Diese Folge wurde im Auftrag der Robert-Bosch-Stiftung im Rahmen der Förderung Wissenschaftskommunikation für die Gesellschaft, Corona und darüber hinaus produziert. Ja, eine neue Folge des Übergabe-Podcasts. Herzlich willkommen zu einer neuen Runde. Mit im Studio sitzen heute Franziska. Hi Franziska und der Mike. Hallo. Und natürlich der Alex. Hallo. Hi. Und wir sind natürlich nicht alle vier unter uns, sondern wir haben natürlich heute. wieder ein Gast dabei, wie man das von uns kennt. . . Und zwar handelt es sich heute um Professor Dr. Christian Drosten. Hallo. Hallo. Heute wollen wir nämlich mal das ganze Thema um den Coronavirus beleuchten, aber natürlich mit dem mit dem Fokus auf die Pflege. Und bevor wir einsteigen, Herr Drosten, wäre es ganz schön, wenn Sie so ein bisschen beschreiben, wie ist eigentlich Ihr Werdegang und ja, was was Machen Sie eigentlich? Also ich glaube, das weiß jeder, aber dass man einfach nochmal ein grobes Bild bekommt. Ja, klar, gerne. Also ich bin Arzt, ich habe Medizin studiert und zwar in Frankfurt. und bin dann ans Hamburger Tropeninstitut gegangen, von 2000 bis 2007. Und dort habe ich mich relativ viel mit dem Nachweis von exotischen Viruserkrankungen beschäftigt. Also das ist ja ein Referenzlabor für importierte Viruserkrankungen und das sind eben häufig so Diagnosen, die das normale Labor nicht unbedingt stellt, meistens weil es sich finanziell nicht lohnt, das vorzuhalten. Und wenn man da in Hamburg arbeitet, dann beschäftigt man sich auch relativ viel mit Methodenentwicklung, das habe ich zumindest in der Zeit damals gemacht. Und da habe ich unter anderem auch Methoden entwickelt, um noch völlig unbekannte Viren zu erkennen. in Zellkultur isoliert sind oder auch im Patienten vorkommen. Und habe da unter anderem auch das SARS-1-Virus gefunden. Können wir vielleicht gleich nochmal kurz drüber sprechen. Und dann bin ich 2007 nach Bonn berufen worden, auf den Lehrstuhl für Virologie dort. Den gab es vorher gar nicht. Das war gar kein eigener Lehrstuhl, sondern das war eine Professur in der Mikrobiologie und das wurde dann mit meiner Berufung erstmalig ein selbstständiger Lehrstuhl und da habe ich dann zehn Jahre ein Institut aufgebaut. Und dann bin ich im Jahr 2017 an die Charité berufen worden, wo ich auch jetzt Wieder das Institut für Virologie Leite. Wir sind hier auf dem Campus Mitte, also relativ nah am Berliner Hauptbahnhof beim Naturkundemuseum gegenüber auf der anderen Seite der Invalidenstraße, so kann man es vielleicht grob sagen, also dieser historische Campus. Und seit Februar sind sie ja quasi in die Öffentlichkeit geraten, weil sie dort angefangen haben, den Podcast zu machen mit NDR. Genau. Und seitdem begleiten sie als Virologe die Entwicklung der ganzen Pandemie rund um das Coronavirus. Und sie haben auch den Sonderpreis des Beirats des Deutschen Radiopreises dieses Jahr gewonnen und sie sind Träger des Grimme Online Awards. Das nochmal vielleicht als ja Kleine Eckdaten, dazu auf jeden Fall schon mal Glückwunsch. Danke. Herr Drosten, damit wir ein bisschen reinkommen Wir wollen heute ein bisschen über das Coronavirus sprechen und die Auswirkungen auf die Pflege. Nur was hat das eigentlich damit auf sich? Was ist das überhaupt und wie lange gibt es das überhaupt schon? Na, dieses Virus ist ein neues Virus. Das ist also Ende letzten Jahres offenbar in China aufgetaucht, ganz plötzlich. Und es scheint so zu sein, dass es auch schon sehr plötzlich sehr übertragbar war beim Menschen Virologisch kennen wir das Virus schon etwas länger, und zwar als in Form der Virusspezies. Also Viren unterteilt man auch in Arten und dann Gattungen und Familien, also nach der normalen Taxonomie. Und diese Virusart, die heißt SARS-ähnliches Coronavirus oder eigentlich im Englischen SARS-Related Coronavirus, das ist also die Spezies. Bezeichnung. Und dazu gehörte schon das Virus, das in 2002, 2003 seinen Unwesen trieb in China und dann auch weltweit verbreitet wurde, nur in einer sehr geringen Fallzahl. Rein formal war das damals auch so etwas wie eine Pandemie, aber man würde es gar nicht so nennen wollen, weil es eben nicht so viele Fälle waren. Das waren so ungefähr 8000 gemeldete Fälle. Davon sind ungefähr 10 Prozent verstorben. Das sind aber natürlich keine präzisen Zahlen. Wahrscheinlich gab es schon mehr Fälle, die aber nicht bemerkt wurden. Und Im Nachgang zu dieser kleinen Mini-Pandemie hat man dann noch relativ viel Forschung gemacht zu Herkunftsorten dieser Viren. zur Quelle und das sind bestimmte Arten oder im Prinzip eine ganze Gattung von Fledermäusen. Die Rhinolophus-Fledermäuse sind das Und in diesen Fledermäusen kommt das im ganzen Gebiet der Paläarktis vor, also des ganzen europäisch-asiatischen Raums mit einem Teil von Afrika dann auch noch dazu. Das hat eine sehr hohe Diversität in diesen Tieren, in diesem Tierreservoir. Wasservögel bei der Influenza, die da ja auch das ursprüngliche Reservoir sind. Und dann wissen wir, dass bei der Influenza ja das Schwein häufig ein Zwischenwirt ist. Also im Schwein bilden sich neue Humane, pandemische, influenza-viren heraus. Diesen Zwischenwirt bei dem SARS-Virus, das müssen wir jetzt auch wieder zusammenfassen für die ganze Spezies. Das hilft uns also zu begreifen, auch wo dieses Virus herkommen könnte. Bei dem ersten Mitglied, wo man das untersucht hat, bei dem SARS-1-Virus, da waren das Schleichkatzen und Maderhunde, also Karnivore, die man in Asien, in China handelt für bestimmte Zwecke, also die Schleichkatzen häufig als exotisches Nahrungsmittel. Die Marderhunde sind eine Art Zuchttier oder Nutztier und zwar insofern, als wenn sie so sportliche Klamotten kaufen, Jacken so am Kragen oder an der Kapuze Echtfell dran ist. Das ist ja wieder modern und zulässig geworden, so ein bisschen Fell da an der Jacke zu haben. Dieses Fell, wenn es echt ist, das ist dann chinesischer Mada-Hund, fast ohne jede Ausnahme. Und dafür gibt es eine relativ große Zucht in einigen Gebieten in China. Und es könnte durchaus sein, dass das Auftauchen dieses neuen Virus etwas damit zu tun hat. Das wissen wir nicht, das müssen chinesische Wissenschaftler untersuchen. Aber dahin geht mein Verdacht. Jetzt wissen wir so ein Stück weit, wo das Virus herkommt. Wie konnte es denn jetzt eigentlich zum Ausbruch der Pandemie kommen? Naja, also eine Pandemie bricht letztendlich aus, wenn sich irgendwann der erste Patient infiziert hat und es weitergibt. Also das ist erstmal wichtig. Wir wissen inzwischen aus der Forschung, dass relativ viele Viren, die in solchen Wildtieren sind oder auch in Nutztieren sind, schon mal auf den Menschen übergehen, aber dann nicht weiter übertragen werden. Und bei diesem Virus ist das anders gewesen, offensichtlich. Das ist also weiter übertragen worden. Und anhand dessen, was wir eigentlich nachvollziehen können durch die Virussequenzen, muss das im Herbst letzten Jahres passiert sein, vielleicht sogar im späten Herbst. Also man kann versuchen, das zu datieren anhand von Analysen der Evolutionsgeschwindigkeit eines Baums, eines Stammbaums dieser Viren. Kann man sich also so vorstellen, man kann die Wachstumsgeschwindigkeit der Äste dieses Baums messen und dann kann man natürlich auch zurückverfolgen, wie alt der ganze Baum dann sein muss. Und dieses Alter, das ist also nicht viel älter als der letzte Herbst, erstaunlicherweise. Und wir glauben also dementsprechend, dass zu dieser Zeit Der erste Mensch infiziert wurde und dann schon Anfang Dezember der erste beschriebene und bekannte Fall in China aufgetreten ist, Und es dann immer mehr Fälle gegeben hat, bis Mitte Dezember es zu einem Ausbruch offenbar gekommen ist auf einem Wildmarkt in Wuhan, mitten in der Stadt Wuhan, in Zentralchina. es dort dann auch relativ bald zu einer verstärkten Zahl von Krankenhausaufnahmen kam. Und man hat dann innerhalb von wenigen Wochen, also man kann vielleicht sagen, von Ende Dezember bis Mitte Januar, gemerkt, dass das außer Kontrolle gerät. Also dass so viele Krankenhausaufnahmen passieren und diese Patienten ganz schnell auf der Intensivstation landen, dass man letztendlich Von zentraler Stelle in China beschlossen hat, die Stadt Wuhan abzuriegeln. Und natürlich neben der Abregelung nach außen Auch nach innen in der Stadt Kontaktbeschränkungen auferlegt hat. Einfach damit diese Infektionskrankheit nicht sich weiter verbreiten kann. Also eine Eine ungezielte blinde Interventionsmaßnahme gegen eine sich schnell verbreitende neue Erkrankung, über die man praktisch nichts weiß. wo man nichts anderes machen kann, als erstmal die Übertragung unterbinden, um Zeit zu gewinnen, vielleicht etwas zu lernen über die Verbreitungsmechanismen. Und das ging dann ja Schlag auf Schlag. Also es war ja dann in vielen anderen Ländern schon längst angekommen. Man kann jetzt zurückrechnen, dass in verschiedenen europäischen Ländern dieses Virus wahrscheinlich schon Ende Januar vorhanden war. Dazu zählen Italien und Frankreich. Und wir haben den Beweis dafür, dass es auch Ende Januar schon in Deutschland vorhanden war, in der Vebasto-Kohorte. Das ist also dieser Auto-Zulieferer-Vebasto in München, wo es die ersten Fälle gab. wo man ja genaue Beschreibungen hat. Eine Patientin ist dort Ende Januar, ich glaube am 20. Januar, wenn ich das noch richtig weiß. angekommen und hat dieses Virus eingeschleppt in diesen Betrieb, in einen Fortbildungsturnus und hat sich also im Rahmen von mehreren Tagen dort mit mehreren Mitarbeitern unterhalten und diese Mitarbeiter infiziert. Also auch in Deutschland hatten wir das schon Ende Januar. Im Prinzip