Martin Klein: Herzlich Willkommen, wir starten ja immer mit einer.. mit einem... mit persönlichen Fragen und die erste Frage, die ich an Sie hätte, ist, wenn es drei Worte gibt, die Sie beschreiben würden, welche drei Worte wäre das dann? Prof. Hosemann: Jetzt der Reihe nach, wenn ich das übernehmen darf, dann würde ich sagen Autonomie, Gerechtigkeit und Lebensfreude. Prof. Geiling: Ich habe mich spontan für die Worte verantwortungsvoll, vielseitig und neugierig-freudig entschieden. Martin Klein: Vielen Dank! Gibt es so etwas wie eine Lebensphilosophie? Prof. Hosemann: Es gibt vielleicht nicht unbedingt eine Lebensphilosophie, aber etwas was mich für mein Leben ein Stück weit unter der Hand leitend ist. Und sei es die Geschichte von einem Vater der zwei Söhne hat und sagt: "Guckt nicht hinter diesen Vorhang." Der eine Sohn der hält sich dran und der andere Sohn hat nichts Besseres vor, als sofort hinter den Vorhang zu rennen und dahinter zu gucken. Ich glaube ich gehöre zur zweiten Sorte. Prof. Geiling: Ja die Frage nach meiner Lebensphilosophie. Ich habe mir überlegt, dass ich habe mir aufgeschrieben "Ambivalenz ist normal". Weil ich irgendwie Zeit meines Lebens zunehmend entdecke, dass irgendwelche sehr vereinsseitigenden Lösungsideen jetzt für mein Leben, bedeutet in meiner Praxis in der Sozialen Arbeit, bedeutet es auch etwas Passendes, selten gute Ideen sind, weil wir als Menschen und auch ich, insofern ist es auch ein bisschen Lebensphilosophie geworden, dass Ambivalenz zwar eine Belastung sein kann, aber, wenn ich es akzeptiere als normal und ich bewege mich eben in verschiedenen Erwartungsfeldern mit meiner Individualität und in meinen Beziehungen, dann ist das erst mal ein guter Startpunkt. Martin Klein: Dann knüpft sich daran eine Frage an nach der.. nach sowas wie einem besten Ratschlag. Haben Sie so was man bekomme? Gibt es sowas? Einen besten Ratschlag, den Sie in Ihrem Leben bekommen haben? Prof. Hosemann: Also ich würde sagen das gibt es an sich vermutlich nicht, weil es irgendwie auch aus der Theorie ja was auch immer Kontext bezogen ist. Von daher kann ich nicht. (unverständlich) Aber ich habe jetzt mal was erlebt, was mich damals ziemlich gestört hat. Und demnach hat es mir aber geholfen, war es dann leichter. Das war auf einer Tagung. Ein Professor, den ich überhaupt nicht kannte, hat zu mir gesagt ich müsste raus aus Berlin. Das heißt, ich müsste raus aus dem, wo ich mich gerade einrichten wollte und ich müsste raus aus so einer Art "geschützten Lebensraum". Und ich war sehr verblüfft, dass er das gewagt hat, obwohl ich ihn dazu nicht eingeladen habe, mir einen derartig fundamental Rat zu geben. Als ich später aber in Schwierigkeiten war in Berlin, hat mich dieser Rat, hat der mir dann doch geholfen, weil ich gedacht habe. "Okay, das ist ein irrer Stress, aber der Stress scheint sich zu lohnen vielleich." Prof. Geiling: Also geht mir ein bisschen ähnlich wie dir im Sinne von der eine große Ratschlag. Ich habe ein bisschen gekramt und habe mich so ein bisschen mit meiner Biografie dann nochmal beschäftigt und hab so rückblickend noch einmal festgestellt, wie schwierig das war auch mich ein Stück von Herkunft zu lösen. Da bin ich vielleicht schon wieder ein bisschen bei dem Thema Ambivalenz. Und es gab irgendwann in einer Phase von, ich glaube ich war so 18, 19 Jahre alt, gab es eine Phase, da wusste ich gar nicht was ich machen will. Ich wusste mit Mathe ist nicht so schwierig, eher technisch, eher wirtschaftlich. "Wo will ich überhaupt hin?" Und meine Herkunftswelt schrie nicht unbedingt danach, dass ich jetzt so eine Art Karriere mache, wie sie jetzt gerade mache, oder was ich getan habe bisher in meinem beruflichen Leben und es gibt aber einen Menschen, die hat mir damals geraten: "Mach was aus dir, mach Karriere. Du hast super Ideen." Die hat mich bestärkt, auch tatsächlich noch einmal positiv in Bezug auf Bildung mich auf dem Weg zu machen. Ich habe mir aufgeschrieben: Mach was aus dir, mach Karriere." Das klang damals in meinen Worten ein bisschen komisch, weil Karriere war damals für mich so ein bisschen zweischneidig besetzt und deswegen war das eine sehr sehr wertvolle förderliche Irritation für mich damals. Martin Klein: Dann kommen wir mal zur Sozialen Arbeit und Ihren Bezug zur Sozialen Arbeit und die erste Frage bietet sich an: Gibt es so etwas, wie ein Vorbild oder Vorbilder für Sie in der Sozialen Arbeit? Prof. Hosemann: Es gab am Anfang für mich eine unheimlich positive Erfahrung und der würde ich diesen Rahmen zugeordnen wollen. Und zwar als ich angefangen habe zu studieren, war ich gleich krank. Erst haben wir gestreikt, dann war ich krank, dann habe ich mich um andere andere Sachen kümmern. Kurz und gut. Mein Start war eher von nicht da sein und Inkompetenz. Und dann musste ich irgendwie... hat man mir aber eine Chance geben. Ich durfte ein Praktikum nachholen und dann war ich unheimlich überfordert und unheimlich stachelig und hab gedacht: "Oh Gott! Jetzt auch noch jemand, der auf dich und deine Arbeit drauf guckt." Und dann war die Frau, es war eine Anleiterin, und die war unheimlich zugewandt, unheimlich freundlich, die hat mir real geholfen und die hat mir eine tolle Brücke gebaut. Und dieses Gefühl, dass es Leute gibt, die tolle Brücken bauen können, das, finde ich, ist eine unheimlich schöne Idee. Und das war für mich eine Sozialarbeiterin, wo ich gedacht habe: "Wow, wenn du so sein könntest wie die, oder wie hat die...? Die hat dich angenommen, die hat dich nicht entwertet, hat dir trotzdem was vermittelt und hat dir eine Brücke gebaut deine Ängste abzubauen, auch wieder mit Mut und Ideen wieder in dein Praktikum zu gehen. Und das fand ich sehr sehr positiv, ich weiß den Namen gar nicht mehr, aber die hat mir, glaube ich, unheimlich viel geholfen und die ist innerlich irgendwie so etwas wie ein wertvoller.. eine wertvolle Orientierung. Prof. Geiling: Bei mir so die Frage, warum ich mich.. nee, ob es ein Vorbild in der Sozialen Arbeit gibt.. so ein bisschen auch die Frage, in welchem Bereich der Sozialen Arbeit, wenn ich jetzt an Praxis denke oder an Ausbildung, an Lehre, an Forschung, sind so verschiedene Felder. Ich habe nicht so das eine Vorbild, kann ich jetzt wirklich gar nicht so nennen. Ich sage mal was ich.. Was mich immer wieder auch beeindruckt oder inspiriert, sind ob jetzt in der Praxis oder in der Theoriebildung, Menschen, die ich sage mal, wirklich inspiriert sind von der Sozialen Arbeit, auch sagen: "Das ist etwas ganz spezifisches, auch in Abgrenzung zu anderen Feldern." Die, ich sage mal, auch kreativ sind, inspiriert sind und vielleicht auch einen innovativen Gedanken von Sozialarbeit als auch autonomen Impulsgeber auch bei allen knappen Ressourcen auch da so ein Weg gehen. Aber so das eine Vorbild eher nicht. Martin Klein: Sie sagten ja, sie hätten auch andere Fächer sich vornehmen können, noch was anderes studieren können oder sich mit etwas anderem beschäftigen können. Warum interessieren Sie sich überhaupt für die Soziale Arbeit. Prof. Geiling: Also bei mir war es, ich habs ja vorhin kurz angedeutet, biografisch nicht so naheliegend in technischen-wirtschaftlichen Bereichen zu arbeiten und insofern war der Weg in die Soziale Arbeit bei mir damals so, ich habe 20 Monate Zivildienst gemacht, in Nürnberg in der Wärmestube für Nichtsesshafte und es hat mich damals als sehr.. gerade erwachsen oder so, sehr inspiriert und interessiert auch diese Art von Arbeit, wie institutionalisiert Unterstützung, Hilfen stattfinden können. Das fand ich einfach total interessant und habe dann auch bestimmte Schwierigkeiten dabei erlebt, dass das was mit institutionalisierter Hilfe auch verbunden ist. Die Obdachlosen brauchten Marken und wenn sie die nicht hatten, bekamen die nichts zu essen. Hat mich alles beschäftigt. Und es war dann ein relativ naheliegender Weg da auch weiterzumachen, weil mir irgendwann jemand gesagt hat, es gibt die Möglichkeit sich als Diplom-Sozialpädagoge ausbilden zu lassen. Da habe ich gefragt: "Was ist das denn?" Dann