Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Übergabe-Podcasts. Mein Name ist Christian und neben mir sitzt die Franzis. Moin. Moin Christian. Und hallo an alle da draußen. Genau, das ist der Auftag. Wir sind wieder da. Die Sommerpause ist. Vorbei. Wir haben alle viel geschwitzt. Wir haben leider sehr viele Hitzetote dieses Jahr zu verzeichnen. Und die Flüsse sind immer noch trocken und das Gras ist immer noch gelb. Ganz grausame Zustände, wie wir finden. Franz, wie hast du den Sommer bisher verbracht? Mh, ganz gut. Es war sehr heiß, es war auch bei der Arbeit sehr heiß. Also der Hitzeschutz in Krankenhäusern Wurde irgendwie verschlafen. Ich glaube, das können auch Leute aus Pflegeheimen berichten. Das war irgendwie echt eine Nullnummer diesen Sommer. Mal gucken, wie es nächsten Sommer wird, weil es wird nicht kühler. Hast du denn die Hoffnung, dass sich das verändert? Nee. Nee? Weil Kanzler ist noch im Urlaub. Heute zum Tag der Aufnahme ist unser amtierender Kanzler noch im Urlaub, anstatt sich um die wichtigen Themen zu kümmern. K machen. Ist aber vielleicht nicht die beste Idee. Nichtsdestotrotz wollen wir heute zum Auftakt nach der Sommerpause über ein ganz wichtiges Thema sprechen. was tatsächlich auch so ein bisschen vielleicht sogar mit Hitze zusammenhängt. Wir werden es erfahren. Und wir haben natürlich eine Gästin hier, weil es ja völlig üblich ist, wir gar nicht mehr alleine aufnehmen, Franzis. sondern eine Gästin. Und heute sitzt mit uns hier Frau Professorin Doktorin Uta Geides. Hallo. Hallo, danke für die Einladung und ich freue mich hier sein zu können. Ja, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen, um mit uns heute über ein wichtiges Thema zu sprechen. Wir haben das Thema schon mal gehabt und zwar haben wir das mit damals mit. Professor Dr. Schnepp besprochen, mittlerweile leider verstorben. Ich weiß noch, ich habe das damals mit Alex zusammen in Witten gemacht und haben auch noch ein paar Fotos gemacht und sehr tolle Erinnerungen. Wir wollen das Thema aber heute nochmal aufgreifen. Und zwar deswegen, weil es dazu etwas Neues gibt. Der Wissenschaftsrat ist auf uns zugekommen und hat gesagt: Hey, wir wollen das Thema Community Health Nursing nochmal in den Fokus rücken. Und wir haben dazu ganz viel geschrieben und wir haben dazu auch ganz viel recherchiert und uns wissenschaftlich damit auseinandergesetzt. Und darüber wollen wir heute sprechen. Über das Thema Community Health Nursing, aber auch, welche Rolle es in der Wissenschaft natürlich hat und welche Rolle es auch zukünftig in der Versorgung haben wird. Und deswegen sagte ich, dass es kann vielleicht interessant sein, auch zum Thema Hitze, weil natürlich irgendwie auch diese ganze Institutionalisierung Dadurch vielleicht so ein bisschen in den Hintergrund gerät. Wir werden es aber erfahren. Und damit die Hörenden erstmal wissen, mit wem sie es hier zu tun haben, Frau Geidius, würden wir Sie erstmal bitten, sich vorzustellen. Wer sind Sie? Was machen Sie und warum sind Sie die Expertin für Community Health Nursing? Ja, also ich bin Uta Geidis, Krankenschwester, natürlich, Pflegewissenschaftlerin und Professorin an der HAW in Hamburg. Und dort bin ich Dekanin der Fakultät Gesundheit und beschäftige mich seit vielen Jahren mit der Frage, wie wir Pflege wissenschaftlich fundieren und gleichzeitig so weiterentwickeln können. Dass sie tatsächlich eine bessere Versorgung bewirkt. Und Sie haben es schon gesagt, eine besondere Perspektive habe ich darauf, seit ich jetzt mittlerweile seit 2021 Als Mitglied des Wissenschaftsrats vom Bundespräsidenten berufen worden bin. Und vielleicht noch ein bisschen zur Einordnung. Also, der Wissenschaftsrat ist das Wichtigste wissenschaftspolitische Beratungsgremium in Deutschland. Und Herr Steinmeier hat mich damals eben als erste Pflegewissenschaftlerin berufen, was abgesehen. natürlich persönlich eine Ehre ist, aber eher ein Ausdruck dazu ist, dass die Bedeutung von Pflege und Pflegewissenschaft eben auch auf mehreren Ebenen wahrgenommen wird. Und das ist eigentlich der Ausdruck sozusagen meiner Arbeit im Wissenschaftsrat. Mich würde natürlich interessieren, wie es dazu gekommen ist. Also warum hat der Steinmeier ausgerechnet sie ausgewählt? Es gibt doch ganz viele Pflegewissenschaftler und Pflegewissenschaftlerinnen in Deutschland. Ja, das habe ich mich auch gefragt, ehrlich gesagt. Aber es ist so, wie alles in Deutschland. Es gibt Regeln und Verfahren und jede Wissenschaftsorganisation hat ein Vorschlagsrecht für den Wissenschaftsrat, also Max-Planck-Gesellschaft und Helmholtz und die Universitäten, aber auch eben die Hochschulrektorenkonferenz. Und die Hochschulrektorenkonferenz hat gesagt, ja, Pflege und Gesundheit ist ein wichtiger Bereich und ein wichtiger Bereich auch für Hochschulen. Und wir hätten denen gerne abgebildet, eben auch, Wissenschaftsrat. Und hat mich unter anderem vorgeschlagen. Es gibt dann so eine Shortlist und aus der Shortlist wählt dann Herr Steinmeier aus und beruft. Und ehrlich gesagt, kleine Notiz am Rande, als ich das erste Mal erfahren habe, also sie werden wahrscheinlich von dem Bundespräsidenten berufen, also habe ich so eine E-Mail bekommen. Habe ich gedacht, das wäre Spam und habe das erstmal gelöscht. Ja, gut. Würde ich auch machen. Aber ich habe dann einen Anruf bekommen und dann war das klar. Ja, seitdem bin ich im Wissenschaftsrat und dort auch im Ausschuss für Medizin. Und im Ausschuss für Medizin haben wir uns eben mit Prävention beschäftigt. weil wir gesagt haben, es muss einen Perspektivwechsel geben, Gesundheitssystem, weg von Reparatur, sondern eben hin zu Gesundheitsförderung und Prävention, also der Frage wie wir möglichst langfristig gesund leben können. Und das fand ich eine ganz wertvolle Arbeit vom Wissenschaftsrat und war auch froh, dass dass ich da meine Expertise als Krankenschwester und Pflegewissenschaftlerin eben einbringen konnte. Jetzt bin ich natürlich hellhörig bei Medizin geworden. Gibt es denn keinen Fachbereich Pflege beim Wissenschaftsrat? Ja, also der Wissenschaftsrat hat mehrere Ausschüsse und ehrlich gesagt Medizin ist der einzige fachwissenschaftlich bezogene Ausschuss. Also es gibt jetzt auch keinen Ausschuss für Physik oder Biologie oder so. Sondern es gibt einen Ausschuss für tertiäre Bildung, für Forschungsbauten, für Forschung natürlich und eben für Medizin. Und das kommt daher, dass die Medizin unser teuerstes Wissenschaftssystem ist, die teuerste Wissenschaftsdisziplin. Daher und sie ist eben also wirklich an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und eben den Leben der Menschen. Wenn wir an die Bedeutung von Universitätsklinika denken, das ist eine große Perspektive natürlich im Wissenschaftsrat, weil das ist das universitäre wissenschaftliche System. Aber es ist auch klar, man wird die Bevölkerung, sage ich jetzt mal, nicht gesund erhalten können, nur mit Universitätsmedizin. sondern spielen ganz viele andere Berufsgruppen eine Rolle, ganz viele andere Settings eine Rolle und auch das wird eben in dem Papier zur Prävention deutlich, dass die anderen Settings, also Primärversorgung beispielsweise die Communities, andere Berufsgruppen eben auch, Pflege als größte Berufsgruppe im Gesundheitssystem und hier eben insbesondere Community Health Nursing. Eine besondere Rolle spielt. Hier muss man sich denn die Arbeit im Wissenschaftsrat vorstellen? Sie sind jetzt wahrscheinlich nicht Hauptberuflich im Wissenschaftsrat, also fahren da morgens hin ins Büro oder wie auch immer und lesen den ganzen Tag Studien und schreiben Positionspapiere, sondern sie werden dann angefragt oder wie muss man sich das vorstellen? Ja, also ich, das ist ein Ehrenamt Aber ich muss sagen, dieses Ehrenamt nimmt ehrlich gesagt ungefähr die Hälfte meiner Arbeitszeit in Anspruch. Und natürlich, ich arbeite noch als Dekanin, als Lehrende, Begleite, Promovierende, alles, was man so macht, eben Forschung. Aber der Wissenschaftsrat bedeutet eben, dass man in bestimmten Ausschüssen ist, also ich jetzt im Ausschuss für Medizin und auch im Akkreditierungsausschuss, dem ich vorsitze beispielsweise. Es gibt also Ausschusssitzungen, zu denen man fährt. Die Geschäftsstelle des Wissenschaftsrats ist in Köln. Da fahre ich in der Tat mehrmals im Monat also hin oder wir treffen uns auch online oder auch mal in Berlin, je nachdem. und arbeitet zu einem Arbeitsprogramm, was sich der Wissenschaftsrat gibt. Und es gibt viermal im Jahr Quartalsitzungen des Wissenschaftsrats, wo wir so durch die Lande ziehen. Also jedes Land ist sozusagen mal dran. Jetzt in der Sommersitzung waren wir in Hamburg. Und da treffen sich alle WissenschaftlerInnen, die da sind. Das gibt 24 WissenschaftlerInnen und acht. Personen des öffentlichen Lebens, die berufen werden in die wissenschaftliche Kommission. Und wie man sieht, bei 24 WissenschaftlerInnen ist nicht eben jeder Wissenschaftsbereich vertreten. Es gibt ja mehr als 24 Wissenschaftsdisziplin. Wir treffen uns also alle Vierteljahr für eine dreitägige Sitzung und bearbeiten Papiere. die die einzelnen Arbeitsgruppen erstellen, finalisieren die Papiere, entscheiden darüber und, das muss man auch sagen, das ist die wissenschaftliche Kommission und dann gibt es eine Verwaltungskommission, wo die Wissenschaftsministerien der