IT bietet einfach für Menschen mit Behinderungen unglaubliche Chancen. Damit habe ich mich noch nie beschäftigt. Ich bin einerseits selbstständiger Berater. Ich bin Unternehmensberater für Mitarbeiter- und Kundenbindung. Barrierefreie IT und ein inklusiver Ansatz im Unternehmen kann dazu führen, dass man wirklich gewinnbringend Menschen mit Behinderungen auch im eigenen Unternehmen beschäftigen kann. Werte und Wandel. Der Podcast zum Thema inklusives Management in Unternehmen. Ja, einen wunderschönen guten Tag zu unserem Podcast Werte und Wandel. Heute haben wir einen ganz speziellen Gast bei uns, nämlich Stephan Seidenberg, seines Zeichens Barrierefreiheitsexperte aus Hamburg. Alle weiteren Dinge wird Stephan gleich selbst vorstellen. Und heute wird es um das Thema gehen. Technische Rahmenbedingungen, Normen, Richtlinien, Gesetze und Verordnungen sowie auch erhöhte Anforderungen und Stephan ist genau in diesem Gebiet, gerade was erhöhte Anforderungen betrifft, wirklich Experte und ich freue mich ihn hier begrüßen zu können. Hallo Stephan. Ja, hallo, Detlef. Hallo. Den Namen hast du ja schon genannt. Stephan Seidenberg, mittlerweile 58 Jahre alt, seit 2003 in der Hamburger Verwaltung beschäftigt, auch in der Bezirksgruppenarbeit des Deutschen Vereins der Blinden und Sehbehinderten tätig gewesen und seit vielen Jahren jetzt für die Schwerbehindertenvertretung tätig gewesen, dort speziell herangezogen von der seinerzeitigen Gesamtschwerbehindertenvertretung für Fragen der digitalen Barrierefreiheit und dann auch quasi beratend für große Vorhaben, die ganz Hamburg betreffen und in sogenannten 93er Vereinbarungen festgelegt werden. Das sind IT-Vorhaben. FITPRAG nennt sich das Ganze, steht für Finanzbehörden, Informationstechnik, Personalräte, Arbeitsgemeinschaft. Da ist die Abkürzung, glaube ich, schöner. Und da geht es um Vereinbarungen, die tatsächlich die gesamte Stadt nicht nur eine Dienststelle betreffen und von daher eine besondere Wirkung entfalten. Und so hat sich dann eben auch ein größerer Einflussrahmen dann ergeben. Und nun im Moment gerade tätig für den Bereich Grundsatz und Digitalisierung und Kommunikation bei uns in der Sozialbehörde hier in Hamburg. Okay, perfekt. Vielen Dank, Stephan. Fangen wir doch gleich mal an mit der ersten Frage. Welche Normen, Richtlinien, Verordnungen sind beim Einkauf von barrierefreier Software in Deutschland und in der EU verbindlich zu beachten? Eigentlich eine sehr schöne Norm, eine harmonisierte europäische Norm, die DIN EN 301549, die einen ganz großen Rahmen abdeckt im Bereich der Informations- und Kommunikationstechnik. Die ist auf jeden Fall verbindlich zu beachten. Einmal durch die öffentliche Verwaltung, die kann genauso gut von Privatunternehmen berücksichtigt werden, aber da haben wir die konkretisierten Mindestanforderungen gut formuliert. Ebenso können wir noch mal nennen, speziell für Zugänglichkeit von Software, die EN ISO 9241-171, Leitlinien für die Zugänglichkeit von Software. Das ist aus der Reihe der Mensch-System-Ergonomie. Das ist eine Norm, die schon seit längerem besteht und speziell für Software noch einmal eingesetzt werden kann, ergänzend durchaus zu der 301549, die auch den Bereich Software abdeckt. Für PDF-Dokumente hätten wir beispielsweise noch die DIN ISO 14289, wo spezielle Zugänglichkeitskriterien für die Gestaltung, aber auch für die Wiedergabe von PDF-Dokumenten als Universal Accessibility Standard formuliert werden. Im Prinzip haben wir noch ein ganzes weiteres Füllhorn an Normen, die beispielsweise Ergonomie betreffen. Ich nenne jetzt nur mal exemplarisch zwei, einmal den Teil 110 aus der 9241er-Reihe. Da geht es um Interaktionsprinzipien, den Teil 112. Da geht es um Grundsätze der Informationsdarstellung. Und wir finden in beiden Normen auch noch mal ganz wesentliche Überschneidungen zu dem, was wir so speziell unter dem Blickwinkel der Barrierefreiheit formuliert haben in der 301549, können aber ganz klar davon ausgehen, dass diese Normen erstmal gar nicht für Barrierefreiheit, sprich für Menschen mit Behinderungen, mit besonderen Bedürfnissen oder Einschränkungen formuliert wurden. Aber wir finden da genügend Überschneidung, sagen zu können, dass was für die Allgemeinheit günstig ist, das ist vielleicht einfach nochmal so, als würde man sich einen Text vorstellen, der vor einem liegt, der wird nochmal mit einem gelben Textmarker vielleicht angestrichen, wir kriegen noch mal eine Hervorhebung. Denn das, was für manche Menschen vielleicht unerlässlich ist, das ist für die anderen einfach nur sehr nützlich und auf jeden Fall ein echter Gewinn. Jeder kennt so was wie