Martin Klein: Herr Winkler, wenn Sie drei Worte nehmen sollten, die Sie beschreiben, welche drei Worte wären das? Herr Winkler: Ich erlaube mir vier: Das erste wäre Kritik, Dialektik, Hermeneutik und ganz entscheidend Offenheit. Also Pluralität, Offenheit, Neugier auch, aber jetzt sind es dann schon sieben Worte. Martin Klein: Gibt es so etwas wie eine Lebensphilosophie? Herr Winkler: Ich hoffe nicht. Ich denke ich habe tatsächlich eine. Das ist eine wirklich sehr sehr schwierige Frage. Sie besteht aus zwei Teilen, auf der einen Seite bin ich glaube ich ein unverbesserlicher Optimist was anderen Menschen angeht. Also ich bin immer der Überzeugung jemand kann etwas. Jemand will etwas und kriegt das auch hin. Das ist sozusagen die optimistische Dimension und die pessimistische Dimension meiner Lebensphilosophie ist herkunftsbedingt. Man endet am Zentralfriedhof. Ich bin tatsächlich was gesellschaftliche Entwicklungen angeht sehr sehr skeptisch, zunehmend skeptisch geworden und hier eher pessimistisch. Aber was die Menschen angeht, alles gut. Martin Klein: Wie lautet der beste Ratschlag, den Sie mal bekommen haben? Herr Winkler: Kann ich mich nicht erinnern. Wahrscheinlich eine Tasse Tee trinken oder. Martin Klein: Gibt es für Sie sowas wie ein Vorbild in der Sozialen Arbeit? Herr Winkler: Weniger in der Sozialen Arbeit. Ich habe tatsächlich einen sehr lieben Kollegen, der leider voriges Jahr gestorben ist, der für mich in irgendeiner Hinsicht Vorbild ist, wenn man überhaupt so etwas sagen kann. Das ist Herbert Colla in Lüneburg. Ich weiß nicht, ob ihnen der Name was sagt. Aber ich finde er ist...war eine unglaublich faszinierende Persönlichkeit, sowohl in der akademischen Lehre, wie eben in der praktischen Sozialen Arbeit und Sozialpädagogik. Er ist für mich sehr sehr wichtig geworden, also von meinem akademischen Lehrer, den ich bis heute verehre ganz abgesehen, aber Herbert Colla ist auch in vielen Gesprächen mit Freunden präsent. Martin Klein: Dann anderen Themen, anderes Thema aber warum interessieren Sie sich so für die soziale Arbeit/ Sozialpädagogik? Herr Winkler: Das ist irgendwann mal gekommen. Hängt sicher auch damit zusammen, dass ich schon als Jugendlicher sehr politisch engagiert war, gleichzeitig tatsächlich erste Erfahrungen als Ehrenamtlicher in einem Heim gemacht habe und von daher beide Linien die, mich immer beschäftigen, nämlich die Frage "Was tun Gesellschaften Menschen an und wie gehen Menschen damit um? Wie können Sie damit klar kommen?" Das hat mich eigentlich von Anfang an beschäftigt und diese beiden Linien, also letztendlich war das natürlich doch ein starkes politisches Engagement und das ist eigentlich der Grund, dass ich irgendwann hineingerutscht bin. Das war das eine. Und dann ist es tatsächlich so gewesen, dass ich über die Promotion, also über Studium und Promotion, mich mit einem Autor auseinandergesetzt habe. Einem klassischen Autor, der Friedrich Schleiermacher, der eigentlich immer menschliche Entwicklungsprozesse im gesellschaftlichen Kontext gedacht hat. Und dann ist man irgendwann "Schleiermacherjaner" und ich bin überzeugt dann ist man im Prinzip Sozialpädagoge. Martin Klein: Und warum interessieren Sie sich insbesondere für die Theorie? Herr Winkler: Weil ich nichts anderes kann. Ich arbeite gern mit Literatur, also mit wissenschaftlicher Literatur das beschäftigt mich. Das ist die eine Seite und das andere ist hängt mit dem zusammen was ich vorhin erwähnt habe, mit der Offenheit. Ich bin unendlich neugierig und versuche Prozesse, Entwicklungen, Situationen zu verstehen. Und das geht nur über Theorie. Also man muss begrifflich gebundene, konzeptionell gebundene Vorstellungen haben, um eine Welt begreifen zu können. Und das ist ein ganz elementarer theoretischer Affekt. Das heißt noch lange nicht, dass die Theorie geordnet sein muss. Es ist wirklich die Theorie - heißt ja Schau - zu begreifen und noch immer zu überlegen "Wie begreife ich das eigentlich gerade? Wieso komme ich da drauf?" Und natürlich auch die Frage "Wo baue ich mir selber Blockaden auf?" Sind Daten, Zahlen..."Helfen die mir in der Erkenntnis oder blockieren sie mich?" Das ist eine elementare Theoriefrage oder wissenschaftstheoretische Frage. Martin Klein: Okay, vielen Dank! Dann machen wir weiter mit der Kurzvorstellung Helmut Lambers: Als nächsten Gast in unserer Interviewreihe begrüßen wir ganz herzlich Michael Winkler. Einen schönen guten Tag! Bevor wir zu unseren Fragen zu Ihrer Theoriebildung kommen, versuche ich mal einen ganz kurzen aber wirklich nur kurzen biographischen Abriss. Sie sind, ja, dazu gehört auch sie sind in Wien geboren, studierten in Erlangen-Nürnberg an der Friedrich Alexander Universität Pädagogik, Germanistik, neuere Geschichte und Philosophie. Sie habilitiert 1988 mit einer Schrift, die nennt sich mit dem Namen "Eine Theorie der Sozialpädagogik" ebenfalls an der Universität Erlangen-Nürnberg. Diese Habilitationsschrift wird uns sicherlich gleich auch noch einmal deutlicher beschäftigen. Seit 1992 sind Sie Professor für Allgemeine Pädagogik und Theorie der Sozialpädagogik an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena. Also dort auch Lehrstuhlinhaber. Darüber hinaus verschiedene Gastprofessuren, die man jetzt nicht aufzählen kann, oder auch muss, aber unter anderem an der Universität in Graz und auch in Wien. Ihre Arbeitsschwerpunkte Geschichte und Theorie der Pädagogik, Theorie der Sozialpädagogik, Jugendhilfe Familien Erziehung sowie Kindheit und Jugend. Sie stehen für eine kritische Erziehungswissenschaft, das werden wir, glaube ich, im Verlauf des Gesprächs noch einmal deutlicher zur Kenntnis nehmen können. Drei Publikationen von Ihren sehr umfangreichen Veröffentlichungen zeige ich mal kurz unseren Zuschauerinnen und Zuschauern. Das ist die erwähnte Habilitationsschrift "Eine Theorie der Sozialpädagogik". Mittlerweile 30 Jahre alt, beziehungsweise eigentlich 32, Sie haben Sie ja vorher schon vorgelegt. 88 ist sie publiziert worden. Trotz dieser 30 Jahre ist sie hochaktuell, wie Sie vielleicht sagen würde, "leider". Leider haben Sie in vielem möglicherweise auch Recht gehabt. Weiterhin "Die Kritik der Pädagogik" 2006. Stichwort kritische Erziehungswissenschaft. Und aktuell ein Buch jetzt 2018 erschienen "Kritik der Inklusion am Ende einer Illusion". Fragezeichen könnte man vielleicht dahinter setzen, steht da aber nicht. Auch dazu würden wir gerne noch einmal eine abschließende Frage mit Blick auf die Herausforderungen für die zukünftige Theoriebildung stellen. Zunächst aber mal zu Ihrer Theorie der Sozialpädagogik wie ich finde eine der wenigen in sich geschlossenen Theoriebildung, also in der Theorienlandschaft der Sozialen Arbeit/ Sozialpädagogik finden wir ja eine Fülle von Theorien/ Theoriekonzepten, die ja über mehrere Publikationen entlang unterschiedlichster Veröffentlichungen darstellbar sind. Bei Ihnen bekommt man es wenn man so will aus einem Guss Eine erste Frage direkt zur wissenschaftlichen Gegenstandsbestimmung. Das fällt in der Sozialen Arbeit ja sehr unterschiedlich aus. Sie haben eine, wenn man so will, überraschende Feststellung getroffen, dass der wissenschaftliche oder der theoretische Gegenstand von Sozialpädagogik der Theorie Diskurs als solcher ist und zwar als Diskurs verstanden, der niemals abgeschlossen werden kann. Worin sehen Sie diese nicht Abschließbarkeit des Diskurses? Herr Winkler: Die ist zunächst einmal darin begründet, ganz empirisch begründet, es kommt dauernd etwas Neues dazu. Das denke ich muss man zur Kenntnis nehmen und das ist ja auch durchaus ein gutes Zeichen, wenn weiter debattiert wird, wenn Auseinandersetzungen stattfinden, die meines Erachtens ohnehin eigentlich viel zu gering sind. Wir beziehen uns ja in den Büchern ganz selten aufeinander. Aber das die eine Seite. Die andere Seite ist, dass wir tatsächlich in diesem Handlungsfeld und auch Denkfeld in der Spannung stehen, dass wir auf der einen Seite, so ist zumindest meine Überzeugung, bestimmte Kunstfiguren verwenden, aber auf der anderen Seite permanent eigentlich mit gesellschaftlichen, historischen Veränderungen zu tun haben. Oder genauer gesagt oftmals mit dem Eindruck gesellschaftlicher und historischer Veränderung. Man kann ja beobachten, dass sehr viel mehr Kontinuität besteht, als man das gemeinhin in den aufgeregten Diskursen über Modernität besteht. Also die Problemlagen bleiben einerseits konstant und andererseits verändern sie sich, werden auch durch aktuelle Fragestellungen bestimmt. Insofern denke ich braucht man gewissermaßen eine Vorstellungswelt, die gleichzeitig offen ist und zugleich strukturelle und strukturierende Momente enthält, um neue Entwicklungen aufnehmen zu können. Und insofern wird sich ein Ende eines solchen Diskurses hoffentlich nicht ergeben. Wenn es nähmlich zuende ist, dann weiß ich nicht was