Mein heutiger Gast ist jemand, der früh gemerkt hat, Zeit ist nicht einfach da. Sie wird einem entweder gelassen oder genommen. Martin Finger hat daraus etwas Radikales gemacht. Eine Vision von einem Leben ohne Zwang, ohne Gewalt, ohne Staat im klassischen Sinn und einem freiwilligen Grundeinkommen, das echte Selbstbestimmung ermöglichen soll. Die entscheidende Frage lautet, wie frei sind wir wirklich? Und was müsste sich ändern, damit Freiheit mehr ist als nur ein Wort? Sie haben ein Buch geschrieben, Freiwilliges Grundeinkommen statt Gewalt, Staats- und gewaltfreie Utopie. Und Sie haben auch eine Webseite, auf der Sie Ihr Programm und Ihre Thesen präsentieren und schon ganz am Anfang steht ein Satz, der hängen bleibt. Er begann früh in seinem Leben eigene Vorstellungen zu entwickeln, wie er seine Zeit nutzen wollte, was während der Schulzeit zu Problemen führte. Was bedeutet Freiheit für sie? Für mich ist der Begriff Freiheit in der Hinsicht ziemlich schwierig, weil er tatsächlich sehr inhaltsleer ist. Ich hatte als Arbeitstitel für das Buch, was Sie gerade genannt hatten, lange Zeit eben nur den Begriff Freiheit genommen und habe, während ich versucht habe, diesen Begriff zu festigen und irgendwie eine Definition zu geben, dass er wirklich für alle Seiten offen ist und jeder was anderes darunter verstehen kann. Deswegen habe ich den Untertitel in meinem Buch, wo es dann darum geht, dass eben ein selbstbestimmtes Leben. Das heißt, ich entscheide eben, genau was Sie auch schon mit der Zeit angesprochen haben, darüber, wie und wofür ich meine Zeit einsetze. Das heißt, dieses Selbstbestimmen ist für mich Kern von Freiheit, dass ich dort mit anderen freiwillig mich abstimme, aber nicht von anderen vorgegeben bekomme, was ich mit meiner Freizeit zu machen habe. Ist es tatsächlich so, dass man selbstbestimmt sein Leben erst führen kann, wenn man vollständig unabhängig ist? Ist es in dem aktuellen System, weil Sie schlagen ja einen Gegenentwurf für eine alternative Gesellschaft vor, würde es in dem aktuellen gesellschaftlichen System das nicht gehen? Also selbstbestimmt bedeutet nicht, dass ich nicht mit anderen zusammenarbeiten kann und kooperieren kann. Also ich muss nicht unabhängig sein in dem Sinne, dass ich auf niemanden angewiesen bin. Ganz im Gegenteil. Das ist auch wieder eine Vorstellung von Freiheit. Wir haben heute Vorstellungen von Freiheit, wo wir eher das Bild haben, das ist meine Freiheit und da, wo die endet, beginnt die andere. Aber sozusagen diese Freiheiten schließen sich voneinander aus, was aber aus meiner Sicht Unsinn ist, sondern die Freiheit wird größer, je mehr ich meine Freiheit mit anderen teile und zwar je mehr ich anderen einräume. Also mal angenommen, ich kann halt eben gut Software entwickeln und ich stelle Software zur Verfügung, die andere nicht entwickeln könnten, aber dadurch, dass ich ihnen die Software zur Verfügung stelle, können sie mehr erreichen und mehr machen. Das heißt, ihr Handlungsrahmen vergrößert sich deutlich. Und so haben wir das heute in ganz vielen Teilen unserer Gesellschaft. Das heißt, indem wir kooperieren, indem wir uns spezialisieren, Dinge tun, die wir gut können und gerne machen. Dadurch vergussern wir den Freiheitsraum für alle. Und das ist, glaube ich, wichtig zu verstehen. Wir können auch in der heutigen Gesellschaft mit den heutigen Strukturen zu einem Großteil frei leben. Aber dann eben die Frage, wie selbstbestimmt. Das heißt, kann ich mich freiwillig mit anderen arrangieren oder bekomme ich durch die staatliche Struktur sehr viel Gewalt verordnet, dass gesagt wird, du musst, du hast zu tun und da gibt es keinen Widerspruch. Es wird auch nicht gehandelt oder gefragt. Also ich denke, es ist in unserer heutigen Struktur schon an vielen Ecken möglich, frei zu leben. Sie gehen wahrscheinlich von dem Satz von Immanuel Kant aus, die Freiheit des Einzelnen, dort wo die Freiheit des Anderen beginnt. Und ist es so, dass Gewalt tatsächlich in dem aktuellen gesellschaftlichen System omnipräsent ist, dominierend ist? Also dominierend ist sie auf jeden Fall, weil allein das ganze Konzept von Recht und Ordnung, also gerade das Recht und Gesetze, sind letztlich nichts anderes. Weil wenn sie nicht gewaltsam durchgesetzt würden, dann wären sie belanglos und würden nicht beachtet werden. Oder es wären freiwillige Absprache und Kooperation. Dann hätten sie aber nicht den Status eines einseitig gesetzten Rechts oder Regeln, die einzuhalten sind. Also von daher die heutige Art und Weise, wie wir in unseren Strukturen Regeln setzen, Regeln festlegen, die sind ohne Gewalt nicht praktikabel. Ist es so, dass man auf Freiwilligkeit setzen könnte? Was ist genau die Gegend bezogen jetzt auf Gewalt? Weil ich meine ja jetzt, wenn wir uns jetzt auf das Thema, auf das Beispiel Gesetze konzentrieren, also wenn ich jetzt freien Handel habe, wenn ich produziere, wenn ich Dienstleistungen erbringe, dann brauche ich Verträge. Ich brauche Sicherheiten. Und wie kann ich das ohne Gewalt denn überhaupt ermöglichen? Es ist interessant, dass Sie an der Stelle direkt die Verträge reinbringen, weil ich würde zwar jetzt nicht davon reden, dass es ein Gegenentwurf ist, sondern ich würde eher sagen, es gibt alternative Ansätze, weil sonst klingt das wieder so nach Dualismus. Aber es gibt eigentlich eine riesen Bandbreite, wie ich organisieren kann und welche Verhaltensmaßstäbe ich sozusagen setze. Und bei Verträgen kommt das nämlich direkt schon im Durchschein. Sie können natürlich jederzeit einen Vertrag schließen und solange der eben auf freiwilliger Kooperation basiert und eben freiwillig eingehalten wird, brauchen Sie weder Richter noch irgendwelche anderen Instanzen, die etwas gegen jemand anders durchsetzen. Das heißt, das Einfachste, was Sie haben können, ist eine mündliche Absprache auf Handschlag, wo beide gut mit leben können. Und da kommt im Endeffekt schon der Knackpunkt. Ich kann jemanden nicht einfach über den Tisch ziehen, wenn ich möchte, dass die Sachen freiwillig eingehalten werden. Sobald ich natürlich jemanden übervorteile und dabei bin, auf Kosten des anderen mir Vorteile zu verschaffen, dann ist es klar, dass ich wieder eine Gewaltstruktur brauche, die einen einmal unterschriebenen Vertrag, den jemand am Anfang vielleicht nicht richtig durchschaut hat, dann trotzdem durchzusetzen. Und das macht schon den Unterschied aus. Also die Frage ist, wie gehe ich mit dem anderen um? Auf Augenhöhe, kooperativ oder versuche ich meinen Vorteil auf Kosten von ihm zu bekommen? Es ist ja nicht so, dass dieses Vorgehen ja voraussetzt, dass die Menschen von Grund aus kooperativ sind, andere nicht übervorteilen wollen, dass sie Einsicht haben, würde ich mal sogar sagen. Weil Verträge sind ja Konstrukte, die zum Beispiel Investitionen, ganze Konzerne, Menschen, Mengengruppen, das ist ja nicht nur zwischen zwei Personen, Käufer, Verkäufer zum Beispiel oder Dienstleister, sondern das sind teilweise gewaltige Projekte. Wie könnte man sowas ohne klaren juristischen Rahmen überhaupt möglich machen? Der Unterschied ist, heißt ja nicht, dass es nicht die Regeln geben kann, also wie etwas funktioniert, wie ein, also zum Beispiel wenn ich ein Haus baue, dann entwerfe ich ja trotzdem die Architekturbilder, ich lege fest, welche Materialien, mit welchen Gewichten und so weiter. Und da ist zum Beispiel interessant, das Ganze, worauf das basiert, sind DIN-Normen. Und DIN-Normen sind genau das, was sie eben nicht, sind keine Gesetze oder Festlegungen. Sie werden zwar öfter referenziert in Gesetzen, zu sagen, das ist jetzt gesetzlich festgelegt, dass das einzuhalten ist. Aber DIN-Normen sind genau das, freiwillige Kooperation. Das heißt, es wird mit verschiedenen Beteiligten versucht auszuhandeln, was ist die sinnvollste Festlegung. Und da haben wir auch dann direkt schon wieder einen Bezug dafür, wie funktioniert das letztlich ohne Recht und Gesetz. Weil wenn eine Regelung sinnvoll ist, wenn ich nicht möchte, dass mir mein Haus auf den Kopf fällt, dann werde ich doch genau darauf achten, dass die richtigen Stähle benutzt werden, die die Traglast haben. Und dann ist es doch sinnvoll, sich an diese Regel zu halten. Wenn ich aber unsinnige Regeln habe, dann brauche ich Gewalt, statt Vernunft, um diese Regeln durchzusetzen. Und in einem Fall, wo jemand die Möglichkeit hat, in so einem Bauprojekt, sagen wir mal, 10 Prozent Kosten zu sparen, sich an diese Regeln nicht hält. Ja, müssen wir jetzt nicht alle einhalten, wir machen das günstiger, muss ja nicht so genau sein. Und dann kommt es zu einer Katastrophe, dass die Brücke oder das Gebäude fällt zusammen. Also ohne Gerichte und ohne Gewalt, wie kann man dann sowas überhaupt behandeln? Weil es müssen ja Schulige identifiziert werden, es müssen ja Geschädigte irgendwie entschädigt werden und so weiter. Kann man das Ganze auf einer freiwilligen Basis davon ausgehen, dass der Mensch so vernünftig ist, dass er das tatsächlich durchsetzen, einhalten wird, ohne dass er weiß, dass eine staatliche Macht ihn zwingen wird? Gerade die Nicht-Existenz der staatlichen Macht würde genau diesen Raum schaffen, der notwendig ist, damit gar nicht diese Übervorteilung, weil letztlich das, was Sie gerade beschrieben haben, oh, ich spare hier mal 10 Prozent an den Kosten ein, verwende irgendwelche minderwertigen Materialien und dann kommt es zu Schädigungen letztlich entweder Dritter oder anderer Beteiligter. Und das zeigt, das ist letztlich nur möglich in einem Gewaltsystem. In einem System, das mit Transparenz, Offenheit und Kooperation wäre, wäre es ja total unsinnig, dass irgendjemand bereit ist, ein solches Risiko einzugehen. Das heißt, es braucht natürlich Transparenzinformationen. Das heißt, wenn so eine öffentliche Brücke dann gebaut würde und eben die Unterlagen sind öffentlich, die Ausschreibungen oder je nachdem, wie man das dann organisiert, dass die Ressourcen dort hinkommen zur Baustelle und richtig verwertet werden. Wenn all das von Menschen begutachtet werden kann und nicht so ein Gewaltmonopol dafür sorgt, hier sind jetzt die Entscheider, die dürfen das jetzt entscheiden. Für die anderen, viele Menschen, ist keine Möglichkeit, dort Einsicht zu nehmen. Und dann kommt es zu einem Wissensungleichgewicht, dass diese Übervorteilung, die Sie beschrieben haben, und mit den Kosten auf die Allgemeinheit umlegen, erst möglich macht. Das heißt, dieses ganze Reparatursystem, Gerichte, die dann Schuldige feststellen, das ist in einem System, in dem es sozusagen diese Ungleichgewichte gar nicht geben kann, müssen sie am Ende gar nicht das Zeug wieder aufräumen, sondern es versuchen ja alle in freiwilliger Kooperation ein bestmögliches Ergebnis zu erreichen für alle. Und wenn es nicht gelingt, dann wird das Bauunternehmen zum Beispiel wie bestraft, wenn es jetzt auf Kosten von Sicherheit sparen will. Ist das Rufschädigung? Sie schlagen eine maximale Transparenz vor. Heißt, jeder kennt dann die Gründe, wieso es passiert ist. Wie können Sie das erklären? Genau, ich würde hier erstmal noch wichtig, verschiedene Sachen zu unterscheiden, weil das eine ist, vielleicht ist etwas vorher tatsächlich nicht gewusst worden. Das heißt, es entsteht ein Schaden aus Unwissenheit. Das heißt, man hat einen Stahl genommen, von dem man vielleicht nicht wusste, dass bei der Produktion ein unbeabsichtigter Fehler passiert ist, weswegen dann seine Tragkraft nicht taugt. Das kann man dann untersuchen und dann kann man Ursachen feststellen. Aber Ursachen muss man nicht mit Schuldigen verbinden, sondern dann kann man lernen, Moment, wir brauchen hier zum Beispiel eine bessere Qualitätskontrolle bei der Stahlproduktion. Das ist sozusagen die Variante, die in einer freiheitlichen, kooperativen Welt gewählt wird. Man versucht, Probleme, so sie auftreten, zu lösen und für die Zukunft auch weiterhin zu lösen. Jetzt ist die andere Frage, das Szenario, was Sie eher beschrieben haben, ist, dass jemand eben absichtlich sozusagen auf Kosten anderer eben diese Entscheidung trifft, dass er den falschen Stahl auswählt, aber den anderen nichts davon mitteilt. Das würde natürlich dann genauso erstmal transparent gemacht werden. Und solange das eben auf Fakten basiert, das heißt gesagt, hier