Theorien Sozialer Arbeit

Katholische Hochschule NRW
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Lothar Böhnisch (* 1944)  studierte von 1963 bis 1965 Geschichte, Volkswirtschaft und Politologie an der Universität Würzburg und von 1965 bis 1969 Soziologie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Böhnisch promovierte 1977 (Politische Dimensionen sozialpädagogischer Analyse) an der Eberhard-Karls-Universität Tübingen bei Hans Thiersch. 

Böhnisch geht von dem Ansatz der Alltagsbewältigung (Hans Thiersch) aus und führt ihn als Thema der Lebensbewältigung weiter aus. Böhnisch legte 1992 seine Sozialpädagogik des Kindes- und Jugendalters vor. 1997 erschien sie in einer erweiterten Fassung als Sozialpädagogik der Lebensalter und in 2017 in der 7., überarbeiteten und erweiterten Auflage.

Transkript

Die Episode zum nachlesen.

Ja, Herr Böhnisch! Welche drei Worte beschreiben Sie am besten? Optimistisch, kritisch, verlässlich. Was ist Ihre Lebensphilosophie? Ja, ich meine, das ist vielleicht... Da ich Süddeutscher bin, würde ich sagen: "Schauen wir mal..." Und ich fasse vielleicht die ersten Worte von vorhin zusammen: Kritischer Optimismus. Das würde ich so als meine Lebensphilosophie bezeichnen. Gibt es so etwas wie einen besten Ratschlag, den Sie mal bekommen haben? Ja. Einen besten Ratschlag... Man kriegt viele Ratschläge im Leben. Ich muss gerade mal nachdenken an mein Leben, wo mein bester Ratschlag eigentlich ist. Der beste Ratschlag stammt wahrscheinlich für meine Biografie von Walter Hauenstein, der ist an sich auch noch bekannt, der mich fragte vor Jahren, ob ich nicht Lust hätte, ins Deutsche Jugendinstitut zu kommen. (lacht) Da hat alles begonnen so richtig mit der Sozialpädagogik, Sozialarbeit. Gibt es so etwas wie ein Vorbild in der Sozialarbeit für Sie? Ja, eigentlich einen, der in Deutschland gar nicht so bekannt ist: Wilfried Gottschalk. Wilfried Gottschalk ist ja ein... ist schon gestorben vor fünf - zehn Jahren; ein Sozialpädagoge und Soziologe, der in Berlin und dann später in Amsterdam gelehrt hat und sehr stark mich auf diese Fährte der psychoanalytisch, sensiblen Sozialpädagogik gebracht hat. Vielleicht sollte man zwei wichtige Bücher von ihm erwähnen. Das eine ist die "Soziologie des Selbst" und das andere, was ich eigentlich jedem Sozialarbeiter und jeder Sozialarbeiterin empfehle, in den 1980er Jahren erschienen, das heißt "Wahrnehmen, Verstehen, Helfen" und ist eigentlich eine wunderbare Einführung sozusagen in innere Strukturen des sozialpädagogischen Handelns. Warum interessieren sich eigentlich für Soziale Arbeit? Ich habe ja Soziologie studiert und wollte eigentlich eine Karriere in der Richtung machen hatte auch eine Doktorarbeit üb er Gramsci angefangen und bin damals, Anfang der 70er Jahre, in einen Verein geraten, der sich mit entlaufenen Fürsorgezöglingen beschäftigt hat. Also in 70er Jahren sind ja in den großen Städten, auch in Frankfurt, da hat Mollenhauer viel gemacht, sind ja viele Fürsorgezöglinge ausgebrochen aus den Heimen. Man hat sie in den Großstädten in meist studentischen Wohngemeinschaften untergebracht und dann wurde versucht, Vereine zu gründen, das zu legalisieren und sie in Wohngemeinschaften, was man heute betreutes Wohnen nennt, das hieß damals Wohnkollektiv für Fürsorgezöglinge, zu stecken. Und da bin ich dann in diesen Verein, von der Uni weg und habe dort auch gearbeitet und habe dadurch eigentlich Geschmack an dieser Praxis des Umgangs eigentlich mit solchen Jugendlichen gefunden und bin dann eigentlich fast zwangsläufig, das Deutsche Jugendinstitut hat sich ja in den siebziger Jahren sehr stark entwickelt, in dieses Institut geraten, weil ich gedacht habe, das kann man auch wissenschaftlich betreiben. Aber warum interessieren Sie sich gerade für die Theorie? Naja ich bin ja von... Ich bin ja von der Theorie gekommen und für mich ist ein bestimmtes Theorie-Praxis-Verhältnis wichtig. Also ich kam von der Theorie, habe ganz unterschiedliche Ansätze auch gemacht; habe damals auch schon so Dinge wie Etikettierungsansätze und so weiter festgestellt, die in der Sozialarbeit eine Rolle spielen, wo ich merkte: das kann ich da anwenden. Und für mich ist eigentlich die Theorie immer der Rahmen, indem man sozusagen praktische Prozesse bewerten kann, indem man sie gewichten kann, indem man den Kontext findet, in den sie zu stellen sind und die Rückbindung, das sehen Sie ja auch in meinen Arbeiten, das ist dann für mich immer wichtig. Was hat eine Theorie für Handlungsaufforderungen, ohne dass es eigentlich eine Theorie gibt. Für unsere Wissenschaft, denke ich, relativ - nicht wertlos, aber sie hängt in der Luft. Also das ist auch immer die Schwierigkeit, die reine Soziologen mit der Sozialen Arbeit haben, dass sie den Haken nicht finden, wo sie anhaken können. Als nächsten Gast in unserer Interviewreihe begrüßen wir ganz herzlich Lothar Böhnisch. Herzlich willkommen und ich denke, bevor wir in unser gemeinsames Gespräch kommen, für unsere Zuschauerinnen und Zuschauer, mal der Versuch zumindest, einige biografische, fachbiografische Eckpunkte zu ihrer Person zusammenzubringen. Ich hoffe, es wird nicht zu lang. Zunächst einmal: Sie haben Geschichte, Volkswirtschaft und Politologie an der Universität Würzburg studiert und von 1965 bis 1969 anschließend Soziologie an der Ludwig-Maximilians-Universität in München. Nach ihrem Studienabschluss waren sie dann zunächst vier Jahre am Deutschen Jugendinstitut als wissenschaftlicher Referent tätig und leiteten danach bis 1981 den Forschungsbereich Jugendhilfe, Schrägstrich, Jugendpolitik. Ihre Promotion erfolgte dann an der Karls-Universität Tübingen, an der Eberhard-Karls-Universität Tübingen bei Hans Thiersch zu dem Thema "politische Dimensionen sozialpädagogischer Analyse". 1982 erfolgte dann die Habilitation. Thema: "der Sozialstaat und seine Pädagogik. Sozialpolitische Anleitungen zur Sozialarbeit." Ab dieser Zeit waren sie dann in Tübingen zunächst als Privatdozent und später als Professor tätig und wurden auf eine Außenstelle des Deutschen Jugendinstituts am Institut für Erziehungswissenschaft an der Uni Tübingen tätig und bauten dort den Arbeitsschwerpunkt der Landjugend und Regionalforschung auf. 1991 erhielten sie dann einen Lehrstuhl als Gründungsprofessor für Sozialpädagogik und Sozialisation der Lebensalter an der Erziehungswissenschaftlichen Fakultät der TU. TU, genau in Dresden. Dort gründeten sie 1992 das Institut für regionale Innovation und Sozialforschung IRIS e.V.. IRIS e.V. wurde dann zu einem der zentralen Forschungsinstitute zur Regional-und Beschäftigungsforschung in Ostdeutschland. Seit 1991 sind sie regelmäßig in Graz und Wien sowie als Gastprofessor an der Universität Bologna und an der Universität Bozen tätig. In Bozen sind sie bis heute dann ein sogenannter Contract Professor an der Fakultät für Bildungswissenschaften der Universität Bozen. So. Ihre reichhaltige Publikationstätigkeit können und wollen wir hier natürlich auch nicht vorstellen. Uns interessieren natürlich jetzt zunächst einmal diese Publikationen, die auch in ihrer Theoriebildung der Sozialpädagogik eine Theoriebildung der Sozialpädagogik eine zentrale Rolle gespielt haben und auch, wie ich finde, bis heute spielen. Zunächst einmal fing es an mit der "Sozialpädagog des Kindes und Jugendalters. Eine Einführung", gefolgt von dem Buch: "Gespaltene Normalität. Lebensbewältigung und Sozialpädagogik an den Grenzen der Wohlfahrtsgesellschaft", 1994 publiziert. Dann eine Publikation zu einem sehr zentralen Begriff ihrer Theoriebildung: "Lebensbewältigung. Ein Konzept für die Soziale Arbeit", die Ausgabe von 2016. Dann das Buch: "Abweichendes Verhalten". Hier speziell geht es darum, eine pädagogisch-soziologische Einführung zu geben; in der fünften Auflage erschienen. Wir haben dann, ja, wie ich finde, Ansätze für die Theoriebildung - speziell jetzt ihres Zugangs zur Sozialpädagogik - ein Werk mit dem Titel "Sozialpädagogik der Lebensalter. Eine Einführung", mittlerweile in der achten Auflage erschienen im letzten Jahr 2018 und vielleicht jetzt weniger zur Theoriebildung, aber doch eben auch als Hinweis, dass sie sich über die Entwicklung der Sozialen Arbeit im Kontext unserer gesellschaftlichen Entwicklung noch einmal in besonderer Weise Gedanken machen. Ein Buch zusammen mit Wolfgang Schröer: "Blindflüge. Versuch über die Zukunft der sozialen Arbeit." Wie gesagt, das ist nur ein kleiner Ausschnitt, aber er soll zeigen, worum es