Hi, hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Übergabe-Podcasts. Mein Name ist Christian. Und ich freue mich jetzt heute hier mit Franzis eine neue Folge aufzunehmen. Hi Francis. Hallo Christian. Ja, was lange wird, wird endlich gut. Die Folge haben wir geplant, schon seit dem heißesten Tag des letzten Jahres. War es der heißeste? Ja, da waren es doch so unsägliche, 35 Grad und wir durften in einem klimatisierten Hotel sitzen. Ich weiß noch, da haben Florian, du und ich uns sehr gefreut. Das war beim Hessischen Krankenhaustag und da haben wir Frau Professorin Henriette Neumeier nicht persönlich getroffen. Aber durch eine Videoschalte ihr zuhören können, wie sie über die Krankenhausreform gesprochen hat. Und dazu werden wir heute auch eine Folge aufnehmen. Genau, denn das Thema, das wisst ihr wahrscheinlich aus dem Pflegeupdate, ist im letzten Jahr eigentlich hoch und runter gegangen und war, glaube ich, eines der Lieblingsthemen von Max. Und wir haben uns gedacht, wir müssen dazu einfach nochmal eine größere Episode machen. Denn wer das Pflege-Update hört, der weiß natürlich um die ganze Chronologie der Krankenhausreform. auch schon damals unter Herrn Lauterbach. Wir wollen aber tatsächlich mal so einen kleinen Rundumschlag machen und mal eine längere Episode machen, um zu verstehen, was ist die Krankenhausreform eigentlich, worum geht es da überhaupt. Und dazu haben wir heute Frau Professorin Dr. Henriette Neumeyer eingeladen von der Deutschen Krankenhausgesellschaft. Hallo Frau Neumeyer. Hallo in die Runde. Sie haben uns beeindruckt bei Ihrem Vortrag auf dem Hessischen Krankenhaustag und haben gedacht, okay, die Frau ist es, mit der wollen wir das machen. Und damit aber alle erstmal so einen kleinen Überblick haben, wer Sie eigentlich sind, würden wir Sie erstmal bitten, sich gern vorzustellen. Ja, hallo Christian, hallo Franzis, erstmal vielen Dank, dass ich hier bei euch sein darf heute im Podcast. Mein Name ist Henriette Neumeier. 2022 arbeite ich jetzt für die Deutsche Krankenhausgesellschaft, bin dort im Vorstand zuständig, einmal für den Bereich Politik, dann für den Bereich Krankenhauspersonal. Das hat natürlich ganz viel mit dem Thema Pflege zu tun und auch für die internationalen und EU-politischen Themen. Grundsätzlich komme ich aber aus dem Gesundheitsberuf. Ich habe Medizin studiert, damals in Dübeck. danach nach einer initial chirurgischen Laufbahn ganz unterschiedliche Felder im Gesundheitswesen erlebt. Also ich war in der Krankenhausberatung, habe dort sehr, sehr viel gelernt, wie funktionieren Krankenhäuser eigentlich, was ist da alles notwendig, damit So ein Betrieb, so eine Organisation, so ein System überhaupt funktionieren kann und habe dann später Erfahrungen sammeln dürfen in der Medizintechnik, in Digitalisierungsprojekten, Versorgungsprojekten und Sozusagen ganz am Schluss, aber das mache ich eigentlich heute noch nebenbei, das wissen nicht so viele 2019 einen Studiengang entwickelt. Der hieß Healthcare Management für die Nortakademie, eine Hochschule hier Hamburg schleswig-holsteinischen Raum und unterrichte seitdem dort in verschiedenen Fächern. Und das macht mir auch ganz viel Spaß. Super, ich glaube, Sie sind die erste Ärztin bei unserem Podcast. Ich bin mir nicht ganz sicher, ich habe da keinen Überblick, aber ich glaube, Sie sind die Erste. Falls ich falsch liege, dann tut mir das leid, aber es fühlt sich gerade so an. Zum Thema Krankenhausreform. Das ist ja tatsächlich noch unter Herrn Lauterbach angestoßen worden, wenn ich mich recht erinnere. Und hat irgendwie auch so einen tiefgreifenden Umbau der Krankenhauslandschaft eigentlich vorgesehen. Und ich frage mich jetzt aber, warum braucht es denn überhaupt so diese Krankenhausreform? Und was, ja, was ist das eigentlich? Können Sie uns da mal einleitend abholen? Ja, der Prozess ist in der Tat schon ganz schön in die Jahre gekommen. Am 6. Dezember 2022, das war so die Landmarke, da hat der Minister gemeinsam mit Mitgliedern seiner Exportenkommission den ersten Vorschlag zu dieser Reform vorgestellt. Das heißt, wir haben dort das erste Mal gesehen, was sich der Minister und auch was sich diese Gruppe vorstellt, wie sich das Krankenhauswesen ändern muss. Und das Ganze bettet sich eigentlich in einen viel größeren Kontext ein. Eine Krankenhausreform, man merkt das schon, bezieht sich auf einen einzelnen Sektor. Wie wir das häufig nennen im Gesundheitswesen, stationäre Versorgung, also da, wo Patienten wirklich in ein Krankenhaus aufgenommen werden. Und da gab es unterschiedliche Herausforderungen in den letzten Jahren. Also das größte Rahmenthema ist sicherlich die Demografie. Also, dass wir immer Ältere Bevölkerungsgruppen haben, das Durchschnittsalter steigt. Gleichzeitig ist es natürlich so: dieser Effekt macht mehr chronische Erkrankungen, bedingt mehr Krankenhausaufenthalte. und erhöht die Nachfrage und auf der anderen Seite haben wir die Herausforderung, dass natürlich auch diejenigen, die in diesem Land arbeiten Gleichzeitig altern. Das heißt, wir gucken eigentlich auf so eine gewisse Klippe in Bezug auf die Babyboomer-Generation, von der wir ausgehen, dass sie den Versorgungsrahmen dann auch nochmal Insofern, dass einfach weniger Fachkräfte zur Verfügung stehen. Wenn man jetzt denkt, weniger Fachkräfte, mehr Patienten, ist halt die Frage, wie kann sich ein System so gut neu organisieren. Dass es dieser Aufgabe halt auch standhält. Und gleichzeitig wussten wir und wissen wir auch noch, dass wir in Deutschland größere Aufhohleffekte noch leisten müssten zum Thema Ambulantisierung. Das ist so ein Rahmenwort, das eigentlich nur beschreibt, dass Patienten, die aktuell noch im Krankenhaus behandelt werden und danach übernachten, Eigentlich auch an einem Tag zum Beispiel behandelt werden könnten oder noch früher entlassen werden können, wenn natürlich die entsprechende Vor- und Achsorge stimmt. Und dann gibt es noch die ganze Umgebung der Krankenhäuser, die sicherlich mit reinspielt in das Thema Krankenhausreform Nämlich die Frage, wie sieht es eigentlich in der flächendeckenden Versorgung aus? Wir als Patienten haben ja Gott sei Dank oder als Bürgerinnen und Bürger meistens gar nicht so viel mit Krankenhäusern im direkten Kontakt zu tun. Sondern wir gehen zu unserem Hausarzt oder wir gehen zu den niedergelassenen Fachärzten. Das heißt, auch die Versorgungslage darum ist eine Fragestellung. Und da haben wir in den letzten Jahren immer wieder Einen erhöhten Zulauf, auch zum Beispiel gesehen in den Notaufnahmen der Krankenhäuser, wo sich die Patienten Hilfe suchen oder auch, wenn sie bestimmte Termine im niedergelassenen Bereich nicht bekommen können. Auch immer häufiger im Krankenhaus auftauchen. Das ist aber etwas, das ist eigentlich so vom System her gar nicht vorgesehen. Also wir haben eine ambulante Sicherstellung, da gehört auch die ambulante Notfallversorgung und überhaupt Versorgung rein, und wir haben eine stationäre Versorgung. Und diese strikte Teilung ist dann natürlich manchmal eine Herausforderung, wenn sich auf einmal solche Verlagerungseffekte noch entwickeln. Und das muss in irgendeiner Weise abgefangen werden. Und die größte Hypothese in diesem Reformkontext, was es zu lösen galt, war halt die Idee der Konzentration, dass wir das System neu aufstellen können, Ressourcen bündeln, sowohl personell, aber auch Investitionen. In dem Sinne, dass es weniger Krankenhausstandorte geben soll. Das war eine der Hauptstoßrichtungen der Expertenkommission in der Hypothese, und das sage ich ganz deutlich: Hypothese, also eine Annahme. Dass das dazu führt, dass diese Bündelung dann tatsächlich auch stattfindet. Und in diesem Ringen, ob Die Hypothese so stimmt, ob sich diese strengen Regeln, die dort auch damals aufgelegt worden sind, wirklich vereinbaren lassen mit einer guten, flächendeckenden Versorgung. Da stecken wir leider heute noch drin. Und ja, es gab zwischendurch auch ein Gesetzgebungsverfahren namens Krankenhausversorgungsverbesserungsgesetz. Aber jetzt gibt es immer noch das Krankenhausreformanpassungsgesetz und das ist noch nicht durch durch den Bundestag geschweige denn, Bundesrat. Da wird immer noch drum gerungen. Also ein ganz langes Ringen und sicherlich am Anfang, wenn ich mir das erlauben darf, auch nicht so ein ganz intensiver Dialog, also die mitnehmende Diskussion darum hat. Mir persönlich da auch ein bisschen gefehlt. Und vielleicht sind so die fehlenden Diskussionen und das Ringen am Anfang jetzt ein großer Grund dafür, dass wir am Ende immer noch drum ringen, wie man es jetzt genau ausgestaltet. Also, das ist so der grobe Abriss. Mal vielleicht über die Reform von damals bis jetzt. Sie haben gerade schon das Krankenhausreformanpassungsgesetz angesprochen. Warher kommt denn jetzt dieser sprachliche Unterschied und was ist denn jetzt die Anpassung der Reform? Ja, also wir haben ja verschiedene, ich sage mal, Phasen durch jetzt mit dieser Reform. In dieser allerersten Phase Dezember 22 erinnert sich vielleicht die ein oder andere Person hier noch an das Wort level. Also da hatten wir noch einen ganz anderen Ansatz in der Reform. In Da ging es um zwei Konzepte gleichzeitig, die realisiert worden sind. Da sollte gekoppelt werden, eine bestimmte Definition, was. ein geleveltes Krankenhaus machen kann, zusammen mit dieser leistungsgruppenorientierten Planung, die wir jetzt haben. Und das heißt, wir sind damals gestartet mit einem anderen Reformkonzept, als mit dem, wie ja heute es zu tun haben. Es wurde dann ganz stark verlegt auf das Thema und das Kernelement, das die Krankenhausplanung anhand bundeseinheitlicher Leistungsgruppen erfolgen soll. Und diese Leistungsgruppen enthalten einfach Strukturvorgaben, die ein Mindestlevel festlegen, was soll ein Krankenhausstandort vorhalten, damit er die Anforderungen erfüllt, Patienten. Aus diesen bestimmten Leistungsgruppen auch behandeln zu dürfen. Das ist so der Grundkern und das stammt eigentlich gar nicht unbedingt aus dem Bund, sondern das stammt aus Nordrhein-Westfalen. Die hatten sich als erste mit diesem Ansatz auf den Weg gemacht. Das heißt, da haben wir schon erste Veränderungen gesehen. Und wenn wir jetzt gucken auf das KHAG, also das Krankenhausreform-Anpassungsgesetz. Das kommt daher, dass man verstanden hat, dass auch noch andere Elemente der Reform vielleicht Überarbeitung erfordern. Die man so vielleicht am Anfang noch nicht mitgedacht hat. Es betrifft einmal die Leistungsgruppen selbst, also die Anforderungen, die darin gestellt werden, sind die adäquat, sind die zu hoch? Sind die zu niedrig? Erfüllen die den Zweck der Reform, eine Konzentration zu bewirken? Das ist eigentlich eine der Hauptfragestellungen und natürlich auch die Perspektive der Länder, die dann noch Nachhaltig mit hineingekommen ist, muss ich das in etwa so vorstellen. Die Bundesregierung hat nur bedingte Einflussmöglichkeiten auf den Krankenhausplanungsprozess, weil der liegt eigentlich bei den Ländern. Und das ist auch verfassungsrechtlich so geregelt. Das heißt, wenn der Bund irgendetwas steuern möchte, zum Beispiel sagt, wir wollen Krankenhausstandorte konzentrieren, dann muss er auf die Mittel zugreifen, auf die er überhaupt Zugriffsmöglichkeiten hat. Und das ist die Krankenhausfinanzierung. Er kann nicht hingehen und sagen, liebe Länder, jetzt plant mal bitte so und so. Das muss in gemeinsamer Arbeit entstehen, so ein Gedanke. Und das basiert darauf, dass die Länder das auch nachvollziehen können. Jetzt ist es bei der Reform so geregelt, dass die Leistungsgruppen eine Struktur haben, die natürlich erstmal durch die Anforderungen schon einen Ausschlusscharakter haben. Das heißt, wenn ich die Anforderungen nicht erfülle, kann ich da drin keine Patienten Und der Bund regelt es darüber, dass oder schaltet das scharf, kann man sagen, dass er daran eine sogenannte Vorhaltefinanzierung knüpft. Das bedeutet, ich kann die Patienten zwar eigentlich immer noch behandeln, aber ich werde es zukünftig nicht mehr bezahlt bekommen, diese Patienten zu behandeln. Das heißt, da ist das scharfe Schwert des Bundes. Jetzt kommt aber die Verantwortung der Länder ins Spiel, die ja die Krankenhausplanung eigentlich