Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Übergabe-Podcasts. Mein Name ist. Christian. Viele von euch kennen mich wahrscheinlich, alles keine Überraschung. Und mit mir sitzt hier die Franzis. Genau, Franzis, wir sind nicht alleine. Wir haben uns mal wieder Unterstützung geholt, denn heute tatsächlich ein wichtiges Thema und ein Thema, was wir hin und wieder schon mal partiell hatten. Wir wollen heute aber tatsächlich mal so einen Rundumschlag machen und ich glaube, es ist super notwendig. Es geht nämlich heute um die Personalbemessung und wir wollen nicht nur irgendwie mal in die PPR gucken oder so, sondern wir schauen mal. So ein bisschen in alle Settings und dazu haben wir zwei Experten eingeladen. . Die haben letztes Jahr nämlich auch ein Buch dazu geschrieben. Und da gehen wir nachher später nochmal drauf ein. Und wir begrüßen jetzt erstmal Arne Evers und Martin Pohlmann. Hallo. Ja, hallo zusammen. Hallo, schönen guten Abend. Arne hört man ja nicht zum ersten Mal und alle wissen auch, okay, über Personalbemessungen hat der schon mal gesprochen. Und wir freuen uns auf jeden Fall, dass du heute ein drittes Mal hier dabei bist. Du bist einer der Herausgeber des Buches Personalbemessung in der Pflege. Das hast du zusammen mit Martin Pohlmann geschrieben. Und bevor wir jetzt ins Thema reingehen, erzählt erstmal, wer seid ihr überhaupt und was bringt euch eigentlich zur Herausgeberschaft zu so einem Buch? Martin, ich würde mal anfangen, wenn das für dich in Ordnung ist. Ja, klar. Also vorneweg, wo wir hier gerade von Geburtstagen reden, ich beschenke mich übrigens heute selbst. Ich habe heute nämlich Geburtstag. Schöneres geben als eine Podcast-Aufnahme mit der Übergabe. Also, das ist mein persönliches Geschenk hier. Insofern. Das ist ein Runder dazu. Genau, auch das noch. Also von daher ist das ein sehr schöner Anlass. Und wie kann man denn seinen Geburtstag schöner feiern als mit einer Podcastaufnahme mit dem Bestenpflege-Podcast? Alles Liebe auf jeden Fall zum Geburtstag. Vielen herzlichen Dank. So, ja, wie kommt man zu der Idee, so ein Buch rauszugeben? Also Martin und ich, wir haben da auch von Berufswegen auch relativ viel mit zu tun. In diversen Gremien und Fachverbänden und in den ganzen Gesprächen, die wir so geführt haben, findet man dann irgendwie Raus, dass es da echt viele Fragezeichen gibt. Und dann kam irgendwann ein Verlag auf mich zu, konkret der Kohlhammer Verlag, bei dem wir auch das Buch dann veröffentlicht haben und wollten eigentlich zu einem ganz anderen Thema mit mir ein Buch schreiben. Und ich habe aber gesagt, nee. Ich hätte den Vorstand, lass uns doch das große Buch der Personalbemessung schreiben, wo wir einfach mal alle Inhalte, die es so in Deutschland gesetzlich gibt oder als Verordnung, also wir reden jetzt nicht von irgendwelchen Verbandsvorschlägen oder ähnlichem. Sondern das mit Substanz. Lass uns das mal in einem Buch fassen. Und da mir das aber alleine zu viel war, habe ich mir gedacht, nee, das mache ich lieber gerne mit dem Martin zusammen. Und so kam das Buch zustande. Und beruflich bist du ja in Wiesbaden unterwegs und du bist da in der Klinik der Pflegedirektor. Auch das nicht mehr. Mittlerweile ist es wahrscheinlich ein Upgrade. Ich bin Ja, Prokurist ist nicht ganz Geschäftsführer, aber ich gehöre zum Team. Wir haben eine Teamgeschäftsführung und ich bin Prokurist, aber für den Bereich Pflege und Prozesse. Das ist quasi oberhalb der Pflegedirektion anzusiedeln. Ich mache also nicht nur Pflege, mache auch noch ein paar andere Dinge, aber ich bin auch weiterhin für die Pflege zuständig, tatkräftig mit dabei und übergeordnet sowieso. Und bei den ganzen Themen auch mit an vorderster Front. Das ist zumindest auch mein persönlicher Anspruch. Okay. Martin, was macht dich zum Experten für Personalbemessung? Also erstmal hallo und ich freue mich sehr, dass ich hier bei dem Podcast mit dabei sein kann und fand die Idee, die Arne hatte, erstmal sehr gut Ich sage mal ein bisschen was zu meiner Person. Ich arbeite als Vorstand und Krankenhausreferent beim Landesgarrettersverband für Oldenburg. Ich bin dort zuständig für die Krankenhäuser in der Region, so ein bisschen nördlich von Osnabrück. Bis zur Insel Wangerroge. Wir arbeiten da mit Geschäftsführern zusammen, aber eben auch mit einer Pflegedienstleitung. Und Arne hat es gerade eben schon angedeutet, ich darf sozusagen über diese Funktion mit verschiedenen Gremien arbeiten. Krankenhausgesellschaften, eben auch im katholischen Krankenhausverband und das ist so der Bezugspunkt oder der Bezugspunkt auch zu Arne. Wo wir relativ viel zu tun haben. Und in diesen Gremien eben auch sehr viel die Frage, wie viel Personal wird in der Pflege gebraucht, was ist finanzierbar, besprochen werden. Insofern waren sowohl Arne als auch ich. bei den verschiedenen Arbeitsgruppen, schwerpunktmäßig über die Deutsche Krankenhausgesellschaft, um dieses Pflegethema zu vertreten. Und als Arne mich angesprochen hatte, war ich erst ein bisschen verwundert, weil Mir gar nicht klar war, und das ist sozusagen erst deutlich geworden, dass es eigentlich kein Übersichtswerk gibt, um die ganzen Personalbemessungsverfahren in der Pflege einmal übersichtlich zusammenzustellen. Und insofern fand ich die Idee sehr gut. Und wir haben office gestellt, ich bin kein Experte oder wir sind keine Experten für alles, aber wir kennen viele Leute. Und als Herausgeber hat man den Vorteil, dass man nicht alles selber schreiben muss, sondern dass man sich halt eben Mitautoren suchen kann, die dann halt eben auch die einzelnen FaThemen bearbeiten. Und wir haben ein gutes Netzwerk und das haben wir genutzt. Dass ich Krankenpfleger bin, verstehe ich insofern von selber und ich habe noch eine kleine Nebentätigkeit als Honorarprofessor an der Hochschule in Osnabrück. Das heißt, ich vertrete diese Themen auch inhaltlich reich. Der hochfischen Ausbildung. Und dass es kein Sammelwerk irgendwie zu diesem Thema gibt, findet ihr das verwunderlich oder Würdet ihr jetzt sagen, naja, also nach dem Flickwerk, was da irgendwie draußen so ist, ist es irgendwie auch kein Wunder? Schwierig zu sagen, ich weiß nicht. Also jetzt gibt es ja eins. Das kann man mal sagen. Also neben dem Sammeln war ein weiteres Ansinnen. Ich hatte ja eben gesagt, das große Buch der Personalbemessung. Ich werde ja ganz viel im Alltag, Martin, genauso von Menschen gefragt, wie funktionieren eigentlich solche Dinge? Wie funktionieren eigentlich die Pflegepersonaluntergrenzen? So als sein Beispiel. Und dann haben wir unter dem gedacht, okay, dann schreiben wir das doch mal niedrigschwellig auch auf. Also das ist jetzt kein Buch mit dem ich eine Pflegebudgetplanung mache, sondern das ist ein Buch, das richtet sich sinngemäß an Laien, ich sage das auch extra so, die das lesen können, sollen, dürfen, müssen und können dann quasi von dort abspringen und sich weiter intensiv mit dem Thema beschäftigen. Und das Problem ist sicherlich, das Flickwerk und die Sektorengrenzen in Deutschland. Da gibt es auch zum Teil, oder anders gesagt, es gibt echt harte Grenzen. Also es gibt gar keine Verbindung, ehrlicherweise. Von Krankenhaus zu Psychiatrie zu PBEM, das funktioniert oder zur Altenpflege, Altenhilfe. Das funktioniert alles separat. Also deswegen ist es nicht verwunderlich, dass es da kein Sammelwerk gibt. Ich finde es aber doch verwunderlich, wenn ich das sagen darf. Eigentlich meine Erwartungshaltung wäre, dass es schon irgendwie gesammelte Werke gibt und dass man voneinander auch mehr weiß. Aber es stimmt genau das, was Arne gerade gesagt hat, dass das offensichtlich nicht der Fall ist und dass das Buch nochmal zeigt, wie unterschiedlich die Ansätze sind, wie unterschiedlich die Systematiken sind und dass tatsächlich auch Dinge. Ist bezogen auf den Krankenhausbereich, durchaus auch widersprüchlich und doppelt und möglicherweise damit auch unnötig sind. Also das zeigt, glaube ich, auch dieses Übersichtswerk nochmal sehr gut. Ich habe ein bisschen reingeguckt ins Buch und ich kann auch sagen, ist auf jeden Fall für mich verständlich geschrieben. Man bekommt auf jeden Fall einen richtig guten Überblick grundsätzlich über diese ganzen. . Hintergründe auch, also aus den ganzen Gesetzesystemen, aber man bekommt auch tatsächlich einige Beispiele mitgeliefert, also es sind auch Dienstplanbeispiele dabei und was ich auch ganz besonders gut finde, ist die Struktur. Also es ist danach strukturiert, wie eine Personalbemessung im Krankenhaus funktioniert, aber auch in der Langzeitpflege, in der Psychiatrie. Ihr habt schon gesagt, ihr habt ja Expertinnen und Experten dazugenommen und so hat beispielsweise jetzt Heinz Rotgang natürlich das Kapitel über PBEM geschrieben und wer wäre besser geeignet, das grundsätzlich zu machen? Das mal so als kleinen Teaser für das Buch. Aber wenn wir über Personalbemessung sprechen, holt uns vielleicht nochmal ab. Worüber sprechen wir denn dann eigentlich? Weil normalerweise ist ja völlig klar, wie viel Personal ich brauche. Für wie viel Pflege oder nicht? Ah. Da fängt das Problem schon an. Also, ich würde mal sagen, jetzt könnte ich sagen: Martin, du bist länger dabei als ich. Aber das würde ja signalisieren, dass du äh alt bist, das möchte ich nicht an der Stelle. Nein, ähm Ich glaube Also man muss ja die Zeit nehmen zwischen der berühmten PPR 1. 0 und die Jesus-Szenen, da gab es ja fast gar nichts. Und wie hat man dann Personalbemessung gemacht? Über, naja, ich kenne das immer als Ebay-Pflege 3, 2, 1. Drei im Tagdienst, zwei im Spätdienst, einer im Nachtdienst. Und vielfach waren das eben so gefühlte Wahrheiten. Natürlich gab es auch so Dinge wie PKMS, also Pflegekomplex-Maßnahmen-Score, was ja auch so ein Instrument war, gibt es ja heute nicht mehr. Aber es war alles relativ, ja, so, so, es war nicht so richtig greifbar, es war eigentlich kein Instrument vorhanden, so richtig. Und das kam ja dann erst in der nächsten Zeit. Oder im Verlauf dann auch mit dem DHG-System. Dass die Frage bis heute auch noch nicht beantwortet ist, hängt, glaube ich, auch damit zusammen, dass es sehr unterschiedliche Sichtweisen auf das Thema gibt. Ich würde mal sagen, aus Pflegesicht werden wir ja immer sagen, also was ist sozusagen wünschenswert an Personalbedarf und Personalbemessung, um eine möglichst optimale Pflege zu gewährleisten? Es gibt Leute, Michael Isford zum Beispiel, die durchaus auch sagen, was ist denn eigentlich realistisch? Und wir müssen uns ja letztendlich auch mit der Realität auseinandersetzen, dass möglicherweise die Bedarfe, die wir haben, mit den Fachkräften, die wir zur Verfügung haben, nicht zu decken ist. Und die dritte Frage, und das ist natürlich die Frage, die die Kostenträger halt eben aufstellen, was ist denn eigentlich finanzierbar, was ist denn wirklich auch zwingend notwendig? Und da merkt man schon, wenn man überhaupt die Frage sagt, was ist denn notwendig auf der einen Seite? Und was ist wünschenswert auf der anderen Seite, dass man völlig unterschiedliche Ergebnisse bekäme, wenn es denn dazu halt eben Berechnungsmodelle gibt? Also, ich glaube, das ist schon mal so eine Grundsatzfrage. Wir kommen sicherlich im Verlauf des Gesprächs noch ein paar andere Fragen, die methodisch auch sehr schwierig zu beantworten sind, weshalb das Thema bis heute noch nicht wirklich gut beantwortet ist. Ich finde es gut, dass du dieses Spannungsfeld mal aufmachst. Denn die Frage, die er dann eigentlich daran anknüpfen müsste, ist ja, wer darf denn bemessen, wie viel Personal notwendig ist. Also derjenige, der den Geldbeutel hat, derjenige, der pflegt oder derjenige, der die Personalverantwortung hat. Also Das sind ja alles verschiedene Interessen und die werden alle auf dem Rücken der pflegebedürftigen Personen ausgetragen. Und wenn sich drei streiten, dann wird es ja wahrscheinlich eher keine für alle zufriedenstellende Lösung geben. Na, so weit würde ich gar nicht gehen. Also ich glaube, der Fokus sind schon die Patienten. Also das haben alle Systeme oder Instrumente schon gemein, fast alle zumindest. Es geht schon um den Patient. Also das ist schon der Fixpunkt. Auch da werden wir vielleicht im Verlauf des Gesprächs nochmal drauf kommen. Das Problem ist, dass diese Instrumente entwickelt werden. Sie haben unterschiedliche Wirkungen. Zum Teil negative auch durchaus, das darf man nicht ganz vergessen, das ist nicht alles Gold, was glänzt. Aber wie sie zu demselben Ziel kommen, das ist höchst unterschiedlich. Und, und das finde ich jetzt fast größeres Problem. Es findet niemals eine pflegewissenschaftliche Begleitung statt. Außer vielleicht jetzt beim PBM, da könnte man es noch halbwegs unterstellen Aber bei allen anderen Instrumenten findet keine Begleitung statt, weder über adverse Effekte noch über positive. Das macht man manchmal retrospektiv, kennen wir von den Untergrenzen zum Beispiel, da ist das mal der Fall. Aber so richtig, ob das alles was bringt, ist eigentlich ein großes Fragezeichen in Deutschland. Also wir vermuten das, dass das was bringt und das ist an der einen oder anderen Stelle auch naheliegend. Aber eines meiner Plädoyers ist immer, dass wir dafür eigentlich eine systemische Pflegeforschung bräuchten, die sich intensiv mit den Auswirkungen dieser Instrumente auseinandersetzt. Und das gibt es nicht. Ja, das steht auch in der Einführung des Buches, dass das auf jeden Fall fehlt und dass es diesen Korpus auf jeden Fall braucht. Aber es hat sich ja einiges getan. Und ich frage mich, wo stehen wir denn jetzt eigentlich so im Vergleich? vor zehn oder zwanzig Jahren. Also PPR 2. 