hat jemand eine Entscheidung getroffen oder hier ist zumindest der falsche Stahl verwendet worden, vielleicht kann man auch nicht genau die Person dann identifizieren, die diese Entscheidung aus welchen Gründen auch immer getroffen hat, dann würde aber trotzdem diese Information auf möglichst klaren Fakten. Deswegen ist es dann keine Rufschädigung oder Rufmord, sondern es geht darum, einfach eben wiederum Transparenz zu schaffen. Das heißt, dass wirklich deutlich wird. Dieses Unternehmen hat nicht sauber gearbeitet. Und dann kann es entweder selber aktiv werden und schauen, wenn es unbeabsichtigt so gearbeitet hat, eben die Prozesse verbessern. Oder ansonsten fliegt es aus zum Beispiel solchen öffentlichen Aktivitäten dann raus. Also ich habe ja in meinem Buch dieses Konzept der Delegiertenräte gemacht, wo das Parlament anders funktioniert. Das heißt, diese Projekte, diese ganzen Planungen würden dort durch eine ganz breite Masse von Menschen öffentlich, sichtbar, transparent geplant werden. Und da würde natürlich auch die Durchführung genauso transparent dokumentiert werden. So wie man heute auch bei großen Bauprojekten ganze Unternehmen hat, die eigentlich nur für die Dokumentation und den Ablauf und die Organisation zuständig sind. Das würde dann alles sozusagen mitprotokolliert und man weiß dann, wo welche Fehler sind. Und entweder ist es vorsätzlich passiert, dann muss man das zumindest so weit verfolgen, dass das nicht wiederholt wird und die Unternehmen dann entweder genauer auf die Finger geschaut wird oder gleich ganz ausgeschlossen werden. Oder man verbessert einfach das Miteinander. Und welche anderen Arten von Gewalt verstehen Sie noch? Jetzt haben wir uns auf Gesetze bezogen, weil der Staat hat ja mehrere Möglichkeiten, Gewalt auszuüben. Verstehen Sie noch unter Gewalt? Genau, also Gewalt ist, die physische Gewalt kennen die meisten Menschen ziemlich klar. Das heißt, wenn jemand mit Fäusten zum Beispiel jemand anders dann bearbeitet, das ist für die meisten auch relativ gut identifizierbar als Gewalt. Das, was für manche schon schwieriger wird, ist, wenn es darum geht, psychische Gewalt anzuwenden. Das heißt, abwertende Äußerungen, Beleidigungen, Mobbing oder eben auch was mit der Diffamierung irgendwo im Internet, Social Media, wenn man dort irgendwie Falschbehauptungen verbreitet, das ist so in dem Bereich der psychischen Gewalt, die eben wirklich eine sehr große Bandbreite an Ausprägungen haben kann, weil es auch sehr, sehr viele Methoden gibt, psychische Gewalt anzuwenden. Und dann gibt es noch eine Ebene darüber, was das, was Sie gerade mit dem Staat beschrieben haben, das Recht und Gesetz, diese Ordnung, das ist in der Regel erstmal eine Form der strukturellen Gewalt, die relativ schnell in psychische Gewalt umschlägt. Wenn Sie von einer Behörde ein Schreiben bekommen, Sie müssen jetzt bla bla bla machen oder Sie werden zu dem und dem verurteilt, dann merken Sie ganz schnell, wie diese strukturelle Gewalt in eine psychische Gewalt übergeht. Und am Ende, wenn sie tatsächlich eingesperrt werden sollten, geht es auch in eine physische Gewalt über. Was man aber dabei differenzieren sollte oder aus meiner Sicht wichtig ist immer wieder zu betonen, die strukturelle Gewalt ist zwar institutionalisiert, aber sie wird nur durch Menschen ausgeübt. Also Strukturen erzeugen keine Gewalt. Sie ermöglichen nur Menschen eine Position innezuhaben, aus der sie dann anfänglich psychische Gewalt, tendenziell mit dem Hang im Staat zur physischen Gewalt, weil das steht immer am Ende. Die Bedrohung des eigenen Lebens durch Zerstörung. Ich habe richtig verstanden, Sie vorschlagen, keine Gerichte mehr einzusetzen, richtig? Also zumindest so, wie die Gerichte heute funktionieren, dass sie sozusagen einseitig verhindern, dass Menschen zur Einigung kommen und vor allen Dingen eben eher danach geht, Schuldige zu finden und zu bestrafen. Das ist aus meiner Sicht keine sinnvolle Grundlage, um in Kooperation zu kommen, sondern der größere Schwerpunkt ist, dass es eben das, was wir heute auch schon im System teilweise haben, sowas wie Schieds, also Schiedsgerichte heißt es heute noch, aber es gibt auch so Schlichtungsverfahren oder, muss ich überlegen, ob mir der andere Begriff gerade noch ein, Mediation ist zum Beispiel ein Begriff, der im Privatbereich immer mehr zugenommen hat, wo man einfach das staatliche System außen vor lässt, weil es geht letztlich darum, einen Konflikt zu lösen oder auch eine Schädigung, die eventuell aufgetreten ist, die dann wieder einvernehmlich geklärt werden muss. Also Gerichte funktionieren nur mit Gewalt, weil sonst hätten ihre Rechtsprechungen ja keine Auswirkung, wenn die eine Partei sagt, ja, aber das akzeptiere ich nicht. Und es ist immer wichtig, darüber die Menschen, die betroffen sind, wieder zusammenzubringen. Also dass wir nicht einen Graben bekommen, der dann durch die Gerichte zwar gesagt wird, du bekommst jetzt Recht und setzt den anderen ins Unrecht. Dadurch finden die Menschen in der Regel nicht wieder zusammen. Und das Wiedergutmachung, was zum Teil ein bisschen in der Rechtsprechung wieder mehr Einzug gehalten hat, aber das ist aus meiner Sicht so der Kernpunkt für das alternative anderer Umgang miteinander. Es geht darum, Lösungen zu finden und bei Schädigungen wieder Gutmachung zu bekommen oder einfach eine Verbindung zu schaffen. Ja, das klingt für mich die ganze Zeit im Hintergrund nach einer Annahme, dass der Mensch von Grund auf bereit ist zu kooperieren oder gut genug ist, sage ich mal, um Einsicht zu haben, um Fehler zu gestehen. Was ist mit diesen Hard Cases? Also wenn ich jetzt wirklich physische Gewalt, jemand wird physisch bedroht oder sogar schlimmer. Es gibt genug Menschen, die keine Einsicht haben. Also es gibt Menschen, die jahrelang in Gefängnis sitzen und weiterhin keine Einsicht haben. Geht das auch ohne Gewalt oder ist für solche Fälle doch Gewalt irgendwie nötig? Also auch hier wieder verschiedene Ebenen zu differenzieren. Dass es heute Menschen gibt, die im Endeffekt bei jeglicher Gewaltanwendung in dem Sinne, ich sage mal in Anführungszeichen jetzt, nicht einsichtig werden, ist aus meiner Sicht wiederum logische Folge dessen, weil warum sollte ich im Endeffekt weniger gewaltbereit anzuwenden, wenn sie gegen mich doch jederzeit angewendet wird. Das heißt, der Lerneffekt haben wir in unserer Gesellschaft ja gerade nicht, dass Gewalt nicht ein legitimes Mittel ist, um Ziele zu erreichen. Und solange wir eben in einer Grundstruktur leben, die sagt, Gewalt für die richtigen Zwecke ist absolut okay. Solange werden wir im Endeffekt mehr Probleme haben damit, dass Menschen sagen, ja, wieso, dann darf ich das doch auch und wir nicht in diesem kooperativen Umfeld wirklich lernen. Und ich denke, es gibt viele Experimente und auch Feldversuche, wo gezeigt wurde, dass eben diese ganze Strafjustiz ist nicht problemlösend, sondern in vielen Fällen problemverschärfend. Das heißt, jemand wegen einem kleinen Delikt letztlich ins Gefängnis kommt, dort radikalisiert wird und dann zu einem Schwerverbrecher wird. Das heißt, es passiert also genau das Gegenteil, als dass dieser Mensch resozialisiert wird, weil woran liegt es, dass es letztlich funktioniert, dass ein Mensch einem anderen Menschen Gewalt antun kann? Es ist eine Schädigung oder ein vernachlässigtes Training der Spiegelneuronen. Das heißt, dass ich, wenn ich jemanden anders sehe, dass der Schmerz leidet, dass ich mich da ausklinken kann und ihm trotzdem Schmerz zufügen kann, ohne dass ich das selber wieder in mir reflektiere und selber fast schon den Schmerz spüren kann. Und wenn Menschen in einem System aufwachsen, in dem viel mehr Schmerz, Auf dieses Rücksichtnahme, auf das Soziale gefördert wird. Ich würde nicht so, das was so ein bisschen in Ihren Worten durchklangen, war so vielleicht ein bisschen zu gute Haltung zum Menschen oder so dieses positive Menschenbild. Das habe ich gar nicht und das brauche ich auch an der Stelle nicht. Also der Mensch ist weder gut noch schlecht, aber er ist unglaublich anpassungsfähig. Er kann in den widrigsten Systemen überleben, weil er einfach dazu in der Lage ist, im Zweifelsfall sich von seiner Empathie komplett abzuschalten und einfach auf Überlebensmodus zu schalten. Und je weiter wir sozusagen jetzt auch heutzutage in ein Kampfsystem kommen, wo es irgendwie alles gefühlt wird knapper, es wird schwieriger, Dinge zu bekommen und man muss aufpassen, nicht unter die Drähte zu kommen. Das heißt, die Ellenbogen werden spitzer und das ist natürlich genau das gegenteilige Training, was wir eigentlich wollen. Wir wollen ja eigentlich eine Gesellschaft, in der das Miteinander angenehm und entspannend ist. Trotzdem sind die meisten von uns friedlich, auch wenn wir uns an Staatsgewalt gewohnt haben. Es gibt einige Menschen, die sind einfach, ich will jetzt nicht sagen, das wäre zu weit von Grund auf böse, so ist es nicht, aber es gibt Menschen, die einfach aus Spaß jemandem schaden wollen. Und wenn man so auf seinen Menschen trifft, wer ist dann für die Sicherheit verantwortlich, wenn nicht die Justiz, die Polizei, wer regelt das dann, jetzt im konkreten Fall? Genau, und das ist doch eigentlich schon mal eine unglaublich positive Information, zu sagen, obwohl Menschen so viel Gewalt begegnet, reagieren nicht alle Menschen automatisch mit Gegengewalt. Das heißt, viele Menschen sind sozusagen das Soziale so viel näher, dass sie sagen, ich eskaliere hier nicht mit, sondern ich versuche das runterzufahren. Und das ist aus meiner Sicht eben schon mal so die wichtige Spur zu wissen. Es gibt viele, die interessiert sind, in einer friedlichen Welt zu leben, wo sie nicht ständig aufpassen müssen und Angst haben müssen und sich verteidigen müssen. Weil es eben ständig jemanden geben kann, der rein physisch oder auf andere Weise stärker ist und ihnen schaden könnte. Und das ist letztlich dann auch schon die Antwort darauf, wie funktioniert das in einem System, in dem keiner mehr legitimiert ist, auf legale Weise wie die Polizei Gewalt anzuwenden, um irgendwelche Dinge zu tun, durchzusetzen, jemanden von abzuhalten. Weil letztlich, wir alle haben dann die gleichen Möglichkeiten. Natürlich sind wir physisch unterschiedlich ausgestattet, wir sind auch in den anderen Fähigkeiten unterschiedlich geprägt. Und das heißt auch wieder, wir werden es miteinander absprechen, wie wir Probleme dann klären. Und deswegen kann ich das auch nicht vorwegnehmen. Also es kann sein, dass bestimmte Städte dann sagen, wir haben sowas wie eine Bürgerwehr, die nachts patrouilliert, weil sie irgendwie ein größeres Problem mit irgendwelchen Dingen noch haben, was sie noch nicht eingehegt bekommen haben. Aber auf jeden Fall ist so dann auch die Frage, so diese Mischung zwischen aufeinander Acht geben und überwachen. Wir wollen natürlich nicht, dass wir uns alle gegenseitig überwachen. Aber es wäre schon schön, dass wenn wir nicht anonym miteinander irgendwie in Großstädten leben, wo der Nachbar nicht weiß, wer neben ihm wohnt und deswegen auch wenig Achtsamkeit da ist, wenn man sich überlegt, was alles so innerhalb von Familien an Gewalt, an Missbrauch, an verschiedenen Dingen passieren kann. Und entweder man schaut weg oder man kriegt es irgendwo nicht mit und wir sind sozusagen uns nicht nah genug, um letztlich diese Form von Gewalt mitzubekommen und zu intervenieren. Und es wird in jedem, also das ist auch wichtig, ich denke, wenn es keine Polizei gibt, sondern dass wirklich in jedem Kopf, jeder Mensch ist ein Stück weit für die anderen Menschen nicht verantwortlich, sondern übernimmt Verantwortung dafür, dass es ihnen gut geht, weil er es selber möchte, Weil er selber möchte, dass andere auch bei ihm gucken, dass wenn er irgendwie schwierige Situationen hat, dass andere kommen und ihm helfen und ihn unterstützen. Das ist allerdings eben schwierig zu lernen, wenn man sagt, Moment, dafür ist die Polizei zuständig. Dann gehen wir halt ein Stück weit aus unserer Verantwortung raus. Und die Frage ist, ob die Polizei das immer gut lösen kann. Dann bin ich selbst für meine Sicherheit verantwortlich. Also ich müsste mich dann eventuell bewaffnen, ich müsste mich lernen zu wehren gegen