Länder und des Bundes auch sitzen. Und dann wird auch nochmal gemeinsam über diese Papiere abgestimmt und diskutiert. Und beide Kommissionen in der Vollversammlung verabschieden dann dieses Papier. Und das bedeutet, um auf das Präventionspapier zurückzukommen, dass eben sowohl das Wissenschaftsministerium der Länder als auch der Bund, als auch die Wissenschaft an sich gesagt haben, ja, Prävention, wir wollen mehr in Prävention gehen, wir wollen diesen Perspektivwechsel in unserem Gesundheitssystem und wir committen uns dazu. Und ehrlich gesagt, wir haben auch ganz zu Beginn meiner Tätigkeit im Wissenschaftsrat ein Papier gemacht zur Qualifizierung der Gesundheitsfachberufe. wo es eben auch darum ging, wie entwickeln wir die Gesundheitsfachberufe und eben auch als größte Berufsgruppe die Pflege weiter, wo geht es hin mit der Akademisierung, wie ist die Wissenschaftsbasierung. auch mittlerweile. Und auch hier, das war ehrlich gesagt kein einfacher Prozess, aber letztendlich war es auch so, dass die Wissenschaftsministerium, der Bund Und die Wissenschaft selber gesagt haben, wir wollen diese Berufsgruppen akademisieren. Und das war ein wichtiges Zeichen. Man kennt den Wissenschaftsrat ja auch daher. dass 2012 gefordert wurde, dass mindestens 20 Prozent der Pflegenden einen akademischen Abschluss haben sollten. Jetzt haben wir 2026, das war 14 Jahren gewesen. Diese Zahl haben wir nicht annähernd erreicht. Die Empfehlung steht also, denke ich mal, weiterhin. Also nur mal zur Erinnerung, das ist sozusagen der Wissenschaftsrat. Wir werden noch 20. Oktober zu einer Veranstaltung des Wissenschaftsrats fahren und dort auch live aufnehmen. Wer da Interesse dran hat, kann dann in den nachfolgenden Tagen des 20. Oktober auf jeden Fall die Folge hören. Da werden wir dann nochmal genauer schauen, was ist eigentlich der Wissenschaftsrat? Also welche Rolle nimmt der eigentlich insgesamt in Deutschland ein? Das ist vielleicht nochmal ganz gut dann zur Einordnung. Frau Geis, mit Ihnen wollen wir aber heute über das Positionspapier sprechen für Prävention und Gesundheitsförderung, Handeln in Wissenschaft, Versorgung und Gesellschaft. Das ist im Februar 2026 erschienen. Und da geht es natürlich jetzt mit Fokus um Community Health Nursing. Und damit wir erstmal so einen kleinen Einstieg haben, Community Health Nursing. Das ist ja irgendwie mal wieder so ein, weiß nicht, ob es ein Modewort ist, aber man behilft sich da irgendwie auch wieder der englischen Sprache. Aber damit wir nochmal kurz reinkommen, was. Steckt eigentlich so dahinter? . Also, was bedeutet Community Health Nursing auch inhaltlich? Und was unterscheidet es irgendwie so von dem, was Pflegefachpersonen eigentlich insgesamt so schon tun in der ambulanten Pflege beispielsweise? Wenn ich vielleicht nochmal darauf kommen kann, warum wir auch die Tagung machen, von der sie eben gesprochen hat, dann möchte ich trotzdem nochmal eben deutlich machen. dass die Perspektive eben von der Krankheitsorientierung hin zu einer Gesundheitsorientierung zu kommen, Prävention zu stärken und wissenschaftliche Erkenntnisse konsequent in die Praxis zu bringen, auch ein wichtiger Teil von Community Health Nursing ist. Und die Bedeutung von Community Health Nursing. richtet sich meiner Meinung nach aus der konsequenten Übersetzung des Wissens zu Prävention, zur Lebensweltorientierung von Menschen in die Versorgung. Und hier setzt eben Community Health Nursing an, sehr wohnordner, sehr niedrigschwellig, kontinuierlich und Wenn Sie so wollen, eben dort orientiert, wo die Menschen leben. Community Health Nurses, das ist kein neues Berufsbild, sondern das sind Pflegende. Die machen auch das, was Pflegende auch sonst machen, nur mit einem spezifischen Fokus in der Gemeinde, in der Community, in der Lebenswelt. Und Sie werden spezifisch ausgebildet, auch international ist das so. Community Health Nurses werden, wenn Sie jetzt mich fragen und den Wissenschaftsrat fragen, auf Masterebene ausgebildet. haben spezifische Kompetenzen Richtung Public Health, aber natürlich auch hinsichtlich Krankheitsgeschehen, epidemiologische Erkenntnisse, soziologische Kenntnisse, können Beratung durchführen, können Familiensysteme. koordinieren, managen und auch die Familiensysteme im Versorgungssystem. Community Health Nursing, Sie haben es jetzt gerade angesprochen, aus dem internationalen Kontext kennt man es schon. Wo existiert das denn in Deutschland schon? Also man kennt Modellprojekte, ich glaube, das haben wir auch öfter schon im Podcast angesprochen. Ist es flächendeckend etabliert und man bekommt es gar nicht so mit? Oder ist es ein Ding, das wirklich in Modellprojekten noch steckt? Das ist genau die Lücke. In Deutschland haben wir Modellprojekte. Es gibt auch einige Studiengänge zu Community Health Nursing. Aber was wir eben nicht haben, ist eine flächendeckende Versorgung, die Community Health Nurses übernehmen. Das ist ein Schwachpunkt, gerade In sozial schwachen, auch städtischen Quartieren, aber auch in ländlichen Regionen, wo wir wissen, dass gerade chronisch und multimorbid erkrankte Menschen Schwierigkeiten haben, eine kontinuierliche Gesundheitsversorgung zu bekommen, die sich auch an ihrer Lebenswelt orientiert. Und da hinken wir den anderen Ländern in Europa, aber auch darüber hinaus Sehr hinterher. Und wir können sagen, wir haben eigentlich ein leistungsstarkes Gesundheitssystem, insbesondere ein sehr teures Gesundheitssystem. Aber das Outcome, was wir in den letzten Jahren produzieren, also beispielsweise gemessen an der Lebenserwartung genügt eben nicht für diese finanziellen Mittel, die wir in das System geben. Da sind andere Länder viel besser, also beispielsweise die skandinavischen Länder. Die leben gesünder, machen bessere Prävention und werden mittlerweile auch älter, sogar Großbritannien. Die Menschen in Großbritannien haben zurzeit eine höhere Lebenserwartung als wir, wo schon lange Community Health Nurses etabliert sind. Das ist interessant, dass es in Großbritannien scheinbar besser läuft, in dem Sinne, obwohl man ja häufig eher die schlechten Nachrichten über das britische Gesundheitssystem hört, also gerade im Bereich der Pflegeorganisation. Welche Berufsgruppen reagieren denn so am stärksten auf County Health Nursing? Also ich würde behaupten, Pflege sind die ersten Ansprechpersonen, weil wir reden über Pflegefachpersonen. Wie sieht es denn aus mit Mediziner in Organisationen und Institutionen auch wie beispielsweise Krankenhäuser, Universitätskliniken? Also natürlich, die Pflege ist angesprochen und fühlt sich doch angesprochen. Wir haben viele Pflegende, die auch zu unseren Veranstaltungen kommen, die nachfragen, die sich sehr interessieren für dieses Berufsbild, insbesondere auch erfahrene Pflegende. Was fehlt, wie ich eben schon angesprochen habe, sind die Strukturen für die Versorgung, aber dazu können wir vielleicht dann spezifischer nochmal darauf eingehen. Natürlich, die MedizinerInnen reagieren auf die Entwicklungsinitiation, sage ich mal, zu Community Health Nursing, und zwar auf meiner Meinung nach auf zwei Arten. Einerseits wird gesagt, sehen wir total die Bedarfe. Wir arbeiten mit chronisch erkrankten Menschen. Wir wissen, wir sehen die zehn Minuten in der Praxis. Beispielsweise, wir können Beratungsgespräche durchführen, aber die sind so kurz getaktet. Wir können Medikamente verschreiben und Untersuchungen durchführen, aber. was die PatientInnen und die Menschen dann in ihrer Häuslichkeit, in ihrem Alltag tun, was sie umsetzen. . . Also wir würden ja sagen, wie compliant sie sind oder wie sie hoch die Adherence ist, das können wir eben nicht mehr beeinflussen. Das gibt das System zurzeit nicht her. Und deswegen brauchen wir Menschen erfahrene, gut ausgebildete, beispielsweise Pflegende, die genau diese Lücke füllen können. Also der Versorgungsbedarf wird von den MedizinerInnen gesehen. Die andere Seite ist aber, wie finden wir eine Struktur und eine interdisziplinäre Zusammenarbeit, die genau diese Stärke des Community Health Nursing, ich sag mal, auf die Fahrbahn bringt. Und da sprechen wir dann über einen Strukturwandel und der Strukturwandel wird von Organisationen, von Funktionären, auch von Lobbyisten eben viel beeinflusst. Und das ist eine Ebene, die schon immer für Pflege schwierig war, zu erkennen, dass es sehr, sehr notwendig ist, dass wir Menschen haben aus der Pflege heraus. die faktisch diese Rahmenbedingungen mit beeinflussen können. Und da kommt es eben, dass auch Hausärzte sagen, ja, ich würde eine Community und Nörse einstellen, aber die muss ich dann refinanziert bekommen. Und das ist eine Frage, wo es um Autonomie geht, um Verantwortungsübernahme und letztendlich auch über die Refinanzierung der Arbeit der Community Health-Nerse. Dazu habe ich direkt meine Nachfrage. Man hört es ja immer wieder, auch in Modellprojekten, dass Pflegende dann in Hausarztpraxen quasi angestellt sind. um dort entsprechend Community Haz Nursing zu machen. Halten Sie das für ein sinnvolles Konzept? Ich habe da mit Frau Stemmer mal drüber gesprochen, als wir zu dem Projekt gesprochen haben. Und Frau Stimmer hat gesagt, naja, ideal ist es nicht, aber man hat zumindest mal einen Fuß in der Tür. Und ich bin dann eher eine Person, die dann vielleicht ein bisschen, ja weiß