Welche drei Worte beschreiben Sie am besten? Das war vielleicht die schwierigste Frage. (lacht) Ich musste lange Menschenrechte in der Praxis. Und (unv.), meine Nachfolgerin im Studiengang, hat also eine Umfrage gemacht, wie man mich am besten charakterisieren könne. Dann Gibt es denn so etwas wie eine Lebensphilosophie und wenn ja, welche wäre das? Auch da muss ich passen. Meine Lebensphilosophie? Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Ich weiß gar nicht, wie die aussieht. Okay. Wie lautet der beste Ratschlag, den Sie jemals bekommen haben? Das kann ich zum ersten Mal wirklich signifikant beantworten. Und das werden wir sehen, wenn ich dann zeige, wie sich meine Theorie entwickelt hat, was der entscheidende Punkt war. Das war nämlich nicht ein Ratschlag eigentlich, sondern ein Angebot einer Dozentin, die hieß Paula Lotmar, an der damaligen Schule für Soziale Arbeit in Zürich, ob ich bereit sei, ein Stipendium für die USA-Weiterbildung anzunehmen. Und ich war damals in einer nicht sehr glücklichen Arbeitssituation und das war eine Erlösung. aber das war ganz entscheidend. Diese USA-Erfahrung inmitten des Rassismus. Ich Gibt es für Sie in der Sozialen Arbeit so etwas wie ein Vorbild oder Vorbilder? Nein zuerst mal, aber natürlich, wenn man mich kennt von meinen Schriften her, wird man sagen: "Ja, das ist natürlich die Jane Addams." (lacht) Nun, eigentlich, was mich an ihr fasziniert ist, wie sie ganz selbstständig - auch im Gespräch mit John Huy - eine eigene Demokratietheorie entworfen hat, die eigentlich weit über das hinausgeht, was eben John Huy gebracht hat. Er war ja regulärer Gast aber ja. Und ich glaube, was mich dann doch freute, ich war so einsame Ruferin in der Wüste, auch mit Hull House, das habe ich zuerst mal eingebracht auf Deutsch, nicht. Man muss ja alles übersetzen. Es ist nichts Deutsch. Also gut, es gibt natürlich (unv.) Müller, die noch geschrieben hat, aber das war... 2009 wurde sie in der berühmten Stanford Encyclopedia of Philosophy nun mit 18 Seiten geehrt, aber die haben lange gebraucht, bis die das entdeckt haben. Als eigentlich Sozialpionierin, aber als äußerst originelle Denkerin. Ich meine, sie hat keine geschlossene Theorie gemacht. Die geschlossenste Theorie ist ja wahrscheinlich ihre Friedenstheorie und ihre Demokratietheorie. Aber ja. Von daher kann man sagen, ja, ich versuche (sie) eigentlich nach Deutschland zu bringen, weil ich eigentlich weiß, dass die Studenten nicht gerne Englisch lesen. Aber, also Vorbild? Ich habe nie nach Vorbildern gesucht eigentlich. Aber warum interessieren Sie sich überhaupt für Soziale Arbeit? Also diese Frage nach achtundfünfzig Jahren... Ja, was hat Ihr Interesse denn damals...? Die Frage müsste eigentlich eher lauten: "Warum sind Sie nicht schon längst aus der Sozialen Arbeit ausgestiegen, nachdem Sie so viele kritisches über Soziale Arbeit geschrieben haben?" Ja, also das kann man nicht in einem Satz... Und wenn ich die Frage umformuliere? Warum sind Sie nicht ausgestiegen? Ja, das hat, glaube ich, mit meinem ersten sehr emotionalen, empörenden Zugang über Gesellschaftsverhältnisse zu tun. Ich meine, die Soziologie - ein Weltgesellschaftssoziologie, Peter Heinz, bei dem ich studierte, also der hat mir noch einmal die Augen geöffnet über die Interaktionsstrukturen zwischen politischen Extremen und Systemen. Er dozierte eigentlich nur Weltgesellschaftssoziologie das war so auch erhellend, einschneidend für die Erweiterung meiner Optik, dass eigentlich ich dachte: "Ja, also mit allem diesem Elend... Ich muss irgendwie in der Sozialen Arbeit bleiben. Und darum habe ich dann doch das Menschenrechtsbuch noch geschrieben. Dann wäre es ja naheliegend, dass sich vor allen Dingen mit der Praxis beschäftigen, aber Sie interessieren sich ja auch sehr für die Theorie. Warum insbesondere die Theorie? Ja, also der Ausgangspunkt waren Praxiserfahrungen. Aber nicht nur jetzt Sozialarbeitspraxis, sondern einfach ganz allgemeine Erfahrungen, Und das versuche ich... Wenn Sie das interessiert, versuche ich einige Etappen dieser Entdeckung (zu schildern). Also, ich suchte zuerst gar nicht nach Theorien, sondern ich war einfach, vor allem in den USA, in Empörung über das, Wie kommt sowas zustande? So viel Rassismus weiteren, ganz besonderen Gast, wie ich finde, in unserer Interviewreihe, begrüßen wir ganz herzlich Silvia Staub-Bernasconi. Einen schönen guten Tag, Frau Staub-Bernasconi. Bevor wir zu unseren fachlich motivierten Fragen an sie kommen, versuche ich immer vorher so eine kleine biographische Einleitung zu geben, was in ihrem Fall aber eine ganz besondere Herausforderung zu sein scheint, finde ich zumindest. Ich versuche es mal. Sie sind in Zürich geboren, sind Diplom-Sozialarbeiterin, Soziologin und auch Sozialarbeitswissenschaftlerin. Sie haben nach dem Abschluss ihrer Ausbildung als Sozialarbeiterin an der Schule für Soziale Arbeit in Zürich studiert. Ja, okay. Und sind dann dank eines UNO-Stipendiums Social Work an der University of Minnesota in Minneapolis und an der Columbia Universität in New York gewesen. Sie haben praktische Erfahrungen als Sozialarbeiterin gesammelt, im Streetwork, im Sozialdienst in der Lower East Zeit von New York und auch in der Migrationssozialarbeit haben Sie Erfahrungen gesammelt. Ihr Studium der Soziologie, Sozialethik und Pädagogik haben sie 1983 abgeschlossen mit einer Promotion und haben dann, man staune, das sei mir verziehen, 1996 habilitiert. Das heißt, wenn man jetzt mal rechnen würde, doch in einem etwas vorangeschritten Alter. Ja, mit 60 Jahren zu habilitieren ist ja nicht unbedingt sehr weit verbreitet und zwar am Institut für Sozialpädagogik der Technischen Universität in Berlin und dort erhielten Sie auch 1971 die Professur... 1997. 1997, genau - den Lehrstuhl im Nachgang zu (unv.) Müller. War das richtig? Ja, genau. Ja, neben einer Vielzahl von interkulturellen Projekten und Frauenprojekten waren Sie unter anderem als Gründungs-und Redaktionsmitglied der "Olympe", das sind also feministische Arbeitshäfte zur Politik, engagiert und sie engagieren sich auch für die Weiterbildung von Leitungskräften. Zu nennen ist ein interdisziplinärer Universitätslehrgang ISMOS an der Wirtschaftsuniversität in Wien. Gibt es auch noch? Ja, es lässt sich noch so vieles aufzählen. Sie waren von 2002 bis 2012 für die Planung, Konzeption und Lehrplanentwicklung, Leitung und Akkreditierung des Masterstudiengangs Soziale Arbeit als Menschenrechtsprofession, die von drei Berliner Hochschulen getragen wird, zuständig. Auch das ist ja, wenn man so will, ein Alleinstellungsmerkmal. Und von 2009 bis 2015 waren sie Planungs-und Vorstandsmitglied und Lehrende - also ich muss das Ablesen - im Erasmus-Studiengang International Studies in Social Work und von 2014 an sind sie Mitinitiatorin des internationalen Masterstudiengang Social Work - Work as a Human Rights Profession an der Alice Salomon Hochschule in Berlin. Dort haben sie auch bis 2016 gelehrt. Ja, sie erhielten auf der Weltkonferenz der International Association of Schools of Social Work in Hongkong Ehrenpräsidenten dieses Verbandes und auch Generalsekretärin. Ja, mit sehr vielen Verdiensten internationaler Genau. Ja, wir kommen langsam zum Ende. Von 1993 bis 2011 waren sie zweite Vorsitzende der Deutschen Gesellschaft für Soziale Arbeit, der DGSA und Sie haben zusammen mit Ernst Engelke die Sektion "Theorie und Wissenschaft der Sozialen Arbeit" gegründet, was ja auch nochmal zeigt, dass ihnen die Theoriebildung besonders am Herzen liegt. Und ja, den Vorsitz haben Sie dort auch über sieben Jahre lang, nein länger: von 1995 bis 2012 geführt. Also lange Jahre, 17 Jahre, waren Sie Vorsitzende dieser Sektion. Weiterhin haben Sie die Sektion Gemeinwesenarbeit zusammen mit Albert Mühlheim gegründet und auch das Fachhochschul-Doktoranden-Kolloquium