Herr Wendt, welche drei Worte beschreiben Sie am besten? Mich als Person? Ja. Das ist natürlich immer ein bisschen schwierig für einen das so zu sagen, aber ich würde mal einfach sagen: Disziplin, braucht man ja als Haltung zumindestens, Konzentration bei der Arbeit und Distanz. Distanz deshalb, weil man ja, in der Wissenschaft zumindest, sich nicht von den Dingen überwältigen lassen sollte, sondern aus der Distanz heraus sich mit denen beschäftigen sollte. Also von daher... Ich habe auch von meiner persönlichen Haltung her dieses eher etwas distanzierte. Ich komme aus Norddeutschland und da ist man ein bisschen distanzierter als vielleicht hier im Kölner Raum. Insofern gehört das auch dazu. Aber ich denke auch, dass das wissenschaftlich von Bedeutung ist, dass man eine Haltung einnimmt, die sich etwas auch entfernt hält von den Verwicklungen dessen, was man da alltäglich, beziehungsweise auch beruflich zu tun hat, um sozusagen aus dieser Distanz heraus zu erfassen und durchaus beurteilen zu können objektiv, wie die Dinge liegen. Okay. Haben Sie so etwas wie eine Lebensphilosophie? Und wenn ja, wie lautet die? Naja, wenn Sie sagen Lebensphilosophie... Ich habe ja auch Philosophie studiert und von daher muss ich sagen: Ich bin an sich ein Stoiker. Und stoisch heißt ja, also philosophisch gesehen, dass man ruhig aushält, was geschieht und zugleich den Blick hält auf das Ganze des Weltzusammenhangs, beziehungsweise die Erfassung möglichst ganzheitlich dessen, was vorliegt. Und von dieser, an sich ja in der griechische Philosophie auch relativ spät entwickelten philosophischen Richtung her, verstehe ich mich selber auch. Wir leben ja irgendwie immer in einer... heutzutage der Spätzeit, beziehungsweise einer, wo auch in der späten Moderne die Dinge neu gesehen werden müssen. Da passt doch durchaus, sich so stoisch mit den Fragen, die einem im Beruf, beziehungsweise in der Wissenschaft begegnen, sich damit zu befassen. Wobei ich noch dazu sagen darf: Die stoische Philosophie ist für mich neuerdings natürlich auch verbunden mit dem, was ostasiatisch die konfuzianische Richtung ist. Da habe ich auch sehr viel Sympathie dafür, aus dieser Richtung her zu denken, zumal, wenn man es dann vergleicht, da doch sehr viele Übereinstimmungen findet. Das ist jetzt schon eine sachliche Aussage, aber was meine persönliche Haltung betrifft, muss ich schon sagen: Ich halte mich da für einen Stoiker. Was ist der beste Ratschlag, der Ihnen je gegeben worden ist oder den sie mal bekommen haben? Das kann ich nun gar nicht beantworten eigentlich, weil ich nicht denke, dass irgendein Ratschlag mein Leben so beeinflusst hat. Sehr viele Dinge sind mir begegnet und ich hab da sehr oft Rat bekommen, aber ich bin oft auch in Situationen gewesen, wo mir ein guter Rat gefehlt hat. Insofern kann ich jetzt nicht angeben, dass irgendein Ratschlag mich in besonderer Weise beeinflusst hat. Da ist mehr die Vielzahl dessen, was man so an Rat im Laufe des Lebens braucht und da ich ja nun schon ein bisschen älter bin, ist es eben recht viel geworden im Laufe der Zeit und da möchte ich jetzt keinen einzelnen herausheben und sagen: Das hat mich so bestimmt. Das kann ich so nicht angeben. Okay. Gibt es so etwas wie ein Vorbild für Sie in der Sozialen Arbeit? Da muss ich unterscheiden zwischen der Praxis der Berufstätigkeit, wo ich sicherlich mit vielen Menschen Kontakt gehabt habe und Menschen begegnet bin, die ich auch für vorbildlich in ihrer Praxis gehalten habe. Das heißt, wirklich Leute, die beruflich so in der Praxis stehen und dort richtig und gut gehandelt haben. Vorbildlich in dem Sinne aber, was auch für meine Theorie wichtig ist, da würde ich mal nennen etwa Dwayne, ein Amerikaner, der ja in der Zeit der Progressive Era, also nach 1900, in der Zeit, wo sich ja die Profession Soziale Arbeit eigentlich ausgebildet hat in den USA, eine wichtige Rolle gespielt hat, übrigens auch im Zusammenhang mit Adams. Und der hat nun eine Verbindung hergestellt, die mir heute sehr wichtig ist, vielleicht kommen wir da auch noch drauf zu sprechen, zwischen Social Economy und Social Work und hat auch die Zeitschrift, die erste Fachzeitschrift, damals ja mit herausgegeben: "Charities And The Commons", wobei man wissen muss, dass Dwayne lange Zeit Generalsekretär der New Yorker Charity Organisation Society war und zusammengeführt hat, was damals sehr wichtig war für die Professionsentwicklung: diesen Bereich der Einzelfallhilfe im Bereich von Charity Organisation Societies und den Bereich des Settlement Movment hatten auch ihre eigene Fachzeitschriften, "Charity" auf der einen Seite, "The Commons", nicht unwichtig für meine fachliche, für diese theoretische Sicht der Dinge... "The Commons" von Seiten des Settlement Movement und unter Dwayne wurden diese beiden Zeitschriften zu einer Fachzeitschrift zusammengefügt unter dem Titel "Charities And The Commons". Und das halte ich bis heute für die Soziale Arbeit für ungemein wichtig, dass man eben im Bereich dieser beruflichen Tätigkeit nicht nur die Einzelmenschen sieht mit denen man zu tun bekommt, sondern gleichzeitig das Gemeinwesen, in dem man mit den Menschen zu tun bekommt und wo auch die Probleme liegen, sodass man nicht einseitig nur auf einer Ebene, nämlich der des einzelnen Falles, des einzelnen Menschen, der einzelnen Beziehung, die ich als Fachkraft zu einem Klienten eingehe, nicht diese Individualität nur sehen darf, sondern man muss eben gleichzeitig auch den größeren Zusammenhang sehen im Gemeinwesen, in dem die Probleme vorliegen und in dem sie auch bearbeitet werden müssen; also eine Mehrebenenbetrachtung. Und das denke ich, ist auch für eine theoretische Betrachtung dessen, was Soziale Arbeit ist, beziehungsweise sein kann oder sein sollte, ein wichtiger Punkt: Mehrdimensional zu denken. Deshalb nenne ich ihn mal so als Vorbild jetzt. Vielen Dank. Sie haben gerade gesagt, dass Sie Philosophie studiert haben. Sie haben auch noch weitere Fächer studiert. Warum interessieren sich vor allen Dingen für die Soziale Arbeit? Ja, das hat mit meiner persönlichen Entwicklung zu tun. Ich habe mich nicht etwa irgendwie für die Soziale Arbeit entschieden, sondern ich bin da reingewachsen. Ich habe nämlich die Praxis der Sozialen Arbeit sozusagen von der Klientenseite her kennengelernt. Zunächst einmal habe ich ja die verschiedenen Institutionen der Sozialen Arbeit durchlaufen. Ich war erst einmal im Gefängnis. Da müssen Sie nachfragen, wenn sie da was Näheres dazu wissen wollen, auf jeden Fall war ich anderthalb Jahre eingesperrt. Warum? Politisch, zur DDR-Zeit. Und ich hatte dann Bewährungsfrist und so weiter. Ich bin dann geflohen, war also auch Flüchtling. Dann kam ich ins Heim, also ich war ja noch Jugendlicher. Also Heimerziehung, auch ein Gebiet der Sozialen Arbeit. Dann kam ich noch in eine Pflegefamilie, bin dankbar, dass ich da aufgenommen wurde. Naja, also hab ich doch viele verschiedene Bereiche der Sozialen Arbeit zunächst einmal sozusagen von unten her, von der Praxis her, kennengelernt und das hat mich dann bewogen, im Rahmen meines Studiums Psychologie, mich dann näher damit zu beschäftigen. Es war so ein langsamer Übergang, der auch damit zusammenhängt, dass ich dann meinte, nicht unbedingt in der Wissenschaft, also den akademischen Werdegang an der Universität weiter zu machen, sondern diese eben Neigung in die Praxis zu gehen hatte ich und meinte auch, das hat sich auch bewährt, aus dieser Praxiserfahrung heraus nachher dann eben auch theoretisch weiterzumachen. Und deshalb bin ich da so reingekommen in die Soziale Arbeit, also nicht etwa durch eine Entscheidung, dass man mit 20 Jahren sagt: "Jetzt studiere ich eben Soziale Arbeit, weil das gut und richtig ist." Sondern es waren eher die Gegebenheiten des realen Lebens, die mich dahin gebracht haben. Aber dann müsste man ja eigentlich erwarten, dass sie vor allen Dingen für die Praxis brennen und sagen: "Ich möchte in der Praxis der Sozialen Arbeit tätig werden." Aber sie haben sich ja wirklich auch für die Theorie entschieden, zumindest umfangreich. Warum insbesondere die Theorie? Naja, ich war ja zunächst in der Praxis. Das darf man nicht vergessen. Also ich bin immerhin neun Jahre lang, von 1969 bis 1977, Ende 1977, war ich ja beim Jugendamt und war ja da Abteilungsleiter und hatte mit der Heimerziehung zu tun, et cetera, et cetera. Pflegestellenwesen und so weiter. Also es ist nicht so, dass ich nicht hinreichend