nur ein paar Tage, nachdem in Wuhan der Lockdown beschlossen wurde Und wir haben es in Deutschland aber gestoppt. Also es ist sehr sicher, jetzt im Nachhinein auch betrachtet, dass dieses Virus sich von München aus nicht weiter verbreitet hat. Also die Gesundheitsbehörden Bortimen extreme gute Arbeit geleistet. Aber es ist dann Wochen später, Ende Februar kann man sagen, wieder mehrmals importiert worden nach Deutschland und dann massenhaft importiert worden aus. vor allem Italien, aber auch Österreich, wie wir ja wissen, aus den dortigen Superspreading-Ereignissen, also explosive Verbreitungsherde. Ja, wie würden Sie die aktuelle Entwicklung beurteilen? Also lassen sich eventuell Tendenzen schon ableiten bzw. feststellen? Ja, es ist so, dass wir über den Sommer in Deutschland ja so ein Anschwellen der Inzidenz, also der Zahl der Neuinfektionen hatten. Und die ging dann erstmal wieder ein bisschen runter und man kann das gut übereinander legen mit den importierten Fällen. Also viele dieser damals gemeldeten Fälle, so im August. Das waren Reisende, Einreisende, die entdeckt wurden durch das im Juli plötzlich eingeführte Testen von Reiserückkehrern. Das kann man fast als ein kleines Artefakt bezeichnen, denn die hätten wir vorher nicht gesehen bei gleicher Testtätigkeit. Und das ändert sich aber jetzt gerade. Über den September sehen wir jetzt, dass der Beitrag von Rückreisenden immer kleiner wird und die Zahl der neu in Deutschland gemeldeten Infektionen so ungefähr konstant bleibt, aber eben der Anteil von den Infektionen, die in Deutschland entstanden sind, jetzt sehr stark steigt. Gleichzeitig sehen wir auch einen Trend zu einem Steigen der absoluten Meldezahlen. Wir sind also jetzt in diesen Tagen im Bereich von knapp unter 2000 und wir waren ja auch schon. . In den vergangenen zwei Wochen zweimal über 2000 für jeweils kurze Zeiträume, die aber länger waren als nur einen Tag. Würden Sie sagen, das ist eine normale Entwicklung, einfach so im Verlauf hin? Also ich denke, das ist eine erwartbare Entwicklung. Wir sehen ja, was in den Nachbarländern passiert, also gerade in Spanien, Frankreich. Und in England. In diesen Ländern gab es im Frühjahr auch stärkere Epidemien als bei uns. Das liegt einfach daran, dass wir bei uns sehr früh mit Kontaktsperrmaßnahmen begonnen haben. früh nicht im Kalenderdatum, sondern in Relation zur Häufung der tatsächlichen Fälle in der Bevölkerung. Und unser relativ kurzer Milder-Lockdown hat die Inzidenz sehr, sehr weit gedrückt. Also da war wahrscheinlich in Deutschland im Hintergrund wenig. Unerkanntes noch Los an Fällen im Sommer, während das wahrscheinlich in diesen drei genannten Ländern anders war. Dort hat man aus Gründen der der Inzidenz, den Lockdown zum Teil bis in den Juni aufrechterhalten müssen, weil es vorher eben noch nicht wirklich möglich war, festzustellen, dass man jetzt deutlich weniger Todesfälle und Intensivstationen Verläufe hatte. Und über den Sommer hat man dann dort auch die Maßnahmen wieder locker gelassen und offenbar war aber der Bremseffekt dort in der ersten Welle nicht so groß, sodass man in diesen Ländern jetzt schon wieder sehr starke Zunahmen sieht. Interessanterweise in Italien nicht. Dort hat man also noch viel aggressiver den Lockdown gemacht. Die Inzidenz in Italien war ja sehr stark lokal in Norditalien konzentriert über die meiste Zeit. Man hat aber in größeren Teilen des Landes einen ganz aggressiven Lockdown gemacht und das scheint bis heute auch noch zu nützen. So dass wir wenig Inzidenz haben in Italien. Ansonsten, davon abgesehen, ist es jetzt relativ schwer zu sagen, was eigentlich normal ist. Eine Pandemie ist sicherlich nichts Normales. Eine Coronavirus-Pandemie ist etwas, über das wir gar nichts wissen. Der beste Vergleich in seinem Ausmaß ist die spanische Grippe. Für das, was wir jetzt erleben. Es ist aber ein Influenza-Virus. Und unsere gesamte Pandemieplanung war doch in den allergrößten Teilen auf Influenza zugeschnitten. Das wäre auch am wahrscheinlichsten gewesen, eine Influenza-Pandemie zu bekommen. Zum Beispiel mit einem H2-Virus, das lange nicht mehr zirkuliert hat im Menschen, also als wirklich weit verbreitetes Influenza-Virus. Aber es kam jetzt überraschend ein Coronavirus, ein SAS Verwandtes Coronavirus, das ist noch überraschender, denn das damalige SARS-Virus hat sich anders verhalten, was die Übertragung angeht. Und wir können jetzt wirklich nichts anderes tun, als auf sich zu fahren. Und das bedeutet aber jetzt nicht nur in Deutschland mal zu gucken, wie es so von Tag zu Tag sich weiterentwickelt, sondern vor allem Auch sehr stark in andere Länder zu schauen, was dort passiert. Das ist also im Moment die wichtigste Orientierung, die wir epidemiologisch haben. Hat sich denn das Coronavirus, mit wem wir es jetzt zu tun haben, im Laufe der Zeit schon verändert und ist davon auszugehen, dass es sich zunehmend verändert und damit eventuell sogar gefährlicher wird oder vielleicht auch weniger gefährlich wird? Wir haben keinen Hinweis darauf, dass das Virus sich verändert hat. Es gibt einen Hinweis, den ich hier auch nennen kann, der ist aber nicht belegt und bewiesen. sondern da gibt es nur Korrelate, die das nahelegen. Es gibt eine Veränderung, die ist schon relativ früh in der europäischen Epidemie aufgetreten und hat sich dann praktisch weltweit verbreitet, Und wir wissen nicht genau, ob es daran liegt, dass diese Variante wirklich verbreitungsfähiger ist oder ob das einfach Zufall ist, dass diese Variante überall weiter übertragen wurde und die anderen eben nicht. weil ja immer nur wenige Viren in ein Land eingeschleppt werden, wenige Einzelfälle. Und das ist eine Mutation im Oberflächenprotein des Virus und die führt vielleicht dazu, dass das Virus stärker übertragbar ist. Die führt aber wahrscheinlich nicht dazu, dass sich die krankmachende Wirkung des Virus geändert hat. Das Virus ist anscheinend noch genauso pathogen wie vorher. Aber möglicherweise seither schon besser verbreitbar. Das ist aber für unsere jetzige Diskussion gar nicht wichtig, weil das so früh in der europäischen Epidemie entstanden ist. dass wir gar nicht von vorher nachher sprechen können. Höchstens, wenn wir sagen würden, in China in der Frühphase der Epidemie, da könnte man vergleichen. Aber das geht aus mehreren anderen Gründen nicht. Weil man damals zum Teil einfach noch gar nicht die Fälle richtig erfassen konnte. Dann kommen wir mal zum eigentlichen Thema, also sprich zum pflegerischen Bereich jetzt. Und zwar hat uns einfach mal auch interessiert Warum gehören Pflegende eigentlich zur Hauptrisikogruppe? Also, Hauptrisikogruppe ist ja so ein bisschen eine Frage, wie man es definieren will. Die Pflegenden gehören natürlich jetzt nicht unbedingt zu einer Hauptrisikogruppe, was die Krankheitsausprägung angeht. Da sind sie So zu bewerten wie auch der Rest der Bevölkerung. Also da sind eben die Risikogruppen solche mit einem hohen Bodymass-Index. Das muss man ganz klar inzwischen sagen. Das ist ein ganz wichtiger Risikofaktor. Dann sind es natürlich ältere Personen und Personen, die ein kardiovaskuläres Risiko oder vor allem auch eine kardiovaskuläre Vorschädigung haben. Erstaunlicherweise gehören zum Beispiel Asthmatiker gar nicht unbedingt zu einer großen Risikogruppe, die sind nicht so stark im Risiko. Es ist auch nicht. Sehr stark ausgeprägt bei Schwangeren zum Beispiel. Das ist ein großer Unterschied zur Influenza. Es sind zwar jetzt in letzter Zeit Daten zusammengekommen, die ein bisschen höheres Risiko für Schwangere suggerieren, aber es ist nicht so eine Ungleichheit wie bei der Influenza. Und hier geht es jetzt höchstwahrscheinlich um das Risiko der Exposition. Und da ist es natürlich so, dass die Pflegenden gerade in Kontakt sind mit zwei besonders wichtigen Phasen in der Erkrankung eines Patienten. wo sich Pflegende dann jeweils infizieren können. Das eine ist die absolute Frühphase der Infektion, wo der Patient am stärksten infektiös ist. Und zwar die Tage um den Symptomen beginnen herum. Und da ist es klar, welche Art von Pflegenden das betrifft, nämlich diejenigen in den Ambulanzen oder in den Rettungsstellen, wie man ja auch manchmal sagt. Dort, wo der Erstkontakt stattfindet mit einem frisch infizierten Patienten. Dieser Patient hat Influenza-Symptome und kommt reingelaufen in die Ambulanz und will getestet werden oder kommt auch überhaupt, weil er Fieber hat. andere Symptome und besorgt ist. Und da sind es ja eben dann häufig doch die Pflegenden, die den ersten Gesichts-Face-to-Face-Kontakt zu dem Patienten haben, schon alleine an der Anmeldung. Und dann in den weiteren Prozeduren. Und das andere ist, der andere Risikobereich sind invasive Prozeduren an den Atemwegen, also sprich vor allem die Intubation, die Erstintubation gerade. wo nach ungefähr zehn Tagen der Krankheit der Patient so schlecht geworden ist, dass er eben jetzt wirklich intubationspflichtig ist. Und da hat man zumindest für den Moment der Intubation, wenn noch keine Filter da sind und so weiter, eben einen direkten Zugang zu den tiefen Atemwegen, wo dann in dieser späteren Krankheitsphase das Virus wirklich repliziert. Also am Anfang repliziert es im Rachen. Die erste Woche kann man sich merken, Ist der Patient infektiös? Die erste Symptomwoche ist in Wirklichkeit auch schon zwei, drei Tage vor Symptombeginn infektiös Und dann wird das weniger. Das Virus ist dann im Rachen nur noch sehr gering ausgeprägt und ein Patient auf Normalstation ist dann nicht mehr unbedingt sehr infektiös. Auch der Patient auf der Intensivstation, der