der DGSA. Also man kann noch vieles Weiteres anführen. Sie sind seit 2003 emeritiert, was aber jetzt nicht dazu führt, dass man diese Biografie jetzt irgendwie schließen könnte. Nein, Sie sind weiterhin national und international sehr aktiv und in unterschiedlichster Funktion in zahlreichen Gremien vertreten. Und welche das sind: die füllen jetzt über eine halbe Seite. Die lese ich jetzt gar nicht mehr vor. Das ist unermesslich viel. Wir würden gerne jetzt auf ihren Beitrag zur Theoriebildung der Sozialen Arbeit kommen, der natürlich in unzähligen Publikationen zu finden ist, aber dann eben noch einmal sehr konzentriert in diesem 1995 erschienenen Buch "Systemtheorie. Soziale Probleme und Soziale Arbeit lokal, national und international." Genau, und das mit dem Untertitel: "Vom Ende der Bescheidenheit", das noch einmal besondere Aufmerksamkeit erzeugt. Da werden wir gleich nochmal darauf zurückkommen. Und da sind ja im Prinzip, ja, wenn man so will, ihre bereits in ihrer Dissertation entwickelten Grundideen zur Theoriebildung auch schon mit verarbeitet, nicht? Ja, also das Problem Theorie... Ja. Genau, und dann haben Sie in 2007 "Soziale Arbeit als Handlungswissenschaft. Soziale Arbeit auf dem Weg zur kritischen Professionalität." geschrieben. Das ist jetzt die zweite Auflage ihrer 2007 erschienenen "Sozialen Arbeit als Handlungswissenschaft". Das ist jetzt ganz frisch erschienen, 2018, indem Sie, wenn man so will, ihre Theoriebildung auf den neuesten Stand gebracht haben Sie haben ja eine Fülle von Publikationen, hatte ich gerade schon angesprochen, zur Entwicklung einer Sozialen Arbeit als Handlungswissenschaft dargelegt und sie haben in ihrer ersten größeren Publikation dann eben vom Ende der Bescheidenheit gesprochen. Können Sie vielleicht erst einmal kurz umreißen, weshalb ihnen das so wichtig war, eine Bescheidenheit auszumachen und diese auch deutlich zu kritisieren? Was macht diese Bescheidenheit für Sie aus? Oder was hat sie ausgemacht? Da würde ich schon gern darauf eingehen, aber ich muss eigentlich schon jetzt sagen, das würde ich jetzt so nicht mehr formulieren. Also es ist nur eine Etappe und da kann ich dann sagen... um die Genese zu verstehen. speziell eingehen. Aber ich würde mal eigentlich als Obertitel über die kurzen Etappen mal festhalten: Also, ich glaube, man kann, es ist mir bewusst geworden, meine Theorie nicht verstehen ohne biografischen Zugang. Es ist ja nicht so, dass ich mir irgendwann mal, nachdem ich zehn Theorien gelesen habe, dann eine gewählt habe. Überhaupt nicht. Sondern am Anfang war einfach Empörung. Und zwar gehe ich da schon zurück: als dreijähriges Mädchen, da ist der Krieg losgegangen 1936, nicht? Also 1939 und das hat mich, ob ich das wollte oder nicht... Mein Vater hörte fast stündlich die Nachrichten, wenn er zu Hause war. Ich habe die Hitler-Stimme noch im Ohr, als wenn sie gestern ausgebrochen wäre und ich erlebte Blitzverfrachtungen von der deutschen Schweiz, wo man dachte, da fallen die Deutschen zuerst ein, in die französische Schweiz. Wir waren ja eigentlich... Wir lebten ja wie Migranten. Nämlich meine Mutter war Welsche, mein Vater war (unv.) und er musste in der Wirtschaftskrise auswandern und einen Billigjob in Zürich annehmen, um zu überleben. Aber er verfrachtete meinen Bruder und mich immer dahin, wenn er dachte: Jetzt sind sie so langsam am einmarschieren. Das sind alles so... Dass man blitzartig weg muss, nicht? Auch aus dem Kindergarten und so weiter. Das sind ziemlich einschneidende Erlebnisse und in der Primarschule sagten mir meine Eltern, ich dürfe überhaupt nichts über meine Familie erzählen, weil da ein Sohn eines sogenannten Freundlers war und ich weiß nicht, ob Sie das... Das weiß man wahrscheinlich nicht in Deutschland. Der gehörte zu den zweihundert, die eigentlich die Übernahme von Hitler vorbereiteten für die Schweiz. Jurist. Und von daher: also der hat seinen Sohn sicher als Spitzel benutzt, um herauszufinden, welche Familien da (unv.) waren. Wir wussten nicht genau, warum dieses Verbot war, aber so war es und dann noch viel entscheidender: Eine Freundin meiner Mutter war Rotkreuz-Helferin und hat also massenhaft Kinder über die Grenze nach der Schweiz dann transportiert. Und sie machte immer bei uns Halt. Und wie das so die Erwachsenen denken, wenn man da irgendwo so schön versunken spielt, man hört nicht mit oder man kann (sie nicht verstehen) und sie erzählte, was sie alles in Deutschland gesehen hatte. Ich habe natürlich mitgehört, obwohl sie dachten... Und das war einfach grauenhaft. Das war einfach grauenhaft. Und ich habe dann... Als kleines Mädchen habe ich angefangen Heimpläne zu zeichnen, um all diese Kinder unterzubringen. Mit Spielplätzen und ich weiß nicht, was alles. Am 8. Mai 1945 hab ich geschworen, niemals nach Deutschland zu gehen. Als achtjähriges Mädchen. Also das war schon... Nur damit zu zeigen wie einschneidend eigentlich diese biographische Erfahrung war. Ja, also dann macht man die Primarschule und so kam die Entscheidung ja was machen, machen, machen mit einem Mädchen? Für den Bruder war es klar. Der muss studieren und bei mir war es gar nicht klar. Und dann haben sie den Lehrer gefragt und der hat gesagt: "Ja, die Silvia ist eine gute Schülerin, aber keine Intellektuelle." Das wusste der schon in der sechsten Primarschule. Dabei bin ich dauernd in die Bibliothek gerannt, aber das ist ihm natürlich entgangen. Ich habe Bücher konsumiert schon damals. Und der Vater sagte: "Ja, du musst dein Leben verdienen. Ich bin schon so alt und du musst etwas haben, womit du dann in ein paar Jahren dein Leben selber verdienen kannst."Ja, also was kam in Frage? Die Wirtschafts... Also nein, dann kamen die Seiten meiner Mutter. Also die Verwandtenseiten haben meinen Vater bearbeitet und haben gesagt: "Das geht doch nicht. Das kannst du nicht machen. Nur weil es ein Mädchen ist." Die heiratet ja doch, oder? Und dann hat er klein beigegeben und hat gesagt, also wenigstens die Wirtschaftsmatur. Und das hat mich gerettet. Ich hatte sogar Latein genommen, ohne zu wissen, dass ich irgendwann jemals an der Uni... Aber hat mich davor gerettet, nicht das ganze Latein nachzuholen. Das hätte ich, glaube ich, gar nicht gemacht. Und dann sagte mir jemand: "Du wirst doch da nicht versauern. Da geh doch zur Schule für Soziale Arbeit." Wusste ich auch nicht, dass es eigentlich die gibt. Ich habe mich gemeldet, wurde angenommen. Damals zweijährige Ausbildung. Ich denke, es ist die beste Ausbildung, die man dort bekommen konnte. Alle hatten Studien in Holland oder in den USA gemacht, alle Dozenten und auch die Lehrbeauftragten. Das war für mich ein schöner Blumenstrauss voller Anregungen. Wir hatten Demokratie. Jeden Samstag durften wir Beschwerden oder Lob äußern und sogar eine Dozentin entlassen. Das war das Gegenteil von der Wirtschaftsmaturschule. Ja, und dem Antrag wurde stattgegeben. Dann setzten sie mich, offenbar dachten sie, sie müssen wir was zum Beißen geben, in Praktika, also in eines der besten demokratisch geführten Erziehungsheime, da habe ich sehr, sehr viel gelernt; dann in die psychiatrische Klinik, die zugleich auch eine große Behindertenanstalt war, wie man das damals nannte, und auf die Jugendanwaltschaft. Das waren meine drei Praxiserfahrungen dort schon. Daneben besuchte ich jede Art von Vorlesung. Ich war therapeutisch interessiert, weil ich dann liiert war mit einem Psychiater. Das ist nicht ganz ohne Bedeutung, also Freud, Jung, Eichhorn, Szondi... Wir hatten Szondi als Professor an der Uni Zürich. Das war eine ganz spannende Vorlesungen und und und... Diplomarbeit 1960, "Vom Eckenstehen zum aktiven Gruppenmitglied". Es war ein Beispiel für den demokratisch partizipativen, habe ich dann hinterher gemerkt, Umgang mit schwierigen, bis sehr schwierigen Jugendlichen. Man