0, es scheint also eine Fortführung zu geben. Wir haben in der Langzeitpflege neue Instrumente. Also es scheint sich ja was Getarnt zu haben. Also ich glaube, wenn man es positiv sieht, muss man ja sagen, vor zehn Jahren sind wir voll im DRG-System gewesen und wenn man retrospektiv die Einführung des Fallpauschalensystems Betrachtet, dann kann man sicher sagen, dass die Pflege keine Gewinnerin aus dieser Fallprofallen-Systematik ist. Und das kann man an der Entwicklung Der Personalentwicklung kann man das auch sehr genau nachweisen, dass es also einen Aufwuchs im ärztlichen Bereich gegeben hat und gleichzeitig einen deutlichen Abbau im Pflegebereich. Das kehrt sich mittlerweile ein Stück weit um, weil, glaube ich, auch insgesamt in der Öffentlichkeit und in der Gesellschaft deutlich geworden ist, dass wir auf ein großes pflegerisches Versorgungsproblem zusteuern. Und dass wir mit dieser Politik so nicht weitermachen können. Und das hat meines Erachtens tatsächlich halt eben auch die Politik dazu geführt, dass halt eben hier bestimmte Verordnungen, Gesetzgebungsverfahren initiiert worden sind, um das zu verbessern. Insofern glaube ich, dass also sowohl die Bereitschaft der Politik geändert hat, dass gleichzeitig halt eben auch bestimmte Dinge angestoßen worden sind. Möglicherweise sind diese Entwicklungen aber zu spät. Und ich würde vielleicht nochmal ergänzen: eine Erkenntnis aus den vielen Jahren Personalbemessung oder ein Gewinn für die Berufsgruppe, so würde ich es vielleicht eher formulieren, ist Untergrenzen. Und aber meine ich jetzt mal nicht explizit die Pflegepersonaluntergrenzen, sondern ich meine eher Untergrenzen generell als ein Systemausdruck. Also viele dieser Systeme definieren eine rote Linie, wenn wir das jetzt mal als Untergrenze definieren wollen, Wo es dann ja wieder Strafzahnungen gibt oder von mir aus auch was geschlossen werden muss und all solche Dinge. Und in allen Debatten, die wir mit PPR 2. 0 und auch in der Zukunft immer führen, kommt eigentlich immer raus, wo ist die rote Grenze? Und diesen Diskurs der roten Grenze gab es nicht vor zehn Jahren. Der kam in der Tat erst mit den Pflegepersonaluntergrenzen. Und die gibt es übrigens auch nicht überall. Kann man auch ganz offen ansprechen. Ambulante Pflege, um mal ein Beispiel zu nennen. Völlig blank an der Stelle. Das P-Bär macht ja auch nicht so richtig eine Untergrenze. Also, das ist eher wieder was, was wir aus dem Krankenhaus kennen mit solchen Linien. Aber generell dieser Gedanke: hey, es gibt irgendwie was, das ist nicht gut und da findet eine Mangelversorgung statt und es treten häufiger Von mir aus die Kopitalgespüre auf und all solche Dinge. Das ist schon mehr in den Fokus gerückt. Und es wird auch, so wie es Martin ausquirt, immer mehr in den Fokus rücken. Wo wir aber beim großen Thema, auch dazu haben wir ja ein Kapitel im Buch, zum Thema Qualitätsmessungen. übergehen. Ich will jetzt nicht anfangen mit Qualitätsindikatoren in der Pflege, aber das ist natürlich ein Problem, auch für die Personalbemessung. Genau, da gehen wir später nochmal drauf ein. Das Thema finde ich super interessant. Weil wenn wir über Personal sprechen, dann müssen wir natürlich auch gucken, was für Personal und wie kriegen wir entsprechende Pflegequalität eigentlich hin. Lass uns da später nochmal drauf eingehen. Ich habe noch eine Frage, bevor Franz es gleich loslegt. Du hast gerade die rote Linie beschrieben. Und ich frage mich immer, warum. Also warum warum sagen wir denn, was mindestens da sein muss? Also warum fangen wir, also ist das nicht falsch rum? Müssen wir nicht sagen Also keine obere Grenze, sondern also das Niveau sozusagen ist ja, darunter darf nichts gehen. Aber kann man das nicht umgekehrt? irgendwie sagen? Ja, kann man. Ich glaube, das kann man zu 100% unterstreichen und das wäre genau auch der richtige Ansatz. Der Gedanke damals war aber tatsächlich ein anderer. Der Gedanke war, dass in dieser fallpauschalen Systematik die Summen, die eigentlich für Pflege möglicherweise gedacht gewesen sind, nicht zweckentsprechend verwendet worden sind. Und dass man gesagt hatte, wir müssen die Leistungserbringer, also die Einrichtungen, dazu bringen, Zumindest sicherzustellen, dass eine Untergrenze gewährleistet ist. Und die wollen wir definieren. Wir müssen jetzt nochmal vielleicht gucken, ob denn der. Aufsatzpunkt für diese Untergrenzen richtig getroffen ist, also wie das Ganze sozusagen jetzt methodisch entwickelt worden ist, wie es umgesetzt worden ist. Aber die Idee war tatsächlich quasi eine Nothaltelinie zu ziehen, um die Träger zu verpflichten, zumindest diese zwingend notwendige Personalbesetzung auch vorzuhalten. Dass darüber hinaus personal notwendig ist, ist auch immer so formuliert worden, aber dass man nicht darunter gehen darf, um genau zu definieren, dass halt eben hier eine rote Linie überschritten ist. Ich würde noch ergänzen wollen. Ich müsste lange überlegen, fast schon gesamtdeutsch gesprochen für jedes Gesetz, wann wir in Deutschland mal ein Belohnungssystem eingeführt haben. Also man könnte ja auch sagen, hey, du erfüllst die, was weiß ich, Untergrenze 30% drüber und dafür kriegst du von mir aus einen Zuschlag, keine Ahnung. Das ist ja der Ansatz, den du quasi formuliert hast, Christian. Den gibt es einfach nicht. Also der findet nach meinem Kenntnis stand im politischen Raum, zumindest im Gesundheitswesen, nicht statt. Spontan fällt mir keine Regel ein, wo ich sinngemäß belohnt werde, wenn ich etwas jetzt am Übererfülle. Das vielleicht auch noch als Erklärungsansatz. Also man orientiert sich eher nach unten, nach dem Abfedern und das machen natürlich durchaus auch Kliniken an der Stelle. Eben das Mindestmaß. Das ist ein Problem, muss man klar sagen. Aber so funktioniert eigentlich Politik in Deutschland, wenn ich das so frei und so allgemein mal formulieren darf. Zumindest funktioniert so das Gesundheitswesen. Da würde ich das doch so deutlich betonen. Ich wollte gerade sagen, in der Langzeitpflege müsste das ja eigentlich funktionieren, weil ja quasi mit dem Begutachtungsinstrument eigentlich ja auf die Outcomes geachtet wird. Das heißt, die Outcomes kann ich immer verbessern, wenn ich eigentlich Richtung Qualität oder mehr Personal schaue. Das heißt, hier wäre eigentlich. das Outcome besser. Ist halt die Frage, ob ich damit einen strategischen Vorteil habe im Markt. Genau, das ist die spannende Frage. Und dann fange ich vielleicht sogar an unlautere Methoden. damit zu befördern, indem ich halt die belohne, die es besonders gut hinbekommen. Es gibt ja auch in einem der Systeme, die QFRR-Lder, gibt es einen sogenannten klärenden Dialog als Eskalationskaskade. Ich sag mal, sinngemäß setzt man sich da zusammen und ich untertreibe jetzt und fragt nach und findet Maßnahmen, warum man die Personalausstattung nicht hinbekommen hat. Im Prinzip ist das ja auch ein Anreizinstrument, weil wenn man die nicht hinkriegt, muss man Strafe zahlen oder kriegt den gesamten Versorgungsauftrag weggenommen. Also wie gesagt, dein Ansinnen ist gut, aber wir kennen das einfach nicht. Also solche Systeme gibt es zumindest in Deutschland nicht. Ich meine, in Südkorea gibt es so ein System. wo eben gute Personalausstattung belohnt wird. In Deutschland ist mir das einfach nicht bekannt. Aber mir fällt spontan noch kein anderes Gesetz ein, wo das so, der wäre. Also ich glaube, das ist ein gesamtdeutsches Phänomen. Wir haben ja jetzt gerade auch schon viel über die öffentliche Debatte gesprochen und man hört ja vor allem eigentlich auch immer, es ist zu wenig Personal, es ist zu viel Arbeitsaufwand. Was sind denn noch so weitere super große Missverständnisse, gerade auch, wenn man mit Laien spricht? Boah, das ist natürlich eine große Frage, die sich nicht nur um Personalbemessung dreht. Gucke ich mir jetzt auch wieder die Gesetzgebung an, dann ist es ganz klar, die Aufwertung des Pflegeberufes Kompetenzverteilung, auch in der Bevölkerung, im Sinne von, was ist eigentlich Aufgabe von professioneller Pflege? Wir haben sicherlich ein Abgrenzungsproblem weiter runter zu Hilfsberufen jeglicher Couleur und genauso auch nach oben zu den akademisierten Pflegekräften. Missverständnisse generell, also ich glaube, wenn ich es jetzt mal so platt formulieren darf, der Pflegeberuf muss dienen und auf den Arzt hören. Ich glaube, dieses Klischee gibt es immer noch. Und das ändert sich jetzt in meiner Wahrnehmung, wird noch dauern, aber ich glaube, die ganze Gesetzgebung geht in die richtige Richtung. Ich habe da Hoffnung, prinzipiell. Wird aber sicherlich 10, 15 Jahre dauern. Das ist, glaube ich, ganz stark auch eine Frage der Sozialisation und die Probleme, die ja jetzt in den nächsten Jahren auf uns warten, Stichwort demografischer Wandel. Die werden vielleicht auch dafür sorgen, dass der Pflegeberuf anders wahrgenommen wird. Das könnte ich mir schon vorstellen. Aber das wird dauern. Du hattest es gerade schon angesprochen, um Qualifikationen geht es ja dann häufig auch. Geht es denn in der Personalbemessung Prinzipiell erst nur um Qualifikationen oder geht es auch eigentlich nur um Köpfe oder auch eigentlich um Zeit? Ja, es geht schon um alles. Ich würde gerne mal eben einen Einschub machen, weil wir vielleicht mal eben darüber sprechen müssen, wie schwierig es methodisch ist, ein Instrument zu entwickeln, um den Personalbedarf zu messen. Weil die Frage, wie viel Personal brauchen wir, ist ja eine schnell gestellte Frage. Sie zu beantworten, ist relativ schwierig. Und das hängt schon mal damit zusammen, dass ich sozusagen einmal ja nach rückwärts gucken kann, also retrospektiv. Ja, also wenn ich einen Patienten versorgt habe, kann ich ja tatsächlich feststellen, wie hoch ist der Pflegeaufwand. Und möglicherweise kann ich auch sagen, welche Qualifikation waren notwendig, um dann die Pflege an dem Patienten, Patientin zu verrichten. Prospektiv und das ist ja das, was ich eigentlich brauche. Ich muss ja eine Dienstplangestaltung machen, ich muss das Personal vorhalten, ist das ja sehr viel schwieriger. Also es ist sozusagen schon eine Frage der Blickrichtung. Zweiter Punkt ist, will ich Tätigkeiten messen und die dann sozusagen aufsummieren und sagen, also das ist sozusagen dann die Zeit, die ich brauche, um die Summe der Tätigkeiten zu erbringen? Da weiß ich aber ganz genau, dass Tätigkeiten sehr unterschiedliche Zeitfenster benötigen. Also einen Patienten zu mobilisieren, kann in einer Situation in fünf Minuten erledigt sein, kann in komplexen Situationen, aber auch tatsächlich Viertelstunde und sehr viel länger dauern oder Essen anreichen. Also es gibt sozusagen keinen wirklich irgendwie Mittelwert, den man bilden könnte, um Tätigkeiten zu messen und aufzusummieren. Und dann ist tatsächlich die Frage, wer soll diese Leistung erbringen und welche Qualifikation ist notwendig? Auch das ist ja relativ schwierig und hängt wieder auch von der spezifischen Pflegesituation ab. Und lässt sich insofern auch nicht so ganz leantworten. Also ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass es eine ganze Reihe von methodischen Fragestellungen gibt, die schwierig zu beantworten sind, um überhaupt zu einem vernünftigen Instrument zu kommen. Und da spielt halt eben die Frage der Zeiterfassung, der Qualifikation, also alle Fragen, die du, Franz es gerade eben genannt hattest, eine Rolle mit. Und ich darf vielleicht noch ergänzen, was alles richtig. Spielt alles eine Rolle, aber nicht alles in jedem System. Das muss man auch sagen. Also es gibt Unterschiede. Zum Beispiel bei den, ja gut, bei den Pflegepersonen unter Grenzen geht es weniger um Zeit. Weniger, ein bisschen, aber ist nicht so der Hauptfaktor. Da geht es mehr um Köpfe zählen. Ich wollte aber noch ergänzen, die berühmten Vorbehaltsaufgaben, die finden wir momentan in gar keinem Instrument wieder, spannenderweise. Also die wären ja durchaus, das wäre so ein Tätigkeitsbezug, wenn man ihn mal so definieren möchte. Die finden wir aktuell in keinem Instrument, die sind aber zumindest bei der PPR 2. 0 in der Weiterentwicklung, wie auch immer, berücksichtigt. Skillgrade-Mixe gibt es durchaus, aber sehr rudimentär. Also, das ist auch eher auf dem Niveau Wie viele Leute sind da? Martin, du hast jetzt die Problemlage ziemlich treffend beschrieben. Und ich frage mich jetzt, wenn es dieses. große Problemfeld gibt, ist ja die Frage, was ist denn jetzt die richtige Herangehensweise? Also wir können ja nicht alles gleichzeitig machen. Also was ich jetzt rausgehört habe, ist, es braucht eigentlich ein Instrument was sich tagesaktuell irgendwie anpassen lässt, das führt aber dazu, dass ich tagesaktuell X-Personal zur Verfügung haben muss, was flexibel einsetzbar ist in jeglicher Qualifikation. Das funktioniert natürlich nicht. Wie muss denn dann ein Instrument ausgestaltet sein, was diese Problemlagen, die du jetzt geschildert hast, im Grunde genommen beheben kann? Lässt sich das überhaupt? Machen? Hege die Hoffnung, dass es machbar ist. Das bedarf aber einer sehr fundierten pflegewissenschaftlichen Analyse und Begleitung und Zeit, um genau diese Dinge. Theoretisch zu entwickeln, praktisch umzusetzen, zu testen. Politik funktioniert ein bisschen anders. Politik ist ja so, dass sozusagen ein Problem in die Öffentlichkeit gerät. Politik dann relativ schnell agieren möchte und dann innerhalb von einem Jahr ein fertiges Konzept auf dem Tisch haben möchte. Und insofern Sind die Dinge häufig halt eben sozusagen nicht in der Tiefe durchdrungen, wie es vielleicht halt eben manchmal sinnvoll und notwendig wäre? Und werden auch so dann in die Praxis gebracht. Das ist möglicherweise ein Problemfeld, was man sozusagen länger Zeitlinien denken müsste und das Ganze wirklich wissenschaftlich begleitet werden muss. Oder aber, und das ist sozusagen die andere Frage, also möchte man wirklich ein wissenschaftlich valides Instrument haben, das tatsächlich möglichst individuell den Pflegebedarf und den daraus resultierenden Personalbedarf bemisst? Oder aber es ist nicht doch so, dass es irgendwie politisch ausgehandelt wird. Und das ist sozusagen mein zweiter Eindruck. Also eigentlich versucht man etwas irgendwie Pflegewissenschaftlich zu begründen, was aber dann hinter den Kulissen oft auch irgendwie politisch ausgehandelt wird, weil dann auch geguckt wird Was ist realistisch, was ist finanzierbar. Und insofern dann halt eben auch die Personaluntergrenzen letztendlich nicht wirklich valide ermittelte Untergrenzen sind. Sondern letztendlich irgendwie auch