nicht, kann man das radikaler nennen? Idealistisch? Idealistischer, ich weiß nicht. Also es ist schon, dass ich eher fordere, nee. Also es bringt halt nichts, irgendwie bei MedizinerInnen angestellt zu sein. Damit ist die Frage der Autonomie absolut noch nicht. geklärt irgendwie, sondern es braucht natürlich auf der einen Seite irgendwie eine gesetzliche Grundlage, also dass Pflege das auch machen darf und nicht nur unter dem Deckmantel Medizin passt auf, so, das ist das Erste. Und das zweite ist irgendwie Dass ich das überhaupt gar nicht sinnvoll finde, an Haushaltspraxen beispielsweise anzubinden. Also ich finde, es ist einfach eine kommunale Aufgabe, für Gesundheit zu sorgen. Und ich sehe hier die Kommunen tatsächlich irgendwie in der Pflicht zu sagen, Wir müssen die Versorgung der Bevölkerung sicherstellen und wir werden jetzt Daten sammeln, wo und wie irgendwie Problemlagen sind und da gehen wir verstärkt hin. Ich weiß nicht, ob das eine Hausarztpraxis oder ähnlich ist. Sowas leisten kann und auch leisten möchte. Ja, wir wissen ja gerade, dass in sozial schwachen Quartieren beispielsweise, auch in Stadtteilen oder auch in ländlichen Regionen, gerade da die Hausärzte nicht sitzen. Und gerade da die, also die auch mit Fachärzten, die Versorgung mit Fachärzten gerade eben das schwierig ist. Deswegen gibt es ja da die Probleme. Das unterstützt meine These. Genau, ich also natürlich kenne ich das Projekt von Frau Stemmer. Wir arbeiten also, kooperieren auch zusammen. Wir haben in Hamburg selber auch ein CHN-Projekt, das Kostor-Projekt von meiner Kollegin Petersen Ebert gehabt, wo Community Health Nurses in der Poliklinik, in der Vettel, in einem sozial wirklich sozial schwachen Quartier auch unterstützt haben. Was klar ist, wir haben die Projekte gemacht, wir wissen, das Outcome ist vergleichbar mit dem, wenn nicht sogar in einigen Bereichen besser, Patientensicherheit, beispielsweise Patientenzufriedenheit, Lebensweltorientierung. ist besser als nur eine Versorgung regulär bei den Hausärzten. Also die Evidenz ist da. Jetzt geht es darum, welche Struktur können wir finden, damit die Kraft dass Wissen, die Kompetenz, die Erfahrung von Pflegenden eben in der Versorgung ankommt. Und ich muss Ihnen recht geben Wenn wir jetzt sagen, ja, also wir verpflichten jeden dritten Hausarzt, eine Community-Health-Nurse einzustellen sozusagen und die arbeitet dann in ihrem bestimmten Bereich. Kann das hilfreich sein? Aber die Frage ist, ist es so hilfreich, dass sich die teure Ausbildung, das Studium, dass sich das dafür lohnt? Und da würde ich sagen, meine Vorstellung wäre eher, natürlich arbeiten Hausärzte in der Primärversorgung mit Community Health Nurses zusammen. Community Health Nursing führen ihre eigenen Sprechstunden durch. Sie machen Hausbesuche, sie arbeiten mit der Kommune, sie werden von der Kommune bezahlt. Vielleicht kann es anteilmäßige Bezahlungen geben von der Sozialversicherung, wenn sie bestimmte Verantwortungsbereiche hat, beispielsweise Für Diabetes, chronische Wunden, Demenz. Und die Abrechnung erfolgt alleinig und in eigener Verantwortung. Und dazu brauchen wir natürlich eine gesicherte Berufsbezeichnung, dazu brauchen wir die rechtlichen Rahmen. Ich weiß, dass daran gearbeitet wird, aber dazu brauchen wir auch die sozialfinanzielle Einordnung, also ohne Finanzierung. Der Tätigkeiten der Community Hells NAS findet sie nicht statt im Gesundheitssystem. So ist das nun mal in Deutschland. Deshalb muss die Sozialversicherung sozusagen dem Beruferecht folgen. Und wie ist es denn in den USA geregelt? Dort gibt es ja Community Health Nursings, das ist da ja total etabliert. Das ist aber ein Gesundheitssystem, das sich ja eigentlich primär auf eine private Für Sorgerichtet. Also die Leistungen werden häufig privat bezahlt. Es gibt private Krankenversicherung. Die bekommen das ja auch hin. Ja, in Amerika. Ich war in Florida vor einiger Zeit, wo wir mit Advanced Nurse Practitioner geredet haben und auch zusammen ein Projekt machen wollen für bestimmte Bereiche, beispielsweise für den psychiatrischen Bereich. wo Patientinnen auch entscheiden können, gehe ich in die Sprechstunde des Advanced Nurse Practitioner beispielsweise oder gehe ich zum Facharzt. Und Ich glaube, dort ist es häufigst auch eine finanzielle Entscheidung, aber eben auch eine Entscheidung, wie kontinuierlich Und mit welcher Perspektive können mich Menschen in meiner Gesundheit oder eben auch Krankheit begleiten? Und was ich gesehen habe, beispielsweise in dem Bereich Advanced Nursing Practice für den psychiatrischen Bereich, da ist es so, dass Die Alltagsorientierung und die Verhaltensorientierung in diesem Bereich sehr viel höher ist. Und die niedergelassenen Fachärzte und Psychotherapeuten machen eher beispielsweise eine Psychotherapie. Aber die Alltagsorientierung findet über die Pflege statt. Woher kommt denn das Erfordernis jetzt überhaupt? Also ich meine, ich habe eben schon gesagt, vor ein paar Jahren haben wir mit Herrn Schnepp dazu schon gesprochen. Jetzt macht der Wissenschaftsrat dazu eine Publikation. Das Thema ist hin und wieder auch in den Medien. Ich weiß, dass der Bibliomet Verlag seine erste Podcast-Folge zu diesem Thema gemacht hat. Gab es bisher keine Notwendigkeit, das Thema aufzugreifen oder woher kommt es jetzt? Weil, wenn ich recht informiert bin, Pflege-Neuordnungsgesetz, ist ja die Prävention auch mehr. Ob das jetzt natürlich in Richtung Community Health Nursing gelenkt wird oder gedacht wird, steht mal noch irgendwie außer Frage, aber grundsätzlich soll Prävention irgendwie ein größeres Thema werden. Kommt das jetzt erst auf, weil Krankenhäuser unter Kostendruck stehen und schließen und weil sich die Krankenhauslandschaft verändert und man merkt, man braucht irgendwie andere Versorgungsmodelle? Oder also woher kommt es plötzlich? Ich glaube, das sind viele Entwicklungen, die hier aufeinandertreffen. Einerseits natürlich die demografische Entwicklung, wo wir sehen Wir werden immer älter und wir haben faktisch mit 60 Jahren hat der Durchschnitt eben schon eine chronische Erkrankung Und wir haben in Deutschland ein teures Fachartssystem, muss man sagen, auch ein paralleles Fachartssystem eben in den Kliniken und in der Primärversorgung. Aber dieses System kann nicht mehr alle Fragen beantworten, die eben die Versorgung stellt. Das ist das eine. Dann natürlich ist die treure Krankenhauslandschaft, wo wir sehen, dass Prävention dort nicht stattfindet, sondern da kommen die Menschen hin, wenn sie schon erkrankt sind und natürlich die Pflege, die dort gemacht wird, hat ja auch den Auftrag, Gesundheitsförderung und Prävention zu machen, also die gesunden Anteile auch von kranken Menschen zu adressieren, was ja auch Versucht wird, sage ich mal, von den KollegInnen vor Ort. Aber der Versorgungsdruck und der Umschlag, sage ich mal, weil die Patienten sind ja, die Verbeildauer verkürzt sich ja, ist natürlich groß. Und eben auch die Lebensweltorientierung, die man dort überhaupt in zwei oder drei Tagen machen kann. Das bedeutet, wir brauchen Versorgungsmodelle in der Lebenswelt, in der Community, in der Primärversorgung, die diese Versorgungsbedarfe auffängt. Und wir haben zwar ein großes Netz an ambulanten Pflegediensten, haben in Deutschland aber meiner Meinung nach für mich jetzt schon mal Traditionelle Teilung zwischen der krankheitsorientierten Versorgung und der pflegeorientierten Versorgung. Und das ist für Pflegende, finde ich, die in ambulanten Pflegediensten arbeiten, eine große Herausforderung. zu wissen, dass sie zwar bestimmte pflegerische Tätigkeiten machen können, die auch vom medizinischen Dienst sozusagen festgestellt wurden, aber wenn sich an Krankheitsverläufen was ändert, ein unglaublich bürokratisches Netz ist, um sozusagen dort jetzt spontan reagieren zu können, beispielsweise wenn sich eine Wunde bildet am Fuß beim Diabetiker und so weiter. Die Kollegen vom ambulanten Pflegität sehen das ja, aber da brauchen sie also sonst was für Rezepte vom Arzt, vom Diabetologen, da muss eine Hinfahrt organisiert werden und so weiter, damit diese beginnende Wunde beispielsweise Versorgt werden kann. Und das, finde ich, ist ein Riesenproblem. Okay, also Sie sprechen sich dafür aus zu sagen, die Trennung zwischen SGB 11 und SGB V, das ist ja das, was Sie jetzt primär wahrscheinlich angesprochen haben, muss irgendwie aufgeweicht werden. Damit das einfach besser funktioniert und vielleicht auch in den Köpfen der Pflegenden einfach eine ganz andere Rolle spielt, um nicht diese Trennung zu haben. Genau. Weil für unseren Beruf gibt es ja faktisch die Trennung nicht. Wenn wir also Körperpflege bei einem Patienten machen, dann Dann kennen wir den Hautzustand des Patienten, dann wissen wir, wo gibt es ein Wundrisiko beispielsweise und dann sind wir, aber sozialgesetzlich sind wir dann schon wieder in der sogenannten Behandlungspflege, ich brauche gar nicht das Wort nennen, aber das ist eine Trennung, die uns aufoptruiert wird durch das Sozialrecht. die also sowohl für unsere Klientinnen als auch für die Pflege eine ganzheitliche Versorgung nicht ermöglicht, sage ich mal. Vor allem ist das ja tatsächlich ein Phänomen aus dem ambulanten Bereich. Also stationäre Langzeitpflege, da ist es ja auch ein Thema, aber ich würde das einfach