umsetzen müssen. Und die Länder müssen sicherstellen, dass jeder Bürger Zugang hat zu einer adäquaten Krankenhausversorgung in ihren Bundesländern. Das heißt, die haben naturgemäß einen Blick darauf, gerade bei Strukturvorgaben zu gucken, ist das eigentlich realistisch, kann ich das in meinem Bundesland eigentlich erfüllen? Kann ich eine bestimmte Anzahl von Fachärzten X realisieren? Habe ich die Krankenhausstandorte, die bestimmte Geräte auch vorhalten können? Oder zum Beispiel habe ich vielleicht Arbeitsteilungen vor Ort in Bundesländern, die auf eine bestimmte Art und Weise gut etabliert sind, strategisch erarbeitet worden sind, die aber nicht in diese Schablone der Reform passen. Deswegen haben die Länder relativ frühzeitig immer schon argumentiert, Wir brauchen Ausnahmen. Wir brauchen Ausnahmen, mit denen wir solche Realitäten, die wir vor Ort haben, um die Versorgung sicherzustellen, balancieren können mit dem Bedürfnis der Konzentrierung. Die natürlich effizienzgetrieben einerseits ist, aber auch qualitätsgetrieben. Und in dieser Balance findet im Moment quasi die Aushandlung statt und die Länder haben sich dort positioniert, Welche Ausnahmeregelungen in welcher Form sie brauchen. Und dann kann man sich vorstellen, Ausnahmen kennt man aus verschiedenen Bereichen. Da kommt gleich die Verwässerungsdebatte. Die lösen uns jetzt aber hier die gesamten Qualitätsziele auf, kommt dann ganz gerne von denjenigen, die sagen, wir müssen maximale Konzentration fördern. Und diesen, sage ich mal, auch verhandlungstechnischen Stillstand jetzt aufzulösen oder Bremsung, das ist jetzt die Aufgabe, würde ich sagen, am Anfang des Jahres 2026, dies zu lösen galt. Sie haben eingangs gesagt, dass der demografische Wandel mit dazu geführt hat, dass sozusagen die Krankenhauslandschaft so ein bisschen umgebaut werden muss. Und jetzt geht es ja darum, das alles zu bündeln und zu konzentrieren. Das haben Sie beschrieben. Wenn ich auf die demografische Entwicklung schaue, dann stehen die Zeichen ja erstmal gar nicht so auf Konzentration. Also man könnte ja eigentlich sagen, naja, wir brauchen eigentlich schon mehr Krankenhäuser, weil der Bedarf ja eigentlich höher wird, oder? Und nicht weniger. Ja, das ist tatsächlich eine intuitive Betrachtung, der ich mich auch gerne anschließe. Also wir gucken eigentlich darauf, wie wir vermehrten Bedarf oder das Potenzial für erhöhten Bedarf in Zukunft bewältigt bekommen. Das heißt, wenn wir jetzt nichts anderes tun, als wir das heute tun und die Menschen älter werden, kränker werden, dann werden wir auf jeden Fall mehr Krankenhausbehandlung oder mehr Bedarf. für, sage ich mal, das, was noch im Krankenhaus gemacht wird, haben. Das kann ja auch zum Teil durch den medizinischen Fortschritt auch ambulant stattfinden, aber ja, das ist die Realität, über die ziemlich wenig Leute sprechen, aber es gibt da so einen Hoffnungsschimmer, auf den man auch gucken muss. Und zwar ist es so, dass wir natürlich auch Konzepte haben, die sagen, wenn wir uns anders gesundheitlich verhalten, wenn wir Prävention mehr in den Fokus stellen, dann brauchen wir vielleicht am Ende gar nicht so viel medizinische Behandlung. Wie wir sie gebraucht hätten, als wären wir gar nichts tun. Für unser persönliches Leben übersetzt ist das relativ einfach. Also, wenn ich Sport mache, mich adäquat bewege, wenn ich meinen Stress vernünftig manage, Ernährung in den Fokus nehme. und viele Dinge mehr, soziales Leben ist ja auch ein Präventivfaktor für ein gesundes Leben, dann habe ich am Ende des Tages eine geringere Wahrscheinlichkeit, pflegebedürftig zu sein, in ein Krankenhaus aufgenommen werden zu müssen, Behandlung zu brauchen. Das heißt, dieser große Präventivkontext und auch die Thematik, wie gut arbeiten unsere Institutionen, unsere Sektoren eigentlich zusammen. Wie gut sind auch unsere digitalen Systeme, um frühzeitig schlechtere Entwicklungen für einzelne Patienten zu entdecken und da auch nochmal anzuregen. frühzeitig einzugreifen. Das sind alles so Faktoren, die man diskutiert wissenschaftlich häufig unter dem Begriff Compression of Care. Also wie kann ich Versorgungsbedarf der Zukunft eigentlich komprimieren, sodass es gar nicht erst zu diesem großen, großen Mehrbedarf kommt. Und wir haben jetzt auch gerade zu Beginn des Jahres als Krankenhausgesellschaft extrem dafür geworben, zu sagen, dieser präventive Kontext, der ist wichtig. Weil der uns gesamtgesellschaftlich weiterhilft. Und jeder Patient, den wir dann nicht in ein Krankenhaus aufnehmen müssen, ist eigentlich ein Gewinn für unser Gesundheitssystem. Oder auch jeder Patient, der nicht zu einem Arzt gehen muss. Das ist ja eigentlich auch nicht vergnügungssteuerpflichtig, sich medizinisch behandeln zu lassen, auch wenn man natürlich froh ist, wenn man kompetente, empathische Menschen davor findet. Aber eigentlich muss es darum gehen, wie können wir Die Menschen gesünder machen und wie können wir ihnen helfen, medizinische Behandlungen in Zukunft nicht in Anspruch nehmen zu müssen. Sonst, wenn wir das nämlich nicht machen und uns nicht um diese Neugestaltung der Prozesse zu kümmern und auch um eine adäquate Digitalisierung, dann laufen wir genau in die Falle herein, eigentlich immer mehr Fälle zu produzieren, wie man das so schön sagt. Und das ist keine Zukunftsperspektive, glaube ich, die attraktiv ist. Und wenn wir uns das Personal vielleicht auch angucken in den Krankenhäusern, aber auch. Alle Gesundheitsfachberufler, die in Neutranton arbeiten, es gibt einfach eine begrenzte Menge. Das heißt, allein das sollte uns anregen, dazu präventiver zu arbeiten. Okay. Das heißt, es geht auch jetzt in der Krankenhausreform natürlich auch um Geld und um Kosteneinsparung, kann ich mir sehr gut vorstellen, denn unser Gesundheitssystem ist ja nicht unbedingt jetzt das günstigste, wenn weltweit gesehen sicherlich auch sehr gutes. Sondern es geht tatsächlich auch darum zu schauen, okay, wie können wir grundsätzlich Menschen besser versorgen. Also der Kontext, der ja häufig immer so ein bisschen mitschwingt, wenn Politik über Gesundheit spricht, ist, wo können wir noch Geld einsparen. Und das entlädt sich dann in verschiedensten Regelungen, die dann vielleicht für die Bürgerinnen und Bürger vielleicht nicht mehr so gut sind. Also zum Beispiel jetzt weiß ich in Richtung Kassenbeiträge sind wieder erhöht worden und so weiter. Das heißt, diese Seilabgaben erhöhen sich, um das gleiche Niveau zu halten. Aber es geht ja jetzt: Hier in diesem Fall darum, auf der einen Seite zu sagen, okay, wir haben ein teures System, wir müssen es irgendwie umbauen und wir haben auch andere Anforderungen, als das System irgendwann mal gebaut wurde, sozusagen durch einen demografischen Wandel beispielsweise, und dem müssen wir anders begegnen. Und das kriegen wir aber nicht nur. damit hin, dass wir die Krankenhauslandschaft umbauen, sondern wenn wir das machen, dann muss auch die ambulante Versorgung entsprechend mitgestaltet werden, also in Richtung Prävention beispielsweise oder auch in Richtung Community Health Nursing oder ähnlichem. Habe ich das richtig verstanden? Ja, absolut. Also sehr interessant ist einfach der Gedanke, auf das gesamte Gesundheitswesen zu gucken. Und nicht nur auf das Krankenhauswesen isoliert. Man kann eigentlich sagen, ein Patient, der wegen einer vermeidbaren Ursache seines Aufenthalts ins Krankenhaus kommt. Wäre eigentlich ein Indikator wert dafür, dass es nicht gut läuft im Gesundheitswesen eines Landes. . . Wir hören ja immer wieder vom Krankenhauskonzentrationsprozess mit den Superkrankenhäusern, das sind sehr großen konzentrierten Häusern in Dänemark. Und wir wissen von dort, von den Kollegen, mit denen wir dazu natürlich auch gesprochen haben, aus den dänischen Regionen, die da Verantwortung tragen, die haben uns geraten, ganz am Anfang dieser Krankenhausreform Tut eins nicht, macht eine isolierte Krankenhausreform, sondern denkt das Ganze integriert gemeinschaftlich. Ambulante Versorgung, niedergelassenen Versorgung und Krankenhaus, sonst wird kein Schuh draus. Und das kann ich total gut nachvollziehen. Ich möchte an einem Beispiel festmachen. Und zwar Herzinsuffizienzpatienten. Kennen sicherlich auch viele hier aus der pflegerischen Community. Das sind Patientinnen und Patienten, die chronisch erkrankt sind und langfristig häufig Verschlechterungen erleben ihrer Erkrankung. Das bedeutet, dass sie immer weniger leistungsfähig sind. Dass sie kurzatmig sind, sie haben häufig starke Wassereinlagerung, weil das Herz nicht in der Form das Herz Zeitvolumen pumpen kann. Das heißt, das sind Patientinnen und Patienten, die sowieso schon einen langen Krankheitsweg haben. Und ich möchte auf einen Punkt hinaus. Man kann Patienten mit dieser Erkrankung sehr, sehr gut präventiv behandeln. Natürlich kann man nicht mehr jeden aus einer Herzinsuffizienz rausholen. Aber man kann frühzeitig gucken, zum Beispiel, nimmt derjenige Gewicht zu, überproportional schnell. Das ist ein Indikator dafür, dass eine Medikamentenanpassung notwendig ist. Nur wenn ich das heutige System denke, dann ist es so, das passiert dem Patienten alleine. Der ist zu Hause, der weiß vielleicht gar nicht, dass das der allerwichtigste Faktor ist, die Gewichtszunahme. Und er müsste jetzt jemanden kurzfristig finden, der Ihnen behandelt, seine Medikation anpasst, oder es passiert folgendes. Er nimmt immer mehr Wasser zu. Es kann dazu kommen, dass er in ein Lungenindem rutscht und dass er kurzatmig wird und dann vielleicht im Krankenhaus landet. Wir wissen, solche Patienten werden langfristig einen schlechteren Verlauf haben, je häufiger sie ins Krankenhaus eingewiesen werden müssen mit der Erkrankung. Wenn man sich das jetzt anguckt, da ist jemand zu Hause, da gibt es keine Erfassung, wie seine Pitalparameter oder auch wie sein Gewicht sich verändert. Den könnten wir aber frühzeitig ganz niederschwellig mit einer Medikamentenanpassung behandeln und dann wird der gar nicht erst ein Krankenhauspatienten für mehrere tausend Euro. Dann sehen wir schon, es kommt eigentlich beides zusammen. Die Betrachtung, wie behandel ich Leute gut und effektiv zu Hause und niederschwellig und früh und digital gestützt, versus ich warte einfach ab oder hoffe, dass jemand ein gutes Krankheitsgefühl und Bewusstsein hat. Und im schlimmsten Fall behandle ich sie stationär. Das sind so Mechanismen, das können wir uns eigentlich in Zukunft nicht leisten. Und da kommt eigentlich genau diese Neue Form der Versorgung hinzu. Und in der ersten Version der Krankenhausreform war das durchaus berücksichtigt. Da gab es zwei Faktoren, die da zum Beispiel reingespielt haben. Einmal die sektorenübergreifende Bedarfsplanung, dass man gesagt hat, Hey, eigentlich müssten wir doch genau beides in den Blick nehmen, stationäre und ambulante Versorgung und daraus ein Konzept stricken, damit wir wissen, was wird wo gebraucht, damit Patienten rechtzeitig gute Unterstützung erhalten. Und wir auch die Institution so planen, wie es vor Ort sinnvoll ist. Vielleicht gibt es in einem bestimmten Gebiet unseres Landes keine niedergelassenen. Ich meine, es war einfach ein Beispiel Rheumatologen, weil die sind häufig selten. mehr, die rechtzeitig behandeln können. Vielleicht gibt es es in anderen schon. Und in manchen Gebieten macht es dann das Krankenhaus mit, in anderen brauchen wir telemedizinische Hilfe. Vielleicht auch aus anderen Regionen. Das heißt, so etwas zusammenzudenken, um Ökosysteme und Regionen zu stricken, die funktionstüchtig sind, das ist ein wichtiger Punkt. Und das Zweite, was auch noch drin war, was leider rausgefallen ist, die medizinisch-pflegerische Versorgung, da ging es ursprünglich darum, dass die Pflege neue Kompetenzen erhält, sogar Standorte, sektorenübergreifend, leiten sollte, um genau solche präventiven Settings auch umsetzen zu können, um auch niederschwellig schon mal Patienten zu stabilisieren. Und auch strategisch zu arbeiten in den Pflegeprozess zu Hause, sodass diese Patienten natürlich nachher keine Krankenhausferde werden. Und das sind Sachen, die natürlich ressourceneffizient sind, weil wenn ich jetzt daran denke, Was sind die Vorhaltekosten eines großen