nannte sie Halbstarke. Ich weiß nicht, ob Sie den Begriff kennen und die hatten dauernd mit der Polizei zu tun. Ich habe dann Beziehungen mit der Polizei geknüpft und die hatten Vertrauen in meine Arbeit und ich hatte Vertrauen, dass sie nicht einfach willkürlich Jugendliche festnehmen und und und. Und diese Diplomarbeit wurde dann in Deutschland im Rahmen der Reedukationsprogramme aus dieser Bildungsstätte, verbreitet in zwei drei vier. Auflagen. Ich habe heute noch Begegnungen mit Leuten: "Wir mussten ihre Diplomarbeit lesen." Aber es war ein Lehrstück in Demokratie, also in Sozialwesen natürlich. (Unv.) Müller schrieb mir kürzlich, er hat ja seinen neunzigsten Geburtstag gefeiert, auf meine ihm persönlich schriftlich festgehaltenen Erinnerungen an unsere Begegnungen: "Ich habe immer darauf geachtet, gute, handwerkliche Arbeit, Methodenlehre zu machen und keinen Pfusch und deshalb warst du mir mit deinen Erfahrungen, also eben dieses Eckenstehen-Diplom, als erste Straßensozialarbeiterinnen der Schweiz, für mich ein gefundenes Fressen." Also eine etwas originelle Formulierung, aber gut. Aber ich hatte einen unmöglichen Chef, der mich einfach kontrollieren wollte bis zum geht nicht mehr. Ich habe hinterher gemerkt, dass, wer das will bei mir, der muss auf irgendeine Weise aufhören damit, sonst kommt es nicht gut. Befehlen gewohnt. Und dann kam genau das, was ich vorhin erwähnte, nämlich dieses Angebot UNO-Stipendium. Und zwar, da erlebte ich ja zum ersten Mal Sozialarbeit auf der universitären Ebene und zwar bis zum Doktorat. Ich war total frei jede Vorlesung zu nehmen und auch ein Seminar anzugehen, Doktorandenseminare zu besuchen und und und. Also das war einerseits intellektuell eine wunderbare Zeit, aber praktisch eine scheußliche Zeit. Da war alles Luft gegenüber. Nur mein erster Tag in New York, da war ich ja in einem Hotel untergebracht und musste mich bei der UNO melden. Auf dem Frühstückstisch lag die New York Times und ich konnte eigentlich nur so ein bisschen Englisch on the "Winnie the Pooh"-Level. Und da stand also in fetten Lettern, Frontseite: "Säuglinge von Ratten gefressen." Dachte ich, das kann ja nicht sein. Ich fragte den Waiter, was da eigentlich los ist, da sagt er: "Das ist Alltag in den Sozialwohnungen. Die sanitären Einrichtungen sind so schlimm, dass die Ratten einfach in den Wohnungen rumrennen und man kann kein Kleinkind und Säuglinge schon gar nicht dort lassen, ohne dass sie aufgefressen werden." Das war schon mal ein erster Schock. Zwei, drei Tage später machte jemand Selbstmord vom 14. Stock. Wenn man in die U-Bahn stieg, da gab es schon bereits Tote oder beiteits Sterbende auf den Treppen. Einfach... Ich, naive Schweizerin, die eigentlich Amerika als den großen Retter von Europa zusammen mit England und Frankreich erfahren hatte... Das war mein Bild von Amerika. Also meine Eltern haben mir nix über Amerika erzählt. Ja, und da musste ich umlernen. Es war die Hochzeit der Vietnamproteste. Man konnte nicht studieren, man war immer am Dann kam die Ermordung von Kennedy. Dann kam die Ermordung von Martin Luther King. Dann kam die Ermordung von sieben Sozialarbeitern im Süden, die eigentlich nur (unv.) nämlich den Schwarzen nun in den (unv.) waren, ein (unv.) zu schreiben. Die wussten ja gar nicht, wie das geht. Es war ja zum ersten Mal möglich, nicht? Die wurden vom Ku-Klux-Klan einfach liquidiert. Ja, also Sie sehen: ich könnte noch jetzt weiter erzählen; einfach diesen Mix von Erfahrung... Da habe ich lange gebraucht, bis ich das irgendwie einfach (realisieren?) konnte. Zum Glück hatte ich wirklich gute Dozenten, die da auch ganz viel machten in der Rassismusfrage Sie haben für die theoretische Grundlegung ihrer eigenen Theorieentwicklung, das erkennt man ja auch an dem Buchtitel: "Die Systemtheorie", eine besondere Rolle zugeschrieben. Und sie greifen dabei aber eben nicht auf die Theorie sozialer Systeme, wie sie in der Soziologie ja bekannter ist, also Talcott Parsons und dann in Weiterführung dann Niklas Luhmanns zurück, sondern setzen bei Mario Bunge an. Ein argentinischer Physiker und Wissenschaftstheoretiker, der von einem sogenannten emergentistischen Materialismus oder auch Systemismus ausgeht. Das sind jetzt nur mal so Begriffe, aber dahinter steht ja vor allen Dingen, dass Sie sich der Theoriebildung wie sie von Talcott Parsons ausgehend, insbesondere von Luhmann weitergeführt wurden, überhaupt nicht anschließen können. Sie kritisieren das auch recht scharf und deutlich. Und zunächst einmal wäre, glaube ich, ganz interessant zu wissen: Wenn sie von Systemtheorie in der sozialen Arbeit reden und da ja auch eine andere Vorstellung als konstruktivistische Systemtheoriebildung zum Beispiel hat, dass sie vielleicht einmal den Unterschied deutlich machen oder einfach mal vielleicht sagen können, weshalb haben Sie sich für den Ansatz von Mario Bunge entschieden. Sie hätten ja auch sagen können: "Es gibt eine Theorie Talcott Parsons oder spätestens Niklas Luhmanns, ist ja auch eine Systemtheorie, dann nehme ich doch mal die. Aber das haben Sie ja ganz bewusst nicht gemacht. Also Stichworte so: Atomismus, Holismus, Systemismus. Vielleicht können Sie uns da so ein bisschen darüber erzählen, damit unsere Studierenden da vielleicht mal einen kleinen Einblick bekommen, was Sie speziell zu dieser Systemtheorie gebracht hat, die Mario Bunge vertritt. Ja, das war eigentlich auch meine Intention, das aufzuzeigen. Und da hab ich eigentlich selber gemerkt: Sie finden Bunge nicht in diesem Buch, da kommt er noch gar nicht vor, sondern wer dort maßgeblich war, das war ja Laszlo. Also ich wollte immer praktische Probleme lösen; Laszlo eigentlich als den ersten Theoretiker lesen konnte, der die Fülle der Problemdimensionen in der sozialen Arbeit eigentlich, wo ich - er wollte das ja gar nicht - sie unterbringen konnte. Denn, also, ich glaube, ich habe mich nie einfach so für eine Theorie entschieden, weil sie mir eigentlich am meisten einleuchtet, sondern das musste irgendwie mit Empörung, mit Erfahrung und so weiter, mit sozialen Problemen zu tun haben. Vielleicht kann ich da ein bisschen ausführen, ja? Es war immer die gleiche Frage, die ich an jede Theorie stellte: Warum behandelt eine Theorie nur einen Teil, sogar teilweise nur einen Bruchteil eines Menschen; Vergesellschaftung sozialer Probleme, so wie ich sie aus meiner persönlichen Erfahrung, die ist ja auch begrenzt, und meinem Lebenslauf kenne? Ich glaube, das war immer die latente Grundfrage, die ich an Theorien stellte, denn also was ja zu lesen war und heute eigentlich noch häufiger zu lesen ist, sind ja immer nur Bruchteile des Menschen. Aus theoretische Ansätzen nimmt man die dann. Also entweder Motivationstheorie, Bedürfnistheorie oder Gefühlstheorie oder symbolische Codierungen wie der symbolische Interaktionismus; Werte, Ziele oder Verhaltenstheorien, funktionale Theorien, Capability-Ansatz. Das ist ja ein Konzeptansatz. Man kann sich das gar nicht vorstellen, wie man zu einem solchen Ansatz - ich habe Nussbaum nachgelesen, ja - für die soziale Arbeit kommen kann. Ja, also das war mal auf der psychologischen Ebene und das ganz genau gleiche auf der gesellschaftstheoretischen Ebene. Entweder Bildungsschichtung oder dann beschäftigungsbezogene Schichtung oder dann Einkommens-, Kapitalschichtung; einfach immer separat Einzeltheorien, dabei sitzen Menschen erstens mal immer irgendwo in einer Position im Rahmen der Bildung - entweder keine oder mittlere oder hoch. Dann: entweder sind sie beschäftigt oder nicht beschäftigt, gut beschäftigt, gut entlöhnt oder nicht und haben auch, das ist die einkommensbezogene Schichtung... Ja, und dann kommt die einkommensbezogene Schichtung und auf diesen drei Säulen basiert ja eigentlich immer zuerst der Ausgang einer Gesellschaft. Sehr wohl sitzen die