Bereiche überspringen. Das haben wir in den 301549 als Barrierefreiheitskriterium, aber kein Mensch möchte sich durch eine Website scrollen wie verrückt oder durchtappen mit der Tabulatortaste. Es ist immer schön, wenn man sagen kann, ich möchte genau dahin. Und das ist einfach ein Merkmal, was das Arbeiten effizienter macht, ob privat oder bei der Arbeit. Absolut stimme ich dir vollständig zu Stephan. Ich könnte jetzt noch wesentlich mehr nennen, zum Beispiel für die Vergabe. Da haben wir eigentlich seit der Vergaberechtsreform auch noch Vorschriften, die für EU-weite Vergabe gelten, aber auch für Bereiche, die unterhalb der Schwellenwerte für die EU gelten. Auch da haben wir noch Vorschriften. Wir haben Formulierungen für Barrierefreiheit und Softwareergonomie im Bereich des Arbeitsschutzes in der Arbeitsstättenverordnung und ihrem Anhang. Wir haben Vorschriften im SGB IX, das sind Vorschriften, speziell für schwerbehinderte Menschen gemacht sind. Auch da geht es bei der Formulierung der Anforderungen an den Arbeitsplatz Barrierefreiheit und das wäre im Grunde auch alles mit zu berücksichtigen. Der Rahmen ist da im Grunde weit gesteckt und wir finden überall Merkmale, die das gewährleisten sollen, ebenso wie im Grundgesetz beispielsweise und so fort. Vielen Dank. Noch mal Stichwort Verbindlichkeit. Nun hattest du gerade die 9241-112 genannt, die ja zum Beispiel auf Basis der Arbeitsstättenverordnung nicht verbindlich ist, sondern eher die 110, die zu beachten ist dann. Der Teil 110 der 9241. Welche der von dir jetzt gerade genannten Verordnungen sind auf welcher Basis eigentlich verbindlich zu beachten? Da können wir tatsächlich sagen, über den Arbeitsschutz, wenn wir jetzt einmal bei diesem Teil 110 bleiben, die man direkt aus der Anlage zur Arbeitsstättenverordnung ablesen kann, dass wir dort die Interaktionsprinzipien, die ganz konkret formuliert sind, Teil 110 der Mensch-System-Ergonomie, dass wir den da tatsächlich als verbindlich genannt bekommen. Der Arbeitgeber hat grundsätzlich ergonomische Software einzusetzen am Arbeitsplatz. Damit hätten wir im Grunde die Verbindlichkeit. Und ebenso haben wir eine Verbindlichkeit durch entsprechende Normen, die wir zum Beispiel über die Gleichstellungsgesetze haben, die bei ihren IT- Informationstechnikverordnungen auf Bundesebene, dann eben auch auf entsprechender Länderebene bis hin zu den Kommunen. Da wären dann eben über die Inbezugnahmen auch die 301549 Vorschriften und Kriterien relevant. Auch im Bereich der Vergabe. muss man nochmal dazu sagen. Durch eine jetzt recht bekannte EU-Richtlinie, die 2016/2102, die sogenannte Web-Richtlinie, so ein bisschen der Eindruck erweckt, der Eindruck, dass ab jetzt, ab Geltung dieser Richtlinie, alles barrierefrei sein soll im Bereich des Digitalen, öffentlichen Verwaltung. Die Vorschriften bestanden für die öffentliche Verwaltung auch schon vorher im Bereich der Vergabe beispielsweise. Wir hatten das auch der Vergaberechtsreform im April 2016 auch schon verbindliche Maßstäbe, die leider, muss ich sagen, wesentlich zu kurz gekommen sind und die man gar nicht so gesehen hat. Da haben wir tatsächlich verbindlich die Merkmale für Barrierefreiheit oder eben auch für Universal Design verbindlich zu berücksichtigen. Das kann sehr unterschiedlich gestaltet sein, aber es ist verbindlich, diese Kriterien zu berücksichtigen, die für Menschen mit Behinderungen gelten. Und da finde ich es insbesondere noch einmal interessant, dass wir auch durch die UN-Behindertenrechtskonvention, die in Deutschland den Stand eines Bundesgesetzes hat, auch den Verweis und die Verpflichtung zum Universal Design haben. Und im Universal Design wäre wiederum Barrierefreiheit mit inkludiert. Also von daher kämen wir auch auf dem Wege schon viel früher dazu, das ist jetzt alles gar nicht so neu, es muss halt nur beachtet werden. Ja, und das Thema hatten wir in einem anderen Podcast auch schon mal. Ohne die entsprechenden Sanktionen passiert da auch recht wenig. Also das ist leider der Punkt an den meisten Stellen. Es gibt ja einmal die EN 301549, die ja speziell eine Vergabenorm ist, die aber auch aus den internationalen Richtlinien, Web Content Accessibility Guidelines auch Bestandteile hat. Was genau, würdest du sagen, sind da so die Unterschiede? Die Web Content Accessibility Guidelines sind ein wesentlicher Bestandteil der konkreten Merkmale von Barrierefreiheit, seinerzeit entstanden aus, das haben wir historisch gesehen, eher statisch orientierten Websites resultiert. Die sind als lang bestehender Maßstab in die 301549 mit integriert worden. Letztlich geht aber die 301549 noch deutlich