Ja, Herr Sommerfeld, welche drei Worte beschreiben Sie am besten? Also ich habe ein paar Leute gefragt und eindeutig war wissbegierig. Das liegt wohl in der Natur meines Berufes oder umgekehrt, dass ich dazu gekommen bin. Das andere war oder ist engagiert, engagiert auch im Sinne von den Sachen nachzugehen, auch zu verstehen und das dritte ist Bewegung; bewegungsfreudig. Sport, Reisen, Denken. Das Programm. Gibt es so etwas wie eine Lebensphilosophie und wenn ja, wie würde diese lauten? Ja, die Lebensphilosophie... Das ist natürlich eine große Frage, aber ich denke, dass alles hier auf diesem Planeten mit allem anderen zusammenhängt und auch wir miteinander zusammenhängen und voneinander abhängig sind und dass Menschen verletzliche Wesen sind. Und insofern wäre die Lebensphilosophie sorgsam miteinander und mit der Welt umzugehen. Gibt es so etwas wie ein Ratschlag, den Sie mal bekommen haben, wo Sie gesagt haben: "Das war der beste Ratschlag, den ich in meinem Leben bekommen habe"? Ja, das gibt's. Der war so ungefähr... Ich weiß ihn gar nicht mehr im Wortlaut, aber: "Behandle andere so, wie du auch möchtest, dass sie dich behandeln." Gibt es für Sie in der Sozialen Arbeit Vorbilder oder ein Vorbild? Ja, Hans Thiersch, bei dem ich promoviert habe und dessen Spirit mich schon immer inspiriert hat. Und warum interessieren Sie sich überhaupt für die soziale Arbeit? Das ist einfach das faszinierendste Fach, das ich mir denken konnte. Also ich habe ursprünglich ja Soziologie studiert und mich damit schon mit der Gesellschaft auseinandergesetzt, die mich gereizt hat und den Menschen da drin und mit der Sozialen Arbeit ist dann über die Erziehungswissenschaft, die ich auch studiert habe, noch das Handeln dazugekommen und das war deutlich spannender, als die Soziologie. Aber das Handeln oder die Praxis, das ist naheliegend, aber Sie beschäftigen sich ja auch sehr mit der Theorie. Warum interessiert Sie die Theorie der sozialen Arbeit? Eben, das hat mit meinem... mit dem ersten Wort, das ich genannt habe, zu tun, nämlich wissbegierig und ich muss einfach wissen, wie es ist. Und das kann ich nur in diesem oder kann ich besser in diesem handlungsentlasteten Raum der Wissenschaft. Das hat mich wohl in die Theorie geführt. Okay, vielen Dank. So. Ja, als einen weiteren Gast in unserer Interviewreihe begrüßen wir heute ganz herzlich Peter Sommerfeld. Einen schönen guten Tag. Wir freuen uns, dass Sie der Einladung gefolgt sind. Bevor wir dann zu unseren fachlichen Fragen kommen, will ich mal versuchen, ihre Fachbiografie vorzustellen, soweit das in aller Kürze überhaupt gelingt. Sie haben Soziologie, Psychologie und Erziehungswissenschaften an der Universität Tübingen und auch in Grenoble studiert, in Tübingen dann bei Hans Thiersch promoviert mit dem Thema zur Erlebnispädagogik und sind seit 2006 Professor an der Fachhochschule Nordwestschweiz; Hochschule für Soziale Arbeit heißt sie heute. Ihre Lehr-und Forschungsschwerpunkte sind umfangreich. Ich muss das jetzt ablesen: also Professionalisierung der Sozialen Arbeit, die Theorien der Sozialen Arbeit, hier auch nochmal im Kontext von Systemtheorien, also im Plural, sowie Evidence Based Social Work, forschungsbasierte Praxisentwicklung, betriebliche Soziale Arbeit und Soziale Arbeit in der Psychiatrie und im Strafvollzug. Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass sie von 1998 bis 2005 Leiter für Forschung und Entwicklung an der Fachhochschule Solothurn waren und von 2006 bis 2010 Leiter 2006 bis 2010 Leiter des Instituts für Professionalisierungsforschung und kooperative Willensbildung. Also Forschung ist ein ganz zentraler Bestandteil. Sie waren Mitbegründer oder sind Mitbegründer der Schweizerischen Gesellschaft für Soziale Arbeit und waren von 2006 bis 2015 ihr Co-Präsident. Weiterhin waren Sie beteiligt an der Gründung der European Social Work Research Association und sind dort seit deren Gründung Vorstandsmitglied. Eine Vielzahl von Publikationen zur Forschung und Theorieentwicklung der Sozialen Arbeit liegt vor. Unmöglich, die hier vorzustellen. Hier und heute interessieren wir uns natürlich ganz besonders für ihr Forschungsprojekt zu Integration und Lebensführung, das unter ihrer fachwissenschaftlichen Regie entstanden und durchgeführt worden ist. Da ist natürlich ein Buch entstanden. Ich zeig das mal kurz in die Kamera: 2011. "Integration und Lebensführung. Ein forschungsgestützter Beitrag zur Theoriebildung der Sozialen Arbeit." Ja, Sie haben diesen forschungsgestützten Beitrag zur Theoriebildung als Skizze bezeichnet. Das heißt, da wird sicherlich noch einiges kommen. Eine wichtige, grundlegende Arbeit, insofern aber auch nochmal ein ganz besonders interessanter Ansatz. Sie haben im Prinzip Reintegrationsprozesse im Rahmen einer empirischen Studie begleitet, erforscht und hier waren insbesondere die Personen oder waren Personen, die sich aus dem Strafvollzug kamen, beziehungsweise auch solche Personen, die aus der Psychiatrie entlassen wurden und quasi vor der Situation standen, ich sage mal so alltagssprachlich, ihr Leben neu ordnen, neu organisieren mussten. Und bei der Wiederherstellungsaufgabe, wenn man so will, von Leben, Lebensplanung, tauchen zwei Begriffe auf. Zum einen ist das der Begriff Totalexklusion auf Zeit, so haben Sie das genannt und Hyperinklusion. Würden Sie vielleicht zu Beginn erst einmal diese beiden Begriffe kurz erläutern für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer? Was bedeutet Totalexklusion auf Zeit? Was bedeutet Hyperinklusion? Was sagen die Begriffe aus? Ja, Sie haben das ja in ihrer Einleitung schon erwähnt: Ich bin eigentlich Forscher und das ist auch meine Passion und dieses Forschungsprojekt auf das dieses Buch zurückgeht, das war ein nationales Forschungsprogramm zu Integration und Ausschluss. Das war das Thema und wie es dann halt so ist: dann versucht man da reinzukommen. Das war strategisch für uns auch sehr wichtig in die nationale Forschungsförderung reinzukommen zu dem damaligen Zeitpunkt mit den neuen Fachhochschulen und ich habe mich zu dieser Zeit sehr intensiv mit Luhmann auseinandergesetzt, von dem diese Begriffe auch stammen, und ich habe gedacht: Wie kann man Integration und Ausschluss jetzt gut untersuchen? Und dann war eigentlich klar: Man muss eigentlich Verhältnisse haben, wo Leute ausgeschlossen sind und sie sich wieder integrieren. Wo ist das der Fall? Und da hat Luhmann geholfen an der Stelle, in dem er den Hinweis gab: Okay, Leute dürfen eigentlich nur ausgeschlossen werden bei Krankheit und Straffälligkeit. Das sind die beiden legitimen