Praxis gehabt habe und ich bin ja auch in die Dozententätigkeit dann reingewachsen aufgrund meines Praxishintergrunds. Insofern ist die Theorie dann wieder gekommen, aber auch nicht so, dass ich da nun einfach dies von vornherein als die Richtung gesehen habe. Es hat sich auch ergeben. Ansonsten ist natürlich die Theorie wichtig, dass muss man jedem Praktiker, beziehungsweise auch Studierenden auch sagen, dass man einen Durchblick hat und eine Anschauung von dem, was man eigentlich tut. Diese Anschauung, da braucht man nun doch wieder eine ziemliche Reflexion, um die Zusammenhänge zu begreifen, in denen man nun mit seiner besonderen Tätigkeit steht. Und das ist ja an sich das Wesentliche bei der Theorie, dass sie nicht etwa abgehoben ist, sondern, ich habe vorhin gesagt: in der Distanz, aber immerhin doch in einer Beziehung zu der Praxis reflektierend, um Bearbeitetes verstehen zu können und wie tatsächlich die Zusammenhänge sind, in denen Soziale Arbeit stattfindet. Vielen Dank. Das war der erste Themenblock und wir würden jetzt zum Thema Kurzvorstellung kommen. Ja, als nächsten Gast in unserer Interviewreihe begrüßen wir ganz herzlich Wolf Rainer Wendt. Schönen guten Tag, Herr Wendt. Bevor wir zu unseren fachlichen Fragen kommen, zunächst einmal für unsere Zuschauerinnen und Zuschauer ein kurzer Überblick über Ihr bisheriges Schaffen. Sie sind in Schwerin, in Mecklenburg geboren und in der damaligen DDR aufgewachsen und mit 17 Jahren praktisch in die politische Gefangenschaft geraten. Ich glaube, 18 Monate waren es, danach gelang Ihnen die Flucht in den Westen und Sie haben im Westen dann in Tübingen und Berlin studiert: Philosophie, Psychologie, Soziologie und Kunstgeschichte und einen Abschluss als Diplompsychologe erworben. Die Promotion erfolgte dann ebenfalls in Tübingen und danach sind sie nicht unbedingt den Wissenschaft bezogenen Weg gegangen, sondern in die Praxis. Das heißt Tätigkeiten in der Erziehungsberatung und auch in der Abteilungsleitung im Jugendamt Stuttgart. 1978 kam dann, wenn man so will, die wissenschaftliche Laufbahn. Sie waren Leiter des Ausbildungsbereiches Sozialwesen an der Berufsakademie in Stuttgart, heute Duale Hochschule Baden-Württemberg, und sind seit 2004 emeritiert im Ruhestand, was aber nicht heißt, dass Sie Ruhe geben, sondern seitdem auch weiterhin sehr, sehr aktiv, unter anderem auch als Honorarprofessor seit 2003 an der Universität Tübingen im Institut für Erziehungswissenschaften. Ihre Funktion alle aufzuzählen fällt schwierig, aber ich nenne mal so die wichtigsten. Sie waren ein Mitbegründer der Deutschen Gesellschaft für Soziale Arbeit und dort für viele Jahre auch Vorsitzender dieser neu gegründeten Deutschen Gesellschaft. Vielleicht muss man das kurz erklären. Die Deutsche Gesellschaft für Soziale Arbeit ist, wenn man so will, das Gegenstück zur Sektion Sozialpädagogik und Pädagogik der frühen Kindheit der Deutschen Gesellschaft für Erziehungswissenschaft. Die Deutsche Gesellschaft für Erziehungswissenschaft hat ja eine Vielzahl von Sektionen. Eine Sektion ist die Sozialpädagogik und das war, wenn man so will, eigentlich bis dato oder lange Zeit und auch bis heute noch für die Sozialpädagogik eigentlich der wichtige Bezugspunkt. 1989 wurde eine Deutsche Gesellschaft für Soziale Arbeit gegründet und dass das geschah, ist sicherlich auch Ihnen zu verdanken. Sie waren weiterhin Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft Verkehr und Case Management, elf Jahre lang. Und was man natürlich nicht unerwähnt lassen darf, ist Ihre ausgesprochen aktive Publikationstätigkeit. Ich glaube, es sind mittlerweile über 700, aber die können wir nicht alle benennen; müssen wir auch gar nicht. Insbesondere zum ökosozialen Handlungsmodell, worüber wir heute sprechen wollen, zur Sozialwirtschaft, zum Case Management, aber auch zur Geschichte der Sozialen Arbeit, liegen ja seit langem Publikationen von Ihnen vor. Ihre theoretischen Fundierungen zum ökosozialen Ansatz, um den es heute gehen soll, die sind, ja, ich sage mal, mindestens in vier Werken zugrunde gelegt. Ich zeig sie nun mal kurz in die Kamera. Zunächst mal 1982 das erste Werk: "Ökologie und Soziale Arbeit." Ein sehr spannendes Buch. Dann 1990: "Ökosozial denken und handeln." Und des Weiteren haben Sie publiziert: "Das ökosoziale Prinzip. Soziale Arbeit ökologisch verstanden." Und dann, ganz spannend, haben Sie jetzt, in diesem Jahr, eine Revision ihrer ökosozialen Theorie vorgelegt: "Wirklich handeln in Sozialer Arbeit." Da kommen wir zum Schluss dann vielleicht auch nochmal kurz darauf zu sprechen. Ja, ökosoziale Theorie... Zunächst einmal überrascht es ja vielleicht, dass man in der Sozialen Arbeit eine Verbindung zur Ökologie sehen kann oder dass Sie die sehen. Ihre Theoriebildung stützt sich ja sehr deutlich auf den Begriff des Oikos, übersetzt Haus, Hauswirtschaft. Was hat Soziale Arbeit denn mit Hauswirtschaft zu tun? Zunächst muss man ja bemerken, dass wenn man ökologisch denkt, beziehungsweise hier eine Theorie entwickelt, man nicht unbedingt an Umwelt, Umweltschutz und ähnliche wichtige Fragen denken muss. Das wird oft missverstanden. Es gibt da viele Bindestriche. Fachgebiete mit Öko-Psychologie, et cetera, et cetera. Das ist hier nicht gemeint. Ich bin also ein bisschen dahinter zurückgegangen auf diesen Begriff des Oikos in Betrachtung einer ursprünglichen, in modernen Zeiten nicht mehr so möglichen Einheit des Zusammenlebens, in dem sowohl das Wirtschaften wie die Behandlung sozialer Probleme überhaupt die Gestaltung des Lebens, der relativen Einheit, stattgefunden hat. Das ist eben im Altertum mit diesem Begriff auch belegt worden, wobei hier Oikos eigentlich Haus und Hof heißt. Insofern ist das nicht so gemeint, dass das eben im Sinne des einfachen Zusammenwohnens, aber immerhin eine Lebensgemeinschaft, eine Hausgenossenschaft und so weiter des Zusammenseins, in dem alle Fragen, die das Leben betreffen, alle Probleme, die da sind, auch behandelt werden. Und das Auseinanderfallen setzt dann unter anderem auch das Soziale frei. Von daher habe ich hier den Anfang gehabt, der außerhalb dessen steht, was wir heute mit sozial einfach meinen. Das heißt, ich habe gesucht nach einer Grundlage, von der ich dann eben auch das Soziale in seiner Entfaltung darstellen kann und auch die Beziehung behalten kann zu den doch wichtigen Fragen des Wirtschaftens, des Zurechtkommens mit den Mitteln und Möglichkeiten, die man hat. Das Verhältnis ist zum politischen Bereich; alles das entfaltet sich ja eigentlich aus diesem ursprünglichen Verständnis des Oikos. Das hat ja Aristoteles nun, in seiner Politik übrigens, im ersten Band so schön dargestellt, dass der Mensch von Natur aus im Oikos lebt und dass da alles zusammengehört, was man so im Leben braucht. Und was er da nennt ist, man braucht eine Frau und man braucht eine Flugschar, er erwähnt die Sklaven nicht, aber die sind auch noch wesentlich natürlich. Also es ist sicherlich eine etwas patriarchalische Vorstellung, die da nun vorhanden ist, aber immerhin. Also zunächst einmal ist der Mensch in diesem Zusammenhang, gelebten Zusammenhang und außerdem ist er dann auch noch in der politischen Sphäre. Aber das Soziale, von dem ist zunächst nicht die Rede, das muss man dann entfalten, sodass auch immer hier ein Ansatz da ist, von dem hier man weiterdenken kann, gerade auch wenn man neu fragt, unter heutigen Verhältnissen, wie sich denn nun das Soziale oder die Soziale Arbeit zum Lebensraum und zu den Lebensverhältnissen der Menschen einerseits und zu den politischen Gegebenheiten im Gemeinwesen andererseits verhält. Da ist dies ein Ansatz, von dem man herkommt. Ja. Wenn wir nun in der Theoriebildung der Sozialen Arbeit uns bewegen, stellen wir fest, dass, ja, ich sage mal allgemein, die Systemtheorie eine gewisse Rolle spielt, aber die Systemtheorie als solche gibt es ja nicht. Sie zeigen ja auch deutliche Querverbindungen zur Systemtheorie auf. Wenn man sich die Landschaft anschaut, haben wir vielleicht einmal die eher konstruktivistische Theoriebildung zum Systembegriff, dann, wenn man so will, eine eher ontologische, bei Staub-Bernasconi zum Beispiel stark vertreten. Und, wie ich finde, wir haben auch eine ökologische. Können Sie vielleicht den Zusammenhang zum Systembegriff für uns noch einmal verdeutlichen? Eher etwas ungern. Gerade wegen der Vielfältigkeit des Systemverständnisses habe ich einerseits Ansätze wie zum Beispiel bei