intubiert ist, beatmet, das Gerät hat einen Filter, der Tubus hat einen Filter, die sind auch nicht sehr infektiös, aber eben im Moment der Intubation. Das kann man sich vielleicht als Pflegender so merken. Können Pflegende dann eigentlich zu diesen sogenannten Superspreadern werden? Also Sie haben ja gerade beschrieben, welchen Kontakt pflegende eben zur infizierten Person haben. Und bräuchten Fliegende, also gibt es, sollte es besondere Schutzregeln, Regelungen für sie geben? Naja, also es ist eben so, dass die Oder fangen wir andersrum an. Es ist eigentlich nicht so, dass man sagen kann, ein Superspreader sieht so aus. Also es gibt nicht den bestimmten Typ Patienten, wo man sagt, der wird zum Superspreader. Da gibt es also keinen diagnostischen Blick. Und es ist auch nicht so, dass man das so richtig messen kann, anhand von irgendwelchen Vorwerten oder so etwas. Man weiß, dass Superspreading eigentlich zwei Dinge braucht. Das eine ist, es braucht eine soziale Situation, wo übertragen werden kann. wo also viele Kontakte stattfinden, enge Kontakte, wo auch zum Teil Umweltbedingungen vorhanden sind, die eine Übertragung begünstigen. Zum Beispiel ein geschlossener Raum, wo man über längere Zeit drin rumsitzt. Und nicht lüftet. Das ist das eine. Und das andere ist, in dieser Situation muss jetzt eine Person gerade im Fenster sein, wo am meisten Virus stattfindet, in dem Virusausscheidung stattfindet, in dem Zeitfenster. Und das ist eben um den Symptombeginn herum Und da ist natürlich dann schon zu sehen, ein Pflegender, der jeden Tag zur Arbeit kommt, sich infiziert hat, vielleicht einem Patienten. der wird eben die ersten zwei, drei Tage vor Symptombeginn nicht wissen, dass er demnächst Symptome kriegt. Und scheidet in diesen Tagen schon aus. Kann in diesen Tagen schon sehr viel Virus von sich geben. Und das ist dann die Superspreader-Situation, wenn das eben in so geschlossenen Räumen stattfindet. Natürlich auch, das muss man einfach sagen, auch auf der Station. Da sind vielleicht sogar Normalstationen wichtiger als jetzt Intensivstationen oder Ambulanzen. Da vielleicht eher auch in den Pausenräumen, aber eben auf Normalstationen, wo man doch relativ viel mit den gleichen Leuten im gleichen Raum auch ist. Da kann sowas natürlich gut passieren. Ja, würden Sie für diese Normalstation bzw. fürs Krankenhaus oder auch Altenpflegeeinrichtungen da vielleicht zu einer speziellen Teststrategie für Pflegende raten, um diesem Risiko vielleicht vorbeugen zu können? Ja, es ist ja so, dass große Kliniken das schon machen. Also die Tatsache, dass man jetzt den Symptombeginn eben nicht so nutzen kann, um die Übertragungen komplett zu verhindern, weil es schon vor Symptombeginn losgeht. Das führt dazu, dass einige Kliniken schon dazu übergegangen sind, im Prinzip das Pflegepersonal wöchentlich zu testen, um eben möglichst viel von diesem Zeitfenster zu erwischen, das vor den Symptomen liegt. Und das kann man ja machen, da gibt es bestimmte Maßnahmen, wie man die Labortestung auch effizient gestalten kann, zum Beispiel durch Pool-Testung, dass also die Abstriche genommen werden und gemeinsam von mehreren Leuten getestet werden. Das spart Zeit und Geld. Und weil diese Tests ja sowieso fast immer negativ sind, ist das auch in Ordnung, das so zu machen. Dann lässt man es beruhen. Wenn der Pool negativ ist, dann sind alle Pool-Mitglieder negativ. Nur im Fall, dass ein Pool positiv wird, muss man dann die einzelnen Mitglieder des Pools nochmal nachtesten, einzeln. Das kann man auf Ebene der Proben machen, die man aufbewahrt, oder auf Ebene einer Nachbeprobung bei den einzelnen Personen. Und das Zusammentesten, das verliert zwar ein bisschen Sensitivität, also ein bisschen Nachweisempfindlichkeit, aber das ist nicht relevant, das fällt nicht ins Gewicht für die klinische Erkennung dieser Erkrankung im Labor. Und deswegen ist das eigentlich ein ganz guter Weg, das ist in unterschiedlichen Krankenhäusern unterschiedlich weit umgesetzt Ich würde voraussagen, dass das bis zur Verfügbarkeit der Impfung dann auch jetzt über den Winter in immer mehr Kliniken umgesetzt werden wird, weil man einfach natürlich das Pflegepersonal schützen will. Und ja, auch Ausbrüche verhindern muss. Wir haben ja gerade am Anfang der Pandemie oft gehört, dass zu wenig Schutzausrüstung in den Krankenhäusern und auch in den Altenheimen zur Verfügung stand. Meine Frage wäre, welche Schutzausrüstung brauche ich denn überhaupt, um mich adäquat schützen zu können, wenn ich mit Corona-Patienten zusammenarbeite? Also die Richtlinien der Krankenhaushygieniker sind fast immer so, dass, also ich fasse das jetzt ganz einfach und grob zusammen, dass in normalen Bereichen mit Patientenkontakt eine Chirurgische Maske getragen wird, also Mund-Nase-Schutz, aber jetzt nicht selbst gehäkelt, sondern also von einem Medizinproduktehersteller, diese Stoffe sind schon besser. Da hat man ja auch dann diesen Metallbügel, sodass das an der Nase auch richtig dicht abschließt und nicht so viel Nebenvolumen entsteht. In bestimmten Bereichen, wo man besonders engen Kontakt hat, also zum Beispiel bei invasiven Prozeduren an den Atemwegen auf der Intensivstation Aber auch in Erstkontaktbereichen in Testzentren, da gibt es dann eben die Empfehlung zur FFP2-Maske. Aber so, also ich manchmal, also gerade die Bilder aus China oder so, da sieht man Krankenpfleger und Pflegerinnen und Ärzte. die sich komplett in den Anzug höhlen mit Superbrille und was weiß ich, das braucht man sowas? Also bei der Intubation ist ja klar, dass Da kann es auch spritzen und da braucht man natürlich schon auch einen Augenschutz, wie man das ja auch sonst bei der Intubation hat und macht. Ansonsten ist natürlich, sind diese Fernsehbilder aus der Frühphase in China eindrucksvoll, weil damals einfach ganz viel im Vorgriff gemacht wurde. Man hat also da sich sehr stark vermummt und diese Bilder wirken natürlich auch nach. Aber das ist jetzt natürlich nicht so, dass man, dass das alles rational an aktuellen Erkenntnissen des Virus über das Virus damals schon abgeglichen war. Damals musste man einfach auch erstmal auf Sicherheit gehen. Und das ist so in dieser Form in deutschen Kliniken häufig dann eben nicht zu sehen. Und das ist auch in Ordnung so, das ist richtig so. Also wir haben zum Beispiel jetzt Kaum Daten, es gibt andeutende Daten, aber wir haben kaum Daten über eine wirkliche Übertragung über das Auge. Wie gesagt, es gibt Andeutungen, es gibt Studien, die das suggerieren. Aber man glaubt eigentlich nicht, dass das ein Hauptübertragungsweg ist. Und ansonsten über die Haut, dass man sich also jetzt sich speziell mit Kitteln ausrüsten muss in der ganz normalen Pflege. Das kommt sicherlich eher aus grundlegenden Vorstellungen, also beispielsweise das Sonderkittel tragen für die MRSA-Isolierung im Rahmen der MRSA-Isolierung. Das wird dann auch mal übertragen auf so eine Erkrankung, wo das eigentlich gar nicht notwendig ist. Also so muss man sich es vielleicht vorstellen. Aber was eben ganz wichtig ist, ist der Schutz der Atemwege, der dortigen Schleimhäuser. durch die Maske, die man eben trägt und dann auch die Prävention der Tröpfcheninfektion, wo man also die Tröpfchen von sich gibt. Und auch, und das muss man ja eben sagen, das ist jetzt dazugekommen, die Prävention der aerosolbasierten Infektionen, denn das Tragen dieser Maske, das schützt auch vor der Entstehung von Aerosolen, wenn auch nicht vollkommen, aber doch. In erheblichem Maße dadurch, dass eben kleine Tröpfchen, die man von sich gibt, in dieser Maske abgefangen werden. Jetzt haben wir ein bisschen über die Schutzausrüstung gesprochen. Ist das denn die einzige Möglichkeit, sich entsprechend zu schützen? Oder also Ich habe im Hintergrund, man könnte ja zum Beispiel auch die Kontakte versuchen, so ein Stück weit zu verringern. Wäre das auch eine Möglichkeit, um das Infektionsrisiko grundsätzlich zu verringern? Oder sagen sie Das ist eher keine gute Strategie, mit Patienten derart umzugehen. Sie meinen die Patientenkontakte im Alltäglichen, ohne dass man jetzt spezielle Umorganisationen macht. Ja, genau. Also Man könnte natürlich sagen, aha, da gibt es die Spezialstation und nur dort finden Kontakte statt und da trägt man jetzt besonders Hohe Qualitätsstandards an Schutzausrüstung. Da würde man zum Beispiel nur mit FP2 arbeiten. Solche Organisationslösungen könnte man sich natürlich denken. Ansonsten ist es, glaube ich, in der normalen Krankenpflege nicht wirklich möglich, die Kontakte noch weiter zu reduzieren. Also die Krankenpflege ist ja doch schon Recht Kosten und Personal optimiert und das ist ja jetzt nur nicht gerade so, dass Krankenpfleger und Schwestern sich in Freizeitsituationen noch beim Patienten auf die Bettkante setzen können. Insofern ist ja Ist es ja eigentlich gar nicht gegeben, dass man notwendige Kontakte noch weiter reduzieren kann? Äh, was würden Sie denn Also wenn man jetzt davon absieht, dass man die sozialen Kontakte nicht mehr so weitestgehend irgendwie reduzieren kann, also welche Rolle würden dann zum Beispiel bauliche Maßnahmen oder vielleicht wenn man so an Raumbelüftungssysteme denkt also was gibt es da vielleicht für Vorgaben beziehungsweise Was könnten Sie da empfehlen, vielleicht auch aus aktuellen Studienergebnissen heraus? Wir haben ja im Krankenhausbau eben doch ganz gute Raumluftbedingungen. Das muss man sich schon klar machen. Also das ist jetzt nicht so wie in irgendwelchen in irgendwelchen gar nicht sanierten Altbauten. So etwas gibt es natürlich manchmal schon auch noch, aber in vielen Bereichen