ausgehandelte Kennzahlen sind, die dann halt eben entwickelt worden sind. Vielleicht können wir was ergänzen. Einfach nur, man muss ja immer auch links und rechts von der Pflege gucken. Bei den Ärzten gibt es jetzt, oder ist sie eine Entwicklung, ist sie in Erprobung, wie auch immer. Die sogenannte AppSpec, das ärztliche Personalbemessungssystem der Bundesärztekammer. Und das ist deswegen spannend. Ich will gar nicht sagen, ob es gut funktioniert oder nicht, da ist noch kein Bericht da. Aber die Herangehensweise ist spannend, die vereinfacht gesagt, die nehmen ganz viele Daten, unter anderem Tätigkeiten, aber auch Patientendaten. Und ermitteln sozusagen daraus einen Vollkräftewert. Also wie viele Ärzte bräuchte ich für diese Summe an Tätigkeiten, die in diesem Podpuri da reingeworfen werden, hat einen enormen bürokratischen Aufwand und sagen dann: Okay, ich brauche Kehrung, fünf Ärzte. Und dann ist so die Hoffnung ein Stück weit daran, dass diese 5 VK oder Vollkräfte, die man da ermittelt hat, ausreichend seien. Da ist aber all in. Und diesen, dieses, wir sammeln mal alles und am Ende kommt eine Zahl raus, das kennen wir in der Pflege gar nicht. Also diese pflegerischen Leistungsdaten in ein System zu fassen, gibt es eigentlich nicht. Das geht so ein bisschen in die Richtung von dem, was Martin quasi ausgeführt hat. Und da muss man sich aber auch angucken, wie lange die App Spec entwickelt wurde und mit welcher Begleitung. Und nochmal, ich will gar keine Lanze dafür brechen und sagen, dass es ein super System ist, dafür gibt es da zu wenig öffentliche Daten dazu. Aber es ist auch nochmal eine andere Herangehensheit. Als so, wie wir es in der Pflege kennen. Mischung aus Patientendaten, Qualifikation, Besprechungsrhythmen übrigens auch, ist auch mit drin. Also welche Besprechungskulturen haben einzelne Fachabteilungen. Und noch viel mehr, und am Ende spuckst du Zahl aus. Auch keine schlechte Idee per se erstmal. Martin, du hast gerade die Politik mit ins Spiel gebracht. Und während du das sagtest, frage ich mich. Was hat das denn überhaupt mit Politik zu tun? Also erstmal sitzt ja irgendwie kein Abgeordneter in einem Krankenhaus oder irgendwie in einem Pflegeheim und hat da irgendwie was dran zu entscheiden, wie viel Personal da jetzt für wie viel notwendig ist, weil natürlich die Fahrerexpertise fehlt. Also wer sitzt denn eigentlich am Tisch, um das Ganze auszutarieren, wenn es darum geht, Die Frage zu beantworten, wie viel Personal brauchen wir denn eigentlich und welche Rolle spielt die Politik hier? Also die Politik ist natürlich diejenigen oder derjenige, der den Rahmen setzt. Also der quasi Die gesetzlichen Vorgaben macht und insofern halt eben Personalverordnungen definiert und insofern halt eben erstmal den Rahmen setzt. In der Entwicklung tut er das häufig, indem er die Selbstverwaltung, das sind ja die Kostenträger auf der einen Seite und die Leistungserbringer auf der anderen Seite. Dann eigentlich damit beauftragt, entsprechende Instrumente zu entwickeln. So, und dann geht das in die Selbstverwaltung, die das dann möglicherweise aufschreiben und dann halt eben Professor Rotgang beauftragen oder andere Institute beauftragen, da entsprechende Dinge zu entwickeln. So und dann ist natürlich immer auch die Frage, dann sind die Kostenträger ja mit dem Boot, der Finanzierung und insofern ist es dann auch nochmal ein Aushandlungsprozess auf der Ebene und häufig eben auch so eine Kompromisslinie, die dann zwischen den Besitzverwaltungspartnern getroffen wird. So dass der Rahmen dann halt eben in den Einrichtungen ausgestaltet werden muss, ist ja relativ klar, sodass dann schon halt eben Pflegekräfte vor Ort anhand der fachlichen Expertise gucken müssen, wie sie innerhalb dieser definierten Rahmenbedingungen Dann das Personal auch entsprechend einsetzen und den Pflegebedarf decken. Keine Frage. Aber wir reden ja jetzt erstmal über die Grundlagen der Personalbedarfsbemessung und da sind die politischen Rahmenbedingungen schon sehr entscheidend. Wahrscheinlich auch, um zu verhindern, dass Personalbemessungsinstrumente fernab der Realität entwickelt werden. Weil, wenn ich mir überlege, was ich gerne wollen würde, auf Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse Dann sähe ja mein Modell zur Personalbemessung wahrscheinlich ganz anders aus als das, was eigentlich aktuell möglich ist. Aber die anderen Akteure am Tisch, die werden dir dann schon sagen: Nee, nee, das kriegen wir so nicht hin. Also, ich glaube, es kann ja ein System sein, was sich selbst reguliert zwischen allen, die beteiligt sind, ohne Politik. Aber Franzis hat trotzdem recht an einer Stelle, weil das natürlich auch dazu neigt, zu sagen, wir müssen ein Instrument haben, das auch keinen Missbrauch zulässt. Also es darf sozusagen nicht subjektiv interpretierbar sein. Es muss kontrollierbar sein, sodass der medizinische Dienst oder wer auch immer dann halt eben auch klar nachprüfen kann, dass das auch regelhaft passiert ist. Es muss verpflichtend sein. Gut, da können wir uns auch darauf einigen, dass das wahrscheinlich so ist, aber dann muss es auch sofort sanktioniert werden, was dann durchaus dazu führt, dass wenn gar nicht genug Personal kriegen kann, aus welchen Gründen auch immer ich dann in diese Sanktionsfallen laufe. Und es ist dann häufig auch eben sehr bürokratisch und das ist sozusagen dann auch diese Gemengelage, dass halt eben da sehr unterschiedliche Player mit am Tisch sitzen und insofern auch unterschiedliche Interessen bedient werden und dann auch diese Nachteile, die Franz es gerade eben so ein bisschen ansprach. Dann halt eben auch durchkommen. Und ich würde nur mal ergänzen, wegen Realismus. Mir fallen spontan mindestens zwei Systeme ein, wo man fragen kann: was war daran jemals realistisch? Das eine ist die schon genannte QFRL. Neonatologie-Richtlinie kennen vielleicht den oder anderen sogar. Die ist ja jahrelang ausgesetzt worden. Also, da waren die Vorgaben, die da drin standen, waren nicht zu erfüllen. Und dann hat man eben die Sanktionierung auch jetzt wieder Weifer ausgedrückt. Jahrelang ausgesetzt. Und ein ähnliches Phänomen haben wir ja gesehen bei der PPPRL aus der Psychiatrie. Da gab es ja auch enorme Widerstände, auch durchaus die Frage, das ist unrealistisch, was da drin steht. Niemand kann dieses Personal sinngemäß vorhalten. Also insofern, ja, man muss, Martin hat es auf den Punkt gehört, man muss immer gucken, wie diese Systeme oder Instrumente entstehen. Und das sind häufig Aushandlungsprozesse. Also und manchmal ist das vielleicht auch nicht gut. Das muss man ehrlicherweise auch mal zugeben. Vielleicht sind an der einen oder anderen Stelle Aushandlungen nicht der richtige Weg. Weil sie immer Kompromisse bedeuten. Und jetzt wissen wir alle, wie gut der Organisationsgrad der Pflege in solchen Fragen ist. Nämlich relativ gegen null gehend. Also zumindest was die Mitbestimmung angeht. Und natürlich kann es dann sein, dass das Regeln durchaus gefunden oder gefallen werden, die Vielleicht an der Berufsgruppe vorbeigehen. Oder halt eben einfach unrealistisch sind. Allerdings ist das auch wieder eine Kritik, auch in Richtung Politik. Natürlich ist die Datenlage auch extrem schlecht. Also wir wissen viel zu wenig über Pflegebedarf in Krankenhäusern und wie spielt sich Pflegebedürftigkeit überhaupt da ab. Eben siehe Vorbehaltsaufgaben, wie wirklich da rein und all diese Dinge. Also man hört es raus, unser Hauptplayer ist Pflegeforschung. Mit den Vorbehaltstelligkeiten, wenn ich da nochmal einhaken darf, weil das ist auch nochmal ein Thema, was ja im Hinblick auf den Qualifikationsmix eine hochrelevante Rolle spielt. Also solange ich nicht definiert habe Was sind originäre pflegerische Aufgaben und welche Aufgaben dürfen auch mit welcher Qualifikation erbracht werden? Fällt es ja auch sehr schwer. zu definieren, wie viel akademisches Fachpflegepersonal, Hilfspersonal brauche ich denn eigentlich? Also wie soll dieser Qualifikationsmix ausgestaltet werden? Also auch hier fehlt wieder eine Gut begründete Grundlage, um daraus dann den möglichen Pflegebedarf oder Personalmix zu ermitteln. Da darf ich auch nochmal, sorry, da muss ich auch nochmal draufspringen, weil es passt. Ja, jetzt gehen wir in die Vollen. Das berühmte Pflegekompetenzgesetz, jetzt beep Eigentlich müsste man sagen, wir lassen mal gesamte, das ist jetzt eine relativ harte Linie. Weiß auch nicht, ob es Martins Position ist, aber eigentlich müsste man sagen, wir lassen jetzt mal alle Instrumente sein, weil das B definiert ja jetzt erstmal überhaupt, was Aufgabe von Pflege ist. Indem es eben Kompetenzen zuschreibt und diese Kompetenzen kann ich messen und die kann ich auch in ein Instrument bringen. Das ist natürlich Quatsch, ist keine Position, die man haben sollte. Aber im Prinzip müssten sich, wenn das dann mal abgeschlossen ist, dieser Prozess, und wir reden ja noch über ein Mastergesetz und all diese Dinge, die da kommen, müssten wir eigentlich die Instrumente alle auf links drehen. Und müsste diese Kompetenzdarstellung, wie auch immer die aussehen mag, in die Instrumente einpreisen. Das fehlt eigentlich noch. Bevor wir gleich nochmal in die Settings gucken, habe ich nochmal so eine grundsätzliche Frage. Und zwar der Punkt, wir versuchen Personal zu bemessen anhand eines bestimmten Systems. Also Wir haben X Krankenhäuser und wir haben so und so viel Personal zur Verfügung. Also, sprich, diese ganzen Aushandlungsprozesse, die ihr jetzt beschrieben habt, die finden ja auf einer Basis statt, wo man ungefähr realistisch einschätzen muss, wie viel, also Wie viel Personal kann ich ihn überhaupt auch bekommen in der aktuellen Lage? Das heißt, die Systemfrage findet ja eigentlich erstmal gar nicht statt. Wäre es tatsächlich möglich zu sagen, du pass mal auf, lass uns mal diese Personalfragen erstmal zur Seite schieben, weil die Bedarfsfrage, die ist erstmal da und ungeklärt. Und vielleicht müssen wir das System verändern, weil damit bekommen wir die Personalfrage beantwortet. Weil wenn wir immer wieder versuchen, Personalfragen anhand eines Systems zu beantworten, was irgendwie für niemanden so richtig funktioniert, Bekommen wir ja keine zufriedenstellende Antwort. Das heißt, wenn wir aber sagen, als Beispiel, wir machen jetzt mal 30% aller Krankenhäuser dicht, und mixen dann mal irgendwie das Personal zusammen, dann sieht die Personalsituation ja grundsätzlich auch anders aus und dann können wir vielleicht auch ganz anders ermitteln. wie viel Personal wir denn überhaupt zur Verfügung haben, um entsprechend den Bedarf eigentlich zu erheben. Denn es bringt ja nichts, wenn wir den Bedarf erheben und gleichzeitig sagen, ja gut, aber können wir. . jetzt auch nicht machen und dann müssen wir die Richtlinie leider aussetzen. Also versteht ihr, was ich meine? Sonst arbeitet man ja ganz viel ins Leere. Ja, aber so funktioniert Politik nicht. Also so funktioniert die Entwicklung von diesen Instrumenten nicht, sondern man hat häufig ein Instrument, stellt die meisten funktionieren ja auch, oder eigentlich funktionieren sie alle und Dann werden sie häufig nachgeschärft. Die Frage ist immer nur, wie wann und wie erfolgt diese Nachschärfung. Nehmen wir mal die Untergrenzen als ein Beispiel, die sind im Prinzip unverändert. Es kamen mal ein paar Fachabteilungen hinzu, aber man hat sich niemals so richtig Gedanken gemacht, ob diese Grenzwerte überhaupt passend sind. Und hinzu kommt ja. Ich weiß nicht, ich bin da immer, ich zweifle daran, dass wenn wir 20 Krankenhäuser schließen, dass wir dann, keine Ahnung, 20% mehr Pflegekräfte bekommen oder noch mehr. Daran habe ich erhebliche Zweifel, weil viele gehen dann einfach auf frühzeitigen Rente, besuchen sich andere Tätigkeitsgebiete. Der Pflegeberuf pendelt nicht so gerne. Pflegekräfte sind eigentlich sehr ortsansässig, um das mal so auszudrücken. Gibt es auch Erhebungen von Professor Isford und vom DIP, wenn ich nicht ganz falsch bin. Also deswegen glaube ich nicht, dass dieser Ansatz funktioniert. Sondern ich würde eher sagen, man muss ein System entwickeln, man muss auch gucken, ob es funktioniert. Und muss es dann aber natürlich auch anpassen. Und das mit dem Anpassen gelingt uns, finde ich, fast gar nicht bis wenig. Also da sind wir wieder bei diesem Thema mit Begleitung. Dauerhaftes Befors, eigentlich, der Auswirkungen, um dann eben auch kurzfristig zu agieren. Also, das INEC, das Institut für das Entgeltsystem im Krankenhaus, macht ja im Prinzip nichts anderes mit dem DHG-System. Die gucken sich das jedes Jahr an, gucken, ob das noch sinngemäß passt, ändern die Bewertungsrelationen ab. Und eigentlich bräuchten wir so etwas, wenn wir Pflege so intensiv denken wollen, auch für die Pflege. Auch in Richtung Personalbemessung. Viel agiler als heute. Wir sprechen ja die ganze Zeit davon, dass wir Forschungsdaten brauchen, eigentlich auch zur Personalbemessung. Gibt es das auch nicht aus dem Ausland oder lassen sich Daten aus dem Ausland gar nicht so auf Deutschland beziehen? ziehen, weil das Krankenhaussystem oder das gesamte Gesundheitssystem einfach ganz anders ist. Das ist das Problem, genau. Also die Aufgaben von Pflege sind andere. Das lässt sich nicht übertragen. Eine Pflegekraft, die in England, ich sag mal, sinngemäß allein Medikamente verschreibt und jegliche Verordnungen und so weiter selbstständig macht und ein Arzt nur dann anruft, wenn wirklich was mit dem Patienten ist und ansonsten alles selbstständig organisiert. Dann lässt sich das mit Deutschland schlicht und ergreifend nicht vergleichen. Und zu bestimmten Themen gibt es auch keine Daten aus dem Ausland. Also Quali-Mix gibt es nichts Vergleichbares, was man jetzt aus dem Ausland transferieren könnte. Weil der Quali-Mix im Ausland ja auch wahrscheinlich ganz anders aussieht, weil da ein Qualifikationsmix von Master auf Bachelor Niveau ist und nicht von Wir haben vielleicht ein paar Bachelor-Absolventen, haben den Großteil in einer grundständigen Ausbildung und dann eventuell noch Pflegehilfskräfte in unterschiedlicher Ausbildungsstufen. Der Qualimix sähe da auch anders aus, aber die Systematik wäre ja möglicherweise zu transportieren. Aber wie gesagt, auch da gibt es nichts Valides, was man da ins deutsche System übertragen könnte. Vielleicht doch eine Ausnahme, aber. Auch das ist nicht so, wie die deutsche Personalbemessung funktioniert. In englischsprachigen Ländern ist es ja häufig so. Ich habe zwar den Master und den Bachelor, aber auch die haben ja Hilfsberufe. Das gehört ja auch zur Wahrheit dazu. Die gelten halt nur nicht als Pflegekräfte. Was aber die Menschen im Ausland, die Pflegekräfte im Ausland häufig machen, ist ganz viel mit Funktionen arbeiten. Nehmen wir als Beispiel die Triage-Nörse. Das ist relativ klar, wenn du keine Triage-Pflegefachperson hast, dann gibt es auch keine Notaufnahme. Oder die sogenannte Charge Nurse, die sich quasi um Weiterleitungen innerhalb und außerhalb des Hauses kümmert. Also diese Funktionsbezogenheit, die haben wir eigentlich momentan in Personalbemessungssystemen in Deutschland überhaupt nicht und das wäre schon eine Sache Die man aus dem Ausland lernen kann. Ich weiß auch nicht, ob es immer. Es muss eigentlich nicht immer ein Instrument sein. Bei Instrument klingt ja gleich so mathematisch und so weiter und so fort. Dann nehmen wir als Beispiel mal die Notaufnahmen. Ich glaube, den würde, was ja zum Teil auch schon passiert ist über die Richtlinien zur Notfallversorgung, den würde es, glaube ich, zum Teil einfach guttun, wenn man da auch feste Maßstäbe entwickelt. und nicht anfängt zwischen Polytrauma und eingewachsenem Zähennagel irgendwie zu versuchen, eine Personalbemessung hinzubekommen. Das wird nicht funktionieren. Sowas wie die PPR 2. 