Staub-Bernasconi und andererseits soziologisch, Niklas Luhmann. Dann ist das oft sehr verschieden und deshalb bringt es da nicht so viel. Und da bin ich also vorsichtig. Natürlich es gibt den Ökosystembegriff, wo eben Lebewesen unterschiedlicher Art einen Lebenszusammenhang bilden, indem sie auf Gegenseitigkeit zu etwas kommen. Insofern gibt es diesen Ökosystembegriff. Weiter verwende ich den eigentlich nicht so gerne, aus den genannten Gründen, außer in der Gegenüberstellung der Lebenssituation, der Lebensweise, der Lebenslage und Lebensführung von Menschen einerseits und dem in dem Menschen das bekommen, was sie alleine für sich so nicht schaffen. In der Problembewältigung, in der Ausstattung und so weiter; also das Sozialleistungssystem, das Gesundheitssystem, insgesamt das Versorgungssystem. Also da verwende ich den Begriff schon, aber mehr in der Gegenüberstellung, dass der Mensch zu tun bekommt in der Bewältigung seiner Probleme mit diesen Systemgegebenheiten im Sozialwesen, im Gesundheitswesen, im Versorgungssystem insgesamt; also in dem, was man Daseinsvorsorge nennt insgesamt. Da spielt das dann eine Rolle. Also hat es mehr praktische Gründe, dass ich das so verwende. Theoretisch brauche ich den Systembegriff nicht so sehr in der schlichten Weise, dass man einen Gesamtzusammenhang hat, der in seinen Teilen zu betrachten ist, eine Wechselwirkung zwischen Teil und Ganzen, das ist klar, da muss man nicht groß drüber reden, aber ansonsten benutze ich das nicht so gerne, überlasse das lieber den Soziologen. Das heißt also, der Begriff der Selbstorganisation wäre für sie auch eher problematisch? Nein, das will ich nicht sagen. Das ist ja nun wieder eine praktische Frage. Insofern die Komplexität von Lebenssituationen es erfordert, dass ich meinen Alltag organisieren muss, dass ich eben auch sehen muss, wie ich mit anderen Menschen zusammen das Leben führen kann und so weiter, da habe ich diese Selbst... bezogen auch auf das eigene innere psychische und somatische Verhältnis, da brauche ich natürlich auch diese Frage: Wie organisiere ich mich gut und richtig, um im Leben zurechtzukommen? Da spielt das schon eine Rolle. Aber ansonsten, wie gesagt, nicht so sehr Systembegriff. Darf ich da nochmal nachfragen: Auch das Interaktionsverständnis würden Sie jetzt auch nicht im Zusammenhang mit sozialen Systembildungen so sehr verorten? Ja, weil ich dann immer sehr schnell bei der Luhmannschen Darstellung bin. Das, denke ich, hilft mir hier nicht sehr viel weiter, muss ich einfach mal so sagen. Das Mensch-Umwelt-Verhältnis, was ja auch im Verständnis der Humanökologie im eher soziologischen Sinne behandelt wird, da geht es ja mehr darum, wie der einzelne Mensch im Zusammenhang oder Zusammenwirken auch im gegenseitigen Austausch ist mit anderen, mit der sozialen Umwelt. Da bin ich also schon wieder beim Sozialen eigentlich, bei den engeren Lebensgemeinschaften, naturwüchsigen Lebensgemeinschaften dann auch. Natürlich im Zusammenhang von Stadt, Dorf oder je nachdem, wo ich lebe. Da habe ich diese Zusammenhänge und das kann ich erörtern. Das ist richtig. Da brauche ich nicht unbedingt den Systembegriff, gerade wegen der Mißverständlichkeit heutzutage. Eine letzte Frage dazu noch: Urie Bronfenbrenner als ein Vertreter dieses ökologischen Entwicklungsmodells hat ja da ein Angebot gemacht, dass er diese Systembezüge halt vom Mikrosystem oder Nanosystem... Da bin ich ganz dabei, das ist kein Problem. Da geht es mehr um die Frage der Ebenen, der Betrachtung, dass ich meinen engeren Lebenskreis habe, dass ich dann außerhalb dieses engeren Lebenskreises, da ich bin ich schon wieder beim Versorgungssystem... Da haben wir dann eben Einrichtungen wie Kindergärten, Tagesstätten, Schule, et cetera und darüber hinaus habe ich natürlich größere Zusammenhänge im kommunalen Leben und im staatlichen Leben und außerdem natürlich noch diese Ebene, wo ich dann eben kulturell und auch von den Werten her bestimmt bin. Da kann ich dem Bronfenbrenner in seinem Ansatz durchaus folgen. Und es ist mir auch wichtig im Hinblick auf die Mehrebenenbetrachtung im Theoriezusammenhang. Ja, schön. Sie hatten gerade schon einen Begriff genannt: Bewältigung, Lebensbewältigung. Wenn wir uns in der Theoriebildung der Sozialen Arbeit umschauen, dann finden wir ja die sogenannten Bewältigungsansätze - Hans Thiersch, Lothar Böhnisch - und wir finden neuerdings dann halt auch Lebensführungsansätze: Dieter Röh, Peter Sommerfeld, Jan Volker Wirth, wobei das ja nicht neu ist. Sie haben ja eigentlich recht frühzeitig schon auch im Zusammenhang der Gegenstandsbestimmung davon gesprochen, dass der Gegenstand der Sozialen Arbeit, ich zitiere das mal, gesellschaftliche und individuelle Lebensführung und -bewältigung in den empirischen Details ihres Gelingens oder Misslingens sein kann. Frage jetzt: Lebensführung und Lebensbewältigung, was heute, so wie ich persönlich finde, auch ein bisschen künstlich auseinandergehalten wird, ist bei Ihnen eigentlich zusammengedacht. Ist das richtig richtig? Das ist richtig. Eben hatten Sie nach der Selbstorganisation gefragt. Ja, da kann ich natürlich anschließen. Der Mensch muss ja betrachtet werden als ein aktiv, mehr oder minder aktiv, sein Leben führendes Wesen. Dabei hat er bei der komplexen Welt, in der wir leben, eine ganze Menge Schwierigkeiten. Der Mensch muss seine Zeit einteilen. Der Mensch muss eine Perspektive für sich entwickeln, einen Entwurf seines Lebens. Er muss planen, wie er da vorankommt. Der einzelne Mensch muss mit den Umständen, mit denen er zu tun hat, mit den Mitmenschen... und das muss er alles berücksichtigen und in seine Lebensgestaltung mit einbeziehen und insofern betrachtet, zunächst einmal als ein aktives Wesen in der eigenständigen, selbstständigen Lebensführung. Wenn man meinetwegen die Menschen mit Behinderung nehmen, dann sehen wir sofort, dass das ein ganz wichtiger Punkt ist, dass man sie eben nicht als passives Objekt der Behandlung, der Intervention, wie man gerne im sozialen Arbeitsbereich sagt, betrachtet, sondern zunächst einmal seine Eigenständigkeit, selbstbestimmt das Leben gestalten zu wollen, auch mit Schwierigkeiten, mit Behinderung und anderen Problemen und davon nun ausgehen. Insofern ist natürlich von daher die Rolle des Klienten, wenn man das überhaupt gebrauchen sollte, anders zu sehen, nämlich sehr viel mehr produktiven Sicht zu sehen im Hinblick auf das, was in der Sozialen Arbeit getan werden kann. Ich kann also die Soziale Arbeit gar nicht in ihrer Leistung verstehen und ihre Wirkung verstehen, ohne die eigene Leistung und die Selbstbestimmung, die eigene Produktivität der Menschen, mit denen ich umgehe, zu betrachten. Insofern ist es theoretisch ein sehr wichtiger Punkt, dass ich hier von der eigenständigen Lebensführung ausgehe und natürlich dann betrachten muss: Wie steht diese eigenständige Lebensführung in Beziehung zu dem, was von außen her kommt und was von außen ja auch einengend ist. Da müsste man dann noch auf die Verwirklichungschancen eingehen und Amartya Sen zitieren und so weiter, um eben die Freiheit des Einzelnen in Beziehung zu den Erfordernissen des Lebens andererseits zu setzen. Da können wir sehr viel theoretische Bezüge dann knüpfen, aber auf jeden Fall ist ein wichtiger Punkt, von dieser eigenständigen Lebensführung auszugehen in Beziehung auf die Verhältnisse, in denen der Mensch lebt. Das heißt, man könnte doch sagen, dass Lebensführung der Lebensbewältigung vorausgeht, wenn man so will, aber, korrigieren Sie mich, ich habe Ihre Texte so gelesen, dass Sie diesen Lebensführungsbegriff eigentlich gar nicht so sehr ins Zentrum stellen, sondern eher bei dem Bewältigungsaspekt sind. Weil da die Dinge eher komplex sind. Nehmen wir mal ein Beispiel mit Jugendlichen. Der muss sich entscheiden, wie macht er mit der Schule weiter, beziehungsweise wie steigt er in das Berufsleben ein, will er woanders wohnen selbstständig, wie sind seine Beziehungen zu anderen Menschen und so weiter. Er muss ja alles irgendwie in den Griff bekommen und von daher ist bei diesem Führungsverständnis schon die Notwendigkeit da, wenn man von Führung spricht, dass ich etwas Komplexes zu bewältigen habe. Wenn es etwas Einfaches wäre, dann muss ich nicht von einer Lebensführung reden, dann geschieht das eben so, wie der Alltag so läuft und immer so hin. Da das aber nicht so ist, muss ich dann doch aktiv etwas machen. Wenn ich das in Beziehung setze zur