Gründe, was zu einer Totalexklusion führt, nach seinen Worten. Das heißt, dass jemand aus seiner, wenn man es mit anderen Worten sagen will, eigentlichen Lebenswelt herausgenommen wird und zwar total, eben indem jemand hyperinkludiert wird, in einem Gefängnis zum Beispiel und dort im Grundsatz von allen anderen, nach Luhmann, Kommunikationszusammenhängen abgeschnitten ist. Insofern ist die Hyperinklusion eigentlich die Durchführung der Totalinklusion, indem jemand dann in einer Institution, beispielsweise eine geschlossene Psychiatrie oder eben das Gefängnis... Also eine Form von Inklusion, die Selbstexklusion nicht zulässt. Gleichzeitig bringen sie sehr zentral nochmal den Begriff der Integration. Sie stellen fest, dass dieser eigentlich sehr naheliegende, zumindest für die Soziale Arbeit naheliegende Begriff der Integration nicht mal in einem führenden Handbuch der Sozialen Arbeit zu finden ist, sagen aber, das müsste doch eigentlich der selbstverständliche Zielhorizont der Sozialen Arbeit sein, sich diesen Begriff Integration näher anzuschauen und da liegt natürlich die Frage sehr nahe: Was verstehen Sie denn unter Integration? Sie hatten ja gerade Luhmann auch kurz zitiert. Bei ihm integrieren sich allenfalls Systeme, aber ich denke, da an dieser Stelle docken Sie weniger an. Sie meinen mit Integration sicherlich den Menschen oder die Person im Kontext von Gesellschaft. Ja, da muss ich ein bisschen ausholen. Also eben, Sie hatten am Anfang ja auch Systemtheorien betont. Das hat vor allem deswegen damit zu tun, dass ich früher, am Anfang meiner Karriere, mich sehr intensiv mit Luhmann auseinandergesetzt hatte und dann in diesem Forschungsprojekt eigentlich durch das Programm selber auf den Integrationsbegriff gestoßen wurde, den man dann halt auch bedienen muss. Und in der Auseinandersetzung damit dann gemerkt habe, erst dann gemerkt habe, dass Luhmann für die Soziale Arbeit eigentlich mehr Probleme aufwirft, als das er lösen könnte. Und vor allem deswegen, weil sozusagen die Personen außerhalb der sozialen Systeme gedacht werden und das sozusagen erst einmal intuitiv, aber dann auch beim weiteren Arbeiten mit dem Begriff, mit den Begriffen, einfach nicht aufgeht für die Soziale Arbeit in meiner Perspektive. Und deshalb haben wir dann andere Systemtheorien angeschaut. Wir sind dann bei der Synergetik hängengeblieben sozusagen. Da geht es um Selbstorganisationsprozesse und Integration kommt da auch nur in diesem Sinne vor, wie Sie es schon genannt haben, als Integration der Systeme, also Ordnungsbildung, die sich dann verstetigt und dadurch Systeme sich bilden. Und wir haben dann auch damals gemerkt, dass tatsächlich die Integration wie ein gemiedenen Begriff in der Sozialen Arbeit war zumindest und ich denke, es ist immer noch so. Das hat vermutlich damit zu tun, dass viele unter anderem auch Böhnisch, der den Integrationsbegriff immerhin verwendet, ihn so auffasst, dass Menschen sozusagen dann integriert werden, wenn sie sich an eine bestimmte Gesellschaftsformation anpassen. Das ist auch im politischen Diskurs so die Bedeutung. Insofern ist Integration ein riskanter Begriff, wenn man ihn wählt in der Sozialen Arbeit. Und deshalb bin ich sehr dankbar auch für die Frage, weil das ist zentral, wenn man das ganze Ding verstehen will. Unser Integrationsbegriff geht im Grunde auf die Arbeit von Kronauer, respektive Simmel, zurück. Die beide, also Kronauer in Bezug auf Simmel, Integration als ein spezifisches Verhältnis von drinnen und draußen gleichzeitig sozusagen beschrieben haben. Also nicht die Vorstellung von einem Schalter Modell: entweder man ist integriert oder man ist nicht integriert, so wie es dann auch populistische Kreise heutzutage ja propagieren, sondern einen Integrationsbegriff aufzubauen, mit dem die Soziale Arbeit arbeiten kann, nämlich indem man fragen kann: Ist jemand nicht nur nicht integriert, sondern ist er möglicherweise schlecht integriert? Dem liegt die Annahme zugrunde, dass Menschen grundsätzlich soziale Wesen sind, dass sie also gar nicht nicht integriert sein können. Jeder Mensch braucht eine bestimmte Form von Integration, von Teilhabe und Teilnahme an sozialen Systemen, an Sozialität, wenn man es nicht mit dem Systembegriff machen will und das ist unser Begriff. Wir gehen davon aus, dass Menschen in soziale Systeme integriert sind, allerdings mehr oder weniger gut und das hat Auswirkungen auf die Möglichkeiten, die sie haben, ihr Leben zu führen. Ja. Das was Sie für den Begriff Integration beklagen, dass man ihn also nicht in einem einschlägigen Handbuch findet, trifft ja auch auf den Begriff Lebensführung zu, erst recht auf den Begriff Lebensführungssystem und Sie schreiben also, Lebensführung ereignet sich eben zugleich auf der sozialen, aber auch auf der psychischen Ebene. Können Sie das uns vielleicht anhand eines Beispiels verdeutlichen, was sie damit meinen? Weil bei Lebensführung könnte man ja auf den ersten Blick denken, dass es sich um eine persönliche Lebensführung, individuelle Lebensführung handelt, aber das ist ja genau nicht Nee. Also nochmal: Man muss, um mich/ uns zu verstehen, dass wir Menschen radikal, wenn man so will, als soziale Wesen denken und deshalb auch der doppelte Begriff Integration und Lebensführung. Das gehört wie zusammen. Das bildet eine nicht widersprüchliche Einheit, eine Anspielung auf (Ebermann?), wenn man das sagen könnte. Lebensführung - ein Beispiel ist: Warum ist Lebensführung so eine wichtige anthropologische Größe im Menschen? Sie sind durch einen Erkenntnisapparat ausgestattet, der sie sozusagen aus den Instinkt geleiteten Verhaltensformation herausnimmt und das ist der Grund, warum Menschen grundsätzlich ihr Leben führen müssen. Ein Beispiel, ein einfaches Beispiel, ist in der Bibel Adam und Eva, die Vertreibung aus dem Paradies, naschen am Baum der Erkenntnis. Das führt dazu, dass sie in Zukunft ihr Leben führen müssen, im Schweiße ihres Angesichts arbeiten müssen im Gegensatz zu den Tieren. Das ist die Grundkonstruktion, die kann man jetzt nicht nur mit der Bibel belegen, sondern da gibt es sehr viele gute anthropologische Arbeiten darüber, was den Menschen kennzeichnet und wie das zustande kommt. Ein anderes Beispiel ist das Hier. Wir sitzen hier zusammen, nicht, weil wir unser Leben auf eine bestimmte Art und Weise führen. Diese und unser aller, unser dreier Lebensführung beinhaltet die Hochschule als wichtiges Handlungssystem, in dem wir leben, in dem wir bestimmte Lebenszeit verbringen, die für unsere Lebensführung hoch relevant ist und das beinhaltet, dass wir uns zum Beispiel