solche, sage ich mal, starke, büse Menschen, vereinfacht gesagt. Wien rufe ich dann an, wenn sowas passieren würde? Also es wird mit Sicherheit Gruppen geben, die Unterstützung geben. Allerdings würde ich ganz gravierend davon abraten, sich selber zu bewaffnen. Das eine ist vielleicht ein bisschen Training zu haben, Kampfsport und so weiter, dass man sich einfach sicher fühlt, dass man so ein paar Handgriffe hat, dass jemand, der einen irgendwie festhält, dass man da was machen kann. Aber ich würde ganz sicher sein, nicht bewaffnen, wenn man nicht selber so sehr auf Gewalt steht. Weil in dem Moment, wo ich mich tatsächlich mit einer Waffe, sei es ein Messer oder tatsächlich eine Pistole oder irgendwas, dann bewege, mache ich die Gefahr für mich und alle anderen größer. Weil im Zweifelsfall, da kommt bloß irgendein Idiot, der hat eigentlich nur seine Fäuste. Aber jetzt in dem Gerangel stellt er fest, dass ich eine Waffe habe und er ist aber trotzdem besser in der Lage, damit umzugehen oder sie mir wegzunehmen. Das heißt, ich erhöhe meine Gefahr drastisch, verletzt zu werden, wenn ich im Endeffekt diese Waffen nutze. Das heißt, ich würde nie eine Gesellschaft dadurch orientieren an dem Worst Case. Sondern der Worst Case ist etwas, wo man sich überlegen kann, ob man dafür noch bestimmte Maßnahmen braucht. Oder ob man einfach diesen Worst Case, der so selten dann wird, zum Beispiel in meinem utopischen Entwurf, den ich ja im Buch beschreibe, ist ja auch das Grundeinkommen drin. Das heißt, dass sozusagen die materielle Sicherheit für die meisten Menschen einfach ausreichend gegeben ist. Je nachdem, wie hoch oder wie viel sie wollen, kann es natürlich immer mehr sein, aber das wird man zum Beispiel nicht durch den Straßenraub dann bekommen. Das heißt, die Notwendigkeit, dass jemand auf der Straße überfallen wird, weil jemand anders Hunger hat oder Geldsorgen hat und so weiter, das würde zum Beispiel drastisch verschwinden. Und tatsächlich dieses vielleicht kleine Prozent von irgendwelchen Straftaten, die noch relevant sind, wo tatsächlich so ein... Jemand, keine Ahnung, ob er dann unter Drohung steht, ob er einfach nur psychische Schwierigkeiten hat, ob er irgendwie ein Aggressionsproblem hat und nicht in der Lage ist, mit seinen Emotionen umzugehen und deswegen andere Menschen angreift. Im Zweifelsfall, wenn wir keine Schusswaffen zum Beispiel in der Öffentlichkeit haben, dann ist der Schaden, den ein einzelner Mensch mit einem Messer oder mit Fäusten machen kann, ziemlich gering. Aber je mehr Instrumente wir natürlich schaffen, angeblich zur Verteidigung oder zum Schutz, desto größer wird das Risiko für alle. Weil keine Waffe ist dazu ausgelegt, nur die Bösen zu erschießen. Man kann jeden damit erschießen. Also Sie gehen davon aus, dass freiwillige Grundeinkommen dazu führen würde, dass die Menschen prinzipiell mehr Geld hätten, weniger finanzielle Not und dadurch würde sich die Gewaltbereitschaft reduzieren. Kann man das so sagen? Also es ist für mich auf jeden Fall ein wichtiger Baustein, um einen Gewaltaspekt in der Gesellschaft zu reduzieren, der einfach aus finanziellen Nöten heraus entsteht. Das ist ein interessantes Thema für mich, was ich noch nicht ganz durchdrungen habe. Ein Grundeinkommen, freiwilliges Grundeinkommen. Wie soll das funktionieren? Also würde ich Geld bekommen, einfach gesagt fürs Nix tun, monatlich einen festen Betrag, Oder wie kann ich mir das vorstellen? Genau, also hier muss ich gleich erst mal vorwegsetzen, weil Sie haben ja schon meinen Begriff übernommen mit dem freiwilligen Grundeinkommen, weil mein Grundeinkommensmodell funktioniert grundsätzlich anders als die bisherigen, die man vielleicht hier und da mal gehört hat, wo es darum geht, irgendein Sozialsystem zu bauen, das dann über Einnahmen, sei es entweder über Steuern oder über Sozialversicherungsabgaben funktioniert und das Geld dann eigentlich wieder ausgeschüttet wird an eine Person. Das ist so das klassische Verständnis, wie heute Grundeinkommensmodelle gedacht werden. Und mein Modell geht einen komplett anderen Weg. Das setzt nämlich im Geldsystem selber an. Ich will jetzt nicht zu tief ausholen, aber es geht darum, heute ist die Geldschöpfung durch Kreditgeld, durch Banken und so weiter geregelt. Und in meinem System ist es dann so, dass Geld als positives Guthaben für die Menschen erzeugt wird. Da kommen wir auch schon zu einer Bedeutungsverschiebung. Das heißt, sie bekommen nicht Geld fürs Nichts tun, sondern sie bekommen Geld, weil Geld ist das Mittel, mit dem wir unsere Ressourcenzuteilung in der Gesellschaft organisieren. Geld ist ein Organisationsmedium, um zu sagen, wer bekommt Zugang zu welchen Ressourcen, die er benötigt. Und damit dieses Verteilungssystem gut funktioniert, muss jeder im Endeffekt diese Verteilungseinheiten bekommen. Das sind die Geldeinheiten. In meinem Fall, ich nenne ja die Währung aktuell Krediere, ist es so, dass ihnen tatsächlich dieses Geld dann geschöpft wird. Das heißt, sie bekommen monatlich die Gutschrift von zum Beispiel 1.000 Krediere, die dann hoffentlich auch eine Kaufkraft von 1.000 Euro haben wollen. Aber das ist wieder ein anderes Thema. Und. Zusätzlich, damit die Geldmenge wiederum stabil bleibt und irgendwo die Preise sich vernünftig orientieren können, wird das Geld über die Zeit wieder gelöscht. Das heißt, es geht ja darum, dass Sie Ihre täglichen Bedürfnisse und Ihre Mietzahlung, Strom, Lebensmittel und auch Kleidung und so weiter damit bezahlen können. Und deswegen muss dieses Geld nicht dauerhaft aufhebbar sein, sondern es geht darum, es hat jetzt den Kommunikationsbedarf, was benötigen Sie von unserer wirtschaftlichen Infrastruktur, Struktur, was soll ihnen bereitgestellt werden und wenn diese Kommunikationsaufgabe erledigt ist, dann geht das erstmal weiter durch die Betriebe, die brauchen natürlich auch wieder Lieferanten und ihre Mitarbeiter, die sie bezahlen, aber so nach und nach schleift sich sozusagen diese Kette wieder aus und gesagt, unsere Bedürfnisse sind jetzt in der Gegenwart aktuell. Diejenigen, die uns helfen, diese Bedürfnisse zu erfüllen, werden dafür belohnt, indem sie über das Geld weitere Ressourcen sozusagen beanspruchen können, aber danach schließt sich oder läuft das Ganze wieder aus. Das heißt, mit einem Prozent im Monat, zwölf Prozent im Jahr wird diese Geldmenge, egal wie weit und über wie viele Konten sie gewandert ist, wird das Geld dann immer wieder gelöscht. Und es entsteht immer wieder bei Ihnen als Bedürfnisgeber in die Wirtschaft steht es immer wieder am Anfang neu. Im Extremfall, wenn ich jetzt davon ausgehe, dass ich 1.000 Kredite im Monat bekommen würde und ein Arbeitsverweigerer bin und überhaupt nicht mehr arbeiten will, würde ich weiterhin 1.000 bekommen oder gibt es irgendwo ein Limit? Weil jetzt vereinfacht gesagt, der Mensch hat Bedürfnisse, braucht Güter, um Bedürfnisse zu befriedigen. Jemand muss Sachen produzieren, jemand muss Dienstleistungen anbieten, um die Bedürfnisse zu befriedigen. Wenn jetzt eine kritische Masse in dem System beschlossen hätte, nicht zu arbeiten, wie würde sich das Geldsystem in diesem Fall verhalten? Ich finde es schon mal interessant, dass Sie sagen, von wegen Arbeitsverweigerer, weil die Frage ist erstmal, allein dieser Begriff insistiert schon so etwas, so von wegen irgendwie den Druck oder die Notwendigkeit zu arbeiten. Natürlich, das System, es gibt nur Brot, wenn jemand das Brot backt. Und es kann auch nur dann gekauft werden. Und insofern, das Geldsystem, zumindest so wie ich mir das dann vorstelle, verhält sich möglichst neutral dazu. Und dann funktioniert die Sache ganz einfach. Es gibt kein Brot, dann können Sie auch keins kaufen. Dann nützen Ihnen die tausend Kriterien, die Sie im Monat bekommen, nichts, weil Sie kriegen nichts zu essen dafür. Wenn also der Bäcker sagt, deswegen ist auch wichtig, dass das eine Komplementärwährung ist, dass das alles sozusagen alternativ zum Euro und zum Staat aufgebaut werden kann, auf einer freiwilligen Basis zu sagen, glaube ich, dass jeder Mensch wertvoll ist. Weil drehen wir mal die Logik vom Geldsystem rum. Heute ist es, ich habe Geld, ich habe einen Anspruch darauf, dass du mir was gibst, wenn ich dir das Geld gebe. Aber die Systematik, das Umdenken soll dahin basieren, ich habe ja Geld schon geschrieben als Organisationsmittel, um unseren Ressourcenzugang zu regeln. Und wenn alle Menschen a. gleich wertvoll sind und b. Zugang zu unseren planetaren Ressourcen in gleicher Weise haben sollen, dann wird das sozusagen über dieses Geld vermittelt. Und dann ist es nicht, das Geld wird nicht bekommen um zu, sondern das Geld wird gegeben, damit ich jemandem Wertschätzung leisten kann, damit ich den Bäcker wertschätzen kann dafür, dass er arbeitet und mir das Brot zur Verfügung stellt. Der Bäcker gibt diese Wertschätzung weiter an den Bauern, der ihm das Getreide bereitstellt und so weiter und so fort. Und natürlich auch den Angestellten, die ihre Zeit aufwenden, um letztlich andere zu versorgen. Das heißt, diese ganze Logik von wegen du musst, wird umgekehrt in danke dir, dass du. und. Wie lange Sie es aushalten, tatsächlich untätig zu bleiben. Ich lasse mal ganz bewusst den Arbeitsbegriff weg, weil der ist sehr stark mit diesem Erwerbsarbeit, mit diesem Druck, mit dieser Notwendigkeit verbunden, sondern einfach die Frage, Sie werden Ihr Leben nicht damit verbringen können, untätig zu sein. Die Frage ist noch, was Sie tun und ob andere diese Tätigkeit, die Sie dann erbringen, als Arbeit bezeichnen oder als Freizeitbeschäftigung. Vielleicht sind sie dann Künstler, bringen jemanden im Endeffekt eine schöne Darbietung für irgendwas, sei es im Theater, sei es als Kunstwerke. Aber allein, dass sie damit im Endeffekt zum Leben anderer Menschen wieder beitragen, entsteht etwas, womit sie deren Leben verbessern und damit wieder zur Gesamtgesellschaft beitragen. Also diese komische Selektion, dass jemand, der nur direkt irgendwie in der Produktion tätig ist oder in der Versorgung und so weiter, ist wertvoll, während wir ja heute schon das Problem haben. Eigentlich die ganze Care-Arbeit wird weniger wertgeschätzt als das, wo viele Dinge planetar zerstört werden oder so. Wenn ich jetzt kein Geld hätte und wir leben auf einer Insel 100 Leute, der eine backt Brot, der andere hält Tiere und so weiter und so fort. Wenn ich jetzt ein Brot haben möchte, weil ich hungrig bin, dann bekomme ich das nicht einfach so. Also ich kann zu einem Bäcker gehen und sagen, ich bin hungrig, gib mir ein Brot und dann sagen, ja, kann ich jetzt nicht, was kannst du mir bieten? Weil wenn jeder das so machen würde, habe ich überhaupt kein Brot mehr und verhungere es selbst. Also gib mir ein Stück Fleisch. Wenn ich eine Dienstleistung anbiete, also Sie sagten, Sie können programmieren. Das ist eine sehr wertvolle Eigenschaft, überhaupt sowas anbieten zu können. Damit kann man viele Probleme lösen. Und sie mussten eine Vorleistung gebracht haben. Sie haben wahrscheinlich studiert, gelernt, jahrelang konnte sie damit kein Geld verdienen. Irgendwann doch. Und sie bieten die Dienstleistung an und die ist sehr wertvoll. Und ich bin dann bereit, als Kunde in die Tasche zu greifen und zu sagen, ich bin bereit, ihnen Geld zu bezahlen, weil das ist eine Form der Energie, die ich irgendwo anders, von jemand anders bekommen habe, weil ich eine andere Dienstleistung gebracht habe oder was produziert habe. Und so geht das Geld seinen Weg, wo es aus einer Schöpfung, die Schöpfung ist ja die Dienstleistung selbst, das ist ein Wert, wo jemand bereit war, dafür zu bezahlen. Also das System belohnt Leistung aktuell. Oder würden Sie das anders sehen? Jetzt müssen wir ein bisschen überlegen, wie wir das am besten aufteilen, weil das eine ist das Beispiel mit den 100 Leuten und dem Thema Dienstleistung. Das war noch nicht einfach genug, weil letztlich ist das schon ein großer Schritt, warum diese 100 Leute, die da auf der Insel zusammenleben, warum dir eigentlich sozusagen, ich gebe dir nur was, wenn ich bekomme, Modus wechseln, statt einfach zu sagen, okay, wir brauchen das, das, das und das und dann diese Arbeit organisieren. Das heißt, die 100 Leute sitzen zusammen, planen, okay, wir