im Krankenhaus gibt es eben doch gute Raumluftechnik. Das löst also ganz viel der Probleme um dieses Aerosol-Thema herum. Und bauliche Maßnahmen, also ich denke, es ist schon sinnvoll Dass man zum Beispiel jetzt an Counterbereichen, also am Tresen, bei Anmeldungen und so weiter, dann einen Plexiglaschirm hat, was ja auch in vielen Kliniken jetzt umgesetzt wurde, das ist ja eher eine Bastelmaßnahme als eine bauliche Maßnahme. Aber die ist sicherlich auch sehr sinnvoll, weil eben die Tröpfinninfektion damit auch noch weiter verringert wird Was mir noch eingefallen ist, beziehungsweise weil auch ein Krankenhaus hier in der Nähe von mir betroffen war, wie gehe ich denn am besten mit Notfällen um? Also ich muss vielleicht ganz schnell jemanden intubieren. Und ich weiß einfach nicht, ob der positiv oder negativ ist. Da besteht da nur die Chance, schnell eine Maske zu schnappen? Ja. Also im Praktischen ist es einfach so, dass man natürlich jetzt irgendwie schon überlegen kann, gibt es da eine Möglichkeit, dass der infiziert ist? Und man würde eben bei Intubation im. . im Notfallbereich dann FFP2-Maske tragen, die schützt schon sehr effizient vor einer Infektion, was sicherlich die Situation verbessern wird in aller nächster Zukunft. . ist die Verfügbarkeit von Antigentesten, also die einfachen Virustests, die nicht so sensitiv sind wie die PCR. Aber gerade bei hochinfektiösen Patienten ziemlich sicher anschlagen. Und das ist natürlich im Krankenhausbereich so eine Lösung für den Nachtdienst, für den Notfalldienst, wo eben man einen Patienten sofort vor Ort und Stelle testen kann innerhalb von fünf Minuten oder neun Minuten. Eine Viertelstunde das Ergebnis hat am Ort und dann natürlich eine Einschätzung hat. Also wer da nicht reagiert, der ist jetzt im Moment auch nicht hochinfektiös. Und das wird natürlich für diese praktischen Fragen im Nachdienst Sicherlich sehr hilfreich werden. Jetzt gibt es hier mittlerweile die Corona-Warn-App. Ist das denn eine effektive Möglichkeit für Personen in der Pflege oder der Medizin? Also bei der Corona-Warn-App müssen ja bestimmte Mindestkontaktzeiten erreicht werden, elektronisch. Und da ist natürlich die Frage, ob das jetzt für Pflegende wirklich so relevant ist. Zum Beispiel stellen wir uns vor. Man arbeitet in der Pflege auf einer Spezialstation, wo alle Patienten infiziert sind und auch ihre Ergebnisse in ihre eigene App eingetragen haben, dann ist es ja zwangsläufig, dass das mitgebrachte Smartphone dann spätestens nach einer halben Stunde sagt, man ist in der Nähe von einem Infizierten gewesen. Das weiß man aber ja schon. Und die Frage ist natürlich, ob das dann noch so ein großer Zusatznutzen ist, wenn man das dann auch noch aus dem Alltag herausgesagt bekommt. Insofern sind sicherlich große Teile des Pflegepersonals nicht unbedingt die Zielgruppe dieser Corona-Waren ab. Das ist also eher so für den Normalbürger, der mit der Medizin gar nichts zu tun hat. Ist das nicht aber irgendwie auch ein Stück weit eine Lücke? Also wenn wir mal schauen, wie viele Personen tatsächlich auch im Gesundheitswesen arbeiten, also allein in der Pflege, sind das deutschlandweit. Ungefähr 1,2 Millionen Menschen, dazu kommen eben Therapieberufe und auch Mediziner und Medizinerinnen Und hier haben sich ja entsprechend die Regelungen auch, also sind die Regelungen etwas lockerer, wenn es darum geht, in Quarantäne zu arbeiten. Soweit ich weiß, hat sich das auch gar nicht verändert. Und sobald beispielsweise jemand positiv getestet ist aus diesem Bereich, dann kann er ja weiterhin Arbeit gehen und wird dann erst in Quarantäne geschickt, wenn die ersten Symptome auftreten. Ist das nicht im Rahmen der Prävention eine riesengroße Lücke, wenn so viele Menschen infektiös sind, aber weiterhin ihrem Beruf nachgehen können und auch das Haus verlassen? Also ich glaube, also erstmal muss ich sagen, der Begriff Quarantäne ist an der Stelle nicht ganz richtig. Also es gibt da noch so einen Spezialbegriff Isolation und also jemand, der bekannt positiv ist, der geht in Isolation. Quarantäne ist eher eine Wartezeit. Also nachdem man Kontakt gehabt hat, da würde man dann warten, ob man positiv wird oder ob man Symptome kriegt. Und dieses Abwarten, das ist eigentlich die Quarantäne. Die Isolation ist eben für jemanden, der schon bekannt positiv ist und Sie sagen das ganz richtig. Es gibt diese Lösung, dass man eigentlich bei einem positiven Test sagt, ach, das ist doch kaum symptomatisch, dem geht es doch gut und wir brauchen doch alle Pflegekräfte und es soll doch weiterarbeiten gehen und wenn der dann symptomatisch wird, Dann klar, dann krank nach Hause, krank geschrieben. Aber ansonsten kann man ja weiterarbeiten. Ich glaube, diese. . Denkweise muss überdacht werden und muss geändert werden, denn wir wissen inzwischen, und in der Zeit, als das entstanden ist, wusste man das noch nicht so genau. . Das ist ja schon im Frühjahr entstanden, diese Regelung. Inzwischen wissen wir aber, dass gerade die Zeit der frischen Infektion die infektiöseste Phase ist, also wo man am meisten Virus von sich gibt. Jetzt kann man argumentieren. Man kann ja dann aber auch zum Schutz der anderen eine Maske tragen, muss man ja sowieso. Das schützt dann ja auch die anderen. Und das stimmt auch, das ist schon richtig. Das schützt auch die anderen, wenn man eine Maske trägt in dem Moment. Und es ist natürlich auch so, dass man gute Raumluftechnik hat in Kliniken. Und ich kann dem schon zustimmen, dass man also als frisch infizierter, pflegender mit Maske in einem gut belüfteten Bereich vielleicht jetzt nicht seine Arbeitskollegen und die Patienten infiziert, aber wir sind einfach im Moment weiter schon. Das muss angepasst werden, insofern, als wir aus dem Labor heraus auch inzwischen die Viruslast doch mehr messen und berücksichtigen. Dass man also sagen kann, wenn jemand positiv ist, dann kann man ja auch schauen, wie positiv der ist, wie stark positiv. Und wir sind gerade dabei, Und da muss man tatsächlich einfach noch so um ein paar Wochen Geduld bitten, was vielleicht auch geht, weil wir jetzt nicht so viel Inzidenz haben. Aber wir sind gerade dabei, gemeinsam mit dem Robert-Koch-Institut und dem Gesundheitsministerium da auch Richtlinien zu machen, die basieren auf Laborerfahrungen und epidemiologischen Erfahrungen, wo man dann mal so eine Maßgabe gibt, ab wo man jemanden eigentlich als hochinfektiös betrachtet bei der Labortestung, ab welchem Messwert. Und dass man das natürlich mitkommunizieren kann und dass man dann eben auch solche Richtlinien dann daraufhin anpasst, Und eben nicht mehr sagt, an dem und dem Tag vor Symptomen beginnen kann man ruhig arbeiten, sondern dass man dann sagt, bei der und der Viruslast sollte man infektiös ausscheiden und erst wenn die wieder im Verlauf unterschritten ist und die Symptome bis dahin auch weiter mild bleiben, dann kann man auch wieder zurückkommen zur Arbeit als Pflegekraft. Und Arzt. Okay, das ist ja eigentlich ganz schön, dass man diesen Ausblick hat, dass sich da eventuell die Vorgaben etwas verwenden. Wir sollten uns natürlich immer klar machen, also vielleicht auch jetzt für die nicht-professionellen Hörer hier, die also nicht im Pflege oder medizinischen Bereich tätig sind. Der Grund für so eine Regelung ist natürlich der einfache Mangel an Arbeitskräften unter der Pandemie. Also wir müssen ja irgendwie das Krankenhaus am Laufen halten. Und darum muss es da solche Sonderregelungen geben, die für die allgemeine Bevölkerung nicht gelten. Auf der anderen Seite, das ist ja dann auch der Grund, warum Pflegende Als allererstes den Impfstoff kriegen. Noch vor den Hochrisikopatienten kriegen die Pflegenden den, weil die Krankenhäuser einfach laufen müssen. Ist das schon fixen. Ja, ja, also da kann man von ausgehen, dass das so entschieden werden wird, egal wie insgesamt die Einsatzstrategie der Impfstoffe sein wird. Dass die Pflegenden und die direkt klinisch tätigen Ärzte als erstes geimpft werden, das ist einfach systemrelevant. Wenn wir vielleicht nochmal die stationäre Langzeitversorgung im Blick nehmen, da wurde ja schon sehr früh vom Ground Zero der Pandemie berichtet, aufgrund von. super hohen Mortalitätszahlen und genau weiß man da mittlerweile mehr wie man sowas vielleicht jetzt gerade auch im Herbst verhindern kann also das die Todesfälle nicht wieder so ansteigen werden in den Altenheimen. Ich glaube, dadurch, dass man weiß, dass dieses Problem da besteht. wird man es auch schon verhindern. Also ich glaube, alle Seniorenpflegeheime und sonstige Pflegeeinrichtungen sind sehr sensitiviert und wissen, dass das die größte Gefahr ist. Und werden natürlich jetzt, gerade wenn auch die Neumeldungen wieder zunehmen, noch stärker darauf achten, dass einfach Besuchsrestriktionen gemacht werden. Jetzt ist das aber natürlich auch grausam. Also man kann ja die alten Leute nicht ständig letztendlich fast einsperren, also ihnen ständig verbieten, Kontakt zu haben oder auch diese Diese dann besonderen Maßnahmen während des Besuchs, dass man zwar Verwandten Besucher haben kann, aber auf so viele Meter Entfernung und beide müssen Maske tragen, man darf sich nicht berühren. Das ist natürlich grausam. Das ist vor allem auch Für ältere Menschen, die psychosozial ansonsten nicht viele, nicht sehr eingebunden sind, die auch die auch psychisch einfach mehr Beistand brauchen und gerade besonders auf ihre Verwandten als Kontaktpersonen angewiesen sind. Einfach ziemlich schrecklich. Und ich hoffe sehr, dass wir in den nächsten Wochen auch da zu einer Regelung kommen, die vielleicht