mit Theorien der Sozialen Arbeit auseinandersetzen, Sie auf mein Buch aufmerksam werden, Sie ein so tolles Projekt machen und, und, und. Das machen Sie nicht nur, weil sie gute Menschen sind oder interessierte Menschen oder eben Wissenschaftler, sondern weil Sie Ihr Leben in dieser Sozialität führen, deren Teil ich in gewisser Weise auch bin und dass uns hierzu zusammenführt. Das ereignet sich also auf der sozialen Ebene. Gleichzeitig ereignet sich das auf der psychischen Ebene, denn ich muss heute Morgen auch aufstehen, muss den Wecker stellen, muss mich auf den Weg machen, muss hier her, mich mit ihnen treffen; also ich muss, ich darf, ich kann ich und ich möchte. Aber das sind alles Verrichtungen, die mein Erkenntnisapparat voraussetzt, der sich in einer bestimmten Sozialität geformt hat auf die bezogen ich kompetent bin und mit der ich dann eben auch umgehen kann. Das ist wichtig, weil wir damit erklären können, dass es eigentlich nur passende, kognitive Strukturen gibt. Es gibt keine einfach außerhalb der Sozialität sich generierende psychische Struktur, sondern das passiert immer in und in Bezug auf soziale Strukturen und wenn man es dann dynamischer anschaut, dann werden die Strukturen zu Systemen. Ja, und wenn man jetzt Ihren Ausführungen folgt, passiert aber mit Lebensführung etwas, was wir auch als Systembildung betrachten können. Sie sprechen ja auch von Lebensführungssystem und das ereignet sich, wenn man so will, oder Sie bezeichnen damit die Tatsache, dass Lebensführung eine selbst organisierende Ausbildung soziokultureller Systeme ist oder als solche vorstellbar ist und bringen aber gleichzeitig auch diesen Begriff der Synergetik mit hinein. Selbstorganisation und Synergetik - zunächst einmal Einsteigerfrage: Passt das zusammen oder ist das nicht möglicherweise auch ein Widerspruch? Synergetik kommt ja oder ist ja im Prinzip eine physikalische Theorie, Vorstellungen zirkulärer Kausalität. Und wenn man solche Begrifflichkeiten hört, dann mag man sie nicht unbedingt schnell mit dem Begriff der Selbstorganisationsfähigkeit von Systemen in Verbindung bringen. Also Frage: Welche Rolle spielt eigentlich die Synergetik für Sie in Ihrer Analyse von Lebensführungssystemen? Also die Synergetik ist die Theorie nichtlinearer Systembildung und das heißt, das ist die kompliziertere Version von Selbstorganisation. Wie entsteht Ordnung? Aus spontanen Aktivitäten von Elementen, was auch immer diese Elemente sind. Das ist die Grundfrage der Synergetik und das ist im Grunde auch die Grundfrage, der man in der Sozialen Arbeit nachgeht, wenn man die Genese von sozialen Problemen oder die Genese des Gewordensein der Menschen, die einem gegenüber sitzen, anschaut. Und wie gesagt, die Grundannahme, die Radikalität unseres Ansatzes, besteht darin, zu sagen, okay, diese psychischen und die sozialen Prozesse, die sind miteinander synchronisiert. Das wiederum ist eigentlich ein Begriff aus der Synergetik mit der Synchronisation und verbunden mit dem Begriff der zirkulären Kausalität, die sich eben organisiert auf unterschiedlichen Systemenebenen. In unserem Fall wären das Systemebenen der sozialen Systeme, die zirkulär verknüpft sind mit den Individuen, die in diese Systeme integriert sind. Und eine Ebene weiter drunter wären dann die psychischen, biopsychischen, physiologischen, neurologischen Prozesse, die eine wesentliche Komponente der Lebensführung ausmachen. Man kann das noch über mehrere Ebenen hinweg denken, aber für die soziale Arbeit sind das eigentlich die drei relevanten Systemebenen, die eben über Prozesse der zirkulären Kausalität verbunden sind. Das ist der Zusammenhang mit der Synergetik. Das ist sozusagen das zentrale Theorem, das wir übernommen haben für die Soziale Arbeit sowie Günter Schiepek das für die Psychologie, für die klinische Psychologie, übernommen hat. Vielleicht nochmal Zusatzfrage eines absoluten Laien, was Synergetik angeht, aber ich weiß so viel, dass Synergetik im Prinzip von Hermann Haken als eine physikalische Theorie entstanden ist, die im Prinzip auch als mathematisches Modell solche Zusammenhänge darstellbar machen lässt. Kann man das tatsächlich auch so annehmen, dass diese Ebenen, die Sie jetzt gerade beschrieben haben, in geradezu berechenbaren Wechselbeziehung stehen, die quasi vorhersehbar sind? Also es zu Musterbildungen kommt, die dann in der Tat ja auch für die soziale Arbeit eine Orientierungsgröße wären mit Blick auf Interventionen und dergleichen mehr? Kann man sich das so vorstellen? Ja. Also Berechenbarkeit, das würde ich so nicht sagen, weil da zu viele - wie soll ich sagen? Zu viele Unbekannte, zu viele Variablen drin sind. Bisher jedenfalls scheint mir das nicht möglich und das muss man auch nicht. Aber den anderen Begriff, den Sie genannt haben, der ist entscheidend, nämlich die Musterbildung. Und das ist das, was wir unter anderem in diesem Buch nachgewiesen haben. Wir haben nachgewiesen, in dem Sinn, dass wir die zentralen Muster von allen unseren Probandnnen nachgewiesen haben, das heißt, rekonstruiert haben und damit dann erklären konnten, also die Lebensgeschichten dieser Menschen zunächst mal erklären konnten und dann auch die Reintegrationsprozesse mit ihren Mustern in Zusammenhang bringen konnten und dadurch sehr, sehr gute, griffige Erklärungen gefunden haben und, und das ist eben das Spannende für die soziale Arbeit, gleichzeitig eben auch sich in dieser Rekonstruktion die Intervention wie abgebildet hat. Das liegt dann wie auf der Hand. Das heißt nicht, dass es dann eine Kausalität in dem Sinne gäbe, dass, wenn ich jetzt hier schraube, dann wird sich dieser Mensch so verändern. So einfach ist es nicht. Gott sei Dank, möchte ich sagen, weil das würde allen Manipulationen Tür und Tor öffnen. Ja, allerdings. Ja, da werden wir sicherlich gleich auch nochmal darauf zurückkommen, aber zunächst... Ja, also im Gegensatz zu Bommes und Scherr, die in ihrer Soziologie der Sozialen Arbeit zu dem Ergebnis kommen, dass die Soziale Arbeit kein eigenes sekundäres Funktionssystem ist, sagen Sie, das wäre sie sehr wohl; also sie würde praktisch eine eigene Systemautonomie genießen wie das Rechtssystem, wie Luhmann sagt, oder das Bildungssystem oder das Politiksystem und dergleichen. Wie kommen Sie zu diesem Ergebnis? Man muss sich ja einfach mal angucken... Also erstens: Was sind Funktionssysteme? Jetzt wieder bei Luhmann: Funktionssysteme sind, zurückgehend auf Dürkheim, Funktionen, die aus der gesellschaftlichen Arbeitsteilung entstehen und die einen so hohen Wert für die gesellschaftliche Reproduktion haben, dass sich