Die IT bietet einfach für Menschen mit Behinderung unglaubliche Chancen. Ich bin einerseits selbstständiger Berater. Ich bin Unternehmensberater für Mitarbeiter und Kundenbindung. Barrierefreie IT und ein inklusiver Ansatz im Unternehmen kann dazu führen, dass man wirklich gewinnbringend Menschen mit Behinderung auch im eigenen Unternehmen beschäftigen kann. Werte und Wandel, der Podcast zum Thema inklusives Management in Unternehmen. Technische Normen, Gesetze und Verordnungen, das klingt nach viel Bürokratie und trockenen PDF-Dokumenten, aber wer barrierefreie digitale Produkte entwickeln will, kommt an ihnen nicht vorbei. In dieser Episode spricht Detlef Girke von Werte.IT mit Joschi Kuphal, Geschäftsführer von Tollwerk, Entwickler, Accessibility-Experte und Mitgestalter offener Standards und auch mit Sonja Weckmann, Spezialistin bei der DIAS und Tollwerk. Gemeinsam werfen sie einen Blick auf die wichtigsten Normen im Bereich Barrierefreiheit, wie sie zusammenspielen und warum es so viele verschiedene Prüfverfahren gibt. Was ist der Unterschied zwischen automatisierten und manuellen Tests? Wann reichen einfache Tools? Wann braucht es echte Nutzerinnen mit Behinderung? Joschi und Sonja erklären verständlich, worauf es ankommt und geben wertvolle Tipps für alle, die nicht nur gesetzeskonform, sondern wirklich inklusiv gestalten. Also Kopfhörer auf, Notizbuch raus, los geht's. Ja, hallo Sonja, hallo Joschi. Schön, dass ihr da seid. Für alle, die euch noch nicht kennen, mögt ihr euch kurz vorstellen? Ja, hallo Detlef, hallo Joschi, schön, dass ich hier sein darf. Mein Name ist Sonja Weckmann. Ich bin bei DIAS als Spezialistin hier in Hamburg und bei Tollwerk. Ja, ich habe tatsächlich zwei Hüte auf. Ich bin seit circa 20 Jahren bei der DIAS als BITV-Prüferin und dort auch in der Testentwicklung des BITV-Tests tätig. Seit zwei Jahren auch bei Tollwerk, dort stärker in der Beratung. und so rum. Auch ich freue mich, dass ich hier sein darf. Mein Name ist Joschi Kuphal. Ich bin jetzt seit fast 30 Jahren im Web unterwegs als Web-Entwickler oder Designer in den ersten vielen Jahren. Ich habe mich nach meinem Studium 2005 selbstständig gemacht und habe eine kleine Agentur gegründet namens Tollwerk. Da machen wir Web und Internetgeschichten und zwar seit 15 Jahren etwa hauptsächlich und fast ausschließlich im Bereich Barrierefreiheit. Und so habe ich mich dann im Laufe der Zeit vom Webentwickler und Designer eher zum Berater und auch Prüfer im BITV-Test Prüfverbund weiterentwickelt. Und heute verbringe ich die meiste Zeit damit, zum Beispiel Berichte, Prüfberichte zu machen, Dinge zu testen, zu beraten. Ich unterrichte an drei Hochschulen und bin viel in der Lehre tätig bzw. versuche, das Wissen weiterzugeben. Okay, super. Was hat euch denn überhaupt zur Barrierefreiheit gebracht? Also ich denke, ihr habt da ganz unterschiedliche Geschichten. Sonja, magst du anfangen? Ja, ehrlich zu sein, war das ein bisschen ein Zufall. Ich bin Quereinsteigerin. Also ich habe ursprünglich Freie Kunst studiert in Münster und bin nach meinem Studium nach Hamburg gekommen. Ich brauchte einen Job und habe bei der DIAS angefangen, da zuerst etwas anderes gemacht und dann fing ich an, also ich bin dort in Kontakt mit HTML zum ersten Mal gekommen. Ich fing an, mir eine eigene Website zu machen. Also zuerst habe ich die Projektwebsites gepflegt und bin da in Kontakt mit HTML gekommen. Und dann habe ich eine kleine eigene Portfolio Website für mich gemacht mit einfachsten Mitteln. Nebenan saß mein blinder Kollege Carsten Albrecht und ich habe gesehen, wie Menschen mit Screenreader das Web benutzen. Und so war HTML und Barrierefreiheit für mich eigentlich immer. Von Anfang an stand das nebeneinander. Das hat sich so natürlich entwickelt. Und nach und nach bin ich in das damalige BITV-Projekt eingestiegen. Das war Anfang der 2000er, Zeit, als die erste BITV in Kraft trat. Und wir hatten ein