Klein: Frau Miller, wenn Sie drei Worte auswählen müssten die sie gut beschreiben, welche drei Worte während das? Miller: Lesen. Ich bin eine Viellesende. Perspektiven Vielfalt. Also mich interessiert ein Spektrum ein breites Spektrum. Und Kunst. Klein: Gibt es für Sie so etwas wie ein Leitsatz fürs Leben? Miller: Es ist ein systemischer. Es gibt mehrere Leitsätze aber ein systemischer Leitsatz: Im Prozess bleiben. Also im Prozess bleiben auch dann, wenn es schwierig wird Dinge durchhalten, auch auf neue Dinge sich einstellen. Aber auch aus einem Prozess aussteigen, wenn er keinen Sinn macht und andere Prozesse suchen. Klein: Gibt es für Sie in der Sozialen Arbeit so etwas wie Vorbilder oder ein Vorbild? Miller: Vorbilder weniger. Aber ich habe einen sehr großen Respekt vor den Gründerinnen der Sozialen Arbeit also die in der Frauenbewegung tätig waren. Alice Salomon oder bei uns in Bayern ist es die Ellen Ammann aber auch Frauen wie Helene Lange, Gertrud Bäumer. Ich denke, dass die enorm viel Pionierarbeit geleistet haben und auf deren Rückenwind sozusagen die Sozialarbeit sich gut entwickeln konnte. Ich habe großen Respekt vor den Frauen. Klein: Warum interessieren Sie sich überhaupt für Soziale Arbeit. Miller: Das hat damit zu tun - Ich glaube als ich Sozialpädagogik studiert hab also nicht an der Universität, sondern an der Fachhochschule war mir sehr sehr schnell klar, dass das für mich der Berufsort sein könnte. Und vor allen Dingen in der Kombination von Wissenschaft, von Lehre. Und in der Kombination von Person und Umwelt. Also die Verbindung. Subjekt und Gesellschaft, das fand ich sehr sehr reizvoll wie das die Sozialarbeit aufgriff greift oder die soziale Arbeit aufgreift. Und von daher war mir sehr klar Ich möchte auf dieses Ziel hinarbeiten. Und es hat geklappt. Klein: Ja sehr erfolgreich. Aber warum insbesondere dann die Theorie? Also warum haben sie sich besonders für die Theorie der Sozialen Arbeit oder in der Sozialen Arbeit beschäftigt interessiert. Miller: Also immer im eigenen Studium war es so, dass es sehr links orientiert war das Studium waren sehr marxistische Einflüsse noch dabei und. Ich fand es zum Teil dogmatisch wenngleich interessant auch Diskurs mäßig sehr interessant, aber ich fand es von der Grundausrichtung her sehr einseitig. Und auch sehr bestimmt von der Soziologie und von der Psychologie. Und als ich 1990 an die Fachhochschule kam war das ja eine Phase wo die soziale Arbeit im Aufbruch war. Auch in den Fachhochschulen Theorie Arbeit geleistet wurde zum Teil in Konkurrenz zur universitären Sozialpädagogik. Es war eine Goldgräberstimmung also mit Blick auf Theorie. Es waren Bedarfe da und für mich war das eine interessante Phase dort einzusteigen und es war auch in der Kollegenschaft ein sehr starkes Interesse mit Blick auf Theorie und wie es mit dieser sozialen Arbeit weitergeht und die Systematik die systemische Soziale Arbeit war im Gespräch. Und ich kam von der Politikwissenschaft her auch das war das zweite Studium von der Systemtheorie von Luhmanns Systemtheorie. Das Ziel war Komplexität zu erfassen und politische Komplexität zu erfassen. Und ich fand das sehr sehr spannend in der Sozialen Arbeit diese Perspektive reinzubringen. Also die Frage wie die Systemtheorie die soziale Arbeit bereichern kann das war für mich der Impetus sehr stark in die Theorie Arbeit zu gehen und hier den Versuch zu machen Beitrag zu leisten. Lambers: Vielen Dank für den ersten Teil. Als nächsten Gast in unserer Interviewreihe begrüßen wir ganz herzlich Frau Professor Dr. Tilly Miller herzlich willkommen. Bevor wir zu unseren fachlichen Fragen kommen würde ich ganz gerne kurz vorher ihre Biografie vorstellen. Sie haben Sozialpädagogik studiert an der Fachhochschule München mit dem Schwerpunkt Jugend und Erwachsenenbildung. Haben überdies Politikwissenschaft an der Ludwig-Maximilians-Universität in München studiert und das sollte man auch nicht unterschlagen eine Weiterbildung zur Theaterpädagogin und zur Tanz und Bewegungspädagogin. Die Promotion erfolgte an der Universität der Bundeswehr in München mit dem Thema Komplexität und politische Erwachsenenbildung. Seit 1990 sind Sie Professorin für Sozialarbeit, Sozialpädagogik und Politikwissenschaft an der katholischen Stiftungsfachhochschule Entschuldigung Stiftungshochschule München. Zu ihrer beruflichen Praxiserfahrung sollte man vielleicht noch sagen, dass sie viele Jahre als Organisationsreferentin und später auch als wissenschaftliche Assistentin an der Akademie für Politische Bildung in Tutzingen und dort mit den Schwerpunkten Theorien, Didaktik und Methodik politische Bildung und politische Bildung mit Aussiedlern tätig waren. So auch ihre Arbeits und Forschungsschwerpunkte, die zu nennen wären Netzwerkforschung, Netzwerktheorie, Netzwerkarbeit, Systemtheorie und systemische Soziale Arbeit. Überdies Erwachsenenbildung, Gruppen-und Teamentwicklung und da kommt dann auch noch mal die Theaterarbeit. Sie geben Fortbildung und begleiten Teamentwicklungsprozesse in verschiedenen Handlungsfeldern der Sozialen Arbeit und sind Mitherausgeberin der Online Zeitschrift der Deutschen Gesellschaft für Systemische Soziale Arbeit. Ihre vielfältige Publikationstätigkeit können wir hier nicht so dokumentieren aber es geht ja hier auch zentral um ihre Theoriefundierung einer Handlungstheorie der Sozialen Arbeit. Da würde ich ganz gerne mal kurz die beiden Hauptwerke in die Kamera zeigen zum einen Systemtheorie und Soziale Arbeit Entwurf einer Handlungstheorie. Und dann das Buch Inklusion Teilhabe Lebensqualität tragfähige Beziehungen Gestalten Systemische Modellierung einer Kernbestimmung Sozialer Arbeit aus dem Jahr 2012. Dieses Buch baut auf ihren ersten Entwurf einer Handlungstheorie auf und ich denke es wird auch noch mal spannend sein auch so die Entwicklung noch einmal so ein bisschen beleuchten zu können. Ja zunächst einmal zur Markierung ihrer eigenen Theorie. Warum haben Sie sich für ihren Theorie Ansatz entschieden? Was motiviert Sie an Ihrem Ansatz oder hat sie motiviert an ihrem Ansatz? Vielleicht auch nochmal mit Blick auf die theoretische