an ihnen entlang eben solche Funktionssysteme bilden können. Und dann muss man eigentlich nur eine Frage beantworten, nämlich: Gibt es einen solchen Wert, einen solchen gesellschaftlichen Wert, der eine dauerhafte Bearbeitung erfordert, sodass sich darin auch Ressourcen alimentieren lassen und daraus dann eben ein Funktionssystem entsteht? Es ist, glaube ich, relativ einfach zu beantworten, dass es im Falle der Sozialen Arbeit so ist. Da muss ich ein bisschen ausholen, weil der Wertebezug entsteht sozusagen aus einer Ableitung, deshalb auch sekundäres Funktionssystem, nämlich das, aus der aus der ersten Runde der primären Differenzierung sich sozusagen Folgeprobleme ergeben haben, nämlich Folgeprobleme der Integration und zwar der Integration der Gesellschaft und erst in einem zweiten Schritt dann auch natürlich der Individuen, deren Lebensführung von diesem gesellschaftlichen Integrationsproblem betroffen ist. Wenn das stimmt, also wenn ich damit recht habe, dass eine Gesellschaft in dieser Gesellschaftsform, kapitalistisch, demokratisch, strukturiert, funktional, differenziert, ein strukturelles Integrationsproblem gibt, dann muss sich nach Luhmann darin eine Funktion entwickeln, die auf Dauer bearbeitbar ist und in der Logik der funktional differenzierten Gesellschaft muss das dann ein Funftionssystem werden. Typischerweise sind übrigens dann bestimmte Akteursgruppen diejenigen, die solche Funktionssysteme vorantreiben wie zum Beispiel im Recht die Juristen, in der Medizin die Mediziner, in der Schule die Lehrer und in der Sozialen Arbeit die Sozialarbeiter, die Profession der Sozialen Arbeit. Und wie sähe die Codierung dann aus? Also wir haben ja in der Regel Recht, Unrecht oder Zahlung, Nichtzahlung im Wirtschaftssystem. Wie würden Sie denn das hier sagen? Ist das Integration und nicht Integration? Nee, eben nicht, sondern mit Luhmann oder Becker damals: Hilfe - nicht Hilfe, und das macht es eben dann so schwierig, jetzt in der Theorie, der Luhmannschen Theorie, weil es wie noch einmal eine Ableitung braucht, damit man dann eigentlich zu einem vernünftigen Code kommt. Ich habe sozusagen für mich diese Debatte dann an einer bestimmten Stelle ad acta gelegt und gesagt: Okay, ich betrachte das historisch. Ich betrachte das sozusagen empirisch. Es gibt hier ein über mehr als hundert Jahre sich verstetigendes Funktionssystem, das typischerweise auch übrigens ja in den Transformationsländern sofort entstanden ist, nachdem die Transformation von den sozialistischen Gesellschaften in eine kapitalistische vollzogen wurde, weil dann sofort das gesellschaftliche Integrationsproblem auftaucht. Insofern ist für mich nicht mehr die Frage nach dem Code relevant. Das dürfen dann "Luhmannjaner" ausmachen, ob das geht oder nicht geht. Ist denn aus Ihrer Sicht die Soziale Arbeit dann die zentrale Institution für die Bearbeitung von Folgen sozialer Ungleichheit, also die zentrale Institution? Von sozialer Ungleichheit, die im Prinzip dieses Integrationsproblem, also dieses strukturelle Integrationsproblem zum Ausdruck bringt. Und dazu braucht es dann eben den Wertebezug. Das ist nicht der Code sozusagen im Luhmannschen Sinn, sondern jetzt eben aus einer anderen theoretischen Perspektive. Was sind die Werte, die mit dem Integrationsproblem dieser Gesellschaft eigentlich zur Debatte stehen? Es sind, meines Erachtens, die demokratischen Grundwerte und zwar deshalb, weil die Demokratie, also die Idee der Demokratie, nicht unbedingt ihre gesellschaftliche Realisierung, die Teilhabe aller, des Volkes, also alle sind immer alle einzelne auch, als Grundmaxime, als Grundwert auf... Daraus entsteht überhaupt, dass es ein Problem ist. Soziale Ungleichheit war viele Jahrtausende nicht unbedingt ein Problem. Manche Leute hatten ein Problem, aber gesellschaftlich war das kein Problem. Erst mit der Idee der Demokratie und der Teilhabe aller wurde soziale Ungleichheit zu einem Problem, das gesellschaftlich relevant ist und zwar zentral, nicht an der Peripherie. Dieses Integrationsproblem muss gelöst werden. Wir können das zurzeit wunderbar beobachten, also wunderbar in den europäischen Gesellschaften, also global eigentlich, wie die einzelnen Nationalstaaten und die Gesellschaften insgesamt an diesem Integrationsproblemen zu kämpfen haben und daraus sich auch wieder diese rechten populistischen Strömungen alimentieren. Sie sagen ja auch, dass die soziale Arbeit als Profession vor allen Dingen auch sich um die Krisen von problematisch gewordenen Dynamiken, Lebensführungsprozessen, kümmert und diese bearbeitet. Und das aber eben nicht nur, wie man meinen könnte, in Anführungszeichen, in den unteren Schichten, sondern durchaus auch für die Themen der mittleren, oberen Schichten, wenn man diesen Schichtbegriff nehmen will, zuständig ist. Ja, ich hatte das so geschrieben. Im Prinzip wäre sie dafür zuständig, weil natürlich auch in den oberen Gesellschaften das Lebensführungssystem in Schieflage, wenn man das so nennen will, geraten kann und dann die soziale Arbeit eigentlich kompetent wäre, dort zu helfen. Aber zuständig ist nochmal was anderes. Zuständig ist sie im Prinzip dort, wo das gesellschaftliche Integrationsproblem Formen der Lebensführung entstehen lässt, die eben diese Menschen als am Rande kodierbar macht. Und die Klassiker: eben Armut, Arbeitslosigkeit, Devianz, das sind die Themen, für die Soziale Arbeit dann tatsächlich zuständig ist, aber prinzipiell, es ist praktisch ein Gedankenspiel, wäre sie auch durchaus zuständig, wenn die Familie Agnelli Fiat Ferrari sich so reproduziert, dass sich dann eben einer ihrer Söhne umbringen muss. Das wäre durchaus ein soziales Problem, ein Lebensführungsproblem, für das Soziale Arbeit hilfreich sein könnte. Aber diese Menschen haben andere Ressourcen und sie zählen sozusagen nicht in das gesellschaftliche Integrationsproblem. Wobei Sie ja mit Ihren Veröffentlichungen zur betrieblichen Sozialarbeit durchaus auch da Wege gezeigt haben, wie auch in Dax-Konzernen oder auch in großen Konzernen, durchaus Soziale Arbeit da Lösungsmöglichkeit hat. Dafür muss man das Integrationsproblem noch einmal ein bisschen anders schneiden, weil die soziale Arbeit dort sozusagen mittendrin ist an dem zentralen Motor der gesellschaftlichen Integration, nämlich Arbeit und wenn Soziale Arbeit dazu beitragen kann, dass jemand nicht aus einem Betrieb ausscheidet, dann leistet sie sozusagen wieder einen Beitrag zur Bekämpfung des Integrationsproblems. Und das kann durchaus auch dann in ganz andere Geschichten gehen, aber über das Vehikel sozusagen des Wirtschaftssystems, indem