Menschen in einer Gesellschaftsstruktur. Ja, also schon das hat mich dann schon zu stören begonnen, weil ich habe gelernt: eigentlich ganz vieles aus dieser Schichtung als Ursachen und Folgen abzuleiten. Zur Zeit haben wir eigentlich nur Diskurse über geschlechtsbezogene oder ethnisch kulturelle Schichtung. Dabei sitzen alle diese Menschen auch im Rahmen dieser drei Variablen einer gesamtgesellschaftlichen. Also da auch nur ein Stück weg. Also jeder Versuch Komplexität zu erweitern... Es geht immer um Komplexität und Und dann kommen funktionale Differenzierungen. Luhmanns Schichtungen waren eigentlich schon passé und das hat natürlich gut eingeschlagen. "Ach, Schichtung - das ist viel zu kompliziert, das ist altmodisch", und ich weiß nicht was. Ich möchte nur diese Zersplitterung, diese Ein-Konzept- oder Zwei-Konzept-Ansätze, das war mir ein Dorn im Auge, aber ich hatte noch keine Möglichkeit, das irgendwie auf die Reihe zu bringen. Und da war dann Ervin Laszlo einer der ersten. Er hat eine ganze interessante Biografie. Er ist Flüchtling, politischer Flüchtling aus der ungarischen Revolution; flüchtete in die Schweiz und schrieb sein Buch über Individualism und Collectivism und wurde dann vom Ost-Institut in der Schweiz als wissenschaftlicher Mitarbeiter angestellt. Aber er musste dort gehen, weil sie dachten, ja, der ist sowieso gegen den Marxismus. Aber das war er so nicht. Er versuchte den Marxismus erstens darzustellen und zu kritisieren, aber seine holistische Figur und deshalb verband er Individualismus mit Terrorismus. Das war sein erstes Buch. Das hieß: "Über die Philosophie des Individualismus und Kollektivismus im politischen Konflikt." Dann hat er ein Buch geschrieben und das war auch entscheidend: "The systems view of the world", ontologische Pyramide und die Überwindung des Geist Materie, Dualismus bzw. des Monismus. Entweder nur Materialismus oder nur Idealismus. Da hat er versucht... Und da habe ich jetzt eben die entsprechenden Übersichten rauskopiert. Das Entscheidende, das er dazu geschrieben hat, ist nämlich Folgendes: Er wurde dann von dem Ost-Institut offenbar dann von der UNO geholt, auch wissenschaftlicher Direktor für integratives, theoretisches Lehren. Wenn man Weltgesellschaft im Blick hat, da ist der Materialismus und das, was beides verbindet im Menschen, das ist schwierig zu lesen. Sie finden sich auch in diesem Buch wieder. Das sind die Verbindungsstücke: nämlich der Wahrnehmung. Also das Ganze hier im Apparat hier und da steht das Handeln, insofern... Und dann sagt er: Das ist ja... Wann ist das geschrieben worden? 1970? Ja. In diesem Bereich... Sein Anliegen besteht lediglich darin, eine integrative nicht reduktionistische Lösung, weder Materialismus, noch Idealismus dafür zu skizzieren. In diesem Bereich müsse man sich zurzeit damit zufriedengeben, die wahrscheinlichste Geschichte vorzuschlagen, da nicht alle Geschichten gleich wahrscheinlich sind. Über den Dualismus, ja. Dabei geht es davon aus, dass die Forschung der nächsten Dekaden zeigen werde, dass dieses Grundmodell zur Überwindung des Geist, Materie die wahrscheinlichste Geschichte sein könnte. Heute wissen wir: die Prognose ist richtig aufgrund der neuesten Forschung. Das hat er vorausgesehen, ja. Das heißt, Sie würden dann wahrscheinlich auch sagen, dass die Luhmannsche Theorie eigentlich nichts erklärt, nicht? Also die Kritikpunkte... Also Luhmann ist für mich ein klassisches Beispiel für Holismus. Sozialsysteme ohne Menschen. Er wurde sogar in einem Interview gefragt, was er eigentlich gegen Individuen habe, warum sie eigentlich praktisch nicht vorkommen. Es gibt natülich vielleicht Teile, Stücke,... in der Sozialen Arbeit versucht er es ja ein bisschen, und dann muss er ja die Antwort gegeben haben: "Ach, wissen Sie, Individuen... So was grausliches interessiert mich nicht." Also das ist dann schon... Das ist nicht nur Holismus, sondern das ist die Verachtung des Individuums. Theoretisch. Dann ist er ein Beispiel für Idealismus. Ich meine, die Codierungssysteme, die Teilcodes der funktionalen Systeme. Das sind ja mentale oder hinzu bezogene oder wie man sie Dann hat er die soziale Schichtung als zentrale Dimensionen einer Gesellschaft und der Weltgesellschaft theoretisch abgeschafft. Es gibt nur noch funktionale Differenzierung und er sagt dann noch... Da wäre er für mich noch eigentlich besser diskutierbar, aber Macht kommt dann in den sozialen Teilsystemen nicht vor. Weder im Sozialwesen, weder im Religiösen, noch irgendwo. Sondern Macht ist nur das politische System. Also das geht für mich... Also da... Ich meine, das kann man ja alles noch zumindest als symbolisch generalisiertes Kommunikationsmedium Ja, das ist wieder eine idealistische Vorstellung von Macht natürlich wieder, oder? Ja, das ist natürlich eine Stelle, wo wir sehr gerne diskutieren würden, aber wahrscheinlich nicht sollten. Das wäre eine andere Veranstaltung. Wichtig ist ja, dass ihre Kritikpunkte an der Luhmannschen Theorie hier kurz benannt werden und wir jetzt nicht auf das Angebot eingehen, inhaltlich zu diskutieren. Ich würde es gerne tun, aber das würde das Format sprengen. Das ist in Ordnung, aber Sie hat eben angefangen mit der funktionalen Differenzierung. Das fande ich nochmal interessant, wo Sie sagten, der kam ja... Luhmann mit der funktionalen Differenzierung hat ja ziemlich bewegt. Da haben wir eben die Pause gemacht und da hatten Sie ja gesagt, dass sie auf der einen Seite sehr umfangreich gewirkt hat und auch in die soziale Arbeit hinein gewirkt hat und gleichzeitig haben Sie die Kritik ja geäußert. Vielleicht können wir da nochmal anknüpfen. Wirtschaftssystem und und und. Aber das ist einfach nicht hinlänglich mit der Machtdimension in Verbindung gebracht. Und was er auch macht, Also man kann ihn eigentlich mit Kant verknüpfen, so im Sinne von Bevormundung und und und. Also eigentlich... Er Dass sei ja wahnsinnig, Inflation der Bedürfnisse, Den Menschenbegriff reduziert er auf Leistung. Und das geht natürlich wirklich nicht. Ja, die Frage ist ja immer, ob das einem normativen Wollen entspricht, dass er das so sieht oder ob das einer sehr distanzierten, abstrakten, gesellschaftstheoretischen Analyse geschuldet ist. Sie haben gerade Luhmann kritisiert und die Frage ist ja: Was haben Sie bei Mario Bunge gefunden, was sie bei Niklas Luhmann nicht gefunden haben? Ich muss noch etwas über die Zersplitterung der Theorie anfügen, nämlich die Methoden. Also ich habe das Menschenbild und das Gesellschaftsbild zuerst erläutert, aber ich habe dann einfach mal aufgeführt, was mir gerade alles einfällt, nicht? Also Bewältigungsansatz, Alltags-oder Lebenswelt orientierter Ansatz, gewaltfreie Kommunikation, Empowermentansatz, beziehungstheoretischer Ansatz, lösungsorientierter Ansatz, effectuation - das ist etwas ganz neues, das kennen Sie vielleicht noch gar nicht - externe Selbstführung - das ist auch etwas ganz Neues. Das bietet gerade eine Hochschule in Basel an. Nun ja. Also Sie sehen: auch da Zersplitterung und da auch der Versuch jetzt diese Methoden nicht... Also eben. Für gerade das, was Luhmann einbringt, ihn zu würdigen, aber einfach immer zu sagen: "Das kann nicht das Ganze sein." Und auch die Methoden, nicht? Und darum habe ich dann, und das war dann die erste Leistung in diesem Buch... nämlich die Probleme mit den Methoden andeutungsweise zu verknüpfen. Diese Methode eignet sich für das Problem als generelle Hypothesen. Das war eigentlich mein Ansatz, den ich über Laszlo nun mitbekommen habe. Bunge habe ich erst nach der Dissertation per Zufall in einer Bibliothek entdeckt. Ja. Er ist viel umfassender als Laszlo. Also es sind zwölf Bände Und also ich denke, ich kenne nichts umfassenderes, wo man sich auch reiben kann daran. irgendein Problem mal schnell nachschauen, wenn ich was brauche