über die Vorschriften der WCAG, der Web Content Accessibility Guidelines, also der Zugangsrichtlinien für barrierefreies Web hinaus. Wir haben da ebenfalls noch besondere Vorschriften für Zwei-Wege-Sprachkommunikation, für Informationstechnik mit Videofähigkeit. Wir haben Vorschriften für Hardware und so fort. Da haben wir noch zusätzliche Möglichkeiten. Die Web Content Accessibility Guidelines geben allerdings auch noch einen Hinweis auf den Bereich der Kriterien im dreifach A-Bereich der nicht nur informativ genannt wird über die 301549. Und da haben wir insofern einen noch erweiterten, ein erweitertes Spektrum für Barrierefreiheitskriterien gleich mit auf den Weg gegeben, der dann allerdings auch noch, ich sag mal, der Gesetzgebungsbegründung mit referenziert wurde. Das heißt, der wurde durchaus erwähnt für das auch von dir eingangs erwähnte Höchstmaß an Barrierefreiheit. Aber die 301549 deckt einen größeren Bereich ab und man hat im Rahmen der Norm Bereiche, beispielsweise ausgehend vom Web, für die sie eigentlich formuliert worden sind, wie WCAG, auch entsprechende Vorschriften zum Beispiel für Software mit übernommen, entsprechenden Bereichen für Dokumente. Ist nicht alles da sinnvoll einsetzbar. Jede Website wird einen Titel haben, das kann man quasi über Dokumenten auch noch übertragen. Das ist für Software zum Beispiel nicht anwendbar, so dass wir sagen können, es passt nicht jedes Kriterium, was einmal fürs Web formuliert wurde, für jeden Bereich, den die Norm dann insgesamt abdecken möchte. Aber mal zum Thema Software-Beschaffung. Nun kann man ja sagen, wenn ich Standardsoftware beschaffe, gibt es immer ein paar Kriterien, die besonders relevant sind, die besonders zu beachten wären. Gibt es da welche, die dir spontan einfallen? Sagen wir mal, wenn ich jetzt eine Standardsoftware für, nehmen wir es doch einfach mal, fürs Recruiting, also für die Personalabteilung zum Beispiel, beschaffen möchte. Welche Anforderungen der EN wären da insbesondere zu beachten? Zuerst müsste ich gucken, ist das ein Verfahren, was wir jetzt webbasiert an den Start bringen? Ist das eine Software, clientbasiert an den Start gebracht wird? Wir müssen gucken, welche besonderen Merkmale haben wir da zu berücksichtigen? Wie sieht es mit den Aufgaben aus, die wir da haben? Hier können wir sagen, es sind Aufgaben im Bereich der Personalgewinnung und aus diesen Merkmalen heraus können wir im Bereich der Leistungsbeschreibung schon sagen, okay, wir werden vielleicht weniger im Bereich der Zwei-Wege-Sprachkommunikation an Anforderungen haben, vielleicht auch nicht gerade große Videofähigkeiten, sondern es sind andere Merkmale, so zum Beispiel aus dem System, was ich jetzt von Hamburg her kenne. Da haben wir auch ein großes Recruiting-System eingesetzt vor ein paar Jahren. Daran könnte man schon festmachen, welche Merkmale da berücksichtigt werden müssen. Man kann das ganz gut ableiten, vielleicht auch einfach aus den Menschen, die damit tätig werden sollen. deren besonderen Bedürfnisse könnte man da berücksichtigen. Aber grundsätzlich muss ich sagen, das ist natürlich ein Fokus, man schon mal hätte, weil man besondere Menschen im Blick hat. Andererseits soll der Weg, der Zugang zu diesen Arbeitsmöglichkeiten natürlich jedem ermöglicht werden. Ich denke da automatisch immer an Artikel 12 Grundgesetz. Ich übersetze das mal so oft mit freier Berufswahl. Im Grunde soll der Weg geben, offen bleiben. heißt eigentlich müssten wir dann auch eine entsprechende Bandbreite an Möglichkeiten offen halten. Also ich sehe das durchaus im Spannungsverhältnis, denn wir können einmal aus der besonderen Aufgabe, die erfüllt werden soll, ableiten, welche Merkmale sollen dabei berücksichtigt werden. Andererseits können wir aber auch sagen, der Weg soll für alle offen bleiben. Das heißt die Bandbreite muss trotzdem im Rahmen dessen, was abgedeckt werden soll, groß bleiben und nicht eingeengt sein. Wunderbar. Genau. Und das sicherzustellen, dass diese Anforderungen wirklich verbindlich berücksichtigt werden. Wie kann das ein Arbeitgeber machen? Welche Wege hätte ein Arbeitgeber, das bereits in der Ausschreibung sicherzustellen? Die erste Möglichkeit ist natürlich, anzuschauen, was wollen wir mit dem Werkzeug, was wir da an den Start bringen wollen, überhaupt genau erreichen. Man hat also die Möglichkeit, ganz konkret die Leistung, die erreicht werden soll, zu beschreiben. Da haben wir die Möglichkeit, in der Leistungsbeschreibung ganz klar zu definieren, was möchten wir. Abgeleitet von den funktionalen Anforderungen können wir diese, man sagt dann ja mal gerne, nicht-funktionalen