Fundierung. Miller: Ich komme ja von zwei Studien her, die etwas Gemeinsames haben nämlich die Praxisorientierung, die Politik ist auf praktisches Handeln orientiert genauso wie die Soziale Arbeit und beide haben ein Phänomen das herausfordernd ist nämlich die Komplexität. Das heißt beide Zugänge müssen sich mit einer sehr komplexen Gemengelage in der Praxis auseinandersetzen. Es hat mit beiden Problemen zu tun soziale Probleme wie politische Probleme, die letztendlich auch soziale Probleme sind auf einer anderen Weise und mich hat diese Komplexität beschäftigt. Politikwissenschaft wo ich mich sehr stark auf die politische Bildung ausgerichtet habe war die Frage Wie kann man politische Komplexität erfassen und sie auch pädagogisch weitervermitteln. Auch mit Blick auf politische Bildung in der Sozialen Arbeit die Frage Wie kann man diese Komplexität in der Praxis fassen diese Personen Umwelt Komplexität diese komplexen Prozesse, die man mit Hilfeprozessen bearbeiten muss und da war für mich die Systemtheorie einfach ein Schlüssel ein Schlüssel. Und das hat mich sehr motiviert diesen Schlüssel auch für die soziale Arbeit nutzbar zu machen. Und damit war auch das erste Buch sehr stark Luhmann orientiert also die soziologische Systemtheorie und eifach den Versuch herauszuarbeiten was hier transferierbar ist und was nutzbar ist. Lambers: Ja Sie haben ja. Angelehnt an Ataub-Bernasconi sich orientiert an den sogenannten Wissenskategorien. Man muss sich immer fragen auf welche müssen dann eigentlich Studierende der Sozialen Arbeit zurückgreifen und was ist wenn man so will an Wissenskategorien bedeutsam auch für die Entwicklung einer Handlungstheorie. Und da haben sie in ihrer ersten Publikation darauf hingewiesen dass sie. Im Grunde genommen mit den Wissenskategorien von Staub-Bernasconi einverstanden sind also zum Beispiel das Gegenstandswissen beziehungsweise da haben sie ein Fragezeichen gesetzt aber das Erklärungswissen, dass Wertewissen und auch das sogenannte Verfahrenswissen bis hin zum Evaluationwissen, das ist für Sie plausibel aber beim Gegenstandswissen haben sie damals so einen kleinen Einspruch erhoben und gesagt, im Grunde genommen lässt sich das Gegenstandswissen also die Frage was ist das Soziale und lässt sich das Soziale überhaupt bestimmen, dass man das mit einer quasi ontologischen Sicherheit nicht vornehmen kann und daher haben sie gesagt bei dem Gegenstandswissen würden sie da ein Fragezeichen hinter setzen und das so nicht übernehmen. Würden Sie das heute auch noch so beurteilen oder hat sich da etwas verändert, in dieser Frage der ontologischen Bestimmung dessen was wir im Grunde genommen von dem Sozialen wissen können. Miller: Ich glaube was wir vom sozialen wissen können. Das ist eine Frage der Theorie allein worauf wir rekurrieren. Das ist eine Frage der Auswahl dieses Gegenstandswissen, dass ich wichtig finde für die soziale Arbeit in der Theorieenwicklung. Ich habe das ja dann in der Nachfolge Buch sehr dezidiert aufgenommen was Gegenstand sozialer Arbeit sein kann. Ich habe das in Vorläufer Buch nicht gemacht, weil ich mich hier erst mal darum ging die Systemtheorie auszuloten und das war natürlich mit den anderen Kategorien viel einfacher möglich. Ich habe das Gegenstandswissen benannt, aber das war jetzt mit Blick auf Handlungstheorie, was ich hier am Anfang nur als Entwurf angedeutet habe. Für mich jetzt nicht im Zentrum, sondern im Zentrum war dieses Ausloten der Systemtheorie und dann im zweiten Buch ist die Gegenstandsbestimmung sehr klar beschrieben. Lambers: Da werden wir dann im Verlauf des weiteren Gesprächs nochmal darauf zurückkommen. Klein: Sie haben ja eine Handlungstheorie der Sozialen Arbeit entworfen und das Gegenteil von einer Handlungstheorie ist ja eigentlich auch die Systemtheorie - ist ja nicht als Handlungstheorie zu sehen und die Systemtheorie hat für Sie als Basis aber eine besondere Bedeutung sie haben eben schon einmal einleitend etwas dazu gesagt. Darauf zielt auch meine Frage: Weshalb greifen sie ausgerechnet auf die Systemtheorie zurück. Miller: Weil sie Komplexität erfassen kann und zwar mehr als viele andere Theorien. Sie hat natürlich Grenzen in der Reichweite. Sie kann psychologische Prozesse nicht erfassen, sie kann jedenfalls die luhmannsche Theorie, sie kann das Zusammenspiel zwischen psychischen Systemen und sozialen Systemen nicht wirklich erfassen, aber sie kann die sozialen Systeme erfassen in ihre eigene Logik und die Systemtheorie überhaupt sind angetreten um Komplexität zu erfassen und das finde ich das spannende Moment in diesem Zugang. Also ist sozusagen die wissenschaftstheoretische Fundierung. Aus dieser Perspektive einen Ansatz zu modellieren aber nicht mit einer Exklusivität. Klein: Warum sollte die soziale Arbeit mit ihrem Theorie Ansatz arbeiten. Was ist das, wo sie sagen würden meine Handlungstheorie bietet sich an für die soziale Arbeit? Warum sollte sie das tun? Miller: Weil die soziale Arbeit auf mehreren Ebenen tätig ist. Sie ist auf einer interaktionellen Ebene. In privaten Beziehungen arbeitet mit Familiensystemen, Freundschaftssystemen um Adressaten zu unterstützen. Sie arbeitet auf der Meso Ebene, das heißt sie muss sich mit Schulsystemen, mit Hilfesystem, mit politischen Systemen auseinandersetzen. Und sie ist gesellschaftlich gerahmt, also wenn man jetzt diese sozialpolitische Dimension noch mit dazunimmt und auf diesen verschiedenen Ebenen gibt es bestimmte Systemlogiken. Und die Klammer die ich ja herausarbeite versuche ich mit dem Begriff der Beziehungen zu erfassen. Das heißt ich kann mit der Systemtheorie. Verschiedene Beziehungsebene benennen und Beziehungenkonstellationen beschreiben. Ich kann Herausforderungen von Beziehungsarbeit beschreiben, die weit mehr sind als jetzt nur Interaktionsbeziehungen, sondern die Frage was ist die Logik einer Schule, wie kommuniziert man jetzt mit Lehrern oder mit Rektoren, was ist die Denklogik eines solchen Systems oder eines politischen Systems. Was bedeutet das für die Kommunikation? Das kann ich mit diesem Ansatz herausarbeiten. Und ich denke Soziale Arbeit ist in einem grundlegenden