0 kann und wird niemals in einer Notaufnahme funktionieren. Womit wir in der Not aufnahme was Gutes tun können, ist eben, indem wir sagen, hey, ihr müsst mindestens pro Schicht eine Triage-Nurse da haben und ihr müsst jemanden haben, von mir aus so eine Charge-Nurse oder wie auch immer sie heißen mag. Die sich um andere Dinge kümmert. Und das ist auch eine Art der Personalbemessung, die es im Ausland durchaus häufiger gibt. Aber eben so gut wie gar nicht in Deutschland verpflichtend in irgendwelchen Instrumenten. Darf ich noch einmal zurück, weil ich noch so ein bisschen über deine Frage nachdenke. Ja. Wo ich so ein bisschen dran hänge, also die Anzahl der zu versorgenden Patienten wird ja grundsätzlich nicht weniger, wenn ich sie an bestimmten Stellen konzentriere. Das heißt also, der individuelle Pflegeaufwand bleibt ja gleich. Was möglicherweise anders wäre, wäre, wenn ich das Versorgungssystem ändere und sage, ich operiere die Patienten nicht mehr. Das Thema Ambulantisierung, Hybrid-Diages spielt dann nochmal eine wichtige Rolle. Dass also sozusagen dann kein stationäres Setting mehr hat oder die Patienten vor kurzem der Verweil darauf früher wieder zu Hause behandelt werden. Das verlagert aber dann natürlich die Versorgungssituation in den ambulanten Kontext, der dann aufflegerisch abgesichert werden muss. Man kann das drehen und wenden, wie man will. Also eine bestimmte Versorgungssituation bleibt ja, wenn die Anzahl der zu versorgenden Menschen gleich bleibt oder demografisch ja zukünftig noch steigen wird, grundsätzlich erstmal gleich. Ich habe schon verstanden, worauf du hinaus willst, dass blödliche Wanderbewegungen da sind. So, und das andere Problem, was ich aber sehe, ist, dass wir durchaus auch Systeme haben, die möglicherweise. Zu Konkurrenzsituationen, verschärfter Konkurrenzsituationen in anderen Settings führen. Also die Personaluntergrenzen, die ja hart sanktioniert sind, die dazu führen, dass sie bestimmte Betten möglicherweise nicht betreiben kann. Führen wir dazu, dass ich Personal versuche zu gewinnen? Und wo ziehe ich es aus Krankenhaussicht möglicherweise ab? Aus dem ambulanten oder stationären Altenhilfebereich. Das Pflegebudget, was keinen Deckel mehr hat, sodass ich im Krankenhausbereich im Prinzip jetzt einstellen kann, ohne dass ich quasi eine Obergrenze für das Pflegebudget einhalten muss. Führt natürlich zu einer Situation, wo ich auch aus Krankenhaussicht letztendlich Personal akquirieren kann und das möglicherweise auch aus den anderen Settings abhole. Also, das sind natürlich Dinge, die möglicherweise, wenn man jetzt das Gesamtpflegesetting betrachtet kontraproduktiv sind, weil ich damit quasi zwischen den verschiedenen Sektoren Konkurrenzen erzeuge, die nicht gut sind. Okay. Ja, verstehe ich. Das ist nochmal, also auch noch ein Problemfeld, was Vorhin, genau, also das sehe ich auch jetzt erst tatsächlich, weil natürlich die Art oder die verschiedenen Pflegeerfordernisse. Natürlich entsprechend andere sind. Und es kommt ja auch zum Rückstau, wenn zum Beispiel eine Entlassung im Krankenhaus nicht gemacht werden kann und so, weil Personal am anderen Ende quasi fehlt und da Betten gesperrt sind oder so. Genau, das kann ich schon irgendwie nachvollziehen. Dass es bei Zusammenlegungen Synergieeffekte gibt und sowas und dass man natürlich anders Personalplanung machen kann, also das ist alles umstreitig. Aber ich weiß nicht, ob das die Effekte bringt, die du dir gerade eben sozusagen davon versprochen hast. Nee, ich weiß gar nicht, ob es Effekte gibt. Darauf wollte ich gar nicht hinaus, sondern ich habe immer nur so gedacht, okay, wir versuchen, Systematiken zu erarbeiten, um irgendwie Personal zu bemessen. Aber wir machen das immer unter den Vorzeichen eines sich nicht verändernden Systems. Also wir versuchen niemals, das übergeordnete System zu verändern und versuchen innerhalb des Systems. Die Quadratur des Kreises zu erwirken. Und das funktioniert irgendwie nicht. Also vielleicht habe ich so gedacht, wäre es mal sinnvoll zu sagen, okay, lass uns nochmal alles irgendwie In den Bechereien machen, nochmal neu würfeln, ja, und dann haben wir eine Ausgangslage, auf der wir vielleicht einfach viel besser arbeiten können, anstatt immer nur in den Grenzen des bisherigen Systems. Also, wie sagte Einstein, ich. kann keine besseren Ergebnisse erwarten, wenn ich immer nur das gleiche mache. Aber dann hat man ja immer noch keine Lösung für das Problem jetzt. Also es sind ja keine Strukturen, die entweder oder sind oder keine Überlegungen, die entweder oder sind, sondern es sind ja Überlegungen, die gleichzeitig laufen müssen. Ich brauche ja eine Lösung für jetzt und dann brauche ich eine Lösung für die Zukunft. Ja. Ja, können wir sie nicht benören. Das ist eine gute Zusammenfassung der Dilemmasituation. Genau, in der wir uns befinden. Ja, genau. Dann lass uns doch. Wobei, also das System ändert sich ja, also das muss man ja schon sagen. Also, dass Kompetenz ist Beb und mal gucken, was das Masterstudien-Gesetz bringt. Also, ich finde Auch so, ich will jetzt nicht ständig um die Ecke kommen, so funktioniert Politik nicht. Aber es ist auch nicht zu erwarten, dass die Politik von heute auf morgen der Pflege mordsmäßig mehr Rechte einräumt. Das ist unrealistisch. Ich glaube aber schon, dass sich das System jetzt schon ändern wird. Also ich bleibe auch weiterhin dabei, das hat gar nichts mit dem Thema zu tun. Ich glaube, dass die Aufwertung des Pflegeberufs auch weiterhin über den ländlichen Raum erfolgen wird und auch über unterversorgte Gebiete, wo Pflege Lücken schließen kann. Das sind natürlich auch unreklementierte Gebiete, was Personalbemessung angeht. Und das muss dann natürlich alles auch Einklang finden in die Gesetzgebung und eben auch in Personalbemessungsinstrumente. Das ist so. Das wird aber immer nachgrangig sein. So visionär ist an der Stelle keiner. Wisst ihr, woran ich immer hänge? Also wir kommen irgendwie aus dieser Einführung nicht raus, aber dann ist sie halt etwas länger, als mir auch Wurst. Aber wisst ihr, woran ich hänge? Ich hänge immer so an diesen, wir brauchen ja Regeln, wir müssen dies und das definieren. Da lachen die alle drüber, beispielsweise in der ambulanten Pflege. Also, jetzt beispielsweise mit der Befugniserweiterung. Also die Frage ist ja: Befugniserweiterung hin und her, mit den Qualifix, den die teilweise in der ambulanten Pflege haben, ist das ja gar nicht machbar. Und die Frage ist ja auch, aktuell bezieht sich ja die Befugniserweiterung erstmal auch nur auf Personen mit einem Bachelorabschluss. Das heißt, alle anderen müssen ja entweder nachgeschult werden oder die Schulen werden das Modul des BIP sozusagen einführen, damit das überhaupt möglich ist. Das heißt, die Befugniserweiterung, so wie sie jetzt im Gesetz steht, bezieht sich ja erstmal auch nur auf gewisse Personenkreise, die in der Praxis tätig sind. Also was da so definiert ist, wissen wir alle, dass das in der Praxis mal ganz anders läuft. Kannst du da nochmal eben den Wundverband machen? Ja, klar, mach ich. Weiß ich nicht, ich will es dahinter nochmal drauf gucken. Nö, nö, du machst das ja eh schon seit 20 Jahren. Machst du super. So, und am Ende macht es irgendwie eine Assistenzperson irgendwie. Also ich meine. . Wir wissen alle, wie es läuft. Ich habe in einer Ambulantpflege gearbeitet, ich habe in einer Langzeitpflege gearbeitet. Da läuft es nicht anders. Ich will das jetzt nicht alle über einen Kamm scheren und sagen, dass da irgendwelche Dinge laufen, die nicht erlaubt sind. Aber wir wissen auch, dass weit weg von wir müssen definieren, was wir dürfen und was wir machen, die Praxis eine andere ist. Und wenn wir jetzt anfangen, das zu definieren. Funktioniert das dann noch? Also, das frage ich mich. Weil, wenn die Arbeitsrealität eine andere ist, als wir die da vielleicht antreffen, also korrigiert mich, aber das P-BEM hat geguckt, was machen die denn da eigentlich? Und hat danach entschieden, wie viel Personal vorhanden ist. Und das heißt, die haben die praktischen Tätigkeiten genommen, die tatsächlich stattfinden. Und das ist doch eigentlich auch total, also am Ende ist die Frage, ob das jetzt sinnvoll gewesen ist, was da rausgekommen ist und wie es bewertet wurde, aber es ist doch eigentlich das Beste, das genau so zu machen. Weil die Praxis immer eine andere ist, als sie irgendwie weit weg von, wir müssen das definieren und die dürfen nur dies und die dürfen nur das. So funktioniert es ja nicht. Wisst ihr, was ich meine? Ja, ungefähr. Also ich weiß jetzt nicht, ob es ein Widerspruch ist. Ich sehe es, glaube ich, ein bisschen anders als du, weil du das Beispiel der Wunde gebracht hast. Ich glaube, der entscheidende Begriff ist der der Verantwortung. Per se spricht erstmal nichts dagegen, wenn eine Hilfskraft, die das zumindest mal auch ansatzweise gelernt hat, das mal als Grundvoraussetzung, nicht irgendwer von der Straße. Auch macht, solange eine akademische, dreijährig ausgebildete, wie auch immer, Pflegefachperson drüberschaut oder eben die Verantwortung in der Form überträgt, indem sie sagt, okay, die Person kann das. Wir kranken ja eh daran, dass Pflege alles macht. Ja, das meine ich damit. Pflege macht ja alles. Ja, aber das ändert sich ja jetzt. Also das ändert sich, finde ich, wird sich ändern durch das Kompetenzgesetz. Und das ist natürlich auch enorm schwierig, das so einzuschauen. Auch für einen Gesetzgeber ist das schwierig. Ein Gesetzgeber denkt immer in Versorgungsfragen. Ist der Patient versorgt oder nicht? Und wenn er einen Zugang ermöglichen kann, wo es für den Patienten im Zweifel zwar leichter oder besser geht, indem zum Beispiel die Pflegekraft nicht mehr auf den Arzt fragen muss, ob es einen Wundverband machen darf. Ist dann auch nicht die Frage, wer darf den Wundverband machen, sondern einfach nur, es ist der Zugang. Und dann ist es wieder eine Frage der Verantwortung, inwieweit ich das delegieren kann. Aber das ist jetzt, das hat mit Personalbemessung nicht allzu viel zu tun oder kriegt dann in Folge was mit Personalbemessung zu tun. Das ist auch in der ambulanten Pflege, was ja mehr oder weniger ein System ist, wo es über Minutenwerte oder über Kassensätze läuft. Auch schwierig. Und da gibt es ja kein Instrument. Nix. Ich glaube, was bei dir auch oder bei deinem Beispiel auch das Problem ist, Christian, ist das Problem dass es ja dann einerseits um Verantwortung geht, aber andererseits auch um Haltung. Also wenn ich sage, mach du das doch eben und ich nicht dann noch darüber schaue, ob es denn jetzt richtig ist oder nicht, dann habe ich vielleicht auch die Haltung, dass ich es einfach nur schnell fertig haben möchte und nicht. Korrekt und gut ausgeführt. Und ich glaube, das ist eher eine Thematik, die sich dann durch professionelle Haltung auch in Zukunft vielleicht verändern wird. Martin? Ich würde an der Stelle vielleicht doch nochmal eine Lanze für das P-BAM-Verfahren brechen, weil wir haben ja gerade eben über fehlende wissenschaftliche Grundlagen gesprochen. Hier würde ich zumindest mal Rotgang attestieren, dass er da eine wissenschaftliche Analyse gemacht hat. Christian, du hast es ja gerade beschrieben. indem er tatsächlich bestimmte Dinge beobachtet hat. Insofern, dass er halt eben auch anhand der Daten aus der Praxis dann auch geschaut hat, wer soll welche Leistungen erbringen und daran ja sozusagen auch den Qualifikationsprofile definiert hat. Und insofern schon mal ein analytes Instrument verwendet hat, das jetzt halt eben umgesetzt werden soll. Mit der Berechnungsmethode tatsächlich auch ein Personalaufwuchs in der stationären Altenhilfe stattfinden wird. Und auch hier sieht die Frage stellt, ob dieser Personalaufwuchs realistisch bedient werden kann. Ist sicherlich ein Kritikpunkt. Und ein zweiter Kritikpunkt, auch die Frage, findet hier sozusagen so eine Art von Deprofessionalisierung statt, weil er ja durchaus oft festgestellt hat, dass der Anteil an Pflegefachkräften möglicherweise geringer sein kann, deutlich geringer sein kann? Als das, was wir jetzt mit einer Fachkraftquote von 50 Prozent eigentlich definiert haben. Geht aber schon auch in die Richtung, dass ja auch die Altenhilfeeinrichtungen sich jetzt strukturell umstellen müssten, um tatsächlich dann auch zu Definieren, wer soll welche Leistung erbringen und