jetzt in unserem Gespräch dann zentral gehen sollte. Warum haben Sie sich eigentlich für ihren Theorieansatz entschieden? Der unterscheidet sich ja in gewisser Weise von anderen, die wir in der Theorie-Landschaft finden. Sie, ja, sehen das Thema Lebensbewältigung als ein zentrales Thema an. Sie haben mal gesagt: "Soziale Arbeit ist eine Reaktion auf die Bewältigungstatsache." Also diese Analogie zum Lernfeld "Erziehung als Reaktion auf die Entwicklungstatsache". Können Sie das vielleicht unseren Zuhörenden zunächst mal mit ein paar einführenden Worten markieren. Weshalb haben Sie sich dafür entschieden? Also bevor ich darauf antworte, vielleicht noch die Anmerkung, dass ich Sozialarbeit und Sozialpädagogik immer zusammenzähle. Also für mich sind Hilfeprozesse Lernprozesse und Lernprozesse sind auch Hilfeprozesse; also etwas anders gesagt. Unter dem Begriff Lebensbewältigung verstehe ich ja das Streben nach Handlungsfähigkeit in kritischen Lebenssituationen, also in Lebenssituationen, wo man auf sich zurückgeworfen ist, wo eben soziale Beziehungen, Kompetenzen, Ressourcen versagen. Und das sind eigentlich die meisten Fälle in der Sozialen Arbeit. Und viele der Klientinnen und Klienten kommen mit diesem Problem, dass sich eben dann diagnostizieren lässt als Selbstwertstörung, Anerkennungsstörung; alles Störungen, die zu diesem Verhalten führen, dass dann wichtig ist, dass Hilfe gebraucht wird, dass Sozialarbeit gebraucht wird. Das ist das eine Interesse, das mich zu diesem Ansatz bewegt hat: Was geht eigentlich in diesem Klienten und Klientinnen vor, die zu uns kommen? Es wird ja immer so einfach von Ressourcen gesprochen, Ressourcen orientierte Arbeit. Aber was sind diese Ressourcen? Was ist das im Menschen, was bewegt ihn oder sie dazu? Und es sind oft ganz andere Dinge, die hinter dem Verhalten, das wir sehen, stecken und wir brauchen eigentlich, das war immer meine Idee - von der subjektiven Seite her, einen Ansatz, ein Konzept, dass dieses Innere, diese Psychodynamik des abweichenden Verhaltens, des Verhaltens, das die Sozialarbeit auf den Plan rief, erkennen und erklären kann. Das war sozusagen... Da haben mich auch Leute, das sind für mich Vorbilder, Leute, wie eben der erwähnte Wilfred Gottschalk oder der Schweizer Psychoanalytiker Arno Gruen oder Winnicott, also alles Psychoanalytiker, die sehr stark sozialisationsbezogen gearbeitet haben und uns erklären konnten in verschiedenen Paradigmen wie man eigentlich... welche Botschaften hinter diesem Verhalten stecken. Das ist eigentlich das Wichtigste: diese Suche. Erst nicht das Verhalten als solches erstmal, sondern was steckt dahinter. Oder wie ich immer sage: "Warum braucht der Klient oder die Klientin dieses Verhalten? Oder der Jugendliche, die Jugendliche. Warum braucht sie das? Warum verhält sie sich nicht anders?" Man kann ja zurück auf den berühmten Satz: "Probleme haben und nicht machen", aber das würde das noch wesentlich differenzieren. Das ist die subjektive Seite des Interesses. Die gesellschaftliche Seite, weil der Ansatz Bewältigung hat ja den Anspruch, verschiedene Ebenen, also von der psychodynamischem bis zur gesellschaftlichen, zu thematisieren. Und da ist, was sie schon erwähnt haben: nämlich diese Formel "Sozialer Arbeit als gesellschaftliche Reaktion auf die Bewältigung der Tatsache". Dass ist nicht nur der Versuch, den berühmten Satz von Bernd (unverständlich) auf uns zu beziehen, sondern hat auch sehr viel mit Carl Mennicke zu tun. Carl Mennicke ist einer der großen historischen Vorbilder für mich. Carl Mennicke war der erste Sozialpädagoge, Professor an der Universität Frankfurt vor dem Faschismus. Er musste ja dann emigrieren. Und Carl Mennicke hat ja diesen Satz von der sozialpädagogischen Verlegenheit der industriellen Moderne, Industrie kapitalistischen Moderne geprägt. Er hat gesagt, die Industrie kapitalistische Moderne setzt den Menschen frei. Die berühmte Individualisierung, die später Beck weitergetrieben hat viel später, aber sagt ihm nicht: frei wozu? Du bist jetzt frei aus dem Milieu, aus den Kontrollzusammenhängen. Aber wozu bist du eigentlich frei? Also er setzt sich in Orientierungsunsicherheit, ein Thema, das bis heute wichtig ist und er setzt sich sozusagen in diese Bewältigungssituation durch Risiko und Chance, wie wir das heute auch immer diskutieren. Das wäre sozusagen die gesellschaftliche Rahmung für den Bewältigungsansatz und wenn wir jetzt nur noch zwei drei Sätze dazu sagen, wenn wir jetzt noch weiter in die sozialpädagogisch Substanz des Ansatzes gehen, dann kann man erstmal wieder zurückgehen und fragen: Wie kommen eigentlich Menschen zurecht mit solchen kritischen Lebenssituationen? Weil nicht alle werden ja abweichend oder werden Klienten, sondern der zentrale Punkt ist die Fähigkeit in diesen kritischen Lebenssituationen seine Befindlichkeit thematisieren zu können. Also die Thematisierung; also dass ich über mich sprechen kann, dass ich sozusagen ausdrücken kann, was mich bewegt, was problematisch in mir ist. Und Beratung ist ja im Grunde nichts anderes als jemandem zu helfen und das, was in ihm ist, zum Sprechen zu bringen. Sprache ist eigentlich in der Sozialpädagogik, Sozialarbeit unser wichtigstes Mittel. Das ist immer wichtig. Es gibt aber eben, ich tue es jetzt nicht weiter ausbreiten, sondern ich sage es in einem Satz: Es gibt aber genug Leute, die nicht in der Lage sind, ihr Inneres, ihre Probleme zu thematisieren; die es nie gelernt haben und die nie die Chance hatten und die dann und das ist ja eine Theorie die von Arno Gruen kommt, in Abspaltungsdruck geraten, also in abweichende... Es muss raus. Das Innere, das kann nicht thematisiert werden und es wird... steht dann unter Abspaltungsdruck die verschiedenen Verhalten. Von abweichendem Verhalten bis zur Gewalt, das sind eigentlich solche Formen. Und diese Thematisierung ist eigentlich wichtig. Es ist eine Thematisierung auch von Hilflosigkeit. Wenn... Ich bin... Wenn ich solche kritischen Lebenssituationen nicht bewältigen kann, also nicht aussprechen kann, dann ist eine Hilflosigkeit da. Und ich untersuche dann auf einer mittleren Ebene in dem Ansatz die verschiedenen sozialen Organisationen und Gebilde: Familie, Gruppe, Medien, Schule - als Institut, als Bewältigungsskulpturen; als Skulpturen, die danach befragt werden, ob sie in der Lage sind, dass in ihnen solche Hilflosigkeiten thematisiert werden können. Wenn Sie sagen, also dass es um Bewältigung geht und dann sprechen Sie ja im Prinzip etwas an, das alle Menschen angeht. Also Bewältigungsprobleme oder biografische Bewältigungsprobleme sind ja in den entscheidenden Phasen, in Lebensphasen des Menschen, ja vorhanden. Ist denn die Soziale Arbeit dann für alle Menschen eigentlich? Nein, der Vorteil des Konzepts ist, dass es kein Sonderkonzept ist, sondern dass es Dinge berührt, die alle angehen. Wo es sich teilt ist, wo kann thematisiert werden und wo nicht. Wo thematisiert werden kann... Viele Alltagsthematisierungen zum Beispiel, Alltagsberatungen. Ich habe Probleme, wende mich an Freunde, Eltern, Gruppe und so weiter. Oder ich suche mir jemand, der mir hilft in der Beratung. Das ist eigentlich ein Großteil. Mit denen haben wir eigentlich relativ wenig zu tun oder nichts zu tun. Wir haben es mit denen zu tun, die nicht in der Lage sind und nicht gelernt haben, diese innere Hilflosigkeit zu thematisieren, auszusprechen und unter Abspaltungsdruck geraten, unter Abspaltungsdruck und eben dann auch unter den Druck... Ja, sie müssen ja um jeden Preis versuchen, ins Gleichgewicht wieder zu kommen. Und nehmen wir mal das Extrembeispiel eines Gewalttäters: Für ihn ist die Gewalthandlungen nach dem Bewältigungsansatz das letzte Mittel, um wieder zur Anerkennung und Selbstwirksamkeit zu kommen. Nehmen Sie mal den Schüler, den notorisch auffälligen Schüler, der sozusagen keine Anerkennung in der Schule hat. Der braucht aber Anerkennung. Ich kann ohne Anerkennung und Selbstwirksamkeit, Selbstwert nicht leben, und der sozusagen immer wieder auffällig wird, den Kasper spielt, für drei Sekunden oder drei Minuten der King ist. Das heißt für ihn ist Auffälligkeit die gesuchte Form der Anerkennung und wenn man nichts mit ihm macht, vielleicht kommen wir da noch drauf, dann wird sich das wiederholen; dann wird es zur Auffälligkeitssucht. Also geht um die Menschen, die diese Thematisierungsfähigkeit verloren oder nicht gelernt haben und die sozusagen unter Abspaltungsdruck stehen und sozusagen dadurch in den Sog