Martin Klein: Welche drei Worte beschreiben Sie am besten, wenn man das so fragen darf? Hans Thiersch: Es ist etwas schwierig, aber ich würde sagen, ich bin sehr interessiert. Ich bin relativ beharrlich in meinen Interessen und sehr selbst zögerlich fragend. Und wenn wir Sie nach ihrer Lebensphilosophie fragen dürften, gibt es eine und wenn ja welche? Das ist eine geradezu verwegene Frage. Und ich versuche es mal in drei kurzen Stichwörtern. Einmal gibt es ein Gedicht von Hofmannsthal das heißt: Lieben, hassen, hoffen, sagen, alles kann der Mensch ertragen, einmal um das andere Mal, musste ich aus dem Dunkel heben, sei es auch zu neuer Qual. Leben musst du, liebes Leben einmal um das andere Mal. Dass wäre eins. Ein zweites, Leben nicht an sich sondern mit Brecht. Es könnte auch anders sein, oder es ist schlimm dass es so ist wie es ist. Und das ist ja oft eine schwierige und nicht immer einlösbare Hoffnung. Und da rette ich mich dann zu Camu und denke es hilft nichts, man muss bei dem bleiben was man denkt tatsächlich ist, wenn die Welt auch absurd ist. Martin Klein: Der beste Ratschlag den Sie je bekommen haben. Hans Thiersch: Kann ich nicht sagen. Martin Klein: Gibt es für Sie in der Sozialen Arbeit ein Vorbild? Hans Thiersch: Kann ich auch nicht sagen. Es gibt viele Vorbilder, einzelne Handlungen, ich war in Geschichten verwickelt. Ich habe Kolleginnen und Kollegen kennengelernt die imponierend sind, aber auch nicht nur Kolleginnen und Kollegen, sondern auch andere Leute. Aber das kann ich nicht zu einem Vorbild - Ich bewege mich unter Erfahrung in Szenen die zum Teil großartig sind. Martin Klein: Warum interessieren sich für das Thema Soziale Arbeit? Hans Thiersch: Das ist nun ganz schwierig. Ich bin im Gegensatz zu vielen in der Sozialen Arbeit nicht jemand der schon in der Jugend in unterschiedlichen Arbeits-oder kirchlichen Aktivitäten gewesen bin. Ich bin zur Sozialarbeit gekommen im Studium, im pädagogischen Seminar, wo es im Haus auf der Hofer, zum Beispiel, damals sehr aufregende und spannende neue Ansätze einer Stadtteil bezogenen Jugendarbeit gab. Das fand ich imponierend. Ich hatte Freunde und Freundinnen die sehr engagiert waren an Martin Bonhoeffer zum Beispiel, an schwierigen Kindern die sich ungeheuer engagiert haben in Hilfe und gleichzeitig auch in Hausarbeiten-Hilfe, stütze. Die haben also spannende Programme gehabt, das fand ich faszinierend. Und innerhalb des Pädagogischen Seminars war es eine schwache sozialpädagogische Tradition, das ging über Walter Herrmann und das war etwas was mich fasziniert hat. Dazu kam, dass ich mich immer schon für Menschengeschichten und vor allem für schwierige und mühsame Menschengeschichten interessiert habe. Und das dritte ist sicher, dass ich empört war mit meinen Freundinnen und Freunden zusammen über die damalige Soziale Arbeit. Zum Beispiel der Chef des Friedhofsamtes wurde zum Chef des Jugendamtes. Das war die nächste Beförderungsstufe, heraufgesetzt. Und so habe ich ganz viele Erfahrungen von autoritären, demütigendem, missachtenden Umgang den wir an den jungen Leuten, mit denen wir es zu tun hatten, erfahren haben. Das fand ich empörend und diese Mischung von: Man kann es gut machen und man kann sich mit großartigem Engagement für Dinge einsetzen, das lohnt sich. Und auf der anderen Seite diese damals herrschende miserable Praxis. Das war der Hintergrund, dass ich mich für die Soziale Arbeit interessierte. Martin Klein: Wenn ich da einmal kurz nachhaken darf. Sie haben das Buch geschrieben, sogar zusammen mit Walter Jens eine Vorlesungsreihe gehabt und da haben Sie auch über - das habe ich gelesen, Franz Michael Felders ausgesprochen. Auch eine schwierige Lebensgeschichte, wo ein junger Mann der nur 30 Jahre alt wird sehbehindert ist und das Thema Lesen für sich entdeckt. Dieser Mann sagt irgendwann: Ich bin ein Wahrheits-Geiger und auch wenn sie mir die Geige an den Kopf schlagen würden. Da musste ich, als ich das gelesen habe, gerade daran denken als Sie sagten, dass Sie sich für Menschengeschichten interessieren, für Lebensgeschichten interessieren, dass ich gedacht habe ob sie auch so ein Wahrheitsgeiger sind. Hans Thiersch: Das würde ich nun - Das möchte ich nicht beantworten. Das glaube ich auch nicht, aber die Biografien haben mich immer ungeheuer interessiert und damals in dem Buch, in der Vorlesung mit Walter Jens zusammen, sind wir ja zurückgegangen bis zu Anton Moritz und vorweg gegangen dann bist zu Vesper, der Freund von Gudrun Ensslin, Gudrun Ensslin - Martin Klein: Aus Tübingen. Hans Thiersch: Und bis heute denke ich, dass so ein Buch wie: Das Schicksal ist ein mieser Verräter, sozialpädagogisch ungeheuer wichtig und aufregend ist, wegen der Menschlichkeit, der Dichte der Erfahrung und auch der Art wie der Sozialpädagoge da mit hineinspielt. Sie fragen ja nach Ratschlägen, die ich geben sollte - Ich denke es ist für den Sozialpädagogen ungeheuer wichtig, dass er neben her Geschichten liest. Helmut Lambers: Und sich mit Geschichten beschäftigt. Martin Klein: Wir haben das wahrgenommen als Sie über "Tschick" geschrieben haben -. Hans Thiersch: Das ist ein großartiges Buch. Martin Klein: Aber warum haben Sie sich insbesondere für die Theorie interessiert? Oder ist das nicht - Hans Thiersch: Doch. Weil wir hatten Erfahrungen. Und Erfahrungen will man ja verstehen. Und mir lag es Erfahrungen theoretisch zu verstehen. Theoretisch verstehen zu wollen. Die nicht nur erzählen zu können und es gibt ja auch einzelne ganz konkrete Dinge, also die Heimerziehung der damaligen Zeit war entsetzlich. Aber das Konzept der totalen Institution hat klärend gewirkt. Wir konnten plötzlich sagen, was wir gesehen haben. Oder wir haben uns ungeheuer herumgeschlagen mit der Frage: Was ist Verwahrlosung? Das war damals - gingen wir hin und her und dann kam plötzlich wiederum von Goffman die Stigmatheorie. Und sie hat sozusagen Erfahrungen aussprechbar gemacht. Und so rum finde ich, kann man eigentlich Soziale Arbeit ohne Theorie überhaupt nicht betreiben. Das war das eine und das andere war, dass ich in Göttingen war und in Göttingen war damals die Zeit der realistischen Wende von Heinrich Roth hatte das ja ausgerufen. Und das war der, denke ich, großartig angesetzte Versuch die Pädagogik sozialwissenschaftlich zu reformulieren. Und da lag es natürlich nahe, dass wir die sozialpädagogischen Aufgaben die wir gesehen haben, ebenso sozialwissenschaftlich reformulieren wollten. Heinrich Roth hat ja damals - Klaus Mollenhauer mich und Hedwig Ortmann zu einem Beitrag eingeladen für die Bildungsratgutachten. Und da haben wir damals dann über Stigmatisierung, Stigmatisierungsprozesse und Definitionsprozesse geschrieben und fanden das eine Chance die spezifisch sozialpädagogischen Fragen theoretisch in den Theorie-Diskurs der Erziehungswissenschaften der damaligen Bildungsforschung mit einzubringen. Und es war dann, wenn Sie so fragen, auch mein Bestreben. Das fing in Göttingen an, ging dann über Kiel, bis nach Tübingen. Ein theoretisches Fundament der Sozialpädagogik, durchaus im Geist wie der