Sozialen Arbeit, dann brauche ich natürlich, weil ich ja den aktiven Akteur auf der anderen Seite habe... muss ich ja wissen, wie führst du dein Leben, denn darauf bezogen will ich ja vielleicht helfen oder unterstützen oder korrigieren, wie auch immer, wirken. Wie führst du dein Leben im Alter? Frage Pflegebedürftigkeit et cetera. Wie führst du dein Leben als Jugendlicher und wie willst du es weiterführen? Wie führst du dein Leben in der Familie und wie kommst damit zurecht? Insofern ist natürlich die Bewältigungsaufgabe als Tatsache gegeben, um eben Führungsverhalten für sich selber entsprechend zu zeigen und natürlich bin ich dabei auch bei dem Managementgedanken. Das ist ja ein Zusammenhang, der hier auch eine wesentliche Rolle spielt. Wenn Sie sich Ihren Therapieansatz nehmen und sich das konkret für die Soziale Arbeit vorstellen: Warum sollte die Soziale Arbeit mit diesem Theorieansatz arbeiten? Ja, da könnte man jetzt ein Missverständnis haben. Die Soziale Arbeit soll ja nicht mit dem Ansatz arbeiten. Es ist ja nicht instrumentell zu verstehen, im Sinne von: heute arbeiten wir mal ökosozial. Sonst arbeiten wir therapeutisch, systemisch oder sonst wie und da hätten wir jetzt eine neue Möglichkeit. Machen wir es mal ökosozial. Das wäre ja ein totales Missverständnis. Das haben Sie ja auch nicht so gemeint, aber... Ja, aber warum sollte sie zumindest auf diese theoretischen Ansätze zurückkommen, sie berücksichtigen? Ja, weil hier Orientierung gegeben wird. Die Aufgabe der Theorie ist hier, glaube ich, zunächst mal eine orientierende. In welchen Zusammenhängen wird sozial gearbeitet? Einmal, hatten wir vorhin schon mal angesprochen: Es wird auf mehreren Ebenen gearbeitet und die muss man erfassen. Da bin ich aus der Unmittelbarkeit meiner Arbeit mit einem Menschen oder mit einer Familie heraus und sehe, ich bin im Dienst, bin beschäftigt. Welche Aufgaben habe ich da? Warum gibt es diesen Dienst? Wie steht er im Versorgungszusammenhang, Versorgungssystem et cetera? Wie finanziert er sich et cetera, was dazu kommt? Und wie ist die politische Absicht mit dem Ganzen? Also sind wir bis zum Start hoch, das heißt, wir haben hier zum Beispiel von der Vertikalen her schon einen größeren Zusammenhang und außerdem muss ich sehen: der einzelne Mensch ist auch nicht alleinstehend, für sich allein zu sehen, sondern er hat seinen Haushalt, er hat seine Wohnumgebung, er hat also einen Horizont, in dem er lebt, seine städtische Umgebung, seine ländliche Umgebung, je nachdem, sodass ich sowohl horizontal und vertikal mich ziemlich viel orientieren muss, um in meinem Arbeitsverständnis zu sehen, wie ich hier funktioniere und welche Aufgabe ich habe. Das muss ich nicht jeden Tag tun, aber für die Soziale Arbeit insgesamt und für die Gestaltung der Sozialen Arbeit, denke ich, ist es wichtig, diese größeren Zusammenhänge wahrzunehmen. Wir haben viel angefangen. Das fängt eben bei diesem Grundverständnis des Haushaltens an oder des Haushalts an. Aber es gibt nicht nur den einzelnen Haushalt, sondern den größeren Haushalt, den kommunalen Haushalt, den Staatshaushalt et cetera. Und da drin geschieht Soziale Arbeit. Diese orientierende Funktion ist wichtig und zwar nicht nur für den einzelnen Sozialarbeiter und für den, der es studiert, sondern auch, um zu sehen, welche Möglichkeiten hat die Soziale Arbeit überhaupt. Welche Funktion hat sie? Dazu soll die Theorie dienen. Darüber zu orientieren und da auch Möglichkeiten zu haben weiterzudenken im Hinblick auf die Veränderungen, mit denen wir heute in der Gesellschaft und überhaupt zu tun haben. Aber es ist ja eine Tendenz zu erkennen, dass der ökosoziale Ansatz auf der einen Seite und der psychosoziale Ansatz auf der anderen Seite gesehen werden und von vielen Studierenden und Sozialarbeitern, die die Hinwendung zur psychosozialen Ebene oder zur psychosozialen ansetzen, deutlich erkennbar ist. Wie würden Sie das Miteinander denken? Also ich bin unter anderem auf diesen ökosozialen Ansatz auch gekommen in einer Zeit, in der das soziale Denken und Handeln besonders ausgeprägt war. Da gab es diesen Therapieboom in den 80er Jahren, der 70er Jahre, wo man eigentlich Sozialarbeiter nur sein konnte, wenn man diese und jene therapeutische Zusatzausbildung genossen hatte, um dann eben in dieser Richtung psychosozial arbeiten zu können. Da wollte ich von weg, weil das Ökosoziale steht dem psychosozialen Ansatz, gegen den ich sonst in der Praxis ja nicht weiter was habe, aber an sich gegenüber. Das heißt, ich will mich nicht konzentrieren auf das Innenleben von Menschen und über die Typdynamik oder was immer ich dann psychoanalytisch oder anderswie noch therapeutisch hierzu wissen kann und tun kann. Da will ich von wegkommen, um zu sagen: Der Mensch muss sich wehren und bewältigen. Da sind wir wieder bei der Lebensführung. Er hat also mehr zu tun, als nur auf seine innere Verfassung zu sehen. Da ist Hilfe oft nötig, wohlgemerkt, aber trotzdem. Insgesamt muss ich da eigentlich drüber hinauskommen. Von daher sehe ich da eine gewisse Gegenüberstellung von Psychosozialem und Ökosozialem. Das ist damit nicht voll begriffen, wenn ich nur diese Gegenüberstellung sehe, aber trotzdem ist das in der Tat so, dass ich meine, man sollte nicht in der Sozialen Arbeit, wenn man es studiert, darauf aus sein, ein kleiner Psychologe, kleine Psychologin zu werden und hier Menschen therapieren zu wollen. Da hat man oft genug Gelegenheit dazu. Nolens volens. Aber zunächst einmal sollte es nicht die Richtung sein, sondern es geht um größere Lebenszusammenhänge, Lebensgestaltung, Problembewältigung, Lebensbewältigung, wie wir es schon angesprochen hatten. Und da ist die Psycho-Seite nur eine, nicht unwichtige in vielen Einzelfällen, zugegeben, aber nicht unbedingt für das Verständnis der Aufgabenstellung Soziale Arbeit insgesamt geeignet. Könnten Sie das vielleicht an einem praktischen Beispiel vielleicht aus Ihrer Berufspraxis oder auch danach mal erläutern, also wie das in Ihrer Theorie für die Praxis sein könnte? Ich bin ja... Da ich selbst nur diese Heimerziehungserfahrung hatte, war ja nun auch tätig im Bereich der Heimerziehung und habe eben sehr schnell gemerkt... Übrigens: Bruno Bettelheim kann ich da immer noch empfehlen. "Der Weg aus dem Labyrinth." Dieses Buch... Also bei dieser Heimerziehung habe ich gemerkt, dass die ganzen Lebensumstände im Heim bedeutsam sind für die Entwicklung der Kinder im Heim. Und nicht nur ihre innere Befindlichkeit. Also die Feststellung, dass zum Beispiel der Hausmeister im Kinderheim oft eine wesentlichere Rolle spielt, als die einzelne Fachkraft. Weil der Hausmeister mal sagen kann: "Das muss jetzt gemacht werden, da geht es lang." Deshalb sind die anderen Fachwirt trotzdem nötig. Das ist schon klar, aber auf jeden Fall muss man das in einem größeren Zusammenhang sehen. Oder ein anderes Beispiel, weil wir gerade momentan noch damit zu tun haben: bei geflüchteten Menschen. Die bringen oft natürlich viele Probleme, auch innerliche Belastungen und so weiter mit. Das ist schon klar. Aber es geht hier auch wieder um eine Bewältigungsaufgabe, was die Integration betrifft. Und da muss man dann viele Dinge im Alltag machen, die so mit praktischen Lebensumständen zu tun haben. Wie ist das hier in Deutschland? Wann muss man aufstehen morgens? Wie geht man mit den Behörden um? Wie kauft man ein? Also praktische Fragen. Meine Frau beschäftigt sich gerade im Moment mit Flüchtlingen, bei der Integration hilft sie, ganz informell und da geht es um solche Fragen und diese nicht natürlich mit der Frage, der Geflüchtete als Opfer. Welche Traumata hat er mitgebracht? Natürlich hat er das häufig, oft auch nicht. Aber das ist nicht entscheidend im Hinblick auf das größere Ganze des Integrationsweges, wo man es mit dem Versorgungssystem zu tun bekommt, wo man also viele Schwierigkeiten hier hat, die zu bewältigen sind, wo man magaen muss diese Eingliederung. Und da ist doch dieser größere Zusammenhang wichtig. Und da sind wir wieder sozusagen bei der Ökologie des sich Einlebens von Menschen hier in diese andere Umgebung und eine andere Kultur, diese andere Lebensweise und diese Ökologie zu begreifen im Zusammenhang, im Unterschied auch, zwischen der Kultur, aus der die Menschen jeweils herkommen und die Gegebenheiten hier und das ist eben mehr als die Behandlung einzelner Probleme. Was Sie gerade noch einmal ausführen, passt ja auch sehr gut zu ihrer Forderung, dass