Zugang Beziehungsarbeit, aber nicht ausschließlich in dieser Adressat-Helfer-Beziehung, das ist eine Dimension der Beziehung, sondern die Sozialarbeit muss in ganz verschiedenen Richtungen tätig werden und braucht eine Kommunikationskompetenz die vielfältig ist. Lambers: Beziehung auch so als zentraler Gegenstand, da kommen wir gerne gleich nochmal darauf zurück. Aber vielleicht vorab nochmal wenn Sie sagen es ist bedeutsam die Komplexität gesellschaftlicher sozialer Ordnungsbildungen erst einmal in den Blick nehmen zu können und beschreiben, veilleicht auch analysieren zu können. Das leuchtet ein auf der anderen Seite kommen sie aber auch zu der Feststellung dass Sozialarbeiterinnen, sozialarbeiter eigentlich wenig Chancen haben auf soziale Systeme einzuwirken. Sie nennen Das relative Interventionchance. Was meinen Sie mit dieser relativen Chance? Man könnte ja auch fragen Warum sollen sich Sozialarbeiter oder Studierende der Sozialen Arbeit eigentlich mit sozialen Systemen auseinandersetzen, wenn sie gleichzeitig erfahren, dass sie eigentlich nur relative Möglichkeiten der Einwirkung auf soziale Systeme haben? Miller: Ich glaube dass ein sehr pragmatischer Lebenszugang. Ich denke wir müssen uns davor hüten den Studierenden Ideen in den Kopf zu setzen, dass alles möglich ist, dass ihr Hilfezugang alle möglichen Wirkungen haben kann, sondern die Systemtheorie, die setzt uns in eine andere Realitätswahrnehmung. Das heißt durch das autopoiese Konzept die Sache des Menschen die Systeme selbstorganisiert ihr Leben gestalten oder Handlungen vollziehen oder Systemverhalten erfolgt. Bringt uns ganz schnell an die Grenzen zu sagen wir wollen das und das erreichen, wir wollen die Wirkungen erreichen, sondern Systeme tun was sie tun aufgrund ihrer Programme und Menschen tun das was sie tun aufgrund ihrer Sinnkategorien oder ihre emotionalen Dispositionen. Was auch immer. Davor gilt erstmal auch einen Respekt zu entwickeln ohne gleich sozial technologisch in allem in allen möglichen Weisen eingreifen zu wollen, sondern sich vielmehr heranzutasten und zu schauen: Was für Menschen wichtig ist in ihrem Entwicklungsprozess, was für Systeme machbar ist, was deren Logik ist, was deren Begründungen sind in der Argumentation und das ist ein schwieriger Prozess, weil man aushalten muss dass eben nicht alles möglich ist aber es ist ein sehr eine sehr realistische Ausgangslage. Ich finde um sie auszuhalten braucht es Neugier. Neugier auf Prozesse und es braucht auch eine bestimmte Bescheidenheit, im Sinne dessen was man bewirken kann oder was nächste Schritte sein können und wo Menschen, die Unterstützung wahrnehmen, was sie auch leisten können, was sie tun möchten und was sie auch nicht tun möchten. Lambers: Nun schreiben Sie ja auch, dass soziale Systeme die Eigenschaft besitzen nach einer gewissen Systemstabilität zu suchen unabhängig davon, ob das jetzt für dieses soziale System gut oder schlecht ist oder für die Umwelt gut oder schlecht ist. Und von daher sagen sie völlig nachvollziehbar, dass Stabilität an sich ja kein Wert an sich ist. Aber daraus schließen sie ja auch dass soziale Arbeit dann Kriterien für die Entscheidung braucht wann Systemstabilität zu fördern, zu schwächen oder gar aufzulösen ist. Da drängt sich natürlich die Frage woher nimmt Soziale Arbeit eigentlich diese Kriterien um entscheiden zu können wie sie auf soziale Systeme im Sinne von fördern, schwächen oder sogar auflösen einwirkt. Gibt es da normative Kriterien oder was denken Sie da? Miller: Ich arbeite gar nicht so stark deswegen finde ich es interessant, dass sie die Kategorien rausgesucht Systeme zu schwächen oder gar aufzulösen. Ich finde es viel wichtiger Prozesse zu initiieren die Entwicklungen ermöglichen und förderliche Entwicklungen ermöglichen bei Menschen und Systemen. Systeme aufzulösen ist glaube ich in vielen Dingen überhaupt erst einmal gar nicht möglich, also grundsätzlich nicht möglich, außer wenn man jetzt überlegt gut in der Sozialarbeit können Teams aufgelöst werden oder man kann eine wohngruppe auflösen, wenn sie nicht mehr entsprechend förderlich funktioniert. Also es gibt Bereiche wo man auflösen kann aber ansonsten denke ich gibt es für die Sozialarbeit nur beschränkte Möglichkeiten das zu tun. Zu Ihrer Frage Was sind die Kriterien. Es müssen natürlich ethische Kriterien sein. Das heißt es müssen humanistische Kriterien sein, um zu überlegen wie viel Sinn und wie förderlich Systeme für Menschen sind. Aber selbst wenn man jemand aus dem System herausnimmt beispielsweise in der Kinder und Jugendhilfe um einen Heimplatz oder so sowas zu finden, dann existieren die Systeme weiter das Familiensystem existiert ja weiter unter veränderten Bedingungen. Es geht eher um die Frage: Im System bleiben und unter welchen Bedingungen im System bleiben. Was ist förderlich wodurch förderlich ist. Ich sehe eher die Frage der System Arbeit, also die Arbeit im System um Inklusionsbedingungen zu verbessern. Das ist mehr meine Ausrichtung. Lambers: Damit können wir vielleicht auch zu den Eingangs schon von Ihnen angesprochenen Versuch ihrer Gegenstandsbestimmung der Sozialen Arbeit nehmen. Sie haben ja besonders in der zweiten Publikation den Gegenstand der Sozialen Arbeit als tragfähige Beziehung um Inklusion, Teilhabe und Lebensqualität zu stärken wie sie schreiben benannt. Und da steht, wenn ich das richtig verstanden habe, die Beziehungsarbeit auf der personalen aber auch auf der strukturellen Ebene im Vordergrund. Beziehungsarbeit als Gegenstandsbestimmung weshalb steht das bei Ihnen so im Zentrum das war ja in der ersten Publikation noch nicht so deutlich erkennbar und ist dann hier sehr, sehr deutlich und auch ausführlich dargestellt worden. Miller: Weil die Beziehungsarbeit für die Praxis der sozialen Arbeit eine Kernaufgabe ist, das heißt wir können Menschen im Grunde nur unterstützen, wenn wir in ihr soziales Feld gehen, in ihren Kontext gehen und wenn wir mit den relevanten Personen und Systemen arbeiten. Das heißt die Beziehungsarbeit ist basal um überhaupt Hilfe leisten zu können. Lambers: Das fällt mir jetzt gerade spontan ein. Der Begriff