von Roth ausgerufenen realistischen Wende zu haben, nämlich sich zu öffnen zur Sozialwissenschaft, zu den unterschiedlichen, auch anderen Bezugswissenschaften, also: Kriminologie, Soziologie, Psychiatrie, damals Sozialpsychiatrie. Ja. Helmut Lambers: Ja, wir freuen uns ganz besonders dass wir Sie hier als ersten Gast in unserer Interviewreihe begrüßen dürfen. Bevor wir zu unseren fachlichen Fragen kommen. Für unsere Zuschauerinnen und Zuschauer zunächst mal ein kurzer Überblick über ihr bisheriges Akademisches Schaffen. Sie haben es gerade schon angedeutet, Stichwort Göttingen, dort haben sie Germanistik, Philosophie und Theologie studiert. Sie waren unter anderem Schüler von Heinrich Roth, beziehungsweise auch von Erich Weniger, Erich Weniger ein maßgeblicher Vertreter der geisteswissenschaftlichen Pädagogik. Und auch im übrigen Nachfolger von Hermann Nohl. Dem, wenn man so will, Großvater der geisteswissenschaftlichen Sozialpädagogik. Ein weiterer Schüler, sie haben es schon erwähnt, von Erich Weniger, war Klaus Mollenhauer, Vertreter der Kritischen Erziehungswissenschaft mit großem Einfluss auf die Theoriebildung. Ihre Promotion 1962 in Göttingen. Ich gehe jetzt mal ein bisschen durch über die Eckdaten. Tübingen haben Sie schon erwähnt. Dort waren, wenn man so will die Hauptjahre ihres Wirkens, um die Entwicklung der Sozialpädagogik als eine Fachdisziplin. Sie haben dort, ich glaube als einen der ersten Studien - Diplomstudiengängen mit dem Studienschwerpunkt Sozialpädagogik. Diesen Studienschwerpunkt maßgeblich entwickelt und geprägt. Ja, Ihre Biografie vorzustellen ist kaum möglich in der uns zur Verfügung stehenden Zeit. Nur einige Eckdaten: Zahlreiche Mitgliedschaften und Mitarbeiten in fachpolitischen und fachbezogenen Gremien auf Bundes-und Landesebene. Also hier vor allen Dingen der Vorsitz in der Deutschen Gesellschaft für Erziehungswissenschaft, die Mitarbeit in der Studien-Reformkommission: Pädagogik, Sozialpädagogik, und Sozialarbeit von 1980 bis '84. Da wurden so die Eckdaten eines gemeinsamen Curriculums für die Sozialarbeit, Sozialpädagogik entwickelt. Dann ganz wichtig: Mitarbeit in der Sachverständigenkommission zum achten Jugendbericht der Bundesregierung. Der achte Jugendbericht in dem ja auch ihr spezieller Alltags-und Lebenswelt-orientierte Ansatz eingeflossen ist. Weiterhin sind sie Mitbegründer verschiedener Buchreihen und sozialpädagogischer Fachzeitschriften, wohlbekannt, Die neue Praxis. Die Literatur Rundschau auch, dort Mitherausgeber. Dann zusammen mit Hans-Uwe Otto, Rainer Treptow und Holger Ziegler jetzt neu erschienen in der sechsten Auflage, das Handbuch für Soziale Arbeit. Und einer Bibliographie die hier aufzuzählen unmöglich ist. Ich zeig noch einmal ganz kurz die ersten Werke mit denen im Prinzip auch ihr spezieller Theorie Ansatz noch einmal deutlich wird. Kritik und Handeln. Erschienen in den ersten Jahren in den Siebzigerjahren. Dann die Erfahrung der Wirklichkeit in dem noch einmal speziell die Perspektiven einer Alltagsorientierten Sozialpädagogik entworfen sind und mittlerweile in neunter Auflage die Lebensweltorientierte Soziale Arbeit. Also das war nur ein kleiner Ausschnitt der ihr umfangreiches Schaffen, ihre umfangreiche Publikations-Tätigkeit dokumentiert. Man kann vielleicht zusammenfassen, dass mit Ihnen ein lebender Klassiker der Sozialpädagogik vor uns sitzt. Sie stehen für den Begriff der Alltagswende. Das wäre im Prinzip auch die erste Frage, die uns nochmal interessiert. Wieso Alltag und wieso Alltagswende? Weshalb waren das für Sie die entscheidenden Begrifflichkeiten in der Zeit. Hans Thiersch: Darf ich aber zu dem was sie gesagt haben noch - Also den Klassiker lassen Sie bitte auf sich beruhen, das ist mir nicht so geheuer. So lang man noch lebt. Helmut Lambers: Deswegen sage ich der lebende Klassiker. Ist aber nicht von mir, ist - Hans Thiersch: Damals erfunden. Das ist das eine. Das andere ist das, was sie in der Vielfältigkeit beschrieben haben, ist denke ich mir, auch Zeichen für die damalige Situation der Sozialpädagogik. Es gab noch keine Theorie. Und es gab ja auch noch keine etablierten Studiengänge. Es musste alles neu aufgebaut werden und es musste nicht nur ein Studiengang aufgebaut werden, sondern es musste ein Fach aufgebaut werden und daher kommt auch die Vielfältigkeit der Aktivitäten, die Sie gerade beschrieben haben. Wir und meine Freunde hatten das Gefühl man muss ein Fach etablieren und das bedeutet: Man braucht eine Lehre, oder eine aufgebaute Lehre. Man braucht ein Arbeitskonzept, eine Theorie. Der man - ja das ist klar. Aber man braucht daneben Projekte und man braucht vor allen Dingen zur Etablierung des Faches auch Mitwirkung in der Politik, also Berichterstattung wie im Jugendbericht und man braucht flankierend eine Szenerie von Publikationen. Das heißt: Es müssen Arbeiten gemacht werden, sie müssen publiziert werden. Man braucht eine Zeitschrift in der der Diskurs geführt wird und das Aufregende der Zeit, von den späten 60er und dann in den 70er Jahren, war das wie es alles zusammengekommen ist und wir miteinander, wenn Sie so wollen, wie Zehnkämpfer das Gefühl hatten, man muss an sehr verschiedenen Fronten sich engagieren um einem Fach allmählich Kontur zu geben, damit es als wissenschaftliches Fach bestehen kann als, wissenschaftlich praktisches Fach bestehen kann. Also in der Einheit von Theorie, Lehre, Forschung und politischer Mitwirkung. Das ist das Eine. Und jetzt haben Sie gefragt nach dem Alltag. Das sind, denke ich mir, zwei Schichten. Das eine ist: In den praktischen Erfahrungen von denen ich vorhin schon erzählt habe, haben wir sozusagen geguckt: Was gibt es, was macht man, wie engagiert man sich. Wir haben festgestellt, dass es Alltagsszenen sind, die entscheidend sind. Was es bedeutet, ob jemand sich mit seinen Eltern verträgt, dass er nicht lernt, oder, dass er mit seiner Armut und seinem Elend nicht zu Rande kommt. Das zeigt sich in Alltags-Verhältnissen und das hat mich als, wie soll ich sagen, als Aufgabengebiet fasziniert. Es hat mich fasziniert indem damals in den 70er Jahren auf der einen Seite es ja eine radikale politische Theorie gab, dass wir es mit der Sozialarbeit sowieso eigentlich nur eine Systemflickerei sei, wir bräuchten eigentlich die Revolution. Und, dass wir politische Fragen brauchen und politisch skandalisieren müssen war mir klar. Aber ich dachte es darf nicht sein auf Kosten der realen Erfahrungen der realen Menschen. Und das andere war, dass es eine relativ, damals schon auch ausgebaute und in die Sozialpädagogik hinein greifende Psychologie, vor allem in der Erziehungsberatung gab. Ich hatte das Gefühl mit meinen Freunden zusammen, dass das zwar Probleme trifft, aber nicht die realen Probleme die die Kinder haben, wenn sie mit den Eltern nicht zurande kommen, wenn sie in der Schule nicht zurande kommen, oder die die mit ihrer Arbeitsstelle nicht zurande kommen. Und da bot sich die Frage des Alltags als Fokus, in dem Soziale Arbeit arbeiten kann, an. Das ist das eine. Das Zweite ist, dass ich dann im Lauf meiner