und nicht Bunge. Das ist jetzt ein bisschen überspitzt, aber ich finde, es gibt nix, worüber er nicht geschrieben hat. Also er hat sein Leben eigentlich verbracht mit philosophieren und schreiben, immer wieder auch mit Kollegen, die ihn kritisiert haben. Das weiß ich zum Beispiel. Ja, und (unv.) auch, was Bunge... eigentlich (unv.), das ist bei Laszlo nicht vorhanden: eine bedürfnistheoretische Begründung für vor allem, ja, für die soziale Frage und er beantwortet eigentlich für mich eigentlich ein - sehr bedenkenswert - nämlich eine bedürfnistheoretische Fundierung von sozialer Gerechtigkeit. Also er verleitet ja dann normativ. Was ist eine gerechte Gesellschaft? Was er nicht mehr macht, doch, er macht es auch, nämlich sogar eine bedürfnistheoretische Begründung der Menschenrechte, denn er schreibt... Dort weiche ich von Bunge ab. Er verbindet Menschenrechte mit Pflichten. Das geht nicht. Also aus der menschenrechtlichen Philospohie, die... Ja. Aber man muss ja nicht alles übernehmen Funktion sozialer Arbeit beschränkt sich nicht auf den Ausgleich materieller Defizite oder pädagogische Aufgaben, sondern es geht Ihnen vielmehr um die Gesamtheit der Bearbeitung sozialer Probleme. Das kann man nicht Genau. Aber Sie fassen ja den wissenschaftlichen Gegenstand der sozialen Arbeit sehr breit und da wäre die Frage: Weshalb sollte die Bearbeitung sozialer Probleme der Gegenstand der sozialen Arbeit sein? Also warum sollte die Bearbeitung sozialer Probleme vielleicht sogar exklusiv von der sozialen Arbeit bearbeitet werden? Ist das nicht auch etwas, was andere gut machen könnten? Soziologie, Psychologie oder Politik? nicht Handlungstheorien. Ja, also Exklusivität kommt bei mir, Naja, exklusiv nicht, das ist eine Interpretation. Nein, nein, das nicht. Das nicht, aber die Frage, ob es der Gegenstand ist. Ja, also etwas mit Sozialem müsste es eigentlich sein, oder? Ja, (unv.) nennen ja zum Beispiel das Soziale allgemein. Das wäre ja noch... Ist noch größer. Das ist noch breiter, ja. Genau. Und das ist eigentlich die Einengung. Und ich habe ja versucht, eine knappe soziale Problemtheorie, die aber auf drei Teilen beruht, Legitimation. Also ich habe das sehr verkürzt eigentlich, wo ich denke, man kann doch damit... Wenn man das jetzt genau nachvollzieht, Ja, aber wenn ich Sie richtig verstehe, gehen Sie da schon ein bisschen weiter als das, was wir so gängig vorfinden. Sie sprechen ja von Ausstattungsproblemen, von Austauschproblemen und dann kommen aber zwei weitere Kategorien hinzu und die machen, glaube ich, den Bogen weit. Die Macht? Ja, die Kriterienprobleme und die Machtprobleme. Genau. Und wenn man sich diese beiden Kategorien anschaut, dann geht das ja doch schon deutlich über das hinaus, was soziale Arbeit so gängiger Weise als ihren Gegenstandsbereich in den Blick genommen hat. Ausstattung und Ausstattungsprobleme. Okay, da haben wir, glaube ich, großen Konsens, aber dass sich soziale Arbeit tatsächlich mit Fragen der Macht und aber auch mit Problemstellungen, die sich aus Werten aus Kriterien ergeben, auseinandersetzen sollen, das macht doch den Bogen weiter. Finden Sie nicht? Also soziale Probleme bestehen natürlich... Nein, gar nicht. Nein, nein, das ist ja eine ganz andere Frage, womit ich persönlich zufrieden wäre. Es ist ja erst einmal die Frage, weshalb Sie die soziale Arbeit für zuständig erklären, dass sie über Ausstattung und Austauschprobleme hinaus auch Machtprobleme bearbeiten kann und auch Kriterien-, also Werteprobleme, bearbeiten kann. Das ist doch neu. Das ist doch eine neue Qualität, die Sie reingebracht haben in den Diskurs. Und dann ist ja schon die Frage: Wo sehen Sie da die Möglichkeiten für die soziale Arbeit, wenn Sie das in ihre Gegenstandsbestimmung mit aufnimmt; sich mit Wertefragen, also nicht Fragen, mit Werteproblemen und mit, ja, tatsächlich auch Machtproblemen auseinandersetzt? Das kann man ja erstmal so sagen, aber die Frage ist: Welche Möglichkeit oder wo sehen Sie die Möglichkeit der sozialen Arbeit sich genau mit diesen Problemen auseinanderzusetzen? Damit das den Studierenden auch klar wird. Also ich glaube, leuchtet ein. Das leuchtet relativ nah ein. Da ist man so stark, ja, nah an der Fallarbeit, sag ich mal, aber bei den anderen beiden Problembereichen, da wird es, glaube ich, von der Anschauung her für die Studierenden nicht so leicht sein, das nachzuvollziehen und da wäre die Frage: Wie können Sie das... Wie lässt sich das darstellen? Also ich muss jetzt rückwärts antworten zuerst mal. Das kann man wirklich nun jetzt im noch nicht publizierten Buch über Menschenwürde, Menschenrechte und Soziale Arbeit nachlesen. Das angekündigt ist. Eine einzige Antwort braucht das. Was können Sozialarbeiter in ihrer tiefen gesellschaftlichen Stellung, nun überhaupt bewirken im Zusammenhang mit Machtthematiken? Also... Und man muss ja nicht Weltrevolution predigen, sondern man kann ganz vieles machen. Wenn Sie Empowerment begrenzen auf Machtthematiken, dann kann man ganz vieles zeigen. Ich glaube... Ja, genau, Sie haben sich ja... Aber die Arbeitskreise der kritischen aber die haben ja eigentlich immer die Ausgangsposition - nämlich Machtkritik. Und es gibt Arbeitskreise, die mehr als sehr rational das machen, was sie in ihrer Begrenztheit der Mittel machen und andere, Moralisches Unternehmertum nenne ich dann das. Was alle sollten, aber sie nicht, Aber es geht ja um das Thema der Analyse und der Diagnose. Das sicher, also ohne geht es nicht. Also ein Sozialarbeiter, der keine Macht analysieren kann, der sollte nicht Sozialarbeit studieren Aber dann kommen wir vielleicht zu der Frage: Warum sollte die Sozialarbeit mit ihrem Theorieansatz arbeiten? müssen nicht. Wenn Sie, was wissen wollen, wie man den Wirrwarr von Theorien, die man ihnen an den Kopf wirft und Methoden vielleicht irgendwo mal zusammenbringt; wenn sie diese Ausgangsfrage haben, auch noch wissen wollen, was man mit der Machtdimension, die ja ganz... Auch von den Arbeitskreisen kritische Sozialarbeit wird ja ganz eindimensional diskutiert. Es wird nur Herrschaft diskutiert. Und da ist meine Machttheorie schon ein bisschen komplizierter, oder? Und wenn sie sich intensiv mit dem auseinandersetzen, mit den Möglichkeiten... Also die Hälfte meines Buches, des neuen Buches, besteht aus Beispielen. Also ich würde mal sagen, jede Sozialarbeit, die Klienten versucht den Zugang zum Bildungssystem zu machen und das auch erfolgreich, dann sind... also in eine Begleitung im Rahmen des Denkens, dass es ja entscheidend für den Aufstieg ist. Das ist mal ein Zugang zum Menschenrecht, aber auch ein Zugang zu einer Machtdimension. Das ist mir auch ganz wichtig, dass sie die Spielräume entdecken, wie man arbeiten kann. Und da habe ich sechs Beispiele eingefügt im Buch im Detail, was sie machen. Gewerkschaft zum Beispiel. Also auch Gewerkschaften diskriminieren. Das Reinigungspersonal in einem Spital, das ist... Oder was gerade in Deutschland auch diskutiert wurde, nämlich die Power Cuts, "Stromsperren" nennt sich das. Man stellt sich nicht vor, was das für Folgen hat für die Menschen, wenn die keinen Strom haben oder danach wegen der Hartz IV-Geschichten auch nicht kochen können und so weiter, die den Strom auch nicht bezahlen können. Also das ist natürlich pure Macht. Also da wird nicht gefragt, was einer erfährt, wenn ihm total das elektrische System ausfällt. Auch in Deutschland. Da gab es eine gute Reportage. Und also das sind solche... Und da kann man was machen. Man Aber Sie haben sich auch einmal sehr kritisch gegenüber dem Empowermentbegriff geäußert. Ja, aber er ist so flach geworden, dass sogar die Wirtschaft ihn Aber in Ihrem neuen Buch oder in dem Buch, was sie gerade angeschnitten haben, wo es eben auch um das Thema Macht gehen wird, da haben Sie schon eine Vorstellung von Empowerment