dann ist, wenn es dann vorbei ist, dann wird es entweder Dogma, das kann natürlich sein, solche Phänomene beobachten wir ja durchaus auch in der wissenschaftlichen Welt, oder es wird vergessen, wie es zum Teil der Kritischen Theorie widerfahren ist. Ist ja "unerledigt" gewissermaßen in vielen Bereichen vergessen worden, oder es sind sozusagen die politischen Rahmenbedingungen, auch für das Diskutieren, so gestaltet worden, dass man nicht mehr weiter diskutieren kann. Das sind eigentlich alles schreckliche Aussichten. Helmut Lambers: Sie hatten schon genannt oder angemerkt, dass immer was Neues kommt und was uns als Neues begegnet gehören ja auch immer wieder Versuche, den sogenannten wissenschaftlichen Gegenstand der Sozialpädagogik und auch der Sozialen Arbeit näher zu bestimmen. Das bereitet ja nicht nur Vergnügen, sondern auch ein gewisses Unbehagen, zumindest bei all denjenigen die sagen:"Diese Soziale Arbeit als wissenschaftliche Disziplin braucht doch einen eindeutigen wissenschaftlichen Gegenstand. Andere Disziplinen machen das ja auch im Grunde genommen auch. Warum gelingt uns das nicht?" Wie beurteilen Sie das? Braucht die Theoriebildung der Sozialen Arbeit eine Art Leitorientierung? Einen gemeinsamen wissenschaftlichen Gegenstand auf den sie sich bezieht? Herr Winkler: Ein Stück weit habe ich ja die Antwort gegeben mit dem Bezug auf den Diskurs. Der funktioniert ja. Wir können...konnten, da bin ich inzwischen vorsichtig geworden, wir konnten über lange Zeit doch miteinander, bei allen Differenzen, sprechen. Inzwischen ist das Feld so weit ausdifferenziert, dass ich mir manchmal gar nicht mehr sicher bin, ob das gemeinsame Gespräch ob das gemeinsame aufeinander Bezug nehmen, überhaupt noch gelingt. Zumal eine Grundlage verlorengegangen ist und das ist ein deutlicher Unterschied zu der Situation in der ich das Buch geschrieben hab. Nämlich die Grundlage der Perspektive auf gemeinsame Autoren, gemeinsame Texte, "Klassiker" wie man das früher gesagt hat. Wir haben das danach immer wieder in der Disziplin beschworen, aber so richtig wirksam ist das nicht geworden. Insofern denke ich habe sich die Situation verändert. Ob wir etwas gemeinsames brauchen unbedingt? Ich weiß es nicht. Ich denke es gibt tatsächlich einen sehr deutlichen Unterschied zwischen einem eher naturwissenschaftlich orientierten Denken, das mathematisch-physikalische Grundlagen beziehen kann und auch da gibt es Grenzbereiche, in denen massive Offenheit besteht, und dem was Geisteswissenschaften, Sozialwissenschaften genannt wird. Da gibt es einen wunderbaren Text aus dem 19. Jahrhundert, 1848 entstanden, von Jacob Grimm, einer der Gebrüder Grimm. Der hat damals den ersten Germanistentag in Frankfurt mit einem Text...einem Vortrag eröffnet über den Wert der ungenauen Wissenschaften. Das ist ein hervorragender Text, der nämlich eines deutlich macht: Die ungenauen Wissenschaften, die eben keine Grundlage haben, die eben mit Begriffen arbeiten, wie -er stand ja noch im Zeichen der Aufklärung-Freiheit beispielsweise oder Aufklärung selber oder Kultur. Also diese ganzen neu angekommenen Begriffe zu der Zeit zwingen uns nachzudenken. Das sind ungenaue Begriffe, die verlangen von uns nachzudenken und im Unterschied zu den Naturwissenschaften. Da kann man sozusagen die Formeln lernen und die kennt man als Physiker und Mathematiker. Aber bei uns müssen wir dauernd in Verständigungsprozesse eintreten und insofern kann es keine sicheren Grundlagen geben, außer jenen tatsächlich sehr besonnen mit Sprache beispielsweise umzugehen. Zu überlegen was transportieren Worte, was transportieren Begriffe. Also bis hin zur Veränderung der Sozialpädagik zur Sozialarbeit. Da entsteht eine Veränderung in der gegenständlichen Auffassung und dennoch müssen wir darüber diskutieren, können uns nicht darauf verlassen. Und Grimm hat damals ganz klar gesagt:"Die Naturwissenschaften sind hochattraktiv studieren weil sie einfach sind." Aber die ungenauen Wissenschaften sind wertvoll, weil sie uns zwingen, aber auch einen anstrengenderweise uns zwingen, uns mit der Welt und mit uns selber auseinanderzusetzen. Und von daher bin ich da gar nicht in Panik, also es ist eingentlich ganz gut, wenn es so unsicher ist. Martin Klein: Aber es gibt ja Versuche durch ein Begriffsbestimmung, Gegenstandsbestimmungen vorzunehmen wie "Soziales Problem", "das Soziale". Herr Winkler: Das ist völlig richtig und ich denke, es ist in jeder Wissenschaft notwendig sich sozusagen zunächst einmal eine Art Fundus an Begriffen und Konzepten sich anzueignen. Im Studium kommt man da gar nicht darum herum Man muss die Handbücher auch lesen und zur Kenntnis nehmen, um dann zu sagen "Naja für mich stimmt das ja so nicht" und da fängt das Denken an und dieses Denken und das ist vielleicht der entscheidende Punkt in der Sozialen Arbeit, Sozialpädagik, aber auch in anderen Sozialwissenschaften. Dieses Denken muss dann einmal gewissermaßen durch die Anschauung der Wirklichkeit hindurchgegangen sein. Deswegen sind Erfahrungen im Handlungsfeld oder wenigstens das Hinschauen so ungeheuer wichtig weil sie diesen Zusammenhang zwischen offener Reflexion und Erfahrung herstellen. Mit dem Effekt, dass man dann für sich selber, das ist natürlich wissenschaftlich heikel, da bewegen wir uns raus aus dem Wissenschaftskontext, für sich selber so etwas wie eine grundlegende pädagogische Haltung zu entwickeln. Helmut Lambers: Dennoch, könnte man vielleicht einwenden, schreiben Sie ja, dass es eine objektive Idee der Sozialpädagoge gibt. Wenn Sie vielleicht einmal kurz umreißen was Sie mit dieser objektiven Idee meinen, was Sie darunter verstehen. Und zum Zweiten: haben Sie den Eindruck, dass sich die Theoriebildung der Sozialen Arbeit jetzt als Sammelbegriff für Sozialpädagogik und Sozialarbeitswissenschaft...dass sich diese Theoriebildung eigentlich noch auf die Idee der Sozialpädagogen bezieht? Herr Winkler: Ich fange man mit letzterem an. Ich bin mir nicht so sicher, also dass man überhaupt noch... Also ich habe es ja schon angedeutet so etwas wie einen gemeinsamen Bestand an Vorstellungen, Konzepten hat. Das könnte in der Tat aus verschiedensten Gründen, da müsste man sehr sehr lange darüber diskutieren, könnte sich das gerade verändern. Ich denke in der Tat, dass unterhalb dieses Diskurses, und das war eigentlich hier meine "Erkenntnisanliegen", Erkenntnis geschieht ja viel zufälliger, doch so etwas wie einige gemeinsame Vorstellungen sind. Das sind eigentlich genau die zwei Begriffe auf die dann meine Theorie hinausgelaufen ist also Ort und Subjekt Wenn wir über Sozialpädagogik nachdenken und wenn wir die Literatur zur Sozialpädagogik und zur Sozialen Arbeit anschauen, spielen immer diese Fragen Orte und Subjekte eine zentrale Rolle. Und jetzt kommt die grundlegende Idee die Frage danach einerseits was stellen Gesellschaften mit ihren Subjekten an die unbedingt, das ist ja das Paradoxe an der Situation, auf Gesellschaften verwiesen sind. Wir können als Menschen nicht außerhalb gesellschaftlicher Kontexte leben. Wir werden durch gesellschaftliche Kontexte einerseits bestimmt, aber zugleich geraten wir in Beschädigungssituationen. Da entsteht sozusagen ein Problem, an dem Soziale Arbeit und Sozialpädagogik arbeitet. Nämlich wie ist dieser Umgang mit Gesellschaft möglich, sodass wir am Ende, und die Idee stammt nicht von, mir sondern von Schleiermacher, Gestellschafter wiederum so verändern können dass wir als Menschen, ja man kann sagen in Würde, als Subjekte mit Autonomie leben können. Das ist, denke ich, dieses Grundproblem und egal wo wir hinschauen, in welches Handlungsfeld wir gucken, für mich von besonderer Relevanz die Heimerziehung, weil ich gearbeitet habe. Wenn wir auf die Arbeit mit Dementen Personen beispielsweise schauen, da ist es ja nochmal heikler, weil da tut die Gesellschaft, was auch immer das heißt, das ist ja ein komplizierter Begriff, noch gar nicht so viel, sondern das sind innere, natürich bedingte Prozesse, die das Verhältnis zur Gesellschaft und die Fähigkeit die Gesellschaft zu gestalten, verändert. Aber die Fragestellung bleibt die gleiche "wie ist es möglich mit hochgradiger Demenz doch noch in einer Gesellschaft in Würde zu leben auf sie Einfluss zu nehmen. Aus welcher Position man durch die Demenz gekommen ist beispielsweise, noch mit sich selbst und mitder Gesellschaft agieren zu können" das ist so die Perspektive. Helmut Lambers: Wenn wir jetzt einmal voraussetzen, dass die Leitfrage des sozialpädagogischen Diskurses noch in der von Ihnen dargestellten Ausrichtung in der Theoriebildung tatsächlich auch so stattfindet, wir können das ja mal so unterstellen, was man sicherlich noch einmal genauer untersuchen müsste, auch mit Blick auf die sozialarbeitswissenschaftliche Theoriebildung. Bleibt ja die Frage, oder was stellen Sie gleichzeitig fest, dass das