Maximalversorgers mit einer Kardiologie? Natürlich sind die höher, als wenn ich jemanden frühzeitig in einem sektorenübergreifenden Versorger oder in der. Sage ich mal, Kombinationen von ambulanter Pflege, niedergelassenen System oder eines SIFs eines sektorenübergreifenden Versorgers behandeln kann. Das heißt, eigentlich geht der Patientennutzen grundsätzlich Hand in Hand. Wenn wir über Prävention nachdenken, mit dem Thema der Effizienz, also der Kostensenkung. Aber das bedeutet in unserem aktuell sehr sektoral getrennten System natürlich große Neuordnungen. Und ich glaube, da sind wir leider frühzeitig aus wichtigen Gedanken in der Reform abgebogen, die uns hier hätten helfen können. In welche Richtung sind wir denn abgebogen, dass wir das, was Sie jetzt gerade beschrieben haben, quasi nicht mehr umsetzen können oder nur noch verzögert umsetzen könnten? Also grundsätzlich ist es ja so, dass wir in dem Gesetzgebungsprozess immer noch sind. Das KHAG ist noch nicht zu Ende beraten, ist gerade verschoben worden, auch nochmal auf Ende Februar. nach den neuesten Rückmeldungen, die ich dazu bekommen habe. Das heißt, noch ist eigentlich Zeit, solche Konzepte auch noch mal mitzudenken Wir haben auch angeregt, das Thema in den Gesetzgebungsprozess nochmal wieder aufzunehmen, insbesondere das Thema medizinisch-pflegerische Versorgung, weil es natürlich mehr ist, auch nur als das Thema der Versorgung, das natürlich das Hauptargument ist. In diesem Reformprozess, aber es hat natürlich auch was mit Attraktivität und interessanten Arbeitsplätzen zu tun. Für uns als Krankenhausgesellschaft gucken wir auch immer auf das Thema Krankenhaus als Ökosystem und als Ort, der attraktiv sein soll, an dem man gerne arbeitet, an dem man Karriereentwicklung auch vorantreiben kann und seine Kompetenzen sukzessive erweitern. Und wir glauben, dass das zum Beispiel ein gutes Schnittmengenfeld ist, wo Pflege kompetent ist und Kompetenzen einsetzen kann für ein präventivorientiertes Gesundheitswesen. Und dementsprechend würden wir auch weiter dafür werben und hoffen uns natürlich auch auf genug Mitstreiter, die sagen, das sind Konzepte, die brauchen wir noch. Es ist jetzt nicht so, dass dieses Thema der Kompetenzerweiterung der Pflege aus dem Blick geraten ist. Wir haben ja auch das Befugnis-Erweiterungsgesetz in der Pflege. Das heißt, da ist dieses Thema Gott sei Dank auch weiter aufgegriffen. Aber so institutionalisiert, wie es damals in dem Reformprozess abgebildet war, das haben wir jetzt aktuell nicht mehr gesehen. Und ich weiß, dass es große Sympathien gab für dieses medizinische pflegerische Konzept. Auch die Länder fanden das hochattraktiv, weil es ihnen noch mal Möglichkeiten gibt für die flächendeckende Versorgung, einen neuen Ansatz zu wählen, zusammen mit so Konzepten wie auch der Community Health Nurse. Sind es denkbare Szenarien, wie wir Versorgung in Zukunft neu gestalten müssen? Aber ich verstehe auch im politischen Prozess aktuell, dass viele nur noch denken, das geht jetzt hier schon jahrelang, lass uns das Zumindest in der jetzigen Form mal über den Berg bekommen. So kann man denken, aber wir müssen sonst im Klaren sein, das ist noch nicht der Endpunkt einer guten politischen Entwicklung. Ja, dazu Eine ganz banale Frage. Glauben Sie nicht, dass das trotzdem kommen wird? Also unausweichlich ist? Weil, wenn man sich beispielsweise die Zahlen in der Medizin anschaut, dann sind die ja nicht genauso. Ich sag mal, ansteigend wie in der Pflege beispielsweise. Also auch die Medizin hat natürlich im niedergelassenen Bereich beispielsweise oder auch Krankenhaussektor Nachwuchsprobleme. Und wir müssen uns ja irgendwann überlegen, naja, wenn wir die Leute nicht alle im Krankenhaus versorgen, sondern eben ambulant, dann muss es ja irgendwie passieren. Aber wenn dann niemand ist, der sie versorgen kann, dann müssen wir ja andere, Ressourcen irgendwie versuchen zu bündeln und das könnten dann natürlich entsprechend medizinische Versorgungszentren, pflegerische Versorgungszentren oder welche Form es da auch immer gibt sein. Das heißt, wir kommen ja eigentlich überhaupt gar nicht drum herum, diese Modelle irgendwann auch umsetzen zu müssen, weil sonst können wir die Person ja gar nicht mehr versorgen. Aus einer rein personellen Sichtweise. Da gibt es mehrere Aspekte, die ich dazu ganz gerne einbringen möchte. Das erste ist vor allen Dingen das Thema Kompetenz. Kompetenz ist ja eigentlich die Möglichkeit, eine Tätigkeit auszuüben, dafür ausreichend qualifiziert zu sein. absolut als Leitfahren dafür, auch übrigens nicht spezifisch auf eine Profession, sondern auf die unterschiedlichen Gesundheitsprofessionen bezogen, als ein wesentlicher Schritt, um aus einer Doch sehr starken Arztzentrierung, vielleicht auch nochmal rauszukommen. Ich bin ja selbst Ärztin, aber ich habe zum Beispiel im praktischen Jahr in Italien erlebt, wie viel Spaß das macht und wie interessant die Arbeit auch im Krankenhaus ist, wenn die Pflege genau so einen kompetenzorientierten Ansatz hat. Ich habe auf der Intensivstation mit total tollen Pflegekräften zusammengearbeitet, die mir EKG erklärt haben, die selbstständig Reanimationen durchgeführt haben. Da standen die Ärzte hinten. Patientenbett haben nicht mal irgendwie die Medikation angesagt. Das haben die alle selbstständig gemacht. Und da habe ich gemerkt, es gibt schon die Möglichkeit, anders arbeitsteilig zu arbeiten. So denn die Kompetenzen und natürlich die berufsrechtlichen Fragen rund um Haftung und so weiter alle vernünftig organisiert sind. Ganz klar, das gehört dazu und das ist in diesen Ländern geregelt. Das heißt, dieses Potenzial ist generell schon einmal da, wenn wir auf die Versorgung gucken. Und dann ist es natürlich so, in anderen Ländern, zum Beispiel auch in den USA, gibt es ja längst schon eigene Practices, also quasi die KrankenpflegerInnen-Praxis, so könnte man das vielleicht, wahrscheinlich die Nurse Practitioners. die selber Menschen mit Herzinsuffizienz zum Beispiel behandeln. Ich kann berichten aus einem Projekt, das ich mal gemacht habe in meiner Zeit in der Medizintechnik in Mecklenburg-Vorpommern. Da haben wir ein Case and Care Management und ein Care Center aufgebaut an einem Krankenhaus. Und da war es so, dass wir datengestützt gearbeitet haben. Und zwar genau für die Patienten mit Herzinsuffizienz. Die haben Wagen bekommen und Haben Geräte bekommen zur Blutdruckmessung und und und und konnten auch so ein gewisses Tagebuch führen und hatten immer die Möglichkeit mit den Carecenter und jetzt kommt's, Nurses zu sprechen. Weil dieses Konzept war so organisiert, dass qualifizierte Nurses, aber auch medizinische Fachassistenten mit Zusatzstudium zum Beispiel dort gemeinschaftlich gearbeitet haben, das Monitoring der Patientendaten übernommen haben, auch die Kommunikation. Und dann gegebenenfalls dann auch in Rücksprache mit Ärzten, die dort auch mit angegliedert waren, überlegt haben, was ist der nächste sinnvolle Versorgungsschritt. Immer in der Idee, wie vermeide ich Krankenhausaufenthalte, wie vermeide ich für eine Verschlechterung des Gesundheitszustandes. Und es hat wahnsinnig gut geklappt. Wir waren letztlich, ganz ehrlich, überrascht, dass dieses Konzept, obwohl es innerhalb dieses Innovationsfondsprojekts eine kurze Zeit eigentlich nur den Patienten zur Verfügung standen. Also nicht über Jahre, sondern über einen Zeitraum von einem Jahr schon dafür gesorgt hat, dass die Sterblichkeit sinkt, dass die Anzahl der Krankenhausaufenthalte sinkt und so weiter. Und aus meiner Sicht ist gerade die Profession Pflege eine, die sehr, sehr empathisch patientennah, prozessorientiert, präventiv gerne arbeitet. Und auch diesen Dialog des permanenten Aufklärens, den müssen wir ja auch nochmal sehen, wenn ich alle Aufklärungsarbeit, die Erhöhung der Gesundheitsaufklärung, der Patienten über das, was sie haben, in die Arztpraxis, in den Arztkontakt lege. Ist ja auch die Frage, ob das ein effizienter Vorgang ist oder ob das vielleicht das System auch sprengt und die Kernkompetenz nicht richtig nutzt. Und das nachhaltige Verankern aber dieser Kernkompetenzen beim Patienten, wie funktioniert meine Erkrankung, was kann ich selber tun, das hat den unglaublichen Wert, dass es den Patienten nachher besser geht. Und ich habe damals mal gefragt, wie funktioniert es denn eigentlich, wenn ihr mit diesen Patientinnen und Patienten sprecht? Ist es nicht wahnsinnig aufwendig? Und die sagen, ja, am Anfang haben wir viel Gesprächsbedarf. Und wir müssen viel erklären, aber die Leute lernen schnell dazu. Und da waren jetzt nicht nur irgendwie 50-Jährige oder 40-Jährige drin, im Gegenteil, das waren Patienten. 60, 70, 80, teilweise 80 aufwärts, die mit diesen digitalen Geräten und mit dieser persönlichen Begleitung ihr persönliches Verhalten und ihr Outcome so schnell verbessern konnten. Das heißt, wenn wir uns angucken, die Rolle der anderen Professionen im Zusammenspiel mit der ärztlichen Profession, da glaube ich tatsächlich, dass wir da ganz, ganz viel Potenzial haben, so etwas zur Regelversorgung zu machen. Und wir haben zum Teil auch Umsetzung dieser Art von Konzepte in ein sogenanntes DMP, Disease Management Programm gesehen. Aber ich glaube, flächendeckend sind wir noch nicht an einem Nutzungsgrad. Der wirklich die Potenziale hebt, dann auch für die Kosteneinsparung, kann man sagen, aber auch dafür, wie viele Leute auch da tolle Karriereinfaltung haben können. Wenn ich mir angucke Ein ganzer Lebensweg im Krankenhaus, das gibt es, aber es gibt auch immer wieder die Thematiken rund um Teilzeit. Es gibt Abwanderungen in andere Berufsfelder. seine Arbeit im Krankenhaus zum Beispiel auch kombinieren könnte mit solchen Faktoren, hat es auch ein Potenzial für attraktivere Arbeitsplätze und gleichzeitig extrem hohe Wirksamkeit gegenüber dem Patienten. Und ich glaube, das macht dann halt auch Spaß, warum hat man den Beruf denn mal gewählt? Also als Ärztin kann ich sagen, als Pflegerin natürlich nicht, weil das habe ich nicht gelernt. Da war ich nur Praktikant. Aber wir gehen ja alle ins Gesundheitswesen, weil wir was Positives bewirken wollen für Patienten. Wenn wir jetzt mal abseits der Pflege schauen, die sich ja auch gerade reformiert, noch nicht, aber die pflegerische Versorgung ist ja dann doch gerade in Aus- und Weiterbildung. Sehr divers aktuell und es wird viel diskutiert. Wir haben aber ja auch noch weitere Reformen, die neben der Krankenhausreform stehen. Vielleicht am bekanntesten ist so die Apothekareform oder Apothekenreform, wo es ja letztens auch noch zu Streiks gekommen ist, und aber auch die Notfallreform. Wie passt das alles in dieses große Gesamtkonzept, dass wir auch außerhalb der Sektoren denken müssen? Ja, ich glaube Das zeigt auf, dass sich sehr viele Professionen Gedanken machen, wie können wir mit diesen riesen Herausforderungen einer alternden Gesellschaft adäquat umgehen und welchen Beitrag können wir leisten. Gerade bei den Apothekern gibt es ja auch viel Diskussion darum. Dass sie beraten möchten und auch ein Mandat dafür bekommen, eine Beratung durchzuführen vor Ort. Ich glaube, das Rüberreichen von Medikamentenschächtelchen, Da sind Apotheker mehrfach überqualifiziert. Die können unglaublich klug auf Arzneimittelnebenwirkungen gucken, die können Medikamentenpläne analysieren. Und da alle Kompetenzen zu haben und zu nutzen in einem System, dafür, dass wir Fehler vermeiden, dass wir Patienten besser behandeln, ist dadurch ethisch allein schon geboten. Und ich finde es gut, dass sich die Berufe jetzt in Stellung bringen und sagen, hey, wir können mehr als das, was in diesem System aktuell für uns verankert ist. Und wir können aber auch zeigen, dass es Nutzen hat. Und das, glaube ich, ist erstmal eine ganz positive Entwicklung. Aber es ist ja auch ganz klar, dass das mit ineinandergreifen muss. Wenn ihr zum Beispiel ein Apotheker bemerkt, aha, guck mal, ich habe einen Patienten, ich bin derjenige, der auf den schauen kann, in dem Moment, wo die Medikamentenabgabe hier stattfindet. Der hat eine Verordnung von drei verschiedenen Ärzten bekommen und kommt jetzt noch aus dem Krankenhaus mit einem neuen Medikament. Wie