auch zum ambulanten Bereich, also überall da, wo quasi der Mediziner, die Medizinerin nicht direkt greifbar ist, wo die primäre Ansprechperson die Pflegeperson ist, genau da ist es ja irgendwie ein Phänomen. Weil aus dem Krankenhaus, da wo ich arbeite, Wenn ich einen Menschen morgens versorge, dann versuche ich möglichst alle Maßnahmen in eine Pflegehandlung zu packen. Dann würde ich die Wundversorgung direkt mitmachen, an der PEC beispielsweise. Wenn ich den Bauch versorge. Das ist ja an sich, im Krankenhaus ist es nicht getrennt. Und in der ambulanten Versorgung aber ja ganz genau, weil das darf manchmal ja sogar nicht die gleiche Person machen, habe ich eine Pflegefachassistenz, darf sie diese Wundversorgung am Bauch nicht machen, dürfte aber die Körperpflege durchführen. Und so ist es. Und wir lehren ja auch so, wie Sie es eben gesagt haben, Frau Kappelhoff. Wir lehren ganzheitlich, unsere Klientinnen zu sehen. Und dann kommt man in einem Setting, wo gesagt wird, das geht jetzt aber so nicht, da müssen wir erst dieses machen, da müssen wir erst jenes machen und so weiter. sozusagen dann ja auch, und die Pflegebedürftigen ja auch, müssen Expertinnen in diesem Sozialrechtssystem werden, um überhaupt gut versorgt zu werden. Ja, auch für die, also für die Pflegebedürftigen und für die Angehörigen ist es natürlich auch eine Riesenherausforderung, sich überhaupt in diesem komplexen Feld zurechtzufinden. Und sie sind dann ja wirklich angewiesen auf entweder einen sehr, sehr guten Pflegedienst oder eine Sehr, sehr gute Haushaltspraxis, wo sie angebunden sind. Ich frage mich jetzt, wir reden jetzt über Komplexerkrankungen, über Fachkräftemangel haben wir noch nicht angesprochen, aber es ist ja irgendwie klar, den haben wir im Gesundheitssektor überall und in der Pflege ganz besonders. Die Menschen werden immer älter auch und auch immer kränker, multimorbider. Da ist CAN da die richtige Antwort oder ist es vielleicht zu viel, was dem da aufgebürdet wird? Ja, also wenn wir jetzt sagen, CHN ist sozusagen das Schweizer Taschenmesser der Gesundheitsversorgung, dann ist das also eine Überforderung. CRN kann nicht den demografischen Wandel Fachkräftemangel und den finanziellen Engpass im Gesundheitssystem heilen, aber CHINE ist ein Baustein dafür, dass sich Menschen für die Pflege interessieren, indem wir sagen, du hast dort einen Arbeitsbereich, der dicht am Menschen ist, wo du autonome Entscheidungen fällen kannst. wo du ein Berufsfeld hast, was du selber steuern kannst und wo du Wirkung sehen kannst bei den einzelnen Menschen, aber auch in den Familien. Und das, glaube ich, ist ein unglaublich attraktiver Arbeitsbereich. Das ist das eine. Und wenn wir Pflege, wir müssen Pflege so darstellen und auch so kommunizieren, dass deutlich wird, Hier ist ein Berufsbild, in dem es sich lohnt zu investieren, sowohl eben die einzelnen Menschen, die Schülerinnen und Schüler. als eben auch deutlich machen in der Politik, das ist ein Bereich, da lohnt es sich zu finanzieren, weil das Geld, was wir dafür ausgeben, können wir am Ende sparen, ehrlich gesagt Ich habe dazu einen Gedanken und zwar würde ich hier tatsächlich weitergehen, Frau Geilis. Sie haben es am Ende schon gesagt, das Geld kann gespart werden und Sie haben gesagt, es ist nicht so das Allheilmittel. Natürlich nicht für alle Bereiche. Ich sehe aber durchaus in der Ambulantisierung von Versorgung schon volkswirtschaftlichen Nutzen auf der einen Seite und gleichzeitig aber auch einen ethischen Faktor. Also während wir natürlich Krankenhäuser entlasten auf der einen Seite, das heißt Personalknappheit und schlechte Versorgung können abgefedert werden, indem man einen Teil der Versorgung einfach dorthin verlagert. wo die Menschen leben. So, sie müssen also nicht ins Krankenhaus. Das bedeutet ja auch für viele Menschen eine Verschlechterung des Gesundheitszustandes. Und dann ergeben sich ja häufig auch erst Krankheitskarrieren, weil sie ins Krankenhaus gekommen sind. Also ich will nur Thema Delia beispielsweise ansprechen oder auch eine dimensielle Erkrankung, die dann weiter voranschreitet. Wir haben nur so komiale Infektionen und so. Also ich glaube, dass ein Großteil der Personen tatsächlich länger gesünder bleiben. kann und die Mortalitätsrate vielleicht sogar sinken könnte. Und das Tolle ist für Menschen, die können einfach in ihrem Umfeld Bleiben. Und man kann das Krankenhaus vielmehr als ein Ort für kritisch Kranke nutzen, um da wirklich Personen zu versorgen, die zu Hause nicht zu versorgen. sind. Und das zeigt sich ja im Moment auch immer in dieser Debatte, wie viele Menschen sehen wir irgendwie in den Notaufnahmen wegen einem Schnupfen oder so. Das liegt natürlich daran, dass die ambulante Versorgung einfach nicht gewährleistet ist, weil niemand da ist. dem sie vertrauen können, den sie ansprechen können und so weiter und so fort. Und ich glaube, dass das alles Symptome sind und dadurch extrem viel Versorgung dezentralisiert werden kann. Und glaube schon, dass das wirklich, wirklich, wirklich einen großen Nutzen bringt für die gesamte Gesellschaft. Ja, also dem muss ich zustimmen. Also genauso sehe ich das auch. Gerade in dem Bereich, wie können wir auch Krankheitssituationen in unseren Lebensalltag integrieren? Und das ist eine Frage, die kann faktisch im Krankenhaus nicht beantwortet werden. Die ist aber grundsätzlich wenn wir mit chronischer Erkrankung umgehen wollen. Und eben krisenhafte Situationen, gerade bei chronischer Krankheit, auch vermeiden wollen. Und ich finde, man hat viel mehr, also die Möglichkeit, viel mehr Daten zu erheben, oder? Also ich meine, wenn jetzt beispielsweise Community Health Nurses in bestimmten Quartieren oder Bereichen arbeiten, können ja Daten erhoben werden, also welche Erkrankungen sind da und so weiter und so fort. Das wiederum kann ja Auswirkungen darauf haben. wie Dinge konzipiert sind. Also dass zum Beispiel bestimmte Menschengruppen ganz anders adressiert werden können, zum Beispiel. Man weiß, okay, gibt es Sprachbarrieren, hier brauchen wir mehr Personen irgendwie mit kulturellen Unterstützungsleistungen oder wie auch immer. Man hat das Thema queersensible Pflege. Dass man darauf viel mehr aufbaut, weil einfach diese Daten ganz anders vorhanden sind. Man kann ganz andere Spezialisierungsformen in der Nähe dieser Personen etablieren. Also, was weiß ich, dann ist da irgendwie ein Büro. Ein Expertisebüro, wo Menschen mit Expertise zur Wundversorgung sind oder wie auch immer. Also es ist doch alles möglich. Ja, genau. Und was wir beispielsweise auch festgestellt haben in dem Costa-Projekt in Hamburg auf der Vettel dass die Menschen, die dort wohnen, beispielsweise in ihrer Wohnumgebung, häufig eine Problematik haben mit Schimmel in ihren Wohnungen. Also hier kommt eben auch der Sozialraum, kann nochmal ganz anders adressiert werden. Das sieht man natürlich nicht, wenn die Patienten in die Praxis kommen, in die Hausarztpraxis kommen. Wohnraumanpassungen und so weiter, offene Steckdosen, Stolperfallen, also die Unfälle in der Häuslichkeit könnten reduziert werden. Damit können Krankenhause reduziert werden, theoretisch. Man kann viel mehr Sozialleistung natürlich in die Wege leiten, sage ich mal, weil viele Menschen haben einfach ein Wissensdefizit und wissen gar nicht, dass es sowas wie eine Schwerbehinderung gibt, dass man das beantragen kann. Hier ist völlig klar, sie brauchen irgendwie ein Pflegegrad, weil das steht ihnen zu und sie haben die und die Einschränkungen. Also werden ja ganz andere Dinge plötzlich sichtbar. Und Thema Einsamkeit. kann ganz anders begegnet werden im Alter, was glaube ich ein großes Problem ist. Und man kann eine ganz andere Vernetzung zwischen diesen Menschen, eine ganz andere Nochmal irgendwie so ein so eine Art, ich würde nicht sagen, Treffpunkt, aber die Möglichkeit schaffen, sich zu verbinden, sich auszutauschen, so, das ist ja, also im Moment hängen halt alle hinter ihren vier Wänden und kommen nicht in den Austausch, aber wenn bekannt ist hier, haben sie von der schon gehört, die könnte und so. Und die Communities fragen das auch nach. Also die fragen auch bei uns an den Hochschulen nach, ob wir Projekte zusammen machen können für die Gesundheitsförderung im Quartier zusammen. Die wollen Quartiersprojekte machen Und das machen wir auch. Die Frage ist aber, wie kann das, Gesundheitsförderung im Quartier beispielsweise, Prävention, wie kann das in die Regelversorgung kommen? Das bildet unser Gesundheitssystem und die Struktur unseres Gesundheitssystems zurzeit nicht ab und da kann man sich wundern, weil eben Sozialarbeiter Sind ja auch finanziert in den Quartieren beispielsweise. Kommunal. Warum geht das nicht für die Gesundheit? Wäre ich Politiker, würde ich dann fragen, wenn wir es etablieren wollen, welche Evidenz gibt es denn? Ich bin mir nicht sicher, ob sehr viele Politiker sehr evidenzorientiert arbeiten. Aber gibt es Evidenz? Also gibt es Evidenz. Die Evidenz haben wir. Also Frau Stemmer hat das Projekt gemacht in Hamburg haben wir mit dem Costa-Projekt. Ein randomisiertes, kontrolliertes Trial gemacht. Die Evidenz haben wir. Und ehrlich gesagt, ist auch immer, das ist ja das Erste, was wir immer gefragt haben. gefragt werden, haben Sie Evidenz? Und dann sind wir ganz fleißig und