sogar eine Ausnahmeregelung sein kann für die Anwendung von Schnelltests. Diese Schnelltests kann man vor Ort in der Pflegeeinrichtung durchführen. Die gehören in die Hände von medizinischem Personal, aber auch Altenpfleger sind das. Und die Pflegekräfte könnten also besuchende Verwandten testen. Und wenn der Test negativ ist, dann weiß man auch, dass keine hohe Infektiosität besteht. Und wenn man dann natürlich weiterhin. . jetzt nicht alles komplett freigibt, sondern weiterhin sagt, also eine Maske wird man ja wohl noch tragen können. Glaube ich, kommt man da in einen sehr sicheren Umgang rein. Der kostet gar nicht viel Geld. Also so ein Schnelltest, der wird irgendwo im Bereich von 10 Euro liegen pro Untersuchung. Da denke ich, werden sich Lösungen finden lassen. Ist der ähnlich wie ein Schwangerschaftstest? Kann man sich ein bisschen so vorstellen wie ein Schwangerschaftstest, vielleicht am Anfang noch ohne das Plastikgehäuse drumrum, sondern einfach nur der Streifen. Aber genauso in der Art. Okay, wir hatten vorhin schon mal ganz kurz die baulichen Strukturen Erwähnt. Und Sie hatten das jetzt mit der Plexiglasscheibe als Beispiel oder vielmehr diese bauliche Bastellösung quasi erwähnt. Jetzt haben wir gedacht, naja, gibt es denn Hinweise darauf, ob. eventuell kleinere Krankenhäuser oder gar größere Krankenhäuser besser sind für die Behandlung von Patienten. die infiziert sind. Also gibt es da irgendwie Trends, die ja abzusehen sind? Was Sie jetzt meinen, ist, ob in einem großen Krankenhaus schnell ein Ausbruch entsteht, weil so viele Leute zusammenkommen. Ja, zum Beispiel, weil eben auch der Besucherstrom vielleicht ein anderer ist und weil man mehr Möglichkeiten hat, vielleicht auch Besucherströme oder grundsätzlich Personen anders zu leiten. Ja, ist eine interessante Überlegung. Darüber kenne ich keine Daten. Die mag es wohl geben, aber ich bin da nicht informiert zu dem Thema. Ich glaube, wichtig ist aber zu wissen, dass. nicht alleine entscheidend ist, wie viele Leute sich durchmischen, sondern auch wie früh man einen Ausbruch erkennt. Also das mag sich schon auch zeigen, dass große Krankenhäuser oder Unikliniken zum Beispiel, die eben das Labor direkt in greifbarer Nähe im gleichen Gebäude haben, viel eher in der Lage sind, relativ fortwährend zu testen, also zum Beispiel das Personal einfach jede Woche zu testen, Und dass da Ausbrüche nicht so groß wachsen, sondern im Keim schon erkannt werden. Und dass solche Parameter eigentlich oder solche Gegebenheiten eigentlich die baulichen Gegebenheiten überwiegen Was mir dabei noch einfällt, ist Ihnen jetzt so in, vielleicht in der Retrospektive, irgendwas aufgefallen bei uns im Gesundheitswesen, gerade auch im Krankenhaus oder so, wo wir Sie sagen, Oh, da das hat Corona nochmal gut gezeigt, da ist echt eine Schwachstelle, oder sind wir doch eigentlich ganz gut aufgestellt hier in Deutschland? Also diese Pandemie entlarvt viele Schwachstellen überall. Also angefangen beim öffentlichen Gesundheitsdienst, da ist es ja jetzt sehr deutlich geworden, dass da zu wenig Ausstattung ist, zu wenig Personal. Natürlich ist das im Klinikbereich auch so. Also natürlich ist es so, dass das zunehmende Kostenoptimieren von Stellenplänen bei Pflegekräften nicht gerade zuträglich ist für bestimmte, sagen wir mal, Gänge, also bestimmte Wege, die Patienten gehen, die organisatorische Dinge gehen, die einfach dann mehr Personal erfordern. Das ist sicherlich alles nicht förderlich. Es ist natürlich auf der anderen Seite aber jetzt auch so, man kann es so schnell nicht kurieren. Und Man hat hier natürlich auch eine Situation, die momentan ist. Also zum Glück ist eine Pandemie auch etwas Vorübergehendes. Es wird natürlich danach weiterhin der Kostendruck im Gesundheitswesen sein. Vielleicht sogar noch größer, weil eben die Wirtschaft gelitten haben wird. Und da wird auch die Medizin betroffen sein. Medizin ist ja auch ein Wirtschaftszweig. Ich würde mal den Blick nach vorne richten wollen. Und zwar spricht man ja immer von so einer zweiten Welle, beziehungsweise überhaupt von Wellen, erste und zweite Welle. Und Wie ist so eine Welle überhaupt definiert und ab wann kann man überhaupt von einer zweiten Welle sprechen? Kann man das jetzt schon, weil man sieht, okay, die Infektionszahlen steigen leicht an oder also ab welchem Punkt sagt man, jetzt ist die zweite Welle da? Naja, also so eine Welle, also das ist eigentlich gar nicht richtig definiert und das ist eigentlich eher was für die Betrachtung immer im Nachhinein. Also wenn die Pandemie irgendwann vorbei ist. Dann kann man zählen, es gab 1, 2, 3, 4 Steigerungen der momentanen Inzidenz, die dann jeweils wieder weniger wurden. Und dann würde man sagen, das ist eine Pandemie, die hatte vier Wellen. Mal so als Beispiel. Und Dann geht es schon los. Also eine Pandemie ist etwas Weltweites, aber in jedem Land sind diese Inzidenzhäufungen zeitlich nicht synchron, sondern zeitversetzt. Sodass man auch sagen kann, wir sprechen gar nicht von der Pandemie, sondern von der Epidemie in unserem Land. Und da gibt es innerhalb der Epidemie Inzidenzbewegungen, die werden mal mehr und mal weniger Und wir sind im Moment wahrscheinlich wieder in der ansteigenden Flanke einer solchen Inzidenzbewegung und die wird man im Rückblick wahrscheinlich dann Zweite Welle nennen. Und die Frage ist vielmehr, wie man die bewertet, diese Welle. Also ich habe mal in einem Zeitungsinterview vor kurzem gesagt, eigentlich sind wir die Welle, also genauso wie. Wir sind der Stau, die Autofahrer, da ist nicht irgendwo der Stau, sondern ich bin ja selber Teil von dem Stau. Und das ist bei so einer Welle genau dasselbe Wenn ich jetzt weiß, da kommt ein Stau, dann kann ich vorher schon drauf reagieren und vielleicht einen Umweg fahren. In so einer Pandemie kann ich besonders gut darauf achten, mich nicht zu infizieren und eben nicht jetzt in zwei Wochen meine Geburtstagsparty total ausarten lassen und 80 Leute einladen, auch wenn ich das vielleicht im Moment in einigen Bundesländern darf. Solche Dinge sind, glaube ich, viel wichtiger, dass man sich das klar macht. Aber davon abgesehen, ja, es deuten viele Zeichen darauf hin, dass eine zweite Welle jetzt kommt, wenn man das mal so nennen will, das liegt daran. dass wir jetzt im Moment eben wieder mehr drinnen sein werden. Jetzt ist ja schönes Spätsommerwetter, aber das ist spätestens morgen, soviel ich weiß, vorbei. Dann wird es wieder kälter. Und man merkt das ja jetzt schon. Also man geht raus, sitzt vor einer Kneipe abends auf der Terrasse und trinkt ein Bier und dann wird es abends kalt. Geht man da nach Hause oder geht man doch noch rein? Je nachdem, was der Wirt macht. Also wir haben da alle mitzureden. Wir können alle sagen, wir gehen lieber nach Hause. Aber was eben mehr und mehr demnächst passieren wird, ist, dass man doch noch reingeht. Und alle gehen rein. Und dann ist es da doch immer noch kalt und dann macht man auch das Fenster zu. Und solche Unpräzisionen im Alltagsleben, die sind es einfach die dazu führen, dass eben doch es wieder zu vermehrter Übertragung kommt. Darum ist es mir auch so wichtig, dass alle in der Bevölkerung, die das wollen, auch mitdenken dürfen und diese Grundprinzipien verstehen. Da kommt nicht die Polizei oder das Gesundheitsamt und sagt, diese Kneipe muss jetzt aber geschlossen werden, sondern am Ende ist es eben doch in der Entscheidung jedes Einzelnen und auch des Wirts. Und wenn das alle verstanden haben, dann wird es auch nicht zu so einer großen zweiten Welle kommen. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe Dann geht es tatsächlich darum, zu appellieren an jeden Einzelnen und an jede Einzelne, entsprechend sich dieser Gefahr und diesen Zahlen bewusst zu werden und zu sagen, okay, ich gehe halt lieber nach Hause. anstatt dass ich jetzt hierbleibe und entspreche mich der, verhalte mich der der Situation angemessen. Genau, also das sind einfach diese Entscheidungen im Alltag, die jeder für sich trifft. Und es ist natürlich auch immer so, man will ja nicht selber infiziert werden. Also es ist ja, also Leute, die nicht so mitdenken, die denken, ach, ich bin noch jung. Das sind doch nur die Alten, die infiziert werden, aber das stimmt nicht so ganz. Also auch die Jungen werden schwer krank von diesem Virus und man weiß nicht, ob es einen trifft, so ein schwerer Verlauf. Nun ist es ja so, dass im Herbst oder dann Herbstwinter auch regelhaft mehr Menschen erkranken oder halt eben Grippererkrankung haben. Welche Entwicklung haben wir denn so ab dem Herbst zu erwarten? Naja, also wenn wir jetzt speziell dieses Thema Grippeerkrankungen ansprechen. Also es ist schon interessant, dass die Kontaktvorkehrungen, die jetzt so auch über den Sommer gemacht worden sind, die Inzidenz von anderen Erkältungskrankheiten ziemlich verändert haben. Also wir sehen im Moment vor allem Picornavirus-Infektionen und auch noch Enterovirus-Infektionen, also es sind unbehüllte Viren, die relativ umweltstabil sind und auch über Oberflächen übertragen werden. Andere, die durch die Luft übertragen werden, sind sehr, sehr stark zurückgedrängt worden. Dazu gehört auch Influenza, also über Luft und Tröpfchen dann. Auf der Südhalbkugel ist im Prinzip die Influenza-Saison ausgefallen. So, jetzt gibt es eben so aus der Politik Kommende allgemeine Empfehlungen, wie zum Beispiel, es sollen sich alle impfen lassen, sogar die Kinder sollen dieses Jahr alle gegen Influenza geimpft werden. Und wenn man sich aber diese epidemiologischen Phänomene anschaut, Da könnte man das auch anders sehen. Also man könnte auch sagen, also wahrscheinlich wird es gar keine Grippe diesen Winter geben oder nur ganz wenig. Nur das ist natürlich jetzt. Wenn ich das so dahin sage, das ist natürlich eine Spekulation, die will keiner verantworten, wenn es dann am Ende doch nicht so kommt. Und darum. will man natürlich jetzt im Moment eben schon vor allem die belasteten Gruppen, und das sind jetzt doch wieder in allererster Linie die Älteren. Und jetzt in wenigen, geringerem Maße die Kinder. Diese belasteten Personen will man eben durch eine Influenza-Impfung schützen. Bei den Kindern ist es so Die Überlegung dort ist, dass Kinder dieses Virus, das Influenza-Virus, ja stark verbreiten und dann will man die Kinder davon abhalten, das zu verbreiten, dass da die Eltern auch wieder eine Schutzwirkung davon haben. Da holt im Moment die Situation auch so ein bisschen die Einschätzung ein. Es zeigt sich doch zunehmend, nicht nur anhand von immer mehr vorkommenden Schulausbrüchen, sondern auch anhand Von Inzidenzzahlen, die jetzt zusammenkommen seit der Schulöffnung in einigen Ländern. Dazu gehört beispielsweise England, die schon solche Zahlen haben, aber auch in anderen Ländern gibt es erste Zahlen. Die suggerieren, dass eigentlich jetzt gerade die Inzidenz dann bei den Kindern gerade hochgeht und dass es vielleicht am Ende gar nicht so ist, dass die Kinder dieses Virus nicht besonders verbreiten. Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, ob man nicht eventuell auch anfälliger wird gegenüber anderen Infektionen beispielsweise, weil wir jetzt. . Als wir eine lange Zeit hatten, wo wir ja soziale Kontakte auch so ein Stück weit vermieden haben und natürlich nur im engsten Personenkreis quasi verkehrt haben. Könnte das dazu führen, dass aufgrund, ich sag mal, viel mehr Hygieneanstrengungen, die man unternommen hat, dass man jetzt plötzlich auch anfälliger ist gegenüber anderen Infektionen, wenn man jetzt plötzlich wieder rausgeht? Ja, das ist eine total naheliegende, interessante Überlegung, aber ich kann da nichts Wirkliches zu sagen, weil es diese Daten nicht gibt, weil eben so etwas noch nie passiert ist, dass einfach weltweit so plötzlich Kontaktsperre auferlegt wurden und dass sich viele Leute auch dran gehalten haben, so viele, dass die Inzidenz von normalen Erkältungskrankheiten sich verändert hat dadurch. Das ist jetzt tatsächlich passiert. Also es ist auch eindeutig In Deutschland passiert. Man kann zum Beispiel sagen, dass die letzte noch auslaufende Influenza-Saison im Frühjahr durch den Lockdown abrupt beendet wurde. Ob das jetzt auf Bevölkerungsebene wirklich solche Immunphänomene nach sich zieht. Das wird sicherlich untersucht werden, aber dazu gibt es im Moment überhaupt keine Daten. Vom Gefühl her würde ich sagen, ich erwarte keine sehr starken Effekte, aber wer weiß. Genau, wir hatten ja oder Sie hatten ja gerade nochmal das Thema auch Grippeimpfstoff thematisiert. Wie würden oder wie realistisch würden Sie das beurteilen, dass man zeitnah einen Impfstoff gegen das Coronavirus entwickeln könnte? Ja, also es sind ja mehrere Entwicklungsprojekte unterwegs und neun verschiedene Vakzinen sind offiziell bei der WHO für die Phase 3 schon registriert und da laufen also Phase 3-Studien. Das bedeutet, man ist eigentlich schon relativ nah an der Beendigung der klinischen Untersuchung der Impfstoffe und dann auch hoffentlich an einer Zulassung. Man muss sich, glaube ich, eher überlegen, was kann passieren in einer Phase 3-Studie, was dann dazu führt, dass es nicht zugelassen wird. Und das sind dann vor allem die seltenen Nebenwirkungen. Denn die Wirksamkeit, auch das will man mit einer Phase 3-Studie zeigen. Also es gibt aus den vorherigen klinischen Studienphasen für diese Vakzinen schon, sagen wir mal, immunologische und laborbasierte Wirksamkeitsnachweise, also dass zum Beispiel Antikörper gebildet werden oder auch, dass zelluläre Immunität entsteht und das sieht insgesamt nicht so schlecht aus Was jetzt natürlich gefragt wird, ist, wirkt es wirklich gegen die Krankheit? Also wenn man jetzt 100 Geimpfte hat und 100 Nicht-Geimpfte, wie viele kriegen jeweils diese Erkrankung? Also diese Vorstellung, dass so ein Impfstoff zu 100% wirkt, die sollte man nicht betreiben. Also das ist nicht, was wir erwarten. Das heißt, wir erwarten immer auch, dass ein paar Leute trotz Impfung noch infiziert werden. Die nächste Frage ist dann. . Wenn diese Leute dann trotzdem infiziert werden, kriegt einer von denen auch noch einen schweren Verlauf oder wird es so sein, dass diese Impfung zwar nicht immer gegen die Infektion schützt, aber immer gegen den schweren Verlauf? . Das wäre ja auch schon, was man braucht. Also damit wäre ja schon extrem viel gewonnen. Das ist so die eine Seite dieser Frage der Zulassung. Also wirkt die Vaccine gut genug? Und die andere Frage ist, gibt es unerwünschte Wirkungen? Also gibt es Dinge, die man nicht vorausgesehen hat an kleinen Verträglichkeitsstudien, Phase 1 und 2? Da ist das mit im Fragenkatalog, also wie verträglich ist die Vakzine? Also häufige Nebenwirkungen. Die sieht man da schon, aber seltenere Nebenwirkungen. Die können sich durchaus auch im Bereich von 1 zu 50. 000 oder so bewegen. Da wird man jetzt eben noch genauer hingucken und da erlebt man dann tatsächlich zum Teil auch Die Überraschungen bei den Impfstoffen. Aber mir ist jetzt im Moment nicht bekannt davon, dass wir auf eine, sagen wir, schwere Nebenwirkung hatten in der Impfstudie, die auch wirklich dann weiter verfolgt werden musste im Sinne von jetzt muss die Studie dauerhaft gestoppt werden. Also es gab ja einen solchen Fall. Das ist berichtet worden, aber die Studie ist nach einer kurzen Prüfung weiter fortgesetzt worden. Ich weiß nicht, was da der Hintergrund gewesen ist, aber für mich Sieht das dann zumindest aus der Entfernung so aus, als hätte man vielleicht auch eine andere Erklärung gefunden für dieses Krankheitserreignis? Sehen Sie das als realistisch an, dass in dieser kurzen Zeit jetzt tatsächlich ein Impfstoff entwickelt werden konnte oder kann der hilft tatsächlich. Also man hat sich, hätte sich vor noch ein paar Jahren sehr darüber gewundert, über solch eine Geschwindigkeit. Und man wundert sich auch jetzt darüber natürlich. Also da sind eben viele Dinge, also nicht ausgelassen worden, aber parallel. gelaufen. Also wo eigentlich Entscheidungspunkte sind, hat man schon mal so getan, als ob die Entscheidung positiv ist und man das Finanzvolumen investieren kann, zum Beispiel für die Produktion des Impfstoffs. Dass man das einfach schon mal macht, weil man so dran glaubt, dass es klappt. Die Frage ist natürlich vor allem jetzt, warum glaubt man da eigentlich so dran? Also ist das rein politisch oder wird da irgendwer gezwungen oder gibt es eine Neuerung? Und es gibt eine Neuerung. Es wurden eben im Nachgang der großen Pandemieschutzüberlegungen, die angestellt wurden, nach SARS angefangen und dann H5N1 Das jeweils so im ersten Jahrzehnt des neuen Jahrhunderts und dann aber auch sicherlich sehr stark unter dem Eindruck der Ebola-Epidemie. Auch unter dem Eindruck von Mers eben mehr neue Forschungsprojekte gestartet im Bereich von vektorbasierten Vakzinen. Also wo man sagt Die Vaccine, die ist eigentlich immer dieselbe, die kennen wir. Und wir tauschen immer nur einen ganz kleinen Teil aus, nämlich der, der spezifisch ist für das Virus, gegen das wir jetzt im Moment impfen wollen. Und das sind eben die sogenannten Vektorplattform-Vakzinen. Da gibt es verschiedene. Also die Hauptvachzinen sind eigentlich bestimmte Typen von Adenoviren. Dann bestimmte Arten von Pockenviren, MVA zum Beispiel ist da eigentlich das Wichtigste. Und dann gibt es noch. . . ein Virus der vesikulären Stomatisis des Rindes, das ist also auch ein RNA-Virus, das als Vakzineträger entwickelt wurde. Und es gibt auch das Masernvirus, das man dafür benutzen kann. Es gibt ein paar andere Vektorplattformen, wie wir dazu sagen. Und die sind jeweils schon so gut charakterisiert, dass man auch erwarten kann, wie deren Nebenwirkungen sind, bis auf Ausnahmenebenwirkung, die dann speziell nur zu tun haben mit dem eigentlichen Impfantigen, dass wir da jetzt rein klonieren. Und in allen Fällen ist das so, dass diese viralen Vektoren Dazu führen, dass im Körper des Impflings dieses Virus sein Impfantigen exprimiert und das Immunsystem stimuliert wird. Und dieser ganze Zweig der Vakzinen ist dazugekommen, zu den. altbekannten, sagen wir mal, Totimpfstoffen. Zu den Totimpfstoffen gehören eben die klassischen proteinbasierten Vakzinen, also dass man ein rekombinantes Protein macht. Und da hat sich auch sehr viel Neues getan, vor allem im Bereich der Adjuvantien, also der Zusatzsubstanzen, die man benutzt, um eine gute Immunreaktion gegen einen Totimpfstoff zu kriegen. Und was auch weiterhin vorhanden ist, ist das inaktivierte Virus. Auch das wird verfolgt. Aber hier ist es eben bei den Totimpfstoffen vor allem die Weiterentwicklung der Adjovanti. Und dann muss man noch was dazu sagen, es gibt noch eine Neuerung und das ist die Entwicklung von RNA-Vaccinen. Und das ist also eine ganz neue Vakzinetechnik, die man bei Infektionsvachszinen bisher gar nicht so verwendet hat. Da wird also nicht ein viraler Vektor verwendet, um im Körper des Impflings. das Impfantigen zu produzieren, sondern direkte, sagen wir mal, transiente Erbinformation, Messenger-RNA, Die kodiert für diese Proteine des Virus, gegen das wir impfen wollen, also für das Impfantigen, mit dem wir das Immunsystem stimulieren wollen. Also, das sind die großen Neuerungen, vektorbasierte