passt das alles zusammen? Dann wäre in einer idealen Welt natürlich diese integrierte Denkweise so organisiert, dass der Apotheker seine Mitbehandler auf Augenhöhe kontaktiert und sagt, Guck mal, es ist mir aufgefallen. Ich glaube, da müssen wir was ändern, damit der Patient vernünftig medikamentös eingestellt ist. Das sind Zielbilder, auf die wir zuarbeiten müssen. Und es gilt natürlich auch in der Notfallreform, wo wir uns auch ganz eng mit unseren Versorgungspartnern besprechen. Wie kann es gelingen? Ein Krankenhaus alleine kann sich überlegen, muss sich die Notaufnahme noch besser personell ausstatten. Aber ist das denn eigentlich der abschließende Punkt? Nein, eigentlich muss man mit den Niedergelassenen drumherum diskutieren und wie genau wollen wir zusammenarbeiten, können in der Region Notfallversorgung gestalten, sodass es dann auch wirklich gut funktioniert. Und ich habe noch ein gutes pflegerisches Beispiel, das ich in Portugal erlebt habe. Da gibt es Chief Nursing Officers in den Krankenhäusern, auch Chief Nursing Digital Officers, also sehr hochrangig aufgestellte Pflege. Und die haben jetzt gemeinsam integriert die Verantwortung dafür bekommen, Budgets zu verwalten. Und zwar sowohl für die Krankenhausversorgung als auch für die Im niedergelassen Bereich, bei denen sind es Hausärzte, die speziell oder die Fachärzte sind an den Krankenhäusern. Und da war es so, dass sie gesagt hat: Wir haben uns angeguckt, welche Patienten kommen denn häufig zu uns. Also manche Menschen nennen das Drehtürpatient, ich finde es despektierlich, aber quasi dieser Dretür-Effekt, ich komme nach Hause, Destabilisierung. Keine adäquate Weiterversorgung, ich komme wieder zurück ins Krankenhaus. Das gibt es ja bei unterschiedlichen Konstellationen. Und die hat sich davon eine Liste geben lassen und dann hat sie gesagt: so. Jetzt machen wir mal ein Roundtable. Ich lade alle Hausärzte, die solche Patienten haben, ein und dann diskutieren wir zusammen, was wir machen können. Warum passiert das immer? Wie können wir das gemeinsam vermeiden? Wann soll ich euch darauf aufmerksam machen? Wo verliert ihr die aus dem Blick oder braucht ihr eine andere Übergabe aus dem Krankenhaus? And I fand das super inspirierend, weil es nämlich auch weggeht. von der Thematik einer Schuldzuweisung nach dem Motto, ihr macht das nicht richtig oder so, sondern einfach zum konstruktiven Miteinander. Und miteinander gucken, wie kann ich die Patienten besser behandeln. V Und das ging, dauert ganz stark von der Pflege aus und ist für mich ein Beispiel für eine Neuorganisation über all diese Themen. Integrierte Notfallreformen, weil der Patient kommt sonst nämlich als Notfall ins Krankenhaus und bis hin in die Lebenswelt zu Hause. Vielleicht sind es auch Patienten, die einen Pflegedienst haben oder auch pflegende Angehörige. Wie binde ich das zusammen? Das ist das größte Potenzial wahrscheinlich, das wir haben, dass wir diese Reformen eben nicht. Einzeln denken, sondern überlegen, wie funktioniert das alles zusammen. Das ist eine extrem komplexe Aufgabe, das kann man sich vorstellen. Aber das ist eigentlich die Verpflichtung: übergeordnete Reformziele. Zu verankern und auch nochmal diesen präventiven Aspekt stärker zu fördern, weil dann habe ich auch ein Leitprinzip, mit dem ich vorgehen kann. Frau Neumayer, Sie werden lachen. Ich habe in einem Projekt gearbeitet als wissenschaftlicher Mitarbeiter im Süden von Deutschland. Das war auch ein Innoform-Projekt, wo es darum ging, geriatrische PatientInnen quasi nach der Entlassung in die Häuslichkeit zu begleiten durch Pflegefachpersonen. um dann diese sogenannten Drehtüffekte, Fallzusammenführung in der Konsequenz oder eben auch die Wiedereinweisung entsprechend zu reduzieren. Und wir haben das wissenschaftlich begleitet und kam dann quasi zu dem Schluss, dass es also einen erheblichen Wissensbedarf gibt, nicht nur bei den betroffenen Personen, sondern entsprechend auch bei den Angehörigen. wo es dann wirklich darum ging, okay, wie, also ganz banale Sachen, wie kann ich eigentlich ein Pflegegrad beantragen, wäre es hier möglich, eine Schwerbehinderung zu beantragen und so weiter und so fort, dass den Leuten einfach auf dieser Ebene geholfen wird. Und es waren manchmal banale Fälle wie: Wie komme ich denn jetzt eigentlich zum Arzt? Also ich lebe hier auf dem Land, ich komme da gar nicht hin. Oder wie komme ich denn jetzt eigentlich an meine Medikamente, sodass man dann in der Konsequenz quasi wieder im Krankenhaus auf dem Freitagnachmittag Gelandet ist, weil das alles nicht funktioniert hat. Und das Problem bei der ganzen Geschichte war, dass also dieses ganze Problemfeld ist ja seit Ewigkeiten, auch in den USA beispielsweise, in Transitionspflege. Schwarz auf Wald, wir wissen alles, dass es etwas bringt, dass es sinnvoll ist, um diese entsprechenden Wiedereinweisungen zu reduzieren. Aber man hat hier in dem Indeformprojekt gesagt: Nee, wir finanzieren das nicht. Und bei Ineformprojekten sind ja immer Krankenkassen dabei. Oder müssen dabei sein. Und die Krankenkasse, die da involviert gewesen ist, die haben gesagt: Nee, wir finanzieren das nicht in der Regelversorgung. Das heißt, die eigentliche Versorgung und diesen Ansatz zu sagen, wir wollen die Person nicht häufiger im Krankenhaus haben, ist daran gescheitert, dass die Krankenkasse sagt, wir bezahlen das nicht. Und da frage ich mich, wie kann denn eine gute Gesundheitsversorgung Mit einer wissenschaftlichen Begleitung, wo wir eigentlich wieder nur ein Projekt aufgesetzt haben, wobei wir das alles aus dem Ausland schon seit Jahren wissen. auf gut Glück funktionieren, wenn eine Krankenkasse sagt, nee, wir finanzieren das nicht. Ich kann mir vorstellen, dass es natürlich finanzielle Aspekte hat, aber wenn sie es jetzt nicht finanzieren, finanzieren Sie es halt in zehn Jahren und dann unfreiwillig. Weil wir kommen ja überhaupt gar nicht umhin. Und jetzt auch mit dem Umbau der Krankenhauslandschaft ist es wahrscheinlich viel schwieriger wahrscheinlich, dann auch für sowas behandelt zu werden oder das Krankenhaus zu kommen. Also Da frage ich mich, wie müssen denn auch die Strukturen grundsätzlich umgebaut werden? Also, wir haben jetzt Krankennotfallversorgung, wir haben das Krankenhaus, aber diejenigen, die das Geld sozusagen haben, wenn die nicht mitmachen, dann funktioniert ja alles nicht. Das macht so ein bisschen den Kreis auf dieser Themen, wie steuert sich das System eigentlich selbst und was sind die grundsätzlichen Faktoren, die Handlungen auslösen oder halt auch vermeiden helfen. Eigentlich müsste man sich ja wünschen, dass das System so organisiert ist, dass immer der profitiert, der Behandlung vermeidet, der präventiv agiert, der genau solche Konzepte auch finanziert. So ist es aber nicht strukturiert. Die Grundstruktur, die wir immer noch haben und über viele Jahre hatten, übrigens auch ein Auslöser der Krankenhausreform. Ist grundsätzlich ein FIFA-Service. Also ein Modell, in dem ich handle und dann dafür Vergütung erhalte. Das ist das eine Thema. Ich werde nicht bezahlt dafür, dass ich nicht handle. Also das heißt, das Nicht-Handeln wird nicht, wie man sagt, angereizt. Manche sagen neudeutsch inzentiviert, also es heißt das Gleiche. Wenn man nur mal beide Worte gehört hat, dann weiß man, warum das immer auftaucht. Und auch auf der Systemebene der Krankenkassen ist die Prävention nicht in der Form als Anreiz verankert, dass ich jetzt als Krankenkasse nachhaltig davon profitiere, unbedingt, dass ich Patienten gesünder mache. Ich habe das in meiner Abschlussarbeit damals, ich habe noch so ein Zusatzstudium gemacht, beforscht, weil ich mich gefragt habe, warum nehmen denn Krankenkassen nicht diese Rolle ein im System, wie wir das aus den USA kennen. So ein integrierter HMO, ein Healthcare Management Organization, die drauf guckt, Daten zentriert, welchen Patienten geht es schlecht und dann organisiere ich die Versorgung für die besser und dann geht es denen besser und dann habe ich doch eigentlich auch Einsparung. Aber so funktioniert es auf Krankenkassenebene halt eben nicht komplett. Einmal sind sie gesetzlich nicht dafür beauftragt gewesen und sie haben auch nicht die Möglichkeit gehabt. Diese Daten zu nutzen, um Patienten anzusprechen. Das ist gesetzlich geändert worden. Also, wir haben jetzt eine ganz andere gesetzliche Grundlage, um in Daten zu schauen und Patienten auch aufmerksam zu machen. auf etwaige medizinische oder pflegerische Behandlung, die Sinn machen. Aber es ist noch nicht in einer Dimension verankert, dass man sagt, Case in Care Management Zum Thema Absenken von Versorgungsnotwendigkeiten ist die Kernaufgabe. Was sicherlich auch noch kontraproduktiv einwirkt, das war damals ein entscheidender Faktor, ist das Thema Morbi-RSA und Versichertenstruktur. Wenn man jetzt drauf guckt, bevor es diesen Strukturausgleich, also im Prinzip eine Geldzahlung für schwerer, erkrankte, schwerer betroffene Patienten bekam, war es so, es ist super gut als Krankenkasse viele gesunde Patienten zu haben, viele junge, gesunde Patienten. Und die älteren Patienten oder die chronisch erkranken sind nicht so günstige Versicherte im Schnitt. Aber dann ist es durch die Morbi-ASA dazu gekommen, dass man gesagt hat: hey, das ist doch unfair, weil es gibt einfach kranke Patienten. Und es ist doch eigentlich unfair, wenn die Krankenkassen, die viele Schwerkrankte haben, einfach eine schlechte finanzielle Situation haben. Irgendjemand muss diese Menschen doch auch vernünftig versichern können. Und dann hat man angefangen, einen risikoadjuizierten Struklausgleich zu machen und zu sagen, du bekommst auch mehr Geld für die schweren Erkranken. Aber jetzt ist es sozusagen zum Fehlanreiz dadurch geworden, wenn ich mehr Geld dafür bekomme, wer krank ist, zum Beispiel für chronischen Rückenschmerz, Dann habe ich ja nichts davon, wenn ich diese Patienten trainiere und fitter mache. Zwar irgendwie schon, weil die brauchen dann doch weniger Behandlung, aber vielleicht nicht genug. Und diesen Präventionszug auch tatsächlich auf der Krankenkassenseite synergistisch auch zu den Leistungserbringern dann einzuziehen und zu sagen: Hey, ihr müsst präventiv handeln und ihr werdet profitieren davon. Das ist etwas, was wir auf Systemebene brauchen. Und wenn wir jetzt diese großen Kommissionen, die jetzt eingesetzt worden sind, Finanzkommission ist nochmal eingesetzt worden. Wir sehen viele Diskussionen um Sozialstaatskommissionen angucken. Dann müssten wir eigentlich vor allen Dingen darauf hinwirken, dass dieses Prinzip, wie vermeide ich Leistung, wie vermeide ich, also nicht im Sinne notwendige Leistungen, aber Leistungen, die wir präventiv stoppen können, das müsste zum Prinzip werden. Und sonst kommt es zu häufig dazu, dass man gute Versorgungskonzepte dann einfach auch liegen lässt, weil sie in dieser Anreizlogik nicht gut funktionieren. Das Gleiche ist, da will ich jetzt die Leistungsverbringerseite nicht rauslassen. Es wäre auch gut, wenn es Strukturen gebe, die dafür sorgen. We have for an Vorschlag gemacht zu Regalbudgets. Weil wir wissen, dass Budgetansätze durchaus das Potenzial haben, solche Fehlanreize zu stoppen und im Gegenteil dafür zu sorgen, wie diese Chief Nurse Officer in Portugal sich gemeinsam zusammenzusetzen mit allen Versorgern der Umgebung. Wie kriegen wir die Patienten hier besser stabilisiert, weil wir sonst jedes Budget reißen werden? Und das ist eigentlich so eine Logik, in die wir als System höchstwahrscheinlich immer mehr kommen müssen. Und das sind große Denkveränderungen, aber es sind auch gesetzliche Veränderungen, die da notwendig sind, weil uns da viele Schranken der Vergangenheit, Sektoren schranken. Natürlich im Wege stehen aktuell. Aber eines der größten Potenziale. Also die größten Probleme sind ja immer die größten Potenziale auch. Verstehe ich das richtig mit dem mit der Budgetierung? Also ich verstehe das jetzt so, dass damit lokal auch quasi das in Richtung einer Health Equity gehen kann, also weil Gesundheit bzw. Krankheit ja auch ein sozialer Faktor ist. Und wir wissen, dass sozusagen schwächer gestellte Menschen häufig auch kränker sind, damit das System