abweichenden Verhaltens von einfacher bis schwieriger gelangen - entweder nach außen, was oft Männer sind, also Gewalttaten oder andere Tätlichkeiten, die sind oft von Männern verübt - oder nach innen, stärker bei Frauen, also bis hin zur Magersucht bei jungen Frauen oder bei Medikamentenmissbrauch. Das sind alles Abspaltungsvorgänge nach innen. Also ich kann es nicht thematisieren, also fresse ich es in mich hinein. Sie können es alltagssprachlich auch sagen: Beim äußeren Abspaltungsverhalten seinen Frust, seine Hilflosigkeit an anderen auslassen, das andere an sich selbst auslassen. Das sind einfach die einfachen Formeln dieser Bewältigungsdiagnostik. Es geht ja um die subjektive Handlungsfähigkeit und auch die Idee dieses psychosoziale Gleichgewicht, wie Sie gesagt haben, aufzunehmen. Aber wie kann das Gleichgewicht denn dann wieder entstehen? Also wie kann das gelingen jetzt anhand des Beispiels? Das ist in dem Moment da. Wenn sie den Schüler nehmen in diesen drei Minuten, ist er im Gleichgewicht. Es ist ja auch ein somatisches Problem, was ganz wichtig ist; was immer oft übersehen wird bei unseren Klienten, dass sie... Also dieser Wechsel von Spannung und Entspannung. Also wenn ich... Wenn ich sozusagen meine Hilflosigkeit nicht thematisieren kann, wenn ich nicht darüber sprechen kann, dann stehe ich unter Druck unter einem somatischen Druck. Das hat dann nichts mehr mit dem Kopf zu tun. Das muss raus und der Akt der Abspaltung, zum Beispiel der Gewaltakt, ist entspannend. Wir haben ja oft in der Sozialarbeit... Da fragen wir: Wie geht es eigentlich? Die machen was scheußlich ist und sind entspannt dabei. Das kennen ja viele. Das ist auch eben immer ganz wichtig. Das ist dann dieses Gleichgewicht, das immer wieder gesucht wird. Wenn ich... Nehmen wir mir mal das Beispiel jetzt, wenn wir schon dabei sind: Ich kann es dem Jugendlichen, dem Schüler, dem notorischen nicht einfach ausreden, weil es ja für ihn etwas Positives ist. Dadurch, dass er den Kasper macht, dadurch, dass er stört und auffällig ist, die Klasse johlt, die Lehrerin ist hilflos, ist er der King. Jetzt hat er das Gleichgewicht, jetzt ist er wer, hat Anerkennung subjektiv für sich, Selbstwert, Wirksamkeit. Die kann ich ihm nicht ausreden. Ich kann ja nicht als Schulsozialarbeiter sagen: "Komm", und so weiter, sondern, ich nenne das ja "funktionale Äquivalente": Ich muss ihm eine Möglichkeit geben, ein Setting, ein kleines Projekt, wo er die Chance hat, mit der Zeit zu spüren - da braucht man auch Zeit - dass er nicht angewiesen ist auf das abweichende Verhalten, dass er auch anderswo Anerkennung kriegt. Das ist immer für die Schule sehr schwierig. Aber wichtig ist, dass man... Und in der Sozialarbeit gibt's ja auch inzwischen genug Projekte, die so arbeiten, ohne das jetzt genauso zu nennen, dass sie sagen, ich muss den in ein Setting, in ein Milieu bringen, wo er eine Rolle kriegt, wo er anerkannt wird, wo er mit der Zeit merkt: "Ich brauche das nicht mehr dieses Verhalten." Und dann kann ich mit ihm über das Verhalten sprechen Also vielleicht direkt noch dazu: Sie haben das Milieu angesprochen. Also in Anlehnung an Ernst Hirsch haben Sie ja also seine Lebensweltorientierung oder sein Konzept dazu der Lebenswelt orientierten Sozialen Arbeit dann die offene Milieubildung herangezogen. Könnten Sie das... Wie sieht das aus? Was muss ich mir darunter Also wichtig ist... Ich denke jetzt mal nicht an die verschiedenen Milieus, die erforscht werden, also bürgerliches und so weiter, sondern ich denke jetzt an Milieu als einen sozialen Zusammenhang, der sozusagen sehr stark sozusagen soziale Gebundenheit hat, Verbundenheit hat. Das kann ein kleineres, bis hin zum regionalen Milieu sein und das für die Milieuangehörigen Verständigung, Rückhalt und Geborgenheit bedeutet. Was meine ich jetzt damit? Wenn ich in der Sozialpädagogik aus einem Projekt heraus ein Milieu aufbauen will, dann sage ich: Ich brauche jetzt diesen engeren Kreis, diesen inneren Zusammenhang, wo a) die einzelnen merken dass auch andere so sind wie sie oder sich so verhalten wie sie oder sich verändern können wie sie. Also das Milieu ist so eine Art Spiegel; ein sozialer Spiegel oder ein psychosozialer Spiegel, den ich eigentlich brauche über das Verhältnis Sozialarbeiter - Klient, Klientin hinaus, dass für die Betroffenen deutlich wird: "Das was sich an mir verändert und was schwer genug ist, das trägt sich sozial. Das spiegelt sich sozial. Das fängt bei der kleineren Gruppe an, ist aber auch der Versuch sozusagen das zu verbreitern und andere Leute, die jetzt nicht Klienten sind, mit in dieses Milieu zu ziehen. Das ist, wenn ich in der Jugendarbeit zum Beispiel um ein Jugendhaus herum, versuche einen Kreis von ehemaligen und befreundeten Anwohnern, die das verstehen, zu bilden, dass die Jugendlichen auch merken, dass das, was jetzt läuft bei Ihnen, Anerkennung bekommt zum Beispiel; dass sie Teil dieses Milieus sind und dass sie sozusagen von da auch Vorbilder haben, von da auch Bilder und Möglichkeiten haben, wie sich ihr Verhalten spiegelt und wie sich ihre Wandlungen auch spiegeln. Also das ist eigentlich für mich der Milieu-Ansatz als ein praktischer Ansatz. Theoretisch kann man natürliche dieses Moment der sozialen Spiegelung... Man könnte von Oskar Negt das exemplarische Lernen, das ja auch leider vergessen worden ist, heranziehen, wo ja auch eine Gruppe oder eine größere Gruppe ein Milieu bildet, indem die Einzelerfahrungen, dadurch, dass sie gegenseitig erzählt und verständigt werden, eher zu einer sozialen Erfahrung werden und sozial sich sozial spiegeln. Das ist ja das, was Negt ja immer gemacht hat und es ist eigentlich sehr schade, dass unsere... in unserer Profession sich... Gruppe und Milieu eigentlich gar nicht mehr so aktuell sind. Also wenn sie das "Handbuch Sozialer Arbeit" von Otto Thiersch anschauen, da finden Sie nichts über Gruppe; Gruppenarbeit vielleicht. Aber über die soziale Gruppe, die eigentlich sozusagen der Kern von Gemeinschaft und Milieu ist, was ja Mennicke sehr stark betont hat damals, da finden Sie kaum was. Sie finden sehr elaborierte Interaktion, interaktive, beziehungsorientierte und Manager-Geschichten, aber wie wichtig eigentlich ein Milieu heute ist und wie Milieus kaputtgehen durch eine... zum Beispiel durch die Art und Weise wie eine sehr stark quantitative Methodik oder Manager-Sozialpädagogik auf einzelne immer schaut. Wenn ich etwas quantifiziere, ist es mit dem Milieu vorbei, weil Milieus und Gruppenprozesse sind nicht so einfach quantifizierbar. Da gibt es Nebenfolgen, da gibt es Überraschungen, da gibt es Umwege. Das ist für mich eigentlich heute eine wichtige Geschichte, dass, das meiner Ansicht nach und meiner Erfahrung nach, die Gruppen- und Milieu-Arbeit wieder viel stärker als Gegengewicht zu dieser Manager reellen und quantifizierenden Sozialarbeit wieder entwickelt werden müsste oder wieder gewonnen werden müsste. Ja, Milieu-Bildung ist so, wenn man so will, einer ihrer zentralen Leitbegriffe für eine praktisch orientierte Sozialarbeit, Sozialpädagogik, zum zweiten aber auch der Begriff Empowerment, der ja auch in gewisser Weise dazugehört. Ich möchte noch mal eine Stufe zurück. Sie hatten eingangs gesagt, dass sie... Ja, das Lebensbewältigung im Prinzip dann auch beginnt, wenn derjenige, um den es hier geht, in der Lage ist, über seine Hilflosigkeit zu reden, zu sprechen und sich darüber bewusst zu werden. Ich habe verstanden, dass sie das nicht individual-pädagogisch lösen wollen, sondern dass es letztlich auch darum geht, Gruppe und Milieu wieder neu zu erkennen und zu entwickeln. Frage aber dann an dem Punkt: wenn es denn junge Menschen gibt und mir scheint, die gibt es immer häufiger, deren Hilflosigkeit darin besteht, dass sie fest davon überzeugt sind, dass sie in dieser Gesellschaft keinen Platz haben oder weil sie von ihr nicht gebraucht werden. Wie können wir damit mit den Begriffen Gruppe und Milieu Bildung ansetzen? Denn dieses Äquivalent, also einen Platz in der Gesellschaft zu finden, das lässt sich naturgemäß durch die Soziale Arbeit ja so nicht herstellen. Aber es bilden sich ja, wenn man so will, Milieus, aber möglicherweise auch Milieus, die genau dieses Bild verfestigen, eben nicht mehr gebraucht zu werden. Wie kommen wir da in die Tür hinein? Bevor ich darauf eingehe... Was Sie vorhin gefragt haben: Da kommen noch die Begriffe offene Milieubildung und geschlossene. Ich weiß gar nicht, wie ich es nenne. Offene