habe ich gesagt: "Super! Volltreffer!" "Das ist vielleicht ja doch ein Weg für mich." Es war gut. Martin Klein: Und warum interessieren Sie sich für die Soziale Arbeit? Prof. Hosemann: Ich hab mich am Anfang nicht so sehr für die Soziale Arbeit interessiert, sondern für die Veränderung von Gesellschaft oder Veränderungen von meinem und von dem Leben anderer. Ich komme aus Berlin und bin in dieser sehr politisch anregenden und angeregten Zeit. Bin (unverständlich) da war 68 mit meiner Lehre zu Ende und dann war relativ viel politisches da und Freunde von mir haben mir von der Sozialen Arbeit erzählt. Und dann ist irgendwie aus den Diskussionen herausgekommen, dass das wäre vielleicht ein Weg, der nicht nur reine Theorie bringt, sondern auch einen Weg, der mit praktischer Umsetzung halt, mit praktischer Verwirklichung von Veränderungen zusammen geht. Und da habe ich gedacht, das würde mich jetzt mehr interessieren als ein rein abstraktes Studium. Von daher war ich dann mit den Freunden zusammen habe ich dann beschlossen wir machen Soziale Arbeit. Martin Klein: Warum beschäftigen Sie sich dann, oder warum interessieren Sie sich dann insbesondere für die Theorie? Sie hätten ja dann auch komplett in der Praxis bleiben können, so wie Sie Ihren Einstieg und ihr Interesse beschreiben. Prof. Geiling: Es ist so bei mir so ein Weg im Studium fand ich dann einige, auch dank dir, Einführungsvorlesungen im systemtheoretischen Grundlagen Sozialer Arbeit oder eben konstruktivistische Grundlagen Sozialer Arbeit. Mich hat es unheimlich interessiert da sozusagen auch ein Theoriennetz für die Soziale Arbeit zu haben als Begriffsinstrument um einfach auch systematische Antworten zu haben. Was kann ich überhaupt erkennen wenn ich Soziale Arbeit betreibe? Und das zu verbinden mit Praxis, hat mich unheimlich interessiert und inspiriert damals. Vor dem Studium habe ich mich auf eigene Initiative hin auch mit konstruktivistischer Theoriebildung, gar nicht im Bezug auf Soziale Arbeit, beschäftigt sondern eher was ich in der Literatur, was mich beschäftigt hat. Manches fand ich da wieder. Und mich hat es einfach weiter interessiert deswegen habe ich nach dem Diplom Sozialpädagogik Fachhochschulstudium auch weiter studiert und Diplom-Pädagogik studiert, obwohl ich dann schon im Berufsleben stand, weil ich einfach gemerkt habe mich interessiert das weiter, ich will da dranbleiben, auch an dem Theoriediskurs. Und es hat mir hinterher auch sehr, eigentlich bis heute, geholfen diese Auseinandersetzung mit Theorie und Theoriearchitekturen und was das für mich in der Praxis bedeutet, einfach auch im Sinne von okay, was sehr grundlegend gesprochen, ja, so auch so die Frage: "Was kriege ich überhaupt in den Blick im Umgang mit Komplexität, mit sozialen komplexen Situationen in einer bestimmten Aufgabe? Was muss ich da eigentlich Begriffsinstrumente haben, um da auch Alternativen entwickeln zu können?" Prof. Hosemann: Ich würde sagen für mich ist Theorie so eine Art koordiniertes Gespräch über Wahrheit, über Wirksamkeit und über Bedingungen. Und dieses Gespräch über diese drei Felder finde ich sinnvoll und notwendig und das hat auch geholfen aus meiner Familie heraus, dass ich trainiert worden bin so abstrakte Sachen mit praktischen zu verbinden. Das fällt mir nicht so schwer aus einer Theorie auch wieder auszusteigen und die darauf zu beziehen, was hat es mit den Situationen, oder mit den Lebensverhältnissen zu tun, die mich umgeben oder auf die ich einwirken will? Finde ich gerade auch Praxissituationen, wo ich teilweise mich furchtbar überfordert gefühlt habe und dann einen Hass auf Theoretiker hatte. Und wo ich meinen Hass ein bisschen heruntergefahren hatte, habe ich gedacht vielleicht gibt es aber irgendwas was du lernen kannst, wie es besser wird. Und bei dem Lernen, wie man besser werden kann, bin ich dann doch wieder bei der Theorie gelandet, obwohl ich vorher erst von allen Theoretikern so enttäuscht war, also auch in der eigenen Ausbildung. Martin Klein: Vielen Dank, das war dann der erste Teil und jetzt übernimmt Helmut. Helmut Lambers: Ja, als weitere Gäste in unserer Interviewreihe begrüßen wir ganz herzlich Wilfried Hosemann und Wolfgang Geiling. Einen schönen Tag! Bevor wir zu unseren Fragen zu Ihrem Theorieangebot kommen, zunächst einmal ein kurzer biographischer Abriss. Ich versuche das wirklich kurz zu machen und fang dann mal alphabetisch an, beginne mit Herrn Geiling. Sie sind Sozialpädagoge, Diplom-Sozialpädagoge und Diplom-Pädagoge. Weiterhin verschiedene Zusatzausbildungen sind systemischer Familientherapeut, Supervisor und praktisch auch Lehrender für die systemische Therapie und Beratung. In diesem Jahr erfolgt aller Wahrscheinlichkeit nach Ihre Promotion Sie... Prof. Geiling: Ich steht kurz vor der Disputation, ja. Helmut Lambers: Dissertation ist eingereicht. Und waren viele Jahre oder sind seit vielen Jahren in der Lehre an verschiedenen Hochschulen und in Anstellung als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Otto Friedrich Universität in Bamberg. Ja, Sie bringen langjährige praktische Berufserfahrung mit, in einem breiten Spektrum der Jugendhilfe und sind weiterhin in der Fort-und Weiterbildung und als Supervisor tätig. Ihre Arbeitsschwerpunkte sind Kinder-und Jugendhilfe im Kontext von Bildung und Erziehung. Das muss ich jetzt mal ablesen. Systemische Beratung im schulischen Kontext, Schulsozialarbeit, Theorien, Konzepte und Methoden speziell jetzt hier aber der systemischen Sozialen Arbeit. Herr Hosemann, Sie sind Diplom-Pädagoge und Diplom-Sozialarbeiter. Sie haben an der Universität in Berlin promoviert mit einem Thema "Trebegänger und Verwahrloste in sozialpädagogische Betreuung außerhalb von Familie und Heim". Rund 20 Jahre bis zum Jahr 2013 waren Sie als Lehrender, als Professor für Soziale Arbeit im Fachbereich Soziale Arbeit an der Otto-Friedrich-Universität Bamberg und der Hochschule (unverständlich) tätig und dort speziell auch in den Schwerpunkten Theorie und sozialpädagogische Familienberatung. Forschungs-und Arbeitsschwerpunkte ganz kurz genannt: Supervision und Methoden der Sozialen Arbeit sowie das Thema soziale Gerechtigkeit, über das wir, glaube ich, heute auch noch sprechen können. Seit 2006 sind Sie im Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Systemische Soziale Arbeit und auch dort Mitherausgeber des Journals dieser deutschen Gesellschaft. Ja, die Publikationslisten sind von Ihnen beiden natürlich auch lang, aber wir wollen hier kurz vorstellen zwei Publikationen, um die es heute insbesondere geht. Zum einen die "Einführung in die systemische Soziale Arbeit", die Sie zusammen verfasst haben, 2005, schon etwas älter. Ich halte das mal kurz in die Kamera. Und dann, wenn man so will, darauf aufbauend, stark aktualisiert, die "Einführung in die systemische Soziale Arbeit" herausgegeben im Jahr 2013, in der UTB. Wenn man sich Ihrem Werk nähert, dann bekommt man schon den Eindruck, dass es also jetzt weniger um eine disziplintheoretische Begründung der Sozialen Arbeit geht, sondern eher um ein Theoriegeleitetes Handlungsmodell, was sich für die Soziale Arbeit, was auch auf der systemischen Denkfigur basiert. Zunächst einmal drängt sich die Frage auf: Ist das in der Tat ein Handlungsmodell, das Sie für alle Handlungsfelder der Sozialen Arbeit als übertragbar halten? Oder würden Sie sagen das ist mehr im Bereich von Beratung, Beratungskontexten anzusiedeln? Prof. Geiling: Also. Soll ich mal anfangen? Wir würden sagen, ja es ist alles anwendbar und nicht nur für Beratungskontexte oder für den Kontext Systemische Beratung, weil wir, und ich glaube das dokumentiert sich auch ein bisschen, teilweise in den Beispielen im Buch schon stark daran interessiert sind ein übergreifendes Theoriemodell für die Soziale Arbeit dadurch entworfen zu haben. Durch die Wahl, durch, ich sag mal die systemtheoretische Überlegungen sind ja teilweise von einem relativ hohen Abstraktionsgrad sozusagen auch geprägt, sag ich mal. Manche sagen es hat auch einen Preis, aber ich würde