Inklusion ist ja heute sehr stark besetzt durch die menschenrechtskonvention inklusive Gesellschaft. Sie verstehen den Begriff Inklusion, aber doch noch sehr stark im Luhmannschen Sinne oder würden Sie sagen, dass das ja ein Begriff ist wie wir ihn heute eben auch in den Bemühungen um eine inklusive Gesellschaft verwendet sehen. Da gibt es ja so leichte Verständnisschwierigkeiten. Miller: Also ich bleibe in der Luhmanns Perspektive mit dem Begriff wo es darum geht Inklusion ist erstmal, auch aus einer demokratischen Perspektive her, die Grundanforderungen dass der Mensch grundsätzlich Zugang zu allen Systemen hat und wenn wir in den Systemenkonstellationen denken dann geht es als nächstes um die Frage wie sind Inklusionbedingungen das heißt wie verläuft überhaupt Inklusion und da finde ich seinen Ansatz sehr interessant, dass die Inklusionmodi die Systeme bestimmen also die Schulen bestimmen wer irgendwo in die Schulen reinkommt. Das Recht bestimmt wer bestimmte Zugänge hat zum Recht und zu bestimmten Ansprüchen. Also wir sind mit Inklusionsmodi beschäftigt und durch diese enormen Individualisierungprozesse, die wir haben in einer Gesellschaft, sind es eigentlich die Personen. Wir sind es die ständig überlegen müssen was müssen wir tun um hier oder dort in das System zu kommen. Die ganze Kompetenzdiskussion läuft denke ich in dieser Richtung ist anschlussfähig. Der kompetente Mensch der sozusagen inklusionsfähig wird. Klein: Und von daher ist dieses Konzept finde ich sehr interessant auch für die soziale Arbeit, weil es geht darum in Bildung zu kommen, in Beschäftigung zu kommen. Miller: Es heißt ja immer wieder Inklusionsfragen und damit verbunden Modi die einzelne bewältigen müssen und der Inklusionsbegriff ist breit angelegt. Lambers: Und ist es dann so, dass sie Beziehungsarbeit wenn man so will als den Modus sehen um tatsächlich diese Inklusionshilfen in Gang setzen zu können - Also es ist immer noch so die Frage welchen Stellenwert hat dann eigentlich Beziehungsarbeit. Man könnte auch sagen es geht eigentlich eher um Qualifikation also bestimmte Inklusionsmerkmale ausbilden zu können um erhöhte Teilhabechancen dann auch herstellen zu können. Aber sie sitzen ja bei dem Begriff Beziehung an und mich hat das ein bisschen an Hermann Nohl erinnert. Die Pädagogik der pädagogische Bezug eine sehr zentrale Kategorie in seiner Theorie. Denken Sie da tatsächlich noch an eine vielleicht traditionelle Form von Beziehungsarbeit oder wie muss man sich das vorstellen? Sie beziehen ja nicht nur auf die personale Ebene sondern auch auf die strukturelle, wenn ich das richtig verstanden habe. Miller: Der Begriff der Beziehung erlaubt verschiedene Zugangsmöglichkeiten und Perspektiven. Ich selber bin natürlich pädagogisch eingefärbt. Ich komme aus der humanistischen Perspektive. Ich komme sehr stark auch vom Bildungsbegriff aus einer Humboldtschen Perspektive aber nicht exklusiv, aber das ist etwas was mich immer sehr geprägt hat. Aber dieser Zugang reicht natürlich nicht das heißt ich kann mit diesem Zugang strukturell nur bedingt arbeiten, aber ich habe mit Blick auf Beziehungen eine Dimension des personellen das heißt der Begegnung helfende und Adressaten begegnen. Aber ich muss Beziehungen auch vor einer Hintergrundfolie sehen des strukturellen Blickes das heißt Beziehungsgestaltung vor dem Hintergrund bestimmter Systemlogiken, Schullogiken, Arbeitslogiken und so weiter. Wo es darum geht dass die Systeme auf Funktionsfähigkeit gerichtet sind das heißt Schule soll funktionieren und die Schüler die sollen einigermaßen Einpassung dazu stehen. Man kann Abweichungen nur in bestimmter Weise durch Programme bewältigen. Das heißt ich muss mit diesem Beziehunsgbegriff auch mehr perspektivisch umgehen sowohl personell-humanistisch-interaktiv wie auch vor dem Hintergrund von Systemlogiken. Lambers: Also wenn ich das richtig verstehe ist ihnen wichtig, dass in dieser Beziehungsarbeit immer wieder aber auch der Anschluss an die Bedingung moderner Gesellschaft wenn man so will auch die Anforderungen, die sehr spezifische Funktionslogiken soziale Systeme an uns stellen, an jeden Menschen stellen. Das muss einfließen in die Beziehungsarbeit. Es geht also nicht im alten traditionellen Nohlschen Sinne um das Herstellen einer Bindung einer pädagogischen Bindung die dann suggeriert wenn das gut läuft, dass der Erzieher im weitesten Sinne dann quasi so das Vorbild für den Zögling ist und ihn dann gut in die Gesellschaft einführen. Sie lassen da wenn man so will das Luhmannsche Konzept einer funktional ausdifferenzierten Gesellschaft dann wieder einfließen. Miller: Ich lass es einfließen im Sinne der Herausforderungen und ich lasse es nicht so einfließen, dass das funktional differenzierte Konzept im Grunde jetzt zeigt wie schlecht aufgestellt unserer Gesellschaft ist und was wir alles für Probleme haben, sondern die funktional differenzierte Gesellschaft ist ja auch eine Möglichkeit eine strukturelle Möglichkeit um Leistungen zu erbringen. Unsere Gesellschaft funktioniert im Großen und Ganzen mit zum Teil hervorragenden Leistungen im Vergleich zu anderen Gesellschaften und auch dieses zu verstehen, dass diese Gesellschaft natürlich auch einen Preis fordert nämlich diese Leistungsorientierung oder dass man in Rollen bestimmte Aufgabenstellungen machen muss. Aber das Problem ist die Überforderung das heißt diese Verbindung Person Umwelt steht immer in Gefahr und wir haben bestimmte Gruppierungen, die ganz besonders in der Gefahr sind verletzt werden und ausgebeutet werden wo Bedürfnisse nicht befriedigt werden. Und in dieser Gemengelage muss Sozialarbeit versuchen zu navigieren das heißt einerseits die Person zu vertreten in ihren Anliegen und Bedürfnissen und andererseits auch die Funktionsaufgaben zu verstehen, die an uns alle in der jeweiligen Art und Weise gerichtet sind, und hier Austarierung zu kommunizieren, Verbesserungen zu schaffen. Die die meisten Probleme meines Erachtens sind Inklusionsprobleme. Das zwar Inklusion gegeben ist, aber unter zum Teil suboptimalen Bedingungen. Um daran zu arbeiten brauchen wir die personalorientierte