Milieubildung bedeutet ja immer, dass dieses Milieu sich nicht sich nicht abschließen soll. Das wären ja Milieus, die dann nach nach innen regressiv wären und die nach außen sich dann erst recht abspalten und sozusagen... Aber auch wieder unter dem Aspekt: Man muss diese regressiven und dann meist antidemokratischen Milieus verstehen bei Jugendlichen, weil das sind die Milieus, die sie suchen als letztes Mittel, um Wirksamkeit und Anerkennung zu kriegen. Und das sind ja eigentlich auch die Schlüsselworte, die man die man einführen muss: Wirksamkeit und soziale Anerkennung. Die Leute, die sich abgehängt fühlen, fühlen sich nicht anerkannt und wirkungslos und deswegen ist Milieu-Bildung von der Sozialpädagogik her so wichtig. Ich habe ja sehr viel über Jugendarbeit gemacht und auch in der Jugendarbeit bin ich zu Hause gewesen und da kam es mir oder kommt es mir auch immer darauf an zu sagen: "Ihr müsst schauen, wenn ihr diese Einrichtung habt oder diese Gruppe, dass ihr Orte schafft, also und dann auch Milieu-Orte schafft, wo Anerkennung und Wirksamkeit möglich sind." Und das was ich vorhin gesagt habe: Und sie sollen erfahren, dass sie nicht angewiesen sind auf abweichendes Verhalten, auf Gewalt und so weiter. Und da gibt es eigentlich sehr viele produktive Möglichkeiten auch, die heute... Ich tu auch in dem Zusammenhang immer sagen: "Mensch, schaut nicht so abwertend auf die Erlebnispädagogik; die Erlebnispädagogik ist so ein wichtiges Mittel, um Milieus zu bilden, um Gruppen zu bilden, um Anerkennungszusammenhänge zu bilden und Wirksamkeitszusammenhänge. Und da kann man eine Menge machen. Ja, also Bildung ist, so wie sie es gerade entworfen haben, möglicherweise auch wirklich ein Begriff und auch eine Möglichkeit, die die soziale Arbeit wieder entdecken muss. Aber aus der Analyse der kapitalistischen Gesellschaft, die sie betrieben haben, stellen Sie ja auch fest, dass es eben genau zu solchen Phänomenen kommt, dass sich Jugendliche in geschlossene Milieus zurückziehen und Ein Phänomen ist ja auch, dass sich immer mehr junge Menschen in die virtuelle Welt zurückziehen. Stichwort: Digitalisierung oder die Schattenseite der Digitalisierung. Das heißt, da stehen wir in der sozialen Arbeit ja vor der Aufgabe nicht nur solche geschlossenen Milieus, die kann man ja noch aufsuchen als Sozialarbeiter, aber haben Sie da vielleicht eine Idee, wie wir in die virtuelle Welt oder in das virtuelle Rückzugserhalten der... Ja, vielleicht muss man etwas differenzieren. Also auf der einen Seite ist natürlich das Leben sozusagen in der virtuellen Welt für die meisten Jugendlichen eigentlich alltäglich, aber gleichzeitig finden wir in allen Jugendstudien der letzten 20 Jahre dieses Moment: Freunde sind wichtig; Gruppe ist wichtig. Und das wird immer oft sehr vernachlässigt oder es wird immer wieder gegeneinander ausgespielt. Wie kann man eigentlich beides verbinden? Also wir haben in Brixen jetzt ein Projekt, wo wir versuchen, dass wir sagen, was immer so als Medienkompetenz - das ist ein bisschen zu wenig - ausgedrückt wird: Wie können Jugendliche in beiden Welten produktiv leben? Also zum Beispiel: Wir haben ein Projekt, das heißt "investigative Kompetenz". Wie kann ich Medien nutzen, um hinter die Dinge zu kommen? Erst einmal hinter die Medien selbst. Wer steckt denn dahinter? Was ist eigentlich Facebook? Was ist Google und so weiter? Und es ist wahnsinnig, also zumindest bei uns dort, was die Jugendlichen für ein Interesse daran haben. Sie wollen es auch wissen. Und das Zweite ist ja die alte medienpädagogischen Einsicht: Dinge selbst machen. Wie kann ich das selbst kreieren und wo finde ich auch Grenzen? Das Problem ist ja, denke ich, in der Jugendpädagogik und in Bezug auf Medien: Medien sind ziemlich grenzenlos. Jugendliche wollen Grenzen ausprobieren. Das ist ja im Jugendalter eigentlich genau der tiefere Antrieb, mit Grenzen zu experimentieren. Und die digitale Welt ist grenzenlos. Also wie kriege ich das eigentlich hin, an Grenzen zu stoßen? Ein wichtiges... Nehmen wir mal ein Beispiel. In Schule und Medien wird jetzt viel darüber diskutiert. Aber die Schule entwickelt jetzt ihre digitalen Zugänge für eine Jugend, die eigentlich viel, viel weiter ist; die eigentlich alles sieht und alles mitmacht. Nehmen wir mal das Beispiel Pornografie. Viele Jugendliche, sehr viele sogar, gerade im Alter zwischen 12 und 14, vor allem männliche Jugendliche, schauen Pornografie. Die Schule wird nie Pornografie reinlassen, weil sie bestimmte Wertungen hat. Aber wichtig ist eigentlich für Jugendliche hinter dieses Medium zu schauen und dann Fragen zu diskutieren wie die Abwertung der Frau oder Verantwortlichkeit. Wo habe ich Verantwortung? Wo ist die im Medium? Die ist nicht mehr da. Und das in der Gruppe diskutieren und das dann auch diskutieren: Wie erfahren Jugendliche das? Also wenn ich... An dem Beispiel wäre es: Ich arbeite mit einer Gruppe männlicher Jugendlicher über Pornografie und versuche nach dem Negtschen Prinzip des exemplarischen Lernens: Wie erleben Sie es? Welche Unsicherheiten haben sie? Welche Abscheulichkeiten kommen da vor und was steckt dann dahinter? Also Abwertung, Verantwortungslosigkeit und solche Dinge, aber auch gleichzeitig was kann man Schöneres machen mit Medien. Also das sind schon Dinge, denke ich, wo die Sozialarbeit, Sozialpädagogik, vor allem die Jugendarbeit, eine Riesenchance hat. Also in der Jugend, in der offenen Jugendarbeit oder auch in der Schule, nicht? Ja, weil die Schule eben das Problem hat, dass sie sich sehr schnell zumacht; bestimmte Inhalte dürfen nicht rein. Die Schule hat ja, man kann es so sagen: eine sexualpädagogische Verlegenheit, weil die Eltern dann den Druck machen. Naja gut, vielleicht wäre die Schulsozialarbeit eben dort auch möglich mit einem offeneren Verständnis von Schulsozialarbeit, wenn es nicht nur darum gehen sollte in der Schulsozialarbeit, nur all diese Kinder und Jugendlichen zu erreichen, die offensichtlich für den Schulbetrieb auffällig geworden sind, sondern ein eigenes Verständnis, auch ein eigenes Bildungsverständnis über Schulsozialarbeit in die Schule einzubringen. Ja, nicht nur das. Ich denke, in Deutschland ist es tatsächlich im Durchschnitt immer noch so, dass die Schulsozialarbeit sozusagen so eine Art Aufwand ist. Wenn man nach Skandinavien kommt, wo die Schulsozialarbeit ganz anders integriert ist in den Schulen, da hat die Schulsozialarbeit zum Beispiel auch eine Funktion, die unwahrscheinlich interessant ist. Nämlich die Schulsozialarbeit ist dort auch der Ort, wo übergangene Fähigkeiten, von der Schule übergangene Fähigkeiten von Kindern und Jugendlichen, aufgeschlossen werden können. Die Schule hat ja nur einen Leisten, über das alles geschlagen wird: das ist die Leistung natürlich und das Verhalten. Nehmen wir mal das Beispiel von dem Jugendlichen vorhin, der den Kasper spielt, der dauernd auffällig ist. Wenn ich das jetzt umrahmte unter diesem Aspekt: Was hat er für übergangene Fähigkeiten? Könnte man sagen: "Mein Gott, der kann ganz schön gut Theater spielen." Also nehme ich das doch mal raus und versuche es mit ihm und so weiter. Dieses Herausfinden der übergangenen Fähigkeiten ist für mich eigentlich so eine Kernkompetenz von Schulsozialarbeit, die bei uns viel zu wenig... Wie sagt man dazu? Gefördert oder erkannt wird. Dieser Prozess, den Sie beschreiben, wenn er denn gelingt: Würden Sie das schon als Empowerment bezeichnen? Ich komme nur mal auf den Begriff zurück, weil das durchaus auch ein Begriff ist, der bei Ihnen häufiger auftritt. Er kritisiert ja auch, weil er eben oft zu (unverständlich) gebraucht wird. Würden Sie sagen, es ist eher eine professionelle Grundhaltung oder ist es nur eine Methode? Wahrscheinlich dann eher nicht. Wie stehen Sie zu dem Begriff? Naja, wenn ich jemanden ermächtigen will, muss ich ja viel wissen. Da kommen wir wieder zu der Frage, was in ihm vorgeht. Das ist, denke ich, erst einmal wichtig, dass ich, wenn ich wieder das Beispiel nehme... Ich brauche ein Setting und ein Milieu, in dem er mit der Zeit sozusagen erstmal merkt, dass er das nicht braucht, dass er Gewaltverhalten nicht braucht und so weiter. Das sind eigentlich erst die ganzen Vorprozesse von Empowerment. Ja genau, das meine ich damit. Wenn dieser Prozess gelungen ist, könnte man dann von Empowerment sprechen? Ja, ich meine, man kann auch von aktivierender Arbeit sprechen. Hat der Begriff "Empowerment" für Sie eigentlich noch eine Relevanz in der sozialen