Anforderungen ableiten, die für Barrierefreiheit, für Software-Ergonomie berücksichtigt werden müssen. Das können wir dort formulieren. Wir können im Weiteren aber auch sagen, wir werden bestimmte Ausschlusskriterien formulieren, weil die unerlässlich für uns sind. quasi die Conditio sine qua non. Das muss unbedingt erfüllt sein, weil wir da einen ganz klaren Bedarf haben. könnte zum Beispiel denken an bestimmte Behinderungsarten, die in bestimmten Unternehmen tatsächlich ganz groß im Fokus stehen. Zum Beispiel Hörschädigungen. Und wenn es dort Schwächen gibt, dann wäre quasi der Einsatz, für den eine Software gedacht wird, vollkommen verfehlt. Also da könnten wir sagen, gut, das ist ein ganz klares Ausschlusskriterium. Wenn bestimmte Dinge nicht erfüllt sind, dann fliegt diese Möglichkeit einfach von vornherein raus. Wir könnten aber auch sagen, um sicherzustellen, wenn Schwierigkeiten bestehen, diese Anforderungen zu erfüllen, uns nicht selbst zu schaden. Wir machen das Ganze im Bereich der Bewertungskriterien, der Wertkriterien und versuchen so über eine dann natürlich auch noch zu gestaltende Bewertungsmatrix die Zuschläge, die wir vergeben, entsprechend zu werten und sagen, okay, dann haben wir hier im Ranking bestimmte Anbieter einfach günstiger zu sehen als andere. Das wären Möglichkeiten, die wir da vornehmen könnten. Ja, also sogenannte A- und B-Kriterien, Ausschluss- und Bewertungskriterien. So definiert entsprechend eben. Aber das ist sehr schön, wie du das gesagt hast eben. Also nicht nur entsprechend der Anforderungen, die die Software stellt, sondern auch der Anforderungen, die das Unternehmen stellt. wenn es schon Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gibt, die Hörschädigungen haben zum Beispiel, dann muss darauf natürlich auch besonderer Fokus gelegt werden. Super. Ich kann mich an ein Unternehmen erinnern, das besteht tatsächlich, da gibt es eine Gruppe von mehreren Menschen mit Farbsinnschwächen, die sich grundsätzlich zusammentun und Entwicklung begutachten. Das heißt, da trägt man dem von vornherein schon Rechnung und berücksichtigt ganz besondere Benutzerbedürfnisse. Das finde ich schon mal großartig. Und das ist ja auch ein schönes Zeichen, man ist von vornherein im Dialog, möglichst natürlich bitte auf Augenhöhe, mit den Menschen, deren Bedürfnisse man berücksichtigt sehen möchte. Ja, das ist der Ideal-Zustand. Richtig. eigentlich der Idealzustand, dass man da eigentlich miteinander von allen Beteiligten Verständnis erhöht auf der einen wie auf der anderen Seite sich in den Austausch begibt. Zum einen zeigt, welche Bedürfnisse hat zum Beispiel die Anwenderseite und welche Einschränkung hat beispielsweise auch die Seite der Technik im Moment im Rahmen des ganzen Umfeldes des Nutzungskontextes. Das kann natürlich genauso sein, dass man sich sagt, gut, dann gehen wir eben gemeinsam einen weiteren Weg. Es muss nicht bei dem Punkt sein, den wir erst mal erörtert haben. Das ist dabei Schluss, die Entwicklung geht weiter und wir müssen das gemeinsam mit dem Austausch machen. ist eigentlich ein schöner Gedanke, denn alles sofort hundertprozentig hinzubekommen ist sicherlich ein hehres Ziel, aber häufig nicht ganz realistisch. Nichts in der, das sehe ich auch. Ich halte eine Anmerkung nochmal für tatsächlich wichtig, wenn ich kurz erwähnen darf. Mir fällt das aus der Praxis ein, man wollte etwas besonders Gutes tun und hat das Maß an Barrierefreiheit besonders hoch gesetzt, das als Ausschlusskriterium gesetzt. ich habe dringend davon abgeraten, weil klar war, es wird sehr schwierig sein, die Anforderungen zu erfüllen. Wir hatten nachher keine Anbieter mehr, die überhaupt noch im Rennen waren. Und das kann durchaus genau nach hinten losgehen. Das heißt, wir haben nachher überhaupt niemanden, der mit uns eine Entwicklung betreiben wird. Das ist natürlich auch nicht gerade sinnvoll. Wenn wir das abschätzen können, dann ist es durchaus sinnvoll zu sagen, wir gehen eher in die Bewertungskriterien und setzen die Messlatte nicht zu hoch, um im Grunde nicht alles dann von vornherein ganz den Bach runtergehen zu lassen. Man darf auch nie vergessen, dass die bietenden Unternehmen auch wirtschaftlich denken oder rechnen müssen. wenn es für sie einfach von vornherein zu teuer wird, dann können die nicht anbieten. Welche Möglichkeiten des Nachweises gibt es eigentlich für die Barrierefreiheit der Software? Nachweise, Dokumente, Prüfungen. Was kennst du da so auf dem Markt, was man da am besten nutzen kann? Also hoch beliebt ist natürlich beispielsweise bei Webentwicklung, bei Webanwendungen wie auch Websites der beliebte BITV-Test, der