Projekt zusammen mit Partnern, das die BITV in handhabbare Prüfschritte übersetzte. Das war das erste BITV-Prüfverfahren. Und das habe ich so parallel mitbekommen und bin dann später als Prüferin auch ausgebildet worden und zwei, drei Jahre später habe ich dann auch in der Testentwicklung eben dieses Prüfverfahrens mitgearbeitet und so bin ich dann nach und nach in das Thema reingerutscht. Und ja, und heute mache ich eben nur noch Barrierefreiheit und alles, was damit zusammenhängt und finde es auch immer noch sehr spannend. Vor allen Dingen gerade beim Prüfen mag ich das auch so ein bisschen diese Analysetätigkeit, aber auch mit unseren Auftraggebern zusammenzuarbeiten und auch die ganze Testerei nicht als einen Daumen hoch, Daumen runter anzusehen, sondern eben auch die Leute darin zu unterstützen, auch mehr zu lernen und Hilfestellungen zu geben, wie sie ihre Produkte eben besser machen können und wie sie auch für weitere Projekte viel mitnehmen können. Kleiner Fun-Fact, wir waren ja damals Kollegen. Ich war damals angestellt auch bei der DIAS. Also im Projekt BITV war ich angestellt und ich kann mich noch genau erinnern, als du angefangen hast dich erst für HTML und nachher eben für Barrierefreiheit zu interessieren. Okay, Joschi, wie bist du zur Barrierefreiheit gekommen? Ja, ich wünschte, ich könnte das so konkret sagen, wie es die Sonja gerade getan hat. Ich kann mich erstmal bei dem ganzen letzten Teil mit anschließen. Das sind wahrscheinlich auch vieles die Dinge, die mich heute motivieren. Und wenn ich in die Anfänge zurückgehe, ganz ehrlich, ich kann mich nicht erinnern. Nachdem meine HTML-Karriere in Anführungszeichen schon so lange her angefangen hat, also Mitte der 90er, da war das, da war quasi die erste Generation Websites gerade so im Entstehen. Und wenn man zu der Zeit eingestiegen ist, dann ist man gar nicht drum rum gekommen, sich sehr bodenständig mit HTML, einzelnen Tags und JavaScript war damals im Anfang und so. Man musste sehr viel Handarbeit machen. Das Thema war, solange ich mich erinnern kann, immer irgendwo da. Ich erinnere mich vielleicht ganz dumpf so um 2005, 2006 rum. gab es bei uns die ersten Anfragen oder Aufträge von der öffentlichen Hand, in denen dann drin stand, sie müssen BITV-konform sein. Und spätestens zu dem Zeitpunkt habe ich mich dann mal in die öffentlichen Regularien eingelesen, einfach zu wissen, worum es da geht. Aber wann das so richtig angefangen hat, dass wir uns bewusst darauf gestürzt haben, das kann ich leider so genau gar nicht sagen. Das Einzige, was ich noch weiß, ist, dass ich 2013 an einer Stelle war, an der ich meine erste JAWS-Lizenz gekauft habe. Also das heißt, ein bezahlter Screenreader. Ich habe vorher schon so bisschen damit rum experimentiert, aber aus Gründen gab es dann einen Anlass, eine Lizenz zu haben und mit der Lizenz zusammen, da ist dann einiges entstanden. Unter anderem habe ich eben die Accessibility Club Community gestartet, die sich bis heute durchzieht. Das hat damals als ganz, ganz kleines Meetup angefangen mit der Idee, einen Menschen mit Screenreader und ein paar Entwickler in einen Raum zu sperren und zu schauen, was passiert. Und spätestens seit da war Barrierefreiheit so präsent, dass das dann unser wichtigster Schwerpunkt geworden ist. Das macht doch nichts. Das war schon Stoff genug. Als nächste Frage habe ich auf meinem Blatt stehen. Hast du im Grunde schon beantwortet, Sonja, eben was mit den technischen Standards ist. Das wirkt ja erst mal ganz trocken so. Wie füllt ihr das für euch mit Leben? Also technische Standards, das ist ja quasi ein Regelwerk, hilft, dass das Web für alle funktioniert, an dem sich alle orientieren können, auch wenn man da natürlich auch immer was zu kritisieren hat. Sie sind nicht perfekt, aber immerhin hat man einen Orientierungsrahmen, der uns allen hilft, strukturiert uns darauf zu beziehen. Absolut. Sie sind sehr universell