Arbeit? Das wird ja häufig gebraucht. Leider muss man sagen, das ist schon ein Container-Begriff geworden. Er ist ein Container-Begriff geworden. Das ist immer das Problem, ne? Der Berufsverband der Sozialarbeiter und Sozialpädagogen, der DBSH, bekennt sich ja auch zu diesem Begriff. Also "Ermächtigung" scheint also irgendwo sehr leicht über die Lippen zu gehen. Aber was bedeutet das substanziell? Deswegen: Welche Prozesse müssen erst ablaufen, dass jemand in der Lage ist? Ja genau. Da erscheint mir das wichtig, also dass Sie das so beschreiben, dass die Grundvoraussetzungen erstmal geschaffen werden müssen; das Erkennen auch der eigenen Sprachlosigkeit und Hilflosigkeit bis hin also auch zu dem Schritt der Neurahmung und der Entwicklung... und auch die... Empowerment in der Beziehung Sozialarbeiter, Sozialarbeiter und Klienten: schwierig. Das ist sozusagen... Es ist so: Es gibt so viel Gestrüpp in Beziehungen und Hilfe ist auch ein Konflikt. Das ist ja, wie ich vorhin gesagt habe: ein Sozialarbeiter nimmt dem Jugendlichen ja erstmal was weg. Das Letzte, was er hat, soll ihm genommen werden. Dann ist der Sozialarbeiter erstmal mein Feind. Und bis ich ihn dazu bringe, dass er merkt, dass er das nicht braucht und so weiter und dann braucht er auch eine... Er braucht eine Gruppe, er braucht Milieu. Er kann nicht von sich... Er kann nicht so einfach empowered werden. Er muss das spüren können mit anderen zusammen. Das ist wieder dieses exemplarische Erfahren. Sie gehen diesen Weg ja auch über das Milieu hinaus, dass sie ja vom räumlichen Denken sprechen, was man erwartet oder von Social Agency. Das ist ja ein Begriff und Sie beschreiben Soziale Arbeit als Makler im Gemeinwesen also um diese Möglichkeit zu schaffen, auch diese Netzwerkarbeit zu schaffen. Also ich denke da immer wieder auch daran, dass man die Gemeinwesenarbeit als Methode neu formieren muss von diesen neuen... von diesen Erkenntnissen jetzt her, weil ich denke schon, dass sozusagen dieses Hineinreichen in der Gemeinde bis hin, dass man... Was eigentlich so ein Lieblingsthema bei mir ist, sind Sozialverträge in der Gemeinde. Dass Eltern mit Kindergärten, mit Schulen, mit Jugendhilfe und so weiter Verträge abschließen wie auch Kinder untereinander. Diese Idee der neuen Sozialverträge, die ja nicht direkt von mir stammt, sondern Von dem Freiburger Jugendamtsleiter Marschall. Markwardt. Entschuldigung. Nicht Marschall; Markwardt. Ich glaube, der ist jetzt auch schon pensioniert. Aber die Idee sozusagen über... Das sind ja auch Milieus, wenn solche vertraglichen Netzwerke da sind, solche Beziehungen da sind und wenn man jetzt, was für mich heute wichtig ist, ein neues Thema; nicht neu, aber ein Thema einführt in die soziale Arbeit - nämlich soziale Nachhaltigkeit... Darf ich dazu was sagen? Ja, gerne. Bitte. Wir unterscheiden... Also dieser Nachhaltigkeitsdiskurs, der ist noch nicht so richtig in der Sozialarbeit angekommen. Und wir unterscheiden ja zwischen dem klassischen, der ökologischen Nachhaltigkeit, der ökonomischen Nachhaltigkeit und eben auch der sozialen Nachhaltigkeit, also dass wir den nächsten Generationen soziale Errungenschaften bewahren und weitergeben und dass wir auch in der Sozialarbeit soziale, sozialarbeiterische Errungenschaften bewahren und weitergeben, dass wir sie nicht sozusagen dem Manager-Realismus opfern, der nur auf die Organisation geht, auf die Effizienz und das, was zur Vereinzelung führt und eigentlich solche gewachsenen Dinge, die wir haben. Zum Beispiel wenn wir Sozialarbeit mal als Infrastruktur betrachten: Wenn man empirisch hinschauen sehen wir, wir haben in Deutschland über eine Million in der Sozialarbeit tätige, aber alle sind irgendwie vereinzelt. Da spielen auch die Träger eine Rolle und so weiter. Wenn man das als Infrastruktur denkt, wenn das vernetzt wäre, dann würde das Ganze anders aussehen. Dann würde man sagen eigentlich das wäre auch ein Gegengift, eine Gegenwehr gegen Vereinzelung, Strategien, wo eben nur quantitativ... Also da haben wir, glaube ich, genau den Punkt, wo wir sagen, es hat die Sozialarbeit mal an einem Beispiel eine quantitative Zukunft der Wirkungsmessung oder eine qualitative, eine kommunikative. Das ist, glaube ich, eine ganz entscheidende Frage unter dem Aspekt sozialer Nachhaltigkeit. Weil für mich ist eigentlich die rein quantitative Wirkungsmessung, also mit Kontrollketten und Kausalketten, also was unter Evidenzbasierung lange Zeit gelaufen ist, eigentlich eine Enteignung der Sozialarbeiter, weil dem Sozialarbeiter werden die Taten abgefordert. Wie oft habe ich das... und Interaktion, aber er verfügt nicht mehr über sie. Er kann sie nicht kommunizieren. Mit wem? Weil sozusagen ganz woanders, im sozialen Management, läuft die Bewertung. Qualitative Verfahren müssen kommuniziert werden und diese Kommunikation schafft eben auch wieder sozialarbeiterische Milieus. Es ist der Milieubegriff also nicht nur auf Klienten bezogen. Und die sozusagen zu erhalten und das Wissen zu erhalten, das man braucht, auch subversives Wissen... Luhmann hat gesagt, eine Organisation kann nie ohne ein gewisses Maß an Subversivität funktionieren. Und das produktiv wenden eben auch, da haben wir heute viele Angst davor. Also das war dieser Ausflug in die... Ja, ja. Wobei die Frage sich schon stellt, wenn Sie sagen: Wir haben eine Million Sozialarbeiter und die sind vereinzelt, dann stellt sich die Frage: Wenn wir über das Thema sozial räumliches Denken nachdenken, über auch diese Kompetenz, die wir erwarten... Warum haben wir sie im eigenen Umgang nicht? Warum gelingt das nicht? Ich meine, das hat sehr viel auch mit der Entwicklung, der Förderungspolitik zu tun. Wir hatten... so in den achtziger Jahren gab es ja viele sozialstaatliche Modellprojekte. Gibt es heute auch noch, aber nicht in dem Maß und in dieser Vernetzung. Das letzte große war vielleicht Soziale Stadt. Und dann waren da... Und diese Förderungspolitik hat auch immer versucht, Vernetzungen zu schaffen; regionale damals. Da bin ich ja sozusagen, in Anführungszeichen, großgeworden in der Sozialen Arbeit. Und heute haben wir eine Förderungspolitik, die sehr stark Projekte gegeneinander ausspielt, also Projektkonkurrenzen. Wir haben ja, was oft übersehen wird, sehr sehr viele sogenannte freie Projekte in Deutschland. Wenn man sieht, was alles im Paritätischen Wohlfahrtsverband ist, das ist ganz schön viel. Es sind nicht nur die staatlichen und die großverbandlichen. Und die klagen immer wieder, dass sie erst mal nach drei Jahren aufhören, dass schon allein die Bewerbung um die Projekte ein Riesenkonkurrenzkampf ist; dass man sich dann abschottet und sagt: "Wir schreiben gerade neuen Antrag. Mehr braucht ihr nicht zu wissen", und die sagen: "Wir schreiben auch einen." Ich will es ein bisschen übertreiben, aber diese Art, wie sich die Konkurrenzgesellschaft in die Sozialarbeit hineingespült hat und so im Versteckten, Offenen zum Teil auch, arbeitet und auch in das Mentale von vielen Kollegen und Kolleginnen hineingeht, wo auch dann... Also es ist irgendwie keine Zeit des Innehaltens da, wo man... "Ich muss fertig werden, ich muss das jetzt machen." Dieser Wachstumszwang, den wir in der Gesellschaft haben, der ist auch Sozialarbeit da in dem Sinne, dass man eigentlich immer, immer wieder was Neues machen muss, neue Techniken, neue Methoden, wo dann wieder welche kommen und sagen, vor 20 Jahren haben wir das auch so gemacht, aber anders. Als dieses nicht innehalten können, dieses nicht Bilanz ziehen können in der Richtung, dass man sagt: "Was haben wir in der Sozialarbeit inzwischen für ein Wohlfahrtsniveau erreicht; für eine Wohlfahrtsbilanz?" Sondern immer wieder fragen: "Was machen wir für Projekte? Wen erreichen wir und so weiter?" Das ist so etwas, was man der Gesellschaft sowieso wünscht. Harald Welzer hat ein wunderbares Buch jetzt geschrieben. Das heißt: "Es geht auch anders." Und es ist irgendwie so interessant, wenn man das liest, wie er das meint, dass man einfach mal drüber nachdenkt. Wir haben ja auch keine Zeit mehr, darüber nachzudenken, wie was anders geht. Wenn ich Fortbildungen mit Sozialarbeitern mache, dann stelle ich immer eine große Büchse auf den Tisch und wenn jemand sagt "aber", muss er einen Euro reinwerfen. (lacht) Die meistens sagen: "Ja, das geht bei uns natürlich nicht." Aber wenn ich mein (unv.)