ist glaube ich mittlerweile schon in ganz Deutschland sehr bekannt. Die für Barrierefrei informieren und kommunizieren orientiert an den Kriterien der Barrierefreien Informationstechnikverordnung. Das wäre eine Möglichkeit, sprich mit externer Unterstützung von fachlicher Begleitung ausgehend und kriterienkonformitätsorientiert eine Entwicklung begutachten zu lassen und dabei natürlich auch gleich entsprechende Lösungsmöglichkeiten für bestehende Probleme aufzeigen zu lassen. Der Tisch ist da ja auch reichlich gedeckt über die Sites der W3C, also des World Wide Web Konsortiums. Da hat man gleich die entsprechende Expertise mit an der Hand und kann sagen, okay, dann kriegen wir gute Hinweise auch für weitere Entwicklungen. Das ist eine Möglichkeit bei Software wäre es zum Beispiel BIT-inklusiv. Da hätten wir auch Expertise, die derartige Entwicklungen dann begutachten kann und beispielsweise aber auch schon gleich entwicklungsbegleitend tätig werden kann. Das ist eine Möglichkeit. Das nächste sind tatsächlich Nutzer-Tests, die man durchführen kann mit Menschen, die tatsächlich assistive Technologien einsetzen, die mit ihren besonderen Bedürfnissen sich Teilabschnitte zum Beispiel auf dem Entwicklungsgang anschauen, um geeigneter Stelle bereits nachsteuern zu können. Man kann einzelne UI-Elemente, User-Interface-Elemente bereits prüfen. Kann die an bestimmten Kriterien orientieren. Auch da gibt es Handreichungen, die so etwas gleich im Vorwege oder auf dem Entwicklungsgang ermöglichen. Also auch da kann man genügend Expertise einholen und eben Usability-Tests durchführen mit einer großen Anzahl von Menschen verschiedenster Anforderungsbereiche. Mit und ohne Behinderung, mit und ohne assistive Technologien, um die Nutzbarkeit für die Menschen, für die es gemacht ist, dann auch wirklich in deren Anwendungsbereich mit anzufordern. Hervorragend. Aber ich denke die Regel bei der in Rahmen von Ausschreibungen werden wahrscheinlich Prüfberichte sein. werden Testberichte sein, auf die man sich dann quasi objektiviert verlassen kann oder möchte. Gut, kommen wir mal zu den rechtlichen und strategischen Aspekten, Welche rechtlichen Konsequenzen, ich habe ja vorhin schon mal von Sanktionen gesprochen, welche rechtlichen Konsequenzen kann es eigentlich haben, wenn Software eben nicht barrierefrei beschafft wird oder beschafft wurde? Ich gehe jetzt mal von einem Bereich aus, der denkbar ist. Ein Anbieter gaukelt uns quasi die Möglichkeit der barrierefreien Gestaltung vor. Das kann bis dahin führen, dass er von weiteren Vergabeverfahren ausgeschlossen wird. Natürlich eine harte Maßnahme, dann sicherlich auch entsprechende Konsequenzen nach sich zieht und wirken dürfte. wäre eine Möglichkeit. Auf welcher Basis ist das Ist das dann das GWB oder auf welcher Basis läuft das Gesetz zur Wettbewerbsbeschränkung? Gegen Wettbewerbsbeschränkungen. Jegliche Norm habe ich jetzt auch nicht im Kopf, aber da kommen wir schon ganz gut in den Bereich. Das würde derartige Anbieter dann im Weiteren auch ausschließen. Man wäre quasi geschützt. So kann man das ja durchaus sehen. Und es ist auch durchaus denkbar, dass man Vertragsstrafen vereinbart, eben so Leistungsanreize schafft, die mal höher und mal niedriger ausfallen oder eben auch einfach im Rahmen von Klagen. Das ist genauso denkbar, dass sich Konkurrenten genauso im Wege der Klage zeigen und sagen, okay, da habt ihr etwas vorgemacht, was ihr nicht habt einhalten können, um euch den entsprechenden Zuschlag zu sichern. Da wären dann auch Konkurrenten in der Lage zu klagen und einen Einspruch zu erheben. Aber es liegt auch auf Seite der Betroffenen, zum Beispiel die selber fest werden müssen, man hat uns hier im Rahmen gesetzlicher Verpflichtung etwas vor die Nase gesetzt, was weder dem Arbeitsschutz entspricht, was den persönlichen Barrierefreiheitsanforderungen nicht entspricht, und man wäre in der Lage, seinen Arbeitgeber dann auch entsprechend dingfest zu machen auf dieser Basis. Okay, daraus würde die Verpflichtung entstehen. Ich stelle mir jetzt mal den Extremfall vor. Die Belegschaft der Menschen mit Behinderung in einem Unternehmen stellt fest, die neu eingekaufte Software ist nicht barrierefrei, sie können nicht damit arbeiten, sie klagen, werden per Urteil dazu verpflichtet, die Barrierefreiheit zu machen und machen es nicht. Was passiert dann? Die Frage ist tatsächlich gut. Also eigentlich sollten im Vorweg schon die Interessenvertretungen dafür sorgen, der Arbeitsschutz dafür sorgen, auch Menschen mit Behinderung diese Hürde zu nehmen. Das ist ja schon mal eine ganz große Hürde, die da abverlangt wird. Ich muss