formuliert. Sie bieten prüfbare Kriterien. Das macht sie natürlich manchmal ein bisschen sperrig und sicher hinterlassen sie auch Lücken. Aber ich schätze dennoch die Leistung von den Personen, die diese Standards entwickeln, sehr. Mein Kollege Detlef Fischer ist auch in der Working Group und sitzt jede Woche in den Calls abends mit mehreren Personen. Da sind auch Menschen mit Behinderungen drin. Ich durfte auch ein-, zweimal zuhören und die ringen da wirklich jede Formulierung und Präzision. Und das finde ich schon echt sehr beachtlich und beeindruckend, muss ich sagen. Wie gesagt, bei allen Verbesserungen, die man immer vorschlagen kann und machen kann, aber das ist schon für mich was sehr Wertvolles. Ja, und besonderer Respekt gilt eben auch, weil das alles ehrenamtlich ist. Das macht er alles außerhalb der Arbeitszeit und das ist schon echt fantastisch. Ich kann da gar nicht wahnsinnig viel ergänzen, Sonja hat das schon gesagt. Es ist einfach wichtig, dass wir in unserer Arbeit einen Bezugsrahmen haben, sodass Barrierefreiheit nicht Auslegungssache ist oder zumindest, dass gewisse Mindeststandards nicht verhandelbar sind. Deswegen braucht das oder hilft das durchaus. eine Grundlage zu haben. Ob das jetzt erst mal nur so Empfehlungen oder Standards sind, wie sie die WCAG darstellen oder ob es dann wirklich in den gesetzlichen Bereich reingeht, wie das bei uns jetzt beispielsweise mit dem Barrierefreiheitsstärkungsgesetz der Fall ist. Letzteres ist natürlich schon so bisschen nerdig, sich dann damit intensiv auseinanderzusetzen und zum Teil auch sehr viel Georakel. Aber grundsätzlich ist jetzt sagen wir mal in unserem Alltag, in die tägliche Praxis so übergegangen, dass einem einfach klar ist, dass sich bestimmte Dinge nur so und so umsetzen kann, weil ansonsten werden Menschen Schwierigkeiten haben sie zu bedienen beispielsweise. Ich kann mich aber auch noch an die Zeiten erinnern, wo ich mich zum ersten Mal mit den Texten beschäftigt habe, dass man schon auch bisschen Zeit braucht, sich irgendwie darauf einzulassen. Das ist schon jetzt von der Sprache her nicht so ganz geläufig, nicht jedem ganz geläufig. Das kann ich schon nachvollziehen, dass man da vielleicht auch Schwierigkeiten hat, wenn man die zum ersten Mal liest. Ja, genau. Es führt zur nächsten Frage. was ist eigentlich der Unterschied? Es gibt diese technischen Normen, es gibt die WCAG als Richtlinie und es gibt halt entsprechende Gesetze und Verordnungen. Was ist eigentlich jetzt mal für unsere Zuhörer aus eurer Sicht der Unterschied? Also technische Normen sind ja erstmal wie gesagt nur Regelwerke. Sie allein sind rechtlich nicht bindend und die Gesetze und Verordnungen können dann Bezug auf diese Standards und Normen nehmen und dadurch rechtliche Relevanz erzeugen. Welche internationalen europäischen und nationalen Normen spielen eigentlich in der digitalen Barrierefreiheit aktuell eine Rolle? Also es gibt ja einmal die WCAG, von denen wir gerade schon gesprochen haben. Es gibt die EN 301 549. Es gibt die BITV, die genau darauf Bezug nimmt als harmonisierte Normen und so weiter und so fort. Welche fallen euch da noch ein, die euch täglich sozusagen über den Weg laufen? Du willst unbedingt noch zusätzliche hören dabei finde ich das schon reichlich reichlich Stoff also was ich eher wichtig finde ist da auch die Zusammenhänge ein bisschen klar zu machen oder zu aufzuzeigen wie die ganzen Standards und Regelwerke zusammenhängen weil das ist eine häufige Frage die bei mir immer wieder ankommt oder auch gerade jetzt bei meinen Studis an der Hochschule immer wieder für Fragen sagen und der Zusammenhang wenn ich ganz kurz skizzieren darf ist dass wir als erstes auf der obersten Ebene, wenn man so haben möchte, die WCAG als eine erstmal unverbindliche Sammlung von Standards zur Barrierefreiheit hat, die man sich aneignen kann. Und wenn man auf die Weltkarte schaut, dann ist es ja auch so, dass die