die soziale Kategoriegemeinschaft eigentlich für die Entwicklung eines disziplinären Selbstverständnis der Sozialen Arbeit stärker berücksichtigt werden soll. Also Gemeinschaft ist ja eigentlich, wenn man so will, auch ein relativ alter Begriff, auch in der soziologischen Diskussion. Aber vorab: Wenn man so an moderne Zeiten denkt... Ich zumindest assoziiere da den durchindividualisierten, vielleicht auch isolierten Menschen und frage mich: An welche Gemeinschaft denken Sie? Also ist das... Es ist ja auch in der Soziologie nicht so ganz unumstritten, ob man mit dem Gemeinschaftsbegriff überhaupt noch soziale Ordnung beschreiben kann. Wenn, dann kommen Gemeinschaftsbegrifflichkeiten vor in Gemeinschaft der Versicherten, Gemeinschaft der Gläubigen, also relativ abstrakten Konnotationen, Verbindungen. Von daher die Frage: An was denken Sie, wenn Sie von Gemeinschaft sprechen? Lassen wir die Soziologie mal beiseite. Ja, genau. Es geht um ganz konkrete Dinge, zum Beispiel Genossenschaftsbildung. Wir sollten auch in der Sozialen Arbeit, bei all dem was man zu tun hat, sehen, es gibt eine ganze Menge Lösungen, wo man auf genossenschaftlicher Weise, zum Beispiel der Wohnungsgenossenschaft, eine Assistenzgenossenschaften für behinderte Menschen und so weiter, auch über das, was fachlich geleistet wird hinaus, durch diese Gemeinschaftsbildung zur Bewältigung kommen kann. Also zum Beispiel, dass man da nun gemeinschaftlich etwas arbeiten kann, gemeinschaftlich sich aufgehoben fühlt und sofort. Das ist nicht von ungefähr so, dass in Italien bekanntlich seit 1990 Soziale Arbeit im Wesentlichen in Sozialgenossenschaften stattfindet. Man hat gesehen, dass diese Möglichkeiten der Genossenschaftsbildung, wobei ja auch bei den Genossenschaften die einzelnen Beteiligten, ob behindert oder nicht behindert, gleichberechtigt aktiv beteiligt werden. Teilhabe als Begriff ist ja hier nicht unwichtig. Und insofern ist hier diese Genossenschaftslösung eine wichtige Möglichkeit der Weiterentwicklung von Sozialer Arbeit auch. Anderes Beispiel: Caring Communities. Zunächst mal ein englischsprachiger Begriff, aber es geht ja darum: Wie kann man die Pflegeproblematik im Alter künftig lösen? Denn es gibt ja immer mehr Pflegebedürftige und es geht gar nicht auf Dauer so, dass man meint, mit Fachkräften das hinzubekommen. Man muss also nach Lösungen suchen, wie man informelle Netze bildet, wie man Nachbarschaft mit einbezieht, bürgerschaftliches Engagement und so weiter und dazu eine Vorstellung haben, wie das geht. Und das ist sicherlich nicht einfach, gerade wegen unserer individualisierten Verhältnisse. Man findet aber Formen, wie man das hinkriegen kann. Auch in der Palliativversorgung ist es ja möglich mit bürgerschaftlichem Engagement viel zu leisten, was einzelne Ärzte gar nicht alleine leisten könnten. Insofern ist das viel versprechend hier diese Gemeinschaftsseite zu betonen. Im Übrigen muss man das Soziale ja auch vom Grundsatz her wieder verstehen, nämlich im Sinne von Solidarität und Solidarität kann ich nicht ohne den Gemeinschaftsgedanken denken. Da kann ich nicht vom Einzelnen alleine her denken, sondern muss ich eben sehen, dass der Einzelne in einem Gemeinschaftszusammenhalt ist oder hineingeführt werden kann, wie immer man das konkretisiert: in Netzwerkbildungen, in Genossenschaftsbildungen et cetera. Da muss man genauer hinsehen, da muss man auch viel tun. Das ist nicht einfach. Aber zunächst mal brauche ich vom Theoretischen her eben doch ein Gemeinschaftsverständnis, um hier auch diese Möglichkeiten für mich, für die Soziale Arbeit auch zu sehen im Hinblick auf die Gestaltung dieser Arbeit. Vielleicht da nochmal eine Ergänzungsfrage: Also Gemeinschaftsverständnis als Voraussetzung. Aber wenn ich Sie richtig verstanden habe, jetzt nicht in der irrigen Annahme, dass, wenn ich mich jetzt, ja, weg vom Fall, weg von der Fallarbeit, stärker in das Feld, also in die Gemeinwesenarbeit hinein bewege, ich eben nicht damit rechnen kann, dass ich dort funktionierende, tragfähige, wie auch immer, Gemeinschaften oder ein Gemeinwesen vorfinde, sondern es ist möglich, dass hier und da noch Restbezüge von Gemeinschaften vorzufinden seien. Aber das ist ja, was auch viele beklagen in der Gemeinwesenarbeit, dass sie sagen: "Ja, wo soll ich denn eigentlich hier anknüpfen? Ich habe hier eigentlich nur Einzelfälle." Und wenn ich Sie richtig verstanden habe, wäre die Funktion der Sozialen Arbeit dann auch stärker in der gemeinschaftsbildenden Aufgabe und Funktion zu sehen. Das heißt also, auch so etwas wie Gemeinschaft zu fördern und um das zu können, ist ein Verständnis von Gemeinschaft Voraussetzung. Ja. Hier sind wir wieder bei einem Punkt, der, glaube ich, insgesamt für diese Theorie von Bedeutung ist. An was denke ich bei der Sozialen Arbeit? Meist wird gedacht an einzelne SozialarbeiterInnen, was die tun oder tun sollten. In der Realität ist es aber so, dass wir ja... Vorhin haben wir gesagt, es gibt verschiedene Ebenen. Also wir haben es zu tun mit sehr vielen Vereinigungen in der Wohlfahrtspflege, im kleineren und größeren Zusammenhang von Vereinen und größeren Trägerschaften et cetera, die alle auf diesem Gebiet wirken. Es ist ja nicht so, dass die einzelne Sozialarbeiterin, auch wenn es zwei, drei oder vier sind, sich überlegen müssen, wie machen wir Gemeinschaftsbildung? Sondern man muss ja die verschiedene Ansätze, auch diese verschiedenen Ebenen sehen, was ja schon vorhanden ist. Die ganze Diskussion über die Zivilgesellschaft und ihre Organisationen et cetera muss hier ja mitgesehen werden. Da gibt es sehr viel Engagement und das ist eben immer schon organisiert. Es geht auch gar nicht um diese Organisation, das heißt, es wäre irrig in der Gestaltung der Sozialen Arbeit von den einzelnen handelnden Fachkräften allein auszugehen. Nein, im Gegenteil. Ich muss, sollte dieses einzelne Handeln von Fachkräften immer im dienstlichen, organisatorischen, ministerialen, politischen Zusammenhang sehen und da gibt es natürlich dann auch die entsprechenden Handlungsformen, in denen man nun tatsächlich tätig wird, siehe Organisationsbildung zivilgesellschaftlich und so fort, wo tatsächlich auch etwas geschieht entsprechend. Wir hatten 2015 die vielen Flüchtlinge, die gekommen sind. Das hätte man gar nicht schaffen können, wenn nicht diese breite Bewegung da gewesen wäre. Da kann man nicht mit Sozialer Arbeit im Sinne der Einzelhilfe und so weiter kommen beispielsweise. Gut, das würde aber wahrscheinlich auch bedeuten, dass Soziale Arbeit eben nicht, wenn man so will, in sich diesem Grundgedanken folgt, sondern immer unter dem Aspekt einer Idee von Vernetzung, Kooperation mit unterschiedlichen Akteuren, dem Gemeinwesen und dies nicht quasi aus eigener Kraftanstrengung heraus. Ja, wobei, da sind wir wieder bei dem Problem: Was heißt eigene Kraftanstrengung? Was ist Soziale Arbeit? Das haben wir hier noch nicht groß erörtert im Moment eigentlich. Da finde ich es wichtig, zu unterscheiden zwischen den professionell handelnden Einzelnen und der Sozialen Arbeit, die in organisierter Weise auf mehreren Ebenen stattfindet, wo sich die Verbandsvertreter zum Beispiel natürlich auch verstehen als Sozialarbeitende, obwohl sie nicht unbedingt sagen: "Ich bin ein Sozialarbeiter, eine Sozialarbeiterin auf der unmittelbaren Ebene der Einzelfallhilfe, sondern ich gestalte und arbeite in meinem Verband, in meinem Verein, im Sinne der Sozialen Arbeit." Insofern muss ich quasi einen doppelten Begriff von Sozialer Arbeit haben. Als Berufstätigkeit einzelner Menschen, die dafür ausgebildet sind und als eine in der Gesellschaft stattfindende Arbeit zur Bewältigung von Problemen, die diese Gesellschaft hat. Wobei die Organisationsbereitschaft und die Bereitschaft, sich zu engagieren in Gesellschaft und dergleichen bei der Sozialen Arbeit ja ausgesprochen niedrig ist, wenn man das zum Beispiel vergleicht zur Medizin oder zu den Juristen. Woran machen Sie das fest, wenn wir sagen, eigentlich ist Gemeinschaft ein sehr zentraler Begriff, auch eine sehr zentrale Idee und gleichzeitig wird genau dort, wo es notwendig wäre, die Interessen gemeinsam zu vertreten, das nicht praktiziert? Ich habe jetzt natürlich nicht unbedingt in erster Linie gemeint, die berufliche Interessenvertretung, also die Berufspolitik. Da ist zu bedauern, dass die Organisationsfähigkeit da relativ gering ist. Also wenn ich die Mitgliederzahl der Berufsvereinigung bedenke, ist