selber dafür sorgen, dass das, eigentlich selbstverständlich sein soll, muss für Selbstverständlichkeiten sorgen. Das wird niemandem wirklich so angenehm sein, sich mit dem Arbeitgeber anzulegen. Deswegen sollten schon die Interessenvertretungen im Vorweg begleitend dafür sorgen, dass diese Hürde genommen wird. Das wäre eigentlich der schönste Fall. Tatsächlich kann es aber sein, dass der Arbeitgeber, und das erlebe ich ja durchaus, diese Verpflichtung aussitzt. Und das kann eine sehr unangenehme Situation sein. Die Frage ist tatsächlich für mich, was macht man dann? Es gibt immer noch die Möglichkeit, Schlichtungsverfahren anzugehen, sich im Rahmen von zum Beispiel jetzt über die Webrichtlinie einem Durchsetzungsverfahren hinzugeben. Das ist im Grunde sehr detailliert von der EU bis ins Letzte geplant worden. Die Realität sieht da tatsächlich ein bisschen anders aus, wie ich feststellen musste. Leider, auch wenn zum Beispiel in Hamburg die Fristen einer Rückmeldung bei festgestellten Barrieren sehr kurz sind, kann die Zeit, die man darauf wartet, entsetzlich lang sein. Und auch wenn man dann eine Durchsetzung anstößt oder ein Schlichtungsverfahren, dann kann am Ende, wie beim Schlichtungsverfahren, lediglich die Feststellungsklage liegen. Sprich, es wird festgestellt, wie richtig bestätigt, jawohl, Sie haben Recht. Da ist eine Barriere unter der sie leiden. Aber das war es auch. Das ist natürlich relativ enttäuschend und ernüchternd. Für den ganzen Einsatz. Absolut. Also da sind die Waffen relativ stumpf. Eigentlich sollte das ganz andere Konsequenzen haben. Aber nach meiner Erfahrung, das muss ich leider sagen, die Verwaltung da zumindest ein hohes Beharungsvermögen und kann das sehr gut aussitzen, weil sich kaum einer wirklich zu der Klage durchringt. Und die Frage ist eben dann immer noch, was passiert dann eigentlich? Wir sehen das ja bei vielen Umweltschutzklagen auch, da wird immer wieder zugestimmt. das Recht besteht, aber es passiert trotzdem nicht. Und wie man sich dann verhalten soll, ist eine gute Frage. Das ist mir selber noch nicht ganz klar. Deswegen ist mein Weg dann eher der, für Verständnis zu sorgen und die Vorteile aufzuzeigen. das ist im Einzelfall natürlich für denjenigen, geschädigt ist und unter der Barriere leidet und wirklich existenziell bedroht ist. Sein Arbeitsleben ist bedroht. Seine Gesundheit ist bedroht. Ich finde, ist kein Zufall, dass diese Thematik auch im Arbeitsschutz angesiedelt ist. Für den ist das ganz schwer zu ertragen. Absolut. Also dann lieber von vornherein Hand in Hand mit Schwerbehindertenvertretungen, Interessenvertretungen zusammenarbeiten und dafür sorgen, dass es gleich vernünftig wird. Das wäre eigentlich der Idealfall. Eine gute Wissensbasis sorgen, die Vorurteile aufzuzeigen, um gemeinsam diesen günstigen Weg zu gehen. Wie kann man denn zum Beispiel im Rahmen von EU-weiten Ausschreibungen jetzt das Gegenteil machen, nämlich dafür sorgen, dass Barrierefreiheit eben kein Ausschlusskriterium, sondern ein Vergabekriterium ist? Wir haben eben schon angesprochen. Man kann bestimmte Merkmale, man muss dann nur darauf achten, dass man die nicht bereits vorher als Ausschlusskriterium genannt hat. Das ist wiederum ausgeschlossen. Man muss dann sagen, okay, dann nehmen wir das bewusst in die Bewertungskriterien ein. Das heißt, das gibt den Ausschlag bei der Vergabe. Man müsste dann eben nur sehen, dass man eine entsprechende Ausschreibung hat. Eine Bewertungsmatrix vornimmt, eine Gewichtung vornimmt, die möglichst, also was heißt möglichst, die muss transparent sein, muss auf alle Anbieter gleichermaßen angewendet werden, um Gerechtigkeit herzustellen und eben auch Klagen bei der Vergabe selbst zu vermeiden. Da kann man den Weg wählen, in die Bewertungskriterien hineinzugehen und dort den Zuschlag zu verankern. Das gilt erlässlich für alle Ausschreibungen, nicht nur für EU. Genau, das gilt für alle. Der Gesetzgeber hat zum Glück dafür gesorgt, dass das auch unterhalb der EU-Schwellenwerte gilt. Das heißt, haben diese Kriterien tatsächlich durchgehend bei allen Ausschreibungen und Vergaben. Genau, und unter welchen Bedingungen ist es dann erforderlich, Beispiel auf erhöhte Anforderungen zurückzugreifen? Ganz interessante Frage. Wir haben das erstmal gesetzlich formuliert für alle zentralen Einstiegs- und Navigationsangebote für Bereiche der Interaktion. Aber im Grunde kann man sagen, dem Augenblick, wo ich einen zum Beispiel Radio-Button aktiviere oder ein Kontrollkästchen setze, habe ich schon eine Interaktion ausgeführt. Also wir sind im Grunde sehr schnell dabei, dieses Höchstmaß ansetzen zu können. Kann