meisten Nationen, die sich mit Barrierefreiheit überhaupt beschäftigen, die WCAG in irgendeiner Form in ihre Regularien verwurstet haben. Und wir in Europa haben jetzt seit einigen Jahren eben die europäische Norm, die von dir gerade genannte EN 301549, die als technischer Standard sich erstmal die WCAG wiederum aneignet und noch zusätzliche Kriterien schafft und das Ganze auch noch ausweitet. Nicht nur eben auf klassische Web-Inhalte, sondern eben auch auf so etwas wie Dokumente, Software, geschlossene Systeme und das Ganze noch so ein bisschen ausbreitet und auch noch um, ich sage mal eher vergleichsweise neuere Kriterien anreicher, die in den WCAG jetzt nicht so eine bedeutsame Rolle spielen. Und dann hat die EU eben den Mitgliedsländern aufgetragen, das Ganze auch in nationale Gesetze zu überführen und davon haben wir in Deutschland jetzt seit neuestem zwei, nämlich einmal die BITV, die schon eine ganze Weile gibt und die die öffentliche Hand dazu verpflichtet, Barrierefreiheit gemäß dieser europäischen Norm umzusetzen und jetzt ganz aktuell seit Juni in Kraft getreten, eben auch für die Privatwirtschaft das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, das jetzt eben die Privatwirtschaft in die Pflicht nimmt und die auch auffordert, ebenfalls nach dem Standard der europäischen Norm, barrierefrei umzusetzen. Das war jetzt mal so sehr verkürzt dargestellt und dann gibt es rechts und links immer noch diverse andere Teile wie Richtlinien oder Verordnungen oder irgendwelche Stand der Technikdokumente, also Spezifikationen, die das Ganze dann so noch ausschmücken und konkreter machen und auf die einzelnen Medien umlegen. Aber das ist im Großen und Ganzen der Zusammenhang, so wie ich den versuche zu vermitteln oder wie er auch ist. Ich glaube dann, wenn man einmal diese Kaskade verstanden hat, wie das alles zusammenhängt, dann lässt sich auch relativ schön und schnell verorten, wo jetzt zum Beispiel bestimmte Kriterien aufzufinden sind. Vielen Dank, Joschi. Ich glaube, andere wird jetzt auch die Zuhörerschaft überfordern. Kommen wir doch einfach mal zu dem Prüfverfahren. Sonja, du hast ja eben schon erwähnt, du warst dabei, als der erste BITV-Test entwickelt wurde und du bist jetzt, sagen wir mal, wesentlicher Bestandteil der Testentwicklung, der Test-Weiterentwicklung des BITV-Tests und des App-Tests und so weiter, den ihr habt, bei der DIAS. Welche verschiedenen Prüfverfahren gibt es denn insgesamt im Bereich der Barrierefreiheit und wohin unterscheiden sich die Grundlagen? Ja, also wenn man es jetzt mal so auf einer ganz abstrakten Ebene denkt, dann würde ich sagen, es gibt diese manuellen Prüfverfahren, die quasi diese Normen versuchen, in handhabbare Prüfschritte zu übersetzen, wo dann tatsächlich manuell geprüft wird mit unterstützenden Mitteln wie Bookmarklets, Browser add-ons oder was auch immer es da an Werkzeugen gibt und dann gibt es die automatisierten Tests, die gegebenenfalls während der Entwicklung eingesetzt werden, aber natürlich nicht Konformität prüfen können und dann würde ich sagen, dann gibt es noch Tests mit Nutzenden, also beispielsweise Usability-Tests, die dann die dritte Schicht bilden, vereinfacht gesagt. Ja, würde ich auch so sagen. Hättest was zu ergänzen, Joschi? Im Grunde hat Sonja schon vieles gesagt. Ich denke gerade bei den automatisierten Tests, kann man aber durchaus noch abstufen, in welcher Phase von so einer Entwicklung man die einbringen oder ansetzen kann. Man spricht auch gerne noch von sogenannten Smoke Tests, also Tests, die man in einem sehr, sehr frühen Stadium schon durchführen kann. Beispielsweise wenn jemand HTML oder CSS entwickelt oder einfach eine Oberfläche gestaltet, dass man beispielsweise schon in der Phase einfach hergeht und zum Beispiel einen Kontrast mal anschaut. Also so sehr, sehr niederschwellige Dinge, die man jederzeit tun kann, wozu es auch kein besonderes Spezialwissen braucht. Automatisierte