sagen das ist ein Argument warum das auch sozusagen funktioniert, jetzt nicht nur für Beratung sozusagen zu nutzen. Ein weiterer Aspekt ist auch, wir haben ja verschiedene Begriffe, die wir noch einmal systemisch herleiten auch in dem Buch. Ein Begriff ist der Begriff des Kontextes und der hängt auch ein bisschen zusammen mit der Auswahl von Gelegenheitstrukturen, die die Soziale Arbeit leistet. Ich wende mich, obwohl ich Lehrender für systemische Beratung bin, auch immer stark auch in der Lehre, aber auch in der Weiterbildung, auch ein Stück dagegen, dass die Dinge sehr schnell Beratungsförmig gemacht werden, weil ich sage mal die Auswahl der Handlungsart ist ja immer eher dann, zumindest von unserem Verständnis her, irgendwas was nachrangig sein sollte und ob das jetzt eine Beratung ist oder von Beratung zwischen Tür und Angel woanders hin führt, für das andere herstellen von Gelegenheitstrukturen, um mit der sozialen Situation anders umzugehen besteht ja dahin, ist nicht eng geführt auf Beratung. Prof. Hosemann: Ich würde es bestätigen. Wenn man ein vom Grundsatz her ein relationales Modell hat, dann kann man darüber nachdenken, wie diese Beziehungen, oder wie Relationen sind und dann hat man zu schauen "Wie sind die an diesem Arbeitsplatz in dieser Situation?" Und dann kann man sehen: "Was gibt mir jetzt diese Theorie, um mit dieser Situation an diesem Arbeitsplatz mit diesen Relationen umzugehen?" Und ich glaube das ist eine Möglichkeit, gerade weil auch immer derjenige, der an der Stelle arbeitet und nachdenkt und handelt und reflektiert ein wesentliches Merkmal, eine wesentliche Bedeutung für diese Theorie hat, ermöglicht sie auch an verschiedenen Arbeitsplätzen eingesetzt zu werden. Helmut Lambers: Ja, Sie schreiben weiterhin, dass die systemische Soziale Arbeit Aussagen über ihre Inhalte, praktisches Vorgehen und auch ihre ethische Orientierung treffen muss. Zu den Inhalten zählen Sie unter anderem die Gegenstandsbestimmung und die Forschung. Gegenstandsbestimmung ist ja schon geradezu traditionell eine unendliche Geschichte in der Theoriebildung der Sozialen Arbeit. Von daher drängt sich die Frage auf: "Wie sieht die Gegenstandsbestimmen denn aus Ihrer Sicht aus?" Und vielleicht können Sie ja auch noch sagen, was das für die Forschung bedeuten würde, wenn Sie das nochmal in den Kontext von Forschung gestellt haben. Prof. Hosemann: Also ich würde sagen die Gegenstandbestimmung ist, dass Soziale Arbeit ein abgegrenzter und ein abgrenzbarer Handlungs- und Kommunikationeszusammenhang ist, der sich jetzt auf verschiedene Aspekte bezieht unter anderem darauf, dass er in seinem Kern dazu Voraussetzungen schafft, die Demokratie zu ermöglichen, weil er ist Voraussetzung von Demokratie. Er ist eine Möglichkeit so etwas sozialen Ausgleich oder soziale Gerechtigkeit zu ermöglichen und der ist ein Voraussetzung für sozialen Wandel. Und wenn man diese drei Qualitäten, die er einbringt, die lässt sich als Besonderheit beschreiben, abgrenzen und der Ansatz, den wir vertreten, ermöglicht insbesondere diese verschiedenen Perspektiven miteinander zu verbinden und daraus etwas im Dialog mit Adressaten für die Gesamtheit der Teilnehmer und der Menschen in unserer Gesellschaft, auch in anderen Gesellschaften, zu leisten. Und das halte ich also für eine Gegenstandsbestimmung. Martin Klein: Ist ja ein hoher Anspruch also in der Komplexität und auch in der Aufgabenvielfalt. Bommes und Scherr sagen zum Beispiel, dass das nicht möglich ist die Gegenstandsbestimmung. Sie sagen zum Beispiel das Thema soziale Probleme haben auch andere Disziplinen, die sich anschauen. Das wäre mit dem Thema soziale Gerechtigkeit ja durchaus auch etwas, was nicht ausschließlich bei der sozialen Arbeit anzusiedeln wäre. Prof. Hosemann: Das ist völlig richtig. Das ist jetzt ein bisschen schwierig, wenn Sie mich jetzt auf einzelne Autoren... Ich würde mich wunderbar gerne mit Bommes und Scherr auseinandersetzen oder würde das gerne machen, aber an der Stelle vielleicht die Tatsache, dass etwas anderes jemand auch macht, ist kein Widerspruch zu einem abgegrenzten Zusammenhang. Sie haben auch eine Medizin beispielsweise, obwohl sie sich selber ein Pflaster auflegen können oder Ihre Frau hilft Ihnen dabei, wenn sie Fieber haben und die macht Ihnen einen Tee. Aus der Tatsache, dass Ihnen jemand anderes einen Tee machen kann, um Ihnen zu helfen, würde kein Mediziner schließen, dass ist ja keine Medizin gibt. Aus der Tatsache, dass ich irgendwelche Beziehungen oder Relationen habe, das ist natürlich selbstverständlich soziale Gerechtigkeit. Für andere auch ein Thema. Aber das ist bei anderen Sachen auch Gerechtigkeit, auch Rechtsprechung, sich vernünftig zu verhalten, alles Mögliche. Viele Sachen werden ja keineswegs immer nur in einzelnen Bereichen gemacht, sondern es gibt immer wieder Beziehungen zu anderen und deshalb würde ich nicht einsehen, warum ein Umkehrschluss, der müsste auch noch begründet und legitimiert werden, warum ein Umkehrschluss dazu dienen soll zu sagen, damit ließe sich Soziale Arbeit nicht abgrenzen. Das ist nicht logisch und auch nicht praktisch und auch nicht historisch belegbar. Martin Klein: Sie benennen ja auch Grundsätze des praktischen Vorgehens und benennen ja auch das Thema Respekt und Bescheidenheit. Können Sie das mal erläutern, was Sie dann zum Beispiel unter dem Begriff Respekt verstehen? Prof. Geiling: Darf ich nochmal kurz rein Bezug nehmen? Vor Respekt und Bescheidenheit so als real-alltagssprachliche Begriffe, die wir da gewählt haben in diesem Einführungslehrbuch, wollte ich vorher nochmal die Frage nach der Forschung, nach der Forschungsperspektive.. und ich glaube das lässt sich eigentlich, was Wilfried Hosemann gerade erzählt hat, auch noch einmal ganz gut verknüpfen mit der Frage von Forschung. Die Frage des abgegrenzten Zusammenhangs in Bezug auf Gerechtigkeitsfragen. Es gibt ja auch andere die haben den Gerechtigkeitsbegriff sozusagen auf dem Schirm, aber ich sage mal dieser abgegrenzte Zusammenhang in der Sozialen Arbeit sich um Gerechtigkeit zu kümmern hat natürlich noch teilweise eine andere, eine andere Perspektive auch. Zugangsgerechtigkeit oder.. das formatiert sich natürlich über die Soziale Arbeit als abgegrenzter Zusammenhang immer auch noch einmal spezifisch im Kontrast zu anderen Professionen oder Zuständigkeitsbereichen in der Gesellschaft. Das spiegelt sich aber auch ein Stück darin wider, wenn wir uns über Forschungsfragen unterhalten, ist so unsere Sache, die wir gerne unterstützen würden auch tatsächlich etwas, wo Forschung auch angebunden ist an Praxis, wo hinterher ja auch eine soziale Resonanz entsteht. Ich gebe mal ein Beispiel: Ich habe mal ein Schulverweigerungsprojekt geleitet und da mussten wir evaluieren, ja das war ein deutschlandweites ESF gefördertes Programm, und die Evaluation war sehr stark einfach schon festgelegt. Wir mussten ganz viel ausfüllen, wie die Kompetenzbereiche des schulverweigernden Schülers in Mathematik, in Deutsch und es war eine riesige soziale Welt ausgeblendet inclusive die soziale Welt der schulischen Seite. Jemand hat mal zugespitzt gesagt: Schulverweigerung ist ja nicht nur ein Phänomen, dass der Schüler die Schule verweigert, sondern es kommt auch vor, dass die Schule den Schüler verweigert, ja, also sozusagen wieder diese relationale Perspektive. Und wir haben darum gerungen, auch über Forschung, die wir machen konnten in Kooperation mit der Koordinierungsstelle, dafür zu kämpfen auch, dass sozusagen weitere soziale Aspekte, beispielsweise häufiger Schul-und Kassenwechsel, dass das ein wichtiges Thema ist, überhaupt mit reinzubringen. Und uns ist es gelungen ein Stück weit davon sozusagen auch auf der Programmebene zu verändern. Da stellt sich wahrscheinlich sofort bei manchen die Frage der Reichweite "Was können denn die einzelnen Sozialarbeiter machen?" Stimmt, damit hat man natürlich auch immer zu tun. "Welche Ressourcen haben wir und was können wir jeweils tun?" Aber das wäre eine Forschungsperspektive, die konkret auch, ich