man sagen, für diese Bereiche soll das gelten. Wir können aber auch sagen, für Bereiche, sich einfach aus einmal zum Beispiel den Personenkreis, der mit einer Entwicklung arbeiten soll oder mit einer Anwendung, einer Website arbeiten soll, besondere Anforderungen ergeben. Das kann also auch an den Nutzern liegen. Das kann aber auch einfach in der Natur der Sache liegen. Wenn wir hohe Anforderungen im Bereich der Interaktion haben, dann können sich grundsätzlich besondere Anforderungen ergeben. ich finde das Beispiel der Game Accessibility Guidelines hier ganz schön, die neben den allgemein bekannten Web Content Accessibility Guidelines, die eher statisch orientiert sind, auch bestehen und die, das ist das Sympathische dabei, auch wunderbar aus der Perspektive der Menschen mit Behinderung geschrieben sind. Und das Tolle ist, das finde ich immer als netten Jux, abgekürzt werden die Game Accessibility Guidelines, die Gags. Ja. So und es ist eben kein Gag, wenn man sagt, jawohl, wenn man die einhält, dann gelingt es auch Menschen, auf Hands-free-Input-Methods angewiesen sind, also auf Eingabemöglichkeiten, die ohne die Gliedmaßen funktionieren, zum Beispiel Kopfsteuerung und Ähnliches, zum Beispiel an Serious VR Games, also Virtual Reality Games, teilzunehmen und das funktioniert. Und da finde ich, wenn so etwas bei gelungener Berücksichtigung funktioniert, dann muss es auch möglich sein, einen ganz normalen Büroarbeitsplatz barrierefrei zu gestalten. So schwierig kann das dann nicht sein. Das sehe ich auch so und ich denke so an die Fülle von YouTube Videos, die ich schon gesehen habe, wo Menschen mit der Integra-Maus Need for Speed spielen. Ja, ja, das ist auch wieder ein tolles Beispiel, wie so etwas tatsächlich funktioniert, auch wenn man es sich erstmal vielleicht gar nicht vorstellen kann. Da ist es glaube ich wirklich eine gar nicht mal böse Absicht, sondern einfach ein Mangel an Vorstellung, ein Mangel an Kenntnis, ein Mangel einfach auch am Austausch. Ich finde es auch nochmal ganz wichtig im Bereich des Höchstmaßes darauf hinzuweisen, es wird oft missverständlich gesehen, naja, das ist ja nur eine Kannvorschrift, eine Sollvorschrift. die es gesetzlich ist, durchaus etwas anderes als eine Kannvorschrift. Und man kann immer ganz schön sagen, es kann geboten sein, bestimmte Merkmale, bestimmte Anforderungen zu erfüllen. Im Grunde schon in dem Maße, wo man sagen kann, durch die entsprechende Maßnahme wird das angestrebte Ziel einer verbesserten Nutzungsmöglichkeit, einer verbreiterten Nutzungsmöglichkeit bereits gefordert. Dann kann das schon geboten sein diese Maßnahme zu ergreifen, sofern sie eben mit angemessenen Mitteln erfüllt werden kann. Aber diesen Nachweis soll man auch bitte dann führen, die Unangemessenheit und das bitte in einer Weise die über einen Bierdeckel hinaus geht, finde ich. Gut. Welche Rolle Nutzerinnen und Nutzer mit Behinderungen bei der Evaluation von Barrierefreiheit bei Softwarelösungen spielen? Auch darüber haben wir ja schon gesprochen. Gibt es von deiner Seite aus dazu noch was zu ergänzen? Ja, durchaus. Mir fällt gerade ein, ich hatte das auch schon erwähnt, die Erwähnung der UN-Behindertenrechtskonvention, die durchaus auch das Universaldesign, hier sagt man glaube ich eher, auch dafür gibt es eine schöne Norm, Design für alle, mit erwähnt. Und es wird auch über die UN-Behindertenrechtskonvention gefordert, dass Universaldesign weiter gefordert wird. Es sollen Forschungsvorhaben weiter unterstützt werden. Insgesamt kann ich da sehr wenig zu sehen, aber wenn ich mir mal eine Norm anschaue, die wir seit 2019 haben, nämlich die 17161, Barrierefreiheit nach einem Design für alle Ansatz. Das kommt erst mal sehr abstrakt daher. Es gibt aber schöne Projekte, wie zum Beispiel EURES, würde ich mal behaupten, was da die Bekanntheit und auch die Verständlichkeit verbessern soll. Aber da haben wir vier Normen, die da genannt werden im Anhang. Nämlich zum einen die schon erwähnte 301549, die im großen Runde den Maßstab für Barrierefreiheit aller möglichen Bereiche formuliert. Dann die erwähnte 110, also sprich die Interaktionsprinzipien aus dem Bereich 9241, die wir direkt aus dem Anhang der Arbeitsstättenverordnung ablesen können. Geschärften oder geübtem Blick. Genauso noch einmal die Grundsätze der Informationsdarstellung, die 112, die ich auch schon erwähnt habe und noch einmal und da kommen wir wieder zu dem Bereich Dialog mit den verschiedenen Nutzerinnen und Nutzern, Stakeholdern, wie auch immer man das bezeichnen möchte. Nämlich menschzentrierte Gestaltung und Teil 210 aus der 9241er Reihe. Das heißt, man setzt