insofern auch die Pflegeorganisation an dieses Bemessungsverfahren anzupassen, um dann mit diesem letztendlich dann auch refinanzierten Personalmix dann entsprechend auch die Organisation sicherzustellen. Und wenn ich den Anteil an Hilfskräften erhöhe, muss ich ja irgendwie auch das Organisationssystem ändern, um gleichzeitig die Qualität halt eben auch zu halten. Also von daher, ich weiß nicht, ob das deine Frage in die Richtung auch beantwortet, aber insofern glaube ich schon, dass nochmal in der alten Hilfe auf das spezielle P-BIM-Verfahren etwas anders gucken kann. Okay. Du bist jetzt gerade mit der Langzeitpflege schon richtig reingestartet. Warum ist denn Personalbemessung in der Langzeitpflege überhaupt so besonders komplex? Liegt es. Eben an diesem neuen Bemessungsverfahren war es vorher auch schon komplex und woran liegt das? Also wir sind beide ja keine Experten, die aus dem Bereich der alten Hilfe kommen. Aber bislang ist mir nichts anderes bekannt, als dass Personalbemessung im Wesentlichen darauf fußt, dass ich eine Fachkraftquote von 50 Prozent halten muss. Und eben das Personal mit den Kostenträgern zu verhandeln ist. Die Quote von 50 Prozent wurde aber vielfach halt eben in den Einrichtungen unterschritten. Sondern dass auch hier die Frage ist, wo ist denn die Haltelinie? Das ist ja genau der Punkt, den wir gerade eben auch schon beschrieben haben. Und insofern auch hier zu definieren war, wie viel Pflegepersonal, mit welcher Qualifikation brauchen wir in der stationären Altenhilfe. Und dass dann genau das passierte, was wir gerade eben beschrieben haben, nämlich Politik aktiv wird und dann entsprechend jetzt halt eben dann auch den Auftrag. In diesem Fall an Rotgang nach Bremen gegangen ist, das ist dann die Umsetzungsebene gewesen. Das Verfahren ist ja noch sozusagen jetzt in der Umsetzung. Also wir sind ja da auch jetzt quasi dabei, Erfahrungen mit dem System zu sammeln und zu gucken, wie das jetzt in der Praxis wirkt. Und ich hätte noch den Hinweis, ich weiß gar nicht, ob die, also es ist jetzt kein Konkurrenzkampf oder so. Aber in meiner Wahrnehmung ist die Altenpflege gar nicht so sehr komplex. Oder anders gesagt, ohne jetzt hier irgendjemanden verbrellen zu wollen. Ich glaube, das Krankenhaus ist deutlich komplexer. Weil ich habe viel längere Liegezeiten von Patienten. Ich kann eine viel bessere Pflegeanamnese machen. Ich kann eine ordentliche Qualitätsmessung machen. Das ist im Krankenhaus ein besonders herausforderndes Thema mit, keine Ahnung. 6,7 Tagen durchschnittlicher Liegezeit, was will ich da an Pflegequalität messen? Also, ich will das nicht in Abrede stellen, dass es in der Altenpflege unkomplex wäre, das will ich damit gar nicht sagen, aber Ich würde eher behaupten, dass es tendenziell leichter ist, aufgrund der längeren Versorgungsdauern die Altenpflege zu bemessen Das wäre eher so mein Verständnis. Das wäre auch meine Logik, würde ich auf jeden Fall auch so sehen, dass es einfacher ist. Ich frage mich nur, ob es. Also es ist grundsätzlich einfach anders. Und während wir im Krankenhaus immer diesen kurzen Ausschnitt haben und auch sehr auf Qualifikation gucken müssen, fehlt mir das in der Langzeitpflege relativ häufig. Irgendwie auf Qualifikation zu gucken. Weil da leben die Leute eben lang, aber ich brauche dafür auch aus meiner Sicht eine relativ professionelle Versorgung. Und natürlich gibt es irgendwie Tätigkeiten und wir kommen nicht umhin, mit Assistenzpersonal zu arbeiten. Aber offenbar ist die Langzeitpflege wenig attraktiv, beispielsweise Für akademisch Pflegende, was mich eigentlich wundert so, weil wo kann man eigentlich gut pflegen, wenn nicht in der Langzeitpflege? Also wurde im Begriff irgendwie von Pflege, wenn man es so will. Und noch unbeliebter ist offenbar die Pflege im ambulanten Settings für akademisch Pflegende. Und wenn wir mal in die Zukunft schauen, dann findet in diesem Sektor zukünftig eigentlich Pflege statt. Und aus meiner Sicht. muss hier verstärkt darauf geachtet werden, dass hier eine gute Pflege stattfindet und das entsprechend gut bemessen werden, weil das ja sozusagen der Schlüssel ist, um zu verhindern, dass Personen beispielsweise ins Krankenhaus kommen. Also sprich, dieser ganze präventive Bereich, der muss, oder der ganze ambulante Bereich, der muss eigentlich so ausgestaltet werden, dass diese ganzen Einweisungen nach hinten verschoben werden. Können. Warum? Du unterstellst rehabilitative Ansätze bzw. präventive Ansätze. Nimm doch das einfache Beispiel der Kochsalzlösung anhängen im Sommer. Bei Patienten im Altenheim, die findet heutzutage nicht statt, weil kein Arzt kommt vorbei, Pflege darf es nicht, mit dem Ziel unnötiger Krankenhauseinweisungen. Ist der Gesetzgeber dran? Soll sich ja vielleicht ändern über das Pflegekompetenzgesetz, BEP und so weiter, aber wir werden es sehen. Also die Altenpflege ist ja per se nicht unattraktiv. Und ich stimme ja völlig zu, natürlich ist es ein attraktives Themengebiet. Ich glaube, da sind es andere Kräfte, die es unattraktiv machen. Bei der ambulanten Pflege würde ich sagen, ist auch da wieder der Kostendruck, beziehungsweise die Wie funktioniert eine ambulante Pflege per se und wo habe ich denn da jemanden, der die Zeit hat, sich derart intensiv akademisch mit dem Patienten Also das kriege ich ja nicht bezahlt, das ist ja eine Eigenleistung. Und da sind wir beim Thema, wo das Krankenhaus einen Vorteil hat, da sind wir nämlich beim Pflegebudget. Das Krankenhaus kann solche Konzepte fahren, weil es das Pflegebudget Versackt dort aber sinngemäß auch, weil wir auch da keine Kompetenzerweiterung haben. Ist aber aufgrund der Größe und der Vielfalt und der Abwechslungsreichtums Vielleicht einen Ticken einfacher zu implementieren als in so doch relativ statische Systeme. Bevor wir gleich nochmal ins Krankenhaus schauen, könnt ihr ganz kurz mal beschreiben, wie denn eigentlich die Personalbemessung In der ambulanten Pflege passiert, also funktioniert? Meine kurze Antwort wäre gar nicht. Nein, es steht und fällt ja mit der Anzahl der Patienten. Da gibt es ja bekanntermaßen dann von den Krankenkassen. Versorgungsauftrag, Körperpflege dreimal am Tag von mir aus und dafür gibt es Geld und da gehört natürlich die Pflege mit eingepreist. Das ist ein relativ simples System. Und seht ihr da Bedarf, das zu verändern? Oder kann man es bei der Regelung Piemal Daumen so belassen. Was ich eigentlich beobachte, ist, dass die ambulante Pflege ja sozusagen gar kein Personal bekommt, um und. Viele Leute ablehnen muss. Also, das eigentliche Problem in der ambulanten Pflege besteht ja nicht darin, dass sie nicht genügend Personal einsetzen, sondern gar nicht genügend Personal bekommen, um entsprechend die Patienten zu versorgen. Vielleicht nochmal einen Schritt zurück. Also im Prinzip muss man unterscheiden zwischen Betreuungsleistungen und pflegerischen Leistungen, die auch unterschiedlich finanziert werden. Und das eine sind SGB V-Leistungen, also GKV, Krankenversicherungsleistungen. Also unterschiedliche Finanzierungstöpfe, Pflegeversicherung und sozusagen Krankenversicherung. Und es ist ein Einkaufsmodell. Also im Prinzip entscheidet der Pflegebedürftige, welche Leistungen er hier in Anspruch nehmen möchte. Die Leistungen sind definiert und die sind auch vergütungstechnisch definiert. Da stehen irgendwie Zeitkorridore im Hintergrund. Das hat natürlich den Nachteil, dass quasi nicht der individuelle Pflegeaufwand auch, aber nicht nur entscheidend ist, sondern sozusagen auch das, was halt eben. der Pflegebedürftige oder seine Angehörigen im ambulanten Setting bereit sind, aufzuwenden, um das zu finanzieren, weil ja hier auch Eigenleistung schon noch eine ebliche Rolle spielt. Und das sehr leistungsorientiert ist und insofern auch mit engen Zeitkorridoren versehen ist, schränkt natürlich dann auch die Versorgung beispielsweise bei Kommunikation oder Beziehungsarbeit ein Stück weit ein, weil das Leistungen sind die dann in dem Bereich nicht vergütet sind. Also das unterscheidet, glaube ich, auch nochmal halt eben das ambulante Setting, dass quasi der Ansatz, den Pflegebedarf individuell zu erheben und möglichst dann auch sicherzustellen, dass dieser Pflegebedarf bedient werden kann. Weil hier möglicherweise eben doch eher sequentiell nach Auftrag entschieden werden muss. Sieht was mein Eindruck. Wir können ja aus unserem Buch zitieren. Wir haben dazu ein Kapitel, bietet sich ja an. Ich zitiere, für die EmpfängerInnen von Leistungen der häuslichen Krankenpflege wäre es überaus wünschenswert und unabdingbar, dass nicht nur monetäre Erwägungen und in der Regel von fachfremden Personen getroffene Vereinbarungen darüber entscheiden wer welche Leistungen zu welchen Bedingungen erbringen darf. Und im Abschlusssatz wird es dann verknüpft mit gesundheitsförderlichen und natürlich auch einer gewissen sinnstiftenden Tätigkeit in der Ambulanten Pflege. Also es gibt da schon Ansätze und auch Ideen, aber bisher ist es, so wie Martin es eben ausgeführt hat, eben noch in diesem engen Korsett aus: Du hast 20 Minuten Zeit für eine Körperpflege. Und nur die. Bekommst du bezahlt? Nichts anderes. Also da ist ja auch der Care-Gedanke ein ganz anderer. Ist ja sehr verrichtungsorientiert. Völlig anderes anderer Gedanke an Pflege. Ist eigentlich verrückt, oder? Also. Dass das alles so unterschiedlich ist, aber ist natürlich klar dem Erfordernis geschuldet. Ja, gut, man muss auch nochmal sagen, also solange ihr quasi halt eben auch Es ist eine Verkehrung quasi halt eben der Situation, weil halt eben sozusagen in der Institution die Institution auch die Verantwortung hat, dann auch sicherzustellen, dass Pflegefehler beispielsweise nicht passieren. Im häuslichen Kontext ist das schon auch noch Die Verantwortung des Individuums, sozusagen, sich die Leistungen zu holen, die dann den individuellen Unterstützungsbedarf zu Hause sicherstellen. Also, das ist auch letztendlich ein ganz anderer Ansatz. Ich kann mir vorstellen, dass die großen Unterschiede dann in der Bemessung, aber auch in dem Unterschied, wie man Pflege überhaupt definiert. Also das eine ist sehr verrichtungsbezogen, das andere ist eher. Auf so einer beziehungsgestalterischen Ebene, dass es vielleicht auch an der historischen Genese der Dinge liegt. Also wenn wir an die häusliche Krankenpflege denken, dann ist es ja auch schon so, dass. es häufig noch im Familiensetting eher stattfindet und dass die Pflegekraft, die dann dazukommt, tatsächlich Dinge übernimmt, die die Angehörigen sich nicht zutrauen oder auch aus zeitlichen Mitteln nicht leisten können. Die Personen haben aber eventuell sogar ein stabiles Familienumfeld, wo dann der beziehungsgestalterische Aspekt einfach auch in den Hintergrund rücken kann. Anders als im Krankenhaus, das ja immer eine Ausnahmesituation für die Menschen darstellt. Und wir da ja eine ganz andere Grundlage haben, wie Pflege überhaupt wahrgenommen wird. Absolut richtig. Ja. Dann lasst uns mal ins Krankenhaus gucken. Da seid ihr jetzt die Experten. Und genau, die erste Frage wäre: Du hast das Pflegebudget erwähnt Wie wird denn aktuell im Krankenhaus das Personal bemessen? Was für Instrumente gibt es? Oh, das wäre jetzt eine lange Auflistung. Das hängt ganz stark da, ja, also hängt ganz stark davon ab, was man anbietet als Fachabteilung. Also nehmen wir vielleicht, machen wir es mal simpel. Das sind die Pflegepersonaluntergrenzen. Das Pflegebudget ist eigentlich kein richtiges Personalbemessungsinstrument, hat aber Anleihen. Dann ist es die PPR 2. 0. Dann habe ich diverse Vorgaben, zum Beispiel die, also wenn das zutrifft auf mich, die Neonatologie-Richtlinie, von der wir eben schon gesprochen haben. Ich habe, wenn ich ein Haus bin, was unter einem Tarifvertrag Entlastung fällt, auch nochmal andere Vorgaben, die ich übererfüllen muss als andere Kliniken. Und ein Aspekt, der auch kein Also dann habe ich alle GBA-Richtlinien, ein Aspekt, der kein klassisches Instrument ist, aber das sind natürlich viele Vorgaben aus Zertifizierungen. Also, keine Ahnung, man muss drei Onko-Fachkräfte haben, wenn man ein onkologisches Zentrum haben will. Das ist auch eine Art von Personalbemessung. Und die Untergrenzen hast du jetzt noch nicht mit aufgezeigt. Habe ich vergessen, die Untergrenzen? Ja, die natürlich, ja. Man möge es mir verzeihen, dass ich die verdrängt habe. Aber ich glaube, man kann eins festhalten, wenn man so auf die anderen Sektoren schaut. Das Krankenhaus hat mit Abstand die meisten Regelungen. Mit Abstand. Tja, wahrscheinlich, Franzis, du hattest es eben gesagt, aufgrund des Risikos, des hohen Schadenpotenzials dort wäre eine Vermutung, generell, weil Krankenhäuser durchaus überreguliert sind in Gänze. Also da könnten wir jetzt auch viele Gründe suchen. Martin weiß vielleicht die Antwort besser als ich. Eine richtige Antwort weiß ich auch nicht, aber ich glaube, dass einfach auch die unterschiedliche Versorgungssituationen im Krankenhausbereich halt eben auch diese Regelungswurz machen. Also das ist tatsächlich, also die GBA-Richtlinien, die sich auf sehr spezielle fachliche Begebenheiten beziehen. Was soll ich halt eben auch die Untergrenzen, die ja sehr differenziert nach Fachabteilungsstruktur unterscheiden. Und insofern halt eben auch das Krankenhaus ja nicht als Gesamtkomplex gesehen werden kann. Sondern durchaus auch nochmal differenziert gesehen werden kann und wir auch immer noch Bereiche haben, wo sich in Funktionsbereichen auch Personalbemessungsinstrumente ja noch fehlen. Also Ich glaube, die Komplexität eines Krankenhauses macht halt eben auch dieses Wirrwarr in der Personalbemessung aus. Und vielleicht in Ergänzung, ich habe eben noch vergessen zu erwähnen: natürlich haben wir nicht nur die PPR-2 Punkte, sondern auch die Kinder PPR. Die spielt ja auch nochmal eine Rolle. Und wir haben ja noch ein paar, die in der Pipeline sind. Also man hört ja immer wieder, dass in der Notfallpflege was kommen soll. Fragezeichen. Und wir haben natürlich aus dem Jahr, ich glaube, 25 oder 24, 25 müsste es gewesen sein, Impulse, das Bemessungsinstrument der Intensivstation IMC Stroke Units. Die alle mehr oder weniger. Wir warten eigentlich schon darauf, dass sie kommen und was dann noch zu einer weiteren Differenzierung führt. Also es man muss es auch offen und ehrlich ansprechen. Ich hatte es ja auch vorhin schon gesagt, ob die alle so wirkungsvoll sind Das ist zum Teil wirklich in Frage zu stellen und man darf die bürokratische Belastung auch wirklich nicht ganz außer Acht lassen. Also aktuell haben wir ja eine Situation mit Untergrenzen und PPR 2. 