... Nach zehn Minuten sagt niemand mehr "aber". (lacht) Das ist jetzt... Aber ich wollte damit... Aber hier: Jetzt haben Sie zahlen müssen. (lacht) Aber ich wollte damit nur sagen, dass wir eigentlich in... Dieses Zeitdilemma ist ja auch sozusagen dieser Wachstumszwang, Beschleunigungszwang, Neuerungszwang, sozialtechnologischer Fortschritt. Dieses Denken verhindert eigentlich, dass wir nach Alternativen fragen, dass wir sagen: Sind Umwege nicht auch produktiv? Muss das eine eine Kette sein? Und so weiter. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Sehen Sie bestimmte Herausforderungen für die Soziale Arbeit zunächst einmal in ihrer Theoriebildung? Wenn Sie sagen, da ist etwas, da gibt es offene Stellen, da müssen wir noch drüber nachdenken - oder lest einfach meinen Ansatz oder handelt nach meinem Ansatz und dann wird alles gut. Und zum zweiten: Ja, welche Herausforderungen sehen Sie für die Soziale Arbeit als Profession? Also zu meinem Ansatz muss man sagen, dass es ja ein konzeptionelles Gebilde ist, in denen sich an vielen Stellen andere wiederfinden mit ihren Konzepten. Das ist mir immer ganz wichtig, dass es auch ein offenes Konzept ist. Das ist sicher... Und das wird ja auch anerkannt, das verbreitet sich auch ziemlich stark. Dass es sicher an der Stelle der inneren Befindlichkeit und der Psychodynamik von Klienten sehr vieles hergibt, was andere, die stärker auf Handlungswissenschaft gehen, notwendigerweise oder zwangsläufig vernachlässigen; dass es Verbindungen zwischen Subjekt und Gesellschaft aus dem Konzept heraus und dass es auch Handlungsaufforderungen aus dem Konzept entwickelt und nicht Handeln, Diagnose und Gesellschaft nebeneinanderstehen. Also das ist der Versuch. Der ist nicht ausgereift, aber ermuntert eigentlich dazu, das weiterzudenken. Also mit der Resonanz bin ich eigentlich ganz zufrieden, aber als Herausforderung würde ich, was ich vorhin schon angesprochen habe, würde ich... wäre für mich eigentlich in den nächsten Jahren, wie man Soziale Arbeit auf dieses Gleis soziale Nachhaltigkeit bringen kann. Also wir haben auf der einen Seite Entwicklungen wie der Manageralismus, der ja genug kritisiert ist. Da wir haben ja genug Material, vor allem auch von den Bielefelder Anhängern. Aber für mich ist eher die Frage: Wie kann ich... Für mich ist eigentlich in der jetzigen Situation, dass es... Dieser neue Konkurrenzkapitalismus, der ja ungeheuer durchschlägt bis in die Ökonomisierung des Sozialen, ist nichts anderes, das Marktgesetze eben in das Soziale über..., in die Projekte und so weiter. Das haben wir jetzt besprochen. Sondern dass man sich fragt: Was muss ich bewahren? Also erstmal, denke ich, Wiedergewinnung vieler, mancher sozialpolitischer Errungenschaften, die wir in die Sozialarbeit übernehmen konnten und dass wir da auch wieder stärker werden in der Gemeinwesenarbeit, in den Sozialverträgen und so weiter; also in der sozial räumlichen Arbeit. Aber dass wir dieses soziale Gut, das wir über die Sozialarbeit entwickelt haben und das in der Sozialarbeit steckt, dass das für die nächste Zeit, für die nächsten Generationen bewahrt wird. Das ist eine ziemlich immense Aufgabe. Das ist jetzt nicht einfach was Tolles in der Zukunft machen, sondern dieses Wiedergewinnen und Bewahren. Wenn das gelänge und es gibt eben auch jetzt genug Initiativen und Projekte und da wünsche ich mir auch, dass die Sozialarbeit ein entkrampfteres Verhältnis zu sozialen Bewegungen bekommt. Das ist ja immer noch sehr verkrampft. Die Sozialarbeit ist keine soziale Bewegung; ist sie auch nie gewesen. Aber natürlich, wenn man jetzt Nohl hernimmt, der sagt, die Energien sozusagen, die geistigen Energien der Wohlfahrtspflege kommen aus den sozialen Bewegungen. Vielleicht sollte man den Nohl wieder ernst nehmen und sagen: "Wir sollten mal gucken, was hat die Frauenbewegung geschafft? Was hat die Jugendbewegung, neue Jugendbewegungen geschafft? Schülerbewegungen - was schaffen die?" Und nicht so denken: "Mein Gott das können wir nicht so machen." Wie kann man solche Ideen übernehmen? Es gibt ja relativ viele Arbeitskreise, kritische Sozialarbeiter inzwischen, die versuchen das ja zu sagen. Ich würde sozusagen den nohlschen Ansatz... Was schöpfe ich da für Energien daraus, auch wenn ich es nicht so kann. Das ist ja immer... Man ist ja immer da neidisch, was die alles machen bei Attac oder Greenpeace oder bei den lokalen Bewegungen und man sitzt im Amt und ist... Und da ist auch die Frage, wie man sich... Da ist die Frage: Wie verständigt man sich mit anderen? Also das ist für mich eigentlich eine Zukunftsaufgabe. Wie kommen eigentlich Sozialarbeiter untereinander wieder zusammen? Wie können Sie selbst sozialpädagogische Milieus bilden und sich verständigen, auch widerständig verständigen? Das müsste eigentlich heute gehen, weil die Verbände und Ämter werden das nicht lange Zeit so durchhalten, dass sie nicht kommunikativ arbeiten. Wir müssen wieder, wie jeder moderne Betrieb... Während in der Wirtschaft trotz Konkurrenz, Kapitalismus, Gruppen arbeiten, ist es bei uns schwierig, solche Gruppen zu schaffen. Es sind schon auch große Herausforderungen, die man ja für die Sozialarbeit sehen kann. Ich finde, wenn man sich die politischen Entwicklungen anschaut, eben auch zum Teil die Milieus, in denen viele Adressaten unterwegs sind, haben - jetzt auch in Sachsen, wo wir durchaus auch schwierige Situationen haben, ist ja schon die Frage: Also Sie sagen ja immer, eine soziale, emotionale Kompetenz, die ein Sozialarbeiter ausbilden muss, ist ja auch im pädagogischen Bezug das Thema Aushalten. Und da finde ich, wenn man sich die Gemengelage derzeit anschaut, auch immer die Frage. Also Aushalten ist das eine, aber gilt das vorbehaltlos, wenn man sich die politischen oder ethisch ja vielleicht nicht vertretbare Verhalten von Adressaten von Menschen ansieht? Aushalten bedeutet nicht, dass es allein ausgehalten wird. Das ist, denke ich, das Allerwichtigste. Allein kann ich es nicht aushalten. Ich brauche Kollegen, sozusagen eine Gruppe, mit denen ich mich verständige. Das wäre das exemplarische Lernen jetzt auf die Sozialarbeiter bezogen. Dass man sagt: "Mir geht es dabei so, wie geht es dir?" Und so kommt man, denke ich, zum sozialen oder zum psychischen Algorithmus, indem man irgendwann doch an den Punkt kommt und sagt unter den und den Bedingungen können wir es noch und da sind die Grenzen. Ich sage immer bei Fortbildungen: "Ihr müsst euch in der Gruppe verständigen, wo eure Grenzen sind. Ihr müsst auch sagen können: Diese Arbeit kann ich nicht machen. Das geht einfach nicht. Oder diese Arbeit kann ich nur machen, wenn ich da ein Team habe. Diese Arbeit kann ich nur machen, wenn man mir um das Projekt herum einen Unterstützerkreis schafft. Das sind, denke ich, alles..., weil sonst ist dieses, dieses aus... Also Sozialarbeit ist sowieso, wenn man auf sich allein gestellt ist, eine Zunft, eine Arbei, die Schuldgefühle sehr schnell erzeugt. Man denkt, die Hälfte der Projekte scheitert ja irgendwie. Sozialarbeit ist auch ein Feld des Scheiterns. Und man kann auch sagen aus dem Scheitern kann man aber nur lernen, wenn man in einem Milieu ist, das einen stützt und dieses Scheitern nicht wie in unserer Gesellschaft negativ als Problem definiert, sondern als Scheideweg oder als eine Gelegenheit sozusagen Erfahrungen zusammen wieder zu sammeln. Also das Aushalten ist wichtig, aber nicht allein. Und das ist schon wieder schwierig. Es ist ungeheuer schwierig in einem Amt oder auch in einem Verband sozusagen sich dieser Zuweisung zu entziehen. Du hast das nicht gebracht oder... Ich denke, die internen Herausforderungen für die Sozialarbeit sind oft fast noch größer als jetzt die gesellschaftliche Herausforderung. Weil Sozialarbeit wird gebraucht und auch in Zukunft mehr denn je. Das Problem oder das Paradox ist ja nur, dass die Indikationen oder die Fälle, die entstehen, für Sozialarbeiter bis in die Mitte der Gesellschaft hineinreichen. Wenn man die ganze Prekariatsdebatte anschaut, sind das eigentlich alles weil das inzwischen doch ein Normalitätzustand ist in prekären Verhältnissen zu leben. Die großen Unternehmen haben soziale Arbeit, betriebliche Sozialarbeiter in großen Dax-Konzernen. Das rückt schon nicht nur in die Mitte, sondern eigentlich in die gesamte Gesellschaft. Um bei dieser Analogie zu bleiben - da müssen wir dann ja nicht nur über die Grenzen der Erziehung reden, sondern auch dann in diesem Fall über die Grenzen der sozialen Arbeit. Ich denke der einfachste Schlüssel ist ja der, den ich am Anfang nannte. Man muss es ausdefinieren und das bedeutet, dass