natürlich auch entsprechend anders belasten. Wenn man also mit lokalen Budgets arbeitet, könnte man diesen Personen oder diesen Personen kreisen auch nochmal ganz anders helfen und damit eigentlich auch auf einer ethischen Ebene tatsächlich der Gesundheitsversorgung nochmal auf die Sprünge helfen, oder? Verstehe ich das richtig? Also ein gut strukturiertes Budgetkonzept würde eigentlich umfassen, dass meine Verantwortung steigt, auch tatsächlich alle Patientengruppen, insbesondere die Schwächer. Tatsächlich auch aktiv begleiten zu wollen und aktiv tatsächlich auch Case Management zu machen. Es gibt ja so Konzepte wie zum Beispiel Bildstedthorn in Hamburg, wo man sagt, wir stellen einfach Leistung bereit, Erklärungsarbeit, Mittler, Vertrauensperson, die wirklich auch abholen können, da wo die Menschen dann in dem Moment stehen. Und ja, natürlich kann das ein Hebel sein dafür, dass wir gerade die in den Blick nehmen, die höhere Versorgungsbedarfe haben und weil die, die die höheren Versorgungsbedarfe haben, häufig die sind. Die Equity bezogen schlechter gestellt sind, ist das ein Aspekt, auf den man in solchen Budgetkonstellationen gucken kann. Vielleicht nochmal ein Risiko benannt. Das auch dazu gehört. Also, Budgets oder Kapitationsmodelle haben natürlich immer einen Anreiz dazu, nicht zu leisten. Das ist klar. Also in dem Moment, wo ich sage, ich habe ein Budget X, Dann ist der Anreiz dazu da, dass ich auch mal Dinge nicht tue. Das ist einerseits super positiv, weil ich muss dann auch niemanden extra behandeln oben. Das ist sicherlich ein positiver Aspekt, aber man muss sich natürlich in solchen Systemen auch Gedanken machen, wie genau stricke ich dann die KPIs, also was ich erzielen muss. wen ich behandeln muss, was muss ich für Leistungen bereitstellen, wie gucke ich auf die Gesünderwerdung der Bevölkerung. Solche Systeme müssen sehr, sehr gut gestrickt sein. Damit sie dann auch in die richtige Richtung zielen. Aber sie haben natürlich in einer Region auch das wirklich Positive für sich, dass Menschen Miteinander Versorgung organisieren können. Und nicht immer wieder an der SGB Ver, SGB 11er, SGB 9er Schranke stehen und sich fragen, kann ich eigentlich, darf ich, oh nein? Ich weiß, was zu tun ist, aber ich kann es nicht machen, weil die Regulation es nicht ermöglicht. Also große Potenziale, aber es muss wirklich sehr, sehr gut ausstrukturiert sein. Das DIG-System hat ja dazu geführt, dass wir im Grunde genommen für eine Leistung X so und so viel Geld bekommen haben. Das hat dazu geführt, dass man gesagt hat, okay, die Prozeduren Die wollen wir jetzt besonders häufig machen, denn dafür bekommen wir besonders viel Geld. Ob das jetzt immer gerechtfertigt gewesen ist oder nicht, Sei mal dahingestellt, aber grundsätzlich gab es immer einen Anreiz zu sagen, jemand ist krank, also musst du behandeln. Es gab aber nie, den haben sie vorhin angesprochen, den umgekehrten Anreiz zu sagen. Lass mal lieber das honorieren, wenn die Menschen gesund sind. Also wir müssten ja eigentlich das Ganze umkehren, um eigentlich das nicht. Zu tun, beziehungsweise in Richtung Gesundheit zu denken. Und jetzt hat sich ja das DRG-System so ein bisschen verändert, aber Ich gebe Ihnen mal das Wort. Was hat sich verändert und in welche Richtung geht es? Und was hat das alles mit Vorhaltepauschalen zu tun? Ja, also die Vorhaltepauschalen sind ein sehr kompliziertes System, mit dem neu versucht wird zu organisieren, genau was Du gerade gesagt hast, wie kann man die Anreize so strukturieren, dass sie weggehen vom Leistungsanreiz? Vielleicht ein Wort vorweg, Leistungsanreiz per se ist nicht verkehrt. Also dass Leistungen bereitgestellt werden. Und dass auch gerne und dass auch eine im positiven Sinne Konkurrenz, Qualitätswettbewerb um Patienten besteht, das ist eine gute Sache. Wir sind in Systemen, die staatlich organisiert sind, die sehr restriktiv sind am Leistungsanreiz. Dass häufig große Warteschlangen sind, dass sehr viel privat finanziert wird, um rechtzeitig Versorgung zu erhalten. Also Leistungsanreiz selbst per se ist nicht verkehrt. Ein reiner Leistungsanreiz Ist natürlich etwas, das dann genau wieder Fehlanreize und Effekte in Richtung Mendensteigerung setzen kann. Das wurde übrigens schon diskutiert bei der Einführung unseres DRG-Systems. Viele Länder haben eine Basis- und Pauschalfinanzierung für die Vorhaltung von Krankenhäusern und benutzen dann für eine bestimmte homogenere Art von Fällen oder Fälle, auf die das gut zutrifft. Die DRGs als Kalkulationsinstrument. Damals hat man gesagt, nein, wir wollen das vollständig. Wir wollen 100% DRG. Das ist eine Einzigartigkeit gewesen damals weltweit. So, also gab es damals schon am Anfang Warner, die gesagt haben, ist vielleicht in dieser Vollausstattung ein bisschen heftig. Aber damals gab es noch tagesgleiche Pflegesätze, da hat man gedacht, komm. Das hat doch auch einen viel Anreiz gemacht, Patienten ganz, ganz lange da zu behalten. Dann ziehen wir jetzt erstmal DRG durch. Aber jedes System hat irgendwann Kipp-Punkte Wo die Fehlanreize dann wirklich stärker sichtbar werden. Und insofern gilt es immer, das auszuterieren. Und bei der Reform hat man jetzt überlegt gehabt, lass uns doch diesen fallbezogenen Mechanismus rausnehmen. Dadurch, dass wir eine Vorhaltepauschale einführen. Was man dafür gemacht hat, ist aber folgendes: Man hat diese 100% DRG genommen und die hat man quasi geschnitten. Nax sagt ein Teil davon, plus minus 40 Prozent. Es hängt immer so ein bisschen davon ab, was wirklich in dieser DRG drinsteckt, wie viel Material, wie viel Personal und so weiter. Aber so grob 40 Prozent soll über die Vorhaltung gehen. Und der Rest entfällt dann auf ungefähr 40% klassische DRG-Finanzierung. Und dann noch 20 Prozent Pflegebudget. Weil das steht nämlich separat von diesem System der Vorhaltung. Das ist dort nicht integriert, weil das ursprüngliche Pflegebudget Erhalten worden ist, separat von diesem Vorhaltepauschalierungssystem. Die anderen Brustgruppen sind natürlich drin in diesen anderen 80 Prozent. Das vielleicht einmal vorweg. Und man hat sich davon versprochen, dass man sagt, okay, ihr bekommt diese 40% schon mal direkt ausgezahlt und im Prinzip kann man die 20% der Pflegebudgetierung dazu rechnen, weil das auch Durch die Selbstkostendeckung eine Vorhalteleistung sozusagen ist. Die kann nicht abgezogen werden, die kann nicht weggenommen werden, wenn ich weniger Leistung bringe. Kann man sagen, 60 Prozent bekommt die so und der Rest ist in Leistung. Das ist die Hypothese, dass man den Leistungsanreiz ein Stück weit stoppt und auch den Anreiz dazu, eine zusätzliche Leistung aus ökonomischen Gründen machen zu müssen und zu wollen. Das ist so die systemische Betrachtung dazu, wenngleich ich sagen muss, alle Untersuchungen, die sich damit beschäftigt haben, mengensensitive Leistungen, ist es wirklich nur ökonomisch geschrieben, extrem stark angestiegen. Die sind nicht erfolgreich verlaufen. Ich habe sogar Masterarbeiten betreut dazu, wo Leute versucht haben, das rauszubekommen, und sie haben es nicht geschafft. Also, insofern ist es auch immer noch eine offene Debatte, ob es wirklich so ist. Dass wir viel zu viel der Leistung haben, weil sie angereizt werden. So, und was jetzt aber zusätzlich passiert ist, wie wird diese Vorhaltung denn eigentlich jetzt so berechnet? Also man würde ja sich so vorstellen, da geht jemand hin und guckt, Was braucht man an Strom, um die Geräte zu betreiben? Wie viele Infrastrukturkosten hat das Krankenhaus noch? Welche Angestellten sind da drin? Und so weiter und so fort. Damit ich eine bestimmte Art von Versorgung, die zu meinem Versorgungstyp passt, aufrechterhalten kann. Der Maximalversorger, der ein Helipad auf dem Dach hat, Und jetzt über Silvester und die Klättetage versorgt, der hat eine andere Vorhaltestruktur, die ist höher natürlich als diejenigen, die, sage ich mal, nicht materialintensiv, geriatrisch vielleicht auch versorgen. Das sind einfach andere Kostenstrukturen. So, wenn man sich das anguckt, würde man sagen, da gibt es doch sicherlich eine Kalkulation, die das alles zusammenbringt und dann verteilt sich das adäquat nach dem Versorgungsschwerpunkt und The umliegent bevölker, the bedarve that real entity. So is it the 40% Die ist fallzahlabhängig. Das heißt, man bekommt nur das ausgeschüttet, was man vorher auch bewiesen hat, was man durch die Fälle hatte. Und das verteile ich dann sozusagen mit einem Schlüsselvorhalte Bewertungsrelation auf die Häuser. Das heißt, aktuell ist es sogar so, dass der Leistungsanreiz gesteigert wurde, weil wenn meine Vorhaltefinanzierung so stark fallabhängig ist, dann muss ich natürlich im Vorfeld im besten Falle auch ein repräsentatives Fallvolumen haben für das, was ich hier eigentlich abbilden muss als Krankenhaus. Das heißt, leider ist die jetzige Vorhaltefinanzierung eben nicht das, dass man alles vernünftig kalkuliert hat und sich angeguckt hat, was braucht dieser Krankenhausstandort in dieser Region und für seine Art des Versorgungstyps, sondern man hat gesagt, komm, wir knapsen einfach das aus der DRG ab und verteilen das über den Maßstab der Leistung der Vorjahre. Das ist das, was stattfindet. Das heißt, wir haben zwar den Leistungsanreiz gedämpft, weil ich bekomme ja jetzt immer noch das gleiche Vorhaltebudget, auch wenn ich ein paar Fälle weniger mache. Das heißt, das ist eine Dämpfung, aber gleichzeitig habe ich vorab den Leistungsanreiz gesteigert. Und die werden ja neu berechnet. Das heißt, alle drei Jahre wird das Ganze nochmal neu kalkuliert und das basiert dann auch wieder darauf, wie viele Fälle ich vorher hatte. In dem Kalkulationsjahr, was dort zur Hand genommen wird. Das heißt, in einer langfristigen Betrachtung habe ich immer noch einen fallseilabhängigen Anreiz im System. Nur ist der sozusagen verlangsamt worden und in ein rolierendes System. gebracht worden, das nicht mehr auf Jahresebene stattfindet, sondern langfristig. Jetzt muss man sich angucken, wie sich das auswirkt, ob es wirklich zu einem Minderanreiz kommt und natürlich auch Betrifft das wirklich die Leistungen, von denen man dachte, dass sie mengenanfällig sind, oder betrifft das im schlimmsten Falle Patientinnen und Patienten, die wirklich die Versorgung ganz dringlich jetzt gebraucht hätten? Und das ist noch nicht gezeigt. Also wir sind schon eher in einer Art wissenschaftlichem Experiment mit dieser Reform manchmal unterwegs, als dass wir wirklich bedarfsgerecht kalkuliert hätten, was wir wirklich an Versorgung brauchen. Und das war eigentlich immer unser Hauptkritikpunkt. And wenn wir jetzt gucken, wir haben Januar 2026, das erste Konzept wurde vorgestellt im Dezember 2022 Es wäre Zeit genug gewesen für eine bedarfsgerechte Analyse. Und es wäre auch die Zeit gewesen, einen Auftrag zu starten dazu. Wie muss eine echte Vorhaltebewertungsrelation aussehen, die sich daran orientiert, was ein Krankenhaus wirklich leisten muss für die Bevölkerung? Jetzt haben wir halt viel Zeit verloren und haben immer noch diese etwas verschachtelte Vorhaltefinanzierung, die halt doch noch Freizeit getrieben ist. Es stellt aus unserer Sicht nicht das Ziel sicher, Versorgung vernünftig zu organisieren und es gibt noch viele Detailthemen, den Vorhalte pauschalen. die Probleme nochmal machen werden dazu, wie sich Leistung auch verteilen kann auf die Standorte, zum Beispiel Standorte, die schnell wachsen. sollen, weil sie hoch spezialisiert sind in bestimmten Leistungen, haben eine Kappung ab 20 Prozent und bekommen dann halt auch nicht mehr Geld für die Fälle, die sie machen, sondern. Müssen auf ihrem Vorstand weiterarbeiten. . . Da gibt es noch so viele fachliche Kinken, die aber wirklich, ja, dieses System. verkomplizieren und auch die Zielsetzung infrage stellen, die eigentlich gedacht war mit dieser Versorgungsreform oder mit dieser Krankenhausreform, dass wir da, glaube ich, nochmal ran müssen. Und aktuell, wie gesagt, ist, glaube ich, politisch eher der Punkt, lass uns über den Berg kommen, KHAG, verabschieden, damit wir Planungssicherheit haben, was sicherlich auch wichtig ist. Aber eigentlich müsste man diese Vorhaltepauschalen nochmal reparieren. Ich