schreiben die Forschungsanträge, machen die Forschung, zeigen die Evidenz Und dann wird gesagt, ja, ja, aber in die Regelversorgung, ja, nee, da ist das Geld nicht da. So. Und das zunehmend, jetzt bin ich jetzt schon so alt geworden, ehrlich gesagt, und zunehmend frustriert mich das wirklich. Ja, vor allem, es sind ja immer wieder Modellprojekte. Für diese Modellprojekte ist Geld da. Dann gewöhnen sich Menschen über ein Projektzeitraum von drei Jahren an diese Versorgung und dann wird ihnen gesagt. Ja, jetzt brauchen sie aber wieder einen Hausarzt. Da momentan keine Plätze frei, da müssten sie dann fünf Kilometer weiter weg. Genau. Genau. Und wenn man Glück hat, kann man ein Anschlussprojekt machen. Aber das ist ja nicht, was wir wollen. Also wir als Wissenschaft können die Evidenz. zeigen, können auch Strukturbeispiele zeigen und dann müssen ja die weiteren Akteure auch ihre Aufgabe machen. Wir versuchen da ja auch Vernetzung. Wir machen beispielsweise eben die Tagung jetzt, die wir in Hamburg im Oktober machen, zur Community Helsenhausen. Da versuchen wir eben auch die Vernetzung. Und das deutlich zu machen. Wer müsste denn noch hinzugezogen werden? Also Sie haben von Sozialarbeiterinnen angesprochen, fand ich einen interessanten Punkt, weil Sie haben recht, dafür ist Geld da und die arbeiten ja auch, also leisten sehr, sehr gute Arbeit auch im Quartier. Das würden die anders sehen, dass da Geld da ist. Ja, aber sie sind wenigstens finanziert. Also, ne? Und zwar langfristig. Es sind keine befristeten Modellprojekte, Verträge. Gibt es da bestimmt auch, aber. In der Regel ja nicht. Wir hatten über Medizin gesprochen. Kommunen gehören da ja auch eigentlich rein. Wen vergisst man häufig noch? Genau, der kommunale Gesundheitsdienst, der muss da mit rein. Es müssen Krankenkassen, die sind natürlich wichtig, die mit auch Schulen beispielsweise und natürlich die Ambulante Pflegedienste, also das möchte ich auch nochmal sagen. Also auch, ich kann mir auch die Arbeit von Community Health Nurses beim ambulanten Pflegedienst vorstellen. Aber ich finde auch, auch diese ambulante Versorgung in den Pflegediensten, auch das meiner Meinung nach, hatte ich ja vorhin schon angesprochen, sollte auch strukturell verändert werden. Die Pflegeversicherung steht ja auch stark unter Druck. Neben finanziellen Mitteln gibt es noch weitere Schritte, die irgendwie fehlen. Also strukturelle Verankerung und finanzielle Verankerung, aber es ist vielleicht auch irgendwas in Richtung der Haltung der Gesellschaft zum Thema? Also Haltung der Gesellschaft natürlich zum Thema. Und da sehen wir, finde ich, auch schon einen Unterschied zu Großbritannien. Da ist die Nörse. Das ist faktisch ein Durch traditionelles, durch die Gesellschaft anerkanntes Berufsbild und eine anerkannte Person, muss ich mal sagen. Das ist anders als bei uns, meiner Meinung nach. Aber ich finde auch, wir brauchen auch in unserer eigenen Berufsgruppe die Notwendigkeit und die Perspektive. Ich möchte Verantwortung übernehmen für meine Versorgungsentscheidungen und bin dafür auch rechenschaftspflichtig. Wir haben ja Studiengänge etabliert. In Hamburg beispielsweise haben wir seit 2013 einen Studiengang zu Advanced Nursing Practice und machen da auch eine Spezialisierung zu Community Health Nurses. Und ich muss einfach sagen, es gibt viele Interessenten für diese Spezialisierung. Und die Frage ist aber, wo arbeite ich danach? Und wir haben Kooperationspartner, aber das ist bisher sind das eben Einzelprojekte. Das ist nicht so, dass wir sozusagen damit eine kritische Masse erreichen können. Anders als im Bereich Beispielsweise Advanced Nursing Practice für die Intensivpflege oder für den onkologischen oder palliativen Bereich. Aber auch das hat, ehrlich gesagt, das hat ja auch zehn Jahre gedauert, bevor wir das gut etabliert haben und unser Studiengang jetzt überbucht ist. Aber Da braucht man einen langen Atem. Sie haben ja gerade internationale Vorbilder so genannt. Was kann man da übernehmen? Aber also häufig wird ja gesagt, oh, die skandinavischen Länder ganz toll, die machen das alles ganz toll. Ich finde das immer dann schwierig, weil ich denke mir so, ah, es ist ja aber auch eine ganz andere Bevölkerungsstruktur und der Sozialraum sieht auch einfach anders aus. Kann man da viel übernehmen? Was kann man nicht übernehmen? Ja, man kann natürlich übernehmen, die Akademisierungsquote, muss man einfach sagen, in den skandinavischen Ländern. Das ist eine andere und damit eben auch Sage ich jetzt mal ein anderes Fremdbild auf Pflege, aber auch ein anderes Selbstbild für Pflege. Nämlich, wie ich gesagt habe, es ist klar Wenn wir jetzt Studiengänge haben, bedeutet das, dass meine Arbeit, die ich langjährig als Pflegende gemacht habe, wird faktisch, das, was ich schon immer mache, wird faktisch aufgewertet. muss man das also studieren, um das machen zu können, was ich schon jahrelang mache. Und das ist auch eine Aufwertung meiner Arbeit und eine Erkenntnis daran, dass das wichtig ist, die Arbeit, die wir bisher geleistet haben. Und ich finde es andersrum, wenn wir jetzt, wir haben ja die Bachelorstudiengänge, die Primärqualifizierenden jetzt seit langen Jahren, wir haben jetzt die Masterstudiengänge. Es ist einfach ein Potenzial, das wir mittlerweile mit starken finanziellen Ressourcen aufgebaut haben. Und nun müssen wir für dieses Potenzial eben auch deutlich machen. Jetzt muss auch geliefert werden für die Versorgungsqualität. Warum braucht es denn für Community Health Nursing überhaupt ein Studium? Also, wenn ich jetzt mal so fragen würde, also ich habe sehr viele sehr erfahrene Kolleginnen. Und die würden sich jetzt dazu entscheiden, oh, ich möchte vielleicht doch noch in die kommunale Gesundheitsversorgung gehen. Dafür muss ich doch jetzt nicht studieren. Ich mache das doch schon immer. Genau, also das ist eine, das ist ja auch richtig. Mit jahrelanger Erfahrung im Bereich der Pflege. Können wir Familien einschätzen? Wir können Individuum einschätzen in ihrer Gesundheitskompetenz. Wir kennen die Krankheiten, mit denen Menschen umgehen müssen. Wir wissen Herzkreislauf-Erkrankung, Schlaganfall. Diabetes, Krebserkrankungen, da da damit können wir umgehen, wir beraten Familien und die Angehörigen, die Personen selber, die betroffen sind, aber auch die Pflegebedürftigen, das machen wir. Und das ist auch richtig. Wozu ich das Studium brauche, ist deutlich zu machen, dass die neuen Versorgungskonzepte und Auch neue Interventionen, welches Outcome die haben, welche Wissenschaftsbasierung dahinter steht und eben auch die Entscheidung. Ich weiß, was die Studie sagt, wie das Lagerungsschema sein soll, aber wie Beziehe ich das jetzt auf die Situation, die jetzt vor mir ist? Und wie übernehme ich Verantwortung für meine Entscheidung jetzt beispielsweise? Und das ist etwas, finde ich, was Wozu man sich gönnen kann, sag ich mal, auch ein Studium zu absolvieren. Wie muss denn so ein Studiengang aufgebaut sein, um am Ende als Community Health Neues dazustehen? Also reicht irgendwie Pflegewissenschaft, Bachelor, Master? Ja, also Damit beschäftige ich mich jetzt schon seit langen Jahren. Meiner Meinung nach ist der Bachelorabschluss, insbesondere der primärqualifizierende Bachelorabschluss. In generalistisch für alle Altersgruppen, alle Settings. Und im Master sollte die Spezialisierung erfolgen. Beide, also sowohl Bachelor als auch Master, sind wissenschaftsbasiert. Wie in anderen Berufsfeldern auch, ist ganz klar. Im Masterstudiengang ist die Spezialisierung zu bestimmten Pflegephänomenen, zu bestimmten Altersgruppen zu bestimmten Settings. Und da muss spezifische Perspektive aufgebaut sein. Und da kann man trefflich drüber streiten, sind das jetzt Phänomene, Wunde beispielsweise. Kann ich eine Spezialisierung machen im Bereich Wunde, also ein Pflegephänomen, oder mache ich eine Spezialisierung Richtung Alter? Wir haben jetzt beispielsweise durch die Generalisierung Ja, schon auch die Problematik, was ist mit der Kinderkrankenpflege, wo ich denke, ja, dazu braucht es eine Spezialisierung im Master. Genauso wie das bei MedizinerInnen ist, die ihren Facharzt eben nach ihrem Grundstudium machen, das braucht es bei uns auch. Und eben auch dann eine Spezialisierung zu Community Health Nursing, wo ich bestimmte Public Health-Anteile, bestimmte epidemiologische Anteile, bestimmte soziologische Anteile Einschätzung von Familiensystemen brauche, spezifisches Wissen zu Prävention, zur Gesundheitsförderung, zu Schulungskonzepten und so weiter. Wie viele Studiengänge zu Community Health Nursing in dem Rahmen gibt es denn dann in Deutschland? Ja, das ist ja immer ein bisschen volatil. Also Sie wissen ja, Wittenherdecke hatte ja auch einen Studiengang zu Community Health Nurses, der zurzeit ja ausgesetzt ist, wenn ich richtig informiert bin. Dresden hat einen Studiengang zu Community Health Nurses. Wir in Hamburg haben die Spezialisierung zu Community Health Nasses. Also es gibt Studiengänge und Pflegende, die sich dafür interessieren, sollen uns, also ich habe jetzt ja ein paar Hochschulen genannt, sollen uns anschreiben und wir reagieren auch darauf. Aber es ist eben nicht flächendeckend. Aber es ist ja auch nicht flächendeckend, dass man überall sein Master in also es gibt sehr viele Master zu