Arbeit gemerkt habe, dass ich damit sozusagen etwas angestochen habe, dass diese Frage etwas ansticht, die gar nicht so furchtbar originell ist. Es gibt glaube ich von dem Philosophen Nida-Rümelin die Bemerkung, dass das vorige Jahrhundert das Jahrhundert des Alltags und der Lebenswelt gewesen sei. Das kann man ja von Dilhey, über Heidegger, über Husserl Heidegger, bis zu Schütz und Goffman verfolgen. Das es eine ganz breite Diskussion gab, über den in der aktionistisch verstandenen Alltag, seine Spielregeln, seine Regularien. Also ein breites Repertoire der Beschreibung dessen, was im Alltag passiert und wie Menschen im Alltag leben. Und man könnte dahinter sagen, dass das vorige Jahrhundert das war, in dem deutlich wurde, dass der Alltag die Bühne ist, oder die Szene in der die Menschen um den Sinn ihres Lebens und um die Bewältigung ihrer Lebensaufgaben kämpfen. Und insofern, nochmal zurück, hatte ich aus den sozialpädagogischen Erfahrungen heraus das Gefühl: Dieses ist ein Hintergrund mit dem ich auf der einen Seite - mit dem wir auf der einen Seite Erfahrungen thematisieren konnten, was ist Stigmatisierung? Was ist Stigma Management? Was bedeutet Lebensbewältigung? Was bedeutet Umgangs-Fähigkeit und solche Dinge. Und dass wir auf der anderen Seite damit auch einen Bereich hatten der für die Sozialpädagogik typisch ist. Neben, zum Beispiel der Kriminalpolitik, oder der Psychologie. Und wir waren in dieser unserer Frage nach dem Alltag ja nicht allein. Die Sozialpsychiatrie, Heiner Keupp zum Beispiel, oder die dann die Sozialpsychiater überhaupt - sind wir auf ganz ganz ähnliche Weise in ihr Arbeitsfeld hineingegangen und hatten das Gefühl, dass die Alltagsfragen diejenigen sind in denen die Entscheidungen gefällt werden und das sie deshalb vor dem theoretischen Hintergrund einer Rekonstruktion dessen was Alltag ist, diskutiert, erörtert und bearbeitet werden müssen. Ist das soweit -. Helmut Lambers: Alltag. Alltag in der Moderne. Ist ja noch einmal ein Reflexionsrahmen der gerade in der modernen Gesellschaft, auch in den Sozialwissenschaften, eine hohe Bedeutung hat. Sie haben dann aber, zumindestens ist die Frage entstanden, haben dann ihre Überlegung in eine, ja, Art Sozialpädagogisches Handlungskonzept überführt, oder würden Sie sagen dass sie durchaus eine Disziplin begründende Theorie entwickelt haben? Zwischen Handlungskonzept und Theorie muss man ja sicher nochmal unterscheiden. Wie würden Sie das verordnen? Hans Thiersch: Darf ich? Ich merke das gerade - zu dem Alltag davor noch eins sagen. Das ist ja nicht nur der Alltag, sozusagen, erkannt worden ist, als sozusagen die Bühne ist, die gelebt wird, sondern das ist ein ganz kritischer und schwieriger Alltag ist. Und deshalb habe ich immer, sozusagen die Phänomenologie des Alltags, also das wäre Schütz, verbunden mit Carel Kosik, nämlich einer kritischen Theorie des Alltags, weil der Alltag auch die Frage von Veränderungen, von strukturellen Veränderungen ist, das zeigt sich alles im Alter. Alltag ist sozusagen der Ansatzpunkt für ganz vieles und vor allen Dingen auch für Konflikte und Schwierigkeiten, die Menschen erleben mit denen sie umgehen können und die sie bewältigen müssen. Und daran liegt mir, dass es sozusagen die Sozialpädagogik, also das mein Konzept, die Sozialpädagogik in die Allgemeine, aber auch in die Kritische Alltagstheorie, wie sie generell geführt worden ist, sozusagen, eingeklinkt. Jetzt aber zu Ihrer Frage: Ist Lebensweltorientierung eine Theorie, oder ein Handlungskonzept. Das ist eine schwierige Frage, ich versuchs mit Schlagworten. Lebensweltorientierung, denke ich ist Theorie, weil sie die Alltagsverhältnisse wissenschaftlich rekonstruiert und weil sie die Alltagsverhältnisse in den weiteren Horizont der materiellen, sozialen, kulturellen, oder genderspezifischen Bedingtheiten selbst. Weil sie also das Bild, ein weiteres Bild des Lebens und von Lebensbewältigung entwirft. Lebensweltorientierung ist aber auch Theorie, weil sie die Frage nach den Aufgaben der Sozialen Arbeit im Kontext der Funktion der gesellschaftlichen Arbeit der Geschichte der Sozialen Arbeit und vor allem im Horizont sozialer Gerechtigkeit einer konkreten Utopie sozialer Gerechtigkeit erörtert. Das ist ein weites Programm, vielleicht auch ein anmassliches Programm. Jedenfalls kann man es in der heutigen Situation unserer ja sehr differenzierten Fachdiskussion, nicht gleichmäßig und konsistent durcharbeiten. Lebensweltorientierung versucht es deshalb, wie übrigens andere Theorien auch, mit einer bestimmten Beschränkung. Sie geht aus von den Fragen nach den Alltagsverhältnissen, setzt diese in den Mittelpunkt, beleuchtet sie sozusagen mit dem Punkt-Strahler und geht von da aus dann auf die anderen Fragen, die ja dann eher noch im Dunkeln liegen und versucht sie in Bezügen zu anderen Theorien, oder auch interdisziplinär weiter zu klären. Soweit, ja? Lebensweltorientierung ist aber auch ein Handlungskonzept, weil sie versucht ausdrücklich vor diesem Hintergrund, in diesem Kontext, die Fragen des institutionellen und professionellen sozialpädagogischen Handelns zu klären. Sie will handeln, rekonstruieren, verstehen, aber auch strukturieren und verändern. Professionalität meint ja den Ort des Umschlags der Transformation, des wissenschaftlichen Wissens, in die spezifischen Bedingungen des menschlichen Alltagshandelns. Dieser Umschlag stand immer - die Probleme dieses Umschlags standen immer im besonderen Interesse der Lebensweltorientierung. Helmut Lambers: Vielleicht direkt dazu noch: Läuft der Professionelle denn nicht Gefahr, in dem Alltag seines Klienten tatsächlich so etwas wie eine Kolonialisierung in Gang zu setzen? Das was ja auch Habermas kritisiert hatte, zumindestens in den Anfängen ihrer Theoriebildung. Die Frage: Was ist jetzt eigentlich an dem Alter kritisch, oder was ist dann im Alltag pseudo konkret. Und was müsste an dem Alltag möglicherweise dann auch tatsächlich ins Bewusstsein kommen und reflexiv zugänglich zu machen. Wer entscheidet das eigentlich? Läuft der professionelle Sozialarbeiter da nicht in Gefahr tatsächlich auch Effekte herzustellen, die er im Grunde gar nicht intendiert. Hans Thiersch: Ich denke dass ist sehr heikel. Und da müssten wir jetzt sehr lange reden. Aber das Eine ist sicher, dass eine solche Betonung, dass man im Alltag agiert. Dazu verführt, dass natürlich sozusagen mit dem Alltag handgemein macht. Auf der anderen Seite ist die Gefahr groß, dass man dann im Namen des Gelingerenden doch, wie Sie es gerade sagen: Kolonialisierend herein fährt und besser weiß, was den anderen - Helmut Lambers: Hilft. Hans Thiersch: - Helfen sollte. Franz Hamburger hat ja die schöne Formulierung gemacht, dass der Sozialpädagoge dabei ist und gleichzeitig transzendieren muss. Und ich denke dieses Spiel ist das eigentliche Geschäft des Sozialpädagogen. Das er im Alltag versteht, was Sache ist. Und dass er gleichzeitig im Alltag sich erlaubt: Schwierigkeiten, Konflikte, Mühseligkeiten, unterdrückte Möglichkeiten zu sehen und dazu zu ermutigen, vielleicht aber auch zu