Tests, wie Sonja angesprochen hat, können ja auch in so einen Bereich reingehen, wo man dann schon im Sinne eines kultivierten automatischen Testings beispielsweise zur Qualitätssicherung, Software prinzipiell durch bestimmte Test-Algorithmen durchlaufen lässt. Dort könnte Barrierefreiheit sicherlich auch eine Rolle spielen. Da spielen erst mal sogenannte Unit-Tests natürlich eine Rolle. wo man nachschaut, tut die Software, was sie tun soll. Genauso kann man an der Stelle in einem gewissen Rahmen jedenfalls auch prüfen, ist die Software barrierefrei, so wie sie es sein soll. Und es gibt einfach in der ganzen Strecke immer wieder so Stellen, wo der eine oder andere, das eine oder andere Prüfverfahren, wenn man so jetzt will, seinen Auftritt da hat. Da den guten Mix zusammenzustellen, der gut zum Prozess passt, der gut zu einer Software passt, der gut zum Team passt und zu den Kompetenzen, da sind, das ist, glaube ich, die hohe Kunst an der Stelle. Dazu fällt mir auch ein, dass die Accessibility API von Windows, UI Automation zunächst ja nur dafür entwickelt wurde, automatisch die UI zu testen, also die Benutzeroberfläche und als Nebenprodukt sozusagen eben noch Screenreader mit den richtigen Informationen versorgt. Okay, für welche Szenarien eignen sich eigentlich automatisierte Tests gut und wo stoßen sie an ihre Grenzen? Das könnten wir vielleicht noch mal uns genauer anschauen. Also automatisierte Tests sind ja erstmal, und so viel darf man glaube ich festhalten, sind ja erstmal nur geeignet, ganz bestimmte Grundlagen zu prüfen. Also alles, was man eben automatisiert testen kann. Man sagt da in der Regel, dass es so etwa 30 bis 40 Prozent aller Mängel laut WCAG oder EN meinetwegen sind, die man automatisiert finden kann und die restlichen 60 Prozent muss man dann durch manuelles und durch menschliche Kompetenz an der Stelle auch noch nachforschen. Es mag sein, dass sich diese Grenze im Laufe der nächsten Jahre ein Stück weit verschieben wird, weil die Technik sich natürlich rasant entwickelt im Augenblick. Aber die Gerüchte, nenne ich es jetzt mal, die von manchen verbreitet werden, dass schon heute vollständige Barrierefreiheit möglich wäre, nur durch automatisiertes Testen und womöglich noch durch automatisiertes Reparieren. Ich glaube, muss man ganz, ganz politisch korrekt zu sagen, da werden wir noch eine Weile darauf warten, bis es so weit ist. Bis ich KI sage. Das hast du jetzt in den Mund genommen. Ich habe es geschickt versucht zu vermeiden. Jedenfalls gibt es trotzdem natürlich sehr nützliche Tools, beispielsweise die, Sonja hat es schon genannt, die Browser eingebaut sind, Browser Add-ons oder als Test-Suite, die man dazu nutzen kann oder beispielsweise browserbasierte Checker für eine Webseite, die finden natürlich Dinge. Und ich sage jetzt mal, das ist so der Bodensatz an Kriterien, die man eben automatisiert prüfen kann. Und da spricht nichts dagegen, das auch wirklich zu tun. Und man kann es gar nicht früh genug tun, sage ich jetzt mal. Also es kann in einem Entwicklungsprozess schon integriert sein. Das kann in so einer automatisierten Testkultur später, die ich gerade schon erwähnt habe, natürlich der Fall sein. Aber spätestens, wenn dort alle Fehler behoben sind, dann wird es Zeit, dass jemand auch manuell auf so eine Entwicklung draufschaut. Und das heißt, ich würde mir immer solche automatisierten Tests als eine Art Werkzeug mit in den Koffer packen und die auch anwenden, soweit ich das kann. Möglichst frühzeitig, möglicherweise sogar schon in der Designphase. Aber spätestens, die ersten, nehmen wir mal an, wir reden gerade von der Webseite, spätestens wenn die ersten Dinge in einem Browser zu sehen und auszuprobieren sind, dann kann man auch und sollte man auch mit manuellen Tests beginnen. Wenn das Ganze eine gewisse Reife erreicht hat, dann ist es natürlich auch immer wichtig und gut, eben mit Menschen zu testen. Insbesondere