Pflegewissenschaft und Pflegemanagement, da ja noch mehr, aber spezifische Master Auch in ANP ist ja eher wenig, aber es kommt. Das ist die positive Aussicht. Es kommt ja. Ist wenig, ja. Jena hat ja begonnen, Frankfurt hat damals begonnen, die Hamburg haben nachgezogen und Wir sind wirklich, das muss ich sagen, wir sind vor 15, 20 Jahren losgezogen in die Kliniken zu den Kolleginnen und haben das Konzept vorgestellt, haben uns die Schweiz angeguckt. haben Skandinaviern angeguckt, die ja schon lange mit diesen Spezialisierungen auf Master-Ebene arbeiten. Es gibt ja aber auch Pflegefachpersonen, die jetzt schon sehr gemeindenah arbeiten, die vielleicht auch sogar sagen, sie wären aus der Pflege herausgegangen. weil sie jetzt beispielsweise bei der Stadt arbeiten, nutzen aber ja ihre pflegerische Perspektive, um Communities vor Ort zu stärken, gesundheitlich präventiv zu handeln. Haben aber vielleicht gar keinen akademischen Abschluss. Würde man sie dann auch irgendwann als County Heldner titulieren Wird das Konzept, wenn es so wäre, dass man sie auch Community Health Nurse nennen würde, wird das Konzept dadurch irgendwie irgendwie aufgewertet werden oder würden dann diese Personengruppen ausgeschlossen werden, wenn man es nicht machen würde? Das Bundesministerium für Gesundheit arbeitet ja an einem sogenannten ANP-Gesetz und da wird es sicherlich rechtliche Regelungen geben für diese Berufsbezeichnung. ANP und auch Community Health Nursing. Und da muss man sicherlich spezifische Kriterien erfüllen können, um sich so bezeichnen zu können. Mit allen berufsrechtlichen, und ich habe ja dann auch gesagt, finanziellen, also abrechnungstechnischen hoffentlich Möglichkeiten. Das würde ich jetzt aber nochmal unterscheiden von der Kompetenz, die Pflegende haben, in einem bestimmten Bereich arbeiten zu können. Und ich glaube, wir müssen beides machen. Also es ist ganz klar, dass Pflegende, die sich einen Bereich gesucht haben, wo sie ihre pflegerische Perspektive einbringen können und für die Gesellschaft, für die Patientinnen, für die Menschen aktiv sein können. Das müssen wir unterstützen und da müssen wir Möglichkeiten eröffnen, beispielsweise Nachqualifizierungen machen zu können. Oder eben auch zu sagen, wenn jemand sagt, na, also ehrlich, das möchte ich nicht mehr, ich möchte jeden Tag meine Arbeit machen und die macht mir Spaß und das will ich weitermachen, auch das muss ermöglicht sein. Ja, und ich wollte noch mal was sagen hinsichtlich Fachkräftemangel, was wir vorhin kurz angetickert haben. Wir wissen aus unseren Untersuchungen, dass Pflegende nicht aus dem Beruf aussteigen, weil ihnen Pflegepötzig nicht mehr gefällt, sondern sie steigen aus dem Beruf aus, weil die Rahmenbedingungen, unter denen sie Pflege machen müssen, sie faktisch an den Rand der Verzweiflung bringen und in den Burnout bringen. Und deswegen steigen sie aus. Und wenn wir Rahmenbedingungen schaffen können, in denen Pflegende eigenständige Entscheidung treffen können, in denen sie Verantwortung übernehmen können und ihren eigenen Arbeitsalltag bestimmen können, dann steigt auch die Berufszufriedenheit. Und so denke ich, ist die Weiterentwicklung der Pflege hinsichtlich der Kompetenzen, die wir eben besprochen haben, eine Möglichkeit, auch dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken. Also nicht die einzige, aber auch eine Möglichkeit. Ja, vor allem ist es ja auch ein super interessantes neues Gebiet, in dem man arbeiten kann, wenn man sagt, Krankenhaus, das ist mir irgendwie zu viel. Und ich möchte aber auch irgendwie nicht in diesen klassischen Weg der ambulanten Pflege gehen, weil da eben ja auch der Leistungsdruck sehr, sehr hoch ist Aber ich möchte irgendwie weiter im Bereich Pflegearbeiten, dann ist natürlich Kommentar Health Nursing, wie es auch immer dann ausgestaltet ist, aber mit einem sehr, sehr autonomen Handlungsspielraum ein sehr interessantes. Ein neues Gebiet, in dem man arbeitet, wo man sich auch sehr stark spezialisieren kann. Und wo auch, das haben wir ja noch gar nicht angesprochen, die Person- und Familienzentrierung super zentral ist. Genau. Da hat man eben viele Perspektiven, die man integrieren kann in seinen eigenen Arbeitsalltag. Man macht Beratung, man berät die Familien, aber auch die Wunde versorgen. Ja, das ist eben die Integration, die wir lernen, wenn wir Pflege lernen und die wir dann in unserem Alltag anwenden können. Es ist eigentlich, wenn man es jetzt so sagt, ist es eigentlich frappierend, dass das so eine neue Erfindung sein soll. Ja, vor allem also, wenn man die Wunde versorgt, hat man ja Zeit und kann reden. Und das sind ja diese Beratungssituationen, auf die es dann auch ankommt. Wenn man dann eben zum Beispiel die zuckerhaltigen Getränke auf dem Tisch stehen, sieht und nochmal ein kurzes Gespräch über Ernährung zur Verbesserung der Wunssituation führen kann und das eben nicht unter dem Aufhänger. Wir reden jetzt mal über ihre Ernährung. Wenn man dann nämlich kommt, dann hat schon keiner mehr Lust, weil es eben super sensibel ist. Wenn man es aber eben so zwischendür und Angel in einem angemessenen Kontexten hat. Es ist halt häufig auch fruchtender. Und man macht es jeden Tag oder jeden zweiten Tag, je nachdem, wie oft man die Wunde versorgen muss. Ja, und einen Blick auf den Küchentisch, wie die Tabletten dort angeordnet sind, da wird man schon wissen Ja, wie wird sich der Blutdruck entwickeln? Also, das ist, das sind eben Erkenntnisse und Erfahrungen, Einblick in den Kühlschrank und man weiß, wie jetzt Patient oder die gesamte Familie auch beraten werden kann. Ich finde das erstaunlich, dass das Potenzial dahinter nicht erkannt wird, weil dazu braucht man jetzt echt die fünfte Klasse nicht abgeschlossen haben, um zu erkennen, dass das irgendwie sinnvoll ist. Und wir haben, also bei der Übergabe, wir haben bisher keine Rückmeldung erhalten, aber wir haben dem Ethikrat geschrieben, weil insbesondere im Pflege-Neuordnungsgesetz sehr ganz viel verändert wird. Und Wir haben irgendwie gesehen, es gibt ja Konzepte, die offenbar in der Schublade liegen, so zum Beispiel Community Health Nursing, die aber in diesem ganzen Sparwaren überhaupt gar nicht berücksichtigt werden. Also ich meine, man kann ja sagen, Also das ganze Krankenhaussystem ist uns echt so ein bisschen zu teuer und das müssen wir echt ein bisschen zurückdrehen, aber wir haben ja das Community Hair Nessen-Konzept und deswegen versuchen wir die Versorgung dahin so ein bisschen zu lenken, weil dann wird sie ihnen erstens besser gehen und zweitens sind sie nicht weiter unterversorgt. Aber was jetzt passiert ist, wir streichen einfach die Gelder, ohne irgendwelche anderen Konzepte anzubieten oder zu fördern. Das heißt, uns ist ziemlich egal, wie ihr versorgt seid. müsst ihr euch selber kümmern. Und das sehen wir ethisch einfach total grenzwertig, dass eine Bundesregierung so agiert, obwohl es Alternativen gibt, um die Versorgung aus diesen teuren Bereichen, die wir vorhin schon angesprochen haben. Einfach in andere Konzepte zu gießen, die lange in der Schublade liegen. Ich verstehe das gar nicht, warum man da nicht gewillt ist, das zu machen. Wo ist der Hemmschuh? Ich glaube einerseits, also ich habe ja vorhin gesagt, wir haben das Wissen ja schon, aber wir kriegen es nicht auf die Straße. Aber ich glaube Wir haben das Wissen, aber so wie ich Politik kennengelernt habe in den letzten Jahren, muss ich auch sagen, da fehlt auch manchmal das Wissen, was Pflege eigentlich bedeutet und was Pflege kann. Und wenn wir sagen, ja, also jetzt in Kompetenzerweiterung bedeutet Wissenschaftsbasierung, da denken die schon, ja, okay, also die akademisierte Pflegekraft. . Arbeitet am Schreibtisch und wertet Studien aus, was sie natürlich auch macht. . Aber nicht zum Selbstzweck, sondern um Versorgung dann machen zu können. Das ist irgendwie, das wird Kaum verknüpft. Oder wenn ich dann sage, ja, also auch beim Chirurgen hat keine Angst, wenn der studiert hat, dass der jetzt nicht mehr mit seinen Händen operiert. So, es ist so. Aber bei der, ich sag mal, bei der Krankenschwester hat man die Befürchtung, wenn die erst studiert hat, dann arbeitet die nicht mehr mit den Händen. Aber da würde ich tatsächlich auch unsere eigene Berufsgruppe sehr arg an die Mangel nehmen. Also heute Morgen, bevor wir die Aufnahme gemacht haben, habe nämlich heute einen freien Tag, habe ich natürlich erst mal eine halbe bis dreiviertel Stunde in den sozialen Medien verbracht. was man halt so macht morgens im Bett, wenn man nicht aufstehen muss. Und da werden einem tausende Reels vorgeschlagen von Pflegepersonen, die sich entweder darüber aufregen, wie schlecht es alles läuft, aber keine Möglichkeiten nennen, wie man es denn verändern kann. Dann Videos, die sich vermeintlich lustig um alle Möglichkeiten der Körperausscheidung drehen. Und dann wiederum Videos, wo sich Pflegepersonen eben sehr abwertend auch über den Beruf äußern, sodass man eigentlich auch gar keine Lust hat, als junge Person in den Beruf zu gehen. Und das sind nur die sozialen Medien. Das, was man auf Station erlebt und im Arbeitsalltag ist ja dann porträtiert das eigentlich sehr gut. Aber es sind Personen, die super viel Fachwissen haben, die sich aber so ein bisschen in der Eigenentwicklung im Weg stehen. Die dann sagen, ach, warum denn studieren? Weil auch in der Community der Pflege ist es nicht angekommen, was man eigentlich als studierte Pflegefachperson macht. Es ist sehr, sehr schade. Da braucht es sehr viel Wissensbandel. Ja, aber Franz es, da ist jetzt viel in einen Topf geworfen, fürchte ich. Weil auf der einen Seite ist es natürlich das Berufsbild, auf der anderen Seite was erlebe ich auf Stationen. im Krankenhaus. Wir hatten vorhin das Thema Personalmangel und Nicht-Personalmangel. Also während die PPR 2. 