sozialpädagogische Handeln eigentlich auf keinem sicheren Fundament steht, oder es zumindest in der gesellschaftlichen Praxis nicht finden kann, es Sozialpädagogik also immer mit einem offenen Ausgang zu tun hat. Was bedingt diese Offenheit oder auch dieses unsichere Fundament? Was kann sich Sozialpädagogik, wenn sie doch eigentlich ihre Grammatik, wenn man so will, verstanden hat und danach agiert, wie kann sie das damit vereinbaren, dass sie das eigentlich auf einem unsicheren Fundament tut? Herr Winkler: Da würde ich zweierlei unterscheiden. Habe das im Buch getan und würde heute noch die Unterscheidung schärfer konturieren. Soziale Arbeit hat heute ein vergleichsweise stabiles Fundament, über das man aber auch wiederum sehr intensiv nachdenken muss, nämlich in der Verbindung mit sozialstaatliche Organisation, oder abstrakter gesprochen, gewissermaßen mit Luhmann, sie ist als System ausgebildet. Egal wie die sozialstaatliche Organisation ist, wir können in allen fortgeschrittenen modernen Gesellschaften feststellen, dass es so etwas wie eine systemische Organisation von sozialer Arbeit gibt, wie die dann qualitativ gestaltet sein mag, ist eine ganz andere Frage. Martin Klein: Aber es gibt sie und alle Gesellschaften operieren mit irgendwelchen Formen von sozialer Arbeit. Da gibt es eine vergleichsweise starke Verlässlichkeit, auch wenn wir darüber inzwischen sehr skeptisch oder in dem Punkt sehr skeptisch geworden sind, aufgrund dessen, was wir heute als Transformation des Sozialstaats bezeichnen. Das ist die eine Seite. Herr Winkler: Da gibt es Stabilität. Die andere Seite ist die, die eigentlich auf die unmittelbaren Interaktionen bezogen sind. Da, denke ich, sind wir tatsächlich immer unsicher, wie in allen pädagogischen Prozessen. Wir wissen zwar um bestimmte Entwicklungsprozesse, die Menschen durchmachen, und zwar sowohl in psychologischer Hinsicht, wie aber auch in sozialer Hinsicht, also was sozial emotionale Entwicklungen angeht, wissen wir einigermaßen mit was wir in notabene in einer bestimmten Gesellschaftsform...womit wir rechnen können. Das ist die eine Seite. Die andere Seite sind die ganz konkreten Verhältnisse. Also Kinder, die aus welchen Gründen auch immer, sich verweigern und sagen "Nee ich mach da nicht mehr mit!" Da wissen wir zunächst einmal nicht, warum das in diesem konkreten Fall geschehen ist. Wir können Vermutungen anstellen, aber wir sind immer auf einer unsicheren Ebene. Wir müssen fragen, wie sind die Lebensgeschichten wie sind die Familiengeschichten. Und selbst dann haben wir nur bedingt Sicherheit. Selbst wenn man Generationenmodelle annimmt und über die Generation replizieren sich bestimmte Verhaltensmuster, was tatsächlich empirisch sehr stark zutrifft, da ist ein erstaunliches Maß an Unsicherheit drin, weil und das können wir empirisch sehr sehr gut nachweisen, weil es immer wieder so etwas wie Schlüsseltsituationen oder gibt gewissermaßen biografische Knotenpunkte im Leben von Menschen gibt, die von denen sich aus Entwicklungsweg ergeben. So das ist die eine Seite die Unsicherheit, weswegen ich gegenüber allen hardcore Problemdiagnosen sehr sehr skeptisch bin. Sie sind möglich, aber als sehr offene Diagnose. Und die andere Seite ist die, ich denke, es ist bis hinein in die normativ vermittelte Haltung ganz entscheidend, dass wir mit Offenheit rechnen. Wir wissen nicht wie die Entwicklungen ausgehen. Also... Wir sind ja in Münster. Hier gibt es ein fantastisches Kriminologischen Institut, die sogenannte Delinquenz Karrieren verfolgt haben. Die Befunde sind unglaublich aufregend, weil all das was in der öffentlichkeit und auch in der Politik und zum Teil in der Fachwelt diskutiert wird, über die prognostischen Möglichkeiten aufgrund bestimmter Situationen... Das widerlegt sich eigentlich in der Praxis. Da sind ganz offene Entwicklungsverläufe. Also ein Jugendlicher, von denen man sagen würde, Intensivtäter, bekannt bei der Polizei, ist die Prognose ziemlich düster. Wir wissen nur nicht, soll man ihn in den Knast stecken, um es mal ganz hart zu formulieren. Dann wissen wir eigentlich mit relativ hoher Sicherheit, dann wird die Biografie verhärtet... Und dann findet er eine Freundin. Und das ganze Ding entwickelt sich völlig anders. Und das ist auch unser Tun. Wenn wir in der Sozialpädagogik arbeiten, wir wissen nicht genau, wie wir auf ein Kind, einen Jugendlichen, auf Eltern im Beratungskontext, wie wir wirken, welche Veränderungen wir anstoßen. Also es ist die Offenheit der Zukunft, die entscheidend ist und die wir im Grunde theoretisch reflektieren müssen. Martin Klein: Sie haben ja jetzt diese beiden Seiten beschrieben, einmal die sichere oder stabile Seite und die unsichere Seite. Und dazu kommt ja noch etwas, das Sie das "Münchhausenproblem" nennen, also, dass dazu ja nochmal die Situation da ist, dass diejenigen, die in den Sumpf gefallen sind, sich praktisch am eigenen Schopf herausziehen sollen und dann auch noch die Wege oder Stege, schreiben Sie, zum Land hin bauen sollen. Was meinen Sie damit genau? Herr Winkler: Das ist zunächst einmal im Grunde auch wiederum eine ethisch bedingte oder normativ bedingte Aussage, weil ich einfach gesagt habe: Wir haben keine Berechtigung unmittelbaren Einfluss auf Personen und ihre Entwicklung zu nehmen das ist ethisch verwerflich. Unmittelbaren Einfluss, Druck also das sind diese Vorstellungen von Pädagogik, die da heißt: "Sie müssen den verändern, Sie müssen doch Effekte haben!" und wir hatten damals, wie ich das Buch geschrieben hatte ein paar Jahre vorher hatte ja eine Kritik der Antipädagogik geschrieben, aber so weit weg von dem Laden "Antipädagogik" bin ich gar nicht, weil das Grundproblem für mich immer darin bestanden hat "Menschen sind frei". Wie können wir freie Menschen, selbst wenn wir es sehr sehr gut mit Ihnen meinen, in einer Art und Weise beeinflussen, dass sie was anderes machen? Dann manipulieren wir sie. Insofern besteht da ein systematisches Problem: Wie können wir es denken, wie ist es eigentlich möglich auf Menschen überhaupt Einfluss zu nehmen. Und da entsteht die Grundüberlegung: Wir müssen Kontexte schaffen, mit denen sich Menschen auseinandersetzen können und das sind grundlegende Kontexte. Das ist sozusagen das Brett im Sumpf oder im Morast, wenn er nicht gerade brennt, wie es grade geschieht, im Moor. Aber von dem aus... das können wir drunter legen. Aber damit müssen wir immer noch rechnen, dass die Leute von einem Brett runter gehen. Aber ansonsten ist die Arbeit, die Entwicklungsarbeit, die die Veränderungsarbeiten, muss im Prinzip jeder Mensch selber schaffen und das ist nicht nur ein ethisches Argument, also ich hatte es relativ stark ethisch argumentiert, heute bin ich tatsächlich noch ein bisschen klüger, weil wir insbesondere auch aus der Anthropologie und aus der biologischen Anthropologie wissen, dass Menschen sich selber erzeugen, konstruieren. Ich bin kein Anhänger des Konstruktivismus, aber die Grundidee ist, dass Menschen sich selber verändern und wir nur Rahmenbedingungen schaffen können und auch nur dürfen, in denen Menschen sich selber entwickeln. Und das ist eigentlich so diese Idee, dass sie eigentlich für sich selber, dass wir eine Grundlage schaffen können und die Menschen sich selber entwickeln können und uns dann wiederum überraschen. Soziale Arbeit ist finde ich eine Überraschungswissenschaft und eine Überraschungsprofession. Ja das ist ja das erstaunliche. Und eine ganz wichtige Dimension dabei ist die zeitliche Perspektive. Deswegen bin ich so unglücklich darüber, was gegenwärtig vor allem im Feld der Jugendhilfe passiert, wenn nach sechs Monaten geguckt werden soll: was haben wir verändert? Nein! Viele Veränderungen, viele Entwicklungsprozesse die merkt man nach 30 Jahren! Da kommt dann irgendeiner und sagt:"Sie haben es mir vor 30 Jahren doch gesagt damals. Und man sagt dann:"Hmm, was hab ich zu dir gesagt?" "Ja! Das soll ich so und so machen. Und ich habe es jetzt so gemacht und es läuft prima!" Also ich will das alles gar nicht idealisieren. Man macht auch ganz schreckliche Erfahrungen. Aber im Großen und Ganzen ist eigentlich dieses.. das steckt dahinter... dieses Vertrauen in Menschen, dass sie sich verändern, wenn sie das wollen. Das ist eigentlich die Grundlage unseres Geschäfts. Martin Klein: Sie haben gerade schon gewisse Wirkungsmöglichkeiten oder Aspekte sozialpädagogischer Intervention angesprochen. Wenn Sie das jetzt mal auf die eigene Theoriebildung beziehen, ich weiß es ist eine schwierige Frage sich zu fragen: welche Bedeutung hat möglicherweise meine Theorie der Sozialpädagogik für die Praxis konkret. Klar es geht nicht darum, das ist auch nicht Ihr Anspruch, darauf weisen Sie immer wieder hin, Theorie hat nicht die Aufgabe die Praxis anzuleiten und quasi zu einer Technologisierung von Praxis beizutragen. Aber gleichwohl