sag mal, eine Anerkennungsperspektive auch mit drin hat von sozialen Situationen. So. Prof. Hosemann: Ich würde auch nochmal der Forschungsache noch einmal in ein Forschungsprogramm umsetzen und zwar, Sie haben ja zu Recht gesagt: "Das ist ja ein Riesending, eine Nummer. Was.. wie will er das machen? Wo will er da was vernünftiges draus machen?" Und zwar mein Vorschlag wäre zu forschen über die Übergänge von einem Phänomen oder einer Belastung in eine andere Ebene, nicht nur zu sagen: "Wir machen jetzt beispielsweise auf einer ganz körperlichen noch mal einer ganz kleinen sozialen Ebene Forschung. Wie muss die Mutter oder der Vater darauf reagieren, wenn das Kind so und so ist?" Das wäre eine Ebene. Sondern ich würde vorschlagen auch dann eben Forschung zu machen. Wie wird es denn aus einem solchen Phänomen, was in einer Familie oder irgendwo in einer Kommune wahrgenommen wird, wie kommt das denn zu einer organisatorischen Entscheidung, Beeinflussung, zu einer organisatorischen Antwort? Wie kommt es zu einer kommunalpolitischen Antwort? Wie kommt es zu einer Antwort, was in den Medien oder in der Öffentlichkeit diskutiert wird? Wie werden Anerkennungsprozesse nicht von oben nach unten organisiert, sondern wie werden Anerkennungsprozesse von unten nach oben organisiert? Aus den Erfahrungen der Sozialen Arbeit, wie können dort Anerkennungsprozesse auf verschiedenen sozialen und organisatorischen Eben unserer Gesellschaft organisiert werden? Deshalb Forschung betreiben. Wie lange dauert es? Was sind die Hemmnisse? Wie können die Konflikte, die die Familie A in einem Bundesland hat, mit den Konflikten, die eine ähnliche Familie in einem ganz anderen Bundesland hat, einer ganz anderen Organisation hat? Hier wird es eben keine Caritasforschung oder keine Forschung für den oder für den und nicht nur eine wirklich zergliedert Forschung, sondern wie wird daraus wiederum eine soziale Forschung und welche Bedeutung kann die Soziale Arbeit daran haben soziale Prozesse zum Gegenstand von Forschungen zu machen? Helmut Lambers: Gut, dann können wir jetzt zu den beiden Begriffen Respekt und Bescheidenheit vielleicht doch mal in aller Kürze kommen. Wir wollen auch noch kurz über das Thema Menschenbild sprechen. Respekt ist eine gute Sache und insofern vielleicht auch ein bisschen verwunderlich, dass Sie als Vertreter einer systemischen... Systemischen Handlungsmodells hier auch die normative Seite ansprechen und von daher ist es auch naheliegend nochmals nachzufragen. Weshalb ist Ihnen Respekt da so wichtig? Und Thema Bescheidenheit: Es gibt ja auch Hinweise in der Theoriebildung, die uns was anderes sagen, dass wir eigentlich von der Bescheidenheit Abschied nehmen sollten, aber vielleicht können Sie es hier mal ganz konkret benennen, was Sie motiviert hat genau diese beiden Begrifflichkeiten einzuführen. Prof. Hosemann: Fange ich mit Respekt an. Respekt finde ich ist ein eingeführter Begriff, zuzugeben, dass man nicht alles über die anderen wissen kann und wenn ich nicht alles über die anderen wissen kann, dann ist es eine Frage von Selbsteinschränkung, nämlich zu sagen: "Ich bin respektvoll, weil ich weiß, dass mein Wissen begrenzt ist und weil ich keinen Anspruch darauf habe alles von anderen Menschen zu erfahren.". Helmut Lambers: Und Bescheidenheit? Prof. Geiling: Bescheidenheit. Ja, es gibt so einen Spruch "Gute Ideen sind noch nicht hilfreich" und ich habe sehr viel mich beschäftigt und es beschäftige mich auch in den Supervision, die ich teilweise gebe noch immer sehr, dass es viele gute Ideen gibt und viele gute Absichten gibt, aber weniger reflektiert wird, wie denn vielleicht die Wirkungen und die Nebenwirkungen sind und es wird sehr schnell, sozusagen, in eins gesetzt je brillanter oder aussichtsreicher oder vielversprechender oder auch einmal normativ wunderbar legitimierbarer, sozusagen, Interventionsperspektiven sind, umso schneller geht vielleicht auch Bescheidenheit verloren und ich finde deswegen passen die Begriffe auch zusammen, dass ich das alles nicht wissen kann, sondern, dass ich natürlich das als im Diskurs mit Adressaten und so weiter machen muss. Dieses partizipationsorientierte im Handeln ist da für mich einfach auch mit drin. Das kann man alles eben auch systemtheoretisch machen, weil ja dann im späteren Verlauf in den Kapiteln auch noch so systemtheoretische Interventionstheorie zu entwickeln, also weg von den linear-kausalen Überlegungen, so, also das auch ein Stück zurückzunehmen. Martin Klein: Dann stellt sich aber die Frage nach dem Menschenbild, also das ist ja dann dass man sagt Respekt, Bescheidenheit ist in der praktischen Arbeit sehr relevant, dann stellt sich ja die Frage, welches Menschenbild lege ich der systemischen Sozialen Arbeit eigentlich zugrunde? Kann man das beschreiben? Prof. Hosemann: Ja. Menschen entwickeln sich in Korrespondenz zu ihren , zu ihren psychischen und zu ihren gesellschaftlichen Beziehungen. Und deshalb gehen sie weder auf in diesen Sachen oder sie sind auch nichts anderes. Zu glauben man könne sich von biologischen oder seinen psychischen oder von seinen gesellschaftlichen Sachen trennen ist eine Form von (unverständlich), einfach zu tun das wäre alles nicht da, notwendig, man würde das alles überwinden können. Umgekehrt ist es aber genau so verantwortungslos zu glauben man könne die Menschen darin aufgehen lassen er wäre nur eine abhängige Variable von diesen Sachen. Und das ist das Interessante, wie das zueinander hängt, wie das korrespondiert und deshalb ist die interessante Stärkung des Menschenbildes dadurch, dass die Theorie und auch die Praxis dazu hilft zu erkennen in welchem Maße wir von welchen Sachen abhängig sind und unsere Freiheitsgrade zu erweitern. Helmut Lambers: Wenn sich Studierende mit Ihrem Theorieangebot befassen, werden sie relativ schnell feststellen, dass sie es natürlich schon mit Menschen zu tun haben, auch gewissen Vorstellungen zum Menschenbild, aber vor allen Dingen werden Sie sich mit einigen Grundbegriffen der Systemtheorie, speziell der systemtheoretisch-konstruktivistischen Ausrichtung, auseinandersetzen müssen. Die können wir nicht alle besprechen, die kann man hier trefflich nachlesen und studieren, aber doch mal so ein zwei Begriffe nochmal besonders herausnehmen, die sich eben vom Menschenaspekt abgrenzen, das heißt, nun geht primär auch um Systeme und Systembeziehungen und, ja, warum geht es Ihnen Überhaupt um Systembeziehung, um soziale psychische Systeme und welche Rolle spielt in dem Zusammenhang vielleicht auch immer die Frage nach der Kausalität? Also kann man eigentlich geradezu lineare Zusammenhänge mit Hilfe der systemischen Theorie herleiten, die etwas zwischen Mensch und System aussagen? Aber zunächst einmal die Frage: weshalb überhaupt Systeme und Systembeziehungen? Prof. Geiling: Große komplexe Frage. Prof. Hosemann: Es ist ja auch ein Stück weit eine Anerkennung von dem was man wahrnimmt und erlebt, dass man in sozialen Systemen aufwächst und dass man von sozialen Systemen umgeben ist und von ganz vielen Systemen umgeben ist und das würde ja bedeuten, ganz wesentliche Sachen zu versuchen nicht zur Kenntnis zu nehmen, dass ich nicht allein auf die Erde gekommen bin, dass ich irgendeine Form von Familie habe, dass es ein Standesamt, dass es irgendjemanden gibt, der die Ressourcen bereitstellt, die wir in unserer Familie aufgegessen haben. Und überall so zu tun, dass ich muss mich damit nicht beschäftigen. Ich halte das geradezu für eine, wirklich eine erheiternde Vorstellung. Man kann nicht in einer Gesellschaft leben, die ständig von sozialen Systemen geprägt ist und dann so tun.. das, was es alles ständig schon gibt und was mir das Leben ermöglicht, dass ich studieren kann, dass mir andere Leute... weiß ich nicht..mein Studium kostet 120 000 Euro oder wie viel. Irgendwie muss das einer ja schaffen. Das bringe ich ja nicht mit. Und dann trotzdem sagen: "Also Systeme interessieren mich nicht." Das finde ich eine komische Vorstellung. Helmut Lambers: Da könnte man in einen Diskurs gehen, aber