jetzt, wenn wir von Barrierefreiheit sprechen, mit Menschen, die auch darauf angewiesen sind. Zum Beispiel Menschen mit Behinderungen, Menschen mit Screenreadern, die eben auch noch mit einbeziehen. Das macht allerdings erst Sinn, wenn die Software eine gewisse Reife erreicht hat. Weil wenn die schon am ersten Schalter beispielsweise oder am ersten Link scheitern, weil es schlecht umgesetzt ist, dann brauche ich die auch nicht erst noch auf die restliche Anwendung drauf loslassen. Das strapaziert nur die Nerven und Energie von einem Beteiligten. Aber von Anfang bis zum Ende, wenn man erst viel mit diesen grundsätzlichen einfachen Tools testet, dann immer weiter übergeht in manuelles Testverfahren, unterstützt vielleicht noch durch Tools und am Ende dann auch in einen Nutzertest übergeht. Das finde ich eine ganz gute Orchestrierung dieser Prüfmöglichkeit. Ja, damit hast du schon drei Fragen von mir beantwortet in einem Rutsch sozusagen. Aber das ist überhaupt kein Problem. Sonja, vielleicht kannst du mir noch bisschen helfen oder für die Zuhörerschaft auch. Gib doch mal ein paar Beispiele für Prüfungen, die wirklich nur manuell möglich sind momentan. Also mir fällt da zum Beispiel ein, also alles was einen gewissen Kontext benötigt. Also man kann Alternativtexte, man kann natürlich automatisch prüfen, ist ein Alternativtext vorhanden. Aber ob der Sinn macht, kann man nur manuell meiner Meinung nach prüfen. Weil zum Beispiel eine verlinkte Grafik sollte das Link Ziel nennen, ein Schalter sollte den Zweck im Alternativtext bezeichnen und so. Da muss man schon bisschen Kontext haben oder Focus-Management. Wenn ich eine komplexe Anwendung habe und ich navigiere da mit der Tastatur durch, ist es total wichtig, was passiert, wenn ich auf den Schalter klicke und es geht ein Dialog auf. Das kann man vielleicht auch noch, keine Ahnung, ob man das automatisiert testen kann. Aber es gibt viel komplexere Szenarien, wo man gucken muss, wo wird der Fokus hinversetzt, wie wird die Nutzerin durch die Anwendung geleitet durch das Focus-Management und das kann ich mir nicht vorstellen, dass man das automatisiert testen Genau, alles prozessorientiert. Und wegen responsiven Design beispielsweise, weil du manchmal Positionen nur in einer einzigen Situation prüfst, aber es gibt vielleicht noch viele verschiedene andere Konstellationen auch. Das auch noch, genau. Ja, super. Das reicht auch schon an Beispiel. Kommen wir mal schon nach Ausblick und Empfehlungen. Wie groß ist aus eurer Sicht der Unterschied zwischen der formalen Normerfüllung und der echten Nutzbarkeit? Ist Gesetzeskonformität gleich inklusiv oder wo klaffen die größsten Lücken aus eurer Sicht? Also sagen wir mal so Standardkonformität, das ist ja das, was die Gesetze fordern, verlangen, also konform mit WCAG, EN. Das kann natürlich die Standards formulieren, minimale Anforderungen an die Barrierefreiheit. Also bei der Entwicklung von Standards gibt es die Anforderungen, dass es testbare Kriterien sein müssen. Und insofern gibt es da natürlich auch Lücken. weil nicht alles ist testbar. Alles, in Richtung Usability geht zum Beispiel, ist nicht so klar, erfüllt, nicht erfüllt, testbar. Also da gibt es schon Lücken. Das heißt in der Folge auch Konformität mit diesen Standards wird Lücken hinterlassen. Deswegen ist es auf jeden Fall super wichtig, dass man eigentlich auch mit Nutzenden testet und tatsächlich nachher nochmal guckt. An welchen Stellen muss man tatsächlich noch mehr berücksichtigen, was Nutzende benötigen, damit diese die Website und Anwendung tatsächlich gut, effizient, effektiv und zufrieden stellen für diese Menschen auch benutzbar ist. Vielleicht noch mal eine kleine Zwischenfrage, noch mal ein kleiner Sprung zurück. Wie organisiert ihr eigentlich Tests mit Nutzenden? Also meine Kollegin macht das bei uns bei DIAS, Simone Leich, die macht Usability-Tests. Sie hat mittlerweile, glaube ich, einen