wird sie doch Wirkungsaspekte zeitigen. Könnten Sie die einschätzen oder haben Sie eine Vorstellung? Herr Winkler: Ich habe witzigerweise Rückmeldungen. Eine der ersten Rückmeldungen war gewesen, dass mir jemand geschrieben hat. Sie haben gerade eine Alteneinrichtung umgebaut, oder sind gerade dabei umzubauen, und operieren sozusagen mit meinen Grundkategorien und das funktioniert. Die Frage ist ja und das sind ja alte Menschen. Aber ich denke es ist für alle Menschen ganz entscheidend. "Was passiert denn mit meinem Lebensort, kann ich den selber... da muss was verändert werden kann ich nachvollziehen oder auch nicht... Aber wie kann ich da mitwirken, wie kann ich Einfluss darauf nehmen, dass ein anderer Ort für mich entsteht. Wie kann ich den gestalten? Das ist eigentlich so die ganz grundlegende Frage, und die ist in dieser Veränderung, in dem Veränderungsprozess des Altenheims auch beachtet worden. Also man hat beide Perspektiven: den Ort, das Zimmer, buchstäblich und die Frage: Wie können sich Menschen dazu verhalten? Wie können wir es aufnehmen? Können sie es überhaupt? Das muss man berücksichtigen. Könnte als Subjekte wirken. Das ist zunächst mal die Rückmeldung Man muss ja vielleicht auch dazu sagen. Wir kommen vielleicht noch mal später dazu.. Das Ding ist ja nicht nur, obwohl das toll wäre, aus dem Denken entstanden, sondern es waren ganz konkrete Erfahrungen, die ich gemacht habe, in Einrichtungen und die mich immer wieder auf diese zwei Figuren dann hingeführt haben, die ich dann sozusagen grundlegend verwendet habe. Ich denke aber auch, dass die Frage danach über Subjektivität nachzudenken. Was heißt das in aller Unbestimmtheit dieses Ausdrucks.? Wie kann ich Menschen begegnen? Wie kann ich eigentlich noch jemanden, der ganz unten angekommen ist, wie kann ich dem doch noch sagen:"Ja du bist ein Subjekt." Und wie kann ich das auch wiederum, ja wenn Sie so wollen, als Haltung für mich geltend machen und für mich durchsetzen? Das ist eigentlich der zentrale Impuls, den ich heute mehr denn je noch einmal für die Praxis geben will, weil ich sehe, dass in der sozialpädagogischen-und sozialarbeiterischen Praxis, aber auch in den Schulen beispielsweise die Frage nach der Subjektivität der Kinder, die Frage nach der Subjektivität der Jugendlichen schlicht und einfach hinausgeschmissen worden ist. Wir tendieren gesellschaftlich in einem solchen Maß zur Objektivierung. Wir verwenden in der Sozialen Arbeit statistisch begründete, auf Evidenz gestützte Manuale. Das ist hilfreich! Das ist nicht im Grundsatz zu verdammen. Aber es ist zu fragen: gilt das für diese Personen. Damit kommt die Perspektive wieder rein. Und insofern ist es fast eine Predigt, die ich dann immer halte. Leute denkt über Subjektivität nach. Denkt darüber nach, werft den Blick auf die Kinder und fragte euch:"Wie würde es mir denn gehen wenn jemand zu mir sagt: Du kommst aus einer sozial schwachen Familie." Hilfe! Hilfe. Ich würde es ablehnen! Wie viele von uns kommen tatsächlich, aus nach den Standards, die wir heute anlegen, aus sogenannten sozial schwachen Familien? Die überwiegende Mehrheit unserer Generation kommt, gemessen an den heutigen Standards, aus bildungsfernen Schichten. Und wir verwenden immer noch diese Ausdrücke und bemerken gar nicht was das eigentlich bedeutet, welche Form von Objektivierung, das heißt Entsubjektivierung steckt da drin. Und deswegen finde ich ganz entscheidend den Impuls für die Praxis. Denkt bitte darüber nach das sind Subjekte, Menschen, die oftmals schwierigste Lebenssituationen in faszinierender Weise bewältigt haben und in irgendeiner Weise gut weiterleben wollen. Helmut Lambers: Sie haben ja mal geschrieben, dass die Hauptaufgabe der Pädagogik darin bestünde nicht die Interaktion zwischen Erzieher und Zöglingen sicherzustellen, sondern vielmehr das sogenannte pädagogische Element. Ist damit bereits schon Subjekt und Ort gemeint? Herr Winkler: Nein. Es ist eigentlich noch... geht noch weiter... Im Grunde eigentlich die Möglichkeit sich auf ein solches Geschäft überhaupt einzulassen. Man muss ein bisschen weiter ausholen. Das ist ja ein Thema für mich in der Kritik der Erziehung gewesen. Ich habe einfach beobachtet, dass vieles von dem was wir sozusagen diskutieren im Bereich der Pädagogik oder auch im Bereich der Therapie beispielsweise, dass das eigentlich immer auf Voraussetzungen aufbaut. Also auf die Voraussetzung dafür, sich auf ein bestimmtes Setting überhaupt einzulassen, überhaupt darüber nach zu denken sich helfen zu lassen oder sich ansprechen zu lassen. Und das ist eigentlich der entscheidende Punkt, den wir auf den wir achten müssen, dass so etwas wie ein vorpädagogisches Element, also eine Grundlage und Grundlegung darauf miteinander zu kommunizieren gegeben ist. Insofern ist das eine ganz schwierige Thematik, weil es auch so Fragen anspricht, wie ist ein gesellschaftliches Klima, wie gehen wir miteinander um? Lassen wir uns sagen? Wollen wir andere belehren oder unterlassen wir es? Wie sprechen wir miteinander bevor überhaupt das eintritt, was Klaus Prange als Zeigehandlungen... eintreten kann, und wirklich werden kann. Martin Klein: Der Subjektbegriff ist ja dann sehr zentral. Also wir haben jetzt über das vorpädagogische gesprochen. Und über den Subjektbegriff. Und Sie beschreiben ja den Subjektbegriff mit den Begriffen Handeln, Autonomie und Erfahrung. Wie muss ich mir das vorstellen als Sozialpädagoge, als Sozialarbeiter? Wie muss ich diese Kategorien berücksichtigen, oder wie kann man darüber den Subjektbegriff fassen? Herr Winkler: Also da fange ich erst mal ganz kess an. Schauen Sie in den Spiegel am Morgen und am Abend und dazwischen auch. Man muss zunächst einmal, um sich selber als Subjekt zu begreifen, muss man sich darüber im Klaren sein, dass man Wirkungen erzielt. Und zwar auf den unterschiedlichsten Ebenen: Mimik, Gestik. Das ist ganz klar, dass man zugleich auch eine Geschichte hat. Das ist ja die berühmte bernfeld`sche Mahnung. Das erste Kind, mit dem man zu tun hat, ist man selber. Dass man sich auch daran erinnert, aus welchen Kontexten und Konzepten heraus bin ich eigentlich in diesen Beruf hineingeschlittert. Es ist ja meistens gar kein direkter Weg. Man muss über sich selber nachdenken. Was ist einem wichtig, was sind die Lebensthemen, die einen bewegen und die einen auch im Blick auf andere Menschen bewegen. So, das ist die eine Seite. Und die andere Seite ist, ich hab es ja schon ein bisschen erwähnt, ist eigentlich dieses unbedingte Vertrauen darauf, dass Menschen auch in schwierigsten psychischen Krisen, auch mit schwierigsten Verhaltensweisen, doch in irgendeiner Weise sich selber darstellen wollen, mit ihrer Lebenswelt, mit ihrer Welt sich auseinandersetzen wollen und diese bewältigen und diese meistern wollen. Selbst derjenige, der im schwierigsten Teil des Alkoholismus hängt, abgesehen von allen naturwissenschaftlich und psychologisch zu erklären Faktoren, die eine ganz wichtige Rolle spielen. Der lebt ja sein Leben. Und er tut dies in einer Art und Weise, die uns vielleicht zunächst einmal fremd und befremdend vorkommt. Aber es ist zunächst einmal Ausdruck einer subjektiven Lebensform, einer Bewältigungsform. Was unsere Aufgabe dann ist, ist sozusagen weitere Möglichkeiten, Perspektiven zu eröffnen, die gewissermaßen für das jeweilige Subjekt Alternativen da darstellen können, aus denen es wählen kann. Man kann sagen: Der Ort ist auch immer... und der Ort mögen die vier Steine auf der Straße sein, auf denen das Gespräch zwischen dem Alkoholiker und dem Sozialarbeiter, dem Streetworker stattfindet. Das ist der Ort. Und aus diesem Ort gewissermaßen unterschiedliche Sichtweisen, Perspektiven zu eröffnen: Du kannst auch mal was anderes tun als zu saufen, um es mal sehr banal für den Moment zu formulieren. Das ist eigentlich dieses Geschäft, in dem drinsteckt."Ich traue dir zu, dass du auch noch was anderes machst, wenn du es willst. Helmut Lambers: Sie haben im Prinzip jetzt umrissen, dass das, was Ihre Theoriebildung der Praxis, wenn man so will, an die Hand geben kann ja die beiden Reflektionsoperatoren Subjekt und Ort darstellen. Von daher brauchen wir das, glaub ich, nicht nochmal zu vertiefen, aber zum Subjektbegriff unterteilen Sie ja noch einmal in... Oder anders gesprochen, Sie gehen von einem dynamischen Subjektbegriff aus. Und sprechen davon, dass das Subjekt sich im Modus der Differenz, oder auch im Modus der Identität, und zum Letzteren gehört auch der Modus des Könnens, befinden kann. Das hört sich ein bisschen technisch an, ist aber gar nicht so gemeint. Aber weshalb ist es Ihnen wichtig diese Unterschiede... auf diese unterschiedlichen Modi noch einmal hinzuweisen? Herr Winkler: Ich glaube der entscheidende Punkt ist tatsächlich der des Könnens, weil nämlich diese Modi geben uns im Grunde so etwas wie eine