das sehr gering. Das ist zu bedauern. Das ist richtig. Das hängt aber auch damit zusammen, dass sich Sozialarbeitende oft etwas isoliert vorkommen und meinen, sie könnten da nicht viel erreichen. Deshalb ist es, denke ich, wichtig, dass man alle die mit einbezieht, die sich auch in der Sozialarbeit handelnd verstehen, ohne dass sie nun unbedingt hier als Berufstätige im Sinne der Profession zählen. Das ist eine schwierige Frage. Das gebe ich zu. Das kann ich auch nicht so einfach hier beantworten. Ich meine nur, dass es wichtig ist, nicht nur diese Einzeltätigkeiten zu sehen und die Fähigkeiten, die ich hier einsetze in diesen Einzeltätigkeiten, sondern diesen größeren Zusammenhang der zu leistenden Arbeit sehe, immer unter Einbeziehung derjenigen, die davon auch betroffen sind und die in Selbsthilfe und Selbstorganisation auch mitwirken sollten. Sie hatten gerade darauf hingewiesen: Was ist Soziale Arbeit? Wahrscheinlich wird dieser Rahmen hier nicht reichen, das zu klären. Aber vielleicht noch einmal auf eine Aussage bezogen, die sie mit Blick auf die Möglichkeiten einer Wissenschaft der Sozialen Arbeit mal gemacht haben. Und zwar haben Sie geschrieben, dass die Wissenschaft oder niemand von der Wissenschaft der Sozialen Arbeit erwarten kann, dass sie für das berufliche Handeln ein einheitliches, objektives Sachprogramm entwirft und begründen kann. Woran scheitert das aus Ihrer Sicht, ein objektives Programm zu begründen? Weil die programmatischen Anforderungen so vielfältig sind. Weil es kommen ja immer wieder neue Anforderungen dazu. Die Vielfalt dessen, was in der Sozialen Arbeit gemacht wird, lässt sich nicht einfach unter einen Hut bringen. Im Hinblick darauf auf ein Programm. Man kann drüber reden, wie der Zusammenhang ist, aber nicht in einem Programm. Es ist ja nicht von ungefähr so, dass international oft gar nicht von Sozialer Arbeit die Rede ist. Die einen sagen. "Wir machen Jugendhilfe", die anderen machen Gemeinwesenarbeit, die nächsten machen Jugendarbeit, Youth Work in England, was nicht zur Sozialarbeit zählt. Es gibt sehr viel unterschiedliche Betrachtungsweisen. Die einzelnen Bereiche haben dann ihren eigenen Entwurf, wie sie ihre Arbeit verstehen wollen und insofern kann man das in der Tat nicht einfach vereinheitlichen und sagen: "Wir haben das und das Programm." Ja, das hängt eben auch mit dem zusammen, was ich vorhin schon sagte, dass der Begriff Soziale Arbeit eigentlich ein Oberbegriff ist, der sehr viel Verschiedenes einbezieht. Trotzdem kann ich natürlich sozialarbeitswissenschaftlich mich dran machen, diese Zusammenhänge zwischen diesen verschiedenen Bereichen auch zu erörtern. Das kann ich schon. Ich kann sagen, die soziale Frage muss beantwortet werden und da ist sehr viel zu tun und sehr viel zu bearbeiten und da haben wir diese Vielfalt. Andererseits besteht die Gefahr, dass die Soziale Arbeit dabei eben amorph wird und an einer Identität, Selbstverständnis im Zusammenhang fehlt. Das ist die Schwierigkeit dabei, ja. Gut. Wenn das nicht gelingt, Mich hat das zumindest nochmal sehr neugierig gemacht. Wenn wir auf Ihre Theoriebildung der Sozialen Arbeit schauen, dann nimmt der Begriff des Managements dort eine sehr deutliche Gestalt an. Ich will jetzt gar nicht die vielen Kontexte benennen. Sie sprechen von Lebensmanagement, Sie sprechen von Selbstmanagement, Unterstützungsmanagement und so weiter. Vielleicht ganz kurz: Weshalb hat dieser Begriff für Sie solch eine Bedeutung? Ja, da bin ich und sind auch andere oft kritisiert worden im deutschsprachigen Raum. Da liegt zunächst ja das Problem, denke ich, dass der Begriff des Managements und des managens an sich ein sehr schlichter ist im Englischen und man im Englischen alles Mögliche managen kann. Und eigentlich immer dann, wenn etwas komplex ist, und man was geschickt handhaben sollte, dann muss man eben managen. Meinen Alltag muss ich managen, meine Familie muss ich managen, et cetera. Ich kann das überall so sagen. Es ist zunächst mal ein Sprachproblem, dass wir im deutschsprachigen nun mal oder zumindestens in sozialen Zusammenhängen immer gerne assoziieren: Betriebsführung, also den unternehmerischen Bereich meinen und nichts anderes und dann eben sagen, Soziale Arbeit sollte sich davon fernhalten. Und deshalb wird das eben negativ gesehen. Das ist ein bisschen die Vergangenheit, inzwischen ist das weitgehend überholt und ich sehe wenigstens auch, dass Studierende, wenn sie da herangeführt werden, kein Problem mehr mit haben, auch von Management zu reden. Also man sollte das zunächst einmal so ein bisschen einfach auch verstehen, andererseits, da sind wir doch bei einem wichtigen Punkt: Es geht hier um Bewältigung von Komplexität. Und es ist so, dass Lebensgegebenheiten heute eben meist komplex sind, Probleme die man hat, sind komplex und man kann sie nicht einfach durch eine direkte Hilfe: "Ich sage dir mal, was du machen musst und wenn du das machst, dann ist dein Problem gelöst", lösen. Das kann pädagogisch unterlegt werden, das kann therapeutisch unterlegt werden, wie auch immer. Und dann findet jemand mit meinem Rat zur Lösung seiner Probleme oder durch meine therapeutische Hilfe. Das ist eben häufig nicht so. Und von daher ist es schon wichtig, dieses ministeriale Verständnis hier einzubringen, um eben in der Sozialen Arbeit bei der Komplexität der Aufgabenstellung das auch richtig wahrnehmen zu können. Deshalb hat sich auch das Case Management so verbreitet, weil hier in vielen Bereichen der Sozialen Arbeit die Bewältigung komplexer Probleme in einem längeren Zeitraum, nicht bloß hier und jetzt, als Aufgabe gestellt ist. Deshalb muss ich sagen, ist das mit dem Management schon wichtig. Aber zunächst einmal sind oft Missverständnisse und die sollte man erst mal ausräumen, dass Sie hier nicht irgendwie etwas Ökonomistisches oder Betriebswirtschaftliches oder sonst wie allein mit dem Begriff Management schon hineinbringen. Zunächst mal geht es nur um die geschickte Handhabung komplexer Gegebenheiten. Diese Begriffe in der Nähe der Ökonomie liegen Ihnen aber. Ja, das ist richtig. Wir haben das ja mit dem Begriff des wirklich Handelnden der Sozialen Arbeit ja auch neu und das ist in Ihrer Theorie nicht nur eine Metapher, sondern die wissenschaftliche Disziplin gestaltende Denkfigur. Und Sie sagen, der Einzelne handelt als Wirt seines Vermögens, seines Lebenskreis und seiner Chance. Es gibt ja diesen... Als erstes: Wie kommen Sie auf diesen Begriff der Wirtlichkeit? Man kann offenbar ganz einfach davon ausgehen, so wie wir angefangen haben hier über die Sache zu reden, da war ja die Rede vom Oikos, und derjenige der im Oikos Bescheid weiß, was zu tun ist und alles dabei berücksichtigt, was zu tun ist, ist der Oikonomikos. Und wie übersetze ich Oikonomikos? Man kann natürlich sagen, der Haushaltsvorstand und so weiter. Das ist aber etwas künstlich. Also ich brauche einen Begriff dafür und der Begriff ist natürlich gegeben mit dem Begriff des Wirtes, der einer Wirtschaft vorsteht und Wirtschaft ist ein uralter Begriff für ein Hauswesen, Haus und Hof. Der Landwirt ist derjenige, der eben Haus und Hof hat und das bewirtschaftet. Insofern ist das so, dass wir ja auch viele in der Sprache öfter haben: der Verwaltungswirt, der Zollwirt, der Pferdewirt und so weiter. Es gibt also die Bezeichnung Wirt in sehr vielen Zusammenhängen. Das ist mal ganz schlicht und einfach so und hängt eben mit diesem Herkommen von dieser alten Vorstellung des Wirtschaftens in einem Raum der Alltagsbewältigung und der Aufgabenbewältigung zusammen; ist dann eben durch die Marktwirtschaft hinaus getreten und eben außer Haus getreten. Da ist das ausgegangen. Von daher ist es erst einmal naheliegend, das zu verwenden. Natürlich muss ich hier etwas näher dann sagen: Im Bereich der Sozialen Arbeit geht es doch darum, dass man sich kümmert um die Belange von Menschen, die in ihrem eigenen Leben leben, die aber jetzt meine Unterstützung, meine Versorgung oder unsere Versorgung in Anspruch nehmen. Und wie gestalte ich jetzt für sie, ohne ihre Eigenständigkeit und Eigenmächtigkeit zu überwinden, eine Umgebung, zum Beispiel im Heim, in der sie ihr Auskommen haben, in dem sie zurechtkommen, in dem sie sich gut befinden. Und dafür sind wir da, für dieses gute Befinden von Menschen, mit denen ich zu tun bekomme. Dies möchte ich erreichen und da muss ich eben gucken wie ich das manage, gestalte und so weiter und da ist diese Funktion