provozieren und den Alltag zu verstören in seinen eingefahrenen Möglichkeiten. Er muss dann, damit der mögliches realisiert. Also dieses Doppelspiel, aber, das kann denke ich, also Ihre Frage: Wer entscheidet das? Kann man denke ich mir so nicht verhandeln. Man kann ein Setting treffen, in dem um eine Entscheidung gerungen wird. Ich nenne das moralisch inspirierte Kasuistik. Das heißt die sorgfältige Erzählung dessen was Sache ist, der Versuch es beschreibend zu verstehen und gleichzeitig es im Horizont von unterdrückten Möglichkeiten zu sehen und ich denke in unserer Gesellschaft ist auch im Horizont von Menschenrechten, oder von menschenrechtlichen Umgangsformen zu sehen. Moralisch inspirierte Kasuistik heißt, dass ich in der Fallarbeit nach den Wertungen frage, die es gibt und, dass ich sie zugleich konfrontiere mit dem was man dann vielleicht doch als ein sozialpädagogisches Mandat verstehen kann, nämlich ein agieren, im Horizont einer sozialen Gerechtigkeit. Die Ungerechtigkeiten, Ungleichheiten, fehlende Ressourcen und viele fehlende Kompetenzen, sich im Leben zu bewegen, aufhebt und versucht zu Verhältnissen zu kommen, in denen es weniger Unterdrückung, weniger unter Hilflosigkeit, weniger Überforderung und weniger Ausbeutung gibt. Martin Klein: Wobei das im Alltag sicherlich nicht ganz so einfach ist für die Professionellen, wenn es um Begrenzungen gibt, also mit den üblichen ökonomischen Sachzwängen, aber dazu kommen wir später noch einmal zu dieser Frage, wie man das auch im professionellen Alltag regeln kann. Hans Thiersch: Das ist völlig richtig. Ich denke, dass ist immer eine ganz heikle und schwierige Geschichte. Aber ich würde gerne - In unserer Zeit die man ja dann auch als die der Entgrenzung, oder der Offenheit und der vielfältigen Möglichkeiten beschreibt, darauf bestehen, dass es schon so etwas gibt, wie elementare Erfahrungen von Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit, von zu kurz kommen, oder teil haben können. Von sich entfalten können, oder sich nicht entfalten können. Von völligem überfordert sein mit den Geschäften der Alltagsbewältigung, oder der Erfahrung auch von gelingenderen Momenten im Alltag. Und ich denke wir dürften die bei uns natürlich herrschende Vielfältigkeit und Offenheit in unterschiedlichen Lebensentwürfen nicht dahingehend, - ja wie soll ich sagen - Es darf uns nicht dau verführen, dass bestimmte elementare Erfahrungen und elementare Wertungen nicht gelten. Aber sie gelten nicht als abstrakt und drüber gestülpt, sondern sie müssen bezogen sein, jeweils auf die konkreten Konstellationen. Martin Klein: Das ist zumindest die Voraussetzung der Dialektik des Konkreten, wie Karel Kosik es formuliert hat, gerecht zu werden. Das denk ich - denke ich schon. Ich habe eine Frage zu dem Lebensweltbegriff. Der Lebensweltbegriff ist ja ein sehr - ein Begriff mit einer umfangreichen Tradition. Es fängt an mit Husserl, das geht weiter über Heidegger und Habermas, bis hin zu Blumenberg der jetzt auch postum eine Theorie der Lebenswelt veröffentlicht hat. Warum haben Sie sich für diesen Begriff entschieden? Hans Thiersch: Das sind so Fragen die man schwer beantworten kann. Ich habe angesetzt bei der Allagstheorie von Kosik und habe das dann erweitert und habe mich damit beruhigt, dass zum Beispiel bei Schütz selbst, Alltag und Lebenswelt synonym verwendet werden und, dass da im Allgemeinen eine scharfe Trennung zwischen beidem nicht gezogen wird. Und ich bin froh, dass Kollegen doch immer wieder konstatiert haben, dass es eine falsche Unterstellung ist, als wenn ich mit dem Lebensweltbegriff aus der Dialektik und auch der politischen Konnotation des Allagsbegriff hätte aussteigen wollen. Das wollte ich nicht. Ich habe es erweitert. Martin Klein: Ich finde es sehr gelungen bei Blumenberg formuliert, der sagt, dass die Lebenswelt eine absolute Metapher ist, also ein Begriff der so widersprüchlich in sich ist, dass man darunter viel fassen kann und sich auch gut verständigen kann. Das würde hier dann wahrscheinlich zutreffen. Eine Frage zur aktuellen Sozialen Arbeit. Warum sollte die Soziale Arbeit sich mit ihrem Theorieansatz und warum sollte sie damit arbeiten, warum sollte sie sich damit beschäftigen? Hans Thiersch: Ich denke sie sollte es deshalb tun so wie ich es ja schon beschrieben habe, weil es ein Zugang ist, Menschen in der Realität ihrer Erfahrung ernst zu nehmen. Alle Menschen darin ernst zu nehmen und weil sie damit ihre eigenen Möglichkeiten der Unterstützung und der Hilfe ansetzen kann. In den Erfahrungen die die Menschen selbst haben. Und weil ich dachte, dass im Laufe der Zeit das Konzept sozusagen, doch in einen bestimmten - sowohl in einer bestimmten Haltung, wie auch in einem bestimmten Grundmuster so beschrieben ist, dass es eine machbare Soziale Arbeit ergibt. Die Haltung das war das was wir gerade gesagt haben mit dem Dabeisein und gleichzeitiges transzendieren. Es ist auch eine Haltung der Selbstkritik und der Angst vor einem selbst das man eben doch immer wieder in traditionell pädagogischen Mustern kolonialisieren oder besserwisserisch verfährt. Gleichzeitig aber, dass man sich nicht entmutigen lässt und immer wieder auch Möglichkeiten des besseren, sowohl in den Beziehungen, wie in den Arrangements versucht. Das ist das eine. Das zweite, dass denke ich mir die Struktur und Handlungsmaxime, vor allen Dingen die Sozialräumlichkeit: Regionalisierung, die Inklusion, die Partizipation und die Prävention Muster sind in denen sozialpädagogische Räume strukturiert und eine bestimmte, sozusagen Intentionalität bekommen. Wenn Michael Winkler sagt, es seien die Personen und die Räume dann denke ich ist dies ein Versuch die Räume zu strukturieren und zwar in einer spezifischen Weise sozialpädagogisch so zu strukturieren, dass es Gelegenheiten gibt, dass Menschen in Ihnen mit ihren Problemen umgehen können. Und insofern dachte ich, ist das Konzept der Lebenswelt-Orientierung eins, was eine bestimmte Einstellung den Menschen gegenüber und auch eine selbstkritische Einstellung der Professionalität gegenüber verkörpert, was zugleich aber bestimmte Handlungs Strukturen und Handlungsmuster gibt, die dann umgesetzt werden können. Also Prävention bis hin zum Schutz, Kinderschutz, Jugendschutz, Inklusion, Integration. Ich denke bis in die heutigen Fragen wie wir eigentlich in einer multikulturellen Gesellschaft und in einer, die zunehmend von sozialen Problemen gespalten ist, noch so etwas wie Solidarität produzieren können und eine, so etwas wie eine Gemeinschaftlichkeit als Gesellschaft leben können. Das heißt, es ist ein Konzept was versucht, Erfahrungen des Alltags in Alltagszugänglichen, Zugangsweisen zu unterstützen und zu dem was das jeweils gelingendere sein könnte, voranzutreiben. Und ich denke in diesem Konzept, zusammen mit anderen Konzepten hat sich auch die Soziale Arbeit auch ungeheuer verändert und sind vor allen Dingen auch Formen entwickelt worden, die, wenn ich zurückdenke an das wie ich sie in den 60er-Jahren erlebt habe, völlig undenkbar gewesen wären. Da finde ich die