0 jetzt irgendwie auch so abgebügelt wird und es im Grunde genommen damit gar kein Instrument mehr gibt im Personal. institutionell zu erfassen oder zu bemessen, fehlt im ambulanten Bereich mal schon erst recht. So, da ist so Pi mal Daumen und mal gucken. Und was ich aber auch erkenne, wäre das Potenzial zu sagen, okay. Wenn wir Community Health Nursing wirklich ernst meinen, dann würde es ja vielleicht eine Verlagerung geben von Personal in den ambulanten Bereich. Und dann wäre natürlich auch die Frage. . wäre die Vorzeichen für eine Personalbemessung im Krankenhaus ganz andere, weil dann ein ganz anderes Klientel liegt. Das heißt, ich glaube, wenn man das ernst nimmt Dann wird das Thema Personalbemessung und grundsätzlich, wie ist Pflege eingesetzt und welche Effizienz kann sie auch leisten im Rahmen der gesamten Versorgung. Ein ganz andere. Weil, wenn wir nämlich aufhören, das hat Frau Geides ja vorhin schon gesagt, darüber nachzudenken, dass wir alle erstmal ins Krankenhaus bringen und weil es halt schon eskaliert ist, ist es ja viel sinnvoller. mal da zu beginnen, bevor es anfängt. So, dann ist natürlich ein ganz anderer Personalaufwand nötig, wenn wir Menschen schon davor bewahren, grundsätzlich erstmal ins Krankenhaus zu gehen. Und dann landen da auch weniger. Das heißt, das Erfordernis für viel Personal im Krankenhaus könnte sich einfach verändern. Und dann ändert sich vielleicht auch, das ist natürlich jetzt alles Zukunftsmusik, aber dann ändert sich vielleicht auch einfach Das Bild, ich bin überarbeitet und ich kriege mein Freilich und das Berufsbild wird sich verändern. Also ich glaube, das hängt alles schon irgendwie mit ein bisschen zusammen, aber man muss es halt irgendwie mal auf die Straße bringen. Also wir können ja nicht ewig in Modellprojekten irgendwie versacken und sagen, so, das war es jetzt, danke, aber Regelversorgung, nein, danke, weil das wollen wir nicht finanzieren. Das ist doch das eigentliche Problem. Also da frage ich mich halt auch, was ist denn jetzt das Problem, weshalb es nicht gemacht wird? Sie haben jetzt gesagt, da fehlt Wissen, aber wenn ich jetzt Politiker bin und mir jetzt jemand sagt, pass auf, mit dem Community Health Nursing und so, Würde mir das jetzt sagen, was die Vor- und Nachteile sind, höre ich mir das an. Dann wäre ja meine logische nächste Frage, okay, wer soll es denn machen? Und wenn dann jemand sagt, ja das machen Pflegende, dann würde ich mich entweder dabei erwischen, dass ich einen Vorurteil habe und sage, hier Pflegende oder was. Oder würde sagen, ja, okay, warum eigentlich nicht? Können die das leisten? Und Dann kommen wir halt an die Frage, könnten sie, dürfen sie aber nicht. Also ist hier einfach das Gesetz vielleicht einfach das zentrale Problem, weshalb es nicht umsetzbar ist, weil man immer wieder andere Professionen braucht, um Dinge zu tun? Also ich finde auch interessant, wenn wir ins Pflegeberufegesetz schauen, die Anforderungen, die dort formuliert werden an Pflege, auch in die Ausbildungs- und Prüfungsverordnung, das sind ja enorme Anforderungen, die da Deutlich werden. Und das ist auch richtig. Aber das, was dann abgerufen wird in der Versorgung, was Pflegende dann tun dürfen, und was sie nicht tun dürfen aus irgendwelchen Gründen. Das ist, finde ich, meiner Meinung nach eine Riesendiskrepanz. Und das macht der Gesetzgeber ja auch. Er hat ja auch diese Anforderungen in dieses Bundesgesetz geschrieben, die meiner Meinung nach richtig, richtig hoch sind. Aber das dann nicht abzurufen in der Versorgung, weil es rechtliche andere Rahmen gibt, finanzielle Fragestellungen Interdisziplinär, also Lobbyarbeit und so weiter. Das ist eine Schizophrenie, meiner Meinung nach. Jetzt müssen wir vielleicht aber auch nochmal so ein bisschen den Finger in die Wunde legen, weil die Frage ist natürlich. Sie haben es vorhin gesagt, Community Heiznick als Schweizer Taschenmesser, vielleicht eher nicht. Und es ist ja so. Es scheint ja an der Realität einfach zu scheitern. Also, wir reden darüber seit mehreren Jahren, aber Umsetzung, eher Fehlanzeige. Fitten hat den Studiengang pausiert, weil es offensichtlich zu wenig Menschen gibt. Und in Dresden frage ich mich, was erzählt wird, wie die Menschen arbeiten. Und ich frage mich, wie viele Menschen der Studiengänge arbeiten oder der Absolventin arbeiten tatsächlich dann auch im Community Health Nursing. Also ist so ein bisschen die Frage, gut gemeintes Konzept oder nicht tragfähig und irgendwie Ein Elfenbeinturm oder so. Ja, also das ist nicht meine Perspektive. Meine Perspektive ist, wir arbeiten weiter daran und es gibt eben, wir sehen in Modellprojekten, dass das Berufsbild Wirkung erzeugt in der Versorgung Und es wird sich auch durchsetzen. Die Frage ist, wie lange wird es dauern, bis es so kommt? Wir haben Absolventinnen unseres Studiengangs, die arbeiten im Gesundheitskios beispielsweise in Hamburg und die machen genau das. Das bleiben bisher aber Vereinzelt finanzierte Projekte. Und wir brauchen die Struktur in der Regelversorgung. Und dann wird das auch, dann wird das auch kommen, weil wir werden keine andere Chance mehr haben, Versorgung zu organisieren, die Die Krankenhäuser werden weiter unter Druck sein und Pflege wird dieses Berufsbild auch für sich weiterentwickeln. Davon bin ich überzeugt. Aber führt das dann nicht vielleicht zu einer Überforderung? Also Pflege ist ja jetzt offenbar soweit mit dem Weitblick und zu sagen, hey, wir bilden die schon mal aus, weil Frau Geilis hat gesagt, wir kommen da ohnehin nicht drumherum. Und irgendwann fällt uns das auf die Füße und dann können wir sagen: Hey, kein Problem, wir haben vorgesorgt, alles da. Und jetzt müssen die aber auch plötzlich liefern, so von heute auf morgen. Geht das denn? Weil die Frage ist natürlich auch so ein bisschen, haben sie vorher noch nie gemacht? Das ist das eine, das ist ein neues Berufsfeld, wie funktioniert das? Muss ich alles ruckeln? So, das ganze Netzwerk muss erstmal aufgebaut werden. Ich kann mir vorstehen, dass der eine oder andere aard so die Ärzte da vielleicht schwierig is in der Communication, weil sie befürchten dass man in das Wasser abgräbt oder wie auch immer. Es braucht natürlich eine andere Abrechnungslogik. Also hier müssen Gesetze verändert werden. Und es muss natürlich auch sehe ich so eine Abgrenzung geben. Also was darf denn Community Health Nursing? Was ist der Gegenstandsbereich, was sind die Tätigkeitsbereiche von Community Health Nurses? Und wie grenzen die sich von der Medizin ab auf der einen Seite, aber vielleicht auch von der sozialen Arbeit und von allen anderen Berufen. Also das muss ja alles ziemlich klar austariert werden. Da stehen wir noch lange nicht, oder? Ja, doch, ich würde sagen, da stehen wir schon. Wir wissen, dass das BMG daran arbeitet. Wir haben selber auch schon Stellungnahmen geschrieben, Beispiele formuliert, was Tätigkeitsbereiche und Verantwortungsbereiche sind. Ich habe immer so ein bisschen Schwierigkeiten, fein sisalierte Tätigkeiten zu definieren. Also jetzt nimmt die Community Hells Nasis den Pennen und Spritz. Insulin sozusagen und das kostet so und so viel Zeit und das kostet so und so viel. Wir wissen aber, dass die Sozialversicherungsträger genau das wollen, damit sie das in ihrer Abrechnungslogik hinterlegen können. Das wird ein Aushandeln sein. Also für mich wäre es eher so professionswissenschaftlich eher Verantwortungsbereiche zu definieren. Da werden wir Kompromisse schließen müssen, das denke ich schon. Aber genau daran arbeiten wir jetzt. Und deswegen bin ich gespannt, ob jetzt unter der neuen Leitung des Ministeriums, welche Bedeutung dieses Gesetz jetzt haben wird. Und die Weiterarbeit daran, wir haben da auch natürlich schon geschrieben ins BMG und haben deutlich gemacht, das braucht es jetzt aber unbedingt, das ist das eine. Und die andere Seite ist natürlich, sind Pflegende bereit, diese Verantwortung dann auch zu übernehmen. Und ehrlich gesagt, Da vertraue ich meiner Berufsgruppe. Ich gehe jeden Tag mit unglaublich engagierten und motivierten Pflegenden um, sowohl Studierenden als auch Pflegenden in der Praxis. Ich finde das einfach toll. Mit meiner eigenen Berufsgruppe umzugehen und deutlich zu machen, ihr habt eine Entwicklungsperspektive, ihr seid unglaublich wichtig für das System. Und natürlich sehe ich auch, was Sie gesagt haben, Frau Kabelhoff, die andere Seite, dieses, ich kann einfach nicht mehr und ich muss mal diese Idiotie also in meinem Arbeitsalltag zeigen und deutlich machen Ich kämpfe sehr stark dagegen an, gegen dieses Bild, was nur noch den Frust zeigt und nicht Power von Pflege. Ja, das sehen wir an vielen Stellen, insbesondere in den sozialen Medien, aber es geht natürlich auch anders, indem man einfach das Beste draus macht. Also ich