brauchen jetzt drei Leute, die Kokosnüsse sammeln und wir brauchen fünf Leute, die da irgendwie dem Tier nachstellen, um da ein bisschen Fleisch ranzubekommen und ein paar andere gehen fischen. Und je nachdem, wer wie spezialisiert ist, würde das machen. Die Frage ist, warum fangen Sie an, sozusagen dieses klassische Märchen von dem Tauschhandel, der so unpraktisch gewesen sei und deswegen hat man Geld eingeführt. Das ist ja eine so eine Erzählung, die zwar nicht stimmt, aber die gerne erzählt wird über die Geschichte des Geldes. Und wer sich das mal vertiefen möchte, ist am besten David Graeber, Schulden, die ersten 5000 Jahre lesen, weil der als Anthropologe hat das sehr gut aufgearbeitet, dass diese Geschichten, die über Geld erzählt werden, eben Geschichten sind. Also diese ganze Adam-Smith-Geschichte und die ganze Begründung der Ökonomie ist halt einfach ausgedacht, also was die Geldursprünge angeht. Weil klar, wir haben heute eine Geldwirtschaft und dann denken wir, okay, irgendwann muss es mal kein Geld gegeben haben und das muss ja total unpraktisch gewesen sein. Aber eben das, was Sie gerade mit den 100 Leuten geschildert haben, sie sind schon zu kompliziert. Sie sind an der Stelle diese 100 Leute, warum sollten sie sich denn merken, ich gebe dir was, du gibst was zurück und so weiter, sondern einfach, wir haben alle genug, es ist genug für uns alle da zum Versorgen und die Arbeit wird verteilt, so wie es halt passt und gut funktioniert. Das heißt, solange das in der Ebene, in einer kleinen Gruppe funktioniert, ist es total unsinnig, sich den Aufwand zu machen, da Verrechnungen einzuführen und noch irgendwelche Gegentransaktionen und so weiter, sondern ich kenne das zum Beispiel aus einer Geschichte von den Eskimos oder auch andere Jägersammler-Sachen. Man hat halt ein Stück Wild gehabt, wir hatten keine Kühlschränke, das konnte nicht aufbewahrt werden, das heißt man hat das Ding zubereitet, man hat das Zeug aufgegessen, damit es nach zwei Tagen aufgebraucht war, bevor es schlecht wird und dann haben alle abbekommen und so ist das sozusagen, das ist einfach eine wechselseitige Beziehung ohne Aufrechnung und. Wir sind heute einfach von dem Geldsystem vergiftet, von dem, wie Geld funktioniert und deswegen die andere Ebene jetzt, Sie haben das beschrieben, das ist auch eine sehr gängige Meinung, Geld würde sozusagen dem folgen, was Leistung ist. Aber das ganze Geldsystem, so wie das Geld eben in Ursprung kommt, es wird eben nicht durch die Dienstleistung erzeugt, sondern ich brauche Geld, um die Dienstleistung zu bezahlen. Aber die Dienstleistung ist nicht an der Geldschöpfung heutzutage beteiligt, sondern das machen eben Banken. Banken sagen, bist du kreditwürdig? Hast du Vermögen möglichst, zu sagen, okay, dann sind es Sicherheiten, dann bieten wir dir dagegen nochmal Geld an. Das heißt, du hast deine Immobilie, die ist halt 5 Millionen wert, dann geben wir dir wieder 2 Millionen Kredit drauf. Und schon hast du 2 Millionen Geldeinheiten, die für alle möglichen Ressourcen oder Anspruch auf Ressourcen genutzt werden können. Und deswegen... Es ist schon eine sehr interessante Diskussion, gerade im Kontext Grundeinkommen wird ja immer, oh, das ist ein leistungsloses Einkommen. Über die leistungslosen Einkommen im Kapitalsystem, da regt sich keiner auf, obwohl die ja auch von anderen geleistet werden. Das Geld selber hat ja nicht die Tragkraft, Titeln zu erwirtschaften, sondern das müssen ja wieder Menschen machen, die aktiv werden, um etwas zu tun und dann mehr zurückzahlen müssen. Also wir haben da sozusagen Geschichten, die auf der einen Seite erzählt werden und reale Systemregeln, die vielen nicht so richtig klar oder bewusst sind. Und diese Regeln machen etwas mit uns. Wie zum Beispiel die Anspruchshaltung, wenn ich schon bezahle, dann muss ich auch was bekommen. Ja, also Geld wird durch Kredite erzeugt. Und wenn ich jetzt aber einen Kredit erhalte, dann ist mein Ziel, mehr zu erwirtschaften und ich nehme ein Risiko auf mich, ein unternehmerisches Risiko. Ist das Risiko dann durch die die Zinsen jetzt nicht genug belohnt oder sehen Sie da eine Eisymmetrie quasi in der Gelderzeugung? Es sind mehrere Aspekte, die da sehr interessant sind. Das eine ist erstmal die Zinsen, die die Bank einnimmt. Das eine sind im Endeffekt die Gebühren, damit sie selber ihre Unternehmen und so weiter bezahlen kann, also ihre Angestellten. Klar, das sind erstmal eine Kostenstruktur, die dadurch abgebildet wird. Aber eben der Klassische ist eben, ja, da geht man ein Risiko ein und das ist sozusagen die Belohnung für das Risiko. Und an der Geschichte ist ein bisschen was sozusagen faul, weil erstmal die Bank geht nur bedingten Risiko ein. Weil klar, sie hatten gerade das mit dem Unternehmer, das ist so mal das Klassische, ich nehme einen Kredit auf, um mein Unternehmen zu beginnen und dann muss ich natürlich erstmal mehr einnehmen. Aber Moment mal, das unternehmische Risiko hat doch jetzt der Unternehmer, nicht die Bank. Das heißt, wieso verlangt die Bank eigentlich den Zinsen? Weil an der Stelle wäre nämlich die Frage, eventuell entsteht das Ausfallrisiko ja erst deswegen, weil die Bank so hohe Zinsen verlangt. Mal angenommen, dieses Geld würde erstmal unentgeltlich, also ohne weitere Gebühren, über eine einfache Verrechnung bereitgestellt werden und es würde keine Zinsen tragen. Dann müsste der Unternehmer sehr viel weniger Rendite erfordern, wäre sozusagen konkurrenzfähiger, weil er seine Produkte günstiger anbieten kann, weil er muss nicht den Aufschlag machen, der eigentlich letztlich nur an die Bank geht. Das heißt, wir haben sozusagen ein System, das sich selber instabil macht, weil es plötzlich einen Kostenstrom erzeugt, obwohl dieses Geld einfach so aus dem Nichts reingebucht wurde. Das wird ja einfach so erzeugt als Zahl von der Bank. Und damit könnte man dann erstmal schauen, das wäre nochmal die Frage zu der Unternehmergeschichte, aber in Wirklichkeit wird heute zum Beispiel viel Geld dafür erzeugt, um Wertpapiere zu bezahlen oder um Immobilien zu kaufen oder halt Grund und Boden zu spekulieren. Das heißt, wir haben da gar nicht die Unsicherheiten in dem Sinne, der Unternehmer scheitert, seine Produkte werden am Markt nicht angenommen und er bleibt auf den Kosten sitzen. Wo dann auch die Frage ist, was ist eigentlich die Investition gewesen und was war das Risiko? Es ist etwas versucht worden und wie wird, also eigentlich läuft unser System total unfair an der Stelle. Jemand geht in ein unternehmerisches Risiko, hat den Komplettausfallverlust, weil der bleibt auf den Schulden bei der Bank sitzen und er muss sozusagen der Bank weiterhin eigentlich die Schulden bedienen und bekommt keine Einnahmen, weil er dann irgendwann sein ganzes Tafelsilber, seine Maschinen oder was auch immer. Letztlich verkaufen muss wieder, ohne Gewinn gemacht zu haben. Hat aber in der Zwischenzeit letztlich wahrscheinlich viele Gehälter bezahlt, weil das, was kostet, sind Menschen. Das ist auch nochmal etwas, wenn wir uns das Geldsystem anschauen, warum kosten Dinge eigentlich Geld? Wenn auf dem Baum die Äpfel wachsen, das Getreide, was auf dem Feld wächst, ich gebe dem Acker kein Geld, ich lege auch unter dem Baum keine Münzen hin als Dankeschön für die Äpfel. Das heißt, das Geld geht immer nur Entlohnung menschlicher Arbeit. Das heißt, da sind wir sozusagen von diesen 100 Leuten dieser Sprung, warum plötzlich jemand für seine Arbeit Geld verlangt hat, warum diese Arbeit nicht unentgeltlich in die Gemeinschaft gegeben wurde. Auf der Grundlage, ich werde versorgt, also gebe ich das, was ich kann, in die Gemeinschaft zurück. Einfach nur als Arbeitsleistung, ohne Verrechnung. Und das ist, glaube ich, das, was am Geldsystem am wenigsten verstanden wird, dass alle Preise sind Löhne am Ende. Aber ist es nicht so, dass die Erzeugung von den Eingütern mehr Zeit in Anspruch nimmt als die Erzeugung von anderen zum Beispiel oder Dienstleistungen? Man muss ja Arbeit auch in Funktion der Zeit sehen. Wie wird sich der Wert dann ausrichten an die Zeit der Arbeit? Weil der Wert ist, wie viel ich bereit bin, für eine Dienstleistung oder ein Produkt zu bezahlen. Wie viel ist es mir wert? Also eine Flasche Wasser kann ich heute vielleicht für 50 Cent bewerten. Wenn ich in der Wüste bin, zahle ich unendlich viel. Alles, was ich nur habe, um diese eine Flasche zu bekommen. Das ist relativ. Klingt das nicht nach Planwirtschaft, Wenn man die Bedürfnisse der ganzen Gesellschaft versucht, in einzelne Arbeitsbereiche aufzuteilen und dann einfach unentgeltlich zur Verfügung zu stellen? Ich vertrete ja nicht den Weg, dass es sozusagen unentgeltlich passieren soll, weil das ist tatsächlich, wenn ich Geld als Organisationsinstrument nutze, muss ich halt nur aufpassen, wie passiert der Zugang. Und letztlich das Problem bei der Planwirtschaft ist ja nicht die Planung, im Gegenteil. Ein bisschen mehr Planung an vielen Stellen würde einigen Ressourcenverwendungen in der Gesellschaft wahrscheinlich sehr viel Gutes tun, dass wir sparsamer und effizienter arbeiten könnten. Das Problematische bei der Planwirtschaft war die Zentralisierung und eigentlich der Verlust an Intelligenz in den Entscheidungsstrukturen. Und zwar, wenn ich sozusagen sage, okay, ich rechne jetzt auf Kalorienbasis aus, irgendwie jeder Mensch braucht 2000 Kalorien am Tag und jetzt produziere ich auf irgendeinem Weg, wie es am billigsten oder günstigsten ist, diese Kalorien. So nach dem Motto, alle müssen jetzt Weizenbrot essen. Das wäre natürlich total absurd und bescheuert, das auf diese Weise zu lösen. Man könnte es noch ineffizienter machen und sagen, hey, mit Fleisch haben wir eine kompaktere Version, da können wir das leichter transportieren, die Kalorien, jetzt produzieren wir alles nur noch auf Fleischbasis. Wir brauchen aber dann so viele Ressourcen, dass wir eigentlich nicht mehr alle Menschen ernähren können. Also auch das wäre eine Fehlentscheidung. Das heißt, es geht nicht darum, eine zentralisierte Planung zu schaffen, sondern es geht eben, deswegen behalte ich auch erstmal das Geldsystem bei, soweit wir eben keine besseren Organisationselemente oder Vorstellungen haben, wie tatsächlich diese gesamten Bedürfniskommunikationen, also das, was ich möchte. Möchte ich Fisch? Möchte ich Schwein? Möchte ich Getreide? Möchte ich Tofu? Möchte ich Erbsen? Was auch immer ich essen möchte? Damit ich das individuell kommunizieren kann und damit es asynchron und dezentral von anderen erfüllt werden kann. Weil ich eben mit Geld kommuniziere, hier, ich möchte ein Kilo Erbsen, das ist mir 3 Euro wert, ein Kilo Getreide ist mir 1 Euro wert und ein Kilo Fleisch ist mir 10 Euro wert. Wer produziert mir was? Und dann muss ich halt gucken, entweder es gibt Produzenten, die zu diesen Preisen bereit sind, was anzubieten, oder ich gehe halt bei mir zurück. Also deswegen, ich würde mehr Planung, Ja, auf jeden Fall. Mehr Weitsicht, mehr Perspektive. Aber ich würde nicht diese zentralisierte, also damit so viele Informationen wie möglich, also damit diese Bedürfnisse eben nicht, diese Reduktion von Geld auf eine abstrakte Einheit, das ist ein Problem. Wir brauchen ja die Kommunikation der Bedürfnisse als Bedürfnisse. Also was brauche ich wirklich? Wie viel Wohnraum brauche ich? Was für eine Klamotte will ich tragen? Das muss alles einzeln kommuniziert werden. Und diese Perspektive, würde das eine Art Einschränkung sein? Also so viel darf man jetzt in der Wirtschaft, in diesem Land jetzt nicht mehr produzieren? Weil aktuell ist es ja so, dass gerade der asynchrone und dezentrale Aspekt ja eine Eigenschaft des freien Marktes ist, oder nicht? Dass einfach Bedürfnisse dadurch kommuniziert werden, dass ich bereit bin, für die zu bezahlen. Wenn ich nicht mehr bereit bin zu bezahlen, dann wird die nicht mehr produziert oder die Dienstleistung wird nicht mehr gebracht. Und wenn der Markt, die Produzenten feststellen, okay, es gibt jetzt Bedarf an einer bestimmten Dienstleistung, dann bieten wir die an, dann entsteht durch Konkurrenzprozesse immer mehr Optimierung, die Produkte und Dienstleistungen werden immer günstiger und günstiger bis neu entstehen. Ist es nicht so aktuell? Was ist dann