Pool von 60 Personen, die sie für Tests einbeziehen kann, wenn Anfragen kommen. Und in der Regel kommen die die Testleitfäden von den Agenturen. Das heißt, die haben bestimmte Aufgabenstellungen, die dann mit den Nutzenden geprüft werden. Wir machen das In der Regel remote, das heißt über ein Konferenzsystem, wo die Personen zugeschaltet werden und die dann mit ihren Hilfsmitteln testen. Und eben diese Aufgaben werden durchgeführt und es gibt dann ein oder zwei Menschen, die die Ergebnisse dokumentieren, die Beobachtungen und die Personen erzählen halt, wie sie da durch navigieren, auf welche Probleme sie stößen. Und es gibt dazu dann stille Beobachter, dann auch nochmal sich das angucken meist von den Agenturen. Genau, so läuft das so ganz grob ab. Ihr habt das gut organisiert, wenn ihr 60 Kontakte habt. Das heißt also, ihr könnt im Grunde jede Behinderung oder fast jede Behinderung sozusagen mit einbeziehen. Nicht ganz. Wir haben, ich weiß jetzt nicht genau, wie viele Behinderungsarten sie da drin hat. Also ich glaube jetzt mit kognitiven Einschränkungen ist es ein bisschen schwieriger. Weil da einfach eine sehr große Bandbreite gibt und da braucht man auch nochmal spezielles Know-how, wie man diese Menschen mit einbezieht. Also ich glaube, das haben wir jetzt nicht. Wir haben hauptsächlich, muss ich dazu sagen, Menschen mit Sehbehinderungen und blinden Personen und... Und auch motorisch eingeschränkte Menschen. Ich kenne das aus dem Bereich der leichten Sprache. Wenn leichte Sprache wirklich valide sein soll, muss sie auch von Betroffenen geprüft werden. Deswegen, ich kannte mal ein Büro in Schleswig-Holstein. Das war direkt angegliedert an eine Stätte, wo Menschen mit kognitiven Einschränkungen arbeiten. Und sie hatte sozusagen einen Vertrag mit denen, dass sie ein oder zwei Leute von denen auch immer wieder mal fragen kann. Kannst du diesen Text verstehen oder nicht verstehen? Das geht aber häufig wirklich nur im Direkt... persönlichen Kontakt und dann eben nicht remote. Was ich aus einem anderen Projekt weiß, indem ich arbeite, da führe ich jetzt selber nicht die Tests durch, aber da werden viele solche Tests gemacht. Das ist etwas anders als Sonja gerade geschildert hat, sondern da wird vor Ort bei den Leuten und an deren Arbeitsplatz getestet und ich weiß, dass da der Aufwand, so einen Test durchzuführen, also man Ich weiß, dass meine Kolleginnen und Kollegen da mit zwei- bis dreifach so viel Zeit rechnen, wie sie mit einer nichtbehinderten Person ohne Hilfsmittel testen. Es gibt sehr wenige sehr positive Ausnahmen, aber in der Regel ist es tatsächlich auch mit einem relativ hohen Aufwand verbunden, da dieselben meistens werden ja Aufgaben umgesetzt, oder es gibt so eine Aufgabenstellung. Und in der Regel ist das schon teilweise schwierig, gerade auch in Abhängigkeit von dem Zustand, in dem die Anwendung ist, die getestet wird. Das kann zum Teil schon sehr aufwendig sein. was ich mitbekomme. Ja, das kann ich bestätigen. Wir bereiten die Tests auch in der Regel nochmal nach. Das heißt dann, wir analysieren auch ein bisschen, wenn jetzt bestimmte Personen Probleme hatten, liegt es an der Umsetzung. Das kann ja ganz unterschiedliche Ursachen haben und Agenturen, die uns beauftragen, sind ja oft nicht so Spezialisten in dem Thema Barrierefreiheit. Das heißt, es hilft denen schon, wenn die dann auch nochmal ein bisschen Feedback kriegen, ob es tatsächlich eine technische Ursache war oder keine Ahnung. die Person ist noch nicht so lange mit ihrem Hilfsmittel zugange oder whatever oder es ist ein Usability-Problem oder kann ja unterschiedliche Ursachen haben, warum es an der Stelle ein Problem hat. Und deswegen macht es schon auch Sinn, wenn da auch bei Barrierefreiheitsspezialisten nochmal ein bisschen Kontext liefern und sich das dann nochmal im Nachgang angucken. Absolut. Habe ich auch schon oft erlebt. Also dann hatte JAWS wirklich ein Problem. Der