die soziale Arbeit dort angedockt ist. Praktisch präventiv tätig werden, nicht? Genau. Wenn ich mir das vorstelle, was Sie da beschreiben oder Ihre Theorie mir anschaue, stelle ich mir die Frage: Warum sollte die Soziale Arbeit mit Ihrem Theorieansatz arbeiten? Was hat Sie davon? Also das erste ist: Ich glaube, dass es notwendig ist in der Sozialen Arbeit, Theorieansätze zu verfolgen, die diese Zusammenhänge zwischen sozialem Geschehen, sozialen Prozessen und Strukturen und dem individuellen Geschehen und den internen Prozessen und Strukturen gut erklären kann, damit man dann auch diese passgenauen Interventionen entwickeln kann, die auf diese Dynamiken zählen. Und das macht diese Theorie zugänglich. Ich hatte das vorhin ja schon mal angedeutet in Bezug auf die Fälle, die wir da bearbeitet haben, dass wenn man die Muster identifizieren kann, dann kann man sich ganz andere Überlegungen zur Intervention machen, als ohne das. Als Beispiel: Ein Fall, der da drin beschrieben ist, ist ein klassischer Fall von Depression und übrigens auch in einer höheren gesellschaftlichen Schicht, die sich so weit steigert... Also das sind ja Spiralen zu Abwärtsspiralen, dass am Ende ein Suizidversuch stand und die Einlieferung in die Psychiatrie. Jetzt kann man diese Krise, diese Depression behandeln. Das ist die Aufgabe der Psychiatrie, nicht unbedingt der Sozialen Arbeit, aber wenn man die Perspektive der Sozialen Arbeit da mit reinnimmt, dann sieht man mit den Mitteln... Also wir haben aus diesem Forschungsansatz ja auch eine Diagnostik entwickelt und man sieht mit den Mitteln dieser Diagnostik dann diese Muster und kann dann andere Sachen machen. Zum Beispiel, das klingt jetzt ganz banal, war in diesem Falle aber eine unglaublich wirksame Intervention nämlich den Chef dieses Menschen dazu zu bringen, ihm alle zwei Wochen ein Feedback zu geben, wie er seine Arbeit einschätzt. Damit ist die Depression verschwunden und der Mann war "sozialarbeiterisch" sozusagen geheilt. Was ich damit sagen will: Der besondere Wert, der meines Erachtens damit zusammenhängt, hat mit dieser theoretischen Orientierung zu tun, die darauf hinausläuft, dass man Dynamiken sehr gut beschreiben, rekonstruieren und eben auch erklären und damit eben auch, wenn man so will, behandeln kann. Der zweite Punkt ist in diesem Kontext: Am gleichen Beispiel entlang, kann man sich das vor Augen führen. Wenn die Soziale Arbeit zum Beispiel in einem Bereich wie der Medizin, wie dem Gesundheitswesen anschlussfähig sein will, dann braucht sie eine Position, mit der sie beispielsweise an dem biopsychosozialen Modell deutlich machen kann, wo ihre Interventionen ansetzen. Und das kann man mit dieser Arbeit sehr gut. Das Buch, das wir geschrieben haben zur klinische Sozialarbeit, da ist sozusagen einmal durchexerziert, wie das genau aussieht. Und das dritte ist eben, wieder in diesem Zusammenhang, dass man mit dieser Theorie sehr viel Wissen integrieren kann. Das heißt, sehr viel Objekt theoretisches oder empirisches Wissen einziehen kann, um es für die Soziale Arbeit, auch für die Theorie einerseits, aber eben auch für die Praxis nutzbar zu machen. Ihr Modell zeigt auf, dass Soziale Arbeit, wie Sie schreiben, an der Bearbeitung der strukturellen Kopplung der Systemebenen anzusetzen hat, wobei die darin eingesetzten Verhaltensmuster zwar sich einer direkten Steuerbarkeit entziehen kann, Soziale Arbeit aber dennoch gewisse Spielräume auslotet, die dann eben zu einer Modifizierungen von Lebensführung gelangen kann. Wie muss man sich das vorstellen: Modifizierung bezogen auf Strukturen und Personen? Strukturelle Kopplung - gut, da kann ich gucken, was ist da los. Das ist analytisch interessant, aber verändern lassen sich, zumindest im Luhmannschen Sinne, ja strukturelle Kopplung nicht, sondern das ist etwas, was die Systeme selber mehr oder weniger besorgen. Aber Sie weisen eben darauf hin, dass es Spielräume gibt konkret bei der Lebensführung etwas zu modifizieren. Heißt das, ich beziehe mich da wieder stärker auf die Intervention in Richtung Person, weil ich in Richtung Struktur eigentlich gar nichts machen kann? Oder wie muss man sich das vorstellen? Also die Modifizierung: Was modifiziere ich da? Es geht eigentlich, ähnlich wie Thiersch das mal gesagt hat, um das Ausloten des Möglichen im Gegebenen. Das ist eigentlich der Punkt. Und der Ausgangspunkt ist aber jetzt eben, wenn man das mit Integration und Lebensführung anschaut, dieses dynamische Zusammenspiel von dem Individuum, also unserem Klienten, unserer Klientin, mit seinem Lebensführungssystem und das Lebensführungssystem sind alle die konkreten Handlungssysteme, in die ein Mensch eben integriert ist - gut oder schlecht, und in gewisser Weise auch manchmal welche, aus denen man ausgeschlossen ist. Aber vor allem die, in die man bereits integriert ist; da kann man sich ja fragen: Wie funktioniert diese strukturelle Kopplung? Wie funktioniert jetzt dieses Integrationsarrangement zum Beispiel einer Familie? Wenn ich jetzt jetzt darin sehe, okay, dieser Mensch, mit dem wir eigentlich arbeiten, also den wir als Klient, Klientin bezeichnen, ist dort auf eine Art und Weise integriert, die zum Beispiel Ausbeutung, sexuelle Ausbeutung heißt oder die man so benennen kann, dann kann man jetzt mit diesem Kopplungsmechanismus, nämlich der sexuellen Ausbeutung, arbeiten und nicht nur mit dem Menschen, mit dem Individuum, das uns da gegenübersitzt, sondern eben, wenn möglich, mit dem ganzen System - jetzt in diesem Fall der Familie oder wie ich es vorhin genannt habe, gezeigt habe oder kurz erwähnt habe, mit dem Chef im Betrieb mit ganz kleinen Interventionen. Das ist jetzt nicht die Koppelung als solche, die dadurch verändert wird, aber die Dynamik, die... Es wird sozusagen wie ein neuer Regelkreis mit eingebaut, der vielleicht eine positive Wirkung hat. Ja, mit ihrem Modell zeigen Sie ja auch die Dynamik, die die untersuchten Lebensführungssysteme im Prozess der Reintegration einnehmen. Sie sprechen von dem sogenannten Verlaufskurvenmodell. Können Sie das vielleicht kurz umreißen, was man sich darunter vorstellen soll? Verlaufskurvenmodell... Also Verlaufskurvenmodell ist ein Begriff von Strauss aus der (Brown Theory?) und das Verlaufskurvenmodell, das eigentlich schon am Anfang des Forschungsprojektes sich abgezeichnet hatte, war: Okay, die Leute werden psychisch krank. Das heißt, es gibt eine Krise, sie werden stationär eingeliefert, dort behandelt und nachher müssen sie wieder raus in ihre normale Lebenswelt. Das ist sozusagen die Grundstruktur des Verlaufskurvenmodells, das