Legitimation Menschen etwas zu zeigen. Also, wenn ich im Modus der Differenz bin, heißt es, ich falle gewissermaßen aus der Gesellschaft heraus. Jetzt kann man sagen:"Ja gut rausgefallen. Ende der Durchsage." Und die Aufgabe, die Soziale Arbeiter und Sozialpädagogik hat, ist ja die zu gucken kriegen wir es hin, dass jemand die Handlungsmittel an die Hand bekommt, gezeigt bekommt A, um die Weltsituation, also seine Umweltsituation, seine lebensweltliche Situationen, zu begreifen und zu gestalten und B, sich selber auch in dieser Situation zu begreifen, um so sozusagen die Welt anzueignen. Also dahinter stecken Theoretiker, die für mich ganz wichtig geworden sind, nämlich Wygotski auf der einen Seite, aus der Psychologie. Das Ganze, die Modustheorie ist ja im Grunde eigentlich eine Interpretation von Wygotski und auf der anderen Seite ein Autor, der inzwischen vielleicht wieder bekannt wird. Ich hoffe es so. Nämlich der französische Philosoph, Psychologe Lucien Seve. Das war im Studium eine, wirklich, eine der zentralen Erfahrungen, die sein Buch zu lesen, "Marxismus und Theorie der Persönlichkeit" das ist gerade in einer neuen Auflage wiederum erschienen. Wo er zeigt, eigentlich, wie sich Menschen in gesellschaftlichen Verhältnissen, wie sie durch die gesellschaftlichen Verhältnisse im Grunde eigentlich Handlungschancen und Handlungsmöglichkeiten verlieren, gewissermaßen. Er spricht von Verdinglichung und Objektivierung, nimmt da Lukács auf. Sich sozusagen auf sich verwiesen werden und wir können das empirisch auch ganz deutlich sehen: Arbeitslosenbiografien beispielsweise sind geradezu Zirkelbewegungen in sich selbst hinein. Man verliert an, heute würde man sagen, Kompetenzen, an Fähigkeiten und fällt gewissermaßen in sich und aus der Gesellschaft heraus. Der entscheidende Punkt ist der, nämlich wie können wir es sicherstellen und ermöglichen, welche Handlungsmittel müssen wir zur Verfügung stellen damit Menschen ihre Gesellschaft, ihre gesellschaftlichen Rahmenbedingungen aneignen können, sie mit diesen umgehen können, diese alltäglichen Entfremdungs-und Verdinglichungsprozesse überwinden können und gleichzeitig wiederum sich selbst entdecken können. Und das ist genau dann wiederum der Modus der Identität, der übrigens kein glücklicher sein muss. Das Wissen, die Gesellschaft ist nicht wirklich eine gute, aber sie ist insofern dann eine bessere für uns, wenn wir das Gefühl wenigstens haben, in dieser Gesellschaft nicht nur anerkannt und geachtet zu sein, das ist schon fast wiederum eine viel zu große Erwartung, sondern zu gucken:" Ich komme mit dieser Gesellschaft klar. Ich kann sozusagen so weit mein Leben gestalten, dass ich sagen kann: ja es ist noch in meiner Hand. Wie bescheiden das auch immer sein mag, dass es etwas in meiner Hand ist." Und das ist dieses Spiel mit dem Modus der Differenz und dem Modus der Identität, der für mich ja gleichzeitig auch so etwas wie ein diagnostisches Instrumentarium war. Wie weit sind eigentlich die Menschen aus der Welt gefallen? Was muss ich für Sie tun, damit sie mit dieser Welt, mit mir und mit dieser Welt, ist ein großer Begriff, aber damit ist ganz konkret gemeint mit den Herausforderungen des Alltags klarkommen können? Da bin ich eigentlich relativ nahe bei Hans Thiersch. Habe aber lange gebraucht, bis ich es kapiert habe, was er da meint. Martin Klein: Aber Sie beschreiben ja, dass die personale Funktion der Sozialpädagogik irgendwie dann zu sehr auf Methoden oder auch auf Techniken dann irgendwie reduziert wird. Gleichzeitig wünscht man sich das ja auch, wenn man sagt:"Ich bin als Sozialpädagoge, Sozialarbeiter unterwegs und möchte dann auch Methoden und Techniken erlernen." Aber Sie kritisieren durchaus diese Verbindung. Herr Winkler: Ja, da würde ich sagen, ich mahne zu einer gewissen Vorsicht. Da war das Buch wirklich weitsichtig, weil in der Tat das eingetreten ist, dass man heute an Methodenkatalog hat. Ich habe ja schon von der Diagnose gesprochen. Da gibt es die diagnostischen Kriterien ICD 10 11 DSM 4 5. Was halt gerade aktuell ist. Und die werden dann in Manualen, diagnostischen Manualen verwendet, um dann in technische Manuelle überzugehen. Ich denke, es ist wichtig über ein Methodeninstrumentarium zu verfügen, zu wissen was können wir, weil man ja auch manchmal sehr schnell entscheiden muss.. Was wäre hier hilfreich. Nach unserem Dafürhalten und in aller Offenheit und in allem riskanten Zugang aber gleichzeitig fürchte ich so schwerwiegend und belastend es für viele ist, dass es tatsächlich auf uns als Personen ankommt, ob es uns gelingt so etwas wie Empathie zu erzeugen. Und uns selber überwinden zu können. Ob es uns gelingt kontrolliert etwas zu erreichen, was mal der Urie Bronfenbrenner gesagt hat:"You have to be mad about that kid." Also diese Form von Zuneigung, verrückter Zuneigung zu anderen Menschen, um zu sagen:" Ach der Typ! Eigentlich nervte der mich tierisch." Müssen wir uns ja eingestehen, also wenn wir im allgemeinen sozialen Dienst tätig sind, dann denken wir:"Hilfe, mit wem haben wir es jetzt hier gerade zu tun?" Und doch so etwas wie eine Brücke, eine Verbindung herzustellen und zu gucken, wie kriegen wir das hin und dann kann man noch einmal schauen, ob bestimmte Instrumente, da würde ich übrigens an die Psychoanalyse auch immer wieder denken, dass Instrumente helfen können, dann weiter mit Menschen zu arbeiten. Ich selber habe ganz viel gelernt weil es damals so en vogue war über Rogers Klienten zentrierte Methode. Das hilft mir bis heute noch, zu sagen:"Ja Spiegelungsprozesse. Was erzeugt ein Klient bei mir an Spiegelung und erzeuge ich bei ihm? Wie kriegen wir eigentlich hier eine Vorstellung von den Bildern, die wir gegenseitig in uns erzeugen, wie kriegen wir die hin?" Oder was bedeutet es eigentlich, fällt mir sehr sehr schwer, ich gebs ja zu, nichts zu sagen, einfach tatsächlich zu hören und jemanden zu hören, der ganz langsam, schweigt. Das auch auszuhalten. Also das sind natürlich Techniken. Da habe ich eigentlich überhaupt kein Problem. Nur, wo ich ein Problem habe, ist tatsächlich dieses abarbeiten von Listen und Anwenden von Technik und danach prüfen, ob es gewirkt hat und zu sagen:"Oh, nach sechs Monaten hat es zumindest nicht gewirkt. Jetzt kommt die nächste Eskalationsstufe oder eine andere Technik." Damit erzeugen wir das was wir über Jahrzehnte bekämpft haben. "Drehtüren-Jugendhilfe" beispielsweise. Da kommt eine Maschine nach der anderen und die Jugendlichen, die Klienten laufen dadurch. Helmut Lambers: Bezogen auf Praxis, weisen Sie auch deutlich darauf hin, dass... Sie haben das "Prozess kommunikativer Sinnstiftung" genannt... Dass das eigentlich der Gegenstand der praktischen Sozialen Arbeit ist, wenn man so will. Also weniger dann das Abarbeiten von irgendwelchen Listen und Evidenzen, oder Evidenzüberprüfung. Sondern vielleicht auch im Sinne des aktiven Zuhörens, so etwas wie Sinnerzeugung, Sinnstiftung in Gang zu setzen. Woran denken Sie, wenn Sie von Sinn reden? Welchen Sinn geht es denn da? Kann man das im konstruktivistischen Sinne als der subjektiv erzeugte Sinn verstehen, oder geht es eigentlich auch um einen Sinn, um eine Sinnerzeugung, die auf dem Hintergrund eines gesellschaftskritisch aufgeklärten Sozialpädagogen mit in die Sinnerzeugung hineingebracht wird? Also, zunächst einmal, was kann man sich darunter vorstellen unter kommunikativer Sinnstiftung? Martin Klein: Gute Frage, ich ziehe den Satz freiwillig zurück. Ich denke, Sinn ist ja, da bewege ich mich so ein bisschen im Kontext der Phänomenologie... Luckmann und Berger... Dass wir in allen Zusammenhängen so etwas wie gemeinsame Horizonte bilden. Was können wir teilen? Was können wir auch nicht teilen? Dieser Zusammenhang. Und darüber sich auseinanderzusetzen. Ich habe ja ein pädagogisches Modell, das immer so triadisch angelegt ist. Es gibt immer irgendwie so etwas, wie einen Gegenstand über den man sich verständigen kann, auf dem man zeigt und diese Sinnhorizonte. Es gibt etwas Gemeinsames. Herr Winkler: Das kann konflikthaft sein und diese Herstellung, dieses suchen nach dem Gemeinsamen. Haben wir etwas, worüber wir miteinander zunächst einmal sprechen können, das uns von dem aus wir dann etwas entwickeln können, was unser gemeinsames Handeln in der Zukunft bestimmt? Das ist eigentlich der ganz banale Sinn von Sinn in diesem Kontext. Also gar nicht so aufgeregt sein, aber zu finden und etwas herauszusuchen. Hier gibt es etwas, was uns in irgendeiner Weise für unser Sprechen und für unser Handeln miteinander ins Gespräch bringt. Dieser berühmte dritter Faktor, der von dem aus wir ja beide gemeinsam eine Grundlage haben, um weitere Handlungen eingehen zu können. Helmut Lambers: Wäre damit im Prinzip auch das, was Sie ja auch deutlich reflektieren, also die Trennung Subjekt, Ort, also hier Subjekt und Ort wieder näher