des Wirtes zunächst mal mit gemeint. Natürlich ist immer die Gefahr da, dass es dann wieder etwas patriarchalisch und so weiter aufgefasst wird, das ist klar, aber im Grunde geht es auch darum, dass man das Soziale mit dem Wirtschaftlichen in einem Zusammenhang sieht. Und der Begriff des Wirtes hat eben sowohl die soziale Funktion wie natürlich auch die Bewirtschaftung der Ressourcen, die zur Verfügung stehen, um dies auch zu erreichen, was man sozial sich vornimmt. Und diese Verbindung von Sozialem und Wirtschaftlichem wird mit dem Begriff des Wirtes auch in einem ethischen Sinne übrigens ausgedrückt. Es gibt ja den Spruch: Wer nichts wird, wird Wirt, wer gar nichts wird, wird Betriebswirt." Da bieten Sie ja zumindest Angriffsfläche, aber wenn jeder ein Wirt ist, dann stellt sich ja auch die Frage: Wer ist denn dann noch Gast? Wer kann denn auch noch bewirtet werden? Sie grenzen ja Wirtlichkeit und Unwirtlichkeit auch voneinander ab. Vielleicht kann man das darüber fassen? Ja, wir leben in Verhältnissen, die in verschiedener Weise unwirtlich sind. Also ich muss nur auf die Straße gehen. Das ist ziemlich unwirtlich heutzutage: die Verkehrsverhältnisse, die Konsumverhältnisse und so weiter. Da ist vieles unwirtlich und die Aufgabenstellung, die wir insgesamt sozial eben haben, ist, dafür zu sorgen, dass Menschen gut zurechtkommen, dass es ihnen einigermaßen gut ergeht, dass sie ihr Auskommen haben et cetera. Also damit ist diese Wirtlichkeit bezeichnet. Die Gegenüberstellung von Wirt und Gast? Nun ja, das ist natürlich in einem konkreten konsumistischen Zusammenhang, von dem rede ich ja hier nicht. In meinem Haushalt ist der Wirt nicht derjenige, der in seinem Haushalt Gäste hat, sondern zunächst mal, die dem Hauswesen zugehörigen. Für die ist er Wirt. Die sind nicht Gäste. Kann ja sein, dass einer kommt. Dann ist er erst mal Gast, das ist schon richtig. Dann wird man sehen. Beim weiteren Zusammenleben verliert er seine Gastfunktion. Insofern kann man das durchaus nochmal verwenden: Wenn jemand aus der Fremde kommt, dann ist der Gast natürlich. Aber da kann ich dann auch in der Weise Wirt sein, dass ich ihn gut aufnehme. Insofern ist da kein großer Widerspruch da, denke ich. Wenn wir mal in die Zukunft schauen wollen: Sehen Sie bestimmte Herausforderungen für die Theoriebildung der Sozialen Arbeit in den nächsten Jahren? Gibt es da vielleicht besondere Herausforderungen, die Sie benennen können? Vielleicht auch noch einmal die Frage damit verbunden: Es war ja mal eine Herausforderung, die Sozialarbeiteswissenschaft auf die Beine zu stellen. Neben der klassischen, universitären Sozialpädagogik ist das auch noch eine Herausforderung. Also was sehen Sie mit Blick auf die nächsten Jahre an Herausforderungen? Das würde ich jetzt gerne unterteilen, weil Sie einen Begriff der Sozialpädagogik hier mit reingebracht haben. Das würde ich erst mal gerne behandeln. Dann können wir über die weitere Zukunft nachsehen. Ich habe ja mal eine Geschichte der Sozialen Arbeit geschrieben und das hat inzwischen ja 20 Kapitel und nur ein Kapitel von den 20 bisher beschäftigt sich mit der Sozialpädagogik. Warum? Soziale Arbeit ist international gewachsen und die Sozialpädagogik ist etwas spezifisch deutsches Akademisches, was sich nun mal nach 1890 ausgebildet hat in Deutschland und es ist leider so, dass an einigen Universitäten im Rahmen der Erziehungswissenschaft Sozialpädagogik nur ihren akademischen Ort hat. Und von daher die Theoriebildung und so weiter durchaus sehr beeinflusst worden ist im deutschsprachigen Raum, aber Sozialarbeitswissenschaft bedarf der Sozialpädagogik eigentlich nicht, beziehungsweise nur als einen Teilbereich. Dort, wo eben nun auch pädagogisch in Handlungsfeldern und so weiter entsprechend gewirkt wird, aber die Vorstellung, dass die Sozialpädagogik sozusagen das theoretische Fundament der Sozialen Arbeit und damit auch der Sozialarbeitswissenschaft ist, dem möchte ich widersprechen. Ich bin da auch nun mal selber in meiner Entwicklung betroffen. Ich habe ja nun zunächst auch in der Pädagogik da studiert. Und als ich da um 1970 herum erstmals mit einer Sozialarbeitsdozentin zu tun bekam, ich will den Namen jetzt nicht nennen, habe ich dann zu ihr gesagt in meinem jungen Unverstand: "Wir Sozialpädagogen haben ja die Theorie und ihr? Was habt ihr anzubieten da in der Sozialen Arbeit?" Also da muss ich mich eigentlich entschuldigen. Da habe ich noch nicht gewusst, wovon ich da eigentlich rede. Nachdem ich diese internationale Entwicklung der Sozialen Arbeit gesehen habe, insbesondere von der Frauenbewegung her, da muss ich sagen, da ist zunächst mal von Sozialpädagogik nicht die Rede. Und dass dann eben einige Männer, im Gegensatz zur Frauenbewegung, sich eben der Sozialpädagogik im Rahmen der Pädagogik verschrieben haben, ist ja schön und gut. Aber damit ist noch nicht eine Basis für die Sozialarbeitswissenschaft gegeben. Ich bin da jetzt etwas polemisch, gebe ich zu. Aber wie gesagt, das ist eine jahrzehntelange Auseinandersetzung mit diesem Thema. Das sind besondere Gegebenheiten, die wir hier im deutschsprachigen Raum haben und ich verstehe ja auch, dass natürlich ein Lehrstuhlinhaber der Sozialpädagogik, der sich den Gegebenheiten in der Erziehungswissenschaft anpassen muss, um seinen Bereich auch zu behaupten, dass der natürlich auch die Sozialpädagogik hochhalten muss. Das verstehe ich wohl, aber insgesamt sollte man doch hier die Sozialarbeitswissenschaft breiter sehen und ein eigenständiges Fundament. Ich habe am Anfang Edward Dwayne erwähnt, der genau dies eben auch schon 1910, 1905 - 1910 vorgemacht hat. Da muss ich dann nicht näher auf diese... Naja gut, das war ein bisschen polemisch jetzt, gebe ich zu. Aber gut, jetzt können wir vielleicht auf die Zukunft schauen. Da haben wir nämlich andere Probleme. Die haben wir zum Teil auch schon angesprochen. Die Soziale Arbeit ist relativ diffus, amorph muss man fast sagen. Oft versteht man nicht, was gehört dazu; was gehört nicht dazu. Wenn ich nach Frankreich gucke, da gibt es ein ganz anderes Verständnis von dem, was dazugehört, im englischsprachigen Raum, als bei uns in Deutschland. Also da hat man ja zum Beispiel in Großbritannien nun Social Work oder Social Care und Care Work eingemeindet. Dann zeigt sich, dass das Problem eigentlich ist in Zukunft: Wie gestalten wir Care im doppelten Sinne von Versorgung und eigenes Sorgen der Menschen? Was können die Menschen selber leisten im Hinblick auf die Bewältigung der Probleme? Was muss Versorgung leisten? Wie kommt das zusammen? Care Work in einem sehr großem Sinne; Folge ist: die Herausforderung ist die, wie definiert sich Soziale Arbeit im Rahmen der allgemeinen Aufgabenstellung von Care in der ganzen Breite dessen, was unter Daseinsvorsorge, Versorgungssystem insgesamt zu verstehen ist, unter Einbeziehung der eigenen Leistungen von Menschen, die zum Beispiel im Bereich der Pflege ja bekanntlich zwei Drittel aller Pflegebedürftigen versorgen? Und das wird in Zukunft auch nicht anders sein können. Deshalb muss man das mit einbeziehen. Insofern ist diese Herausforderung durch Care - nochmal Doppelsinn: Versorgungsbereiche, Sorgen der Menschen selber, Beziehungen aufeinander - eine Herausforderung für die Soziale Arbeit sich zu definieren ohne darin unterzugehen, also im Selbstverständnis unterzugehen, indem man das auflöst und sagt: "Naja, ja es ist auch eine Art von Care und da und dort nehmen wir die Sozialarbeiterin und ansonsten entscheiden wir uns zum Beispiel, Berufsherausforderung, nehmen wir eine Pflegefachkraft oder nehmen wir eine Sozialarbeiterin?" Da fällt dann manchmal die Entscheidung eben für die Pflegefachkraft. Und das hängt eben mit diesen Fragen des Selbstverständnisses zusammen. Ja, wir kommen langsam zum Schluss unseres Gespräches. Wenn man wie Sie ganz frisch ein Buch publiziert, in dem die eigene Theoriebildung noch einmal in Revision gebracht wird, dann macht das natürlich neugierig für unsere Zuschauerinnen und Zuschauer vielleicht in einigen Eckpunkten zu erfahren, was diese Revision ausmacht. Können Sie das in kurzen Sätzen... Ja, es ist einerseits so, dass natürlich viele Missverständnisse aufgetreten sind oder wenigstens sind sie mir begegnet im Laufe der Jahre. Da wollte ich jetzt mal eben etwas korrigierend zu sagen. Das hat einmal damit zu tun, dass dieses Ökologieverständnis oft nicht richtig rezipiert wird. Also es ist nicht eine