meine, irgendwie müssen wir klarkommen. Sie haben gerade den Nachfolger erwähnt von Frau Wagen und Herr Linnemann. Herr Linnemann, fühlen Sie sich herzlich eingeladen in den Übergabe-Podcast. Würde uns gerne mit Ihnen unterhalten. Also wenn Sie das jetzt hören oder irgendjemand aus dem BMG, wir wissen, dass das BMG hin und wieder ja mal reinhört, gerne Notiz an Herrn Linnemann. Wir würden uns sehr freuen, wenn wir uns mal mit ihm unterhalten können. Denn er kann uns das ja vielleicht erzählen, wie er das Gesetz ausgestalten möchte und grundsätzlich die Versorgung der Gesellschaft auf ein besseres Niveau heben möchte. Damit sind wir im Grunde genommen schon fast am Ende. Frau Geidis, ich höre Ihren Optimismus. Tatsächlich. Und wäre natürlich auch komisch, wenn das nicht so wäre, gerade weil sie natürlich jetzt auch da federführend sind. Was glauben Sie, wie lange wird es noch dauern, bis wir soweit sind? Bis wir das wirklich belastbar auf die Straße gebracht haben? Ich möchte fünf Jahre sagen, ich glaube aber realistisch in zehn Jahre. Ich weiß nicht, ob wir zehn, weil in zehn Jahren ist schon fast alles wieder gelaufen mit dem demografischen Wandel. Da sind wir schon fast wieder so im Abschwung. Da frage ich mich, braucht man das jetzt alles noch? Die Baby-Buma kommen doch noch. Der Peak ist 2035. Also, das ist ja zählt. Also für mich für mich brauchen wir das. Also ich würde gerne durch eine Community Hellsmers versorgt werden, in meiner Häuslichkeit, ehrlich gesagt. Ja, wir sehen es ja international auch. Ich meine, wir müssen nur in die Niederlande gucken. Klar, die Niederlande ist kleiner, so, aber die haben insgesamt 90 Krankenhäuser. Wir haben 1500 so. Also das ist schon eine andere Hausnummer. Und die haben natürlich sehr viel ambulantisiert. Ob das gut oder schlecht läuft, darüber kann man sich streiten. Aber per se ist das System ein anderes und Ich sehe jetzt nicht, dass die Lebenserwartung von Niederländerinnen eklatant geringer ist als beispielsweise in Deutschland. Also ich würde meinen, es ist ein belastbares System, dem man mal eine Chance geben kann, in die man vertrauen kann und jetzt auch wissenschaftlich begründet und ich finde es gibt jetzt auf jeden Fall eine Ausrede weniger zu sagen, den mache ich nicht. Also Irgendwie wird es dann irgendwann auch klar und welchen Weg das alles gehen muss. Jetzt fällt mir die Frage ein, Frau Geiles, es gibt diesen Vorstoß, diese Pflegediagnosen jetzt zu forcieren. Wie sehen Sie das Thema Community Health Nursing denn hier abgedeckt, wenn Sie sagen, naja, also so richtig kleinteilig abbilden kann man es gar nicht. So, da würde ich Ihnen auf jeden Fall recht geben, aber lässt sich das denn überhaupt mit Pflediagnosen grundsätzlich abbilden? Ich glaube, wir kommen nicht drum rum, ehrlich gesagt, mit Diagnosen, das mit Diagnosen abbildbar zu machen. Hier wird es auch darauf ankommen, wie fein siseliert wird das werden können. Also gehe ich in die. Siebte Unterkategorie beispielsweise wird das, also das darf es nicht sein, weil wir können kein bürokratisches Monster da aufbauen. Dann sind wir mehr damit beschäftigt, die Kategorien zu suchen, als die Patientensituation wahrzunehmen. Das ist, ich sehe das generell eine Problematik im Gesundheitssystem und in der Versorgung, dass wir sehr gut sind in der Diagnostik und im Assessment Wir müssen viel, viel besser werden in der Intervention und in der Evaluation. Und von daher glaube ich schon auch, die Pflegediagnosen sind eine Möglichkeit, aber eigentlich kommt es ja. Auf die Intervention an. Okay. Wie wird es denn jetzt weitergehen nach dem Positionspapier? Also, wir haben die Tagung jetzt erwähnt am 20. Oktober. Da wird es ja Ergebnisse geben, die dann vielleicht auch in den politischen Diskurs mit einfließen oder in Empfehlungen. Das ist das eine. Aber wie geht's so insgesamt weiter? Muss es nochmal ein neues Positionspapier geben, wo, keine Ahnung, nochmal eine Handreichung für jeden gibt? der nicht weiß, wie es läufen soll, oder wie muss man sich das jetzt vorstellen, die nächsten Jahre? Ja, das wird es nicht geben. Wir versuchen das jetzt über die Tagungen, die wir machen, eben die Positionen, die der Wissenschaftsrat dort entwickelt hat. handhabbbar zu machen, schon für die Politik, für die Stakeholder, um zu deutlich zu machen, das ist es, wohin es gehen muss. Wir werden das Papier, das wird jetzt ja auch schon gemacht, wird eingespeist in den politischen Diskurs, wird eingespeist, auch in die Fördermöglichkeiten, die es gibt. Und wir hoffen einfach, dass Wie es eben beim Wissenschaftsrat ist, dass die Positionen des Wissenschaftsrats dann eben auch Gesellschaft, Wissenschaft und Versorgung verändern Bisher war es so, die Positionierungen des Wissenschaftsrats wirken stark in die Gesellschaft, weil eben auch, wie ich vorhin erklärt habe Die einzelnen Länder ja diesen Positionen zugestimmt haben durch die Strukturfandsrat und der Bund. Die haben also zugestimmt, die haben gesagt, ja, das wollen wir. Und das ist natürlich auch handlungsleidend. für die Politik sozusagen in den Ländern selber. Und das dauert manchmal, dass das sozusagen so durchoperationalisiert wird. Aber das ist schon meiner Meinung nach ein starkes Mittel. Okay. Ja, ich glaube, damit sind wir jetzt tatsächlich am Ende, Frau Geidis. Was möchten Sie noch sagen? Haben wir noch irgendwelche wichtigen Aspekte? Vergessen in der ganzen Thematik jetzt. Nein, ich finde, wir haben jetzt ja viel auch viel Kontext geliefert. Ich finde Community Health Nursing wertet. Die bisherige Pflege auf. Sie macht sichtbar, wie viel Pflege eigentlich leisten kann, wenn wir dafür Qualifikation, Verantwortung, gerechtliche Handlungsspürräume und Finanzierung Geben und das motivieren. Und das sind Voraussetzungen. Was ist Ihre Botschaft, die Pflegefachperson da draußen? Ja, also ich möchte, dass die erfahrene Pflegefachpersonen denkt. Jetzt kommt ein Konzept, Community Health Nursing, mit dem ich auch in meinem Alltag arbeiten kann, sei es, dass ich stationär auf der Intensivstation arbeite oder auch im ambulanten Setting arbeite oder im Pflegeheim arbeite, weil ich habe KollegInnen Und ich weiß, wie das Qualifikationsprofil ist. Und ich kann meine Patientinnen mit diesen Kolleginnen, wenn ich sie entlasse, beispielsweise, aus dem Krankenhaus von der Intensivstation besprechen. Wir können Pflegeprobleme erörtern. Ich kann sagen, wo sehe ich Schwerpunkte jetzt in der Versorgung und wie kann das aufgenommen werden. Und andersrum, wenn die Community hältst das. mir einen Patienten überweist in meine Klinik, in mein Pflegeheim, dann kann ich mit ihr eine Sprache sprechen und weiß Wie ist das Familiensystem? Was braucht der Patient? Wie ist er orientiert und so weiter. Und ich kann sozusagen, ich habe da KollegInnen in der Primärversorgung, auf die ich mich verlassen kann. Und mit denen ich ein Netzwerk bilden kann. Perfekt, vielen Dank. Franzis, hast du noch was auf dem Herzen? Nein, aber ich freue mich total auf die Tagung in Hamburg. Und auch nochmal Dank an den Wissenschaftsrat, dass wir überhaupt die Möglichkeit haben, dorthin zu kommen. Ich bin gespannt, wer so da ist. Ich habe gehört, es wurden ja persönliche Einladungen verschickt. Das heißt, man konnte sich nicht einfach so anmelden. Genau, und auch für uns von der Übergabe ist es tatsächlich eine große Ehre, dabei zu sein. Und ich glaube auch, dass wir da nochmal einen ganz anderen Einblick in die Arbeit des Wissenschaftsrats bekommen. Und um euch auch den Einblick zu geben an alle Hörenden da draußen. Hat Christian ja schon gesagt, werden wir da vor Ort auch eine Folge aufnehmen, in der es auch dann nochmal um Community Health Nursing gehen soll, aber auch vor allem um die Arbeit des Wissenschaftsrats. Genau, damit bedanken wir uns bei Ihnen, Frau Geides, für die wertvollen Worte, für Ihren Mut und natürlich auch Ihre Zuversicht, dass es bald umgesetzt wird, aber auch natürlich für ihre Expertise. Und wir hoffen, dass wir das Positionspapier jetzt gut darstellen konnten, wer sich da reinlesen möchte. Der findet das bei uns im Blogartikel Schrägstrich in den Shownotes. Wir werden auch alle anderen Aspekte, die wir jetzt hier besprochen haben, nochmal mit verlinken. Also beispielsweise das Costa-Projekt. Wir haben aber auch das Projekt Famous, Renate Stimmer, was wir vorhin. besprochen haben und wir werden natürlich auch nochmal auf die Episode mit Herrn Schnepp verweisen. Genau, also das sind alles solche Punkte und natürlich, wer Interesse hat. Für diese Leute werden wir auch noch die Studiengänge entsprechend mit verlinken. Und wer das gerne diskutieren möchte, kann das gerne bei uns in der Community machen. Denn ich glaube mich zu erinnern, dass es dort Menschen gibt, die Community Health Nursing studiert haben und auch in diesen Bereichen arbeiten. Also auch da gibt es die Möglichkeit zum Austausch. Mit Menschen, die in diesen Bereichen arbeiten. Und wer dann noch Lust hat, darf den Newsletter abonnieren. Darüber würden wir uns natürlich ebenso freuen. Und ja, damit verabschieden wir uns, oder Francis? Ja, auf jeden Fall. Vielen Dank an Frau Geidis. Vielen Dank für die Einladung. Schön, dass ich hier sein konnte. Es hat richtig Spaß gemacht. Uns auch. Dann bis zum nächsten Mal. Tschüss. Tschüss. Tschüss.