zusammenzubringen? Und dann andersrum gefragt: Können Sie vielleicht in zwei drei Sätzen sagen, was eigentlich Subjekt und Ort auseinander gebracht hat? Denn offensichtlich stimmt es daher nicht mehr. Herr Winkler: Das weiß ich gar nicht. Also bei Subjekt, Ort sind zunächst einmal theoretische Figuren. Figuren für die Sozialpädagogik, um zu sagen: "Da musst du drauf gucken und da musst du drauf gucken." Ob dahinter die Frage steht, dass das auseinander gebracht worden ist, weiß ich nicht. Praktisch weiß ich nur, dass das praktische Handeln sozusagen damit zu tun hat für Subjekte, damit sie ihre Subjektivität finden und sich entwickeln und handeln können, Rahmen/Rahmungen bereitzustellen. Und, das ist wichtige, diese beiden Begriffe sind ja auch kritisch gemeint. Nämlich, wir müssen genauso auch fragen, ob nicht Rahmungen, Orte und auch festnageln und Subjektentwicklung unterbinden. Also die ganze Diskussion um totale Institutionen beispielsweise. Das ist eine ortsbezogene Debatte und das ist eine Debatte, ich kann das jetzt nicht vermeiden, die wir führen müssen im Blick auf die Institutionalisierungsprozesse, die wir gegenwärtig sozusagen als großes gesellschaftliches Gut predigen, indem wir Kinder von 0.6 bis 18 in Anstalten zwingen. Alle finden es toll. Ich nicht. Also das ist der Blick auf die Orte. Ich glaube nicht, dass es darum geht jetzt Ort und Subjekt zusammenzubringen, auf der real Ebene zusammenzubringen, sondern zunächst einmal als sozialpädagogische Grundfigur darüber nachzudenken, was tun wir denn da gerade. Was bedeutet es eigentlich wenn wir Kinder, ich bleibe jetzt bei diesem Beispiel, weil es so aktuell ist, so lange an bestimmte Orte, noch dazu der der "Bildung" nennt sich das, bringen ohne zu überlegen, welche Nebenfolgen wir damit erzeugen, nämlich für die Entwicklung ihrer Subjektivität. Martin Klein: Sie beschreiben ja, dass Pädagogik auf der einen Seite gesellschaftliche Veränderungen ermöglichen und eben, auch wie Sie gerade gesagt haben, die Gesellschaft eben auch die Pädagogik verändern kann. Wenn man sich diese beiden Möglichkeiten anschaut. Wer ändert wen mehr? Was würden Sie da sagen? Ist es eher die Gesellschaft, die umfangreicher auf die Pädagogik einwirkt, oder ist es die Pädagogik, die Gesellschaft dann doch auch verändern kann und entwickeln kann? Wie sehen Sie das? Herr Winkler: Jetzt wirds Sophisticated. Ich mache mal lieber die Prämisse klar, von der aus ich denke. Also ich denke, dass Pädagogik tatsächlich so etwas wie eine ganz ganz eigene Logik hat. Das ist, um es mal sehr zugespitzt zu formulieren, pädagogische Prozesse. Pädagogisches Handeln hat immer etwas mit einer sehr komplexen Mischung von natürlicher Entwicklung, die nicht gesellschaftlich unmittelbar affiziert werden kann, und natürliche Entwicklung in gesellschaftlichen Kontexten zu tun, also wie es Bernfeld beschrieben hat: Summe der Reaktionen auf die Entwicklungstatsache. Die Entwicklungstatsache ist etwas biologisch natürliches gegebenes, mit dem wir uns auseinandersetzen müssen, von dem wir auch wissen, dass es ganz unterschiedlich sich entwickelt. Es gibt eine Eigenlogik von Pädagogik. Diese Eigenlogik von Pädagogik kann durch Gesellschaften beschädigt, zerstört werden. Gesellschaften können verhindern, dass pädagogisches Handeln möglich wird. Wir können es noch weiter treiben: Gesellschaften können dazu beitragen, dass Menschen geradezu kollektiv verrückt werden und sie merken es nicht, weil sie nämlich in dieser Gesellschaft gleichzeitig sozialisiert werden. Eine gute Pädagogik kann, kann, muss aber nicht und das kann auch gar nicht ihre Aufgabe sein, Gesellschaft verändern, wenn wir Kindern, wenn wir Menschen zeigen, dass es so etwas wie Subjektivität gibt, dass es ihre Subjektivität gibt, dann verändern wir Gesellschaften aber, das sind ganz schwierige Aufklärungsprozesse, die eigentlich schon fast selbst wiederum politische Prozesse sind und insofern aus der Pädagogik herausführen. Gesellschaften aber nehmen massiv Einfluss. Das müssen wir sehen und wir sehen es heute in der paradoxen Weise, dass es gerade nicht sehen. Sie nehmen massiv Einfluss auf pädagogische Institutionen auf Handlungsformen, also die Technisierung der Sozialen Arbeit ist ein soziologisch zu analysierender Prozess, in dem Gesellschaft auf soziale Arbeit Einfluss nimmt, sie beschränkt in ihren Handlungsmöglichkeiten und damit massiv verändert. Die Dialektik dieses Verhältnises ist sehr sehr kompliziert. Wichtig ist nur, und das ist tatsächlich ein ganz kontroverser Punkt ein Streitpunkt mit ganz ganz vielen, die eher sozialwissenschaftlich denken. Ich sage: "Liebe Leute, bitte bedenkt es geht um Naturprozesse." Und da konnten wir in den letzten Jahren wieder mal von Neurowissenschaften enorm viel lernen. Nur das, was wir da lernen konnten, das ist ganz witzig, muss man wirklich sagen, das war vor 200 Jahren auch schon bekannt und noch viel früher auch, also dass wir uns auf Entwicklungsprozesse von Menschen einlassen. "Das geöffnete Fenster", was so über die Neurowissenschaften in die Pädagogik hineingekommen, ist um 1900 diskutiert worden... Das ist um 1800 diskutiert worden und früher finden wir es auch. Also, dass man darauf achten muss, wann Menschen sozusagen empfindlich sind, empfänglich sind für Information. Da hinzugucken, also das ist ja so diese Theorie des offene Fensters. Oder Copei hat vom "wilden Moment" gesprochen, den man aufzusuchen hat. Das sind alles eigentlich im Grunde alte Hüte. Heute kriegen wir es ein bisschen besser hin, weil wir, nicht zuletzt etwa durch bildgebende Verfahren, tatsächlich sehen können, wie dieses neurologische Dingsda in unserem Kopf, wie das funktioniert. Also einigermaßen wird das sichtbar. Helmut Lambers: Und da wird es noch einmal spannend. Aber nochmal ganz entscheidend, ich wiederhole mich in dem Fall gerne, wir müssen diese Naturgrundlage erkennen. Also nochmal um beispielsweise das Demenzproblem anzugucken. Also Demenz könnte in einem gewissen Maße gesellschaftlich induziert sein, durch die Tatsache zunächst einmal allein, dass wir aufgrund gesellschaftlicher Veränderung, kultureller Veränderungen länger leben können. Vorher haben wir Demenz nicht gemerkt. Die hat es wahrscheinlich genauso gegeben, aber es ist ein Naturprozess. Und mit dem gehen wir um. Und ich finde es nicht dramatisch. Also, dass wir Natur sind, altern oder auch sonst irgendwie verändern. Das ist ja auch was ganz gutes. Ja, Sie hatten gerade das Stichwort "Fenster, Neurowissenschaften", das wollen wir jetzt nicht weiter vertiefen, aber das Stichwort Fenster will ich mal aufgreifen, um nach den Herausforderungen zu fragen, was sehen wir wenn wir durch das Fenster in die Zukunft versuchen zu schauen? Eine Herausforderung für die Theoriebildung der sozialen Arbeit. Sie selber haben etwas später mal im Jahr 2006 aufgrund einer kapitalismuskritischen Analyse eine Feststellung getroffen, die muss ich jetzt mal vorlesen. Demnach stehen wir vor einer dramatischen Umwälzung. In der der gesellschaftliche Ort der Sozialpädagogik, ihre Aufgaben und Leistungen vor allem ihre Theorie neu bedacht werden müssen und dann überraschenderweise eine Konsequenz daraus ist, wie Sie schreiben, dass soziale Arbeit weniger ihre Aufmerksamkeit auf Strukturen richten darf, sondern sich tatsächlich mit individuellen Subjekten in ihrer konkreten elenden Lebenssituation zu befassen hat. Können Sie das begründen? Also zunächst würde man ja mal vermuten, dass es dann umso wichtiger ist auf Strukturen zu schauen. Aber genau das ist ja... das empfehlen Sie ja gerade nicht, sondern die Zuwendung zu den individuellen Subjekten. Herr Winkler: Ich wusste gar nicht, dass ich so schlaue Sätze schreibe! Also ein durchgängiges Motiv das hat sich ja vielleicht schon gezeigt ist, tatsächlich das Interesse an Menschen in schwierigen Lebenslagen. Und das, denke ich, ist die zentrale Aufgabe eigentlich sozialer Arbeiten und sozialen Pädagogik. Also sie ist sehr viel mehr an/auf Menschen in ihren gesellschaftlich geformten Lebenslagen gerichtet und sie sollen sehr vorsichtig sein, das ist so mein Grundplädoyer, da kriege ich auch immer Schläge von guten Freunden auch dafür, gegenüber allzu schneller Verbindung mit Sozialpolitik. Ich denke wir überfordern uns auf der einen Seite und wir verlassen auch eigentlich die Aufgabe, die wir, man so will, systemisch und professionell bekommen haben, nämlich uns tatsächlich zunächst einmal um Menschen in schwierigen Situationen zu kümmern. Auch sehr pragmatisch Lösungen für diese schwierigen Situationen zu finden und ich finde das ist eine ehrenvolle Aufgabe es ist eine sinnvolle Aufgabe. Ich habe zum Beispiel auch nichts gegen die Vorstellung, die ja oft treten wird, und zwar negativ vertreten wird, soziale Arbeit sei nur die Feuerwehr. Also wenn man sieht, was die Feuerwehr leistet