insofern interessant war, weil man dann sehen konnte, dass in der Phase, die man stationär jetzt nennen kann, sich diese krisenhafte Dynamik beruhigt. Das gilt übrigens auch für das Gefängnis interessanterweise. Dass aber und das konnten wir dann eben auch mit der Forschung zeigen, wenn die Leute wieder rauskommen, dann eine neue Krise stattfindet und zwar gesetzmäßig in allen Fällen. Okay wir hatten da nur 20 Fälle, aber in allen Fällen entsteht beim Austritt eine massive Krise, die eigentlich bearbeitungs-, begleitungsbedürftig ist. Und das findet praktisch nicht statt. Genau. Also das Verlaufskurvenmodell zeigt ja im Prinzip auch und eröffnet auch Chancen und die Möglichkeiten, aber zeigt auch die Notwendigkeit der Entwicklung passgenauer Interventionen durch die Soziale Arbeit. Dazu müsste es aber in ein Prozessmodell überführt werden. Das haben Sie dann ja auch gemacht und bei dem Prozessmodell dann eine interessante Feststellung getroffen. Sie zeigen ja auf, dass Soziale Arbeit im eigenen Lebensführungssystem offensichtlich kaum relevant ist. Sie bezeichnen das selber als einen sehr unerfreulichen Befund; nachvollziehbar. Haben Sie eine Erklärung dafür? Oder welche Schlussfolgerungen ziehen Sie daraus? Hat Soziale Arbeit eben noch nicht diesen Stand von Wirkungsmächtigkeit in der Wahrnehmung ihrer Zielgruppe erreicht oder woran liegt das? Ja, also das war ein Befund eben aus der damaligen Zeit. Das war ja oft eine Frage: "Was hat Ihnen geholfen?" Und bis auf eine Ausnahme hat niemand die Soziale Arbeit erwähnt. Und das ist in der Tat ja unerfreulich, vor allem, wenn man sich ja mit der Profession auch beschäftigt. Und die Erklärung ist aber gleichwohl... Also es sind zwei Dinge, die man da anführen kann: Das eine ist, es ist schlechte Sozialarbeit. Also die waren mit schlechter Sozialarbeit verbunden. Schlecht in dem Sinne und das ist natürlich deshalb nicht ganz zutreffend mit dem schlecht, weil wenn man den Maßstab sozusagen anlegt, mit der Perspektive, die man von außen sieht, dann sieht man, dass da bestimmte Dinge nicht gemacht worden sind, die man dann von außen als schlecht bezeichnet oder als fehlend bezeichnen kann. Umgekehrt, das ist die zweite Schiene, ist es so, dass natürlich typischerweise so ein Klinik-Sozialdienst in der Riesenpsychiatrie ein winzig kleiner Player ist. Den sehen die Leute ein-, zweimal und von daher ist es relativ klar, dass das nicht so unmittelbar in ihrem Fokus ist. Aber interessant ist eben, dass bei ganz vielen dieser Leute, die gesagt haben, die Soziale Arbeit... also die die Sozialarbeit nicht als hilfreich kodiert haben, dass die gar nicht leben könnten ohne die Soziale Arbeit, also ohne Sozialhilfe, ohne soziale Sicherungssysteme, ohne zum Teil auch die Infrastrukturleistungen, die diese Leute, der Klinik-Sozialdienst damals für sie organisiert hat. Und das wiederum ist jetzt aber spannend, finde ich, für uns und für die weitere Entwicklung, weil wenn man möchte, dass die Soziale Arbeit im Bewusstsein der Menschen als hilfreich kodiert wird, dann muss man sich ja fragen: Was würde denn den Unterschied machen? Also, man kann natürlich immer sagen: Na gut, man muss besser kommunizieren, dass man die Infrastrukturleistung macht und dass die Leute dann auch verstehen, das kommt von der Sozialen Arbeit. Das ist vielleicht auch was. Aber das andere ist eben genau dieses Prozess bezogene. Dass die Soziale Arbeit, so wie sie eben auch organisiert ist, viel zu wenig sozusagen mit dem Prozess der Menschen mitgeht, weil wenn sie das tun würde... Und wir haben jetzt in einem aktuellen Forschungsprojekt im Suchtbereich einige Anhaltspunkte. Dort werden Menschen zum Teil über Jahre von der Beratungsstelle begleitet und die sagen das anders. Die sagen eben, die soziale Arbeit ist so wichtig, dass sie freiwillig noch jahrelang monatlich in die Beratungsstelle gehen, weil sie das so stark stabilisiert, dass dann eben auch Rückfälle vermieden werden können und wenn dann mal ein Rückfall passiert, sehr schnell die passende Hilfe organisiert werden kann auf einer Basis von einer vertrauensvollen Beziehung, die dann auch greift. Und die, die nennen Soziale Arbeit dann als... Haben Sie vielleicht auch Hinweise dafür gefunden, dass di Nichtwahrnehmung, sage ich jetzt mal neutral, der Relevanz Sozialer Arbeit etwas mit der normativ ethischen Orientierung zu tun haben könnte? Also ich versuche jetzt so ein bisschen den Bogen noch einmal in Richtung normative Grundlagen, ethische Grundlagen zu bringen. Sie sprechen sich ja deutlich für den Capability Approach aus, als einen möglichen Bezugsrahmen auch für Gerechtigkeitsurteile. Also a) die Frage: Gibt es da überhaupt Verbindungen? Also werden Sozialarbeitende eher so als neutrale Dienstleister wahrgenommen und nicht mehr mit einer klaren normativ, ethischen Kontur? Und die zweite Frage wäre: Weshalb ist der Capability Approach für Sie aussichtsreich in der weiteren Theoriebildung? Also zur ersten Frage müsste ich spekulieren. Ja, okay. Also die Forschung hat da keinen Hinweis gegeben? Ja. Und das zweite ist natürlich genau, dass es ja so einen normativen Zielhorizont braucht und wenn man jetzt nicht paternalistisch sozusagen das vorgeben will und ich denke, da ist die soziale Arbeit nicht mehr an der Stelle, dann braucht es normative Möglichkeiten, die alternativ dazu gedacht werden könnten und dazu ist der Capability Approach sehr gut geeignet. Das zweite und für mich eigentlich das Ursprüngliche, das Entscheidende, war und vieles hängt eben an diesem Lebensbegriff, also Lebensführung und diese Idee des guten Lebens, das hängt schon auf der semantischen Ebene sozusagen ein Stück weit zusammen, aber wenn man dann auch sich über Lebensführung und die Bedingungen, die es dafür braucht, Gedanken macht, was wir ja machen mit diesem Ansatz und man dann vor allem die Schriften von Nussbaum dazu nimmt, dann sieht man, dass das eigentlich dieselbe Grundkonstruktion ist, dass es in dem Begriff der Befähigungen ja darum geht, einerseits sozusagen die individuelle Kompetenzbildung sich anzuschauen, aber andererseits eben auch auf der sozialen Ebene die Verwirklichungsmöglichkeiten, die Verwirklichungschancen anzugucken und dass Befähigungs- und Verwirklichungschancen sozusagen ineinander laufen, so wie in unserer Theorie eben Integration und Lebensführung ineinander laufen. Und von daher ist es sozusagen ein Matching aus Zufall erst mal, dass man dann aber natürlich gerne aufgreift. Das Interessante bei ihrer Arbeit ist ja, dass Sie zeigen, wie Sie mit Forschung auch die Praxis unterstützen, entwickeln