Komponente und die systemorientierte Komponente. Klein: Was ich bei ihnen interessant finde, in ihrem zweiten Buch Inklusion Teilhabe und Lebensqualität ist dass sie auch von einer virtuellen Beziehungsarbeit sprechen. Würden sie dazu noch kurz was sagen? Was sie sich darunter vorstellen und wie das gelingen kann, weil sie ja sehr den personalen Faktor beschreiben. Das fand ich sehr interessant. Miller: Also die virtuelle Beziehung ist einmal auf der Helferebene, ich denke eine Dimension die stärker werden wird. Dass Menschen die Unterstützung brauchen virtuell Anfragen, dass sie gar nicht ins Büro oder in die Beratungsstelle kommen sondern, dass sie vielleicht zunehmend anonym bleiben wollen dass sie schnelle Hilfe haben wollen schnelle Beratung haben wollen, dass sie sich vielleicht überhaupt nicht outen wollen ihren Namen garnicht preisgeben wollen. Aslo es ist ein Medium wo man davon ausgehen muss, dass es gerade im Hilfekontext stärker wird. Also die Frage ist wie kommuniziert man virtuell jetzt in einer Situation die nicht face to face gestaltet ist. Das ist das eine. Die virtuelle Ebene hat natürlich eine pädagogische Dimension auch nämlich die Gefahren, aber auch die Chancen, aber vorallem auch die Gefahren, die damit verbunden sind also Gefahren im Rahmen von Selbstpräsentation junger Menschen diese Selbstentäußerung, die hier im Netz zum Teil passiert. Gefahren aber auch durch Angriffe, durch Rufschädigungen, Gefahren von Sucht also es ist auch hier eine Dimension die natürlich in der Sozialarbeit ganz stark reinkommt in der Jugendarbeit beispielsweise. Und auch der Teilhabe wieder, das heißt wie man gerade auch ältere Menschen wie man hier wieder Teilhabe schafft an diesem Medium an diesem Zugang teilhaben zu können. Das ist auch eine Aufgabe von Sozialarbeit hier Teilhabe zu schaffen um da wieder an Ressourcen zu kommen. Klein: Sie stellen fest dass für die soziale Arbeit keine einzelwissenschaftliche Handlungstheorie geben kann, sondern nur eine interdisziplinäre und beschreiben Das oder sprechen von der sogenannten praktischen Schnittstellenkompetenz. Da stellt sich die Frage was meinen Sie denn mit dieser Schnittstellenkompetenz. Wie können diese Schnittstellen zum Nahtstellen werden. Wie muss man sich das vorstellen eine praktische Schnittstellenkompetenz. Miller: Zunächst mal die grundsätzliche Schnittstellenkompetenz haben wir ja schon durchs Studium. Das ist ein generalistisches Studium muss auch so sein denke ich, weil in dem Moment wo es um Menschen und Systeme geht oder um Gesellschaft wie man es auch nennen möchte brauchen wir Interdisziplinarität. Wir brauchen das Wissen von verschiedenen Wissenschaften. Wenn es um Fallarbeit geht in der Praxis dann brauchen die Professionellen einfach ein Spektrum von wissenszugängen um diese Dinge entsprechend einordnen zu können. Interessant finde ich die Nahtstelle. Die Nahtstelle tritt für mich aktiv ein durch Kooperation. Das heißt in der Praxis wäre der Schritt der Schnittstelle wo man sagt es sind andere Bezüge wichtig die nehme ich mit rein die verarbeite ich. Klein: Die Nahtstelle wär der aktive Part für mich im Sinne von Kooperation mit anderen Disziplinangehörigen oder auch Kooperation da kommen wir schon in die Transdisziplinarität von Wissenschaft und Praxis. Miller: In der Nahtstelle wird genäht. Lambers: Ein schönes Bild. In ihrem letzten Buch Inklusion Teilhabe Lebensqualität hab ich gelesen, dass sie wenn es um die ethische Begründung der sozialen Arbeit geht, wir waren ja gerade schon mal an der Stelle, welche Kriterien eigentlich soziale Arbeit zur Verfügung steht, wenn es darum geht auf soziale Systeme aber eben auch auf Personen, auf Menschen einzuwirken, und da schreiben sie, dass im Grunde genommen die katholische Soziallehre da ein guter Bezugsrahmen ist und das habe ich in ihrer ersten Publikation so nicht lesen können oder ich habe es hoffentlich nicht überlesen, aber ich meine, dass sie da sehr stark im Konstruktivismus orientiert waren und eine konstruktivistische Ethik wenn man so will für möglich hielten. Klein: Das ist ja immer so eine schwierige Sache mit dem Konstruktivismus und normativen oder ontologischen Bezügen. Kann man sagen dass für sie der Konstruktivismus keine ausreichende ethische Rahmung ermöglicht, sodass sie jetzt die katholische Soziallehre da noch mit einbinden oder was ist der Hintergrund. Miller: Der Hintergrund das erste Buch also die erste Auflage da war für mich im Zentrum das Ausloten des Konstruktivismus was er ethisch hergibt. Auch um zu prüfen steht er in einer korrekten Passung auch zu unserem humanistischen Zugehen und sind ja interessante Elemente drinnen Respekt vor Autonomie, Respekt vor Selbstorganisation, auch die Logik des Aushandeln-Müssens. Was ist jetzt. Was ist wahr. Was von welchen Dingen gehen wir aus. Es sind interessante Elemente drinnen aber überhaupt nicht ausreichend. In der zweiten Auflage hab ich dann schon die Sozialethik mit rein. Und im letzten Buch jetzt hab ich das einfach komplettiert auch nochmal mit Nachhaltigkeit. Lambers: Ja ich meine wir brauchen eine Sozialethik. Klein: Ich habe hier die christliche Soziallehre genommen, weil sie für mich sehr ergiebig ist unser ganzer Sozialstaatspolitik basiert letztendlich auf diesem Gedanken. Weil wir jetzt nicht nur liberal denken sollten mit Blick auf Freiheit, Autonomie, Selbstverwirklichung, sondern auch mit Blick auf Gemeinschaft also mit Rechten und Pflichten, Gegenseitige Verantwortung. Miller: Ich finde diese Prinzipien. Von Personenwürde, Solidarität, Subsidiarität, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit da ist ganz vieles umschrieben was wir brauchen ohne dass es katholisch oder evangelisch Manifest ist, das heißt es ist neutralisierbar. Es ist vollkommenanschlussfähig an die Menschenrechte. Aber es sind Prinzipien die Handlungsleitend sind das heißt wieder in das strukturelle und auch in das personelle einfließen können. Das war für mich wichtig bei den Prinzipien also, dass sie Gestaltungskraft haben. Lambers: Wir waren gerade schon mal so bei der Frage der Schnittstellenkompetenz. Ich überlege