das wäre jetzt eigentlich nicht unsere Intention. Aber ich habe verstanden Sie gehen davon aus es gibt Systeme, psychische und soziale Systeme. Ein Verweis, also ich bin da ganz bei Ihnen, aber ein Verweis, der sei an der Stelle glaube ich auch einmal erlaubt, ist ja auch der, in der Soziologie das nicht so eindeutig gesehen, wie Sie es gerade mit aller Selbstverständlichkeit und auch einer gewissen Erheiterung darstellen. Soll heißen, dass Menschen in Beziehungen, wie im sozialen Austausch von sozialen Beziehungen, das ist glaube ich unbestritten, aber dass das sofort unter Systembildungsaspekten gesehen werden muss, das ist zumindest eine Frage, die in der Soziologie, das wissen wir glaube ich alle, nicht so einheitlich geteilt wird. Ich denke so an Subjektheorie Stichwort Rekwitz, aber das lassen wir jetzt mal. Das war jetzt so ein bisschen so eine Antwort auf Ihre Selbstverständlichkeit, die Sie mit dem Systembegriff in Verbindung sehen. Kausalität. Kann man da noch was zu sagen? Systemtheorie tut sich ja mit Kausalität ein bisschen schwer. Prof. Geiling: Ein Aspekt vielleicht an der Stelle. Kausalität ist natürlich, wenn jetzt jemand hier rein kommt, mit mir eine Kugel im Kopf jagt, das ist ein sehr linear-kausaler Zusammenhang, angemessenerweise beschreibbar, zunächst einmal, ja, so gleichzeitig gibt es natürlich in Bezug auf Kausalitätsfragen auch sehr viel Auseinandersetzung, sehr viel auch durchaus mitunter konfliktehaft oder interessengeleitete Auseinandersetzung, wo jetzt eigentlich Ursache und wo jetzt Wirkung hin gehört. Es gibt eben so zwei Bereiche, Kraus hat ja beispielsweise dazu auch geschrieben, Björn Kraus der sozusagen die... Also, ich sage mal, wo man nicht so linear-kausal sondern es verändert sich. Vielleicht ist es vielleicht auch teilweise Teil der Auseinandersetzung, wo jetzt die Ursache hingehört, eher auf die Umwelt oder eher... um im Schulverweigerungsprojekt nochmal zu bleiben "Wo ist jetzt eigentlich die Ursache?" Das ist in der sozialen Praxis teilweise ein konflikthaftes Ringen und ein Teil der sozialen Konflikte gehen auch in Bezug auf die kommunikativen Auseinandersetzungen. Wo ist eigentlich Ursache und wo es eigentlich Wirkung? (unverständlich) Ich arbeite aktuell am Lehrstuhl für Schulpädagogik. Wo es relativ schnell traditionell, mir teilweise so als Sozialarbeiter zu schnell, klar, dass man dem Schüler helfen muss, der nicht in die Schule geht und die anderen Sachen waren eher ausgeblendet. Gibt eine Vielzahl von Beispielen, wo es um diese kommunikativen Auseinandersetzungen geht. Und das ist uns eben auch wichtig gewesen. Prof. Hosemann: Ich freue mich über Kausalitäten noch einen Satz sagen zu dürfen, weil ich da.. das macht ganz ganz viel aus, sowohl von unserem Ansatz aber auch von der Sozialen Arbeit, wenn Sie an die Beispiele in der USA denken, wo Schüler in die Schule gehen und andere Schüler umbringen, dann können Sie natürlich eine Kausalität herstellen von den Kugeln wieder und wer auf wen geschossen hat, aber wenn Sie weiter darüber anfangen drüber nachzudenken, warum wohl eine Situation... warum in amerikanischen Schulen viel mehr Schüler aufeinander schießen, als an anderen Schulen auf dieser Erde, dann haben Sie es nicht mehr so einfach mit der Kausalität und dann müssen Sie eine Entscheidung treffen "Wo fange ich an die Grenzen der Kausalität zu bestimmen, über die ich reden will? Und ist das vorraussetzungsfrei mein Reden über Kausalität?" Und das, glaube ich, ist in der Sozialen Arbeit ähnlich und von daher finde ich gerade unseren Ansatz... der tut sich nicht schwer mit Kausalität, sondern der hilft sehr viel, um mit dem schwierigen Kausalitätsproblem umgehen zu können. Helmut Lambers: Ja danke, wenngleich das Thema Kausalität im Kontext Sozialer Arbeit und auch der Gestaltung von professionellen Beziehungen möglicherweise wirklich einen schwierigen Stand hat, was ja auch gerade eine Stärke konstruktivistischer Theoriebildung ist, dann noch einmal darauf hinzuweisen, dass wir es hier eben mit vielen selbstreferenziellen Vorgängen zu tun haben, die man eben nicht immer auf ein verallgemeinbareres Ursache-Wirkung-Schema reduzieren können. Also muss das Thema Kausalität da ein Stück weit diffus bzw. konstruktivistisch, wenn man so will, als nicht eindeutig objektiv bestimmbar gelten. Aber Sie haben was ganz interessant gemacht und da sind Sie dann aber sehr konkret und haben sich sehr festgelegt und zwar haben Sie gesagt, dass das Spezifikum der Sozialen Arbeit, also eigentlich so die Frage: "Womit befasst sich Soziale Arbeit? Wann ist sie zuständig? Wann ist sie nicht zuständig?" Also die Abgrenzbarkeit auch als Profession. Da haben Sie vorgeschlagen, dass man Soziale Arbeit doch mit der Leitdifferenz "Soziale Teilhabe - nicht Teilhabe" ganz gut beschreiben kann und sogar unverwechselbar beschreiben kann. Teilhabe, über den Begriff sollten wir vielleicht kurz sprechen. Der Begriff zählt in Orten der Jugendhilfe, im Jugendhilfediskurs schon seit einigen Jahren angekommen, kommt eigentlich traditionell eher noch mal aus der Behindertenhilfe. Was verstehen Sie speziell unter Sozialer Teilhabe? Können Sie das ganz kurz umreißen? Ist das ein Begriff, den man... der aus Ihrer Sicht selbsterklärend ist oder verbinden Sie den noch einmal mit ganz ganz konkreten Merkmalen oder spezifischen, ja, Ideen was jetzt... was Sie unter Teilhabe verstehen? Martin Klein: Ob es vielleicht Anspruch oder Pflicht ist. Prof. Hosemann: Ich glaube wir verstehen Teilhabe als umfassende Kategorie an Entscheidungsprozessen über meine soziale Freiheit, über meine sozialen Möglichkeiten mich einbringen zu können und wahrgenommen zu werden. Es ist eine Grundvoraussetzung für die Soziale Teilhabe ist die soziale Anerkennung. Ein Ziel von Teilhabe ist die Steigerung von Sozialer Freiheit wenn ich daran Teil habe. Teilhabe verstehen wir nicht nur als einen konservativen Begriff im Sinne "Ich nehme Anteil an etwas, was bereits da ist, sondern Teilhabe heißt für uns auch "Ich nehme am Entscheidungsprozess, wie es werden soll, teil." Der ist nicht etwas, den anderen machen, sondern ich bin eingebunden in eine zu mir passende Möglichkeit mich daran zu beteiligen, wie wir miteinander leben wollen. Helmut Lambers: Sie verwenden ja auch da den Begriff der Partizipation, also Soziale Teilhabe im Medium der Partizipation, also Mitgestaltung, also nicht nur im Sinne eines "Ich guck mal, ob ich teilnehmen möchte". Prof. Hosemann: Oder darf! Nicht nur, ob ich teilhaben darf, sondern ich lasse mir diese Teilhabe quasi nicht durch andere Organisationen oder Systeme oder so praktisch definieren, sondern Teilhabe im Sinne eines sehr tiefen Rechtes ein Teil dieser demokratischen Gesellschaft sein zu können. Helmut Lambers: Verbindet Sie damit auch die Vorstellung, dass dazu auch das Recht gehören muss auf Teilhabe zu verzichten? Nämlich von Selbstexklusion. Prof. Hosemann: (unverstädlich) Teilhabe hat auch natürlich auch die Frage von Pflicht. Ich kann nicht nur sagen: "Ich setze mich auf diese Seite beim Früchteaufessen, aber beim Früchte herstellen lass mal die anderen machen." Teilhabe ist in dem Sinne natürlich ein wechselseitiger Prozess und Teilhabe ist ein Prozess, der mir die Möglichkeit gibt mich einzubringen, aber auch beinhaltet, dass ich mich einschränke und nicht nur alleine mich durchsetze. Weil Teilhabe heißt auch "Ich erkenne an, dass andere auch ein Recht auf Teilhabe haben." Und deshalb muss ich mich selber beschränken, damit ich die Möglichkeiten habe für andere und darauf haben wir beide gemeinsam mehr. Weil wir wieder, wenn er sich beschränkt und die anderen anerkennt, können wir mehr erreichen als wenn ich versuche linear nur meine Ideen und meine Interessen durchzusetzen. Prof. Geiling: Und vielleicht ergänzend so und über den Teilhabebegriff, den wir hier so wählen und wie wir den gerne verstehen, ist so auch die Frage, dass sich die soziale Arbeit darin nicht nur eben an sozialgesetzlich-rechtlichen Leistungsanspruch subsidiär ausrichtet, sondern das