finde ich das grandios und Klasse. Ganz abgesehen davon, dass die ohnehin schon im präventiven Brandschutz dauernd unterwegs sind, was uns manchmal ja das Leben zur Hölle macht aber nun gut. Eine paradoxe Formulierung, aber nun gut. Egal. Jedenfalls, das ist eigentlich das grundlegende fachliche Interesse, was ich als Pädagoge habe. Also um es mal sehr banal zu formulieren: die Hoffnung die Gesellschaft zu verändern, ist eine Hoffnung die sich auf Jahrzehnte bezieht. Kinder müssen aber heute irgendwo erzogen werden. Krisen müssen heute bewältigt werden und auch nicht in drei Jahren. Da sind die schon durch. Das ist eine Aufgabe, die wir auch tatsächlich ernsthaft annehmen müssen. Das ist die eine Seite. Die andere Seite, die mich ja auch schon in der Theorie der Sozialpädagogik beschäftigt hat, ist, dass wir in einer Gesellschaft leben, und witzigerweise habe ich das ja geschrieben, bevor Becks Buch gekommen ist über die Risikogesellschaft, in einer Gesellschaft leben, in der es sozusagen die Grundtendenz der Individualisierung, oder wie Reckwitz jetzt dann gesagt hat, der Singulisierung gibt. Also Reckwitz beschränkt das ja auf eher Kulturschaffende Bereiche, aber wie auch immer. Aber die Grundtendenz besteht, dass die Mechanismen der gesellschaftlichen Bindung, dass die zunehmend zumindest problematisiert werden und problematisch werden, wenn man sozusagen auf die Individualität verwiesen ist und bis hin zu der Paradoxie, dass wir gewissermaßen asozial sozialisiert werden. Jeder Soziologe kriegt ein Schreikampf, aber es ist offensichtlich das, was wir beobachten können in vielen Bereichen. Nicht in allen. Das muss man ganz deutlich sehen. Ich meine man kriegt die Bindungen nicht los, hat mal ein konservativer frankfurter Soziologe erkannt, Otto Hondrich. Und da ist schon was dran. Aber diese Tendenzen sind sehr stark. Diese Tendenzen sind auch insofern sehr stark, weil nämlich diese Individualisierung ganz eng verbunden ist mit den Prozessen von Ökonomisierung, Marktorientierung, globaler Marktorientierung, sodass die Entsolidarisierungsprozesse sich so durchsetzen, dass wir inzwischen ja massive Schwierigkeiten hätten uns als soziale Arbeit und Sozialpädagogik zu rechtfertigen, wenn es nicht längst eine, wenn man so will, eine Funktion dieser Gesellschaft wäre. Die Gesellschaften brauche immer mehr soziale Arbeit, weil sie immer weiter auseinanderfallen. Nicht in allen Bereichen, nochmal das ist ganz wichtig, dass man das sieht, aber grundstrukturell. Das ist eigentlich das Problem, was ich in beiden Büchern aber noch nicht kapiert habe und noch nicht kapieren konnte, ist, was mir jetzt zunehmend deutlich wird. Wir sind allesamt, auch wir, die wir hier sitzen, Kinder oder Erwachsene dessen, was man als Neoliberalismus bezeichnet. Wir diese Denkmuster, diese Denkstrukturen, diese Individualisierungsprozesse so durchgemacht und so verinnerlicht, dass es uns außerordentlich schwer fällt über so etwas nachzudenken, wie selbstverständliche Solidarität im Alltag. Wir kriegen es zwar inzwischen hin, dass wir bei bestimmten Ereignissen mit anderen Helfern solidarisch miteinander umgehen. Aber als Grundprinzip ist diese marktorientierte, marktförmige Orientierung auf Konkurrenzverhalten, auf Ellenbogenverhalten, wenn man es so will. Die hat sich gesellschaftlich so massiv durchgesetzt, dass wir gar nicht mehr merken, wie stark wir sozusagen Opfer dieser neoliberalistisch schleichenden, so sagt es Wendy Brown, ökonomischen Marktorientierung geworden sind. Wir glauben das alles und das ist zum Beispiel das Verhängnisvolle an der Bildungsdebatte. Die Bildungsdebatte ist nie eine Frage, sozusagen, der Aneignung von sozialer Welt, der Herstellung von Miteinander, von Erfahrungszusammenhängen, sondern die Bildungsdebatte ist eine "Wie kann ich, sozusagen, optimal für mich mich positionieren in einer Gesellschaft, in der ich dann, so wie ich mich hergestellt habe, schlicht und einfach instrumentalisiert werde, verbraucht werde und in vieler Hinsicht entleert werde, um flexibel dann letztlich dem Kapital zu dienen." Martin Klein: Das klingt ja durchaus teilweise pessimistisch oder sogar sehr pessimistisch. Gleichzeitig endet Ihr Buch "Die Theorie oder eine Theorie der Sozialpädagogik" mit dem Hinweis "Erziehung gelingt". Und da erkennt man dann ja auch wieder dieses optimistische, was sie ganz zu Beginn ja gesagt haben. Wenn Sie auf die Perspektive Ihrer Theorie schauen, die Perspektive bezüglich dieser Herausforderung, was kann man von Ihrer Theorie erwarten? Wie kann man damit eigentlich diese Herausforderungen angehen und vielleicht auch zu einem besseren Ende führen oder zu einer besseren Entwicklung führen? Herr Winkler: Das ist eine sehr sehr schwierige Frage. Die würde ich ja fast lieber den Theologen überlassen aber...Erstens, wie ich es gerade angedeutet habe, es gibt viele Bereiche, auch in den schwierigsten Gesellschaften, in denen so etwas wie miteinander möglich ist und erfahren wird, sei es in Krisensituationen, aber auch im alltäglichen Zusammenhang. Ein wichtiger Punkt ist, das Buch haben Sie ja gar nicht erwähnt, ich habe ja auch über Familie geschrieben. Ich denke, dass familiäre Kontexte, wie Familien auch immer aussehen mögen, oder dass familiäre Kontexte durchaus auch Gegenwelten sein können. Und ich denke, dass zumindest in den letzten jünf sechs Jahren sich tatsächlich auch ein bisschen eine Aufbruchstimmung wieder in der jungen Generation zeigt, die sagt: "Also diesen ganzen neoliberalen Scheiß, auf Deutsch gesagt, möchten wir gar nicht mitmachen." Wir wissen es aus der Bietriebssoziologie, also gerade die jungen Leute, die neu in Betriebe hineinkommen, die sagen: "Für mich ist Lebensqualität", schwieriger Begriff, aber.. "das ist wichtig miteinander etwas gemeinsam zu machen." Da, glaube ich, passiert etwas. Aber ich bin leider insofern noch pessimistisch. Ich denke das geht eher tatsächlich als grass-roots Initiative, eher im Kleinen. Auf der großen politischen Ebene, fürchte ich, ist es momentan extrem schwierig geworden. Deswegen warne ich auch immer vor allzu großer Nähe zur Politik, weil die Politik sich so verändert hat. Die ist im Prinzip ein Eigensystem geworden, über das dann in Medien berichtet wird, aber die kaum mehr angekoppelt wird an die alltäglichen Lebenszusammenhänge und Erfahrungen. Was wichtig sein wird, glaube ich, für die Soziale Arbeit ist tatsächlich der Blick auf sehr nahe Infrastrukturen. Also wir müssen tatsächlich auch darüber nachdenken, wie können Menschen wohin kommen. Ganz banal, also ältere Menschen, die... ich kennen eine Region, Weimarer Land beispielsweise, wenn man da vom Land in die Stadt hineinfahren will, nach Weimar zum Arzttermin und der ist um 12 Uhr, muss man trotzdem den Schulbus um sieben Uhr nehmen. Da passiert eine ganze Menge NICHT. Das erzeugt auch sehr viel Verdrossenheit. Ansonsten, das ist sehr banal, was ich da sage jetzt. Es ist entscheidend tatsächlich Gespräche in Kontakt miteinander zu kommen, Begegnungen zu schaffen, die nicht von vornherein unter kompetitiven Zwecksetzungen stehen. Die Herstellung von, jetzt nehme ich einen Ausdruck und da kriegen alle immer Schnappatmung, von Gemeinschaft. Das ist eigentlich ganz entscheidend im angelsächsischen Diskurs ist das schon länger...search of community, Bauman beispielsweise hat das ja beschrieben. Das sind so die Bewegung, die sich abzeichnen und da bin ich momentan nicht so ganz pessimistisch, aber wie es wirklich ausgeht... Hat irgendjemand damit gerechnet dass Trump gewählt wird? Hat irgendjemand damit gerechnet dass der Brexit stattfindet? Da müssen wir uns überraschen lassen, allerdings, denke ich, muss man da sehr vorsichtig sein und achtsam sein, aber das ist ein anderes Thema. Martin Klein: War dann der Satz "Erziehung gelingt" zu positiv? Herr Winkler: Nein, ich bin da eigentlich auch durchaus optimistisch. Nur nicht so sicher im Blick auf beispielsweise Schulen. Wobei ich auch da sofort wieder relativieren muss. Ich habe wunderbare Schulen erlebt. Tolle Schulen, wo ich merkte da herrscht eine Atmosphäre und die Kinder, die da rausgehen, das sind andere Kinder, als wiederum in anderen Schulen. Ich denke es bleibt uns einfach auferlegt die Arbeit zu leisten auch jungen Menschen in der Ausbildung zu sagen: "Kommt! Ihr arbeitet mit jungen Menschen zusammen oder mit Erwachsenen. Nehmt Sie als Subjekte wahr! Was heißt das für euch konkret?" Helmut Lambers: Ja, offensichtlich gelingt das aber möglicherweise nicht so gut, wie es sich die sogenannte inklusiver Pädagogik vielleicht vorgenommen hat. Wir hatten vor einigen Tagen hier einen großen Kongress zum Thema Kinderrechte. Stichwort "große Lösung", schwieriger Begriff. Die Kinder und Jugendhilfe wartet ja seit 30 Jahren darauf, dass Inklusion auch in der Kinder-und Jugendhilfe ankommt. Ich hatte eingangs