es um die Bewältigung von kritischen Lebenssituationen geht, die diese Gesellschaft permanent hervorbringt. Dahinter steckt die industriekapitalistische Gesellschaftsanalyse, wie sie bei Mennicke angefangen hat und dann haben wir wieder diesen Schlüsselbegriff der Thematisierung. Es geht darum, in dieses Bewältigungsdilemma kommen. So würde ich das nennen. Die eben nicht ihre Hilflosigkeit, in die sie gebracht wurden, thematisieren können und Abspalten müssen, unter dem Druck stehen und dann eben in Befindlichkeiten und Verhaltenssituationen kommen, wo sie Hilfe brauchen. Also man muss es umschreiben. Das heißt, Sie würden jetzt nicht hergehen und sagen: Naja soziale Arbeit braucht auch nach ihrem Verständnis jetzt im Sinne einer sozialen Arbeit zur Unterstützung einer daseinsmächtigen Lebensführung oder Lebensbewältigung, nicht dann auch eine bestimmte Gesellschaft? Sowie Bahrenfeld ja im Prinzip auch die Vorstellung einer bestimmten Gesellschaft hat und nicht davon ausging, dass Erziehung an sich zum Ziel führt, sondern dass eben, wenn man so will, der gesellschaftliche Rahmen auch stimmen muss, damit Erziehung erst ihren Sinn bekommt. Muss man das analog jetzt auch für die soziale Arbeit so denken? Bei der Sozialen Arbeit würde ich sagen: Wenn wir vorhin gesagt haben, dass es um innere Hilflosigkeit geht, die sozusagen freigesetzt wird in dieser Gesellschaft durch die Art dieser Prozesse und so weiter... Sozialarbeit kann vor allem gedeihen, wenn in der Gesellschaft eine Kultur der Anerkennung von Hilflosigkeit da ist. Und wir leben leider in einer Gesellschaft, in der diese Kultur der Anerkennung von Hilflosigkeit als Gesellschaft, als Gesamtgesellschaft nicht da ist. In der ist es sehr schnell ein Problem. Also dieses nicht mithalten können, was sozusagen wir in der Sozialen Arbeit als Hilflosigkeit, als innere, diagnostizieren. Die Botschaft, die dahinter steckt, ist ja, in der Gesellschaft sozusagen das nicht mithalten können und das mithalten müssen. Und da komme ich wieder zum Milieubegriff, dass Gott sei Dank sich immer wieder Milieus bilden, wo diese Kultur der Hilflosigkeit, der Anerkennung von Hilflosigkeit, sich entwickelt. Es ist ganz wichtig. Ob das jetzt sozusagen gemeinwirtschaftliche Initiativen lokal sind, ob das Initiativen für Behinderte sind, Initiativen für Jugendliche im betreuten Wohnen. Die gibt es genug. Da setze ich dann immer wieder darauf und sage, was gesellschaftlich nicht erreichbar ist, kann sich aber so vielleicht heranbilden. Als letzten Schritt wollen wir einmal versuchen die Perspektive (unv.) Angebotes, bezogen auch auf die Herausforderungen, die wir jetzt gerade mal im Blick genommen haben, einzuholen. Und ich will da mal vielleicht etwas verstörend anfangen. Ich habe den Eindruck, dass in der Theoriebildung der sozialen Arbeit die sogenannte Mandatierungsfrage immer noch nicht gelöst ist. Wir haben da eine seltsame Entwicklung. Sie waren ja zusammen mit Loesch, mit Hans Loesch, einer der Ersten, der also das Thema der Mandatierung systematisch aufgearbeitet hat. Stichwort: doppeltes Mandat. Wir haben mit Bernasconi dann das dreifache Mandat, das Triple Mandat und mittlerweile sind wir auch bei Vertretern, die behaupten, wir hätten ein multi-perspektivisches Mandat oder möglicherweise sogar noch ein viertes Mandat, ein sogenanntes ökonomisches, was relativ verstörend daherkommt. Die Frage, die ich habe ist: Würden Sie sagen, dass Ihre Analyse des doppelten Mandates, dass die im Grunde genommen angekommen ist in der Profession? Ich will es vielleicht mal ein bisschen erläutern: Sie haben ja sehr deutlich gemacht, dass ein Entrinnen aus dem organisationalen Mandat letztlich nicht möglich ist, aber sie haben auch immer sehr deutlich geschrieben und gesagt, dass soziale Arbeit durchaus sich von diesem doppelten Mandat so weit es geht emanzipieren muss und eben nicht ein doppeltes Mandat im Sinne von Ausbalancieren von Hilfe und Kontrolle praktizieren soll und das ist nach meinem Dafürhalten etwas unter die Räder geraten und mich würde Ihre Einschätzung interessieren, ob Ihre Diskussion um das doppelte Mandat, die sie damals in Gang gebracht haben, ob die, wenn man so will, als fachliche Botschaft angekommen ist. Naja, ich meine, das ist schon lange her. Wir hatten ja damals für den Jugendbericht die Untersuchung über die deutschen Jugendämter gemacht und da fiel das natürlich sehr stark... Ich denke, es ist immer noch eine Schlüsselstelle und die Frage ist natürlich, wie diese... Also wenn man da rauskommt, gibt es so eine Art Dialektik daraus. Die Balance geht ja nicht. Da haben Sie recht. Da gibt es so eine Art Dialektik herauszukommen. Das ist das eine, das zweite. Ich will es auch gar nicht in Trippel und so weiter ausdrücken, weil wenn ich Hilfe und Kontrolle... dann muss ich ja sagen: Wie kann ich meine Hilfe sozusagen begründen, legitimieren und rahmen und wo bin ich dieser Kontrolle unterworfen? Das ist, denke ich, ganz wichtig. Und dann denke ich, man muss es auf verschiedenen Ebenen durchdeklinieren. Auf der gesellschaftlichen Ebene ist es nämlich ziemlich eindeutig, dass die soziale Arbeit beides ist: Hilfe und Kontrollmechanismus. Wenn man den Kontrollbegriff weit fasst, also sozialer Kontrolle. Und wenn ich... Das hat... Und da muss ich jetzt fragen: Wie hat sich diese Kontrollbegriff verändert? Das ist heute für mich wichtig. Also ist es noch diese feste Normalität oder gibt es schon plurale Optionen? Oder wo wirkt diese Kontrolle noch und wo wirkt sie nicht und so weiter. Und bei der Hilfe ist es eigentlich ähnlich: Wie kann ich Hilfe heute modern legitimieren? Also modern sozusagen unter dem Aspekt sozialer Gerechtigkeit oder auch Empowerment wäre auch... Das sind ja alles andere Facetten jetzt von Hilfe, als wie Sie vielleicht vor fünfzig Jahren waren, wo sie ja wesentlich enger waren. Ich denke, in dem Ausmaß, in dem sich die Gesellschaft globalisiert hat, ist auch diese Enge dieses Widerspruchs "Hilfe und Kontrolle des Scheinbaren" aufgeweicht. Und eigentlich ist es auch gar nicht so einfach. Man darf es sich verdinglichen. Hilfe und Kontrolle. Auch Hilfe kann Kontrolle sein und Kontrolle kann auch etwas Produktives sein, Grenzen aufzeigen. Also ich würde in diese Richtung einfach diesen Diskurs neu anfangen und nicht noch so Bausteine dazu setzen, weil das ethische Mandat, das ist in der Hilfe genauso drin, wenn ich so soziale Gerechtigkeit beziehe. Ja, ein anderes Thema wäre natürlich, ob eine Rückkehr zum einfachen Mandat nicht auch eine Diskussion wert wäre. Was wäre...? Eine Rückkehr zu einem einfachen Mandat. Naja, das ist, wenn man so will, das Mandat aus dem klassischen Professionsverständnis, dass eine Profession eben immer nur einem dienen kann und nicht mehreren. Das haben wir ja, wenn man so will, bei den klassischen Professionen bei den Medizinern, sprich bei den Ärzten oder auch im Bereich der Rechtswissenschaften, Rechtsanwalt. Also die Idee, dass im Prinzip das Vertrauen in die Hände eines Expertise besitzenden Professionellen gelegt wird, aber auch nur in seine Hände und in dem Wissen, dass nur er auch dieses Vertrauen würdig ist und dann in seinem Sinne handelt. Das wäre ja im Prinzip eine einfache Vorstellung von einer Profession, die einem Auftraggeber folgt, nämlich in diesem Fall also dem Menschen, der Hilfe braucht und nicht... Das ist eben schwierig bei der sozialen Arbeit. Richtig, deswegen war das ja auch, wie ich finde, fachlich sehr erhellend und auch sehr, sehr ehrlich, dass sie damals auf das Doppelmandat hingewiesen haben bzw. das auch entwickelt haben, aber ich fand da nochmal besonders interessant, Ihren Hinweis, der geradezu für mich mahnend nochmal an den Schluss Ihres Beitrags gesetzt wurde, dass es darum gehen muss, sich vom doppelten Mandat auch zu emanzipieren soweit es geht und das ist genau der Punkt. Deswegen frage ich: Ist das aus Ihrer Sicht aufgegangen diese Rede vom Doppelmandat oder hat sie möglicherweise vielleicht auch in eine Diskussion geführt, in eine Mandatierungsdiskussion, die bis heute nicht richtig beendet ist. Nein, nein. Ich würde schon sagen, das ist diffiziler geworden, weil die Erkenntnis dass Hilfe auch Kontrolle sein kann, die ganze Etikettierungsdiskussion und Labeling alles das, das war ja alles später und das hat es noch komplizierter gemacht, dass ich während ich helfe kontrolliere. Ja, Hilfe und Kontrolle möglicherweise als zwei Seiten einer Form... Gut. Ich frage es deswegen, weil diese