charakteristischen Formen, der Ausbau der Gemeinwesenarbeit hin zur Sozialräumlichkeit. Der Ausbau der Familienhilfe, der Ausbau der Straßenarbeit, sowohl mit Jugendlichen, wie mit Wohnungslosen, wie mit psychiatrisch belasteten Menschen. Das heißt die Zurücknahme der Aufenthalte am dritten Ort, also der Heimerziehung und so weiter und jetzt heute ja doch, bis in die Altenarbeit hinein, der Kampf darum, dass die Heimunterbringung sich lebensweltlich öffnen muss. Das heißt ich denke, diese Intention, dass wir in der Sozialen Arbeit in dem gegebenen Alltag arbeiten müssen, um ihn zu verbessern, hat zu ungeheueren Strukturveränderungen geführt, so, dass die Soziale Arbeit sich heute als ein, in vielem lebensweltliche Probleme aufgreifenden und unterstützendem Netz von Aktionen entwickelt hat. Insofern denke ich ist es sinnvoll so zu arbeiten, was nicht heißt, dass man nicht mit anderen Konzepten genauso arbeiten kann. Martin Klein: Könnten Sie uns mal ein konkretes Praxisbeispiel benennen? Hans Thiersch: Das könnte man sehr schön durchführen. Ich habe mir auch immer wieder Mühe gegeben etwas zu machen. Vor allem für die Familienhilfe. Ich nehme jetzt mal nur angespielt an andere Beispiele: Ich war neulich konfrontiert mit der Verzweiflung von Sozialarbeitern. Die hatten einen verselbstständigten, leicht behinderten Menschen in seiner Wohnung und er wurde immer ärgerlicher. Und vor allem kam Weihnachten und er wurde richtig zornig und wir haben gesagt es macht überhaupt keinen Spaß mehr. Wir wollen mit dem nicht mehr, der beschimpft uns, der sagt: Ihr seid doof und was soll ich Weihnachten überhaupt und überhaupt. Und Sie haben überlegt ob das ein psychiatrischer Fall wäre, weil er sich wirklich schon hochgradig auffällig benommen hat. Und dann haben wir angefangen das lebensweltlich zu betrachten und haben festgestellt: Er ist entlassen worden und es wurde nicht überlegt ob es auch andere Leute gibt mit denen er Kontakt haben kann. Er ist entlassen worden, aber er hatte keine Arbeit. Er ist entlassen worden und er wusste nicht, er hatte nicht gelernt, wie man kocht und wie man einteilt. Das war auch immer schon mitgemacht worden. Er war mitgelaufen aber er war - er konnte das nicht. Das heißt er war in seiner Lebenswelt aufgeschmissen und hatte nun das Gefühl: Jetzt kommt doch noch Weihnachten und da soll ich feiern. Und was soll ich denn da tun? Das heißt das psychiatrische Problem hat sich relativ rasch zurückgebildet zu einer sozusagen der Vernachlässigung der lebensweltlichen Situation von diesem jungen Mann. Ich erzähle ein Beispiel aus der Medizin: Ich habe ja vorhin gesagt, dass man das Prinzip vielleicht übertragen kann, nämlich eine Ärztin hat mir erzählt, sie musste Gutachten den Einweisungsantrag in die geschlossene Psychiatrie. Und eine Frau saß vor ihr und sie haben das alles miteinander verhandelt und das war auch ziemlich schrecklich. Sie war durch Jahre zunehmend abgerutscht, hatte sehr - eine Arbeitsverweigerung, hatte völlige Unordnung in Terminen und so weiter. Es war ganz deutlich: Sie konnte mit ihrem - kam mit ihrem Leben nicht zurande. Und nachdem das Gespräch zu Ende war legte die Ärztin ein Formular hin und sagte: Jetzt müssen sie das gerad noch unterschreiben. Daraufhin sagte ich: Das möchte ich mit nach Hause nehmen. Daraufhin wurden die Ärzte misstrauisch und sagten: Warum mit nach Hause nehmen? Daraufhin brach die Frau in Tränen aus und sagte: Ich kann nicht schreiben. Das Problem war, dass sie als Analphabetin eine Arbeitsstelle hatte, sich arrangiert hatte, die Arbeitsstelle ist aufgeflogen, die Firma ist pleite. Sie hatte keine Arbeit mehr und musste über die Arbeitsvermittlung etwas suchen. Sie bekam dauernd Formulare. Sie konnte sie nicht unterschreiben. Und wenn, erst mit Freunden und immer nur mit Mühen und in der Angst, dass sie ertappt wird als Analphabetin geriet sie immer stärker in massiv auffälliges Verhalten. Als jetzt klar war, dass sie eine Analphabetin war, konnte man das Problem völlig anders angehen. Nämlich nicht sozusagen als eine psychiatrische Komplikation, sondern als jemand der in seiner Lebenswelt so überfordert ist, dass man ihm da Unterstützung anbieten muss. Beispiele dieser Art denke ich könnte ich in einer spannenden Form weitererzählen. Die Leute die mit Strafgefangenen arbeiten sagen, dass das genau das Problem ist. Wie kommen Menschen wenn sie im Gefängnis saßen, im Allgemeinen sehr wenig Gelegenheit hatten sich mit ihren eigenen Straftaten, mit der Tatsache dass sie gestraft werden auseinanderzusetzen, die haben es gemerkt aber man kann ja auch wunderbar ausweichen. Wolfersdorf, Ehlert, haben das Jugendstrafvollzug wunderbar beschrieben. Und wie kommen Sie dann raus - Und dann treffen sie nur die, die sie auch von früher schon gekannt haben. Und was ist dann - was wäre da eine Lebensweltorientierte Unterstützung, sowohl der Vorbereitung, wie auch des wieder-zurückfinden in ein Leben was nicht gleich wieder in schwierige Verhaltensformen abgleitet. Und so denke ich mir könnte man ein bisschen die Familienhilfe, oder andere Felder beschreiben was es bedeutet Menschen in den Verhältnissen zu sehen und zu fragen: Warum sind die Verhältnisse so, dass sie nicht zu sich selbst kommen können. Und wie könnte man an den Verhältnissen Dinge drehen, damit sie Möglichkeiten haben sie selbst zu sein, oder sich zu entfalten. Helmut Lambers: Vielleicht nochmal eine Frage zu den Möglichkeiten. Mollenhauer hatte ja gesagt, dass die Gesellschaft im Sozialarbeiter seinen größten Kritiker erfährt, also der Versuch Lebenswelt, Alltag, individuelle Lebenswelt, Alltag und aber auch einen kritischen Blick auf Gesellschaft zusammen zu bekommen. Der ist ja auch in ihren Struktur-und Handlungsmaximen ein Stück weit aufgehoben, vielleicht auch in dem Begriff von Ganzheitlichkeit, ich weiß es nicht. Vielleicht können Sie was dazu sagen. Meine Frage ist: Wie kann es eigentlich der Profession gelingen in der Alltags-Orientierung nicht nur an einem sogenannten bedürfnisorientiertem Agieren anzuknüpfen. Also kommunikativ anschlussfähig zu bleiben an individuelle Lebenslagen, sondern gleichzeitig auch diesen kritischen Bezug zur Gesellschaft, zur Moderne, zu reflektieren und auch Gestalten mit einzubringen. Lässt sich das überhaupt verbinden? Hans Thiersch: Ich dachte, dass das geht und würde gern zweierlei sagen. Das eine ist: Sie haben vorhin gefragt, warum Alltag? Ich habe gesagt, das ist das, was einem unmittelbar entgegenkommt und indem man sozusagen auf der Ebene von Verständigung mit Adressat_innen arbeiten kann. Aber der Alltag hat ja ähnlich wie die Biografie eine fatale Angst, dass alles in ihm vorkommt. Ich habe deshalb das Bild benützt, der Alltag ist die Vorderbühne und auf ihr wird agiert was gesellschaftliche Probleme sind und anstehen. Ich habe das immer in das Bild gebracht. Der Stand der Auseinandersetzung zwischen Mann und Frau, also zu den Geschlechtern, entscheidet sich am Mittagstisch. Denn da muss ausgehandelt werden wer mit dem Kind in die Schule geht, wer einen Tag frei nimmt und so weiter. Das