0. Das ist schon, wäre ich jetzt weniger für die Leute, die am Bett stehen, belastend. Aber das ist auch für die Verwaltung ein enormer Aufwand. Das darf man nicht ganz unterschätzen. Das spielt schon eine Rolle. Das wäre meine Frage gewesen, handelt es sich da um Regelung oder so um Reglementierung? Also es ist ja das eine, ob ich sicherstelle, dass eine Qualität da ist, und es ist auch das andere, ob ich sicherstelle, dass genügend Personal da ist und mein Personal nicht überarbeitet ist, aber wenn ich dadurch auch alles reglementiere und der personalverantwortlichen Person das auch nicht überlasse, vielleicht es auch selbst einzuschätzen auf Grundlage ihrer Profession Habe ich da so viel Mehrwert von? Also, ich glaube, das ist ein sehr zentrales Thema, weil diese Misstrauenskultur, die besteht, dass man sozusagen sicherstellen muss. Dass der missbräuchliche Einsatz solcher Instrumente passiert. Führt dazu, dass die Kriterien sehr differenziert ausbeschrieben sind. Und alle so ausoperationalisiert sind, dass ich sie kontrollieren kann und die Gestaltungsspielräume damit für die Organisation kleiner werden. Also die Einschränkungen, die Auch was ich, eine Pflegedienstleitung dann halt eben für die Personalorganisationen im Krankenhaus hat, deutlich eingeschränkt werden. Und das führt dazu, dass quasi halt eben das Personal möglicherweise nicht so eingesetzt werden kann, wie es im individuellen Kontext Sinnvoll wird. Also, da kann dazu führen. Vielleicht als Beispiel, bleiben wir bei den Untergrenzen. Ich kann Untergrenzen, also die jetzt vorhandenen Pflegepersonal-Untergrenzenverordnungen, ich kann die so bespielen als Krankenhaus, der sich rigoros Bettensperre, wenn die Untergrenzen nicht eingehalten werden. Gibt es. Ist möglich, schützt quasi das Personal. Es gibt aber auch Kliniken, denen sind die Untergrenzen völlig egal. Die sagen sich, am Ende ist die DRG, die ich dafür bekomme, immer noch mehr wert als die Strafzahlung. Was das mit dem Personal macht, was dann sinngemäß Schwierigkeiten bekommt und überlastet ist, ist völlig klar. Aber das hat eigentlich so richtig noch kein Instrument geschafft, der Pflege dieses gewünschte scharfe Schwert an die Hand zu geben und die Berufsgruppe so derart aufzuwerten. Dass das allumfassend so funktioniert. Es ist sehr durchmischt. Also ich erinnere bei den Untergrenzen auch gern an die Corona-Pandemie, als die Abschaltung kam und gesagt hat, Untergrenzen sind ausgesetzt. Es gab einen großen Aufschrei, wie wichtig und toll die Untergrenzen seien. Ah, das war nicht ganz richtig. Also die Untergrenzen sind in Deutschland höchst unterschiedlich implementiert und sind auch durchaus ein Beispiel dafür. Für ein Instrument, was vielleicht seine Wirkung mal hatte, aber mittlerweile eigentlich überholt ist. Weil wir vermeintlich bessere Dinge in der Pipeline haben oder ihnen zumindest noch etwas Zeit geben. müssten. Und da würden noch ein paar andere Dinge einfallen, aber ich finde bei den Untergrenzen, weil die auch so in der Debatte so weit bekannt sind, aufgrund dieser Doppelbelastung mit der PPR 2. 0. Und man kann auch mit der PPR 2. 0 eine Untergrenze definieren, das würde ja prinzipiell auch gehen. Da muss ich mir schon die Frage stellen, ob ich das alles noch so brauche in der Form. Und was hilft wirklich der Berufsgruppe? Die spannende Frage bleibt. Ich würde das auch gerne nochmal bestärken. Also wir haben ja schon herausgearbeitet, dass die Idee der Untergrenzen richtig und gut ist und zum damaligen Zeitpunkt auch sehr gerechtfertigt war. Und Christian hatte vorhin schon mal die Frage gestellt, brauche ich denn eigentlich Untergrenzen oder muss ich nicht eher vom Bedarf ausgehen? Und die PPR geht ja eher vom individuellen Bedarf aus, anhand von Kriterien, um dann den Personalbedarf daran zu ermitteln. Beides parallel laufen zu lassen, macht tatsächlich eigentlich, zumindest aus meiner Sicht, nicht viel Sinn, sondern wenn ich quasi die PPR habe, müsste die ja ausreichend sein und da könnte man ja tatsächlich ein Korridor definieren, in dem sich dann der Personalbedarf Tatsächlich dann auch bemisst. Dann brauche ich aber die Untergrenzen nicht mehr. Und wir fahren also hier zwei Systeme parallel, die aber auch mit hohem administrativen Aufwand erfasst werden müssen, die kontrolliert werden, die sanktioniert werden. Und sind gleichzeitig sozusagen mit der PPR 2. 0 ja noch auch in der Umsetzungsphase. Wir haben auch das Instrument ja noch gar nicht wirklich vernünftig evaluiert. Wir kennen da auch die Effekte noch gar nicht. sind aber politisch schon einen Schritt weiter, weil auch da jetzt schon wieder der Auftrag ergangen ist, dieses Instrument weiterzuentwickeln und sozusagen nochmal auszudifferenzieren und auch digitaler zu machen, das ist gut. Aber auch diese subjektiven Interpretationsspielräume halt eben zu minimieren. Also da geht es sozusagen schon in den nächsten Schritt der Umsetzung, obwohl wir den Schritt der PPR 2. 0 noch gar nicht zu Ende gegangen sind. Und wie gesagt, Doppelsysteme da sind. Genau, die Frage ist, wie weit ist denn die PPR 2. 0 jetzt mittlerweile irgendwie implementiert oder überhaupt am Laufen? Weil mein letzter Stand ist Die letzte Episode mit Arne, da waren Modellhäuser dabei, das zu testen. Sind wir darüber hinausgekommen schon? Ja, deutlich. Also PPR gibt es ja als Verordnung. Fähige Personalbemessungsverordnung, die ist deutschlandweit Pflicht in allen Krankenhäusern. Sie hat aber das Problem, dass sie nicht sanktioniert wird, außer man gibt die Daten generell nicht ab. Es gibt keinerlei Benchmark dazu, es gibt Umsetzungsschwierigkeiten, die eher in der verschiedenen Formulierungen innerhalb dieser Verordnung zu finden sind. Zum Beispiel müssen leitende Pflegekräfte berechnet werden, wo man gar nicht weiß, was Leitende Pflegekräfte sinngemäß sind und warum soll ich die jetzt berechnen und was habe ich davon? Also, da sind einige Fehler drin. Aber die ist implementiert und jetzt wartet man die ganze Zeit eigentlich schon auf die Sanktionsvereinbarung. Also mit anderen Worten, dass es dieser Korridor oder wie auch immer das aussehen mag, das wissen wir ja nicht, dass jetzt quasi auch Strafzahlungen durch Nichteinhaltungen von irgendwelchen Werten kommen könnten. Da ist bisher aber nichts zu vernehmen und die Weiterentwicklung, die läuft. Da kann Martin in Zweifel was zu sagen. Die ist aber auch noch nicht veröffentlicht, das kann man, glaube ich, vorneweg schon mal sagen. Also die ist im Gange, was daraus politisch wird, steht aktuell in den Sternen, so würde ich es formulieren. Also die Weiterentwicklung, die jetzt sozusagen politisch gewollt ist, ohne jetzt, dass es belastende Ergebnisse aus der Evolution gibt. So kann man es aussehen. Also es war ja ein ganz spannender Auftrag. Also der Auftrag war ja, wir implementieren die PPA 2. 0 und parallel entwickeln wir sie gleich weiter, damit sie anpassbarer, anwendungsfähiger wird. Und das ist die sogenannte PPR 2. x, so nennt man die mittlerweile. Und die Weiterwirkung ist abgeschlossen, es gab ein paar Verfahrensthemen und so weiter, aber da wird es bestimmt demnächst weitergehen. Muss man mal schauen. Am Ende stellt sich ja immer die Frage, was macht der Gesetzgeber daraus? Weil auch hier sind wir beim Thema, die Selbstverwaltung hat einen Auftrag, die Selbstverwaltung führt den Auftrag durch. Und am Ende muss das Gesundheitsministerium entscheiden, okay, was machen wir daraus. Und da ist Stillrut der See, würde ich jetzt mal so formulieren. Also kannst du der Weiterentwicklung nochmal was sagen? Also es gibt, wie gesagt, den gesetzlichen Auftrag zur Weiterentwicklung der PPR. Das ist das sogenannte VWEP-Projekt, was da initiiert worden ist. Da gibt es einen Auftragnehmer, der das Projekt auch bearbeitet hatte und eine Expertengruppe, die sich mit dem Thema inhaltlich auseinandergesetzt hatte. Ich durfte bei der Expertengruppe mitarbeiten. Und der Auftrag war, einerseits zu gucken, dass man das Ganze digital gestaltet. Das finde ich gut und richtig, dass man sozusagen einig anhand der Pflegeplanung dann sozusagen den Personalbedarf ausleiten kann. Wenn das Gelänge wäre, das total klasse. Das zweite ist, dass man, wie gesagt, diese Interpretationsspielräume ausräumt. Arne hat so ein paar Beispiele genannt, wo dann die PPR 2. 0 in der jetzigen Fassung tatsächlich nicht ganz einindeutig ist. Das führt aber dazu, dass ganz viele Kriterien möglicherweise dazukommen und das Ganze zu operationalisieren und sich damit dann möglicherweise auch das dann sich ergebende Personaltableau verändert. Also wir wissen im Prinzip gar nicht genau, Wie sich diese Veränderungen ergeben. Und wir wissen, und das ist sozusagen die Kritik, auch gar nicht, was denn jetzt an Personalveränderungen durch die bereits eingeführte PPR 2. 0 passiert ist. Also da gibt es keine Datenlage, insofern ist ja rein nicht klar, welchen Aufsatzpunkt haben wir und wo entwickelt sich das mit den neuen Instrument hin. Und dann gab es noch zwei andere Aufträge, nämlich die Harmonisierung zwischen der PPR 2. 0 in der Erwachsenenpflege und der Kinder PPR. Das gestaltet sich auch sehr, sehr schwierig, weil tatsächlich auch jede Systematiken sehr unterschiedlich sind. Und der dritte Punkt, das war der Bereich des Qualifikationsmixes, wo wir auch nicht mal eine vernünftige Datenlage haben, wie denn der Qualifikationsmix in Deutschland aktuell aussieht. Und beispielsweise, wie viele akademisch qualifizierte Pflegekräfte auch in der direkten Pflege arbeiten. Das heißt, man weiß jetzt eigentlich noch gar nicht so richtig genau, ob die praktisch auch funktioniert. Weil ich habe von einigen Personen gehört, die gesagt haben, der Dokumentationsaufwand dafür ist irgendwie total hoch und deswegen trage ich da mal irgendwas ein und so weiter. Also wenn man das jetzt flächendeckend machen würde, dann würden ja sozusagen gar keine guten Ergebnisse erwartbar sein, oder? Das kann man, glaube ich, nicht so pauschal sein. Das Problem ist aber, dass momentan keine Ergebnisse vorhanden sind. Also die werden doch vor Sommer 26, wenn ich nicht ganz falsch bin in der Zeit Schiene, da wird doch nichts zu erwarten sein, weil die Vorgaben in dem Gesetz so sind. Der Gedanke, den Martin ja formuliert und der ja völlig richtig ist, wir haben ja jetzt schon Daten gesammelt. Also wir machen das ja jetzt schon eine Weile und natürlich könnte ich jetzt mal überlegen, okay, was sagen mir diese Daten, wie ist die Datenqualität? Ist das konsistent? Kann ich vielleicht Bündel abbilden, indem ich Kardiologie und Gastroenterologie von mir aus zusammenziehe? Es gibt ein Thema aus der Geriatrie, dass die Zahlen völlig unrealistisch seien. Und deutlich oben drüber sind und niemals zu erfüllen, wo wir im Thema Realismus sind. Das Problem ist nur, es gibt darüber keine deutschlandweiten Erhebungen. Also das Inek wird diese Daten irgendwann mal bekommen. und wird sie in welcher Form auch immer aufarbeiten. Eigentlich bräuchten wir sie jetzt für die Weiterentwicklung, um die Weiterentwicklung ordentlich zu machen. Da hat man aktuell einfach keinen Zugriff. Das ist nicht bekannt, wie die Auswirkungen sind. Und deswegen hängen wir eigentlich eher noch an den Untergrenzen. Weil aktuell ist die PPR nur Datensammlung. Mit der PPR machen wir nichts anderes als Datensammeln momentan. Und es gibt keine Sanktionierung und nichts, außer ich gebe es eben gar nicht ab. Und das Maß der Dinge sind momentan immer noch die Untergrenzen für die Versorgung im Krankenhaus. Also warten wir das einfach mal ab. Pflegebudget, das ist ja so ein Thema, das wollte ich nur nochmal ganz kurz ansprechen, auch wenn du sagst, naja, ist eigentlich nicht so ein richtiges Personalbemessensinstrument. Aber du bist ja, so wie ich das mitbekomme, durchaus ein Verfecher des Pflegebudgets, was aber tatsächlich in der öffentlichen Debatte häufig kritisiert wird. Also es kommt irgendwie nie gut weg und die Frage ist auch, ob man es abschafft. So, du bist jetzt aber ein Befürworter dafür. Vielleicht kannst du nochmal die Chancen für oder das Pflegebudgets irgendwie. Nochmal aufgreifen, nochmal erklären, warum das eigentlich gar nicht so eine doofe Idee ist. . Also ich bin Befürworter ja, aber ich sage auch ganz offen, es kann nicht so bleiben. Also das Problem beim Pflegebudget ist, dass wir eine enorme Kostenentwicklung im Pflegebereich sehen, die inhaltlich nicht so richtig nachvollziehbar ist, wenn man sich Leistungsdaten aus Krankenhäusern anschaut. Das guckt man in die Historie, woher kamen wir. Es muss da ein Deckel gefunden werden, um generell Pflegepersonal für das Krankenhaus zu gewinnen. Und die Kritik, die jetzt eben hauptsächlich geäußert wird, ist ja der Missbrauch des Pflegebudgets. Das eben, was aber von Anfang an gesagt wurde, ist aber aufgrund auch der wirtschaftlichen Lage der Krankenhäuser ganz häufig zu viel mehr Tätigkeitsübertragungen kommt, als das zu Beginn und jemals so angedacht war. Nehmen wir als Beispiel, es gibt keinen Transportdienst mehr, es gibt keine Bettenaufbereitung mehr, das macht jetzt alles der Pflegedienst. Ich habe gehört, dazu gab es sogar schon Demonstrationen in Deutschland. Zu diesem Thema. Und diese enorme Kostenbelastung, die es ja darstellt, die ist auch einfach nicht mehr zeitgemäß. Und da muss schon eine Reglementierung rein. Martin hat auch gesagt, es ist ein Deckel oben drüber. Das Problem, was dabei mit einhergeht, ist, dieses Pflegebudget eben einzuschränken. Und zwar so, dass