entfaltet, die über die gängige Bezeichnung dessen, was wir vielleicht als Hilfe zur Selbsthilfe früher bezeichnet haben, hinausgeht. Also ich habe Sie immer so gelesen, dass... Also einer der wenigen, Michael Winkler, hat den Empowermentbegriff auch sehr scharf kritisiert. Sie haben das getan. Aber wenn ich das richtig sehe, sehen Sie in Empowerment durchaus eine Möglichkeit, wenn man das richtige Verständnis von Empowerment anlegt. Aber das ist dann in Ihrem neuen Buch, auf das sie verweisen, nachlesbar, nicht? die unglaubliches bewirkt haben, aber von denen wir nichts wissen. Ja, das ist... Genau. Das wäre dann ja auch gerade für Studierende wichtig, weil das immer so ein Container-Begriff ist, Empowerment. Da kann man alles rein packen. Aber die Frage: Wie geht das denn genau? Ist das eine Methode oder ist das eine Professionellshaltung? Was ist da dran? Das ist noch recht unbeantwortet. So gut gedacht... gedacht ist nicht gut gemacht, sagt man so. Gut gedacht ist nicht gut gemacht, also man muss auch wissen, wie man es macht. Ja, da können wir aber... Da ich halt diesen Preis bekommen habe, hat mich die Präsidentin der International Association mit jemandem zusammengeführt: in Hongkong, aber auch in Shenzhen. Ich weiß nicht, wie man das ausspricht, aber an zwei Universitäten. Die lädt mich in ein Büro ein, legt mir ein Buch vor den Tisch und sagt: " Das ist die übersetzung von Alinsky." (lacht) Ich bin fast vom Stuhl gefallen, wenn es schon in der Schweiz heißt, Alinsky lässt sich nicht anwenden in der Schweiz. Und dann noch übersetzt. Und dann habe ich sie gefragt: "Ja, was macht Sie denn mit ALenski?" "Wir bekämpfen Foxconn und zwar auf verschiedenen Dimensionen. Wir machen..." Also ein Teil muss ja in diesen grauenhaften Schlafsälen... Also die dürfen nicht zu dritt miteinander sprechen, die werden sofort auseinander gesprengt. Die dürfen nur schlafen und ein Drittel wohnt ja dann doch in der Umgebung dieser Fabriken. Und mit denen machen sie sogenannte Nachtseminare, so, dass das nicht auffällt. Ich meine, Bildung ist ja immer gut, auch für die Chinesen. Und dann machen Sie beides: Sie lernen, was sie für soziale Rechte hatten und zwar noch als (unv.). Also der hat bessere Sozialgesetze als wir gemacht, aber, ja, mit allen Problemen und dann lernen sie verhandeln. Das ist ja eigentlich Alinsky. Also man brüllt nicht moralische Ankalgen und so weiter; gar nicht - sondern sie gehen mit einem Verhandlungsmandat praktisch mit der Fabrik... und also über... Und wenn das nicht hinreicht und das ist dann natürlich Alinsky, dann sitzen, das ist, glaube ich, in China ganz einfach, zehntausend Chinesen auf den Zugangsstraßen zu Foxconn und sitzen da und dann müssen die das Militär natürlich dann hervor holen. Dann werden sie weggetragen und dann wartet man ein paar Stunden oder einen Tag, dann sind sie wieder da. Das ist die Umsetzung von Alinsky in China. Eben. Und das macht eine Frau. Ich denke, die großen Projekte werden von Studierenden von Sozialarbeitern in Kooperation mit Hochschulen und Universitätsprofessoren gemacht. Es gibt noch ein anderes wunderbares Projekt, wo man das Gesetz über Gewaltausübung gegenüber Kindern hat. Es war alles legal, nicht? In Kanada. Das ist auch bei uns legal - immer noch. Man kann das mit der Bibel belegen. Und wie die das gemacht haben mit keine Moral und so weiter. Ich kann es jetzt nicht... Ich mache es sehr kurz. Aber vielleicht kann ich zeigen, was ich meine. Gerade in diesem Riesenumfang Foxconn, das sagt doch jeder Sozialarbeiter und jeder Hochschuldozent: "Spinnst du? ist ein schönes Beispiel für das Thema wie man, auch wenn man vermeintlich ohnmächtig ist, doch auch mächtig werden kann. Dass es dann eben gemeinsam gehen kann. Das ist ein gutes Beispiel für die Praxis. Ja, also ich hoffe nicht, dass wir chinesische Verhältnisse bekommen, aber das kann ja immer noch kommen. Sie haben als Handlungsmodell einer sozialen Arbeit den sogenannten transformationen Dreischritt eingeführt. Also wissenschaftliches Wissen und professionelles Handeln sollen zusammengebracht werden. Könnten Sie uns den mal kurz erläutern? Erläutern? Ja, begründen. Hier kann ich tatsächlich nochmal zeigen, was ich mit systemisch integrativen Denken verbinde. Denken Sie zurück an Säuglinge und Kleinkinder. Und das ist doch eigentlich erstaunlich. Nämlich: sie können bereits emotionale kundgeben, ob es ihnen wohl ist oder unwohl. Also das wäre die gefühlsbetonte oder die eine Dimension des Erkennens. Also wir sind ja da eigentlich in einer Erkenntnistheorie. Sie können auch ganz schnell zwischen gut und schlecht unterscheiden. Sie können sagen: "lieber Papi, böse Mami", oder umgekehrt. Da kommt das Normative heraus. Dann: Kinder ab zwei Jahren, sobald sie reden können, die können einen ja warum?" Die kennen schon die Warum-Frage und fragen danach, nicht? Also das ist ja haben wir gar keine Erklärung für das, was sie fragen. Und das Produkt sind ja... Diese Fragen sind ja Bilder, Bilder über empirische Sachverhalte. Das dürften ja nicht die Probleme sein. Das Kind entwickelt Bilder, möchte seine Spielsachen suchen und weiß, wo sie sind. Aber auch Erklärungen... Dass gehört ja auch dazu: Wer, was bewegt was. Also da haben wir ja das Modell. Dann haben Kinder ganz klare Ziele. Auch, wenn sie sie jetzt nicht formulieren können, sie wissen sehr genau, was sie wollen und sie setzen ihre Ziele in Aktionen um. Und ich versuche jetzt eigentlich aus didaktischen Gründen zuerst mal diesen Dreischritt an diesen Kinderfragen und -themen zu entwickeln und ihnen zu sagen: "Wir machen nicht..." Also bestimmte Theoretiker haben die Warum-Frage abgeschafft, andere haben die Wertfrage abgeschafft, wieder andere haben, weiß nicht, alles abgeschafft. Aber die Kinder machen das alles aufgrund ihrer Gehirnfunktionen und Und warum... Wir machen eigentlich nichts anderes. Weil Sie immer sagen, es ist doch so schwierig. Ja, als Kleinklein konntest du das. Jetzt musst du es halt Und der Dreischritt, der beginnt mit der Was-und Warum-Frage und dann kommt... Das war ja immer die Kritik: Man kann nicht von empirischen Zuständen direkt auf Arbeitsweisen oder was weiß ich nicht... Es braucht einen normativen, auch ethischen Zwischenschritt und dann kann es ja weitergehen. Und dann kommt das Ziel, kommt der Plan, kommen die Aktivitäten. Aber ich versuche das eigentlich beobachten und sich überlegen, ob Sie das wirklich nicht können. Während natürlich die Warum-Frage... Das ist das schwierigste, oder? Und zur Warum-Frage gebe ich Ihnen jetzt die Pyramide von Laszlo, die wollte ich eigentlich schon vorher verteilen. Doch, die haben Sie ja. Da kann man zum Beispiel Arbeitslosigkeit nehmen als abhängige Variable. Und dann kann man sagen, was hat das mit pysikalischer Wirklichkeitsebene zu tun. Das ist wahrscheinlich nicht so wahnsinnig viel, aber vielleicht bereits mit der biologischen? Aber wenigstens mit der ökonomischen und dann mit der psychischen und so weiter. Das sind alles die Determinanten, nach denen man Erklärungen suchen kann. Das hilft, oder? Und was ich mit dieser Pyramide auch noch gut erklären kann... Da weiß ich nicht... Ich habe das jetzt vorhin für (unv.) mitgenommen, damit er weiß, wie ich mit seinem Konstruktivismus umgehe. Er sagt: Das ist der Teil, der existiert - ob wir jetzt daran denken oder nicht. das Matterhorn existiert, ob ich jetzt daran denke oder nicht, unabhängig und viele Menschen, arme Menschen existieren auch, ohne dass wir daran denken und das ist der erkenntnistheoretisch konstruktivistische Zugang. Das sind dann die Fragestellungen, die der Mensch an diese Ebene stellt. Unglücklicherweise hat man mir vom Verlag gesagt, die Zwischenräume nämlich, die dann die Evolution und weitergetrieben haben, die müssten eigentlich gleich groß sein und sie konnte das nicht