habe dazu dann auch nochmal eine Frage. Was war denn von gesetzgeberischer Seite her so die Grundlage, wo man gesagt hat, naja, aber das wollen wir auf jeden Fall sichern? Also die Vorhaltepauschalen hatten ja eigentlich. Diesen Sicherungscharakter, wir wollen sicherstellen, dass Leistung XY immer abgebildet werden. War es dann so etwas, was so in Richtung Notaufnahmen geht? Ging es eher um die Pädiatrie? Also, das kann das System in der Form, wie es jetzt ausgestaltet ist, eigentlich nicht leisten. Vorhaltepauschalen habe ich ja gerade so ein bisschen versucht zu erklären, sind neuer Verteilungsmechanismus für das Geld, das vorher über die DRGs zu 100% ausgeschüttet worden ist. Aber dass sie eine Steuerungsfunktion dahingehend zum Beispiel erfüllen können, flächendeckende Versorgung zu fördern, das war ja immer das Argument. Dann überleben die kleinen Krankenhäuser. Das ist eigentlich nicht unbedingt der Fall, weil ich ja nicht darauf gucke, was braucht ein kleines Krankenhaus, um sich nachher stabil wirtschaftlich aufzustellen. Da müsste ich mir halt angucken, okay, das Portfolio ändert sich. Das heißt, vielleicht gebe ich die spezialisierte Kardiologie ab, ich bleibe aber mit einer inneren Medizin und einer kleinen Chirurgie zurück. Ist es wirtschaftlich, eigentlich unter den jetzigen Bedingungen zu machen und das mal durchzurechnen? Das wäre eigentlich die Aufgabe, um zu gucken. Funktioniert die Vergütungsreform eigentlich dann nach diesem Schnitt noch weiter? Aber es hat, wenn man sich das anguckt, ist es einfach nur ein Neuverteilungsmechanismus, wo ich als Krankenhaus. dass vielleicht sogar eine Gefahr eher für die flächendeckende Versorgung finanziell eigentlich nur dadurch optimieren kann, dass ich den 20%-Korridor nach unten ausschöpfe, also dass ich weniger mache. Das heißt, das bedeutet wieder diese Klemme zwischen was braucht die Bevölkerung eigentlich in meiner Umgebung, wenn ich jetzt 20 Prozent runtergehen würde, zum Beispiel in einer Leistungsgruppe, weil ich mich nicht mehr wirtschaftlich finanzieren kann hinter der jetzigen Zuteilung. von Leistungsgruppen, die ja davor stattfindet, dann stehe ich ganz schnell mit sozusagen heruntergelassenen Hosen da. und kann meinen Betrieb wirtschaftlich nicht sichern. Und das ist eigentlich das, was man braucht von der Politik, das Versprechen oder auch die gesetzliche Sicherung dessen, dass wenn diese bedarfsnotwendigen Versorger und Kleinversorger, die jetzt Aus Gründen der qualitativen Verbesserung und Spezialisierung, die gewollt ist durch die Reform, Leistungsgruppen abgeben, dass die immer noch stabil finanziert sind, sodass sie der Bevölkerung vor Ort Für die flächendeckende Versorgung bereitstehen. Das ist etwas, was wir brauchen, aber das ist über die Vorhaltepauschalen ehrlich gesagt nicht adressiert, dieser Punkt. Und der zweite Faktor der flächendeckenden Versorgung, die ja auch intendiert wurde, waren die Zuschläge, zum Beispiel für Pädiatrie. Also es gibt ja in diesem Gesamtgesetz ja auch noch Zuschläge, die geplant sind für Versorgungsbereich, von denen wir wissen, dass sie finanziell langfristig schon schlechter gestellt waren im DRG-System Das steht aber auch noch aus. Wir hätten uns gewünscht, dass man das ausnimmt aus diesem jetzigen Reformprozess. Es gab dazwischen auch Gesetzgebung und dort mit anhängt, damit man da jetzt schon eine Entlastung hat. Also die Pädiatriezuschläge hätte man auch ans BEEP jetzt, sage ich mal, beispielsweise, anhängen können. Das dauert jetzt. Je länger der Reformprozess dauert, desto länger wird es auch dauern, bis solche Bereiche dann auch ihre Zusatzfinanzierung bekommen über die Reform. Aber die Vorhaltefinanzierung an sich ist nicht dafür designt, den neuen Zuschnitt von Krankenhäusern abzustützen und zu gucken, dass die wirtschaftlich weiter existieren können. Im Gegenteil muss man eigentlich fast sagen, wir wissen, dass ca. 80 Prozent der Krankenhäuser jetzt Defizite schreiben. Und wenn ich genau den Betrag nehme, mit den die Krankenhäuser jetzt sozusagen im Defizit erhalten und den verteile ich nur neu, frage ich mich persönlich. Wie soll das tatsächlich irgendein Krankenhaus dann stabilisieren? Es würde ja nur gehen, wenn das mit einer Neuverteilung einhergeht, aber da diese Verteilung immer noch an den alten Fällen hängt. Also falls da getrieben errechnet wurde, fehlt mir die Fantasie, wie das jetzt damit erreicht werden soll. Also man belehre mich gerne eines Besseren. Aber da fehlt aktuell jetzt auch die Evidenz und auch ganz schlicht und ergreifend, dass man es mal durchkalkuliert hätte. Lassen Sie mich das nochmal mit ganz einfachen Worten versuchen, zusammenzufassen. Was passiert ist, man hat das DRG-System nicht komplett weggelassen, sondern man hat es teilweise drin gelassen. Es bleibt eine Bemessungsgrundlage für die Zuteilung einer Vorhaltepauschale. Das heißt, wenn ich. viele Fälle X habe, dann kann ich sozusagen sagen, ich habe den und den und den Bedarf und deswegen bekomme ich eine größere Vorhaltepauschale. . Gleichzeitig hat es aber auch das Problem. Dass ich jetzt Krankenhaus sagen muss, ah, hier habe ich nicht so viele Fälle, deswegen nehme ich die raus, weil das bringt mir quasi kein Geld. Hat aber dann zur Folge, dass die Bevölkerung in diesen Bereichen unterversorgt wäre. Hat das auch dann damit zu tun, dass beispielsweise Kreissäele oder grundsätzlich die ganze Geburtshilfe dann vielleicht auch darunter leiden könnte, weil zum Beispiel im Gebiet X nicht so viele Geburten sind? Krankenhaus sagt, ich bekomme dafür eh kein Geld, also mache ich die Abteilung zu. Und die Personen, die schwangeren Mütter und die Familien müssen dann in andere Krankenhäuser umziehen, was dann eventuell mehrere Kilometer weit weg ist. Sind das die Effekte, die daraus resultieren? Also es sind mögliche Aspekte, dass wenn ein Krankenhaus eine Leistungsgruppe, Art, Disziplin nicht mehr wirtschaftlich abbilden kann unter diesen jetzigen Reformbedingungen Dass sie sich davon tatsächlich trennen wollen. Und das kann in Konflikt damit geraten, dass es aber natürlich Patientinnen gibt, die angewiesen werden auf die Leistungen in der Region. Diese Balancierung, wo habe ich verfügbare Versorgung und wo muss ich sie auch belassen, auch wenn sie dort vielleicht nicht wirtschaftlich erringbar ist, diesen Spagat zu schaffen. Das ist jetzt eigentlich die Aufgabe des KHAGs, aber auch jetzt des politischen Diskurses, den wir dieses Jahr haben werden. Weil sonst wird genau das passieren. Ich habe einen defitären Standort. Ich muss in irgendeiner Weise eine wirtschaftliche Fortführungsprognose er. Reichen. Und wenn ich das nicht abbilden kann mit dem, sage ich mal, Erlös, den ich aus den Krankenhausfällen bekomme und der Vorhaltepauschale, dann bedeutet das sozusagen den Abschied aus verschiedenen Leistungen. Vielleicht einen Aspekt noch dazu, weil viele werden sagen, ja, aber es ist doch gut, dass manche Versorger auch vorm Netz gehen, sozusagen bestimmte Sachen nicht mehr machen. Eine Leistungskonzentration hat doch auch qualitative Vorteile. Und das möchte ich gar nicht verneinen. Aber wir müssen den Prozess jetzt einmal trennen und zwar gucken, was wollen wir aus qualitativen Gründen. Das muss über die Leistungsgruppenzuordnung gehen. Also, dass ich mir angucke, wie ist der Bedarf im Land, dann ordne ich die Leistungsgruppen zu. Aber wenn das erfolgt ist, Wenn ich weiß, ich habe jetzt Bedarf für meinetwegen 50. 000 Geburten und den muss ich verteilen, den habe ich verteilt, dann muss ich sicherstellen, dass diejenigen, die das als Versorger anbieten. Auch das entsprechende Entgelt dafür bekommen, um ihr Personal, ihre Infrastruktur auch hier finanzieren zu können. Weil sonst habe ich in dem jetzigen System der Vorhaltefinanzierung nämlich genau das. Ein Abwärtsanreiz für Leistung und der trifft dann möglicherweise nicht mehr den Bedarf. Und das ist etwas, worauf wir jetzt ganz, ganz aktiv achten müssen. Und wie gesagt, ich würde mir bei sowas immer wünschen, so wie man das vielleicht privat auch macht, man rechnet es mal durch. Und guckt sich an, ob das Ganze am Ende des Tages auch wirklich gut auskommt. Und wenn das nicht der Fall ist, dann muss man neu adjustieren. Aber ich sehe dafür zumindest auch in einigen politischen Bereichen Zustimmung. Sie haben es jetzt gerade schon angesprochen, dass sich der ganze Prozess oder auch schon öfter angesprochen, dass sich der ganze Prozess sehr lange schon zieht. Was heißt es denn dann für die generelle Planung von einem Haus? Also, wenn ich mir vorstelle, ich habe ein Haus mit 400 Betten. Ich habe eine kleine Pädiatrie, ich habe eine Geburtshilfe, ich habe irgendwie eine Geriatrie noch dazu, kleines Kontingent an OPs und ich habe mich eigentlich die letzten Jahre ganz gut. Und jetzt kommt der Gesetzgeber daher und sagt: Naja, wir wollen das irgendwie umstrukturieren, aber wie genau? Ah, da müssen wir uns noch was zu überlegen. Was bedeutet das für solche Häuser? Also erstmal, glaube ich, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie sagen, sie konnten sich gut tragen, gering, wenn wir einfach statistisch angucken, wie viele Krankenhäuser im Defizit sind. Also ich glaube, es ist eher so, dass man auf eine, sage ich mal, eine politische Neuregelung gehofft hat, mit der man Planungssicherheit erhält und weiß, ob man in der Form überhaupt noch langfristig weitermachen kann an dem Standort. Und das ist nämlich genau der Punkt. In dem Moment, wo ich nicht genau weiß, was gilt eigentlich in Zukunft, passiert in den Krankenhaar, ist dann eigentlich folgendes. Ich gucke mir erstmal an. Habe ich das Potenzial, überhaupt diese Leistungsgruppe zukünftig noch anbieten zu können? Das ist der erste Schritt, den ich mir angucke. Was mache ich eigentlich in meinem Haus? In welche Leistungsgruppen werden diese Patienten gegroupt? Das ist ja ein. Völlig neues System. Danach ist Medizin und Pflege eigentlich nicht organisiert gewesen. Das heißt, das ist neu. Dann gucke ich mir an, aha, erfülle ich die Voraussetzung dafür? Das heißt, kann ich eigentlich das liefern an Infrastruktur, an Personal, was notwendig ist, um diese Versorgung zu verzählen? Auszuführen. Wenn das nicht der Fall ist, dann muss ich mir als Krankenhaus überlegen, wenn ich das nicht mehr in Zukunft anbieten kann, was für Querabhängigkeiten macht das noch, weil wenn ich eine Leistungsgruppe nicht mehr darf. Kann das auch Auswirkungen haben auf die Nächste? Die sind ja zum Teil verbunden miteinander. Das heißt, dass ich auch möglicherweise dann bestimmte Fachabteilungen nicht mehr betreiben kann, weil mir eine kardiologische Versorgung fällt oder ähnliches. Das heißt, ich gucke mir sozusagen den Rest an oder ich gucke mir auch strategisch an, wo kann ich wachsen. Das kommt ja aufs Krankenhaus drauf an. Vielleicht habe ich eine gute Spezialisierung und denke mir, aha, davon könnte ich mehr machen. Aber dann müsste vielleicht mein Wettbewerber, der wenig macht, mir das abgeben. Das heißt, das bewirkt auch, dass ich in meiner Umgebung anfange zu sprechen. Mit wem muss ich kooperieren? Wie können wir eine neue Arbeitsteilung machen? In unserem Umfeld, in unserer Region. Das ist ein positiver Effekt und das sehen wir in den Krankenhäusern tatsächlich sehr viel, dass man sich jetzt tatsächlich nochmal schärft und überlegt, was macht ihr, was machen wir, wie können wir die Arbeitszeitung noch besser hinbekommen. Und dann ist es natürlich Hängepartie. Ich musste jetzt die Leistungsgruppen beantragen, die werden jetzt auch vom medizinischen Dienst beprüft. Aber ich habe das Damo Clash Wert Krankenhausreform Anpassungsgesetz, wo sich nochmal Dinge ändern können. Das heißt, ich arbeite mit einer Planungsgrundlage, die dann vielleicht sukzessive wieder überholt wird. Und das ist total schwierig, weil Sie müssen als Geschäftsführer einen Wirtschaftsplan vorlegen. Das machen sie meistens nicht für ein Jahr in Zukunft, sondern das machen sie für mehrere Jahre in Zukunft. Und müssen dann halt auch den Wirtschaftsprüfern vortragen, gerade wenn es vielleicht Defizite gibt, dass sie es schaffen, aus dieser Klemme rauszukommen. Und dazu sind natürlich auch