Übernahme biologischer Konzepte in den Bereich der Sozialwissenschaft, sondern eher umgekehrt. Die Ökologie hat ihren Ursprung in der Sozialwissenschaft, in Anführungsstrichen: Verständnis. Das wollte ich noch einmal darstellen, indem ich auch auf Ernst Haeckel zurückgegangen bin und formuliert habe, dass er selber ja eigentlich ein soziales Konzept hatte. Es ging also um eine Präzision oder Präzisierung des Haushaltsverständnisses, des Wirtschaftsverständnisses bezogen auf Soziales Verstehen. Das war ein Hauptpunkt für mich, das noch einmal deutlich zu machen und auch die Figur des Wirtes habe ich hier noch mal betont eben im Hinblick darauf, dass die Menschen ihre Eigenständigkeit und ihre Notwendigkeit, sich selbst zu kümmern und dazu aufgefordert zu werden, dass das bedeutsamer geworden ist im Laufe der Zeit. Das heißt, also die Auffassung, Sozialarbeit hilft, unterstützt, greift ein, muss sozusagen ein bisschen korrigiert werden im Hinblick darauf, was ist im eigenen Lebenskreis von Menschen zu tun notwendig von ihnen selber und wie kommt da nun die Mitwirkung der Sozialen Arbeit als fachliche Arbeit hinzu? Wie sind auch die Bezüge zum Gesundheitsbereich verstellt? Wie kann man da stärker das integrieren, was ja nur eine praktische Herausforderung ist, da die Übergänge zwischen diesen verschiedenen Bereichen des Sozial-und Gesundheitswesens verschwimmen. Das musste noch mal theoretisch etwas deutlicher gemacht werden. Aber es gibt hier einen Unterschied bezüglich der europäischen Sichtweise von Staat und Bürger im Verhältnis zu den asiatischen Perspektiven. Und da haben Sie ja auch zumindest im Vorgespräch schon einen Hinweis gegeben, dass das Soziale oder die Gesellschaft unter Umständen ganz anders gefasst wird. Würden Sie dazu noch etwas erläutern? Ich finde es sehr spannend festzustellen, dass das Soziale, so wir wie wir es im Westen, in der Moderne, verstehen, für ostasiatische Verhältnisse zunächst etwas Merkwürdiges ist. Weil die Menschen in ihrem häuslich-familiären Zusammenhang sich zugleich in einem gemeinschaftlichen und staatlichen Zusammenhang sehen und dazwischen eigentlich weiter Soziales keinen Platz hat. Das heißt die Entfaltung der sozialen Sphäre ist etwas Besonderes, was wir im Westen so haben. Und man kann das auch anders sehen und dann muss man eben ganz neu dieses Verhältnis von Individuum, Sozialem und Staatlichem oder Gesellschaftlichem neu fassen. Da hängt natürlich sehr viel mit dran, weil auch der Staatsbegriff natürlich dann mit neu gesehen werden muss und insofern auch die öffentliche Ordnung eine andere Funktion hat, als wenn man den Staat nur als eine Funktion sieht zur Erfüllung von Aufgaben für Individuen. Also was gerade bei uns auch definiert wird, der Staat hat eben die Funktion, Bedarfe von Bürgern zu erfüllen. Man kann auch umgekehrt natürlich formulieren: Die Bürger haben eine Verantwortung im Hinblick auf das Gemeinwesen, dem sie angehören. Und wie man das so gestaltet, darüber muss man näher reden. Das kann man nicht so schnell jetzt festlegen. Okay. Dann würden wir zum Abschluss kommen? Genau. Ja, zum Abschluss vielleicht auch ganz kurz einige Fragen für unsere Studierenden der Sozialen Arbeit: Was würden Sie sagen? Warum ist es gut, Soziale Arbeit zu studieren? Warum ist das eine gute Idee? Ja, das ist eine gute Idee, weil soziale Arbeit so vielfältig ist erst mal. Man hat es immer mit Menschen zu tun und mit dem Verhältnis von Menschen untereinander und miteinander und da man selber ja auch einer ist, der auch irgendwie im Leben zurechtkommen muss, hat man hier eigentlich Gelegenheit in der beruflichen Praxis sozusagen all das zu behandeln, was einem auch selbst betrifft. Und das hat man bei wenigen Berufen. Denn die meisten Berufe, auch im humanen Bereich, sind ja natürlich spezialisiert und haben natürlich eine bestimmte Aufgabenstellung. Das Schwierige bei der Sozialen Arbeit ist, dass diese Aufgabenstellung so unspezifisch ist, gerade bei der Sozialen Arbeit. Aber das Positive dabei ist, dass man eben doch in einer sehr vielfältigen Weise mit den Problemen zu tun bekommt, die einem im Leben insgesamt ohnehin betreffen. Wenn Sie einem Studierenden im ersten Semester einen Tipp mit auf den Weg geben könnten: Welchen Tipp würden Sie geben? Engführung vermeiden. Die Bachelor-Studiengangsstruktur mit ihren Modulen ist ja gefährlich, weil man dort natürlich sich dann als Student, als Studentin festlegt: "Aha, ich habe das Modul abzuarbeiten und das Modul und das Modul und wenn ich das gemacht habe, dann habe ich das", während das eigentlich darauf ankäme, über diese Module hinaus sich über das, worüber wir uns hier auch unterhalten haben, Gedanken zu machen. Was ist das Soziale? Wie geht es? Wie wollen wir leben? Wie kann man Leben gestalten? Wie sind da die Bezüge auf diesen Ebenen und so weiter? Damit sollte ich mich schon im ersten Semester beschäftigen und ich hoffe auch, dass die Dozentinnen und Dozenten das auch zulassen und mitwirken, dass diese Engführung vermieden wird. Das sehe ich als eine Gefahr, die gerade bei dem kurzen, intensiven Bachelorstudium gegeben ist. Hätten Sie denn vielleicht auch noch einen Tipp für diejenigen, die kurz vor dem Start ins Berufsleben stehen und ihr Studium beendet haben? Also einen Tipp für das letzte Semester? Unsere Divise "Live long Learning", denke ich. Es ist wichtig dass man den Abschluss des Studiums nicht als Abschluss des Lernens, Zurechtkommen im Leben betrachtet, sondern daran weitermacht und von vornherein sieht, dass Weiterbildung sozusagen für das weitere Leben notwendig ist - in verschiedener Hinsicht - und natürlich auch sieht, dass das Arbeitsleben als ein Teil der Lebensgestaltung zu betrachten ist und die Verbindung von Arbeit und Leben eine Aufgabenstellung ist, die man sich gleich vornehmen sollte. An sich schon von Anfang an, aber auch gerade nun, wenn man aus dem Studium rausgeht, dann nicht sozusagen die Absonderung dessen, was ich jetzt beruflich tun will und was mein Leben ansonsten ist, sondern dies verfolge, weil auch als etwas ist, was man zusammen tun muss und zusammen bewältigen muss, Leben und Arbeit. Zum Abschluss die Frage: Wenn Sie ein Buch empfehlen dürften und könnten, das Studierende oder SozialarbeiterInnen gelesen haben sollten: Welches Buch wäre das? Jetzt bringen Sie mich aber in Schwierigkeiten und zwar aus verschiedenen Gründen. Also das erste Buch, das mir empfohlen wurde, was ich unbedingt lesen müsste, war Josef Stalins "Über dialektischen und historischen Materialismus." Das war mit zwölf Jahren bei mir. Das hat eben bestimmte Zusammenhänge, warum das so war. Das musste ich lesen, weil ich meine Cousine begleiten musste, die nämlich für die Arbeiter-und Bauernfakultät da ausbilden musste und die musste das lesen, also musste ich das dann eben auch lesen. Als Zwölfjähriger. Würde ich niemandem empfehlen heutzutage. Gut. Dann in meinem Studium war klar, Dahrendorf, Ralf Dahrendorf hat es empfohlen: Talcott Parsons "General Theory of Action." Musste man lesen. Wie sollte man ohne diese Soziologie durchs Leben kommen? Dann 1968 musste man natürlich gelesen haben: "Der eindimensionale Mensch", Herbert Marcuse. Wenig später in den 70er Jahren musste man natürlich Rodgers gelesen haben: "Die Entwicklung der Persönlichkeit." Und in den 90er Jahren sollte man schon Niklas Luhmanns Systemtheorie entsprechend gelesen haben. Und nach 2000, also bei Luhmann konnte man ja ohne den Menschen auskommen, sofern man das System verstand, aber danach sollte man sich vielleicht wieder stärker dem Menschen zuwenden und sollte Bourdieu lesen: "Das Elend der Welt." Naja, insofern: je nachdem, in welchen Kontexten man jeweils ist, muss man etwas anderes empfehlen. Da wäre es natürlich unklug jetzt zu sagen, jetzt sei dieses nun unbedingt dann... Und natürlich würde ich jetzt nicht irgendwelche Bücher, mit denen wir es heutzutage in der Tat sehr viel zu tun haben, meine eigenen eingeschlossen, nicht jetzt hier zu empfehlen haben. Ich denke, heutzutage ist es wichtig, überhaupt zu lesen und auch ganze Bücher zu lesen. Das wäre schon mal ein Ratschlag. Das ist genug, wenn man das tut. Ob es nun das eine oder andere ist, Hauptsache man tut es. Das dürfte man in dieser Generation der Smartphone-Benutzer doch mal betonen. Lieber Herr Wendt, vielen Dank für das Interview. Vielen Dank für die Zeit, die Sie uns geschenkt haben und für die sehr interessanten Aussagen und Antworten.