hinbekommen. Aber eigentlich gibts ja dann immer biochemische, physikalische Übergänge. Das ist dann die Erklärung, weshalb es dann am Schluss bis zu (unv.) Wirklichkeitsebene, also mentalen, ideellen und so weiter geht. Mein Bruder lernt physikalische Chemie. Das war damals revolutionär. Entweder Physik oder Chemie. Und er sagte: "Ich verstehe eigentlich gar nichts, was der da vorne Und eben Sozialpsychologie oderKultur und so weiter oder Sozialökonomie, das sind so interdisziplinär Übergänge. Wobei die Ökonomie hier fehlt. Die sozialpsychische und soziale Wirklichkeitsebene. Soziale, genau. Ja, ja. Da kommt sie vor. Also da müsste man eigentlich Ökonomie hinzunehmen natürlich. Ja, ja. Und das leuchtet... Also das verstehen sie dann, glaube ich, habe ich es verstanden." Böhnisch hat ja das Doppelmandat so analysiert, dass er sagt - so habe ich es zumindest verstanden - dass wir lernen müssen, uns von diesem Doppelmandat zu emanzipieren. Auflösen lässt es sich nicht gänzlich, aber die Botschaft war ja schon: Also bitte bleibt beim, wenn man so will Hilfemandat. Und Kontrolle auch? Nee, und die Kontrolle soll ja im Grunde genommen eigentlich der Teil sein, von dem sich soziale Arbeit emanzipieren soll. Das ist dann zwar in der weiteren Diskussion gar nicht so rezipiert worden. Da würde ich auch sagen: mit der Rede vom doppelten Mandat hat sich dann eigentlich im Diskurs selbstverständlich etabliert, dass tatsächlich Soziale Arbeit zwei Mandate hat. Aber die Intention von Böhnisch war ja in der Tat, darauf hinzuweisen, dass es dieses Spannungsfeld gibt, aber dass die Profession, beziehungsweise auch in der Disziplin sich so eine gewisse Emanzipation doch von diesem Kontrollmandat in Gang setzen lassen sollte. Nun haben Sie das ja so gelöst, dass Sie gesagt haben: Wir brauchen ein drittes Mandat, was quasi ein Korrektiv sein kann, um zwischen Hilfe und Kontrolle ein richtiges Verhältnis entstehen zu lassen oder zu verhindern, dass aus dem Hilfemandat nicht ein einseitiges Kontrollmandat wird. Oder? War das der Grund weshalb sie das dritte Mandat eingeführt haben? Also die Grundthese ist eine andere. Aber was ich festgellt habe, ich habe dann nochmal nachgeschaut: Sie beziehen sich auf einen späteren Artikel. Ich habe mir es aufgeschrieben von Böhnisch und ich beziehe mich und ich muss den nachlesen. Der ist, glaube ich, Weil sie dort sagen, machen sie es ganz vorsichtig. Also im zweiten Abschnitt kritisieren sie die Sozialarbeit über ihre Konformität mit den... Ja, gut. 68er Sprache. Und meine Die Sozialarbeit kann keine Profession werden. Sie bleibt ein Beruf, weisungsgebundener Beruf, wenn sie sich nicht Mandat in einem Dreieck, nämlich das Mandat des Klienten, verschafft. das habe ich Aber ich habe jetzt so vieles erfahren. Ich habe jetzt zwanzig Jahre in Deutschland gelehrt und auch Praxis und Projekte begleitet und und und. Also da heißt es immer... Die Staatsgläubigkeit ist unglaublich. Und dann weiß man natürlich auch, wie bestimmte konfessionelle Einrichtungen Doppelt legitimiert durch Religion und Staat. Und irgendwie hat man den Eindruck, da ist ein Block, ein Hindernis, gegen ein Selbstverständnis der Profession. Ich sage ja nicht, dass Profession alles abdeckt. Ich sage nur, diese zwei Dimensionen müssen eigentlich vorhanden sein. Also das ist die Grundthese. Wenn man die nicht akzeptiert, dann gibt es Probleme. Das sehe ich schon. Aber braucht es nicht möglicherweise auch... Brauchen das nicht auch andere Menschen sorgende Professionen? Wenn wir jetzt an Ärzte denken? Die haben das ja schon. Was meinen Sie?Also mein Schwiegersohn ist Arzt. Ja, und er spricht auch vom dreifachen Berufsverbände. Also das ist noch einmal ein Problem in Deutschland. Also dieses Hindernis... Der (unverständlich) hat noch nicht kapiert, dass wenn nicht er jetzt nicht abzieht, praktisch jetzt da noch Gewerkschaft zu sein... Der wird auf der Fünf-Prozent-Klausel stehen bleiben und absolut irrelevant eigentlich. In der Schweiz vierzig bis fünfzig Prozent. Also ich muss nochmal wieder nachfragen, aber das ist natürlich eine andere Position. Habe ich Sie jetzt richtig verstanden, dass die Medizin schon sich als eine Profession versteht, die drei Mandate... Ja, natürlich. die sie gemacht haben. Sie wollen dem Klienten viel mehr Mitbestimmungsrecht geben. Also es war schon... In Form Konsent ist eigentlich keine demokratische Sache, da wird man informiert und kann ja auch (unv.). Aber sie machen da einen Schritt vorwärts, geben den Klienten mehr. ganz starkes Mandat und so weiter. Und jetzt kommen natürlich die Manager Realism Direktoren und verlangen V-Pauschalen. Was die bewirkt haben ist, dass jede Operation, die im letzten Quartal vorgeschlagen wird von einem Arzt, nämlich Verdacht erweckt: Okay, der braucht noch ein paar Fälle. Das haben Sie bewirkt. Ich glaube, das war ein Schuss in den Ofen. Das wird irgendwie zurückgedreht. Aber jetzt im Moment hat der Berufsverband sich noch an etwas anderes... Der Ärzteverband, der ist ganz stark. Also der meldet sich immer ganz laut. Auch wie von der Einzelzelle bis zur Wurzel. Und ich meine, man kann einfach nicht negieren, dass... Wenn es eine Krise gibt, hat in der Regel der Staat mehr Macht, als die Sozialarbeit und die wissen, was im neuen Buch steht... Die müssen, wie Rosa Parks... Ich weiß nicht, ob Ihnen der Name bekannt ist. Das ist diese Frau, die in Montgomery einfach einmal beschlossen hat: Ich sitze jetzt nicht mehr auf den Bänken, den Busbänken der Schwarzen, ich setze mich auf die für die Weißen. der war erstmal relativ mürrischer, sagt: Sie "Madame, gegen Sie nach hinten. Wir wollen doch keinen Stress." Sie "Nein." Das Nicht? Also dieses "nein", das müssen Sozialarbeiter lernen. Und das ist ein gefährliches "nein". Und Sie haben ja gerade das beschrieben mit den sieben Sozialarbeitern in den USA. Die bei den (unv.) Wahlen. Und das ist ein gefährliches "nein". In solchen Situationen zu sagen, ich stehe dafür, das könnte bei uns heißen: Arbeitsplatzverlust. Das kann aber im Verhältnis zu dem, was... kann das bis zum... hat sondern ein Ku-Klux-Klan. sein? Wissenschaft besteht aus Kritik und Auseinandersetzung, so wie wir es jetzt gemacht haben und eine Leittheorie wäre für mich eine Horrorvorstellung, nicht. Ich sage nur: Wer integrativ denken lernen will, der hat hier ein Beispiel dazu. Nicht das einzige, kann man auch anders lernen, aber so... Aber ich denke, die große Herausforderung wird im Rahmen der weltgesellschaftlichen Entwicklung passieren. Wir haben jetzt die Abkoppelung des Finanzsystems, also die regieren jetzt die Wirtschaft. Das hat jetzt Wirtschaft irgendwie kapiert, aber sie können das nicht zurückdrehen. Stellen sich vor, die Banken sind bei Lohnverhandlungen zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften dabei. Das habe ich gelesen und sogar in der Neuen Züricher Zeitung. Hart wäre (unv.), aber jetzt geht es doch ein bisschen zu weit. Also das ist erschreckend. Wir werden von den abgekupferten Finanzsystemen dann regiert werden. Das ist die Herausforderung, aber da können Sozialarbeiter gar nichts bewirken. Was sie mitmachen können - und da bin ich jetzt immer wieder diejenige, die fragt: Was kann denn soziale Arbeiten mal tun? Sie können eine Initiative unterstützen, die von einem Finanzprofessor an der Uni Zürich ausgeht, die besagt: Wenn man die Banktransaktionen - das sind Millionen jeden Tag - mit null Komma null, eins, zwei oder ich weiß nicht, was besteuern würde, einfach jede Transaktion mit besteuert, dann könnte eigentlich... müsste kein Schweizer mehr Steuern bezahlen. Stellen Sie sich das mal vor! Das Gleiche würde er behaupten für Deutschland. Nun er ist leider nicht... In der Schweiz ist er nicht gut rezipiert. Wissen Sie, von wem er jetzt rezipiert wird? Also, ich gehöre zu dieser