ist ja, wie du gerade ausgeführt hast, auch nochmal eine andere... sind einfach andere Ausgangspunkte sozusagen. Es ist nicht nur diese subsidiäre Idee, sondern es gibt hier auch Perspektiven des, wenn man so will, sozusagen bottom up. Helmut Lambers: Das ist aber nochmal ein wichtiger Hinweis, denn dieser Teilhabe Begriff ist ja... Prof. Geiling: Der ist besetzt teils, ja. Helmut Lambers: Durchaus, ja, besetzt als unbestimmter Rechtsbegriff, gleichwohl ist er dort zu finden und man assoziiert zumindest traditionell dann eher so die gesellschaftliche Teilhabe von Menschen mit Behinderungen, Beeinträchtigung und dergleichen, die ein Recht auf Teilhabe haben und darauf verkürzen Sie es aber nicht, sondern Sie sehen soziale Teilhabe einer gesellschaftlichen Teilhabemöglichkeit und das, wenn ich das richtig verstanden habe, aber nicht unbedingt optional nach dem Motto: "Ich entscheide mal selber, ob ich teilhabe und wenn ich teilhabe, dann eben nur zu meinen Bedingungen." Sondern für sie hieße Teilhabe auch. Teilen im weitesten Sinne. Wer Teil haben möchte, muss auch damit rechnen, dass er teilen muss. Kann man das so sagen? Prof. Hosemann: Würde ich zustimmen. Ich würde, wenn ich darf noch gerne ergänzen um diesen Hinweis, dass wir von einem Recht auf Teilhabe auf einem (unverständlich) und den Gesetzen unterscheiden würden und dass die Soziale Arbeit eigentlich darüber rekonstruierbar wäre, wie sie aus einem Recht auf Menschenwürde, auf gesunde Umweltverhältnisse, auf Recht auf Anerkennung von sexuelle Selbstbestimmung... also diesen ganzen Recht auf. Und das korrespondierte ist ein Gegensatz mit dem Gesetz. Das englische über right und law und diese beiden Sachen. Die Soziale Arbeit hat ja immer versucht die "Rechte auf" in Gesetze umzusetzen. Und dass es da Spannungsverhältnisse gibt und Einschränkungen und alles mögliche, aber die Soziale Arbeit ist eigentlich ein Kommunikations-und Handlungsbereich, der genau in diesem Spannungsfeld "das Recht auf" und das Gesetz, was es dazu gibt. Das kann man aktuell sehen an der Digitalisierung. Das Recht auf "mein Recht auf mein eigenes Bild" (unverstänlich) das beißt sich mit anderen Rechten dieses Recht auf. Und die Gesetze dafür, für digitalen Schutz, aber die noch nicht ganz so schnell sind. Wie das grundsätzliche Recht darauf das habe ich doch auch, wenn es einmal aufgenommen wurde, kann ich bestimmen, können andere.. kann eine Firma darüber bestimmen, was hier für Bilder von mir gemacht hat. Oder einfach (unverstänlich): "Ich bin der Plattform, da kann jeder das reinstellen und das ist rein juristisch unser (unverstänlich), hat nichts mit dir zu tun." Martin Klein: Wobei man ja den Eindruck haben könnte, dass gerade bei dem Bereich der Digitalisierung die Gesetze schon manchmal schneller sind, als man es als Recht irgendwie einfordert. Also der Soziale Arbeit wird es ja sehr kritisch gesehen, was das Recht am eigenen Bild und die Marktkonzentration der Firmen angeht, auf der anderen Seite gibt es die große Empörung über die EU Datenschutzgrundverordnung und wir haben ja das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Da gibt es ja verschiedene Zugänge. Ich würde aber gerne die Forderungen, die Sie in diesem Zusammenhang mit der Teilhabe auch gemacht haben, gerne nochmal konkretisieren. Sie fordern, dass die Soziale Arbeit systematisch reflektiert, wie sie selber Inklusions-und Exklusionsvorgänge gestaltet oder auch ermöglicht oder auch produziert. Könnten Sie uns das mal erläutern und vielleicht auch an einem konkreten Beispiel? Prof. Geiling: Inklusion und Exklusion als Begriffspaar ist ja erstmal nicht sehr normativ geladene Begriffe sind ja erst mal so sehr Systemtheorie systematische Begriffe hier ein Kommunikations Zusammenhang an dem ich teilnehme oder nicht mehr teilnehme bin ich drin bin ich draußen ich sage es jetzt mal ganz allgemein so wenn man sich die Komplexität von sozialen Prozessen anguckt mit denen es soziale Arbeit zu tun hat die Sie mitgestaltet ist das eigentlich die ganze Zeit und ständig. Ist die ganze Zeit Inklusion und Exklusion dort. Ich sage das jetzt wirklich erst mal ganz abstrakt, deswegen finde ich das gar nicht so fern darüber nachzudenken, dass das auch Nebenfolgen, Nebeneffekte gibt, wenn jetzt beispielsweise.. Ich hatte letztens in der Supervision einen Fall, wo eine Kollegin überlegt hat, es sind jetzt acht Kinder aus der Familie zu nehmen. Sie ist sich ganz sicher und es gibt einen Prozess dazu, um zu seiner Einschätzung zu kommen. Das hat Folgen. Soziale Folgen. Im Familiensystem. Im Wirtschaftssystem gibts Folgen. Es gibt ganz vielerlei Folgen, wo Inklusion und Exklusion eine Rolle spielen. Und die Frage ist dann wiederum, wie gestaltet Soziale Arbeit nimmt antizipiert Soziale Arbeit hier und da, möglichst dann auch auf empirischer Grundlage. Was ist eigentlich so ein Exklusionseffekt, wenn ich hier Inklusion betreiben? Oder wir haben das im Schulverweigerungsprojekt. Klassisch kann man das ja wunderbar auch sich diese Brille von Inklusion Exklusion aufsetzen. Hier ist so Inklusion das Schulsystem. Am besten Schulwechsel machen. Aber dass ein Jugendlicher aus dem eine Gruppe gerissen wird sozusagen aus so einem sozialen Zusammenhang, sieht ja erst einmal gut aus. Vielleicht eine gute Idee, es kann ja alles wunderbar sein, aber das mit reinzubringen und da auch durchaus als Praktiker finde ich gut auch solche Nebenfolgen über Fragen der hypothetischen Zukunftsorientierung auch mit den Adressaten mal rein zu geben. Mal angenommen wir machen das. "Wie wäre es für dich, wenn du deine deine Freunde nicht mehr siehst?" oder diese ganzen Fragen mit aufzunehmen in den Prozess. Und das auch kommunikativ mit reinzubringen finde ich eine wichtige Perspektive. Helmut Lambers: Kommen wir vielleicht zum Abschluss nochmals zu dem Thema Herausforderung, Herausforderung für die Theoriebildung und auch für die Profession der Sozialen Arbeit. Uns würde schon interessieren, ob Sie da bestimmte Herausforderungen sehen, welche Sie als die wichtigsten aus Ihrer Sicht vielleicht auch in den Blick nehmen. Vielleicht kann man das auch ein bisschen verbinden mit der Frage speziell jetzt was die systemische Soziale Arbeit angeht, also wenn man nach Herausforderungen fragt, dann ist man sehr stark und sehr schnell auch mal bei dem Thema der Politisierung Sozialer Arbeit oder auch ihrer Politikfähigkeit. Und der systemischen Sozialen Arbeit wird ja durchaus vorgeworfen, dass sie sich tendenziell unkritisch gegenüber gesellschaftlich problematischen Verhältnissen verhält, also sich zu sehr am Verhalten orientiert, als an den Verhältnissen. Teilen Sie diese Kritik? Ich vermute nicht, aber wenn Sie sie nicht teilen, könnten Sie dann vielleicht etwas zu den Herausforderungen sagen, also Herausforderungen denen sich die Theoriebildung auseinandersetzen müsste und bei der möglicherweise auch eine spezielle eher systemische Ansatz hilfreich sein könnte. Prof. Hosemann: Also ich würde erst mal sagen, dass ich einen Teil dieser Kritik durchaus teile. Es ist ja so, dass es durchaus sinnvoll und wertvoll ist und dass die Frage aber natürlich beinhaltet "Ist das jetzt eine Folge der Theorie oder ist es Folge einer gesellschaftlichen Entwicklung oder einer Orientierung von Ausrichtungen?" Also ist das eine größere gesellschaftliche Welle zu sagen: "Wir müssen also das Individuum in den Vordergrund rücken und müssen die Eigenverantwortung und wir müssen diese Perspektiven und wir müssen effektiver sein und wir müssen konkurrenzfähiger sein." Viele dieser Überlegungen sind ja nicht unbedingt Überlegungen, die aus der systemischen Perspektive gekommen sind sondern sie haben eine Korrespondenz zur systemischen Anwendungsorientierung und zu so eine Art Effektivität. Von daher ist diese Kritik als Kritik, die zur Überprüfung dient, sehr zu begrüßen. Sehr sinnvoll. Und in vielen Punkten und manchen Punkten auch zutreffend. Was ich glaube, was schwierig ist, wenn man systemische Theoriebildung anguckt, dann hat die sehr wohl sehr normative und