sich an einen Tisch und versucht gemeinsam einen Prozess zu formulieren, um für eine möglichst breite, für eine große Bandbreite von Nutzerinnen und Nutzern Entwicklung zugänglich zu machen. Und das finde ich, ist ein Ansatz, den man viel stärker sehen soll. Denn im Prinzip ist damit im Universaldesign alles mitgenannt worden, was wir eigentlich ohnehin schon gesetzlich verankert haben. Das wird leider, hat man diesen Blick nicht, aber ich finde das immer ganz wichtig, das zu nennen. Und der Nutzen ist eben wirklich für alle da. Ich überrede dann irgendwie nicht gerne, warum müssen zum Beispiel Sitzschalen für Autos immer ausgehen vor Männermaß? Nach meiner Kenntnis sind 50 Prozent unserer Bevölkerung Frauen. Und warum gibt immer nur eine Gruppe das Maß an? Das kann irgendwie nicht angehen. in weiten Bereichen, ist sogar bei Medikamenten so. Das ist ein anderes wichtiges Thema. Jetzt kommen wir nochmal zu den Empfehlungen für den Einkaufsprozess. Welchen Tipp gibst du für barrierefreie Software-Beschaffung im öffentlichen Sektor? Was ist so dein Kerntipp, so dein Fingerschnipp? Ich denke tatsächlich, dass es ganz wichtig ist, sich im Vorwege gut zu überlegen, was man mit einem Produkt, mit einer Leistung, mit einem System tatsächlich erreichen möchte. Und das sollte man möglichst im guten Austausch einmal mit Anwenderinnen, mit Anwendern, mit den gesamten Stakeholdern machen und nach meiner Auffassung auch möglichst, weil es einfach schwierig ist, alles im Blick zu behalten unter externer Begleitung. Also auch ruhig nochmal bei der Formulierung von Leistungsbeschreibung. Vergabedokumenten auch da gibt es genügend Fachleute die einen dabei gut unterstützen können und den Blick auf das wenden was man vielleicht einfach gar nicht im Blick haben kann nach meinem empfinden das kommt eigentlich immer das gleiche bei Dokumenten bei PDF zum Beispiel die kann man nicht sehen hören riechen oder schmecken warum sollte man dann so etwas permanent in seinem eigenen Wahrnehmungs-Blickwinkel haben Da braucht es sicherlich besondere Expertise, dorthin gewendet zu werden. das halte ich für ganz wichtig, dass man sich da einfach begleiten lässt und im guten Austausch mit den Menschen ist, die später mit einer Entwicklung, mit einem Dokument, mit einer Seite und so weiter umgehen sollen. Vielen Dank. Wir haben gerade schon die Prüferfahrung genannt. Kennst du andere bewährte Checklisten oder Werkzeuge, die beim Einkaufsprozess unterstützen können? Ich würde spontan denken an die Handreichungen, die wir zum Beispiel bei der Überwachungsstelle des Bundes BFIT finden. Da haben wir ganz hervorragende Unterstützungsmöglichkeiten, tolle Handreichungen, Leitfäden, Checklisten und dergleichen. Und ich sehe den großen Vorteil darin, dass das nicht Anbieter sind, die auf einmal gewittert haben, man kann mit Barrierefreiheit, gerade vor dem Hintergrund des eben auch erwähnten Barrierefreiheit-Stärkungsgesetzes, auch hervorragend Geld machen. sondern da kommen Fachleute zusammen, die über genügend Fachkenntnis verfügen, die über gewachsene Erfahrung verfügen und im Dialog sind. Und das gewährleistet schon einmal, dass uns da eine unabhängige Beratung zuteil wird. Aber das ist mit viel Sorgfalt gemacht, große Expertise im guten Ausdruck von Fachleuten. Ich glaube, das wäre die erste Quelle, die ich nennen würde. Die nennt dann ja auch noch weitere Quellen, wie zum Beispiel, den kennst du wahrscheinlich auch, den Standardanforderungskatalog des Bundesbeauftragten für IT, wo man zumindest die Kriterien der EN 301549 eben nach seinen eigenen persönlichen Bedürfnissen filtern kann. Beispiel genauso der Hinweis auf die KoliBri-Kompetenzdatenbank. sind Möglichkeiten, die, wie ich immer sage, der Tisch ist eigentlich reich gedeckt. Man muss nur Gebrauch davon machen und dorthin schauen. Das ist auch ein gutes Schlusswort, Stephan. Ganz, ganz herzlichen Dank für deine ausführlichen Unterstützung und Beschreibungen. Vielen Dank. Okay, ich bedanke mich ebenso für die Einladung und die Zeit. Werte und Wandel. Der Podcast, der Inklusion in der Informationstechnologie in den Mittelpunkt stellt. Gemeinsam beleuchten wir, wie Unternehmen durch Inklusion nicht nur soziale Verantwortung übernehmen, sondern auch zukunftssicher und erfolgreich reagieren können. Lassen Sie sich inspirieren von spannenden Gesprächen, Experten in Interviews und praxisnahen Einblicken. Ein Podcast des Projekts WERTE.IT, gefördert vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales, unter der Federführung des Blinden- und Sehbehinderten Vereins Hamburg GV, wissenschaftlich begleitet von der Universität Siegen.