der Unterschied zu Ihrer Vorstellung? Und da sind auch wieder mehrere Narrative im Spiel, die sozusagen nicht der Realität entsprechen. Das Erste ist, es gibt keine freien Märkte. Es hat es nie gegeben und sie würden wahrscheinlich funktionieren, also wenn es wirklich einen freien Markt gäbe. Aber genau diese Strukturen haben wir nicht. Wir haben heute wirtschaftliche Austauschstrukturen, die sehr stark eingehegt sind von Regeln und Vorgaben. Und die sind leider sehr ungleichgewichtig, weswegen wir nämlich genau nicht diese Asynchronität haben und Dezentralisierung, sondern es gibt da einen Grund, warum die Märkte, die wir haben, zu Monopolen neigen. Weil die Eintrittshürden werden immer höher gemacht. Wir haben Urheberrecht, wir haben viele andere gesetzliche Vorgaben in verschiedensten Bereichen. Das beginnt schon beim kleinen Bäcker. Der braucht erstmal seine Genehmigung vom Gesundheitsamt. Der braucht eine Ausbildung, damit er Meister werden kann, um das Bindbetrieb zu öffnen. Und dann braucht er noch ein paar andere Fähigkeiten und Ausbildungen, damit er überhaupt in den Markt des Brotverkaufens einsteigen kann. Rein theoretisch, heutzutage mit diesen Brotbackautomaten, könnte jeder selber sein Brot backen. Also rein technisch. Ist natürlich sehr problematisch, weil es dann sehr viele Maschinen braucht. Also es wäre sehr, sehr ineffizient. Das ist wie mit unseren Autos, die eine Stunde am Tag benutzt werden und 23 Stunden rumstehen. Ist eine sehr große Verschwendung von Ressourcen. Aber rein prinzipiell ginge das. Das heißt, die Vorstellung, die wir heute von Märkten haben, stimmt nicht mit der Realität überein. Das eine ist das Narrativ von den freien Märkten, die nicht existieren. Und das andere ist die Realität. Das heißt, dieses ganze Konstrukt von wegen, dass Verträge gewaltsam durch den Staat abgedeckt werden. Das ist im Endeffekt sozusagen sehr hilfreich, zum Beispiel das Thema allgemeine Geschäftsbedingungen. Allgemeine Geschäftsbedingungen, die wir im Endeffekt bei ganz vielen Anbietern einfach draufklicken und akzeptieren müssen. Warum? Weil wir entweder keine Alternativen haben und b, überhaupt nicht in der Lage sind, dort irgendwas dagegen zu machen und zu sagen, hier, jetzt will ich aber mal verhandeln, weil die Anbieter sind viel, viel größer als die Konsumenten. Also was so das Gewicht jeweils angeht. Und der Versuch, dass Konsumenten sich zusammenschließen, um gegen einzelne Anbieter irgendwie ein Augenmaß, Gewicht und so weiter zu bekommen, das ist schwierig und sehr viel schwieriger sozusagen zu bekommen, als wenn wir tatsächlich eine dezentrale Sache hätten, zum Beispiel, wenn sie das Urheberrecht abschaffen. Weil angenommen, jemand bricht bei Microsoft ein und klaut den gesamten Source-Code vom Betriebssystem und stellt ihn öffentlich zur Verfügung. Dann könnte jeder sein eigenes Windows bauen, basteln und dran rumschrauben. Und Microsoft wäre nicht in der Lage, in einem freien Markt das einzufangen. Weil es gäbe eben keine Instanz, die sagt, es ist dir verboten, diesen Source-Code zu verwenden, weil der stammt von XY. Solche Absurdität gibt es dann einfach nicht mehr. Sondern Wissen ist, wenn es erstmal an andere gelangt ist, auch von diesen verwendbar, ohne dass ich es darin beschränken kann. Wäre das nicht eine extreme Form des freien Marktes, weil letztendlich das Wissen, Patente, da steckt Aufwand hinter. Da haben Menschen wahrscheinlich hunderte Arbeitsjahre daran gearbeitet, um sein Windows zu entwickeln. Wenn das nicht geschützt wird, wenn das jetzt jedem zur Verfügung stehen würde, wir haben ja Open Source, man muss sich nur GitHub anschauen, für die, die nicht wissen, was GitHub ist, es ist ein zentrales Repository für Open Source Projekte, also Quell-offene Programme, auf die jeder zugreifen kann, die jeder modifizieren kann und installieren, das gibt es ja, aber halt nicht alles. Also wenn ich als Entwickler jetzt ein Stück Software schreibe, dann will ich auch die Möglichkeit haben, dafür Geld zu verlangen, damit mein Aufwand, meine Vorleistung belohnt wird. Genau, und da ist im Endeffekt eben die Frage ist, wie wird sich unsere Welt verändern? Ich weiß noch, als das Internet so noch am Anfang stand und wo das erste Mal das Open-Source-Thema aufgekommen ist und wo ganz viele gedacht haben, jetzt wird Software kostenfrei werden. Es wird keine Bezahlsoftware mehr geben, weil das wird einfach nicht notwendig und nicht sinnvoll sein. Aber am Ende landen wir halt doch noch da, weil es zum Beispiel kein Grundeinkommen gibt, müssen Sie als Entwickler mit Ihrer Arbeit Geldeinkommen erzeugen. Mal angenommen, es würden ganz viele Menschen eben so ein Grundeinkommen bekommen, mit dem sie gut über die Runden kommen. Dann heißt es, sie bräuchten vielleicht nur noch hier und da, vielleicht mal für eine größere Urlaubsreise noch ein bisschen zusätzliche Geldmittel. Das heißt, sie können dann auf dieses freiwillige Bezahlmodell umstellen. Das heißt, sie müssen nicht ein Produkt verkaufen, sondern sie können sagen, hier ist mein Produkt. Ich würde mich freuen, wenn ihr mich unterstützt, damit ich dieses Produkt weiterentwickeln kann. Und umgekehrt, wenn die Leute das Grundeinkommen haben, haben sie vielleicht auch wieder ein paar mehr Geldeinheiten, die sie leichter weggeben, als wenn sie vorher dafür arbeiten mussten. Weil dann das Arbeitsleid, die Beschränkungen, ob man sich dann einfach dieses Geld weitergeben kann, es fällt aus meiner Sicht schwerer, wenn sozusagen die Quelle unsicher ist, ob auch wieder Geld nachkommt, wenn ich das Geld jetzt weggebe. Das heißt, wir haben da mehrere Eckpfeiler. Und das Urheberrecht hat so eine, ich kenne die Quellen oder die Ursprünge, dass es eigentlich mal dazu gedacht war, sozusagen Menschen davor zu schützen, ausgebeutet zu werden. Aber heute hat sich das verkehrt. Das heißt, heute ist das Urheberrecht ein Machtinstrument für große Konzerne, um letztlich Marktbeschränkungen zu schaffen. Das heißt, sie patentieren irgendwelche Dinge, also Patent und Urheberrecht sind ein bisschen verschieden, aber haben ähnliche Stoßrichtungen und damit kann man einfach Märkte beschränken. Indem man dann verhindert, dass man wirklich Konkurrenz macht. Und dann ist die Frage, wie fair ist welcher Preis für wen? Wir haben da viele letztlich Umbrüche noch vor uns, was die gesellschaftliche Haltung zu Arbeit und Entlohnung angeht. Weil eben das eine ist eben die Wertschätzung von Leistung. Und für mich ist dann der Gedanke, ich werde nicht zukünftig dafür bezahlt, dass ich etwas getan habe, sondern ich werde mit Geld ausgestattet, um weiter tätig sein zu können, um weiterhin diese Dinge zu tun. Also es geht nicht mehr als Entschädigung oder Gegenleistung für das Vergangene, sondern um die Ermöglichung der Zukunft. Und ich glaube, das ist so dieser Mindshift, der für mich mit dem Geldsystem wichtig ist, dass wir da in eine andere Haltung zueinander kommen. Da setzt aber wieder voraus, dass der Mensch bereit ist, so viel zu geben. Also nicht jeder ist jetzt so ein Linus Torvalds, der Erfinder von Linux zum Beispiel oder andere, die die Welt revolutioniert haben durch ihre Erfindungen. Obwohl Linus damals auch für ein Unternehmen arbeitet und die bezahlen ihn dafür, dass er an Linux arbeitet. Aber viele Entwickler entwickeln Open-Source-Software in einer freien Zeit. Die machen das extra. Und manchmal passiert es auch, dass die Open-Source-Projekte nochmal als Basis für ein Unternehmen dienen, Wo man ein Stück Open-Source-Software nimmt und darauf eine kommerzielle Dienstleistung dann aber mit Support und Erweiterung und so weiter anbietet. Das sind ja auch verschiedene Modelle, die sich in der Zeit basierend auf Open-Source entwickelt haben. Genau, ich würde mal ein Stück weit von der Software weggehen und vielleicht ein Beispiel, was die Menschen noch stärker kennen, ist Wikipedia. Das heißt, Wikipedia existiert heute als Wissensquelle für viele, viele Menschen und letztlich hat es den ganzen Verlag von Lexika letztlich ausgehebelt. Also das Internet als solches, aber auch solche Plattformen wie eben Wikipedia. Sicher, es hat seine eigenen Schwierigkeiten und Probleme. Aber letztlich sieht man daran, dass wenn die Menschen versorgt sind, bringen sie ihre Arbeit gerne ein. Und ich glaube auch, es ist bei vielen Open-Source-Entwicklern, die würden gerne, wenn sie sowohl einen Brotberuf haben als auch eine Software, die sie Open-Source betreiben, sehr viel wünschenswert haben, dass sie mehr Zeit in die Open-Source-Entwicklung machen können, als sozusagen in den Broterwerb. Und das ist letztlich diese Veränderung oder das zu verstärken, dass Menschen die Dinge tun, die für sie Sinn ergeben und nicht die Dinge, die ihnen ein Einkommen bescheren. Und ich glaube, diese Trennung, dass wir das hinbekommen, dass wir mehr Menschen auf die Seite bekommen, ich tue das, was für mich sinnvoll ist. Hoffentlich dann auch für uns als Gemeinschaft, als Gesellschaft. Es ist nicht immer sichergestellt, dass jeder Mensch dann in dem Sinne eben beiträgt. Aber ich denke, es ist auf jeden Fall sehr viel mehr möglich zu sagen, statt heute dafür bezahlt zu werden, den Planeten zu zerstören, reicht es schon, wenn ich in Zukunft lebe, ohne sozusagen den Fußabdruck zu maximieren. Weil ich dann ein Grundeinkommen hätte, wo ich mir diese Sorgen nicht mehr machen müsste. Genau, also das ist auf jeden Fall der Baustein, wo sich das beides sozusagen ergänzen soll. Das heißt, wir waren ja am Anfang mit dem, was bedeutet Freiheit, das heißt selbstbestimmter Leben. Und dieses selbstbestimmte Leben kommt dadurch, dass ich entscheiden kann, wofür ich meine Zeit aufwende und nicht im Endeffekt eben von meinem Vorgesetzten, vom Unternehmen das bekomme. Hier können wir vielleicht noch einen ganz kleinen Schwenk noch in eine andere Softwarerichtung, weil ich spiele zum Beispiel sehr gerne Computerspiele. Und es gibt viele Computerspiele, die laufen erstmal unter Free-to-Play. Das heißt, man muss initial nichts bezahlen, um diese Computerspiele spielen zu dürfen. Aber natürlich müssen die Unternehmen, die diese Spiele anbieten, in der Regel trotzdem ja Geld einnehmen. Das heißt, man hat nicht das einfache Free-to-Play, sondern hat man eventuell eine Pay-to-Win-Mechanik. Das heißt, man kann sich Vorteile im Spiel erkaufen. Und es gibt sehr viele Spiele, gerade die so als langjährige Produkte und so angeboten werden sollen, die also einem Unternehmen über viele Jahre Geld bringen sollen. Wenn man sich dann anschaut, wie sozusagen statt die Entwickler, die Softwareentwickler, die Spieleentwickler, die ein gutes Spiel machen wollen. Wie sie dann ausgehebelt werden in solchen Spielen von der Vorgabe, ja, aber wir müssen damit auch Geld verdienen. Das heißt, hier werden dann irgendwelche Blockaden gesetzt, irgendwas, wo dann sozusagen der Bling, Bling, Hier, du musst jetzt entweder drei Stunden warten oder gib fünf Euro aus, dann kannst du sofort weitermachen. Und da merkt man, wie sozusagen die Geldmechanik oder die Notwendigkeit, Geld zu verdienen, sozusagen das Spielprinzip dann kaputt macht zum Teil. Also bei manchen, die sind dann dadurch gescheitert, weil es einfach so ein Ungleichgewicht gab zwischen Spaß am Spiel und der Spielmechanik und dem, was sozusagen der Einnahmepfaden für das Unternehmen werden sollte, dass das überhaupt nicht zusammengepasst hat. Und ich glaube, das ist das, was... Auf eine gewisse Weise das Leben von vielen Menschen durchzieht. Diese Notwendigkeit, mit dem Geld sich irgendwie anpassen zu müssen, obwohl man weiß, das ist nicht das Richtige, was zu tun wäre oder was ich gerne tun möchte. Aber ich habe diese Abhängigkeiten, aus denen ich mich eben nicht schaffe zu lösen. Das ist eigentlich wieder auch die Eingangsfrage. Von wegen, muss ich mich unabhängig machen, um frei zu sein? Nicht zwingend, aber es hilft. Ja, und zu tun, was man nicht tun möchte, resultiert oft auch nicht in den besten Ergebnissen. Open-Source-Software wird ja direkt nicht bezahlt, trotzdem ist die Qualität auf extrem hoch. Also wenn man sich Linux anschaut, die meisten Server laufen auf Linux, das ist ja eine Software von extrem hoher Stabilität und Qualität und wird jetzt direkt