sehr umfassende kritische Grundlagen, wenn man an Autoren, wie Beltz oder andere denkt, die sehr wohl auch eine normative und eine kritische Perspektive eingenommen haben. Es gibt auch innerhalb der system... theoretisch auch der soziologischen Theoriebildung selbstverständlich kritische Auseinandersetzung, kritische Strömungen, sodass ich mich freuen würde, wenn man an dem Punkt einfach differenzieren würde und sagen würde nicht Systemtheorie kritisch ja oder nein. Welche Systemtheorie oder welche Autoren sind... Nehmen welche Position ein? Das würde ich, glaube ich, begrüßen und das wollen wir eigentlich unterstützen und von daher beteiligen wir uns eigentlich sehr gerne an kritischen Auseinandersetzung auch in kritischen Aspekten. Zumal der Anspruch von Kritik hier auf diese Art und Weise erfüllt wird, dass man sagt eine Theorie, die uns in den Kontakt mit Realität, oder in den Kontakten mit Rekonstruktion von sozialen Wirklichkeiten bringt, die ermöglicht Kritik. Also eher auch immer wieder dieser Anspruch der systemischen Perspektive zu sagen: "Wir beginnen nicht einen normativen Himmel, sondern wir haben den Mut und die Kraft hinzuschauen, wie sich Verhältnisse und Leben sich organisiert und wie es sich vollzieht. Und weil wir aus dem Verständnis heraus, wie es sich vollzieht, sind wir im Stande Alternativen zu entwickeln." Und diesen zweiten Schritt, der, finde ich, gehört an unserer Perspektive, so wie wir das verstehen, dazu. Prof. Geiling: Vielleich eine kleine Überlegung noch als Ergänzung. Die Frage ist natürlich auch immer die Frage, ich sag mal von, der Erreichbarkeit. Aber das hast du im Grunde ja auch schon... der normative Himmel oder die große Struktur der Gesellschaft. Ich finde auch, also ob man jetzt so eine Theorie oder so eine Theorie jetzt hier am Tisch bespricht der Sozialen Arbeit, ist auch ein Stück, ich sag mal, neoliberaler Zeitgeist oder das sind ja auch bestimmte Strukturen, die wir in sozialarbeiterische Programme sozusagen auf die jetzt die einzelnen Sozialarbeiter teilweise gar keinen direkten Einfluss haben, sondern die Arbeiten in dem Programm die sind vielleicht individualisiert zugeschnitten. Das hat auch teilweise vielleicht auch mit bestimmten Strukturen und der aktuellen gesellschaftlichen Situation zu tun. Das ist jetzt so ein bisschen eben wieder die Frage des sortierens, finde ich auch wichtig. Was ich aber immer auch wichtig finde, auch noch mal verbunden mit der Überlegung der Erreichbarkeit, weil ich habe das letztens auch erlebt, da haben Studierende gesagt: "Ja, das ist doch alles so weit weg und das Wirtschaftssystem ist in der Tat können wir jetzt ja das Wirtschaftssystem nicht mal so verändern." Ich finde da die systemische oder die systemtheoretische Antwort eigentlich auch immer wieder ein ganzes Stück weiterführend, in aller Bescheidenheit, sozusagen, da haben wir das vielleicht wieder drin, dass das Wirtschaftssystem einfach ganz konkret da ist in der sozialpädagogischen Familienhilfe, wenn es darum geht um zahlen oder nicht zahlen. Das ist ja hinterher ist die funktionsystemspezifische Kommunikationsweise des Wirtschaftssystems die wird ganz konkret. Die wird richtig konkret und da ist es ein Stück erreichbar. Das ist jetzt ein bisschen... Helmut Lambers: Gut, also wenn man das mal so vielleicht stehen lassen kann, dass zumindestens aus systemtheoretisch-konstruktivistischer Sicht der, ja, die gesellschaftliche Erreichbarkeit doch ein Stück weit in Frage gestellt werden muss bzw. reflektionstheoretisch in den Blick genommen werden muss und das beschreiben Sie ja eigentlich auch recht schön, dass Sie sowohl auf der Ebene der Interaktion, als auch auf der Ebene von Organisationen und auch im gesellschaftlichen Kontext durchaus Möglichkeiten sehen, wie man aus, ja, auch gesellschaftskritischer Perspektive, aber die eben systemtheoretisch nochmal rückgebunden ist, durchaus auch zu Aussagen zu kommen. Nur Sie nehmen sie also weniger aus dem normativen Himmel, sondern eher aus der direkten Anschauung, aus der direkten Interaktion vor Ort. Das ist schon, glaube ich, insoweit verständlich geworden, aber dennoch bemühen Sie ja doch, muss man sagen, den normativen Himmel an einer Stelle noch einmal sehr deutlich. Nicht Sie ganz neu, aber doch mit Alice Salomon ist der Himmel ja aufgespannt seit gut 90 Jahren, kann man jetzt fast sagen, reden wir von sozialer Gerechtigkeit und das tun Sie auch. Ein ganzes Kapitel widmet sich genau diesem Teil des Normativen, wenn man so will. Also von daher will ich gar nicht darauf kommen oder Sie fragen, wie Sie darauf gekommen sind, sondern ich würde Sie eher fragen wollen, wie Sie den speziell den systemischen Beitrag zu diesem Leitthemabeitrag zur sozialen Gerechtigkeit sehen. Gibt es.. Kann man das sagen? Gibt es aus systemischer Sicht einen spezifischen Beitrag zu dem Thema "Wie schaffen wir soziale Gerechtigkeit?"? Prof. Hosemann: Mein Vorschlag wäre ganz viel auch wieder über die Übergänge über Kopplung nachzudenken. Wie sind realistische und beeinflussbare Kopplungen da von einem Lebensbereich oder von Ressourcen oder auch von Lebenswelten in andere? In Kommunalpolitik, in Organisationen, in Bereiche, die die Soziale Arbeit hat und wie kommt es von der Sozialen Arbeit wiederum zu politischen Entscheidungen? Für mich eine schöne Geschichte ist aus der Behindertenarbeit, wo es am Anfang nur darum geht wie jemand der Sport treiben will, wie man den in den Sportverein bekommt. Oder dass man sich überhaupt erst mal zuhört, dass der Behinderte Sport machen will, dass man das erst mal annimmt, anerkennt. Dass man dann überlegen, wie kann man das organisieren, wie findet man einen Sportverein? Dass man die Abgrenzung und die Exklusionssachen des Sportvereins überwindet. Wie man diese Erfahrungen in der eigenen Organisation beheimatet und wie man aus der Organisation heraus das in Kommunalpolitik übersetzt. Ich finde das ist eine Frage, dass Gerechtigkeit nicht.. dass die ein Prozess sein muss oder dass es ein gestaltbar Prozess ist und es auch immer ein Prozess des "wir unterhalten uns darüber". Wenn man nichts über die Leiden der Migranten erfährt, wenn man nichts über das Leid von Alleinerziehenden oder von bestimmten Gruppen erfährt, dann ist es auch gesellschaftlich nicht da. Und es ist Aufgabe von Sozialer Arbeit soetwas sozusagen zu kommunizieren und die besondere Leistung des systemischen Ansatz ist es ist diesen Kommunikationsvorgang in den Blick zu nehmen und darüber nachzudenken, wie wird in unsere Gesellschaft soziales Verhalten kommuniziert und wie wird diese Kommunikation wirksam? Ich denke da kann der systemische Ansatz einiges zu leisten. Helmut Lambers: Gut, im Grunde genommen haben wir das Thema Herausforderungen, glaube ich, abschließend behandelt oder sehen Sie vielleicht noch jenseits der Theoriebildung spezifische Herausforderungen, auf die sich Soziale Arbeit nochmal besonders einstellen muss? Ansonsten würde ich Sie fragen, ob die Herausforderungen, die Sie jetzt auch ansatzweise benannt haben, mit Ihrem Theorieangebot eigentlich ausreichend abgedeckt werden kann, oder sehen Sie da hier und da vielleicht Entwicklungsbedarf? Aus Ihrer Sicht, also vielleicht auch mit Blick auf eine kritischen Selbstreflexion der eigenen Theoriebildung. Steht noch was an für die spezifische systemtheoretische Theoriebildung? Prof. Geiling: Vielleicht jetzt nicht ein generelles Problem dieser systemtheoretischen Theoriebildung, aber ich entdecke schon und konstatiere das mal, ich weiß nicht wie du das siehst, ein Stück empirisches Forschungsdefizit. Das finde ich schon an der Stelle einen wichtigen Hinweis. Gerade die ganzen Themen von sozialer Ungleichheit, die sich massiv verschärfen in der Gesellschaft, also wie ist das. Da kann man ja wunderbar eine Inklusions-Exklusions-Brille aufsetzen und empirisch tatsächlich mehr Forschungsprogramm daraufsetzen. Was passiert eigentlich mit den Schülern, die die Schule wechseln? Oder mit den Migranten, die nicht Zugang haben oder nicht wissen wie lange... Also, dass