und auch voranbringen können oder wie die Soziale Arbeit als Handlungswissenschaft sich weiter etablieren kann oder auch weiter entwickeln kann. Und sie sprechen dann immer von einer kooperativen Wissensbildung. Können Sie das mal erläutern? Ja, das ist aus unserem... Der Anfang meiner Forschungskarriere hat darin bestanden, dass ich mir immer die Soziale Arbeit angeguckt habe und ich schwöre das, ich habe immer nach guten Beispielen gesucht, wo man zeigen kann, warum Soziale Arbeit gut ist und alle Ergebnisse waren immer niederschmetternd, also was die Professionalisierung der Sozialen Arbeit angeht, was da passiert, zum Beispiel auf den Segelschiffen. Das war einfach nicht das, was ich mir vorgestellt hatte. Und deshalb habe ich dann auch aufgehört da zu forschen, weil es sich immer wieder reproduziert hat. Und dann war aber die andere Frage: Woran liegt das? Das kann doch nicht sein. Das kann doch einfach nicht sein. Das sind gute Konzepte zur Erlebnispädagogik. Deswegen bin ich darauf gestoßen. Ich bin auch Segler. Aber das waren überzeugende Konzepte. Und wieso gelingt das nicht, solche überzeugenden Konzepte in der Praxis umzusetzen? Und ob das jetzt stimmt oder nicht: Wir sind damals zu dem Schluss gekommen, dieser Transmissionsriemen der Bildung und der Publikation, was ja lesen dann wieder voraussetzt, der funktioniert nicht oder nicht gut genug. Und Was wären Alternativen? Und da sind wir auf die Kooperation gekommen. Also dass, wenn eine Praxis versucht, sich weiterzuentwickeln, dass dann eigentlich ein Anlass strukturell gegeben ist, in dem Wissenschaft und Praxis zueinander finden können und kooperativ, also auch wieder nicht paternalistisch: "Wir wissen, wo es lang geht", sondern zu sagen: "Okay, ich weiß einiges. Ihr wisst einiges. Wie kriegen wir diese Wissenshorizonte ineinander verschränkt und was entsteht daraus? Das ist gemeint mit der kooperativen Wissensbildung mit dem unmittelbaren Nutzen für die Praxis, wenn es funktioniert und dem mittelbaren Nutzen für die Wissenschaft, also die Erkenntnisse, die da gewonnen sind, dann wieder im Wissenschaftssystem weiterzuverarbeiten. Vielleicht an der Stelle nochmal eine Kritik, die zum Beispiel von Göppner kam, dass ja im Grunde genommen auch möglicherweise ein Problem daraus entstehen kann, wenn man immer nur die Probleme der Praxis wissenschaftlich dialogisch erforscht. Dann kommt man auf nichts anderes mehr, als auf Praxisprobleme. Ich meine, dass ich Sie immer so verstanden oder so gelesen habe, dass es Ihnen nicht nur darauf ankommt, Soziale Arbeit als Handlungswissenschaft auszubuchstabieren, sondern auch, wenn man so will, eine Verschränkung zu Reflektionswissenschaften herzustellen, also in gewisser Weise auch sich der wissenschaftlichen Reflexivität auch auszusetzen in dem, was da in der Praxis gemeinsam erforscht wird. Habe ich Sie da richtig verstanden oder würden Sie das strikt trennen und sagen: Naja, es gibt solche, die sollen ihre Reflektionswissenschaft machen, aber die Sozialarbeitswissenschaft oder die Wissenschaft der Sozialen Arbeit sollte doch sich streng eben auf das beziehen, was in der Praxis an Problemen angezeigt wird und dafür möglichst gute Lösungen finden? Also es ist für mich überhaupt keine Trennung, sondern die handlungswissenschaftliche Komponente oder das, was die Handlungswissenschaften insgesamt eigentlich unterscheidet von Grundlagenwissenschaften, ist eben, dass sie zusätzlich, und das ist ganz wesentlich, zu den Fragen, die auch Grundlagenwissenschaften bearbeiten, eben noch diese handlungstheoretischen oder man kann dazu eben auch technologischen Fragen sagen, bearbeitet. Das ist eine Erkenntnis und wissenschaftstheoretische Position, die sehr solide ist und die auch überhaupt nichts Ehrenrühriges hat. Der Witz ist wirklich: Man kann keine technologischen Aussagen machen, also handlungstheoretischen Aussagen, wenn man den Begriff vermeiden will, ohne etwas zur Genese der Problematiken jetzt in unserem Fall oder auch der Genese der Welt, wenn man das physikalisch angucken will... Man kann keine technologischen Aussagen machen, wenn man das andere nicht auch bearbeitet. Und das ist zum Teil Aufgabe der Grundlagenwissenschaften, also der Soziologie, der Psychologie und so weiter. Aber man bekommt eine andere Frageperspektive, wenn man dieses Wissen testet unter der Frage: Wie komme ich von A nach B? Was muss ich machen mit einem wenn sie mal einen Blick in die Zukunft wagen: Also Ihrem Ansatz folgend, forschungsbasiert, auf forschungsbasiertem Weg zu einer Theorie der Sozialen Arbeit zu gelangen, sehen Sie da bestimmte Herausforderungen, denen sich Soziale Arbeit stellen muss als wissenschaftliche Disziplin auch als Profession? Ich weiß, das sind zwei getrennte Ebenen, aber vielleicht können Sie mal so schlaglichtartig uns angeben, ob Sie da besondere Herausforderungen sehen, die dann ja auch für eine forschungsbasierte Strategie interessant wären? Die große Herausforderung allerdings ist, das frage ich, ob ich das jetzt schlaglichtartig schaffe... aber die große Herausforderung würde darin bestehen, dass sich die Soziale Arbeit tatsächlich als Wissenschaft konsolidiert und das heißt, wenn man es wirklich schlagwortartig wagen will, dann heißt das, dass es so etwas geben muss wie Leitorientierungen. Ich meine, Ihr Projekt zeigt das ja wunderbar: die Soziale Arbeit differenziert sich auf wissenschaftlicher Ebene immer weiter aus. Es gibt immer mehr theoretische Ansätze und die sind untereinander mehr oder weniger unverbunden oder nur sehr lose verbunden. Und das kennzeichnet das, was Kuhn seinerzeit mal als Protowissenschaft bezeichnet hat, dass sehr viele Aktivitäten zwar stattfinden, dass die Disziplin als solche etabliert ist, aber, dass das wie kein gemeinsames Ding ist, sodass die Kraft, die darin eigentlich die ganze Zeit am Laufen ist, wie auf einen Transmissionsriemen kommt und dann sozusagen den wissenschaftlichen Fortschritt so richtig ins Laufen bringt. Und das sehe ich eigentlich genau als die große Herausforderung, dass die Soziale Arbeit sich darüber zumindest mal Gedanken machen müsste, ob solche Leittheorien denkbar sind oder ob das nicht mehr zeitgemäß ist oder welche Vorurteile damit entstehen könnten. Ich sage das als Forscher und als Forscher und als Gutachter von Forschungen, die ich so nebenher auch natürlich immer noch mache. Es ist zum Teil frappierend, wie wenig Bezug genommen wird aufeinander und ich nehme mich da überhaupt nicht aus, also das ist nicht die Frage, und wie wenig Verständnis dann auch möglich ist in ganz basalen Fragen