ob wir das vielleicht noch mal so ein bisschen nachbessern. Nachbessern ist falsch gesagt aber vielleicht nochmal ergänzen können. Sie sprechen davon, dass die soziale Arbeit eigentlich weniger in sogenannten Entweder Oder Kategorien sich aufhalten sollte. Also diese üblichen dualistischen Trennung von Subjekt Objekt, Theorie Praxis, Hilfe Kontrolle wenn es um die Mandatierung geht, doppeltes Mandat, usw. Das halten sie nicht für so zielführend, sondern sie fordern auf oder ermuntern, dass die soziale Arbeit mehr die Zwischenräume in den Blick nehmen soll. Können Sie uns das vielleicht nochmal so ein bisschen vielleicht auch an einem Beispiel deutlich machen was sie mit Zwischenräumen meinen. Also es geht ja immer so ein bisschen um die Gestaltungsmöglichkeiten. Vielleicht hat das ganze auch was mit einer ethischen Fundierung zu tun. Fragezeichen. Aber das wäre sicherlich auch für die Leserinnen ihres Buches noch einmal, so ist es mir zumindest ergangen, hilfreich zu erfahren was wo ist eigentlich das dazwischen zwischen dem Trennenden. Also was ist zwischen Hilfe und Kontrolle? Was ist zwischen Theorie und Praxis? Was es zwischen Subjekt und Objekt? Das macht ja neugierig. Miller: Also ich habe das in Verbindung mit der komplementären Denkfigur entwickelt und dieses Wegkommen von Dichotomie um die Pole, die ja was für sich haben, die aber in ihrer Exklusivität immer neigen problematisch zu sein. Der Zwischenraum ich mache das mal mit dem Begriff der Bildung und der Kompetenzen deutlich. Das ist ja aktuelle Situation. Die aktuelle Diskussion auch, dass die soziale Arbeit sehr stark sich in die Bildung jetzt nicht nur einmischen soll, sondern Bildung praktizieren soll und gemeint sind eigentlich Kompetenzen. Wenn ich jetzt auf Bildung nehme und aus dem humanistischen Gedanken komme dann ist Bildung etwas menschenorientiertes, was humanistisches. Es setzt den Menschen ins Zentrum seiner Reflexivität, Persönlichkeitsbildung, Identitätsbildung und auch, dass er sich in die Welt einbringt einfädelt in Welt denkt und sich dazu verhalten kann. Das wäre ideale Bildungsbegriff der immer wieder diskutiert wird. Das Gegenstück wären die Kompetenzen. Kompetenzen sind Skills, die man vielleicht sogar messen kann, die man evaluieren kann und in der extremen Ausrichtung würde man sagen heute, die Kritik ist ja auch immer wieder durchaus berechtigt da, dass wir über die Kompetenzen den zugerichteten Mensch bekommen, Arbeitsmarkt zugerichteten Mensch, das heißt es gibt ein Füllhorn von Dingen, die der Einzelne lernen soll und dann kriegt er Inklusionschancen. Das heißt Kompetenzen werden instrumentalisiert. Das ist die Gefahr. Und gleichzeitig brauchen wir alle für unser Leben Kompetenzen. Und das Weggehen von den Polen hieße in diesen Innenraum zu gehen und zu fragen wie können wir Kompetenzen aufbauen vor dem Hintergrund eines Bildungsbegriff der die Autonomie des Menschen wahrt der ihn auch aufklärt in Bezug auf nutzniesserische Dinge von anderer Seite. Der ihn bewahrt vor irgendwelchen Überrumpelung oder Ausbeutung was auch immer. Und das wir situationsgemäß hinschauen können was in der Lebenssituation an Kompetenzen braucht jemand, aber die nicht isoliert zunehmen als irgendso Dinge, die man einfach lernen kann, sondern die menschenbezogen zu integrieren und über Beteiligungsmöglichkeiten. Was will der Einzelne. Das wäre für mich der Raum und den Raum auszuloten was ist möglich was ist gestaltbar. Wo kann ich Teilhabe verschaffen. Wie kann ich mitschützen und worauf kann ich Sorge tragen. Lambers: Ja also sozusagen ein Bildungsverständnis was sich eben auch deutlich, dass hatten sie auch schon mal genannt gegen ein technologisiertes Verständnis von Bildung und Zupassung für den Arbeitsmarkt oder für gesellschaftliche Inklusion ausspricht. Ja vielleicht kommen wir zum Schluss zu den Herausforderungen. Klein: Die Herausforderungen kann es ja in unterschiedlichen Bereichen geben und wenn sie sich mal das Thema der Theoriebildung anschauen, Theoriebildung sozialer Arbeit, wo sehen Sie die Herausforderungen? Gibt es welche und wenn ja welche für die Theoriebildung der Sozialen Arbeit in den nächsten Jahren? Welche sehen Sie und wo sagen sie da müssen wir was passieren oder entwickelt werden. Miller: Theoriebildung muss immer weitergehen. Es ist ganz wichtig und ich denke in der Sozialen Arbeit ist die Theoriebildung wichtig vor dem Hintergrund gesellschaftlicher Entwicklungen oder Veränderungen zu sehen. Ich meine dass, wir gegenwärtig und in naher Zukunft sehr mit sehr starken gesellschaftlichen Umbrüchen zu rechnen haben. Ein Stichwort ist nachwievor Migration Geflüchtete. Das wird ein Dauerbrenner sein wird ein Thema sein möglicherweise noch verstärkt mit dem Klimawandel, dass Menschen einfach in ihren Herkunftsländern keine Möglichkeit mehr haben und Alternativen suchen. Die Frage der Solidarität wird sich stellen. Das andere wird sein zum Beispiel Industrie 4.0. Wir haben noch gar keine zureichenden Szenarien was das bedeuten könnte z.B. mit Blick auf Arbeitsmarkt. Ganze Bereiche werden sich ändern. Niedriglohnbereich werden zum Teil gar nicht mehr notwendig sein und auch. Bereiche bis in akademische Bereiche, Facharbeiterbereiche werden zur Disposition stehen. Was das bedeutet steht galube ich noch ziemlich offen. Aber es wird hier eine ziemliche Veränderung geben. Heißt auch die Veränderung der Arbeitsgesellschaft. Wir hatten in den 90er Jahren schon die Diskussion von der Arbeitsgesellschaft in die Tätigkeitsgesellschaft, aber Arbeit wird ein Thema sein und die Frage auch die sinnvolle Beschäftigung. Und wir Menschen müssen uns sinnvoll beschäftigen können sonst wird es schwierig. Also auch da wird für die soziale Arbeit vieles an Herausforderungen da sein. Und ich meine auch, dass die sozialen Probleme zunehmen werden. Das sehen wir jetzt schon, dass die sozialen Probleme einfach stärker werden, heftiger werden auch quantitativ zunehmen. Für die Sozialarbeit wird es dann die Frage sein wie sie die Quantität schaffen kann unter Bedingungen, die für sie möglicherweise aus Ökonomisierunggründen nicht optimal sind. Aber