es der Pflege auch weiterhin Entwicklungsraum lässt. Das Pflegebudget hat ja dafür gesorgt, und da sind wir bei diesen Bemessungsthemen, dass häufig vielfach Projekte initiiert wurden oder auch akademische Pflege ermöglicht wurde, weil es eben bezahlt wurde. Und wenn ich das jetzt begrenze, in welcher Form auch immer, da könnte man einen eigenen Podcast zu machen, dann erschlage ich das eigentlich ein Stück weit mit. Und dann ist ein bisschen die Sorge, dass die Pflege quasi in der Position verharrt, wo sie ist. Sie kriegt trotzdem weiterhin Tätigkeiten übertragen, weil du wirst ja trotzdem bezahlt, nur halt eben gedeckelt. Und das ist ein Stück weit eine Dilemma-Situation. Und es gibt auch Forderungen, das komplett wieder abzuschaffen und ins DRG-System zurückzuüberführen. Also prinzipiell bin ich ein Fan vom Pflegebudget, ich bin kein Fan der Bürokratie dahinter, bin auch kein Fan der Verhandlungen und wie das alles da ablief, aber für die Entwicklung des Berufes war es enorm wichtig, das Pflegebudget zu haben. Und das jetzt einfach zu beerdigen und zu sagen, schaut zu, wie ihr damit klarkommt, was es ja durchaus als Forderungen gibt, das halte ich auch aus einer volkswirtschaftlichen Perspektive für fragwürdig. Da stehe ich auch dazu. Vielleicht würde ich mal ergänzen. Also wenn man sozusagen retrospektiv mal guckt, was sind denn wirksame Instrumente, politische Instrumente gewesen, um tatsächlich auch für mehr Personal im Krankenhaus zu sorgen? dann ist das Pflegebudget sicherlich das wirksamste Instrument überhaupt gewesen. Also weil das tatsächlich dazu beigetragen hat, dass Pflegekräfte auch gefunden und finanziert werden konnten. Das hat auch tatsächlich wirksame Effekte gehabt, die man auch sieht, was den Personalaufwuchs betrifft. Also wir haben tatsächlich noch nie so viel Pflegepersonal beschäftigt wie aktuell. Das ist häufig in der subjektiven Wahrnehmung der Pflegenden, dann stellt sich das anders dar. Aber ich glaube, wir werden auch nie wieder so viel Pflegepersonal in Zukunft haben wie im Moment. Also das vielleicht mal so als Ausgangsbasis Dass das kritisiert wird, hängt tatsächlich halt eben mit dieser Systematik zusammen. Also wir sprengen das gesamte Finanzierungssystem im Krankenhausbereich und das hat natürlich auch Begehrlichkeiten in anderen Berufsgruppen, wo man sagt, also warum ist das im ärztlichen Bereich anders, warum sind die noch irgendwie Mit dem DNG-System mit drin und die MTAs und die Physiotherapeuten und die anderen Berufsgruppen. Also, ja, das ist sozusagen ein Punkt. Und tatsächlich die Sache, dass das Pflegebudget nach oben offen ist und eben nicht gedeckelt ist, führt auch zu Fehlanreizen. Arne hat es gerade eben schon gesagt. wo die Politik auch sagt, also da müssen wir jetzt wieder zurück und damit wird nicht nur der Deckel in Frage gestellt, sondern das Pflegebudget natürlich auch als Ganzes. Dass das Ganze im Rahmen der Verhandlungen, das muss man auch mal sagen, auch da gibt es ja im Rahmen der Umsetzung. Also wenn man Krankenhausträger fragt, wie dann halt eben auch die Verhandlungen mit den Kostenträgern laufen, wie schwierig das ist, wie lange das dauert. wie hoch die Diskussion ist, um genau zu definieren, ist das eine Pflegekraft, die wirklich Pflege am Patientenbett erbringt oder nicht doch irgendwie Administrative, organisatorische Aufgaben mit übernimmt. Also die ganze Umsetzungsproblematik nochmal unbenommen davon. Das Pflegebudget ist natürlich auch verhältnismäßig unangetastet geblieben. Also es gab ja vor kurzem einen relativ eindeutigen Austausch von Frau Klemm und Herrn Dr. Gast, sogar medial, wo sinngemäß den Krankenhäusern Beschiss vorgeworfen wurde. Also die Regel macht immer noch der Gesetzgeber. Und zur Wahrheit gehört auch, dass der Gesetzgeber das Pflegebudget weitestgehend unangetastet gelassen hat. Und dass sich jetzt da Wege finden. Und ich möchte nicht das Wort Beschiss oder sonst wie in den Mund nehmen, dann möchte ich mich gerne raushalten. Aber dass sich da jetzt eben Wege entwickeln, die einen gewissen Missbrauch vermeintlich nahelegen könnten, das ist letztendlich auch ein Verschulden der Politik, die eben auch an der Stelle keinerlei Regelungsbedarf hat. Wenn ich höre, wie Tino Sorge sagt, ja, wir schauen uns den Diskurs ganz genau an, dann schreit das nicht unbedingt danach, das ist der Staatssekretär aus dem Gesundheitsministerium, dann schreit das nicht unbedingt danach, dass man das Problem vielleicht wirklich erkannt hat. Und ich sag mal, nächste Woche mit einer Lösung um die Ecke kommt. Also das gehört auch zur Wahl dazu. Die Krankenhäuser setzen das um, was der Gesetzgeber ermöglicht hat. Ich bin jetzt nicht ganz firm im Pflegebudget, aber ich frage mich so die ganz, also immer wenn es in der Diskussion ums Pflegebudget geht, frage ich mich immer, wie ist Pflege denn da überhaupt definiert? Also wenn Pflegende durch das Pflegebudget dadurch an oder die Häuser dadurch angehalten werden, durch über das Pflegebudget die Aufbereitung von Betten zu finanzieren. Dann frage ich mich, wie ist denn da Pflege definiert? Das ist relativ einfach. Das ist ein tolles Wort. Wer immer ein schönes Stirn-Tattoo sucht, der lässt sich bitte das Wort Pflegepersonalkostenabgrenzungsvereinbarung tätowieren. Kann man googeln, vielleicht packt ihr es in die Shownotes. Da ist ziemlich genau definiert, welche Pflege, nehmen wir es mal so, refinanziert ist und welche nicht. Zum Beispiel Begleitdienste sind nicht refinanziert. Und dann ist ja der Gedanke eigentlich relativ nahelegen, wenn Begleitdienste nicht finanziert sind, dann schalte ich Begleitdienste ab und gebe sie einfach der Pflege. Also diese Art von Tätigkeitsdefinition, die du zugrunde legst, die gibt es in der Form gar nicht. Wo wieder ein Thema Vorbehaltsaufgaben wären und all diese Dinge. Gibt es einfach nicht, sondern man hat halt eine Berufsgruppe, die hat es in der Vergangenheit auch gemacht, sie macht es auch heute noch. Schaffe ich es ab, ist im Prinzip ein monetärer Anreiz, der da gegeben wird. Und ich möchte es nochmal darauf hinweisen: vor denen wurde gewarnt, als das Pflegebudget eingeführt wurde. Das ist keine neue Debatte. Es wird nur jetzt immer schärfer, weil eben die wirtschaftliche Situation der Krankenhäuser so schlecht ist. Und dann ist es eben, ich habe es ja eben schon gesagt, keine Frage des Des Betrugs oder Ähnlichem, sondern dann ist es eine Frage der Regelungen, die der Gesetzgeber vorgibt. Und wenn die Regelungen nicht mehr stimmen, dann muss der Gesetzgeber dahin gucken. Der Bundesrat hat ja sogar einen Vorschlag gemacht, wie man das Pflegebudget eingrenzen könnte. Das wurde aber, in dem Fall muss ich auch sagen, Gott sei Dank, abgelehnt, denn das hätte sogar zu einer Verschlechterung geführt, wenn man diese Definition genommen hätte. Vor der Zeit vom Pflegebudget, dann wären zum Beispiel auch administrative Tätigkeiten überhaupt nicht mehr drin gewesen. Also das bleibt spannend. Das Pflegebudget, Martin und ich sind wahrscheinlich beide überzeugt davon. Da werden wir dies ja noch was von hören. Das wird auf Dauer nicht so bleiben. Ich finde es interessant, dass Martin gesagt hat, es war eines der wirkungsvollsten Instrumente, die dazu geführt haben, das Pflegepersonal. Eingestellt wurde. Als Beispiel auch im Negativbeispiel, das Pflegebudget hat bei dem einen oder anderen Kling auch zu Insolvenzen geführt, weil man eben das Pflegebudget nicht einigen konnte. Und dann sammelt sich ein relativ hoher Geldbetrag an. Und wenn ich dann irgendwie Probleme habe, sowieso Geldprobleme habe und kriege dann das Pflegebudget nicht verhandelt, muss aber trotzdem weiter Gehälter bezahlen. Dann kann das auch schnell mal in die Insolvenz führen und das ist durchaus noch passiert. Okay. Dann hoffe ich, dass es da weitergeht. Also mich würde ich das mal glauben, dass das gut ist. Ich persönlich habe damit nie Berührungspunkte gehabt. Ich nehme das halt nur aus der öffentlichen. Debatte war und ich könnte mir auch vorstellen, dass es wahrscheinlich dann bei uns irgendwie die ein oder andere Mail reinkommt, die Gegenteiliges behauptet als ihr. Aber deswegen, wenn es da dieses Jahr noch einige Bewegungen gibt. Zur Ehrenrettung. Also, das ist ja jetzt unsere subjektive Einschätzung, die wir haben. Und wie gesagt, dass das Pflegebudget grundsätzlich auch kritisiert werden kann, gestehen wir ja gerne zu. Aber es hat tatsächlich auch Effekte gehabt. Und retrospektiv glaube ich, dass diese Effekte der FDG gut getan haben. Das ist immer einen ökonomischen Zusammenhang zwischen Personal. Bemessung auf der einen Seite und eben auch der Finanzierbarkeit auf der anderen Seite gibt, das ist so und dass halt eben ein Krankenhausträger letztendlich auch Personal nur beschäftigt, wenn er es dann auch bezahlen kann. Und insofern die Sache refinanziert ist, ist, glaube ich, auch relativ klar. Diese Fehlallokationsgeschichten haben wir übrigens bei den Personaluntergrenzen auch gehabt. Also auch da war ja schon die Diskussion, wenn ich sozusagen eine Untergrenze sicherstelle Muss und damit sozusagen eine bestimmte Fachkraftquote einhalten muss, dann baue ich ab, was ich quasi an pflegeentlassenen Maßnahmen vorher aufgebaut habe. Weil jetzt muss ich ja sozusagen diese Stellen im Rahmen der Untergrenzen nachhalten. Und es ist ja wichtiger, dass ich halt eben das Personal halt eben auch entsprechend vorhalte und das andere dann eben nicht. Und dass es nicht Aufgabe der Pflege sein kann, jetzt halt eben Betten auszuwaschen, ist, glaube ich, unstreitig. Aber das sind dann sozusagen auch nochmal so Dinge, die natürlich eigentlich nicht gewollt sind oder nicht passieren dürften, aber die mit diesem System dann trotzdem passieren in der Praxis. Ich glaube, zur Psychiatrie brauchen wir jetzt quasi gar nicht kommen. Die Frage ist jetzt, haben wir die Personalbemessungsinstrumente oder beziehungsweise die Personalbemessung im Krankenhaus weitestgehend abgeleuchtet? Oder habt ihr da noch wichtige Punkte, die wir auf jeden Fall noch irgendwie mit unterbringen müssen? Nee, ich glaube wesentliche Punkte nicht mehr. Das ist relativ umfassend. Wir hoffen, dass wir es im Buch verständlich rübergebracht haben. Das ist aber auch sehr spannend. Also, wir haben ja vorneweg vor den Instrumenten ein sehr allgemeines Kapitel, wo es auch um berufspolitische Positionen geht, wo es um Qualitätsfragen geht. Eher ein allgemeinerer Einstieg in das Thema. Und die Personalbemessungsfragen, egal ob Krankenhaus, Psychiatrie oder in den anderen Sektoren. Das wird das bestimmende Thema in der Zukunft bleiben, neben der Finanzierbarkeit. Weil die Patienten werden zunehmen, die Pflegekräfte werden tendenziell weniger. Ich muss also irgendwie steuern. Das wird ohne Steuerungsinstrument nicht funktionieren, bin ich auch überzeugt davon. Und da soll das Buch prinzipiell einen guten Einstieg sein, wer schon immer was davon wissen und lernen wollte. Genau, also ich würde nochmal so auf diese weichen Faktoren tatsächlich eingehen. Also, während wir jetzt relativ konkret über verschiedene Instrumente gesprochen haben Würde mich einfach nochmal interessieren, welche Auswirkungen haben denn diese ganzen Dinge, die ja an Pflegenden auch in der Praxis überhaupt gar nicht vorbeigehen. Tatsächlich für die Professionalität oder auch für die Professionalisierung des Berufes. Also Personalbemessung ist das eine, aber quasi inhaltliche Ausgestaltung Weiterentwicklung des Berufes, die gehen mit diesen Fragen ja sicherlich auch einher. Also, wir haben vorhin zum Beispiel über Akademisierung gesprochen, dass die in der ambulanten Pflege beispielsweise völlig unterrepräsentiert ist und so weiter. Aber das sind ja alles Effekte, die ja da sozusagen mitschwingen, auch aus einer berufspolitischen Perspektive letztlich. Wie lässt sich das am Ende zusammen? Führen und was für Auswirkungen haben diese Personalbedarfsdiskussionen auch Auswirkungen auf den Pflegeberuf? Also ich hätte jetzt erstmal abstrakter angefangen und hätte gesagt, gerade bei der PPA 2. 0 sehen wir einen enormen Professorisierungs-Entwicklungsschub, weil der Deutsche Pflegerat Erheblich mitgewirkt hat bei der Entwicklung der PPR 2. 