schon erwähnt, dass sie aktuell jetzt ein Buch vorgelegt haben "Kritik der Inklusion". Das läuft ja so ein bisschen gegen den Strom und es wäre schön, wenn sie uns vielleicht zwei, drei Sätzen kurz umreißen können, worum es in Ihrer Kritik der Inklusion eigentlich geht. Herr Winkler: Es läuft tatsächlich gegen den Strom, weil ich oftmals ein bisschen dazu tendiere gegen den Strom zu schwimmen. Ich bin oftmals nicht einmal meine eigene Meinung, aber wie auch immer. Also eine Grundaufgabe, eine Grundidee des Buchs war schlicht und einfach sehr ernsthaft mit der Thematik umzugehen. Ich habe die ganze Zeit mich geärgert darüber, dass alle sozusagen von Inklusion schwärmen aber gar nicht drüber nachdenken was heißt das. Das Buch lehnt Inklusion gar nicht ab, sondern versucht tatsächlich, wie es sich in einer ordentlichen Kritik gehört, zu begreifen worum geht es da, welche Perspektiven sind inhaltlich damit verbunden wo sind sozusagen auch die dunklen Seiten, die man bedenken muss. Und die eine dunkle Seite ist beispielsweise, dass Inklusion, wo immer wir sie beobachten können, gewissermaßen arbeitsmarktorientiert ist. Also es geht immer zentral und Großbritannien war da, oder genauer gesagt England, nicht Schottland, war hier ein negatives Vorbild. Inklusion heißt "inklusive Education" als Arbeitskraft und für den Arbeitsmarkt. Das ist die eine Seite. Jetzt muss man dazu sehen, was mich so völlig irritiert, bei der Inklusionsdebatte ist, es gibt auf der einen Seite die Analyse, die Gesellschaftsanalyse, die da lautet: "Die modernen Gesellschaften sind hochgradig segregierend, sie schließen Menschen aus, sie exkludieren." Und jetzt kommt dann die Forderung nach Inklusion Das kriege ich in meinem Kopf nicht zusammen, ganz offen gestanden, dass ich jemanden in eine Gesellschaft inkludieren soll, die gewissermaßen systematisch darauf angelegt ist und systematisch darauf wirkt Menschen zu exkludieren. Ich denke da muss man anders denken und auch anders handeln. Das ist die eine Seite und die andere Seite ist: vieles von dem, was in der Inklusionsdebatte, jetzt mal von den ganzen pragmatischen Dimensionen, über die ja sehr viel in Schulen und von Seiten der Lehrerverbände gesprochen wird, mal ganz abgesehen, was mich an der Inklusionsdebatte stört ist, dass sie nicht wirklich pädagogisch denkt. Jede und jeder der wirklich pädagogisch denkt weiß, es geht in pädagogischen Prozessen um die Achtung die Anerkennung der Individualität in ihrer Besonderheit. Und jedes Kind ist "unnormal". Gott sei Dank! Wir versuchen jedem Kind in seiner Bildsamkeit gerecht zu werden. Und das ist ein pädagogisches Anliegen und das pädagogische Anliegen heißt der Individualität gerecht zu werden. Also Heterogenität ist immer schon ein pädagogischer Gedanken gewesen. Auf der anderen Seite geht es darum einem Kind zu ermöglichen in einer Gesellschaft, in seiner Gesellschaft, in seiner unmittelbaren Gesellschaft einigermaßen gut selbstbestimmt leben zu können. Das ist der pädagogische Grundgedanke, um nichts anderes geht es. Und diesen pädagogischen Grundgedanken würde ich gern in der Inklusionsdebatte sehen und dann würde sie sich für Pädagoginnen und Pädagogen, wenn wir pädagogisch denken würden, würde sie sich erledigen. Dann brauchen wir nicht über Inklusion reden, aber hier wird so vieles vermischt. Das versuchte ich da mal ein bisschen auseinander zu debattieren und ich ende ja auch etwas pathetisch mal doch wieder darüber nachzudenken, was eigentlich menschliches Sein menschliches Leben bedeutet und was vielleicht ein gutes gerechtes, wie Platon sagen würde, menschliches Leben bedeutet. Helmut Lambers: Vielen Dank für diesen kurzen Aufriss. Wir kommen jetzt zu den abschließenden Fragen für unsere Studierenden. Martin Klein: Und zum Abschluss die Frage: Warum ist es eigentlich eine gute Idee soziale Arbeit zu studieren? Herr Winkler: Ich weiß gar nicht, ob es für jede und jeden eine gute Idee ist, aber wer dazu tendiert, dass sie oder er sich mit Gesellschaft und gesellschaftlichen Bedingungen des Aufwachsens und des Lebens auseinandersetzt, auf der einen Seite. Und wer unbändiges Interesse an Menschen hat, der, finde ich, ist mit dem Studium sozialer Arbeit eigentlich sehr sehr gut bedient, weil genau beide Bedürfnisse und beide Interessen in dieser Profession und in dieser Disziplin, wenn man sich stärker wissenschaftlich damit beschäftigt, eigentlich sehr sehr gut beachtet werden. Ich sage aber auch noch etwas ganz persönliches dazu. Ich habe ja Pädagogik studiert. Mich hatte an der Pädagogik immer völlig fasziniert, wie weit und breit und reich man denken darf. Das finde ich faszinierend. Man kann in vielen Bereichen.. Manche sagen: "Oh wo ist eigentlich der Kern dieses Bereichs?" Ich finde es eher wie ein Kirschbaum und da sind ja viele Kerne dran. Ich finde es völlig faszinierend und hätte mich in jeder anderen Disziplin und Profession genauso sicher nicht wohlgefühlt, weil ich immer nochmal da schauen und da gucken könnte. Wir sind mehr an dem Reichtum der menschlichen Möglichkeiten interessiert. Das klingt so pathetisch, stammt aber von Marx. Der ist mit dem Fach gut bedient. Martin Klein: Wenn Sie sich Studierende im ersten Semester vorstellen, würden Sie denen einen Tipp mitgeben? Was würden Sie denn sagen, wenn sie sich auf dem Weg durchs Studium machen? Herr Winkler: Ich würde sie wahrscheinlich erst einmal tatsächlich in die Praxis schicken, erster Tipp oder nochmal drüber nachdenken. Die meisten haben ja Praxiserfahrung, das ist die Jugendarbeit oder sonst irgendwo. Und den Tipp, den ich eigentlich geben würde, ist erst mal was ganz anderes zu lesen, also Literatur Robert Seethaler beispielsweise "Ein ganzes Leben" und sich von da in das Feld hinein arbeiten und eigene Vorstellungen entwickeln worauf man sich einlässt und was man lieber lassen soll. Martin Klein: Was würden Sie Studierenden empfehlen, die kurz vor Abschluss ihres Studiums sind und den Sprung in die Praxis vor sich sehen? Herr Winkler: Denen, und vor allem denjenigen die dann in der Praxis schon drin sind, würde ich empfehlen, denen macht es dann nämlich auch Spaß, tatsächlich Theorie zu lesen, also entweder Klassiker, also mal sich auseinanderzusetzen mit einem Text nochmal gründlich von Pestalozzi und zu überlegen: "Was sagt der mir für die Gegenwart? Kann dieser verschwurbelt schreibende Mensch, kann der mir etwas sagen und eröffnete der mir nochmal Denkperspektiven?" Oder tatsächlich aktuelle Texte, also von Hans Thiersch, Lothar Böhnisch beispielsweise auch. Ich gebe zu, ich bin so eitel und sage: "Lest doch mal ruhig meine Bücher, ist alles gut." Tatsächlich sich noch mal intensiv mit Theorie auseinanderzusetzen. Oder aber, dritte Punkt, also neben der Literatur und den Klassiken in der Sozialen Arbeit und den aktuellen Texten, doch auch noch mal Texte aus anderen Disziplinen. Für mich war beispielsweise der schon genannte Lucien Seve ungeheuer beeindruckend. Schwieriges Buch. Toll, und viel profitiert habe ich beispielsweise von Norbert Elias und ich finde immer noch die Schriften von Norbert Elias die sind völlig faszinierend auch wenn man kritisch dazu stehen kann, sagt: "Stimmt das denn?" Da nochmal tatsächlich nochmals ein Durchgang durch ein schwerwiegendes anspruchsvolles Theoriewerk zu machen, egal wo es herkommt. Das ist, glaube ich, so noch vor dem Ende des Studiums ganz ganz wichtig. Und wenn man im Arbeitsprozess drin ist an der Abschlussarbeit dann ohnehin bitte unbedingt mal was anderes lesen, also Kriminalromane oder irgendetwas anderes. Die Ablenkung der Aufmerksamkeit das ist eigentlich das ganz zentrale. Martin Klein: Sie sind ein großer Freund der Literatur. Und unsere Abschlussfrage ist, sie haben ja schon einige Bücher empfohlen. Aber wenn Sie ein Buch empfehlen dürften, was alle Studierende der Sozialen Arbeit gelesen haben sollten, oder alle SozialarbeiterInnen gelesen haben sollten, gäbe es da eins? Herr Winkler: Ich fürchte ja, und das wird jetzt völlig irritieren, aber es ist ein Buch, das zu seiner Zeit.. spekulatives.. es ist ein kleines Büchlein, hochspekulativ war. Und Momentan haben wir den Verdacht, oder können wir den Verdacht haben, dass es richtig war. Ich würde "Das Kommunistische Manifest" empfehlen. Das überrscht Sie wahrscheinlich, aber dieses Buch bewegt einen, in welche Richtung auch immer. Aber es ist in seiner Analyse der gesellschaftlichen Verhältnisse, und die Jungs haben das ja eher spekulativ gemacht, ist das so präzise im Blick auf das, was uns gegenwärtig widerfährt, dass ich nur sagen kann: Ja, es ist ganz wichtig. Und es ist zweitens ein Buch, das zutiefst geprägt ist von dem Gedanken von Solidarität. Martin Klein: Und deswegen diese Empfehlung. Es sind ja nicht so viele Seiten. Helmut Lambers: Vielleicht haben Marx und Engels doch Recht. Herzlichen Dank. Für das Gespräch.