heißt, der Alltag ist seinerseits transparent für die dahinterliegenden gesellschaftlichen Probleme der Ungerechtigkeit, jetzt bei den Migranten der Rechtlosigkeit, oder der Armut und so weiter. Er agiert zunächst darauf, wie kommen die Menschen damit zurande. Gleichzeitig versucht er, denke ich mir eine Alltagsorientierte Arbeit in dieser Arbeit Menschen aus ihrer Isolierung herauszuholen. Also zu Gemeinschafts-, Selbsthilfegruppen, Gemeinschaftsgruppenunterstützung und so weiter. Aber vor allem denke ich mir, hat die Soziale Arbeit den Auftrag der Einmischung. Und zwar aufgrund der Expertise ihrer konkreten Erfahrung in den Politiken mitzureden, zum Beispiel der Familienpolitik in Bezug auf das, wie mit Alleinerziehenden in unserer Gesellschaft umgegangen wird. Zum Beispiel in der Suchtarbeit mit der Politik und der Kriminologie, oder der Justiz zu arbeiten wie man mit sucht abhängigen Menschen umgehen kann. Das heißt, der Alltag ist, wenn Sie so wollen gleichsam transparent für die dahinterliegenden Strukturen politischer, ökonomischer und rechtlicher Art. Sie müssen im Alltag bewältigt werden. Wenn ich arbeitslos bin muss ich zunächst sehen wie ich damit zurande komme, aber das entbindet mich überhaupt nicht von den Fragen wie ist das in der Region, gibt es Arbeitslosen Initiativen, wo können andere Arbeitsstellen geschaffen werden und so weiter. Ich würde denken, dass ist diesbezüglich offen. Insofern habe ich immer betont, dass die Lebensweltorientierte Arbeit sozusagen ein Ansatz ist, der verbunden sein muss mit anderen. Zum Beispiel sozialpolitischen Konzepten und Lothar Böhnisch ist ja einer, der wenn ich es richtig sehe, auf diesen beiden Feldern gleichermaßen engagiert ist indem er sowohl das Bewältigungskonzept weiterentwickelt hat, wie dann auch die Sozialpolitik des Sozialen entwickelt hat. Das habe ich meinerseits so nicht getan, aber angelegt ist es so. Helmut Lambers: Vielleicht noch eine anschließende Frage: Sozialpädagogik, haben Sie mal gesagt als sie das sozialpädagogische Jahrhundert ausgerufen haben, haben Sie gesagt Sozialpädagogik ist ein integrales und notwendiges Moment der Gesellschaft. Das heißt Kitt der Gesellschaft oder - der Kitt der Gesellschaft, also der Stoff der Gesellschaft zusammenhält, oder was meinen Sie mit integralen und notwendigen Moment der Gesellschaft. Hans Thiersch: Diesen Ausdruck des sozialpädagogischen Jahrhundert habe ich entwickelt in Bezug auf die Entwicklung der allgemeinen Erziehungswissenschaft in der Schulpädagogik und die Schulpädagogik hat sich ja bis um 1900, 1910, relativ stabilisiert und das Schulsystem hat sich auch ausgebildet. Sozialarbeit und Sozialpädagogik gab es damals noch nicht. Sozialpädagogik hat sich als eigenes Arbeitsfeld während der Zwanzigerjahre zunehmend, sagen wir mal gesammelt und konsolidiert. Das war Nohl mit den geistigen Energien der Wohlfahrt und hat sich dann aber eigentlich erst in den 60er, 70er Jahren etabliert. Und was ich meine mit dem sozialpädagogischen Jahrhundert ist ganz schlicht, dass das vorherige Jahrhundert, dass das vor vorherige Jahrhundert das der Konsolidierung der Schulbildung war und das das letzte Jahrhundert das war, in dem die Aufgaben der Lebensbewältigung als pädagogische oder sozialarbeiterische Aufgaben deutlich werden und, dass man sie nicht nur nebenher in irgendwelchen Initiativen machen kann, sondern, dass sie angefangen von dem Sozialhilfegesetzbuch gesetzlich als allgemeine Aufgabe geregelt werden und jetzt neben anderen Aufgaben die in dieser Gesellschaft angegangen werden angegangen werden. Ist das - Helmut Lambers: Es ist die Frage was hinter dem Begriff integral eigentlich zu verstehen ist. Hält Sozialpädagogik diese Gesellschaft zusammen, oder ist es ein bedeutsamer nicht wegzudenkender Teil von Gesellschaft. Hans Thiersch: Gesellschaft ist ein Teil von Gesellschaft, wenn unsere Gesellschaft ihr eigenes Grundgesetz ernst nimmt, dass alle Menschen gleich sind und niemand benachteiligt werden darf, dann gibt es in den gegebenen Gesellschaften Ungleichheiten, Disparitäten, Hilfsmöglichkeiten, Überforderungen, mit denen Menschen nicht zurande kommen. Martin Klein: Die Gesellschaft ist und ich denke das ist das Spannende an der Entwicklung, sozialpolitisch verpflichtet das zu tun. Hans Thiersch: Man könnte das mit Hayman machen und sagen, dass es in der Gesellschaft die beiden Interessen, eher des Kapitals und eher des Sozialen gibt und sie beide aufeinander verwiesen sind und, dass das Kapital ohne das Soziale und das Soziale auch nicht ohne das Kapital existieren kann und dass ein Kompromiss gefunden werden muss. Integraler Bestandteil meint, dass eine moderne Gesellschaft nicht denkbar ist ohne, dass die Probleme der Lebensbewältigung und des Umgangs mit dem Leben in den alltäglichen Verhältnissen thematisiert, aufgegriffen und da wo es von alleine nicht funktioniert, auch unterstützt wird. Das zu den gesellschaftlichen - Bildung ist ein integraler Bestandteil unserer Gesellschaft. Aber Bildung ist eben nicht nur Schulbildung, sondern Bildung ist, wenn Sie so wollen, auch Lebensbildung, oder wie ich zusammen mit Lothar Böhnisch sagen würde, die Fähigkeit Leben zu bewältigen und das gehört so wie Gesundheit und Bildung, denke ich mir, zu den Aufgaben einer Gesellschaft die ernst nimmt, dass Menschen in ihr. An den gegebenen Lebenschancen teilhaben können. Ist das - Helmut Lambers: Ja ich hab's verstanden, da ist sicherlich noch eine Diskussion möglich. Nur kurz angedeutet. Die Einschätzung, dass sich moderne Gesellschaft über das Helfen integriert, die wird nicht überall geteilt. Da gibt es ja durchaus auch eine soziologische Kritik. Beispielsweise Bielefelder-Schule, Niklas Luhmann, der Bildung, Erziehung, Politik, Ökonomie, Religion und so weiter sicherlich als integraler Bestandteil von Gesellschaft so auch unterschreiben würde, aber eben nicht das Helfen. Deswegen meine Frage wie Sie das einschätzen, aber sie haben es deutlich gemacht. Dass sie es als ein integrales Moment von Gesellschaft sehen, allerdings durchaus mit der offenen Frage zumindestens, vielleicht erlauben Sie mir das, mit der offenen Frage, ob das eine normative, sage ich mal, Sollens-Aussage ist. Wir müssen Gesellschaft so denken. Oder ob es tatsächlich eine beschreibende Aussage ist die erklärt, oder zumindest beschreibt wie Gesellschaft wirklich ist. Von daher, ich nehme jetzt mal mit für ihre Theoriebildung auch, dass wir in der Sozialen Arbeit dies als einen normativen Gehalt auch mitdenken müssen. Wir können nicht selbstverständlich davon ausgehen, dass sich moderne Gesellschaft über das Helfen, im weitesten Sinne integriert sondern, dass wir es, wenn man so will, auch immer wieder kulturell unterfüttern müssen, am Leben halten müssen. So verstehe ich auch ihren gesellschaftspolitischen Anspruch in der Theorie. Wir können nicht davon ausgehen dass es ein Selbstläufer ist, dass sich Gesellschaften immer irgendwie über das Helfen integrieren. Aber wir können zumindestens sagen, dass eine humane Gesellschaft eben ohne diese Vorstellung einer