Vakzin, neue Adjuvantien und mRNA-Vakzin. die dazu eben führen, dass solche Dinge, solche Beschleunigungen jetzt eigentlich eher eine Geldfrage sind und eine Entscheidungsfrage als eine technische Hürde, die man nicht mehr überwinden könnte. Neben den Impfstoffen wird auch irgendwie an Medikamenten geforscht, um zum Beispiel einen schweren Verlauf irgendwie aufzuhalten oder als Prävention irgendwie, keine Ahnung. Also es wird natürlich an Medikamenten geforscht. Man hat hier den großen Vorteil, dass das erste Virus, das SARS-1-Virus, zur gleichen Virusart gehört und darum sind die Enzyme Von diesen Viren so nah verwandt miteinander, dass man eigentlich das ganze Forschungswissen aus SARS-1, aus der Medikamenten-Kandidatenentwicklung, nutzen kann für dieses neue Virus jetzt. Hier ist es dann leider so, ich sage jetzt schon absichtlich Medikamentenkandidaten, weil aus Geldmangel damals und auch als vielleicht auch aus der Einschätzung heraus, dass das eh beendet ist und nie wiederkommen wird Dass die Medikamentenentwicklung gerade in dem klinischen Bereich nicht weitergegangen ist gegen SARS-2, gegen SARS-1 und jetzt eben dann für SARS-2. sodass man da doch an vielen Stellen wieder relativ früh anfangen muss. Es gibt ein Medikament, Remdesivir, das man eigentlich für andere Viruserkrankungen entwickelt hatte, das sich aber als breit reaktiv herausgestellt hat. Da ist der Hersteller jetzt dabei, die Produktion zu erhöhen. Und wir werden auch in Deutschland davon was bekommen. Das ist ein amerikanisches Produkt und das wird man aber eher nicht prophylaktisch einsetzen im Moment, sondern für schwere Verläufe. Und ich. Ich finde es ein bisschen bedauerlich, aber gleichzeitig haben wir auch nicht genug davon, um das prophylaktisch einzusetzen. Aber allgemein ist es eben so. Bei antiviral wirksamen Medikamenten will man möglichst früh damit kommen. Und es gibt vielfältige Projekte der Umfunktionierung von bestimmten Medikamenten, also wo man Versucht verfügbare Medikamente, die gegen ganz andere Krankheiten wirken, zum Teil gegen andere Viren wirken Um zu funktionieren, da gibt es ein paar Ideen, ein paar Kandidaten, aber im Moment noch keine großen Durchbrüche Ich habe noch mal eine Frage zu den Infektionszahlen, die jetzt aktuell leicht ansteigen und in Bezug auf Krankenhäuser in Pflegeeinrichtungen, beziehungsweise erstmal nur auf Krankenhäuser. Da wurden ja die Kapazitäten Anfang des Jahres bzw. im Frühjahr extrem hochgehalten und soweit ich das weiß, sind die auch nicht zurückgefahren worden. Ist Ihre Einschätzung eher, dass diese Kapazitäten auch noch beibehalten werden sollten oder sagen Sie, naja, also in diesem Ausmaß brauchen wir es jetzt nicht unbedingt? Mit Kapazitäten meinen sie jetzt frei gehaltene Intensivbetten. Genau, genau. Also die sind jetzt natürlich runtergefahren worden. Das ist natürlich in Anbetracht der jetzigen Situation Auch vollkommen richtig. Wir können nicht voraussagen, ob wir vermehrt Intensivbetten brauchen werden, weil wir einfach nicht voraussagen können, wie gut die Bevölkerung mitarbeitet, wie die Politik auch einschreiten wird, wenn Die Inzidenz wieder steigt. Da ist also sehr viel Unwägbarkeit dabei. Und daran wird sich das bemessen. Also ansonsten kann man fast Die Zahl der Intensivbetten irgendwann auch in der Zukunft dann projizieren, auf der Basis der Fälle, die es gibt. Da ist aber, glaube ich, jetzt sehr viel Übungseffekt eingetreten. Also ich glaube, man kann sich auch deswegen jetzt erlauben, Diese Intensivstationen, diese spezial frei gehaltenen Covid-In-Intensstationen, die ja zum Teil geschaffen wurden, da hat man ja zum Teil ganze Gebäudeabschnitte umfunktioniert und so weiter. Und dieses Manöver, das alles umzuorganisieren im Krankenhaus, das haben jetzt alle relevanten Kliniken einmal durchlaufen und damit auch geübt. Und wenn es nicht zeigen sollte, dass das im Winter dann wieder gebraucht wird, dann kann man das, glaube ich, relativ schnell wieder reaktivieren. Darum ist es jetzt im Moment natürlich genau richtig, diese Kapazität runterzufahren, weil man ja auch andere Prozeduren und Eingriffe und auch internistische Erkrankungen hat, neurologische Erkrankungen, die nicht planbar sind, die intensivpflichtig werden. Ich habe noch eine Frage dazu, die mir gerade eingefallen ist, und zwar, sollte es jetzt seitens der Bundesregierung wieder zu Einschränkungen kommen? Glauben Sie, dass die entsprechend so eingehalten werden, wie es quasi der Fall gewesen ist im Frühjahr? Oder Müsste man jetzt eigentlich damit rechnen, dass es eher auf die leichtere Schulter genommen wird, weil in der ersten Welle ja jetzt tatsächlich auch nichts passiert ist Oder was heißt nichts passiert, aber. Die meinen jetzt so eine Art totalen Lockdown. Also, das ist so ein bisschen die Frage, ob das notwendig sein wird, denn man weiß eben jetzt schon wieder relativ viel über das Virus. Und es ist nun mal in der Natur der Sache bei dem Lockdown, dass man da nichts über das Virus weiß. Also man macht einen Lockdown, deswegen, weil man nicht weiß, wie es und wo es übertragen wird. Da muss man einfach alle möglichen Übertragungen unterbinden, indem man sagt, okay, jetzt alle zu Hause bleiben, außer ein paar systemrelevante Berufe. Und da ist man ja jetzt deutlich weiter. Also man weiß deutlich mehr. Das Virus wird in Clustern übertragen, vor allem. Und das bedeutet, dass zum Beispiel sehr viele berufliche 1:1-Situationen, also sagen wir mal der Psychotherapeut zum Beispiel oder die Kosmetikerin. die sind jetzt nicht für die Gesellschaft mit einem sehr hohen Infektionsrisiko belastet. Und das ist jetzt mal so ein Beispiel, was ich geben kann, wo man sagen würde. Da würde sich wahrscheinlich, sprechen wir mal, also das ist ein unmögliches Wort, aber sprechen wir mal von einem Winterlockdown, ja, der würde sich dann sicherlich in dieser Hinsicht unterscheiden, dass man eine ganze Zahl von Berufsgruppen einfach eher ausnehmen würde. Eine andere Sache ist Wie man dann weiter mit speziellen anderen Situationen umgeht, also zum Beispiel persönliche Treffen in wichtigen Bereichen, das ist ja manchmal wirklich notwendig. Also stellen wir uns vor, Also man kann ja nicht alles durch Videokonferenzen ersetzen und da wird es mehr und mehr wahrscheinlich die Tendenz geben, dass man über diese jetzt Verfügbarkeit von Antigentests unmittelbar vor so einer Veranstaltung, so einem Zusammentreffen von Personen auch eine Testung auf Infektiosität machen kann. Das konnte man zum Beispiel auch nicht im Frühjahr. Und dann wissen wir inzwischen viel mehr, dass eben Masken auch tatsächlich eine Wirkung haben. Darauf wollte und konnte man sich im Frühjahr nicht verlassen, weil es diese Daten dazu einfach nicht gab. Und all diese Dinge, die führen dazu, dass wenn man nochmal genau darüber nachdenkt, die Vorstellung, dass man jetzt im Winter wieder einen Lockdown machen muss, Das muss man anders diskutieren. Also man wird im Winter viel mehr so etwas machen wie ein Bündel von Maßnahmen zur Reduktion von Massenkontakten und von engen Kontakten. Aber weil man jetzt viel mehr weiß und sich auch viel besser darauf vorbereiten kann, dass das ja vielleicht ansteht, man wird davon nicht mehr überrumpelt, kann man das auch viel besser definieren. Und darum wird es sicherlich in dieser Form jetzt keinen Lockdown geben, sondern es wird dezidierte Maßnahmen geben, wenn die notwendig sein sollten. Sie haben gerade eigentlich schön dargestellt, dass man eigentlich am Anfang der Pandemie erstmal gucken musste, also welche Maßnahmen. wirken eigentlich, welche Maßnahmen machen Sinn und dass man jetzt eigentlich so im Rückblick eigentlich festgestellt hat, okay, manche Sachen hätten wir vielleicht gar nicht machen müssen, weil wir jetzt die Erkenntnis haben, dass sie vielleicht gar nicht so viel zur Wirkung beigetragen haben. Mich würde jetzt einfach interessieren, was würden Sie nochmal, wenn man so aus der wissenschaftlichen Perspektive nochmal drauf schaut, wie würden Sie vielleicht vorgehen oder welche Strategien Sehen Sie vielleicht für sich um, ja, für Maßnahmen, die jetzt nochmal vielleicht folgen sollten, wenn es nochmal irgendwie zu einem verstärkten Ausbruch kommen kann? um die Akzeptanz einfach in der Bevölkerung zu erhöhen. Also um auch vielleicht nochmal verständlich machen zu können, dass Wissenschaft ja einen Diskurs ist und man auch vielleicht einfach mal gucken muss, wirkt was, wirkt was nicht. Also wie würden Sie da vielleicht nochmal vorgehen, so jetzt rückblickend gesehen? Naja, also ich glaube, es ist einfach schon richtig und notwendig, die Bevölkerung zu informieren und auch zu erlauben, dass sie mitdenkt. Und dazu müssen einfach Grundmechanismen verstanden sein. Was glaube ich nicht so gut ist, ist Wenn man jetzt zum Beispiel sagt, ich nehme das jetzt mal auf, weil das haben Sie gerade so gesagt, aber das haben Sie auch aus der öffentlichen Diskussion natürlich so entnommen. Ich höre das auch überall. Man hätte damals bestimmte Dinge nicht so machen müssen. Also so eine Betrachtung im Nachhinein ist vollkommen falsch. Man hätte jedes einzelne. . jede einzelne Maßnahme genauso wiedergemacht, wenn man nichts weiß über ein Virus. . Wir wussten es damals einfach nicht. Und deswegen kann man nicht heute sagen, man hätte das damals nicht machen müssen. Ohne was zu wissen, musste man das alles machen. Und man konnte nicht entscheiden, das ist ja gerade der Sinn dieses Prinzips, The Hammer and the Dance, der ja eben diese nicht-pharmazeutische Intervention beschreibt, also erst mit einem