0, auch im Sinne der Lobbyarbeit, also das Sprachrohr an der Stelle. Ansonsten würde ich den Instrumenten ehrlicherweise weniger Professionalisierungstendenzen insofern zugestehen, als dass es eher den Pflegekräften die Möglichkeit gibt, professionell zu wirken. Also nehmen wir als Beispiel die Untergrenzen, die hart genommen werden und dann darf ich nicht mehr Patienten versorgen. Dann liegt ja dahinter, dass dann hoffentlich die Patienten, die dort sind, professioneller versorgt werden, weil ich genügend Pflegepersonal habe. Also dieser Maßstab, den würde ich den manchen Instrumenten zumindest schon unterstellen. Ansonsten würde ich ehrlicherweise sagen, dass bei allen Instrumenten eigentlich nicht der Fokus auf Professionalisierung des Berufes liegt. Sondern eher auf Absicherung und der Versorgung generell, also Vermeidung von gefährlicher Pflege und Schutz des Pflegepersonals. Und das ist häufig eher ein verstecktes Ziel, der zweite Punkt. Okay. Also Martin, ob du es anders siehst. Ne, ich sehe es nicht gänzlich anders und ich glaube, dass tatsächlich, also die, der Ansatz ist ja richtig, so zu denken. Und ich glaube, dass wir aber nochmal etwas Grundsatzarbeit leisten müssen, um genauer zu definieren, was ist eigentlich Pflege. Also im Kernbereich eben auch nur von professionellen Pflegekräften zu erbringenden Leistung. Dann sind wir in dieser Diskussion der Vorbehaltstätigkeiten. Die meines Erachtens schon mal wichtig ist, um auch bestimmte Pflegeleistungen und Verantwortlichkeiten halt eben auch sauber abzugrenzen. Und dann kann man möglicherweise auch sagen: Okay, wenn das Kehrer definiert ist, ergibt sich daraus dann halt eben auch ein gewisser Personalbedarf. Möglicherweise fehlen es dann an einer Stelle noch ein paar Grundlagen. Wisst ihr, bei mir schwingt es so ein bisschen mit, gerade wenn ich jetzt an P-BIM denke. Okay, ich komme irgendwie in die Pflege und Langzeitpflege, ah, da ist total viel Assistenzpersonal. Das ist wahrscheinlich gar nicht so herausfordernd oder so der Bereich, wo ich gerne arbeiten möchte. Irgendwie. sondern nee, das ist schon auch irgendwie das Krankenhaus, weil hier die Qualifikationsbereiche sozusagen da sind, wo ich gebraucht werde, wo ich meine Expertise einbringen kann und in anderen Bereichen sehe ich das so nicht. Also das schwingt bei mir so ein bisschen mit bei dieser Frage, wie quasi der Qualimix letztendlich in den verschiedenen Settings ist, auf Grundlage der Personalbemessungsinstrumente, was ja dann. finde ich auf den Beruf wirken, auf das Selbstverständnis des Berufes in verschiedenen Settings. Aber vielleicht bin ich da auch der Einzige, der das komisch sieht, vielleicht ist es ja gar nicht so. Aber es hat schon eine Strahlkraft, oder? Also ich finde es eine steile These. Weil nur weil Dinge weniger reguliert sind und weniger reglementiert sind, heißt es ja nicht, dass es eine Strahlkraft hat. Vielleicht ist es genau dann die Strahlkraft in die andere Richtung. Also Da kann ich noch arbeiten und ist meine Arbeit vielleicht nicht so verrichtungsbezogen und von außen so stark reglementiert, was zu meinen Aufgaben zählt und was nicht. In einer Langzeitpflege Zum Beispiel kann ich sehr viel dann jetzt auch dieses durchs Pebim sehr viel mehr Management übernehmen, weil ich ja weisungsbefugt bin, anderen Hilfsberufen. Kann auch die Strahlkraft sein. Also ich gebe zu, ich müsste da genauer drüber nachdenken. Ich. Ich hätte da keine gute pauschale Antwort zu. Ich hätte Tendenz ja auch eher die Auffassung von Francis an der Stelle. Aber vielleicht müssen wir auch nochmal über diese Vorbehaltstätigkeit nochmal genauer darüber nachdenken. Also die einzig meines Erachtens klar definierte Vorbehaltstätigkeit, die wir im Moment haben, die sich aus dem Pflegeberufegesetz gibt. ist tatsächlich halt eben die Pflegeplanung. Also dass die Erstellung der Pflegeplanung, also die Ermittlung des individuellen Pflegebedarfs, originäre Aufgabe. Und damit Vorbehaltstätigkeit für eine Fachpflegekraft ist. Also die Einhaltung des Pflegeprozesses. Die Einhaltung des Pflegeprozesses, richtig. Wenn das so ist, dann ist es ja eine pflegegenuine Aufgabe, die sozusagen eine Verantwortlichkeit definiert, die aber unabhängig ist vom Setting, also sowohl im alten Hilfebereich als auch im Krankenhausbereich stattfindet. Und ich glaube, wenn man so daran geht und jetzt sagt, also es geht es nicht darum, irgendwelche Aufgaben aus dem ärztlichen Dienst zu übertragen und zu sagen, ja, wir werden die Pflege damit auf, sondern sozusagen zu gucken, was ist genuine Aufgabe der Pflege und wie können wir in den unterschiedlichen Qualifikationen der Pflege Diese originalen Aufgaben klar zuordnen und verteilen und damit Verantwortlichkeiten auch nochmal klarer definieren, dann ist es, glaube ich, kein Thema, was jetzt sozusagen in der Form abgrenzt zwischen Krankenhaus und Altenhilfe oder Psychiatrie. Dann ist es vielleicht sogar eher positiv zu bewerten für die Langzeitpflege, weil es da mit der Sis ja dann doch auch nochmal wichtiger ist. für die Finanzierung der Häuser. Man kann ja die Thesa aufstellen durch die SIS und auch die SPBIM ist das professionelles Wirken eigentlich in der Altenpflege besser möglich als im Krankenhaus, weil hier bin ich ja sinngemäß nicht aktiv verpflichtet, irgendein Instrument zur Pflegeplanung zum Beispiel umzusetzen. Also eigentlich kann man sagen, ist die Altenpflege dann ticken weiter. Wenn man das so pauschal sagen kann. Und ich muss keine Blutentnahmen vorbereiten. Das würde ich sowieso nicht als Pflegetätigkeit definieren, aber das ist eine andere Lebens. Da sind wir uns einer. Es ist auch nur ein Gefühl gewesen von mir. Habe ich auch weiterhin, nehme eure Argumente aber gerne mit auf und denkt da auch nochmal länger drüber nach. Ich frage mich dann trotzdem nur, warum die Altenpflege tatsächlich dann nicht so lukrativ ist für hochqualifiziertes Personal. Also Die Anzahl der akademisch Pflegenden ist in dem Setting einfach geringer. Und wenn eure Argumente würden das aber widerlegen. Wir sind fast am Ende. Ich habe aber noch eine Frage, die mich wirklich interessiert. Jetzt aktuell ist es ja so, dass wieder Warnstreiks laufen. Und mich interessiert, inwieweit Tarifverträge, die ja vielerorts geschlossen werden, die Instrumente oder grundsätzlich die Erstellung von so Personalbedarfsinstrumenten eigentlich verändert oder vielleicht sogar stört. Weil die Forderungen, also die haben ja keine Grundlage in dem Sinne. Oder etwa doch. Also läuft das irgendwie Hand in Hand? Also auch dazu haben wir übrigens ein Kapitel, sogar zwei Kapitel im Buch. Nee, kann man ja offenbar sagen. Ahne, wie immer du auf die Kapitel im Buch verweist. Ja, aber die Plan. Schlag mal die Themenvielfalt. Es ist lesenswert, ja, genau. Genau, also worauf ich hinaus will, ist, wir haben eine Perspektive eines Dienstgebers und wir haben eine Perspektive aus der Betriebsratsperspektive. So, darauf will ich hinaus. Also, Tarifverträge dürfen ja nicht alles sinngemäß verändern, sie dürfen ja nicht gesetzliche Regeln außer Kraft setzen. Was Tarifverträge aber machen, ist eben eigene Regeln definieren. Und das passiert ja auch bei den Tarifverträgen Entlastung, um mal das konkret anzusprechen. Die haben ja noch für Bereiche, wo es noch lange keine Untergrenzen gab, auch Untergrenzen definiert. Die PPR 2. 0, Universitätsmedizin Mainz, wurde dort als erstes verpflichtend über einen Tarifvertrag implementiert. Also insofern sind natürlich Vereinbarungen, also ich bin kein Betriebsrechtler, um Gottes Willen, aber wenn da Vereinbarungen getroffen werden, die die Implementierung von irgendwelchen Instrumenten vorsehen und die nicht zuwider des Gesetzgebers stehen, ist das einfach eine andere Ebene, die mitgenommen wird. So würde ich das sehen. Relativ nüchtern. Das ist eine Verhandlung zwischen den beiden Tarifpartnern. Es hat aber trotzdem Implikationen. Also es sind ja zwei Sachen. Also die eine Sache ist, inwieweit die Steigerungen, die Tarifpartner aushandeln, wiederum refinanziert sind. Da gibt es unterschiedliche Systematiken in der Altenhilfe und im Krankenhausbereich. In der alten Hilfe ist meines Wissens so, dass die Tarifsteigerungen auch tatsächlich halt eben in den Kostenträgern verhandelt werden können. Im Krankenhausbereich gibt es auch eine Tarifrate, die im Rahmen des Korrekturwertes für den Basisfallwert berücksichtigt wird. Die aber möglicherweise geringer ausfällt als das, was tatsächlich in den Tarifen durchschnittlich vereinbart worden ist. Also der kommt möglicherweise weniger an. In den Tarifverträgen wird aber nicht nur lineare Budgeterhöhung vereinbart, sondern es sind häufig noch Urlaubstage mit drin oder andere Dinge. Die sind häufig eben dann auch nicht refinanziert. Und wir haben diesen Entlastungsgeschichten, die die Tarif, also die Gewerkschaften gerne haben möchten. Beispielsweise das für das Einspringen, wenn ich kurzfristig halt eben den Diesplan nicht besetzt werden kann und ich dann halt eben außerplanmäßig eine Schicht übernehme, dass es dafür Prämien und Freizeit und Ausgleichsdinge gibt. Das ist möglicherweise gut gedacht, führt aber im Extremfall natürlich dazu, dass wenn ich zusätzlich Freizeit bekomme für eine übernommene Schicht. Und die dann irgendwann nehme, ich auch wieder nicht mehr zur Verfügung stehe. . Also wenn wir nicht aufpassen, verschärfen wir sozusagen den Personalengpass dadurch, Dass wir für diejenigen, die bei Personalengpässen einspringen, zusätzlich Freizeit gewähren und damit quasi das Problem halt eben deutlicher wird. Und ich glaube, da ist so eine Spirale, wo die möglicherweise die Gewerkschaft Die Konsequenzen dessen, was sie manchmal so fordern, nicht ganz zu Ende gedacht haben, aus meiner Sicht. Ich bin so froh, dass du das sagst. Damals bei den Streiks in Mainz. Mike und ich, wir haben die Hände über den Kopf zusammengeschlagen und haben so gedacht, hä, warum? Ihr macht doch, dass ihr am Ende eigentlich, also ihr schießt euch doch ins eigene Knie. Ich bin so froh, dass du endlich mal sagst, dass das eigentlich mit dieser Entlastung, also mit diesem Einspringen und dann extra frei, dass das eigentlich eine Spirale ins Bodenlose ist und dass das eigentlich nur scheitern kann. Und ich bin mir durchaus bewusst, dass das halt eben für diejenigen, die einspringen und die das dann natürlich auch ganz anders zählen und auch zurechtfordern, dass sie halt eben auch eine Entlastung dafür bekommen, was ich gut nachvollziehen kann. Dass das eine andere Perspektive ist, ja. Ja, genau, aber das Problem an sich, da sind wir uns einig. Und sehe ich auch so, aber es muss eine andere Lösung dafür geben. Ja, genau. Also verlässliche Dienstpläne ist eine ganz große Nummer und ist zentral wichtig, das ist schon klar. Genau. Und die Frage kommt natürlich nicht, weil ich mir die ausgedacht habe, sondern ich habe mich natürlich mit dem Buch vorbereitet und will die verschiedenen Themen ansprechen und natürlich steht das in dem Buch. Aber finde ich auch gut, dass ihr diesen Rundumschlag macht. Also ich meine, ich wäre sonst ja wahrscheinlich nie darauf gekommen, wie könnt ihr das irgendwie miteinander zusammenhängen, aber er macht natürlich total Sinn. Damit sind wir im Grunde genommen eigentlich schon. beim Abschluss. Und was mich am Ende eigentlich noch interessiert, ist so, wie muss das denn jetzt weitergehen? Also wie können wir denn jetzt, nachdem, was wir alles besprochen haben, nach dem, was ihr jetzt auch alles aus dem Buch gelernt habt über die verschiedenen Settings, Wie kann Personalbemessung gut funktionieren? Wo sind aktuell Irrwege? Wo müssen wir nachsteuern? Also könnt ihr so einen groben Abriss darüber machen, was sich verändern muss und wie wir das einfach besser hinbekommen? Ich persönlich hätte nichts gegen eine Phase der Konsolidierung. Das heißt, jetzt nicht noch das dritte, vierte, fünfte, sechste, siebte, achte Instrument einzuführen, mit Ausnahme der PPR 2. 0. Da bin ich schon der Auffassung, dass die weiterentwickelt werden muss, damit sie ins Fliegen kommt, weil sie auch für Pflegebüti oder sowas relevant sein könnte. Aber ich wäre eher dafür, jetzt mal das Pflegekompetenzgesetz, das BEP abzuarbeiten, die Tätigkeiten von Pflege zu definieren und dann eventuell zu überlegen, okay, welches Instrument passt denn noch dazu? Wir reglementieren uns, finde ich, einfach einen Ticken zu stark mit fraglichem Nutzen. Das wäre quasi der zweite Wunsch, Pflegeforschung fördern an der Stelle. In welcher Form auch immer, das muss nicht gleich die Forderung nach einem Institut sein. So wie es der DBFK oder der DPR durchaus machen. Aber generell dafür Forschungsgelder zur Verfügung zu stellen und da einen Forschungszweig aufzubauen, das wäre für mich eine zweite wichtige Sache. Arne hat gerade eben den Begriff Regelungswut schon gebraucht. Ich glaube, das macht das Buch sehr deutlich, die Komplexität dieser unterschiedlichen Regeln. Ich würde vorschlagen, ein bisschen zu entschlacken und glaube, dass die Personaluntergrenzen in der jetzigen Form und auch der Personalquotient an der Stelle überflüssig sind und tatsächlich halt eben mit der PPR 2. 0 eigentlich ersetzt sind. Das würde zu einer Entschlackung beitragen und man merkt, dass halt eben diese Regelungswut dazu führt, dass die Gestaltungsspielräume in der Pflege kleiner werden und dass man tatsächlich auch der Pflege als Berufsgruppe und dem Krankenhaus als Organisation mehr Gestaltungsspielräume bekommt, um das Personal zumindest im Haus dann halt eben auch etwas flexibler wieder einsetzen. Zu können. Also, dass man tatsächlich pro Schicht, pro Tag, pro Patient irgendwie dann nachweisen muss, wie viele Pflegekräfte eingesetzt werden. Ist bürokratisch totales Monster und wie gesagt heute eben auch vom Aufwand her in der Besetzung zu stark reglementiert Wo stehen wir in zehn Jahren? Glaubt ihr, dass sich da was verändert und dass wir da weiter sind oder werden wir die gleichen Fragen haben wie heute? Beides. Okay. Kann ich nicht viel mehr ergänzen. Also wir werden wahrscheinlich über andere Instrumente reden oder veränderte Instrumente. Aber das Thema lässt sich ja nicht in Summe lösen. Also, das ist ja ein ständiges und ein dauerhaftes Thema. Also wir freuen uns dann, wenn man nach Zehn Jahren die Folge hier zusammen anhören. Wir kommen wieder und wenn wir es heute machen, dann hättest du wieder einen runden Geburtstag. Von daher, das wäre doch. Ja, das wäre doch ein guter Hinweis, dann können wir den 50-Jährigen von mir. Wir locken den Termin schon mal ein. Genau, können wir gerne machen. Hier mit dem Kalender eingetragen. 10 Jahre Personalbemessung, 50 Jahre Arne IF. Aber wisst ihr was? Schöner Titel. Selbst wenn es die Übergabe dann nicht mehr geben sollte, dafür würde ich sie reaktivieren, schon allein, um mit dir feiern zu können. Herzlichen Dank, dass ihr da gewesen seid, dass ihr über Personalbemessung in der Pflege gesprochen habt und wir jetzt sehr viel besser Bescheid wissen. Ich möchte allen Hörenden und allen Lesenden auf jeden Fall dieses Buch ans Herz legen. Es ist wirklich, also wir haben nur einen Bruchteil heute besprochen, das muss man ganz klar sagen. wer also mehr über Personalbemessungen im jeweiligen Setting erfahren möchte und über die Probleme und Herausforderungen und wie das alles funktioniert und warum das alles nicht funktioniert und was aber auch getan werden muss und auch in Bezug auf Qualität und so weiter und so fort. Sollte sich dieses Buch auf jeden Fall zulegen, ist im Kohlheimer Verlag erschienen. Den Link gibt es auf jeden Fall in den Shownotes und bei uns auf der Homepage. Und mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Herzlichen Dank, dass ihr da gewesen seid. Ja, vielen Dank und das hat uns richtig Spaß gemacht. Also mir jedenfalls. Ja, vielen Dank für die Einladung und ich komme auch natürlich wie häufig gerne wieder.