sich gegenseitig helfenden Kultur nicht herauskommt. Hans Thiersch: Darf ich? Ich hab ja - meinerseits war ich mit dem Begriff HELFEN sehr vorsichtig. Ich habe eher von UNTERSTÜTZEN geredet. Das erleichtert es mir jetzt etwas. Das ist das eine, das zweite ist: Ich habe ja mit dem Verweis auf Hayman gesagt, dass es gesellschaftliche Notwendigkeiten gibt für das, was sich die Arbeit in den Bewältigungshilfen genommen hat. Lothar Böhnisch hat gerade ein neues Buch geschrieben was ich ganz spannend finde - ich kann keine Titel mehr behalten - Wo er sagt, wo er beweist, warum die Gesellschaft Soziale Arbeit braucht und der Reihe nach er ermutigt die Soziale Arbeit sich ihrer gesellschaftlichen Notwendigkeit und Bedeutung klarzuwerden. Das fand ich gut und auch sehr hilfreich gegenüber den sehr vielen Selbstzweifeln. Das ist das eine. Das andere ist, dass sie völlig Recht haben. Ich denke innerhalb der Sozialen Arbeit in unserer Gesellschaft gibt es eine große Streubreite zwischen eher, ich würde mal sagen: neokonservativ, neoliberal inspirierten Aktionen und eher, kann man sagen vielleicht jetzt abgekürzt, sozial emanzipativ inspirierten. Und die sind teils politisch tief sitzend, zum Beispiel im Streit darüber, ob warum eigentlich Menschen in der Jugendhilfe mit 18 ihre Hilfsansprüche verlieren, obwohl wir wissen, dass das real in unserer Gesellschaft völlig illusionär ist. Es gibt vielfältige Auseinandersetzungen innerhalb der Sozialen Arbeit gleichsam zwischen den Flügeln eines eher neoliberal konservativen Denkens, eines eher emanzipativen Denkens. Und so denke ich, ist eine kritische Soziale Arbeit eine, die sich entscheiden muss und entscheiden will, dazu, dass sie davon ausgeht, dass alle Menschen erst einmal abgekürzt geredet, nicht nur in einer Leistungsgesellschaft und ihrer Konkurrenzordnung funktionieren sollen sondern, dass die Menschen ein Recht haben ihr Leben zu erfahren und zu leben. Martin Klein: Wenn Sie sich diese gegenwärtige Beschreibung vorstellen und gleichzeitig mal einen Blick in die Zukunft werfen. Wenn Sie sich die Herausforderung für die Soziale Arbeit in den nächsten Jahren und Jahrzehnten vorstellen, aufgrund der Entwicklung die wir aktuell haben, die sie gerade sehr nachvollziehbar beschrieben haben. Welches sind die wichtigsten Herausforderungen in den nächsten Jahren für die Soziale Arbeit? Hans Thiersch: Das finde ich ganz schwierig. Ich fange jetzt mal ganz allgemein an. Wenn das stimmt, dass Bewältigungsaufgaben zunehmend Thema in unserer Gesellschaft werden, dann sehe ich sozusagen für das sozialpädagogische Arbeitsmuster eine Zukunft. Weil ich glaube das wird sich verbreiten. Und es wird in der Medizin, in der Justiz und in der Arbeitswelt zunehmend deutlich werden, dass wir Bewältigungshilfen brauchen. Ich nehme ein Beispiel, das fand ich ganz aufregend. Kollegen die in den Arbeitsgemeinschaften mit Cochlea-Implantaten arbeiten haben entdeckt, dass die Medizin wunderbar entwickelt und differenziert ist und, dass die ganzen anderen Fragen: Was heißt das eigentlich wenn plötzlich ein Familienmitglied hört, was bis dahin noch nicht gehört hat, was mithört und wo man darauf rechnen muss, dass es hört. Was bedeutet das lebensweltlich, dass das ein Problem ist und Sie haben daraufhin ein wunderbares Programm gemacht. Das muss man mal gucken ob sich das auch durchsetzt. Ich könnte ganz viele solcher Beispiele erzählen bis in die Schulsozialarbeit, oder in die Suchtarbeit hinein, wo deutlich wird, dass die Bewältigungsaufgaben Aufgaben sind mit der unsere Gesellschaft sich zunehmend beschäftigen wird. Ob das die Sozialarbeit machen muss, oder ob das dann andere machen und ob andere Berufsgruppen da reinkommen, oder ob längerfristig wir zu einer Umstrukturierung der Arbeitsgesellschaft kommen mit sehr viel mehr Freizeit und noch ganz andere Möglichkeiten bürgerschaftlichen Engagements haben, das kann ich alles nicht sagen. Aber die Bewältigungsaufgaben denke ich mir, werden über die Sozialarbeit hinaus gesellschaftliche Aufgaben werden und ich denke, dass unser Handlungskonzept ein bisschen wie die Schwalbe beim Frühling ist. Die Schwalbe ist schon da und der Frühling wird kommen. Das ist aber allgemein. Jetzt konkret denke ich mir muss die Soziale Arbeit zurzeit sich massiv dagegen wehren, dass ihr, wie soll ich sagen, notwendig kommunikativer Charakter, Das Aushandeln von Problemen auf Augenhöhe, Durchgesetzt werden kann gegenüber den vielfältigen sozial-technologischen Verkürzungen und Mechanismen. Ich finde genauso, dass sie sich behaupten muss gegenüber dem betriebswirtschaftlich ökonomischen Zwängen. Ich sage nicht dass wir nicht Betriebswirtschaft brauchen und, dass wir nicht - dass wir da auch oft vielleicht nicht gut waren und, dass man da nachholen muss. Also mein Freund Klaus Grunwald ist ja hoch engagiert. Aber das worauf es ankommt ist, wer die Definitionshoheit hat. Und es scheint mir abartig zu sein wenn die Soziale Arbeit in die Definitionshoheit von Ökonomie hinein gerät. Denn die hat ein anderes Geschäft. Es geht nicht um effektive Zeit, sondern es geht um hilfreiche Zeit. Man muss auch Zeit verbrauchen können und man muss reden können, bis Probleme deutlich sind. Man kann nicht die Probleme gleich vorgeben und so weiter. Ich denke da muss sie sich wehren. Da muss sie auf dem Eigensinn ihrer Aktivitäten beharren. Das war ja jetzt vor zwei Jahren sehr spannend. Überlegungen für ein neues Kinder-und Jugendhilfegesetz, wie sehr da an diesem Konstrukt des kommunikativen Aushandelns herum gezerrt worden ist. Und das ist zunächst einmal zurückgewiesen. Aber ich denke es ist überhaupt noch nicht gegangen. Das ist das eine und das Zweite ist, dass ich denke dass Soziale Arbeit sich in einer ganz anderen Weise auf Kooperationen einlassen muss. Also auf Kooperation mit und in der Medizin, mit und in der Justiz, mit und in der Schule, mit und in der Arbeitswelt, mit und in der Arbeitsvermittlung. Und dass sie eine Sicherheit braucht in dem was ihr Geschäft ist, nämlich Hilfe in den Lebensbewältigungen, um das gegen die Logiken in den anderen Arbeitsfeldern durchzusetzen. Ich denke, die Alltagsorientierung meint nicht Alltag nur im privaten Raum der Familie, sie meint Bewältigungsaufgaben in allen gesellschaftlichen Bereichen. Aber die gesellschaftlichen Bereiche folgen zum Teil einer anderen Logik. Bei uns in der Wissenschaft. Die Wissenschaft ist an wahr und falsch interessiert und das ist unser wissenschaftliches Denken. Trotzdem haben wir einen wissenschaftlichen Alltag und er spielt verteufelt ihn das Ganze mit hinein. Und diese Aufgaben werden wichtig. Und so ist es in der Arbeitswelt, so ist es in der Medizin. Die alltäglichen Aufgaben müssen angegangen werden und die Sozialarbeiter müssen es lernen, dass sie hier die Dignität eines eigenen Geschäfts vertreten und, dass sie nicht kleine Therapeuten, Aushilfsrichter, oder Hilfslehrer sind. Sondern, dass sie auf diesen Aufgaben der Lebensbewältigung in den alltäglichen Geschäften sich im Leben zurechtzufinden beharren müssen. Das denke ich mir ist