da kommt man dann noch in die Professionsdebatte. Aber für die Gesellschaft also das wäre mein Punkt. Die Gesellschaft wird in den nächsten Jahren meines Erachtens ziemlich viele Veränderungsprozesse durchlaufen, ziemlich viele Herausforderungen, wo es um soziale Probleme gehen wird und wo Resultate, Wirkungen mit Blick auf soziale Probleme stärker werden. Und da muss sich auch Theorie drauf einstellen. Bis hin Gerechtigkeitsfragen im Bereich Migration stellen sich neue Gerechtigkeitsfragen. Wer bekommt warum welche Ressourcen zuerst. Wie bemisst man das? Und auch da geht es darum, dass die Theorie auch darüber Auskunft gibt und das mit aufgreift. Also Theorieentwicklung auch mit Perspektive veränderter gesellschaftlicher Bedingungen. Das denke ich könnte eine interessante Idee sein. Klein: Sie haben ja auch schon Begriffe genannt oder für Theorieentwicklungen wichtige Begriffe wie Netzwerk und auch das Thema Macht benannt. Wie würden Sie das da miteinordnen? Miller: Also die soziale Transformation, wir haben über Luhmann einfach noch ein Konzept der funktionaldifferenzierten Gesellschaft. Wir stellen fest, dass parallel dazu und quer dazu schon längst eine Netzwerk globale Netzwerkgesellschaft entwickelt hat, wo sich Funktionssysteme vernetzen und wo viele wichtige Entscheidungen in Netzwerken vollzogen werden. Wir haben neue Probleme von Unübersichtlichkeit, neue Probleme von Transparenz, neue Probleme von Macht. Das Netzwerke neue Machtaggregate werden. Wo die Frage auftritt wie kriegt man das in den Griff. Wie ist das steuerbar, wenn überhaupt die Rede sein kann. Also von daher ist eine Umstrukturierung sehr stark im Gange. Das heißt also wenn man jetzt aus der systemischen Perspektive drauf schaut dann haben wir auch in Verbindung mit Becker, der sich da auseinandersetzt, haben wir eine funktionaldifferenzierte Gesellschaft in Verbindung mit einer Netzwerkgesellschaft. Das Ganze wird noch komplexer und unübersichtlicher. Lambers: Das heißt also nicht nur rein quantitativer Zuwachs an sozialen Problemen, sondern die soziale Frage stellt sich möglicherweise in vielen Teilen auch völlig neu. Das sind natürlich Herausforderungen für die Theoriebildung. Vielleicht wenn Sie mal versuchen den Stand ihrer Theorieentwicklung abzugrenzen mit Blick auf diese Herausforderungen. Wie würden Sie das einschätzen? Es ist natürlich ein bisschen schwierig sich selber vielleicht zuzumuten diese Einschätzung vorzunehmen, ob die Herausforderung, Stichwort die soziale Frage stellt sich neu, auch da geht es letztlich dann um Inklusion, Teilhabe und auch um die Frage der Lebensqualität. Würden Sie sagen, dass das mit ihrem Theorieansatz ganz gut in den Blick zu nehmen ist. Miller: Ich denke man muss immer weiterentwickeln. Theorie kann Sprungbrett sein. Sie kann Elemente anbieten um bestimmte Phänomene zu erfassen. Sie kann Sprungbrett sein z.B. mit diesem Thema Netzwerkgesellschaft. Ich denke in der Richtung weiterzudenken weiter zu entwickeln wäre wichtig. Und also auch wo ich finde. Also wo ich wenn ich weiter daran arbeiten würde noch stärker herauszuarbeiten, auch in Bourdieu Richtung, die Verbindung von Handlungstheorie und Systemtheorie und Netzwerktheorie. Das heißt auch nochmal nochmal stärker herauszuarbeiten das Vermögen von Menschen im Umgang mit Systemen und hier auch Veränderungen zu bewerten. Ich denke Das kann man noch viel mehr herausarbeiten. Um das was Sie vorhin sagten warum sollen Sozialarbeiter sich hier in diese Welt begeben, wenn sie sowieso nicht viel machen können. Ich denke man kann viel machen, das heißt man ist ständig in Prozessen. Man muss nur flexibel sein aber diese Frage was kann der Mensch wirklich bewirken in Konstellationen von Systemen. Das fände ich forschungsmäßig sehr interessant und auch empirisch. Lambers: Würden Sie es vielleicht noch einmal versuchen wollen ihren Ansatz noch mal abzugrenzen oder einzuordnen mit Blick auf diese vielfältige Theorielandschaft. Studierende der Sozialen Arbeit wenn sie sich auf Theorie einlassen müssen ja feststellen, dass es da sehr, sehr viel im Angebot gibt. Und wir waren gerade schon mal an einem Punkt wo Sie sagten Beziehungsarbeit ist sehr zentral aber eben nicht im klassischen Sinne, sondern in einem wenn man so will gesellschaftstheoretisch aufgeklärten Sinne. Nun gibt es klassischerweise die Bewältigungsansätze wie Thiersch, Bönisch, Lebensführung scheint jetzt ein großes Thema zu werden, die klassischen, eher vielleicht, bildungstheoretischen Ansätze. Würden Sie sagen, dass ihr Ansatz mit einer bestimmten Richtung oder bestimmten Richtungen gut einhergehen kann oder ist - Würden Sie das sehr stark abgrenzen von zum Beispiel Bewältigungsansätzen oder auch Lebensführungsansätzen. Miller: Ich denke zwischen den genannten Ansätzen gibt es natürlich ganz wichtige Schnittstellen. In dem Moment wo ich Lebensqualität als Begriff und auch normative Zielrichtung nehme, gehört dazu auch Lebensbewältigung. Das heißt da ist ein Konzept für Lebensbewältigung anschlussfähig. Ich muss aber wissen dass bei der Lebensbewältigung einfach diese systemtheoretische Dimension so nicht ausformuliert ist und nicht gegeben ist und auch aus der Perspektive der theoretischen Perspektive so nicht notwendig ist. Wenngleich jetzt jemand wie Lothar Bönisch durchaus die systemische Denkweise rudimentär aufnimmt kann man auch lesen aus seinen Texten. Näher bin ich sicherlich an der Lebensführung weil hier natürlich auch mit systemtheoretischen Kontexten gearbeitet wird. Ich denke, was hier von meinem Ansatz einfach gegeben ist, ist eine Hinführung zur Systemtheorie. Der Versuch das Konzept selber für die Sozialarbeit verstehbar zu machen. Diese Beziehungsdimension auch ausbuchstabiert ist dass hier Beziehungen dimensioniert sind auf verschiedenen Ebenen. Ansonsten finde ich das anschlussfähig und ich finde es ganz wichtig für Studierende dass sie mit verschiedenen Theorien arbeiten und die entsprechend auch in Verbindung bringen können. Also nicht ausschließlich mit einer Theorie arbeiten das fände ich unterkomplex. Klein: Das haben Sie ja auch an einigen Stellen gesagt, dass es