weitere Punkte. Es gab nochmal den Rechnungszuschlag, der für 26 jetzt auch kommt, für die Krankenhäuser, die mit einberechnet worden sind. Und vielleicht habt ihr es auch mitbekommen oder auch die Hörer mitbekommen. Dann gab es auf einmal nochmal eine Sparbemühung, ein Spargesetz, wo bei den Krankenhäusern wieder eingespart wurde. Das heißt. Solche Faktoren machen dann wieder Unsicherheit. Das heißt, ich muss wieder den Wirtschaftsplan umwerfen. Ich muss nochmal neu kalkulieren, kommt es hin, wenn ja, wie gut oder wie schlecht. Das heißt, diese politische Unsicherheit, die seit mehreren Jahren dann halt auch rund um diesen Reformprozess wabert, bedeutet eigentlich, dass ich immer wieder für die Organisation neu justieren muss, wo stehe ich, was wird jetzt geregelt Passen wir da noch rein? Wie können wir es umstrukturieren? Haben wir genug Leute? Und das hat halt manchmal verunsichernde Wirkungen. Und es kann auch verunsichernde Wirkung natürlich haben bei denjenigen, die im Krankenhaus arbeiten, die sich angucken, boah Werden wir das in Zukunft hier eigentlich noch machen? Ich bin ja eigentlich hier in der Cardio, wenn wir die dann gar nicht mehr machen dürfen, was bedeutet das für meinen Arbeitsplatz? Das heißt, es macht auch Verunsicherungen und möglicherweise dann auch. Abwerbungen leichter beim Fach Personal, weil sich die Leute unsicher fühlen, wie stabil ist das ganze System. Was ich halt bemerke, ist, die Unsicherheit ist mittlerweile schon fast zum Normalfall geworden. Ich glaube, als Krankenhausgeschäftsführende Führungskräfte, aber auch Menschen im Gesundheitswesen an sich, blendet man mittlerweile manche Unsicherheiten fast aus und sagt: Okay, damit agieren wir. Aber das kann nicht handlungsleitend sein für jeden Tag, weil jeden Tag haben wir eine Versorgungsaufgabe und die ist wichtig. Und darauf müssen wir uns auch konzentrieren. Deswegen sehe ich auch mittlerweile, dass die Leute. So ein bisschen vielleicht auch manchmal entsetzt, entnervt gucken, dass sich da politisch alles Wildes tut, aber durchaus dann auch sagen: Okay, wir sind schnell und passen uns auch schnell wieder neuen politischen Ständen an. Aber das ist natürlich nicht wünschenswert, wenn man eine langfristige Planungsperspektive möchte. Und am Anfang haben wir gesprochen: grundsätzlicher Systemaufbau, präventive Arbeit. Für sowas braucht man lange Planungslinien und das sind wir aktuell noch nicht. Wenn ich mir vorstelle, wenn man als Haus Unsicherheiten hat, eine schlechte finanzielle Lage. Wie sieht es denn dann aus mit Innovation und Investition, auch beispielsweise in Infrastruktur, Telematikinfrastruktur und so weiter? Ja, wir kommen jetzt ja in die Phase, wo auch die EPA im Krankenhaus umgesetzt werden soll, zum Beispiel. Das ist ja ein wichtiges Gematikprojekt und wo es zukünftig auch sogenannte Pönalisierungen gibt. Also es gibt Strafzahlungen dafür, wenn ich das nicht umsetze. Das heißt, es wird immer wichtiger, dass ich meine digitale Ausstattung natürlich und auch die Anschlussfähigkeit sicherstelle. Das sind hohe Investitionen. Wir wissen, dass jede IT-Investition, die ich jetzt sozusagen Tätige ungefähr 20 Prozent der initialen Investitionskosten nach sich zieht, um die überhaupt weiter betreiben zu können. Das heißt, das, was wir jetzt alles gesehen haben im Krankenhaus, Zukunftsgesetz, Patientenportale, auch Basisdigitalisierung der Krankenhäuser, sowas muss natürlich weiterfinanziert werden. Das ist so das Innovations-Basis-Layer, aber würde ich sagen. Weil darüber hinaus gibt es ja dann auch noch mehr Innovationen, über die man nachdenken kann. Und da sind wir sicherlich durch die jetzige finanzielle Situation ein Stück weit auch in der Klemme. Und manchmal ist es dann auch herausfordernd, weil diejenigen, die in die Investitionen investieren sollen, das sind nämlich Qua Regeln, also gesetzlicher Regel, eigentlich die Länder sind nicht unbedingt die, die direkt den Return on Invest. Also Die Einsparungen, die Versorgungsvorteile wahrnehmen, weil das sind dann häufig die Krankenkassen. Ein schönes Beispiel aus der Pflege habe ich in dieser Woche gehört, zum Beispiel durch Sensoren. die in Matratzen installiert sind, die die Sturzwahrscheinlichkeit mit analysieren können. Und das sind so Faktoren von Versorgungsinnovationen. Die würden wir uns vielleicht mehr wünschen, aber je mehr, weil sie natürlich dann auch wieder Komplikationen und Schwierigkeiten einfangen. Aber da sehen wir tatsächlich natürlich unter einer schlechten Finanzierungslage vielleicht nicht, dass was möglich ist. Und dennoch gibt es genug Krankenhäuser, die mit den Mitteln, die vorhanden sind, versuchen, immer wieder Dinge möglich zu machen. Und weil das auch damit zusammenhängt, medizinischen Fortschritt zu ermöglichen und auch eine angenehme und state-of-the-art Arbeitswelt im Krankenhaus aufrechtzuerhalten. Ohne die man natürlich nicht konkurrenzfähig ist mit der Umgebung. Wir haben ja jetzt eine Krankenhauslandschaft, die auch aufgeteilt ist in Kleine Häuser, mittlere Häuser und die Maximalversorger. Dieser Investitionsstau kann man da für alle Häuser sprechen, über alle Größen hinweg oder betrifft das vor allem kleine Häuser, die nicht die Möglichkeit haben, für viele Fachabteilungen gleichzeitig die gleichen Maßnahmen zu entwickeln? Also klar ist, dass wir Skaleneffekte haben. Je größer das Krankenhaus ist, aber auch je größer vielleicht die Krankenhausgruppe ist, wenn man arbeitsteilig über mehrere Standorte hinweg IT-Lösungen entwickeln kann, IT-Governance betreiben kann, dann habe ich natürlich Vorteile. Aktuell, das finde ich eigentlich manchmal ein bisschen ungewöhnlich. Ich betrachte mir Digitalisierung immer so ein bisschen als Thema der Endinstitution. Also die Krankenhäuser einzeln sollen für Innovationen sorgen. Wir wissen mittlerweile von, also in Bundesländern wie Bayern zum Beispiel gibt es so etwas wie eine Einkaufsgemeinschaft für IT-Lösungen. Das gab es früher gar nicht. Ich glaube, es ist auch herausfordernd, das zu machen, aber es sind vielleicht neue Einsätze, wo man auch überlegen kann Was kann man gemeinschaftlich lösen? Was sind gemeinschaftliche Infrastrukturleistungen? Wo können auch Standards entlasten, die man Krankenhauswesen entwickelt, zum Beispiel über die Gematik, sodass nicht jeder das Rad neu erfinden muss? Das sind so Skalenvorteile, die habe ich normalerweise je mehr betroffen sind und je mehr gemeinschaftlich handeln, als wenn jedes einzelne Krankenhaus so seinen Weg findet. Ich kenne es selber noch damals aus den Projekten in der Medizintechnik. Wenn du dir jetzt überlegen musst, in deinem Softwareprogramm zu programmieren, wie wollen wir jetzt Blutdruck übermitteln? Wie genau wollen wir das anzeigen in der Software? Das ist alles total der Einzelaufwand, wenn wir aber wissen, es gibt einen Standard, mit dem das Ganze kodifiziert ist, mit dem das Ganze in den. verschiedenen Systemen auch angezeigt werden kann, dann senke ich den Einzelaufwand. Also ich glaube, wir müssen noch mehr in so eine Gemeinschaftlichkeitsdenke kommen, was kann man auch zentraler lösen oder durch Standards vordefinieren, damit nicht jeder jede Entwicklungsarbeit neu hat, weil ja, sonst sind natürlich kleinere Häuser im Hintertreffen. Und das macht aber gar keinen Sinn. Ja, das macht gar keinen Sinn, dass die im Hintertreffen sind, weil wir ja eigentlich gleichbleibend hohe Standards und Digitalisierungslösungen wollen im Gesundheitswesen. Wir wollen ja nicht. Dass wenn man in einen Versorgungstyp kommt, ist da die Steinzeit die digitale und in den anderen läuft es. Das kann nicht sein. Also das heißt, wir müssen unsere Digitalisierung auch über die Gematik so denken dass jeder Standort und jede Institution und auch jede Praxis, da möchte ich auch explizit drüber hinausdenken, wirklich auch die Chance hat, auf standards basierenden Digitalisierung aufzusetzen. Dass natürlich dann bestimmte Innovationsführer da sind. Vielleicht auch Häuser, die traditionell so wie Unis mehr forschen oder so. Das ist völlig in Ordnung. Es kann Vorreiter geben. Aber diesen Transfer von Innovation in die Fläche, das ist etwas, das müssen wir uns als System auf die Fahnen schreiben. Weil eigentlich kann man sogar bottom-up denken, wenn wir vom Präventivszenario kommen. Eigentlich müssten die kleinsten Häuser und die kleinste Einrichtungen die beste telemedizinische Versorgung und Anbindung haben und die beste Datenzentriertheit. Oder auch KI-Anwendung, damit dort frühzeitig der Versorgungsprozess gut analysiert und gesteuert werden kann, um zu vermeiden, dass Schäden aufkommen, weil ein Patient nicht in die richtige Versorgungsform kommt und auch die höchste Expertise immer wieder vor Ort verfügbar gemacht wird. Also die Idee, nur die Großen sozusagen Und da richtig ist eigentlich für ein präventivdenkendes System falsch rumgedacht. Man muss genau diese Innovationsfähigkeit als flächendeckende Qualität ausrollen. Weil nur so bekommen wir nämlich diesen steuernden und ordnenden Effekt in das Gesamtsystem hinein. Diese ganze Finanzierungslogik, die sich ja nun verändert hat und die die Häuser auch unter Druck setzt, wirkt sich natürlich auch auf die Personal, also auf die Personalstrukturen. Und wir wissen ja, dass beispielsweise aus den Leistungsgruppen die Pflege herausgenommen wurde, glaube ich, also als Qualitätsindikator. Und während wir natürlich Personalbemessung auf der einen Seite über Köpfe irgendwie klar machen können, ist die Qualitätsfrage aber auch nochmal eine andere. Und ich frage mich, wie beeinträchtigt jetzt sozusagen also das große Thema der Krankenhausreformen, die Qualität der Versorgung, insbesondere natürlich jetzt in diesem Fall die pflegerische Versorgung. Aber auch grundsätzlich, vielleicht sogar in medizinischer Hinsicht. Also die jetzige Krankenhausreform hat, glaube ich, ein ganz bestimmtes Denken beflügelt, dass Themen Die nicht in den Leistungsgruppenanforderungen berücksichtigt worden sind oder auch Fachgebiete, dass die in Zukunft eine niederprioritäre Rolle spielen, im Gegensatz zu vorher. Ich habe ganz stark gemerkt, dass wir viele Anfragen bekommen haben. Wir brauchen eine Leistungsgruppe. Es soll in Leistungsgruppen hineingeschrieben werden, dass wir relevant sind für diese Leistungsgruppen. Das ist aus meiner Sicht ein schwieriger Effekt der Krankenhausreform, weil wir nie allumfassend alles aufschreiben werden können, was notwendig ist für gute Versorgung. in einer einzigen Leistungsgruppenanforderung, die als Mindestanforderung ja auch ursprünglich gedacht war. Deswegen ist das Irritierender Faktor, der durch diese Leistungsgruppenorientierung hineingekommen ist. Und der ist vor allen Dingen reingekommen, weil die Leistungsgruppen an die Vorhaltefinanzierung gekoppelt sind und damit daran, die sich die Mittel verteilen. Das hat einen ganz starken Faktor da ausgemacht. Bei der Pflege ist es so, dass die Qualitätsvorgabe sozusagen P-PUC-Geltung rausgenommen worden ist. Das ändert aber nichts an der Gültigkeit der Pflegepersonaluntergrenzen. Die gelten bundesweit weiter. Sie sind gleich auch scharf gestellt. Das heißt, es gelten auch die Sanktionen. die damit verknüpft sind, weiterhin. Und zusätzlich kam noch hinzu, deswegen wir auch fachlich das durchaus unterstützt haben an der Stelle. Die Bereiche für die Pflegepersonaluntergrenzen sind nicht deckungsgleich mit den Leistungsgruppenbereichen. Die Leistungsgruppenlogik ist nicht analog. Das kommt nochmal mit dazu. Und gleichermaßen ist es so natürlich die PPUG-Erfüllung, da können sich die Häuser sozusagen nicht rausnehmen. Und vielleicht da auch nochmal zum Thema Krankenhausplanung die Länder. Bekommen die Daten zur Peerbook-Erfüllung. Also es ist nicht so, dass die Länder ihre Krankenhausplanung im Blindflug dazu machen, wie die Personalausstattung, beziehungsweise die kann ich ja aus den Untergrenzen allein gar nicht ablesen. Die sind ja ein Untergrenzensystem. Aber die kriegen diese Daten und können die natürlich auch angucken in Bezug auf die Krankenhausplanung. Das ist absolut möglich, weil sie bekommen auch die kompletten Datensätze zur Verfügung gestellt. Das heißt, eine