man sich das empirisch nochmal stärker anguckt. Und ich finde da bietet das systemtheoretische Modell oder auch unser Ansatz durchaus Möglichkeiten hier und da so eine Brille aufzusetzen. Was wir beschrieben haben an Prozessen, wo wir die systemische Soziale Arbeit auch sehen als Beitrag für die Gesellschaft. Ich sehe da ein empirisches Forschungsdefizit, jetzt relativ allgemein. Prof. Hosemann: Ich würde sagen die Differenzen oder manche sagen Spaltung oder die Gegensätzlichkeiten oder die Unterschiedlichkeit in einer Gesellschaft werden offensichtlich nicht weniger. Wir kommen ja gerade aus Bayern, wo man sagen kann selbst das, was man immer für ewig hielt, dass die CSU immer allein.. selbst hier scheint es Veränderungen zu geben. Also es gibt offensichtlich eine große Spaltung und große Differenzen. Und da ist die Frage, wie Soziale Arbeit etwa diese soziale Band organisieren kann und da ist die Frage, wie der systemische Ansatz dazu geeignet ist Konfliktfähigkeit... Ich würde mir mehr nicht nur, dass wir Konflikte beschreiben und andere Konflikte beschreiben oder auch beschreiben warum die Soziale Arbeit so wie sie ist, sondern ich würde mir als Wunsch oder als Herausforderung oder als Idee fragen, die Konfliktfähigkeit der Sozialen Arbeit erhöhen. Und dann wäre für mich die Frage, was kann der systemische Ansatz oder was können auch andere Ansätze eigentlich dazu leisten, dass die tatsächliche Konfliktfähigkeit von Sozialer Arbeit größer wird? Leisten wir dazu einen Beitrag, dass die Konfliktfähigkeit größer wird? Oder leisten wir keinen, weil die Ressourcen offensichtlich mehr werden und der erhoffte Fahrstuhleffekt von allen nach oben sich nicht realisieren wird und die Verteilungsauseinandersetzung auch innerhalb der sozialen Fragen.. die Leute werden älter, die Leute brauchen mehr für Gesundheit, die wollen das, die wollen mehr... Also wir haben ja auch Verteilungsfragen innerhalb des Sozialen. Und deshalb scheint mir die Konfliktfähigkeit und der Konfliktdiskurs auch innerhalb der sozialen.. Daher finde ich auch das Projekt toll was Sie machen. Anerkennung für dieses Projekt. Anerkennung, dass Sie das nachvollziehbarer machen und auch Unterschiede nachvollziehbarer machen, weil vielleicht auch etwas mit der Konfliktkultur innerhalb der Sozialen Arbeit zu tun hat. Wie Konfliktfähig wir sind, wenn wir die Soziale Arbeit verlassen. Martin Klein: Und es bleibt die Frage der sozialen Gerechtigkeit, also genau das was Sie beschreiben, wenn es um Verteilung geht. Ich würde vorschlagen wir kommen zum Ende. Helmut Lambers: Zum Abschluss stellen wir immer ganz gerne Fragen, die für unsere Studierenden dann vielleicht noch einmal insbesondere oder grundsätzlich interessant sind und fernab solch schwieriger komplexer Themenstellung, die wir jetzt gerade besprochen haben. Zunächst mal die Frage an Sie: Warum ist es eine gute Idee Soziale Arbeit zu studieren? Oder ist es eine gute Idee? Prof. Geiling: Auf jeden Fall. Der Beruf. Ich finde es einfach... Ich hoffe unser Gespräch und die anderen Videos im Projekt leisten dazu auch einen Beitrag. Ich denke es ist ein sehr sehr interessanter vielfältiger Beruf, wo man auch an viel Fragen des sozialen Lebens zu tun hat und ist auch ein Beruf mit Zukunft mit Sicherheit. Auch wenn demokratische Prozesse teilweise in Schwierigkeiten sind in dieser Gesellschaft aktuell, ich sage es mal so, gerade deswegen ist es einfach eine spannende Berufsperspektive, ja. Helmut Lambers: Aus den benannten Gründen, die wir heute auch ein bisschen ausführen konnten. Prof. Hosemann: Mit die größte Herausforderung überhaupt beinhaltet nämlich Überlegungen in praktisches Handeln und aus praktischem Handeln Überlegungen anzustellen. Das ist wahnsinnig spannend. Martin Klein: Wenn Sie jetzt sich vorstellen, dass Studierende das sehen, die im ersten Semester sind, welchen Tipp würden Sie diesen Studierenden für ihr Studium mitgeben? Prof. Geiling: Unser Buch zu lesen. Nein, Quatsch! Aber ich habe mir wirklich überlegt, nicht unser Buch, sondern überhaupt das Lesen anfangen. Ich habe selber... also ich finde... die Auseinandersetzung tatsächlich sich mit Literatur auch sozusagen darauf einzulassen, zu beginnen ein Netz für sich selber zu entwickeln während des Studiums, sozusagen, eine Auseinandersetzung über...auch über Fachliteratur. Einfach einen Tipp. Prof. Hosemann: Mein Tipp wäre nicht zu früh in irgendeiner Nische wohlig einrichten, sondern locker bleiben. Helmut Lambers: Ja, locker bleiben. Das ist, glaube ich, auch ein Stichwort, also wenn Sie dieselbe Frage jetzt noch mal mit Blick auf die Studierenden, die jetzt im Übergang stehen, also... beantworten, würden Sie Studierenden noch einmal speziell etwas mit auf den Weg geben wollen, etwas empfehlen? Sofern nach Empfehlungen gefragt wird. Prof. Geiling: Also als Empfehlung... ist ein bisschen so ähnlich, wie du das meinst mit der Nische. Also ich würde eher auch empfehlen sich Zeit zu lassen und die ersten Jahre so auch nochmal ein Stück vielleicht sogar als Wanderjahre. Ist jetzt nicht nur ein Appell für schnelles Wechseln der Stellen, so als Empfehlung, sondern wirklich auch als Wanderjahre auch so einen neugierigen Forscherblick. Was passiert denn jetzt hier eigentlich in der Praxis, nachdem ich studiert habe? Den nicht zu schnell zu verlieren. Sozusagen auch mitmachen, aber immer wieder auch Distanz zu finden und sich zu überlegen: "Die Soziale Arbeit? Wollte eigentlich eine andere." Und dann prüfen und gegebenenfalls andere Sachen unterstützen. Übergänge. Wanderjahre. Mein Tipp wäre akzeptieren und befreunden mit den eigenen Unzulänglichkeiten. Weil wenn ich noch mehr mit meinen eigenen Unzulänglichkeiten, die nicht sofort in ein "entweder oder ich oder der Klient oder ich oder die Organisation". Prof. Hosemann: Einfach je mehr aushalte, dass ist vielleicht nicht gleich so wird. Oder wie einer meiner... Sie habe mich vorher nach den Lehrern gefragt. Der hatte einen ganz tollen Tipp. Der hat gesagt (unverstänlich) berühmter Therapeut: " Von den ersten zehn Therapien gehen sowieso acht schief." Einfach mit sich selber lernen freundlich zugewandt umzugehen und nicht so streng zu sein. Das hilft auch vielleicht mit den Klienten freundlich zugewandt und nicht so streng zu sein. Martin Klein: Wenn wir zum Abschluss die Frage nehmen, wenn es so etwas gibt wie das wichtigste Buch, das alle Sozialarbeiter/Sozialarbeiterinnen gelesen haben sollten, gibt es da eins und wenn ja könnten Sie es kurz skizzieren? Was würden Sie empfehlen? Prof. Geiling: Ich muss da wirklich passende, mir fällt es wirklich zu schwer, als dass ich jetzt so ein Buch nennen möchte, weil mir ist das sehr sehr immer wieder auch abhängig vom Kontext. Ich lese zum Beispiel gerade das Buch "Beratungen zwischen Tür und Angel" unter anderem herausgegeben von Heino Hollstein-Brinkmann aus Darmstadt. Wunderbares Buch, um sich um wirklich Gelegenheitsstrukturen zu kümmern, um Brücken zu bauen, in eher, sozusagen, "fester strukturierte Settings" nenne ich es jetzt mal. In diesem Zusammenhang, der den Interaktionszusammenhängen der Sozialen Arbeit auch eine enorme Rolle spielt. Wie strukturiert offen sind die Situationen? Hat sich Herr Thiersch ja schon damit beschäftigt. Strukturierte Offenheit. Aber damit umzugehen finde ich ein wunderbares Buch. Aber mich inspirieren alle paar Monate neue Bücher. Mir fällt es wirklich schwer. Das Buch zu nennen. Prof. Hosemann: Ich würde auch sagen, dass eigentlich von der Theorie her eher nicht eines für alle und für alle Situationen, sondern eher, würde ich sagen, so lange lesen, bis es irgendwo klick macht oder irgendwas machen, wo es dann irgendwann Klick macht und sagt "okay das packt mich jetzt", aber dass ich nicht weiß was für andere Leute packt und wie das in deren Situation und das ist, glaube ich... Mein Vorschlag wäre eher nach dem Buch zu suchen, das einen packt. Aber nicht, dass ich sage was das für andere packt. Helmut Lambers: Herzlichen Dank für das Gespräch. Prof. Geiling: Danke. Danke für das Projekt!