ihre Berufs Identität. In gewisser Weise kann man sagen, dass auch Wolf Rainer Wendt für diesen Begriff der Lebensbewältigung steht, allerdings hier noch einmal in einem theoretisch anderem Zusammenhang. Die moderne Sozialarbeitswissenschaftliche Theoriebildung, aber auch teilweise sozialpädagogische Theoriebildung wirft einen Begriff in den Raum, der da lautet: Lebensführung. Also die Möglichkeiten der Lebensführung, das was möglicherweise an Lebensführung auch gesellschaftlich vorgegeben ist auf der einen Seite und dann eben auf der anderen Seite die Möglichkeiten der individuellen Lebensführung. Sehen Sie da Berührungspunkte, Möglichkeiten der Verbindung zwischen Lebensbewältigungsansätzen und Lebensführungsansätzen? Hans Thiersch: Das würde ich, das könnte man diskutieren, das sind unterschiedliche Akzente, aber ich denke, dass ist ein ähnliches Problem. Lebensführung, Lebensbewältigung. Ich denke auch Lebenskunst, was ja schon Alice Salomon gehabt hat, sind Dinge die auf ein gleiches hinzielen. Ich würde wenn ich darf zu der Vielfältigkeit der Theorien damit zweierlei sagen. Das eine: Ich stell mir unsere derzeitige Theorie-Landschaft ein bisschen so vor wie wenn ich in der Gemäldegalerie spazieren gehe und ich komme in das Zimmer: Romantische Bilder. Da hängt Caspar David Friedrich, Moritz Schwind und Schinkel und die hängen da und Ruge, die hängen da alle nebeneinander. Das heißt, es gibt finde ich, ziemlich viele Gemeinsamkeiten in den Ansätzen derzeitig und zwar inhaltlicher Art. Die werden jeweils unterschiedlich theoretisch gefasst, auch begründet, auch hergeleitet, aber es gibt denke ich mir so eine Art Konsens in einem sozialpädagogischen Zugang zu Bewältigungsproblemen. Das war mir immer sehr deutlich in der Zusammenarbeit mit Frank Nestmann, der ja Beratung macht und der das dezidiert von der Verhaltenspsychologie her macht. Und wir waren uns immer sehr einig in konkreten Dingen und es gibt, ja ich weiß nicht, ob sie das kennen. Wie sich ja in dem Buch von Stender über kritische Sozialarbeit die schöne Bemerkung, er beschreibt Kunstreich, Staub-Bernasconi und mich nebeneinander und beschreibt das sehr schön unterschiedlich und sagt: Sein Problem wäre die Beispiele könnte er allerdings austauschen. Das heißt ich glaube es gibt sozusagen einen relativ breiten Konsens und vor dem Hintergrund denke ich kommt es darauf an, dass man auf der einen Seite einen Überblick hat über das was zur Zeit gedacht wird. Das sind Dinge wo sie jetzt auch so sehr gearbeitet haben. Ich denke aber daneben kommt es darauf an, dass man eine Theorie oder ein Konzept durcharbeitet und da muss man sich dann festlegen. Das ist einfach so. Das war auch früher so. Wenn man in Marburg Theologie studiert, war das eine andere Theologie, als wenn man sie in Heidelberg studiert hat und das war auch in der Sozialarbeit so. Man konnte nach wenigen Sätzen erkennen ob jemand aus Bielefeld oder aus Tübingen kam. Und ich denke das wird so sein. Das sind, Gott sei Dank nicht so schlimm, weil es doch schon einen relativ breiten Konsens gibt. Bei uns hat Siegfried Müller aus Bielefeld wunderbar sozusagen im Team gearbeitet und mit Holger Ziegler habe ich spannende Unterhaltung über das gute Leben und anderes, wo dann die Dinge in einer anderen Weise wieder zusammenfließen. Das heißt, ich denke man braucht eine Übersicht. Man braucht vielleicht in der Übersicht eine Betonung auch der Gemeinsamkeiten in der Grundeinstellung und man braucht dann ein durchgearbeitetes Konzept im Studium. Das dann, würde ich sagen, wird bei mir sozusagen von der Rekonstruktion eines Alltags mit Schütz, Lohmann und so weiter geht bis zur Frage: Was bedeutet das in der sozialpsychiatrischen Arbeit? Muss ich einbrechen in ein Zimmer wo jemand sitzt von dem ich weiß, dass er verkommt, aber er macht nicht auf. Das muss also diese Breite haben und ich muss - Theorie zeigt sich erst daran, dass ich auch dann noch sinnvoll mit den Kategorien arbeiten kann die ich erworben habe. Martin Klein: Herzlichen Dank. Ich glaube wir sollten zum Abschluss kommen und die letzten Fragen stellen. Und zwar sind das Fragen die wir für unsere Studierende der Sozialen Arbeit uns überlegt haben und das sind noch vier Fragen und da wollen wir Sie bitten vielleicht ein kurzes Statement zu diesen vier Fragen zu geben. Die erste Frage ist: Warum ist es eine gute Idee Soziale Arbeit zu studieren. Hans Thiersch: Ich finde man muss Lust daran haben mit Menschen zu arbeiten. Und das haben nicht alle Leute. Und wenn man sie aber hat ist es recht. Man soll aber nicht denken, dass Soziale Arbeit sozusagen das allgemeine leichte Arbeiten mit Menschen ist, im Gegensatz zu dem was die Psychologie und die Medizin tut. Man muss wissen: Es ist in sich selbst ein verdammt haariges, anstrengendes und auch theoretisch anstrengendes Geschäft. Und man muss wissen dass es finanziell nicht gut ist. In der Informatik bringt es mehr. Martin Klein: Was hätten Sie für einen Tipp für alle Studierenden die sich jetzt im ersten Semester befinden und uns hören würden. Hans Thiersch: Das ist ein Tipp eher für die Dozenten als für die Studenten: Dass die Dozenten nicht zu schnell bei speziellen Fragen der Sozialen Arbeit sind sondern, dass sie zunächst offen für menschliche und gesellschaftliche Fragen sind und, dass man erst Menschen und Gesellschaftstheorie kennenlernen muss, eh man sich auf die Spezialprobleme der Sozialen Arbeit einlässt. Ich finde es ist in meinen Beobachtungen ganz aufregend wie die Effektivitätsorientierung, jetzt auch im Bachelor dazu führt, dass man gleich sozusagen auf die Frage: Wie kann ich handeln und wo sind meine Probleme. Und ich denke dass es dann gibt es so eine schreckliche Verkürzung der Sozialen Arbeit, wie ich sie bei Lehrern feststelle, wenn sie gleich anfangen mit der Didaktik des Unterrichts und sich nicht erst dafür interessieren:. Was heißt Kindheit heute? Was heißt Jugend heute? Was heißt Weltinteresse heute? Und dann sollen sie Lehrer werden. Man soll offen anfangen, aber das ist eine Frage an die Kollegen, die denke ich mir in den neuen Studiengängen oft in einer faszinierenden Weise auf Engführung hin sind. Martin Klein: Wenn Sie jetzt Studierende zum Ende des Studiums sich vorstellen - wir haben Studierende des sechsten, siebten, oder achten Semesters, was würden Sie denen mit auf dem Weg geben, kurz vor dem Eintritt -. Hans Thiersch: Vielleicht eine Prüfung als Chance verstehen noch einmal eine Bilanz von dem zu machen was sie gelernt haben und ob sich das irgendwie zusammenfügt für etwas, was sie mit ihren Berufsvorstellungen verbinden können. Martin Klein: Jetzt die Abschlussfrage: Wir haben viel über Bücher gesprochen. Wenn sie ein Buch nennen sollten, das alle Sozialarbeiterinnen gelesen haben sollten, welches Buch würden Sie benennen und warum? Hans Thiersch: Das kann ich nicht, das geht nicht. Das ist der Sinn eines reflexiven und weltoffenen Studiums, das ist nicht in einem Buch. Martin Klein: Dann bedanke ich mich sehr herzlich. Es hat sehr viel Freude gemacht mit Ihnen das Interview zu führen.