Mandatierungssystematik offensichtlich immer noch in der Theoriebildung sehr viel Aufmerksamkeit auf sich versucht zu ziehen. Das ist immer noch Ich meine, das ist ähnlich wie mit diesem Begriff Menschenrechtsprofession. Ja, da taucht das genau wieder auf, wobei die eigentliche Intention, dass eben ein Korrektiv nötig wäre, um aus dem Hilfemandat kein Kontrollmandat einseitig werden zu lassen. Das ist ja durchaus eine Überlegung. Aber zunächst einmal ist es die Frage, ob wir das mit dem Begriff Doppelmandat auch in Zukunft, bezogen auf die Herausforderungen gut halten können, denn das ist zumindestens, glaube ich, eine riskante Seite an diesem Begriff, dass zum Beispiel Studierende fragen: "Ja, wie geht das denn das Kontrollieren? Das möchte ich genauso lernen wie das Helfen." Dieses Ausbalancieren meinen sie ja gerade eben nicht. Nein, nein. Ich würde ja auch die Diskussion nicht weiterführen. Das war damals interessant, dass die Leute gemerkt haben, es ist nicht nur Hilfe. Man muss auch, denke ich, die Paradigmen zu ihrer Zeit sehen. Damals war es so, wie damals die Lebensweltorientierung ihre Schlagkraft hatte, also man gesagt hat, die Institutionen reichen nicht an die Lebenswelt heran. Und so war auch damals eigentlich... Das war ja fast das erste Mal, dass man sagt, ihr redet dauernd von Hilfe aber es ist ein doppeltes Mandat. Wenn man sich überlegt, was Sie vor viereinhalb Jahrzehnten, also 73 angestoßen haben, dass wir jetzt immer noch darüber reden, wie die Mandatierung aussieht, dann sieht man, dass es eben ein Dauerthema ist. Ja, wir sehen, dass im Theoriediskurs leider immer noch als unerledigtes Thema, deswegen kommt diese Frage. Sie haben einen weiteren interessanten Begriff geprägt und zwar den Begriff des sogenannten Interventionsparadox. Das würde ich gerne Sie abschließend auch nochmal fragen wollen. Das meint ja im Prinzip, dass trotz Zunahme von Wissen wir nicht unbedingt davon ausgehen können, dass wir dann auch mehr Möglichkeiten des Handelns haben, sondern möglicherweise sogar eine diametrale Entwicklung absehbar ist. Sie haben zur Überwindung dieses Paradoxes mal den Satz geprägt: "Wir müssen theoretische Pessimisten und praktische Optimisten sein. Wir sollten das Schlimmste befürchten und das Beste versuchen." Das wäre meine Antwort. (lacht) Ja, schön. Herzlichen Dank für dieses Gespräch. Ja, vielen Dank, dass sich die Zeit genommen haben. Warum ist es eigentlich eine gute Idee Soziale Arbeit zu studieren? Also ich sage immer meinen Studenten: "Wenn ihr helfen wollt, geht an die Kreuzung, wartet auf jemanden, der es braucht." Weil es ist ja oft bei den Studierenden in den ersten Semestern so, dieses Helfen, den Menschen nahe sein und so weiter. Ich finde, die Sozialpädagogik, Sozialarbeit eine sehr komplexe Wissenschaft. Erstmal, zum einen, dass sie immer eine Verbindung von Theorie und Praxis braucht, was die Soziologie zum Beispiel nicht muss und dass sie diese Verbindung auch diskutieren muss; zum zweiten, finde ich, es eine sehr stark interdisziplinäre Wissenschaft, also ich muss doch viele Dinge aus der Psychologie, der Soziologie, der Wissenschaften der Pädagogik beherrschen, um ein Gesamtbild eigentlich des Zugangs zu bekommen. Es ist eine anspruchsvolle Wissenschaft, weil die meisten Leute, die das Studieren, kommen aus Milieus. Da meine ich jetzt soziale Milieus, die nichts zu tun haben mit den Milieus, aus denen die Klienten kommen und wo eigentlich die Idee, man könne mit seinen Werten und seinem Verstand an die Arbeit herangehen, nur zu Katastrophen kommt. Deswegen braucht man zum Beispiel die "Theorie der Sozialen Arbeit", um zu verstehen, wie die Lebenswelten und Milieus dieser Klienten aussehen und welches Verhalten und welcher Habitus und so weiter da ist. Es wird eigentlich oft übersehen. Die Leute kommen und sagen: "Ja, ich kann das." Nein, sie können es nicht, weil sie aus einer anderen Welt kommen und diese beiden Welten miteinander zu verbinden, das heißt auch selbstreflexiv und kritisch sich selbst gegenüber sein. Das macht auch für mich den Anspruch dieser sozialen Arbeit aus. Das versuchen ja auch Sie sich immer wieder im Studium klarzumachen. Und so kommt man doch eigentlich zu einer Disziplin oder einer Wissenschaft, die eigentlich sehr viel Spannendes bietet; nicht nur einen relativ sicheren Beruf. Auf der anderen Seite ist es eine Disziplin, die trotz ihrer Bedeutung und ihrer Größe wenig anerkannt ist in unserer Gesellschaft. Das hat viele Gründe. Das hängt sicher einmal damit zusammen, dass die Sozialreformen und die sozialen Bewegungen sich vor allem auf die erwerbstätige Bevölkerung und nicht auf die randständige Bevölkerung bezogen haben. Fast alle sozialreformerischen Theorien haben es eigentlich mit arbeitenden Menschen zu tun und nicht mit Menschen, mit denen wir es oft zu tun haben. Und das ist eben sehr stark... Und da ist die alte Geschichte, dass es eine Arbeit ist, die zum großen Teil der Familie zugeordnet wird. Die Sozialarbeit ist in ihrer Geschichte ja vor allem Familienfürsorge. Und da sagen auch viele: Das kann ich doch auch, was die machen. Zum Beispiel die ungeheuer schwierige, das kann man auch mit Studenten mal ganz gut machen, Aufgabe, jemanden, der sozusagen über Sucht oder Arbeitslosigkeit aus dem Alltag herausgefallen ist, dem wieder beizubringen, den Alltag zu organisieren. Das ist eine ungeheuer schwierige Aufgabe. Da sagen die Leute: "Das mache ich doch jeden Tag." Also dieses Problem haben wir und da würde ich eben auch stärker immer mehr sagen: Wir müssen noch deutlich machen so im wissenschaftlichen, im sozialwissenschaftlichen Diskurs, was das für eine komplexe Disziplin ist und das wird viel zu wenig gemacht. Wenn Sie Studierenden, die jetzt im ersten Semester sind und sich vorstellen, welchen Tipp für Studierende im ersten Semester hätten sie zu Beginn des Studiums? Es kommt darauf an, in welche Hochschule sie kommen; was sie tun dürfen. Wir haben das auch in Dresden immer so gemacht, dass wir in den ersten zwei Semestern sehr großen Wert darauf gelegt haben, dass die Leute in Gruppen erzählen können zu verschiedenen Themen, was sie erfahren haben, auch biografisch zum Teil und dass man sozusagen dann versucht, diese Gruppen so wieder neu zu formen und versucht dann so bestimmte Cluster zu haben. Das sind so Erlebnisse, Erfahrenscluster und das ist für mich so der erste Zugang mit sich und anderen umzugehen und das sozusagen aussprechen zu können. Also nicht gleich irgendwelche Ansätze pauken oder irgendwas. Und dann, von dieser Erfahrung he, schon erste zum Beispiel Etikettierungstheorien: "Was ist mir passiert? Seit der Kindheit bin ich verspottet worden", oder sowas. Das ist auch wieder das exemplarische Lernen, an dem ich immer hänge von Oskar Negt. Also das versuchen wir so weit es geht. Was würden Sie Studierenden kurz vor Abschluss des Studiums empfehlen der Sozialen Arbeit, also kurz bevor sie in die Praxis gehen? Sie sollen nicht zu viel pauken. Nein. Wie haben Sie es jetzt gemeint? Also, wenn Sie sich vorstellen, Studierende sind jetzt im letzten Semester. Sie geben ihre (unv.) ab und gehen in die Praxis und Sie können hier noch einen Tipp mit auf den Weg geben. Naja, Sie waren ja auch schon in der Praxis zum großen Teil. Also wenn sie ihre Bachelorarbeit machen, ist es ja meist so, das wird hier ähnlich sein, da fließt ja meist Erfahrungen aus dem Praktikum ein. Das ist, denke ich, eine wichtige Geschichte. Ich sage immer: "Es kommt darauf an, wo ihr hingeht. Schaut, dass ihr euch jemanden vornehmt; also sucht einen Mentor. Das ist für mich immer... oder eine Mentorin. Das ergibt sich. Man kann nicht einfach sagen: "Willst du mein Mentor sein?" Sondern man merkt mit der Zeit, der interessiert sich an mich und möchte mir was vermitteln und so weiter. Das ist so ein Punkt, was ich auch immer wieder sage und ich weiß nicht, wie das hier bei Ihnen ist, ob sie diese Alumni-Geschichten haben, dass man sich da wieder trifft und das ein bisschen auf die Erfahrungen hin macht. Ja, sonst habe ich kein Patentrezept. Dann die Abschlussfrage: Wenn sie Studierende der Sozialen Arbeit ein Buch empfehlen sollten und müssten: Welches Buch wäre das? Ich würde Ihnen das Buch von Gottschalch, was es jetzt nur noch antiquarisch wahrscheinlich gibt, aber es in jeder Bibliothek gibt: "Wahrnehmen, Verstehen, Helfen", empfehlen. Sonst müsste ich ihnen ja meine Lebensbewältigung empfehlen

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