Bewegung. Nämlich in Frankreich von den (unv.). Die wollen sich jetzt beraten lassen, wie man das bewerkstelligen kann. Es geht einiges schon durch unsere Transaktionssteuern. Und das ist ja auch eine Bewegung. Zu dieser Bewegung können sich ja nun Sozialarbeiter hinzugesellen und zeigen, was es heisst, wenn praktisch Sparprogramme durchexistieren werden, die bis die Klienten... die bis zum Elektro... elektrisch ausschalten. Also das ist jetzt mal ein Hin und Her zwischen Weltgesellschaftsentwicklungen und so weiter und natürlich werden wir mit Flüchtlingen jeder Art, Klimaflüchtlingen, Gewaltflüchtlingen, Armutsflüchtlingen und und und konfrontiert. Da kommt eine Welle auf uns zu. Das ist ganz sicher. Die müssen ja eigentlich einen staatlichen Kredit kriegen. Die fliehen ja dann in ein neues Land und dort finden sie auch keine Aufnahme. Das ist ja einfach nur peinlich. Also das ist ein blinder Versuch oder ein Blindgänger. Wir werden das nicht aufhalten können. Die werden sich zu wehren wissen bis zum letzten. Da gab es ja eine Initiative von einigermaßen Menschen gerechte Unterkünfte zu schaffen. Also ich weiss nicht. Das ging durch alle Hochschulen, Da hat sie einiges geschrieben. Welche Mandate vom Staat zurückgewiesen werden. Ich weiß nicht, ob Sie das mitbekommen haben. Das wäre jetzt gerade ein Beispiel, nicht? Also bei Bayern kürzt dann die Finanzen und was macht dann ein Sozialarbeiter? Wenn dann die Hälfte entlassen werden. Also ich möchte nur noch einmal die Macht der Arbeitgeber betonen. Also man kann gar nicht das Mandat der Arbeitgeber nicht opfern zugunsten... Also aus meiner Sicht einfach (unv.). Also das muss man mit denken. Und die nicht allein lassen, die da etwas versuchen. Das kann auch sehr heiß werden für Hochschuldozenten. Das kann passieren. Ich kenn da einige, ja. Wie schätzen Sie die Perspektive ihrer Theorie bezogen auf diese Herausforderung ein? Das ist eine große Frage. Ja, aber ich habe gesagt, geschrieben, wie schlecht... Denn angesichts dieser zersplitterten Theorie- und Praxislandschaft... Also, ich glaube, das wird sonst zu mühsam. Da muss man halt, ja, Aber es könnte ja sein... Ich glaube,ohne, dass ich das eigentlich wollte, dass das Buch, das erscheinen soll, das so viele praktische Beispiele bringt; immer ein Theoriekapitel und dass das wenigstens hilft und dann, dass einige dann sagen: "Jetzt will ich mal lesen, was die eigentlich auch noch geschrieben Irgendwie so. Ich weiß es nicht. Ich kann da keine große Prognose machen und was dann... Also Zukunft: das ist schon Realität. Ich weiß nicht, wo es hingeht. Der (unv.) Realismus, ob der sich durchsetzen kann oder ob gerade gegenbewegungen - es gibt Gegenbewegungen - entstehen. Das ist schwierig vorauszusagen. Was ja da passiert ist, dass man die Methoden, die man für Wahlen erfolgreich eingesetzt hat, Und das geht nicht. Ich bin jetzt ja mitten in einem Riesenkonflikt einer Also wir haben es geschafft, diesen da ist der fast durchgedreht. Wir haben dort einen Mord verhindert. Das ist mehr wert, als unser Zwei-Stundenlohn, oder? Aber da schließt sich der Kreis. Sie haben ja gesagt, wenn jemand versucht, Sie zu kontrollieren, das haben Sie zu Beginn gesagt, dann sehen Sie zu, dass das nicht passiert. Und da schließt sich der Kreis und ich würde mich gerne zum Abschluss des Interviews sehr bedanken bei Ihnen. Vergeben Sie mir, dass ich über Macht ziemlich lange nachgedacht habe. Nein, das ist für uns eine Freude und ich hoffe auch für die Zuschauer und die Studierenden, die Sie sehen werden eine Freude. Also vielen, vielen Dank und wir freuen uns auf die weiteren Veröffentlichungen, Publikationen und Tätigkeiten Das war kein Werbespot, aber es waren die Beispiele, die mir natürlich am naheliegendsten waren Warum ist es so eine gute Ideee soziale Arbeit zu studieren? Ich muss ja antworten. Sie sollen das Buch von Mechthild Seithe mal lesen. Es handelt sich um Praxisberichte von Sozialarbeiterinnen, die aufzeigen, was der Manager-Realismus den Sozialhilfeempfängern, auch den Klienten in der Familie und überhaupt in der Sozialen Arbeit antut. Wenn es nur eine eigentlich gute Idee ist, dann sollten Sie das nicht Sie werden diesen Konflikten ausgesetzt. Sie haben jetzt einfach den Mut gehabt. Aber sie hatten wahnsinnige Angst. Ich habe mich ermächtigt, heute (unv.). und so weiter... Ja, also die Grundmotivation für dieses Studium ist letztlich, da bleibe ich dabei, Empörung über so viel Leid und Unrecht - nicht nur in Gesellschaften am anderen Ende der Welt, nicht nur über das Massengrab im Mittelmeer, sondern auch in unseren steinreichen westlichen Gesellschaften, die es nicht schaffen allen Menschen wenigstens ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Nicht ihre Wünsche; das wird immer verwechselt. Und sich dann über neu entstehende rechtspopulistische Bewegungen wundern und empören. Also es gab ja eine SPD-Frau, ich weiß nicht, ob sie das mitbekommen kann, die hat sich bei den... sechs Millionen Sozial-, Hartz-IV-Empfänger ungefähr. Stimmt das, die Zahl? Ich habe sie nicht gefunden im Internet. Also mit den Bedarfsgemeinschaften könnte das sein. Aber sie hat sich nach den Wahlen bei den Hartz IV-Empfängern entschuldigt, dass sie als SPD sie vergessen haben. Wow! Also das habe ich zum ersten Mal im Fernsehen gehört von der SPD. Die Nahles Wer Sozialarbeit nur eine gute Idee findet, wird beim ersten Windstoß gegen diese gute Idee umkippen. Also ich paraphrasiere jetzt Ihre Formulierung. Klein beigeben, resignieren oder zynisch werden - das gibt es dann natürlich auch. Und das haben die Adressaten der Sozialarbeit nicht verdient. Gibt es denn einen Tipp für Studenten im ersten Semester, wenn sie anfangen zu studieren, was Sie ihnen mit auf den Weg geben möchten? Ja, also sie sollen so studieren, dass sie eigentlich den Blick für die Schwierigkeiten der Umsetzung schon im Blick haben und dann aber eigentlich die Dozenten praktisch ausnehmen. Und dann kommen sie nämlich mit den Fragen in Berührung und dann müssen sie auch Antworten finden. Gibt es einen Tipp für Studenten, die kurz vor Abschluss des Studiums stehen und in die Praxis gehen? Schaut euch um, besucht Stadtteile mit mehrheitlich interkulturell zusammengesetzten Sozialhilfe-Empfängern aus unterschiedlichsten Nationen, lest Zeitungen unterschiedlicher politischer Ausrichtung. Schaut euch die politischen Reportagen am Fernseher an und vielleicht könnt ihr auch einer sozialen Bewegung, die für euch stimmig ist, beitreten und schauen, was die alles bewirken oder eben nicht bewirken. Auch wenn sie eine Anstellung haben: Studieren Sie weiter ohne jeder als neu verkauften Theorie, Methode oder Praxis zu folgen, denn er hält sich natürlich immer als der Beste und vor allem, ja, gibt es keine andere. Ferner: Fragen Sie bei jedem neuen Auftrag seitens des Trägers, des Arbeitgebers nicht nur nach seiner Legalität oder konfessionellen Konformität, sondern auch nach seiner menschenrechtlichen Legitimität. Das ist natürlich ein hoher Anspruch, aber die sind natürlich am Ende des Studiums. Also diese dreifache Frage. Wenn diese fehlt, haben Sie den Mut zur Zivilcourage, um "nein" zu sagen. "So nicht." Aber nicht einfach nur "nein", sondern eben Vorschläge einzubringen und diese zu diskutieren. Lassen Sie sich dabei allerdings beraten. Machen Sie das nicht einfach allein, denn da werden Sie verbraten oder gründen Sie einen Arbeitskreis über Demokratie, Sozialwesen, Ethik und Profession. Und die letzte Frage, die wir haben: Gibt es so etwas wie ein Buch, dass alle Sozialarbeiterin gelesen haben sollten, das Sie empfehlen können? Eines haben sie schon empfohlen, aber... Von Mechthild Seithe. Ah, so. Motivierend. Also ich habe lange darüber nachgedacht, ich habe keines gefunden. Ja, dann noch einmal herzlichen Dank für dieses intensive Gespräch