Landeskrankenhausplanung Kann sagen, aha, guck mal, das eine Haus ist extrem gut aufgestellt, reißt gar nicht die Grenzen. Und sozusagen, und da sehen wir aber eine sehr kritische Erfüllung. Das ist etwas, das, glaube ich, nach wie vor Bestand hat und auch wahrscheinlich jetzt schon sehr stark genutzt wird. Und was zusätzlich in der Lage. Krankenhausplanung, vielleicht ein herausfordernder Faktor war, ist, dass diese Leistungsgruppen halt sehr stark auf eine ärztliche Spezialisierung der Häuser und Konzentrierung gerichtet waren, aber gar nicht so sehr auf diesen pflegerischen Aspekt. Das kommt noch hinzu. Bei den Qualitätsanforderungen an die Pflege ist vielleicht auch noch wichtig zu betrachten, die Leistungsgruppendynamik ist nicht das Maß aller Dinge. Im Gegenteil, es gibt andere Systeme, die wesentlich schärfer gehandhabt sind und zum Teil auch zu einem Leistungsausschluss führen, zum Beispiel Struktur OPS-Codes, Stichwort Schlaganfallversorgen, wenn ich bestimmte Dinge nicht einhalte, dann kann ich überhaupt gar nicht abrechnen. Das heißt, ich habe immer noch extrem harte Systeme, die als Lenkungsfaktor gelten für pflegerische Qualität. Aber wenn ich das jetzt so alles durchgehe, merke ich halt auch selber, es ist ganz schön viel nebeneinander. Weil wir haben ja auch noch die Pflegepersonal-Bemessungsverordnung, also die PPR-Umsetzung. die ungleich zu der Untergrenzensystematik ja dazu führen sollte, dass ich ein Korrelat bekomme, wie der eigentliche Pflegebedarf. Und die gilt auch, die ist noch nicht sanktionsbehaftet in ihrer Erfüllung, aber das wird auch noch mal eine Frage sein: wie integriere ich jetzt diese ganzen unterschiedlichen Systeme mit GBA-Richtlinien, Struktur OPS und Richtlinien. Natürlich auch die Qualitätsrichtlinien, zum Beispiel für früh und reifgeborene, das gehört auch alles noch dazu. Wie integriere ich das jetzt sinnvoll in ein System, das mir einen Anhaltspunkt dazu gibt? Ob ein Krankenhaus bedarfsorientierte Pflege vorhält. Und wir haben dieses Projekt PPR deswegen immer aktiv vorangetrieben, Weil wir gesagt haben, wir brauchen ein Stück weit ein Korrelat, was uns einen Anhaltspunkt bietet. Wo liege ich drunter, wo liege ich drüber? Und dass man das sozusagen verankert halt auch als Als Betrachtungsmaßstab, wenn ich in Zukunft darauf gucke, wie verteilt sich jetzt vielleicht auch das fliegerische Personal, um jetzt mal in dieser spezifischen Berufsgebrauch zu bleiben. Entlang dieser Leistungskonzentration. Also, wenn man jetzt sagt, manche Krankenhäuser sollen mehr machen, manche weniger, wie verteilt sich denn dann eigentlich sozusagen das Personal? Gehen die mit? Bleiben die zurück? Das weiß noch keiner. Klar ist, dass im Pflegebudget in der Selbstkostendeckung eigentlich niemand wandern muss, weil er an dem Standort finanziert wird, wo er ist, unabhängig davon, ob die Leistungen wegwandert. Als Qualitätsmerkmal, das ist etwas, was noch ein zukünftiges Thema sein wird. Wir haben noch keine Evaluation gesehen für die PPR. Also es gibt noch keine Veröffentlichung der Zahlen. Wie sind die Erfüllungsgrade? Das wird auch nochmal. Ein ganz wichtiger Punkt sein, das Leveling, wo stehen wir da, funktioniert das, gibt es uns tatsächlich einen guten Aufschluss über die pflegerische. Wann ist damit zu rechnen, mit den Evolutionsdaten für die PPR 2. 0? Also gesetzlich ist es so, dass immer, glaube ich, zum 30. 09. Ich will mich jetzt nicht auf das exakte Datum fest, aber ich meine, es ist der 30. 09. tatsächlich auch veröffentlicht werden muss. Wir sind ja Füllungsgrade. Ich glaube, dann haben wir das erste Mal ein Jahr, auf das man auch solide gucken kann. Weil. Das ist ja so, dass quasi die Weiterführung der PPR 2. 0 oder 2. x schon mitgedacht wird oder schon im Grunde genommen in der Pipeline steht, ohne dass man jetzt Evaluationsdaten hat. Warum wird das denn jetzt so Hals über Kopf vorangebracht, ohne zu wissen, auf welcher Basis man da eigentlich weitermachen müsste? Man kann eigentlich sagen, dass es nicht ganz so Hals über Kopf ist, wie es ursprünglich sogar gedacht war. Es war sogar so, dass dieser Auftrag, der Gesetzliche, der ging ja an die gesetzliche Krankenversicherung. An die private und an uns, also quasi selbstverwaltungsbezogen, sollten wir dieses Gutachten beauftragen. Im Prinzip war das so, dass das schon Während die Verordnung noch nicht galt, quasi schon gestartet werden sollte und eigentlich dann schon auch abgeschlossen worden wäre, dann haben wir gesagt, ah, es ist doch eigentlich ganz gut zu wissen, wie die jetzige Real-Life sozusagen Einführung dieses Konzepts funktioniert. Sonst bricht man doch eine Weiterentwicklung übers Knie, die gar nicht berücksichtigen kann, wie funktioniert es denn jetzt gerade im Feld. Durch verschiedene Verzögerungen, auch aufgrund der unglaublichen Komplexität dieses Projekts, ist es jetzt aber Gott sei Dank so, dass auch erste Erkenntnisse aus dieser Einführungsphase in den Häusern mit eingehen konnten. Und auch Learnings dazu, zum Beispiel, wie einfach ist es, eindeutig einen Patienten in eine der Kategorien einzuordnen, wie gut ist jetzige PPR geeignet, überhaupt digital umgesetzt zu werden. Dass wir solche Aspekte mit in diesen Auftrag integrieren konnten. Und zum Stand kann ich sagen, dass jetzt die Erprobung als nächstes stattfindet. Also wir sind jetzt gerade in der finalen Entwicklung einer Leistungsbeschreibung, sodass das erprobt wird, und sodass wir dann auch gucken können, verbessert das Dinge und wir können jetzt natürlich auch mit Menschen arbeiten und Interviews machen. Also wir machen es sich selber, wir haben Auftragnehmer dazu dann natürlich. Aber die uns sagen können, wie verhält sich denn die Weiterentwicklung zu der jetzigen PPR? Es ist wirklich besser. Das heißt, auch da werden wir nochmal Food for Thought, aber auch für Arbeit bekommen. wie die PPR noch angepasst werden muss. Und der DPR hat es von Anfang an gesagt. Ich weiß, dass der DPR ganz stark auf ein Institut gesetzt hat für Pflegepersonalbemessung, aber was ich sagen kann ist Diese Berufsgruppe entwickelt sich halt gerade so stark weiter. Wir sehen Kompetenzneuordnung, wir sehen Pflegefachassistenz, wir sehen Natürlich jetzt auch nochmal die Reform. Das heißt, es wird sich viel bewegen in der pflegerischen Profession in den nächsten Jahren. Und da müssen wir immer wieder wahrscheinlich Anpassungen auch vornehmen. Damit diese PPR passend bleibt. Ich sage nur Vorbehaltsaufgaben und auch Abgrenzung zu Aufgaben, die nicht mehr gemacht werden sollen. All das ist ein dynamischer Prozess, deswegen wird auch die jetzige Weiterentwicklung sicherlich Probleme ausräumen können. Da bin ich ganz überzeugt. Aber sie wird auch nicht der allerletzte Stand sein, den wir bis zum letzten Tage durchführen können, sondern wir müssen da immer wieder Anpassungen vornehmen. Und an den aktuellen Stand auch der des pflegerischen Fortschritts anpassen. Okay. Ja, vielen Dank dafür. Wen das weiter interessiert, der sollte auf jeden Fall in die nächste Episode reinhören, denn wir haben mit Anne Evers und Martin Pohlmann über die Personalbemessung in der Pflege gesprochen. Und wen das da interessiert und wie der Stand zur PPR 2. 0 ist, dem sei diese Folge auf jeden Fall mal ans Herz gelegt. Wir haben noch jede Menge Fragen im Pad, aber ich glaube, wir müssen hier den Deckel drauf machen. Ich möchte aber tatsächlich eine abschließende Frage stellen. Frau Normeyer, wenn Sie die Chance hätten, die Krankenhausstruktur, jetzt sind Sie von der DKG, also Fokus hier auf Krankenhaus. nochmal komplett neu zu denken und bei null zu beginnen. Wo würden sie anfangen? Weil ich habe immer so ein bisschen das Gefühl, dass wir immer neue Regeln haben und neue Gesetze. Und ohne das Alte aber komplett rauszunehmen. Wir behalten immer die Hälfte von dem alten und packen was Neues drauf und dadurch wird es unfassbar komplex. Und keiner weiß eigentlich mehr, wie das jetzt eigentlich läuft. Also, wir haben es vorhin zum Beispiel mit den DRGs, also ein bisschen DRGs irgendwie noch drin, aber eigentlich geht es um Vorhaltepauschalen und das zieht sich irgendwie durch sämtliche Regelungen im Gesundheitssystem durch. Deswegen die Frage, wenn sie Die Krankenhauslandschaft und Finanzierungslogiken und so weiter alles nochmal neu machen dürften. Wie würde das aussehen? Das ist jetzt eine große Frage für den Schluss. Aber ich würde ansetzen an zwei Punkten. Das eine ist, diese sektorale Trennung, wie wir sie jetzt aktuell haben, hat sich als Barriere erwiesen immer und immer wieder. um wirklich nachhaltige Lösungen zu entwickeln, die auch dem Patientenprozess folgen. Und das sollte eigentlich unser Leitbild sein. Wozu muss ein Patient Zugang haben, wann, damit er möglichst gesund Bleibt, nicht krank wird, wenn er krank geworden ist, dann aber auch schnell wieder auf die Beine kommt. Und das integrativ über die verschiedenen Bereiche seines Lebens weswegen ich mir eigentlich wünschen wollen würde, dass man zentrale Versorgungsziele absteckt, die als Leitmotiv für eine Neuordnung der Sozialgesetzbücher dienen, sodass man Die Sozialgesetzbuchschreibung, die jetzt seit Bismarck immer wieder in einzelnen Büchern stattgefunden hat, neu geordnet aufsetzen kann. Also wir brauchen Um wirklich eine Abkehr zu haben, glaube ich, tatsächlich auch mal das Neue schreiben. Weil die juristische Tendenz ist immer, Bestehendes zu verändern und anzupassen. Und dadurch haben wir aber auch Wachstum und Bürokratiewachstum, epischen Ausmaßes und Komplexitätswachstum. Aber tatsächlich uns nochmal hinzusetzen, was wollten wir eigentlich für die Patientinnen und Patienten erreichen, die wir alle ja auch sein können in unserem Leben und daraus auch. KPIs abzuleiten, also wirklich Indikatoren, an denen wir messen können, ob es gut funktioniert. Und um im zweiten Schritt auch wirklich die Anreize in der Form zu setzen, dass derjenige, der dafür sorgt, dass Patienten gesünder werden oder gar keine Patienten werden, profitiert. Okay, das nehmen wir so mit. Vielen Dank. Haben wir sonst noch irgendwelche Aspekte heute vergessen, die Sie aber unbedingt noch erwähnen wollen, um das Thema abzuschließen? Ich glaube, wir haben eigentlich alles Wichtige tangiert. Ich glaube, mitgeschwungen hat ja auch das Thema der jetzigen Situation der Krankenhäuser in Planungsunsicherheit und finanzieller Instabilität. Ich wünsche mir, dass das anerkannt wird, auch politisch. Und glaube, dass es wichtig ist, uns dort weiter zu unterstützen, damit wir auch attraktive Orte sind, in denen die Leute gerne arbeiten und sich auch gerne behandeln lassen. Wünsche ich mir sehr und werde da auch gerne weiter für werben und streiten. Vielen Dank für Ihren Einsatz und vielen Dank, dass Sie jetzt anderthalb Stunden mit uns gesprochen haben zur Krankenhausreform. Und ich muss sagen. Franzis, ich gehe jetzt tatsächlich ein bisschen, also mit mehr Wissen und einfach viel informierter aus der Folge. Wie ist mit dir? Genau so. Ich habe mich Vorbereitung auf die Folge irgendwie versucht einzulesen. Und zwar ein Riesendschungel, deshalb ich glaube. Wir haben jetzt doch eine ganz gute Grundlagenfolge wieder geschaffen zum aktuellen Status quo der Krankenhausreform. Und ich werde das auf jeden Fall im Krankenhaus spreaden. Da gehe ich nämlich heute Abend hin und arbeite. Und ich arbeite da tatsächlich ganz gerne. Deshalb, ich werbe eigentlich auch immer dafür, dass man sich nicht unbedingt dem Krankenhaus abwendet, sondern es ist auch ein schöner Ort zum Arbeiten. Genau, wen das noch weiter interessiert, dem sei gerne unsere Homepage empfohlen. Dazu werden wir nochmal einen kleinen Einblick geben. Und wer Lust hat, mit uns zu diskutieren, kann das gerne. Auch bei uns auf der Homepage, aber auch bei uns im Forum. . Also, wenn ihr Interesse habt, dann könnt ihr eure Themen da gerne platzieren. Wir sagen herzlichen Dank an Professorin und Doktorin Henriette Neumeier und wünschen alles Gute. Und ich bin ganz sicher. Dass wir in diesem Jahr noch einiges zum Thema Krankenhausreform hören und wir sind gespannt, welche Wendung das alles nehmen wird. Vielen Dank. Vielen Dank an euch. Tschüss. Groß Spaß gemacht. Tschüss.