eigentlich der Sozialen Arbeit oder eben in einem Forschungsfeld der Sozialen Arbeit und dann sehr viele Leute immer wieder von vorne anfangen mit dem Älterwerden. Nimmt man das dann irgendwann auch mal wahr? Das hatten wir eigentlich vor 20 Jahren auch schon mal. Vielleicht muss das so sein, das mag ja sein, aber jedenfalls da, glaube ich, hätte die Soziale Arbeit Riesenpotenzial. Da liegt viel im Unbearbeiteten, wo die soziale Arbeit einen Riesenfortschritt machen könnte. Und das hat eben auch einen Zusammenhang mit der Profession, weil ich glaube, dass, wenn man eine verlaufsbezogene, eine Lebenslauf bezogene Soziale Arbeit, eine prozessorientierte Soziale Arbeit sich vorstellen mag, dann könnte man einen Wissenskorpus aufbauen. Ich habe es vorhin schon mal erwähnt, für die klinische Sozialarbeit in der Psychiatrie, im Gesundheitswesen, haben wir das mal durchexerziert, wo man einen Kanon jetzt auf der Methodenebene entwickeln könnte, den man lehren kann, der für die Identitätsbildung der Studierenden sehr viel einfacher wäre und auch für die, das ist allerdings nur eine Unterstellung, aber das glaube ich, für die Wirksamkeit, die wir mit der Sozialen Arbeit erzielen können. Wie schätzen Sie denn, wenn Sie diese Herausforderung so beschreiben, die Perspektive Ihrer Theorie bezogen auf diese Herausforderungen ein? Klar. Das ist immer schwierig, das über seine eigenen Sachen zu sagen. Aber was ich sagen kann ist, dass das ein theoretischer Ansatz ist, der eben Wissen integrieren kann, der in der Lage ist, so einen professionellen Wissenskorpus mit den notwendigen theoretischen Komponenten so auszustatten, dass man dann tatsächlich auf der Verfahrensebene und auf der Forschungsebene sehr, sehr weitreichende Forschung machen könnte und damit eben zu so einer Konsolidierung beitragen könnte. Insofern wäre das für mich ein Kandidat für diese Zukunft der Wissenschaft der Sozialen Arbeit und andersherum formuliert an alle anderen sozusagen: Das wäre für mich das Prüfkriterium, ob eine Theorie der Sozialen Arbeit taugt als Leittheorie, dass sie eben solche Arbeitsfeld spezifischen Wissenskorpi alimentieren kann, theoretisch fundieren kann. Und dann müssten wir uns auch nicht unbedingt streiten. Also nichts gegen Diskurse. Das ist schon okay. Aber es muss auch irgendwann mal Kriterien geben, auf die wir uns verständigen müssten, die sich dazu eignen würden, Theorien dann auch zu prüfen und mit prüfen meine ich jetzt, das muss natürlich greifen, da müssen sich Leute einschreiben, die müssen darin forschen und dann muss sich das als tragfähig erweisen. So prüfen, nicht ein Gremium, das jetzt sagt, dass es eine gute Theologie ist, nur um sicher zu sein, dass ich da nicht falsch verstanden werde. Vielen Dank, Herr Sommerfeld, für das Interview. Sehr gerne. Danke Ihnen. Und wir kommen jetzt zum letzten Abschnitt, zu den Fragen zu den Studierenden und dergleichen. Das ist dann meist imt einem Cut versehen und dann kommen wir zu einem letzten Punkt. Die erste Frage: Warum ist es eine gute Idee Soziale Arbeit zu studieren? Es ist für all die Leute eine gute Idee Soziale Arbeit zu studieren, die sich für Menschen und Gesellschaft interessieren, weil es dann eigentlich nichts Faszinierenderes, nichts Spannenderes gibt, was ich kenne, jedenfalls nicht. Wenn man sich für das gesellschaftliche Leben und für die Menschen darin und vor allem auch natürlich dann letzten Endes für die Menschen darin, denen es nicht so gut geht, wenn man sich für die interessiert, dann ist die Soziale Arbeit ein unglaublich faszinierendes Fach. Und es ist an Entwicklungsmöglichkeiten praktisch unbegrenzt. Wir sind jung, wir sind noch lange nicht am Ende der Geschichte. Wenn wir uns die Studierenden vorstellen oder die Menschen vorstellen, die sich dann entschieden haben und im ersten Semester sind: Welchen Tipp würden Sie Erstsemester-Studierenden mit auf den Weg geben? Lesen. Punkt. Und zwar Theorien. Klassiker, also Theorien zur Sozialarbeit. Klar, primär Theorien der Sozialen Arbeit. Ihr Buch, das gibt einen Einstieg, aber dann weiter. Ja, vor allen Dingen aber auch Primärliteratur. Eben: Primärliteratur und zurück. Das war übrigens auch noch ein Tipp. Am Anfang haben Sie mich ja nach einem Tipp gefragt; den habe ich auch mal bekommen: Klassiker lesen, also Simmel, Marx, Bourdieu, wenn man jetzt die soziologische Ecke anguckt, da weiß ich mehr Bescheid. Aber Piaget, Psychologie, das ist auch einer, den ich gelesen habe. Ebenso wie Freud. Ich weiß nicht, ob Freud noch irgendeinen Wert hat heutzutage, aber die Denkschule... Selbst wenn man Theorien liest, wo man sagen wird, okay, so in der Form kann man die heute nicht mehr nehmen, aber die Denkschule, die darin steckt, das kann man nicht übertreffen. Und wenn Sie sich die Studierenden vorstellen, die kurz vor Abschluss ihres Studiums stehen und mit einem Bein schon halbwegs in der Praxis? Was würden Sie denen mit auf den Weg geben? Vertiefen. Das, was sie im ersten Semester gelesen haben, nochmal vertiefen, nochmal rangehen. Im Zusammenhang mit der Bachelor-oder Master-Thesis ist das ja dann sowieso noch mal angesagt. Man kann sich keinen größeren Gefallen tun, als eine Position sich zu erarbeiten in diesem schwierigen und auch auf schwankendem Boden sich bewegenden Feld der Sozialen Arbeit. Da braucht man eine eigene Position und die muss in professionellen Kontexten zumindest fundiert sein. Und da kann man sein ganzes Berufsleben davon profitieren. Auch in schnell sich verändernden Zeiten. Zum Abschluss unsere Frage nach einem Buchtipp. Wenn es so etwas gäbe, wie das wichtigste Buch, das alle Sozialarbeiter und Sozialarbeiterinnen gelesen haben sollten: Welches Buch würden Sie empfehlen oder gibt es vielleicht zwei? Also, keine Ahnung, ob es das Wichtigste ist, aber was sich auf jeden Fall lohnen würde für alle Sozialarbeiter zu lesen, ist von Bordieux: "Das Elend der Welt." Und zwar, weil es... Also das ist ja nicht nur sind mehrere Autoren. Aber weil es eine radikale Position des Verstehens, des Zuhörens und des Verstehens zum Ausdruck bringt und darüber einen wunderschönen Einblick in die Welt von unseren Klientinnen und Klienten und zwar auf einer zugleich auch wieder theoretisch durchdrungenen Sprache, die unglaublich bildend ist. Ich weiß nicht, wie es ist, wenn man nicht Bordieux vorher schon gelesen hat. Das hatte ich. Aber ich glaube, man kann auch damit einsteigen und dann sich Bordieux in gewisser Weise erschließen und sein Denken. Aber vor allem die Haltung gegenüber den Menschen, die darin zum Ausdruck kommt, die ist klasse. Das war