dicken Hammer obendrauf hauen, damit einmal still ist. Und dann anfangen mit dem Tiger zu tanzen. Also dann anzufangen zu sagen, okay, wir lernen so langsam ein bisschen mehr, wo man den anfassen kann, den Tanzpartner dieses Virus. ohne dass man gleich gebissen wird. Und jetzt so langsam kann man sich anfangen zu bewegen. Da kann man aber nicht jetzt im Nachhinein sagen, das wäre nicht nötig gewesen, am Anfang da einmal richtig drauf zu hauen. Also dadurch, dass wir damals am Anfang einmal draufgehauen haben, haben wir ganz viel auch Kredit gewonnen für die jetzige Zeit. Also jetzt profitieren wir immer noch von der niedrigen Inzidenz. Wir können es uns zum Beispiel jetzt im Moment auch leisten, wegen unserer niedrigen Inzidenz die Schulen wieder zu öffnen. Wir wissen nicht, wie lange wir das noch können. Also es gibt bestimmte Ideen, wie man damit umgeht. Und es ist jetzt die Frage, ob die schnell genug umgesetzt werden. Wenn die nicht schnell genug umgesetzt werden, dann müssen die Schulen irgendwann wieder Wahrscheinlich deutlich eingeschränkt werden. Und die Tatsache, dass wir das jetzt aber erstmal machen können ist ganz sicher dem zu verdanken, dass wir damals mal breite Maßnahmen gemacht haben. Und deswegen ist dieses ganze rückwärtsgewandte Argumentieren Total schlecht für das Vorwärtsdenken, für die Kooperation der Bevölkerung. Und das müssen wir jetzt eigentlich machen. Also nicht sagen, das hätte man damals alles anders machen können, gebe ich jetzt offen zu oder sowas. sondern man muss eben sagen, das war damals richtig und jetzt wissen wir mehr. Und wir wissen Folgendes. Und dann muss man anfangen aufzuzählen, was man weiß. Jetzt haben Sie das angesprochen, das ist total schön, dass Sie den Blick so nach vorne richten. Und wie Sie genau sagen, es bringt natürlich nichts nach hinten zu gucken, weil wir müssen uns ja darauf vorbereiten, was jetzt kommt. Nun haben wir uns gefragt, wie kann das denn gelingen, weil gerade ja nun auch sich die wissenschaftlichen Erkenntnisse gerade zu Beginn natürlich auch etwas überschlagen haben und sich auch Virologen und Virologinnen da, ich sag mal, Ein bisschen strittig drüber unterhalten haben auch, nur jetzt müssen ja Regelungen für die Bevölkerung umgesetzt werden Und wie funktioniert eigentlich dieser Prozess, wenn sich die Erkenntnisse regelmäßig verändern, aber die Regelungen natürlich erstmal ein Stück weit stabil bleiben müssen? Wie kann sowas funktionieren? Das ist total mühsam. Also es ist eben tatsächlich so, dass man als Wissenschaftler nicht nur im Moment oder viele Wissenschaftler Haben diese Situation, dass sie im Moment nicht nur die reine Forschung machen, sondern eben wirklich die Entwicklung dieser neuen Erkenntnisse verfolgen und dann auch für die Entscheidungsträger übersetzen. denen einfach erklärt, was das heißt. Und das passiert in Gremiensitzungen statt, die zum Teil langwierig sind und die Nachfragerunden haben, Wo man sich regelmäßig treffen muss und das auch noch auf verschiedenen Ebenen der Entscheidung. Also jetzt wirklich vom Bund bis zur Gemeinde und bis zum Pandemiebord des eigenen Krankenhauses. Und das ist tatsächlich sehr zeitintensiv, dass man da immer Rede und Antwort steht und viele Erklärungen liefert. Das so kann ich es nur sagen. Also es ist wirklich ein ständiger Erklärprozess und auch ein Mithilfeprozess. Denn es kommt eben in solchen Überlegungen dann häufig auch mal dazu, dass man sagt: Aha, okay, das wäre interessant, so eine Regelung treffen zu können, aber wenn wir dafür jetzt einen neuen Test brauchen, dann muss der doch mal ausprobiert werden. Könnt ihr das nicht mal machen im Labor? Solche Dinge, die kommen dann auch immer noch dabei zustande und das ist keine für uns als Virologen keine, sagen wir mal, hoch. wissenschaftliche Forschung, sondern das ist einfach mal ein Ausprobieren und das muss man eben machen. Das kostet Zeit und Arbeitskraft und ist einfach notwendig. Ich fand es gerade sehr schön, dass Sie gesagt haben, dass ja quasi auch jeder Mensch in der Bevölkerung ja auch ein Recht darauf hat. Sein eigenes Bild dazu zu bilden oder auch seine eigene Meinung dazu zu haben oder auch die Meinung sehr wichtig ist, auch in diesem Fall. Ich habe mich gefragt, Ist es eigentlich in Zukunft notwendig, die Bevölkerung auf irgendeine Art und Weise besser zu bilden oder fortzubilden in Bezug darauf, wie zum Beispiel Wissenschaft funktioniert? Also jetzt auf einem niederschwelligigen Niveau, aber es wäre sowas in Zukunft wichtig, um vielleicht auch die, ja ich sage jetzt mal, vielleicht die Adherenz oder was auch immer zu diesen Infektionsschutzregelungen eben höher zu halten? Also ich glaube, es ist ganz allgemein wichtig, dass Wissenschaftler die Erkenntnisse aus ihrem Fach übersetzen ins Allgemeinverständliche, ohne sie dabei irgendwie. zu verzerren und dass Wissenschaftler einfach auch über das reden, womit sie sich wirklich gut auskennen und sich nicht produzieren in der Öffentlichkeit, sondern die Wissenschaft in die Öffentlichkeit bringen und nicht das eigene Gesicht. Also das heißt schon mal, als Wissenschaftler finde ich, sollte man nicht ständig in einer Talkshow sitzen, weil da wird, da ist einfach nicht die Aufmerksamkeitsspanne. sondern diese Art von Medienarbeit, die gehört in den Printjournalismus und in vielleicht den Radio- und Podcast-Bereich und dann in solche Sonderformate, die es ja auch gibt. Also auch Informationen der Öffentlichkeit zum Beispiel, da gibt es ja auch Veranstaltungen, die dafür gedacht sind. Aber jetzt zum Beispiel politische Talkshows, wo es eh nur darum geht, dass man sich möglichst streiten soll. Und irgendwelche Leute mit Extremthesen da sind, die einen dann immer unterbrechen. Das ist einfach nicht der Weg. Jetzt wirklich Sagen wir mal, die Wissenschaft von innen zu verstehen, das ist total schwer für den Normalbürger. Also es ist noch, zum Beispiel, es ist noch viel schwerer für den Normalbürger, das zu verstehen, als jetzt das Hotel- und Gaststättengewerbe von innen zu verstehen. Und also das kann man auch nicht. Und so kann man vielleicht den Vergleich ziehen. Und das ist auch nicht wirklich. Absolut notwendig. Aber es ist eben notwendig, dass man doch Prinzipien erklärt bekommt und auf der Basis dieser Prinzipien mitdenken kann. Also wir brauchen eigentlich quasi irgendwie eine Art von guter Wissenschaftsdissemination, also eine Art, wie wir eben solche Erkenntnisse gut in die breite Bevölkerung bringen und einfach auch in die breite Bevölkerung bringen, oder? Genau. Und ich denke es, man kann darüber nachdenken, ob zum Beispiel Wissenschaftsförderorganisationen, also die Wissenschaft wird ja immer nur auf Projektbasis bezahlt. Jetzt könnte man natürlich diejenigen Förderquellen, die das bezahlen, auch darum bitten, dass sie mehr diesen Kommunikationsaspekt bezahlen, dass das auch mehr Wertschätzung bekommt. unter Wissenschaftlern, dass das also praktisch ein Leistungskriterium für Wissenschaftler ist. Da setzt man also einen Anreiz, dann kriegt man auch mehr davon. Aber ich weiß nicht. Ob man das auch will. Also vielleicht entsteht dadurch dann auch viel Geschnatter. Jetzt haben wir das Thema Von vorn bis hinten durchleuchtet, Herr Drosten, haben wir wichtige Themen vergessen, die Ihnen noch wichtig sind, die Sie mitgeben wollen? Naja, also ich glaube, es ist eine Sache, die auch einfach wichtig ist, ist, dass man. . Allen Leuten, die mitdenken, dazu gehören natürlich insbesondere auch die Pflegeberufe, sagt Schaut auf eure Umgebung und schaut, wer hier gerade dabei ist umzukippen in den Bereich der Irrlehre. die im Moment tatsächlich immer gefährlicher wird und immer weiter um sich greift, die in anderen Ländern schon viel größeren Schaden angerichtet hat als bei uns. Aber bei uns nimmt es natürlich auch Formen an, die so langsam besorgniserregend werden. Und auch das ist natürlich etwas, das jeder nur im privaten Bereich mit beobachten und vielleicht auch kommentieren kann und einfach die Information auch transportieren muss, die Gebraucht wird, um bestimmte Prinzipien zu verstehen und nicht nur bis morgen zu denken, sondern auch für die nächsten zwei bis vier Monate vorwärts zu denken. Ja, ein klarer Appell an alle. Habt ihr noch Fragen, Franziska, Alex, Maik? Nee? Nein. Ja, vielen Dank, Herr Dorsten, dass Sie sich die Zeit genommen haben, uns aufzuklären und wieder einen großen Teil dazu beigetragen haben. Ja, leicht verständliche Informationen zu überliefern. Vielen Dank. Und wir wünschen Ihnen alles Gute. Vielen Dank, dass Sie So viel für die Aufklärung und für die Informationen der Bevölkerung tun im Rahmen der Covid-19-Pandemie. Vielen Dank. Das war die Folge der Übergabe für diese Woche. Vielen Dank, dass ihr auch wieder eingeschaltet habt. Wenn euch was daran liegt, mitzukommentieren, mitzudiskutieren, dann könnt ihr das gerne bei uns auf der Homepage machen, übergabel-podcast. und dort entsprechend in den in den Folgen kommentieren oder entsprechend auf den sozialen Medien, Facebook, Twitter oder auch Instagram. Wir nehmen da alles sehr gern entgegen. Und wenn ihr Interesse habt, könnt ihr auch unseren Newsletter nutzen, dann bekommt ihr alle Informationen, alle Studien frei Haus geliefert, die wir in den in den Podcasts besprechen. Und Ja, wenn euch was daran liegt, was wir hier machen und wenn euch das ein bisschen was wert ist, dann würden wir uns natürlich auch darüber freuen, wenn ihr uns eine kleine Spende zukommen lasst. Genau. Und ansonsten verabschieden wir uns dann bis zur nächsten Folge und sagen Tschüss. Tschüss. Tschüss.