auch nicht bezahlt. Also weil sich jemand wahrscheinlich in diesem Projekt Sinn gefunden hat und seine Fähigkeiten am besten nutzen konnte, oder? Ich würde da noch ein bisschen fair auseinanderballdobern, weil es gibt sehr, sehr viele Open-Source-Projekte, die sind so Ein-Mann-Projekte, die gestorben sind und deren Qualität mit Sicherheit nicht so gut ist. Linux ist halt ein Spezialfall, weil da wirklich tausende Millionen, weiß nicht, wie viele da Menschen inzwischen dran gearbeitet haben. Und ich glaube, was Linux so sicher macht, ist nicht, dass es sozusagen auf ehrenamtlicher Basis gebaut wird, sondern die Transparenz, weil dadurch, dass zig Millionen Menschen auf den Code gucken können und es verwenden, entstehen natürlich Informationen darüber, was funktioniert und was funktioniert nicht. Und jeder kann sozusagen sofort hergehen und wenn er einen Fehler feststellt, den auch beheben. Genau das Problem, was eben bei Windows bei so proprietären geschlossenen Systemen nicht möglich ist. Sicher ist es eine Sache, dass eine gewisse Motivation oder Freiwilligkeit zu einem besseren Ergebnis führen kann, muss aber nicht zwingend, weil es kann auch in unternehmerischen Kontexten das Ganze gut organisiert und aufgesetzt werden. Das geht auf jeden Fall auch. Man kann auch eine vernünftige Qualitätssicherung haben, damit ein gutes Produkt rauskommt. Die Frage ist halt, ob man das Budget hat, weil Sicherheit und Qualität sind halt Aufwandsposten, die muss man auch bereit sein zu bezahlen, sowohl dann im Unternehmen als Vorfinanzierung, als auch später vom Endkunden. Aber da kommen wir halt genau wieder zu dem Punkt. Bei unseren 100 Leuten, warum soll die eine Verrechnung anfangen? Und das hat eigentlich bei Linux sozusagen zum Tragen. Das heißt, die Leute geben ihre Zeit rein, ohne Erwartung, etwas zurückzubekommen, einfach weil sie beitragen möchten. Und das ist aus meiner Sicht so die kooperative Grundhaltung, dass genug Menschen in dieser Gesellschaft existieren, die beitragen wollen. Und wenn wir eine kooperative Gesellschaft bekommen, die nicht mehr so gewaltdominiert ist wie heute, dass das wahrscheinlich noch deutlich zunehmen wird. Kann man das auch an der Tendenz erkennen, dass IT-Großkonzerne interne Projekte Open Source stellen, wie zum Beispiel Google, Chromium zum Beispiel oder ganz viele andere von Meta und wo sie einfach davon ausgehen, wir nutzen das. Wir haben es verentwickelt, wir haben die Vorleistung erbracht. Das war unser Investment. Aber es wäre noch besser für alle, wenn wir jetzt freiwillig das Projekt Open Source stellen. Weil wenn andere das nutzen, dann geht es uns auch besser. Dann können die auch Fehler korrigieren, die können weitere Features einbauen, die können es weiterentwickeln und dann profitieren alle davon, obwohl wir initial dafür bezahlt haben. Also das referenziert so ein bisschen auch zu der DIN-Mechanik, also diese deutsche Industrienorm oder halt auch andere Industriestandards wie ISO und so, weil die Unternehmen, die normalerweise eben eigentlich so dieses Geschlossene haben und das zurückhalten, Google ist da sehr viel unterwegs gewesen, dass sie bestimmte Dinge Open Source gemacht haben, aber das ist auch, weil sie auch einen Standard setzen wollten. Und ein Standard, den man einkaufen muss, also wo man dafür bezahlen muss, dass man ihn nutzen darf, verbreitet sich halt sehr viel schlechter, als wenn ich sage, okay, hier zum Beispiel jetzt Videokodex XY oder irgendein Audioformat oder eben irgendein Bildformat. Das WebP zum Beispiel war eines der letzten Bildformate, die sich jetzt für das Internet sozusagen etablieren sollten. Wenn ich die Open Source setze und eben kostenfrei und offen zur Verfügung stelle, dann habe ich auch eine bessere Chance, es zu verbreiten, als wenn ich da direkt vorher den Preis drauf setze, weil letztlich, man muss sich halt einfach anschauen, womit verdient ein Unternehmen tatsächlich Geld. Es ist ja auch deswegen, dass es auch Linux-Unternehmen gibt, die mit Linux Geld verdienen, auch wenn sie die Software selber nicht verkaufen können. Aber natürlich die ganze Wartung, den Aufwand, die Pflege von den Servern, das Updaten und so. Es gibt natürlich auch weiterhin Tätigkeiten, die erbracht werden müssen und für die kann man dann trotzdem genug Geld verlangen, um das Unternehmen insgesamt zu bedienen. Also es ist schon eine strategische Ausrichtung und es ist einfach eine Überlegung, wenn ich eine Million kostenlose Augenpaare bekomme, die mir meinen Code prüfen, Warum soll ich das nicht nutzen? Das ist eine ganz ökonomische Entscheidung. Wenn wir jetzt schon bei Großprojekten sind, Software sind manchmal tatsächlich massive Projekte wie Operationssysteme oder andere Programme, die verlangen erstmal auch Investitionen, wenn man die jetzt kommerziell entwickelt, so wie es aktuell der Fall ist. Und jetzt den Bogen zu schlagen zu der Währung Kredere, die eigentlich einer Geldlöschung unterliegt, wie würde man Großprojekte finanzieren können, wenn die Währung die Sicherheit, Wertspeicherungsfunktion verliert? Da Sie vorher angesprochen haben, die Frage nach der Investition. Die Investition hängt ja nicht davon ab, wie lange ich Geld aufheben kann. Weil das ist ja eher das Gegenteil. Also wenn sozusagen Geld dauerhaft hortbar ist und zurückgehalten werden kann, dann wird es viel schwieriger zu investieren. Aber wenn sozusagen das Geld sich sowieso auflöst, dann habe ich eigentlich mehr Impuls zu sagen, naja, also wenn ich es A nicht brauche und eben 12% im Jahr werden von diesen, mal angenommen, ich habe jetzt 100.000 Euro liegen, dann werden das eben 12.000 Euro oder Kräderer sowieso weg. Dann kann ich doch jetzt lieber in ein Projekt investieren und sagen, okay, du, in fünf Jahren bekomme ich von dir 90.000 zurück und habe dann viel, viel mehr, als wenn ich es jetzt liegen lassen würde. Das heißt, diese Löschung des Geldes würde eher dafür sorgen, dass das Geld schneller wieder die Hände verlässt und nicht liegen bleibt. Also so eine Kriegskasse von Microsoft oder sowas, die, glaube ich, im zweistelligen Milliardenbetrag lag und Google wahrscheinlich ähnlich. Das heißt, das wäre nicht sinnvoll. Aber da sind wir ja genau beim Gegenteil. Es wird eben nicht investiert, sondern es wird das Geld aufgehoben, um damit vielleicht irgendwann mal was zu machen. Aber das ist nicht der Sinn der Sache. Das heißt, dieser letztlich in einem anderen Kontext bei den Freigeldwirtschaftlern und Unternehmen. Und Silvio Gusell-Anhängern, da ist das Thema Umlaufimpuls. Weil ja, es geht darum, Geld hat eine Zahlungsfunktion und eine Wertaufbewahrungsfunktion. Die Wertaufbewahrungsfunktion stört aber die Zahlungsfunktion und sorgt für Ungleichgewichte im Wirtschaftsreißlauf. Aber deswegen geht es für mich darum, eine Währung zu haben. Es ist ja eine Komplementärwährung, zu sagen, diese Währung ist exklusiv dafür da, dass sie Transaktionen ermöglicht, dass Menschen miteinander Güter, Waren, was auch immer austauschen. Und dann eben diese Investitionen sind dann überhaupt kein Problem. Ich mache so ein Crowdfunding, da kann ich, also es sind ja Millionen sozusagen an Crowdfunding, da sind wir auch wieder bei einem Computerspiel. Cloud Imperium Games, die auch so ein Online-Weltraumspiel machen, die haben dreistellige Millionenbeträge über die Jahre inzwischen eingesammelt, um ein Spiel, eine Idee zu entwickeln. Ich weiß nicht, wie lange das jetzt schon läuft. Ich war am Anfang schon dabei, irgendwie zehn Jahre oder noch länger, wie lange die Entwicklung läuft. Das Spiel ist immer noch nicht fertig entwickelt. Man kann schon Teile spielen, die Entwicklung geht immer noch weiter und auch das Geld sammeln geht immer noch weiter. Weil letztlich, es geht bei Investitionen genau genommen immer nur um einen Gelddurchlauf. Also ein möglichst schnell, ich brauche Geld, damit ich eine Maschine bauen kann, damit ich einen Menschen finanzieren kann, der für mich arbeitet, der seine Arbeitszeit einbringt und dann soll das Geld ja eh weiterlaufen. Also Wertaufbewahrung ist für Investitionen nicht das Sinnvollste. Also die Währung Credere würde mich dazu motivieren, schneller auszugeben, schneller zu investieren, wenn ich nicht konsumieren kann oder will, schneller in Investitionen zu gehen, richtig? Genau, das wäre ein Antriebsfaktor auf jeden Fall. Ein Ertriebsfaktor. Aber wenn ich jetzt aktuell keine Investitionsmöglichkeit sehe, wenn ich jetzt, wie die Investoren sagen, ich bin im Cash erstmal, ein paar Monate, weil ich jetzt keine Möglichkeit sehe, verliere ich trotzdem ein Prozent pro Monat. Ist das nicht ähnlich wie Inflation? Inflation könnte man doch auch als eine Form von Strafe fürs Nicht-Investieren betrachten, oder nicht? Da ist die Schwierigkeit zu verstehen, was Inflation eigentlich ist und aus welchen Richtungen Inflation kommen kann, weil Inflation ist, glaube ich, sehr unverstanden, was das alles in diesem Begriff trägt und wie die eigentlich zustande kommt. Erstmal ist es nicht das Gleiche, es mag sich vielleicht ähnlich anfühlen, wenn ich Kaufkraft verliere, also wenn ich mit 100 Euro nur noch was für 90 Euro kaufen kann, aber es ist leider sehr abstrakt und vor allen Dingen ist es wenig kalkulierbar, weil ich weiß ja nicht, welche Produkte wann wie teuer werden. Also es ist sehr intransparent, wie Inflation funktioniert. Und es ist immer die Frage, wen trifft es am meisten? Im Gegensatz zu der Vorstellung, die Sparer trifft es nicht am meisten. Die Inflation trifft am meisten diejenigen, die arbeiten gehen. Also diejenigen, die kein Geld haben, trifft die Inflation tatsächlich am stärksten. Warum? Weil sie keine Rücklagen haben, die selber sozusagen Kapitaleinkünfte erzeugen können. Und gleichzeitig bekommen sie ja ihre Lohnerhöhung meist erst ein oder anderthalb, zwei Jahre später, Wenn sie Glück haben, wenn sie gewerkschaftlich organisiert sind. Wenn ich nicht mal gewerkschaftlich organisiert bin, dann bin ich vielleicht sogar darauf angewiesen, dass überhaupt der Mindestlohn gesetzlich angehoben wird, damit ich mal wieder mehr Lohn bekomme. Also sozusagen in der untersten Gruppe an den Einkommen. Das heißt, ich sehe sozusagen monatlich die Preise klettern, aber ich bin benachteiligt, weil ich nicht monatlich zum Chef renne und sage, du, ich brauche jetzt mal drei Prozent mehr Geld. Also insofern ist die Inflation sehr, sehr unfair und sie betrifft vor allen Dingen eben die unteren Einkommensgruppen am stärksten, weil die am schwierigsten in den Lohnverhandlungen nach oben klettern können, während sie die ganz oben, also jemand, der Immobilien hat, jemand, der Aktien hat, der bekommt einen automatischen Ausgleich, weil die ja im Wert mitsteigen. Das heißt, eigentlich ist Inflation eine Umverteilung von neuen Geldbeziehern, also jemand, der es schafft, zur Bank zu gehen, frisches Geld zu bekommen auf Kredite auf seine Immobilien. Der schiebt ja die Inflation an, erzeugt neue Nachfrage, kann sich die Produkte zu den alten Preisen kaufen, erhöht dann die Preise für andere, weil er ja mehr Nachfrage erzeugt und alle anderen gucken in die Röhre. Das heißt, er saugt sozusagen Kaufkraft in sein neues Geld rein, während alle anderen das wegbekommen. Bei Credere mit der Löschung funktioniert die Mechanik ganz anders. Wer sehr viel Geld ansammelt, muss sich entweder darum kümmern, muss wirklich aktiv werden, um eben eine Investition zu finden, damit sein Geld nicht sich einfach wieder auflöst oder es ist halt weg. Das heißt, da ist es tatsächlich eine Umverteilung von den reichsten Vermögen, die sehr viel Cash haben, also wenn sie Cash haben. Die wirklichen Vermögen liegen nicht im Geld. Das ist auch so eine Vorstellung von Geldhortung. Geldhortung findet nicht statt. Das Geld ist ständig unterwegs und bewegt sich von A nach B, weil Immobilien helfen, automatischen Inflationsausgleich zu bekommen. Aber so ist es, wenn irgendwo das Geld liegen bleibt und ein Stocken gerät, macht das in dem neuen System, in den Kriterien nichts mehr aus. Eben dieses Gleichgewichtsgeld, wo Löschung und Schöpfung eben ins Gleichgewicht kommen sollen. Da kommt das immer wieder, also da, wo die Bedürfnisse beginnen, bei Ihnen als Mensch, da kommt das Geld immer