nicht nur eine Theorie geben kann. Wenn wir jetzt noch einmal kurz die Theorie etwas verlassen und zu den Herausforderungen für die Profession sozialer Arbeit kommen, welche Herausforderungen sehen sie in den nächsten Jahren auf die Professionen zukommen. Miller: Also in den nächsten Jahren ich denke ein Dauerbrenner wird wahrscheinlich die Ökonomisierung bleiben. Und in dem Moment wo möglicherweise mehrere gesellschaftliche Herausforderungen da sind auf die die soziale Arbeit auch Antworten finden muss dann ist die Frage unter welchen Bedingungen soll sie das tun. Wir haben heute schon Situationen mit einem enormen Arbeitsdruck auch was die Fallzahlen anbelangt. Ich kenne Situationen wo die Sozialarbeiter sich zu dritt einen Schreibtisch teilen müssen, zum Teil nicht mal entsprechende Beratungsräume haben die für alle Beteiligten zumutbar sind. Also die Frage ist unter welchem Leistungsdruck sie arbeiten, oder Dokumentationsdruck also welchem Effizienzdruck sie arbeiten müssen, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Eine andere Sache ist wo sie sich einstellen muss ist das der Dienstleistungsmarkt sich verändert. Wir kriegen ja zunehmend auch andere Berufsgruppen in den Sozialarbeitsmarkt die nach qualifiziert werden. Wir haben durch die privaten Hochschulen, wogegen ja erst mal nichts zu sagen ist. Aber es gibt auch Beispiele wo die sehr marktorientiert ausbilden, das heißt ganz bestimmte Profile setzen und wo Studierende eigentlich aus einem bestimmten Profil keine auswander haben. Das finde ich schwierig. Dass man hier auch wieder marktgerecht von der Profession her erwartet, dass sie sich dazu ordnet. Ich glaube man muss hier sehr stark auf die eigenen Qualitätsstandards achten und auch für die eigenen Bedingungen einstehen und das ist eine politische Arbeit. Lambers: Die wir mehr benötigen als wir vielleicht früher dachten. Ich glaube wir kommen zum Abschluss. Klein: Zum Abschluss haben wir Fragen für die Studierenden der Sozialen Arbeit uns überlegt und stellen uns vor, dass viele Studierende das sehen und die erste Frage warum ist es eigentlich eine gute Idee soziale Arbeit zu studieren. Miller: Es ist ein spannendes Studium, weil es ein generalistisches Studium erstmal ist und dieses Thema Mensch Gesellschaft im Zentrum ist, was finde ich eine sehr interessante Thematik ist und auch eine Thematik ist, die nicht spurlos an einem vorübergeht. Junge Menschen, die sich auch selber entfalten wollen, sich reflexiv selbstreflexiv auf den Weg machen wollen, denke ich habe hier ein sehr sehr spannendes Studium. Die Sozialarbeit bietet interessante Einmündungen, das heißt man kann in die Praxis gehen, man kann an der Hochschule Entwicklung machen und die Praxis hat eine Fülle von Handlungsfeldern da ist ein Spektrum da wo man viel Auswahl hat. Und von daher denke ich bietet es sehr viel um einzumünden oder zumindest für sich zu testen ob das etwas wäre. Klein: Wenn Sie sich vorstellen Studierende des ersten Semesters sehen das Interview und sie können ihnen einen Tipp auf dem Weg mitgeben durch ihr Studium. Welcher wäre das? Miller: Der Tipp wäre denken Sie daran, dass sie studieren. Das heißt, dass ein Studium nicht nur dazu da ist sofort den Blick auf die Praxis zu richten, sondern dass ein Studium auch bedeutet in eine akademische Haltung zu gehen und die Theorie Praxis Verbindung zu sehen. Und auch ein Interesse eine Neugier für den theoretischen Bereich für den wissenschaftlichen Bereich zu entwickeln auch, wenn es am Anfang möglicherweise etwas sperrig ist auch ein Anspruch zu entwickeln für wissenschaftliches Arbeiten. Weil wenn sich eine Profession ohne Disziplin weiterentwickeln möchte und wenn die Professionen Disziplinen in der Gesellschaft entsprechendes Standing haben möchte, dann geht es nicht ohne Wissenschaft. Diese Lust auch auf Theorie und Wissenschaft ohne die Praxis damit aufgeben zu müssen ganz im Gegenteil. Klein: Und wenn sie Studierende sich vorstellen, die kurz vor Ende des Studiums sind, also kurz vor dem Eintritt in ein anderes Kapitel eine andere Situation was würden Sie denen empfehlen? Miller: Nicht zu vergessen, dass sie ein generalistisches Studium gemacht haben. Dass das ihr Pfund ist, dass sie in einer Vielheit stehen was manchmal möglicherweise den Eindruck macht: Für was bin ich jetzt eigentlich kompetent, sondern zu sehen es braucht Generalisten, Generalistinnen und es braucht auch Experten, Experinnen in bestimmten Fachrichtungen. Und dass das was man dann wirklich noch spezialisierter braucht immer im Rahmen von Weiterbildung etc. nachgeholt werden kann aber auch darauf stolz zu sein, dass man ein umfassendes Studium hat und dass man seine Kompetenzen, die man aufgebaut hat noch mal sortiert und damit durchaus selbstbewusst auf den Markt zu gehen. Klein: Zum Abschluss eine Frage zum Thema Literatur und Bücher. Was ist für sie das wichtigste Buch das aus Ihrer Sicht alle Sozialarbeiterinnen gelesen haben müssten. Miller: Nein. Das könnte ich jetzt nicht sagen was ist das wichtigste Buch. Ich denke, wenn man in der systemtheoretischen Richtungen Fuß fassen möchte, dann würde ich mal sagen Luhmanns Gesellschaft der Gesellschaft zu lesen, das ist einigermaßen lesbar. Was mich persönlich, was ich persönlich sehr inspirierend finde und wichtig finde ist Bordieu der feine Unterschied, weil Bourdieu es schafft die Handlungdimension also die personale Dimension in Verbindung zu setzen mit systemstrukturellem Denken und deutlich macht ja was Menschen auch produzieren mit Blick auf Habitus das was sie für Wirkungen erzeugen. Was das bedeutet für unser gesellschaftliches Zusammenleben in Bezug auf Machtstrukturen aufbauen daran festzuhalten und den Blick dadurch nicht nur auf die schwierigen Systeme zu richten, sondern auch zu sehen was Menschen gemacht haben mit all den Bedürfnissen. Ich finde es ein sehr sehr wichtiges Buch. Klein: Dann, möchte ich mich bedanken bei Ihnen oder wir möchten uns bedanken für das Interview für die Zeit, die sie sich genommen haben, und freuen uns, dass sie hier waren, und wünschen Ihnen alles Gute. Vielen Dank. Miller: Danke für die Einladung.