wieder an. Und wir haben keine Stockungen, dass Sie mit der Wirtschaft kommunizieren können. Und das ist aus meiner Sicht viel, viel wichtiger als die Vorstellung, dass das Geld liegen bleibt. Weil auch noch ein anderer Aspekt dabei, Geld liegen zu lassen, ist ja kein Wertspeicher an sich. Das ist ja nur eine nominelle Zahl, die da ist. Aber genau genommen, wenn man sich anschaut, worum geht es dabei? Es geht darauf, Anspruch zu haben auf andere Leistungen. Aber Menschen sterben, Menschen werden alt. Menschen können irgendwann die Leistung, die sie sozusagen bezogen haben, keine Gegenleistung mehr erbringen. Das heißt, wenn die Menschen irgendwann ausgestorben sind, dann nützt einem das ganze Geld nichts mehr, weil keiner wird einem, also dann ist das Geld einfach auch wertlos, technisch, inhaltlich. Und ich glaube, dieses Verständnis muss auch wieder in die Menschen reingebracht werden, zu verstehen, der Wertspeicher ist euch eine Illusion. Ihr werdet da über den Tisch gezogen. Sie haben ja gesagt, dass Sie gerne Computerspiele spielen. Das schreit doch fast danach, so einen Feldversuch zumindest im virtuellen Raum zu machen. Haben Sie daran gedacht? Also es gab schon mehr, genau, also Kredere selber probiere ich nicht aus auf diesem Weg, aber es gab schon zig verschiedene. Also Sie können fast jedes Free-to-Play-Online-Rollenspiel anschauen, da gibt es Währungen, Komplementärwährungen. Selbst Payback ist letztlich nichts anderes als so eine Komplementärwährung. Also es gab schon ausreichend große Feldversuche mit Komplementärwährungen. Es gibt zum Teil auch Feldversuche mit größeren Grundeinkommensmodellen. Das ist in Brasilien, den Namen habe ich jetzt gerade nicht ganz präsent, aber da gibt es auf jeden Fall ein großes Geld, das auch eine Kopplung hat zwischen einer eigenen Währung und einem Grundeinkommen. Das ist zwar nicht ganz so jetzt mit der Gleichgewichtsgeldmechanik, aber es funktioniert sehr ähnlich, dass eben die in der eigenen Währung dann Kredite geschöpft werden und das sozusagen auch als Grundeinkommen, glaube ich, soweit ich das verstanden habe, bereitgestellt wird. Deswegen, also für mich ist die Zeit der Experimente oder das noch ausprobieren zu müssen vorbei. Ich bin sehr überzeugt, dass das funktionieren kann. Und deswegen ist meine Intention eher zu sagen, wenn ich es starte, möchte ich es regulär richtig sozusagen mit dem Wurf starten, zu sagen, das soll jetzt genutzt werden. Und zwar zu kommen, um zu bleiben, um wirklich eine Komplementärwährung zu haben, die das Grundeinkommen etabliert. Und Kriteria ist auch so, es ist nicht lokal oder regional gedacht, also nicht so eine Komplementärwährung wie der Chiemgauer zum Beispiel. Sondern es ist sogar über Deutschland und Europa hinaus gedacht, sondern eben zu sagen, das Grundeinkommen in dieser Konzeption ist global. Das heißt, für alle acht Milliarden Menschen würde dieses Kriterium dann nach und nach, nicht in der ersten Stufe, aber dann nach und nach sozusagen eins zu eins bereitstehen. Weil da kommen wir auch noch zu einer kleinen Problematik in unseren Geldsystemen heute, weil wir haben ja nicht eine globale Währung, sondern wir haben viele verschiedene in unterschiedlicher Größenordnung. Und da kommt eine unfaire Sache zustande, die Wechselkurse zwischen den einzelnen Ländern, die dafür sorgen, dass eine Stunde Lebenszeit von einer Person sehr ungleich bezahlt wird. Und wir hatten ja vorhin schon so ein bisschen das Thema angeschnitten, was so Lebenszeit und Entlohnung angeht. Und es ist dann doch ziemlich unfair, wie schlecht gut ausgebildete Menschen in unterschiedlichen Ländern im Verhältnis bezahlt werden. Wieso ist das so eigentlich? Es sind Machtgefälle. Das heißt eben, je nachdem wie abhängig die Menschen sind, arbeiten zu müssen, dann hat man eine lokale Preisstruktur aufgrund der lokalen Währung, die eben ermöglicht, eine andere Preisstruktur zu haben, weil eben andere auch zu dem Geld, was dort lokal ist, arbeiten gehen. Und sozusagen im Vergleich nicht, also nehmen wir mal einfach ein Beispiel zu sagen, okay, der eine bekommt einen Euro pro Stunde und der andere bekommt halt 100 Euro pro Stunde, also so Deutschland und dann irgendein afrikanisches Land oder sowas in der Umrechnung. Für sich lokal reicht dieser Euro, um seinen Lebensunterhalt zu bekommen. Aber dieses Machtgefälle zwischen den Ländern, dass die... Also eigentlich sind es alte strukturelle Ungleichgewichte, die sich dort immer noch abbilden. Also wir haben das ja sogar in der Eurozone, obwohl wir inzwischen eine gleiche Währung haben, sind die Preise in den Ländern nicht komplett angeglichen. Was ja erstaunlich ist, warum das so langsam funktioniert. Also es ist auch verständlich, warum das so langsam funktioniert. Zum einen, die Menschen sind nicht so mobil, dass sie sagen, okay, ich gehe sofort dahin, wo ich den maximalen Lohn bekomme. Dann würden sich die Löhne sehr viel schneller nach oben angleichen. Und das andere ist, die Waren sind auch erst trans, also niemand wird um 10 Cent irgendwie die Butter 200 Kilometer weit transportieren, obwohl wir im Endeffekt nur globale Versorgung haben. Aber das heißt, da sind sozusagen die Arbitrage-Effekte, heißt es ja im Finanzbereich, wenn man Wertpapiere von der einen Börse auf eine andere überträgt und versucht dort an Kursunterschieden Gewinne zu machen. Bei einem digitalen Produkt ist das natürlich super einfach. Deswegen gibt es dann global Schwierigkeiten, sozusagen solche Produkte zu unterschiedlichen Preisen anzusetzen, weil man das einfach dann tauschen kann. Aber eben ein physisches Produkt von dem Supermarkt A, das bis zum Supermarkt B transportiert werden muss, da ist es sehr viel schwieriger. Und dadurch geben diese Preisunterschiede noch zustande. Ich denke aber, dass sich das, wenn wir wieder das Thema Freiwilligkeit, also selbstbestimmtes Leben anschneiden. Je mehr die Menschen Nein zur Erwerbsarbeit sagen können, desto schneller können sich die Löhne nach oben angleichen. Und sobald sich die Löhne angleichen, kriegen wir ein gleichheitlicheres Preisniveau global. Und wenn Sie Krediere global ausrollen würden, würden sich dann die Unterschiede zwischen den Ländern dann auch direkt ausgleichen? Also würden Sie zum Beispiel die 1.000 Krediere jetzt jedem global ausschütten oder würde es dann noch regionale Unterschiede doch geben? Es würde bei der Einführung regionale Unterschiede geben, weil es darum geht, auch nicht gleich sozusagen zu viele Geldeinheiten auf einmal zu erzeugen. Weil die Währung muss ja freiwillig akzeptiert werden. Deswegen wird die so stufenweise ausgerollt. Das heißt, es beginnt mit 100 Kriterien im Monat. Und dann kommt es darauf an, wie viele Menschen sozusagen in einer Region, in einem Land mitmachen. Und je mehr sich beteiligen, das nennt sich dann Beteiligungsquote, mal angenommen in Deutschland machen 50 Prozent mit, also irgendwo um die 40 Millionen Menschen würden dann bei Kriterien dabei sein, dann würde jeder Mensch in Deutschland, der dabei ist, statt 100 Kriterien 600 Kriterien bekommen. Also sozusagen bis 90 Prozent, bei 90 Prozent Beteiligungsquote würden dann jeder 1.000 Kriterien bekommen. Und das würde halt regional unterschiedlich ausgerollt werden, je nachdem, wie weit ein Land dann eben der Idee des Grundeinkommens sagt, okay, Grundeinkommen, gute Idee. Wir hatten in der Schweiz, glaube ich, ja mal die Volksabstimmung, wo sie irgendwie so 20, 30 Prozent erreicht hatten. Und wenn man das jetzt auf Kriterien überträgt, mal angenommen, diese 30 Prozent hätten halt dann, okay, wenn sie schon hinter Grundeinkommen stehen, dann machen sie vielleicht bei Kriterien mit. Und dann 30 Prozent Beteiligung plus die 100 Basis würde jeder in der Schweiz 400 Kriterien bekommen. Und wie entwickelt sich das Projekt der Währung aktuell? Haben Sie eine Community, Supporter? Sind Sie in Gesprächen? Wie gehen Sie jetzt vor, um das umsetzen zu können? Im Moment bin ich vor allen Dingen in so Gesprächen wie mit Ihnen, dass ich erst mal die Idee weitertrage, weil noch ist die Idee ziemlich unbekannt. Das Thema Gleichgewichtsgeld als Begriff ist überhaupt noch nicht gesetzt, geschweige denn ein Grundeinkommensmodell, das letztlich Währungsreform und Sozialsystemreform sozusagen zusammenträgt. Das heißt, ich bin im Moment erstmal in der Öffentlichkeitsarbeit. Ich habe 2022 die Kredere Stiftung gegründet als treuhändische Verbrauchsstiftung, einfach um noch einen kleinen rechtlichen Rahmen erstmal zu schaffen, der sozusagen die Idee trägt. Im Moment ist so die Größenordnung, je nachdem wann und wie schnell das passiert, dass ich mehr Sichtbarkeit bekomme, so wie hier mit Ihrem Gespräch und Ihrem Podcast, dass wenn die Idee weit genug getragen ist, dass es dann das erste Mal darum geht, tatsächlich eine größere Geldsumme einzusammeln. Und da sprechen wir hier von 10 bis 100 Millionen in der Größenordnung, weil dann geht es darum, das Institut wirklich aufzusetzen, also den rechtlichen Rahmen in der heutigen Struktur. Das heißt, ein Unternehmen, das eine Komplementärwährung betreiben möchte, braucht eine Anerkennung bei der BaFin als Kryptowährungsinstitut, auch wenn das überhaupt keine Kryptowährung ist, aber das ist einfach dann der rechtliche Rahmen, der heute gilt. Das heißt zusätzlich eventuell auch als Zahlungsbank, damit man zum Beispiel zweigleisig zahlen kann. Das heißt, Krediere und Euro als gemischte Zahlungen in einer Transaktion anbieten kann. Dazu bräuchte es dann eben auch die Zulassung von der BaFin als E-Geld-Institut. Das sind sozusagen die beiden Bausteine. Aber im Moment ist es erstmal Öffentlichkeitsarbeit. Ins Gespräch kommen mit Menschen, die Idee weitertragen. Und sobald ich dann tatsächlich sowas wie eine Community habe, wo Menschen sagen, ich habe Zeit, ich habe die Möglichkeit, hier irgendwie beizutragen, zu unterstützen, um das in die Öffentlichkeit zu tragen und dann irgendwann, ich hoffe, zu meinen Lebzeiten klappt das noch, sozusagen diesen Aufbau des Instituts tatsächlich richtig voranzutreiben. Und die technische Umsetzung, wäre das eine zentrale Währung? Gäbe es eine zentrale Stelle, wo man die Parameter einstellt? Oder wäre das dezentralisiert, so wie Bitcoin? Wie könnte man sich das vorstellen? Also es wäre teils, teils. Also natürlich die Infrastruktur zwar dezentral, aber die Regeln werden zentral von der Institution gemacht und verwaltet. Weil im Endeffekt, sonst hätte ich ja fünf verschiedene Währungen, wenn ich jedes Mal eine unterschiedliche Löschquote oder unterschiedliche Schöpfungsquoten benutze. Deshalb, die Regeln sind, bevor wir starten, sind diese Regeln halt fix. Jeder weiß, was ihn erwartet, eben so und so viel Krediere bei so und so viel Beteiligungsquote und das sind die Löschquoten, weil eine Sache, die aus meiner Sicht sehr, sehr wichtig ist, es kann nicht sein, dass im Nachhinein, wenn eine Währung gestartet ist, dass ich dann die Spielregeln im System verändere. Wenn ich im Endeffekt dann sage, okay, ich brauche eine andere Löschquote, ich will andere Zahlen benutzen oder was auch immer ich an dem System sonst noch ändern will, weil ich habe ja eigentlich nur diese zwei Parameter, die für das System eingestellt werden sollen, also Schöpfung pro Kopf und Löschung über die Zeit. Dann muss ich sagen, okay, wir probieren das jetzt mit einer neuen Währung, mit neuen Parametern und starten hier ein paralleles System wieder dazu. Nicht das Rumdoktern am bestehenden System. Das ist aus meiner Sicht nicht fair für die Leute, die sich darauf eingelassen haben, zu den alten Spielregeln. Außer man würde wirklich eine Abstimmung machen und alle müssten nicht eine Mehrheit abstimmen, sondern alle müssten zustimmen. Das heißt, es dürfte keine einzige Gegenstimme geben, die dann letztlich die Änderung blockiert. Das ist auch interessant bei Bitcoin, ist ja auch so ein Konsensusmechanismus oder auch Möglichkeiten. Auch diese Währung basiert letztlich auf Softwareregeln, die in diesem Softwarekern, der halt zwar auf zig verschiedenen Rechnern läuft, aber diese Rechner müssen sich irgendwie auf eine gewisse gemeinsame Kern einigen. Und es gibt ja ein Entwicklerteam, was sozusagen diese Software vorantreibt und da bleibt es zum Beispiel sehr spannend, wie wird es sein? Im Moment ist die Geldmenge für Bitcoin limitiert. Das heißt, irgendwann gibt es keine neuen Bitcoins mehr, die geschöpft werden. Aber das ist nur eine Regel in der Software. Diese Regel in der Software kann jederzeit geändert werden. Und die Frage ist, wer wird das sozusagen irgendwann in Frage stellen, dass diese Geldmenge auf, weiß nicht, 15 Milliarden oder was das waren, irgendwie beschränkt werden sollen. Oder ob sich das dann, diese Regel, erändert wird und gesagt wird, nee, wir brauchen eine dauerhafte Geldschöpfung, weil sonst kriegen wir nicht genug Bitcoins gemeint, um unsere Serverkosten zu decken. Wahrscheinlich werden dann die bereits gemeinten Bitcoins einfach immer wertvoller und wertvoller mit der Zeit, wenn die maximale Anzahl erreicht ist, weil das ist ja durch ein kryptografisches Verfahren beschränkt und um das zu verändern, müssen die allermeisten Server, ich weiß nicht wie viele, 80, 90 Prozent kann ich jetzt nicht sagen, aber die allermeisten müssen dann zustimmen. Und das ist dann bei großen Änderungen oder vielleicht würde ein Fork entstehen, ein Parallelprojekt, aber bei Credere wäre das ein Parallelsystem, was einfach eine neue Version bekommen würde und parallel laufen würde mit neuen Parametern. Genau, wenn man die Notwendigkeit sieht, dass das notwendig ist, aber im Moment habe ich noch keine Idee, warum man das sozusagen bräuchte. Also weil letztlich diese Kopplung zwischen Geld und irgendwelchen Gütern ist ja sowieso über das Preisniveau geregelt. Und also das Geldsystem selber soll ja die Preise nicht festlegen. Das machen ja wir Menschen untereinander aus, wenn wir uns absprechen darüber, was wir wofür verlangen. Das heißt, es geht eigentlich nur um die Zuteilung, das heißt die Verteilung von einer Rechengröße auf alle Menschen und dann die Frage ist, wie diese Rechengröße sozusagen weiterhin verwendet werden kann, nachdem sie das erste oder zweite oder zehnte Mal ausgegeben werden kann. Also klar, man kann, denke ich, kompliziertere Systeme bauen, zu sagen, man könnte zum Beispiel sagen, okay, die Währung wird nicht mehr über die Zeit gelöscht, sondern nach zehn Transaktionen ist sie weg. Würde wahrscheinlich ein bisschen umständlich werden, das zu tracken, aber könnte man sicherlich auch lösen. Die Frage ist nur, was ist eben der Vorteil? Also wenn man zum Beispiel so einen harten Cut macht, sozusagen so wie eine Kinokarte, die nur einmal ausgegeben kann, kann dann eine Geldeinheit nur dreimal, fünfmal, zehnmal ausgegeben werden. Also deswegen ist es die Frage, was für eine Anforderung möchte ich ins Geldsystem stecken, das ein Organisationsinstrument ist? Oder ist es nicht sinnvoller, alles andere, also das Geldsystem möglichst wenig zu regeln, also möglichst wenig da drin reinzustecken, damit ich flexibel bin in der Anpassung. Und was ist die größte Schwachstelle des Projektes? Was müsste passieren, damit das ganze System quasi kollabiert, die Währung wertlos wird? Das Interessante ist, das System selber wäre ja technisch stabil. Egal, wie viele Menschen mitmachen, egal, ob die Währung tatsächlich gegen Güter genutzt werden kann oder nicht. Diese Schlöpfung pro Kopf, also mal angenommen 10 Millionen Menschen auf der Welt haben ein Konto dort, die würden halt jeden Monat oder genau genommen jeden Tag, weil es wird dann also auf den Tag runtergebrochen, damit nicht so Stichtagseffekte entstehen, aber eben, die würden jeden Monat ihre 1000 Kriterien erzeugt bekommen, zugleich würde halt das eine Prozent immer wieder fortlaufend ein Stück gelöscht werden. Dieser technische Betrieb, also solange zumindest ein paar Euro da sind, die dann den Betrieb des Servers ermöglichen, das würde einfach unendlich weiterlaufen. Das würde sogar noch weiterlaufen, solange die Stromversorgung funktioniert, wenn die Menschheit ausgestorben ist. Also da auf der Seite sozusagen technisch ist es nicht so kein großes Problem. Der größte Knackpunkt ist auch aus meiner Sicht seine größte Stärke, was ja auch sein soll, die Freiwilligkeit. Das heißt, wie viele Menschen dieses Geldsystem nutzen und wie weit sie es an die Realwelt koppeln. Das heißt, dass ich sage, okay, ich arbeite jetzt eine Stunde für krediere Einkommen oder ich biete jetzt Leistungen oder ich frage jetzt Leistungen in Krediere nach. Das ist im Endeffekt die größte Hürde, damit das System natürlich funktioniert, im Gegensatz zum Euro, wo der Staat mit seiner Steuerhoheit und seinem Gewaltmonopol dahinter steht, dass diese Währung genutzt werden muss, weil man hat einfach sozusagen gewisse Abhängigkeiten. Dass einfach diese Steuervorderung sehr gut dafür sorgt, dass diese Währung etabliert wird und genutzt wird. Den Vorteil hat Krediere nicht. Aber mal sehen, wie man das dann sozusagen über die Freiwilligkeit ausgleichen kann. Genau, die Steuern, wenn man in dieser Währung keine Steuern zahlen kann, dann muss irgendwie eine initiale Motivation her. Wenn ich jetzt angenommen 1.000 Kredite auf einem Konto habe, was ist die Grundmotivation, dass ich damit für eine Dienstleistung jetzt bezahlen kann, dass die angenommen wird? Gehen wir nochmal einen Schritt zurück. Das eine ist ja, ich hatte ja gerade schon gesagt, dass natürlich für den Betrieb der Server auch Euros notwendig sind, weil wir sind ja erstmal in einem System, wo die Ressourcen über Euros abgehandelt werden. Das heißt, jemand, der jetzt in Credera einsteigt, hat noch die Hürde zu überwinden, dass er 10 Euro im Monat zahlt. Das wird später weniger. Das heißt, je höher die Beteiligungsquote in einem Land steigt, desto mehr kann als Anteil in Credere auch wieder bezahlt werden. Also das wird dann eben so eine Mischzahlung. Das heißt, von 10 Euro geht es dann eventuell runter bei 10% Beteiligung auf 9 Euro und 1 Kriterie und so weiter. Das heißt, damit kann erstmal der Server bezahlt werden. Und jetzt ist die Frage, wenn das klappt, dass am Anfang mit den 100 Kriterie im Monat, ich zahle 10 Euro rein und habe aber hoffentlich eine Kaufkraft mit Kriterie von 100 Euro. Das heißt, ich mache 90 Euro sozusagen an Kaufkraft plus. Und das ist sozusagen die initiale Motivation, zu sagen, klar, ich bin überzeugt vielleicht vom Grundeinkommen, habe vielleicht eine Idee oder ich will einfach ausprobieren oder mir tun die 10 Euro nicht weh, ich mache einfach mal mit, ideelle Unterstützung. Aber rein faktisch soll es am Ende sein, dass es Anbieter gibt und ich für diese 100 Kriterien was kaufen kann, was mehr wert ist als die 10 Euro, die ich im Monat investieren muss. Und das ist sozusagen erstmal der Anfangsspred. Und das ist auch die Hürde dann, zu sagen, ich brauche am Anfang ein paar Unternehmen, die bereit sind, das zu machen. Das ist einfach ideelle Überzeugungsarbeit, die ich letztlich auch in solchen Gesprächen dann führen werde oder... Das ist einfach so das ganz klassische Klinkenputzen, was bei jeder Komplementärwährung sozusagen notwendig ist, bis man mal so eine kritische Masse hat, dass sich das System ein bisschen stabilisiert und selber trägt, dass genug Anbieter da sind. Aber das kann jeder im Endeffekt eben nur selber entscheiden. Und ich kann hoffentlich nur mit Vorträgen und Gesprächen irgendwie dafür sorgen, dass wir da ein paar reinbekommen. Weil danach, sobald, ich sage mal eine kritische Masse, mal angenommen, wir haben einen Kristallationspunkt, Eine Großstadt in Deutschland ist das etabliert und wir haben dann irgendwie 100.000 Kunden in dieser Großstadt und einige Läden und sagen wir mal 5.000 Läden, wo man damit einkaufen gehen kann. Und dann kippt das System plötzlich in die andere Richtung. So die Angst, was zu verpassen, weil Unternehmen müssen ja Umsätze machen und dieser kapitalistische Druck, dass Unternehmen ihre Umsätze maximieren müssen, führt dann, sobald so ein kritischer Punkt erreicht ist, zu einer Selbstverstärkung des Systems, also Selbstverstärkung der Akzeptanz von Kräteere, das was bei Bitcoin bisher nie so richtig funktioniert hat, außer als Spekulationsobjekt. Richtig, weil Bitcoin ja ein reines Spekulationsobjekt ist und nur den Wert hat, wo der eine davon ausgeht, dass der andere in der Zukunft bereit wird, dafür zu bezahlen. Das ist ja keine echte komplementäre Währung, wie jetzt Kredite, die jetzt so an Euro gekoppelt wäre, richtig? Das Problem ist gar nicht die Euro-Kopplung. Es würde auch funktionieren, wenn es keine Euro-Kopplung gäbe, solange es letztlich Produkte gäbe. Also sozusagen Produkte wären die virtuelle Kopplung einer Währung, sobald ich genug Produkte habe, die ich für die Währung kaufen kann. Heute ist es aber eben weiterhin so, es gibt keine Produktauszeichnung in Bitcoin. Also höchstens mal als Gimmick oder als Witz oder so, aber dadurch, dass die Preise so volatil sind, also der Wechselkurs zwischen Bitcoin und Euro so volatil ist, funktioniert das halt nicht. Es gab mal hier und da, ich glaube, ich weiß gar nicht, jedenfalls irgendeinen Zahlungsdienstleister, der so viele Kreditkarten und so weiter abwickelt. Dadurch waren einige Shops dann an Bitcoin angebunden, aber letztlich ist das auch nur einfach sofort transferiert worden. Bis sie es wieder rausgekickt haben, weil einfach die Preissprünge zu groß waren und selbst das Risiko von 20 oder 30 Minuten, so ein Bitcoin zu halten, einfach schon ein Kostenrisiko darstellte oder auch weiterhin darstellen kann, deswegen ist das wieder rausgekickt. Also entscheidend ist, dass Anbieter da sind, die sozusagen zu einem stabilen Preis in der Komplementärwährung anbieten, das stabilisiert eine Währung. Ja, faszinierend, Martin. Ich danke dir für das Gespräch, für die Klarheit, für deine Positionen. Ich bin immer ein großer Freund von alternativen, großen Ideen und das ist definitiv eine sehr große Idee. Und ich wünsche dir ganz viel Erfolg bei dem Projekt, bei der Öffentlichkeitsarbeit. Und vielleicht findet das Projekt irgendwann tatsächlich viel Akzeptanz und wird unser Leben verbessern. Ich freue mich auf jeden Fall sehr darauf und ich werde, soweit es mir möglich ist, meine Lebenszeit dafür noch einsetzen, solange ich noch auf diesem Planeten bin und bin wirklich sehr gespannt und freue mich auch, wenn Ihre Zuhörer da die Idee dann gerne weitertragen und natürlich auch gerne mit Fragen auf mich zukommen können, was auch immer die Menschen dann interessiert, genau zu wissen oder zu überlegen, wie könnte jetzt das funktionieren oder was passiert, wenn das und das eintritt. Wie kann man Sie am besten finden? Wie lautet Ihre Website? Noch ein paar Worte vielleicht zum Buch oder andere Kanäle, die Sie noch pflegen? Genau, also mein Einstiegspunkt ist martinfinger.de, zusammengeschrieben, einfach meine Hauptwebseite. Die andere Webseite ist noch die der Credere Stiftung, die findet man auch von meiner Webseite am schnellsten. Auf meiner Webseite sind vor allen Dingen eben, na klar, es gibt eine große Seite zu dem Buch, was dort runtergeladen werden kann, aber natürlich freue ich mich auch, wenn es gekauft wird, weil dann gehen so um die vier Euro, sind dann sozusagen für mich als Unterstützung, aber die Unterstützung kann man mir auch direkt über meine Webseite zukommen lassen. Da kann man dann Utopisti werden, also jemand, der noch an Utopien glaubt und auch noch selber sein utopisches Denken ein bisschen anregen möchte. Auch in meinem Videokanal habe ich einiges eingestellt. Ich habe einen Podcast, wo ich mich auf der einen Seite mit utopischen Aspekten und Themen und Überlegungen beschäftige, auch mit verschiedenen anderen Ideen und Gedanken, die ich dort schon behandelt habe bisher. Und parallel noch den AB-Podcast, wo es eher um Beziehungen und zwischenmenschliche Themen geht. Also der beste Einstiegspunkt ist meine Webseite und über kontakt.martinfinger.de kann man mich auch direkt per E-Mail erreichen. Die Adresse, also die E-Mail-Adresse steht auch auf meiner Webseite, ist sie leicht zu finden. Das ist der beste Einstiegspunkt, E-Mail. Ich werde die Links auch in den Shownotes der Folge verlinken, sodass ihr das einfacher finden könnt. Und dann ist alles zusammengefasst, glaube ich. Das ist am einfachsten. Genau, das ist perfekt dann. Ja. So machen wir das. Vielen Dank, lieber Martin.