Screenreader hatte ein Problem. Wenn ich mir das im Quelltext angesehen habe oder auch einfach nur an der Accessibility API mit Inspect oder einem anderen Tool, dann gab es da keinerlei Probleme eigentlich. Das hätte eigentlich vernünftig reagieren müssen. Hat es aber nicht. Und da muss man mit dem Hersteller wirklich in Kontakt treten an der Stelle. Okay. Vielen, vielen Dank für diesen kleinen Exkurs nochmal. Jetzt noch mal eine Frage. zum Ausblick. Wie wird sich aus eurer Sicht die Prüflandschaft in den nächsten Jahren verändern? Technologisch wie regulatorisch? Sehr gute Frage. Ich vermute, wir alle hier in der Runde sind nicht wirklich in der Lage, die Zukunft zu schauen. Aber wenn ich so spekulieren darf, hast du ja vorhin schon ein wichtiges Stichwort reingeworfen, das sicherlich nicht mehr wegzudenken ist, nämlich das Thema KI. Ich glaube, da steckt schon auch einiges an Potential drin auf der Ebene der automatisierten Prüfbarkeit beispielsweise. Also wenn ich mir vorstelle, Sonja hat vorhin das Beispiel gebracht, manchmal ist es eben nicht möglich für ein Bild einen sinnvollen Alternativtext herzubekommen. Ich glaube, solche Prozesse können in Zukunft schon stark davon profitieren, dass Bilderkennung einfach sehr viel leistungsfähiger geworden ist. Also auch da, ich weiß, da gibt es Vorbehalte und die teile ich auch, aber trotzdem denke ich, muss man anerkennen, dass zum Beispiel im Bereich der leichten Sprache oder der dass bei der inhaltlichen Komplexität sicherlich auch das eine oder andere zu erwarten ist, was sich da noch tun wird. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, hinsichtlich Quelltext Qualitätskontrolle, das ist sehr abstrakt gesagt, aber ich glaube auch da wird die Technologie in Zukunft unterstützen können. Ich glaube, wir werden in vielen Bereichen einfach so einen besseren Rückhalt auch noch durch Technologie finden können. Ich glaube trotzdem, dass bis auf absehbare Zeit das menschliche Draufschauen nicht wegfallen wird. Da bin ich sehr zuversichtlich, dass mir so schnell die Arbeit oder uns so schnell die Arbeit nicht ausgeht. Und auf der anderen Seite glaube ich auch die Marketingversprechen, die wir jetzt so aufhören, sind da sehr, sehr vollmundig und das sehe ich so schnell tatsächlich nicht. Regulatorisch weiß ich nicht wie du das siehst Sonja aber regulatorisch habe ich so ein bisschen den Eindruck also einerseits freue ich mich darüber und nehme das auch wirklich aktiv so wahr dass wir in europa jetzt eigentlich gerade auch mit dem european accessibility act und bei uns ist bei jedenfalls stärkungsgesetz da jetzt doch ganz schippe draufgelegt haben und damit auch tatsächlich weltweit im moment so ein stückchen zumindest mehr vorbildrolle einnehmen in europa als es vielleicht andere regionen auf der erde tun und gleichzeitig befürchte ich das war jetzt für die nächsten jahre dann auch erstmal wieder der letzte größere Fortschritt. Also da sehe ich jetzt auf die Schnelle jedenfalls nichts Zusätzliches kommen. Wenn man jetzt zum Beispiel sich fragt, warum betrifft das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz nicht auch B2B-Prozesse, sondern warum betrifft das nur B2C beispielsweise? Da könnte man sagen, da ist möglicherweise noch eine Lücke. Aber zumindest ist das mein Stand. In dem Bereich ist ja jetzt relativ klar erst mal eine Absage da, so nach dem Motto, ja, also da passiert jetzt mal so vorläufig nichts. Deswegen, ich würde jetzt für die nächste Zeit nicht davon ausgehen, dass sich die Regulatorik wirklich gravierend verändert. Wir werden noch lange auf die nächste große WCAG-Version warten, lassen wir es fünf Jahre sein, vielleicht länger, vielleicht bisschen weniger aber auf jeden fall ein zeitraum auf den wir nicht spekulieren brauchen und ehrlich gesagt glaube ich auch dass sich jetzt an der aktuellen wcag 2.2 so schnell nichts mehr verändern wird ich weiß nicht ob es noch eine wcag 2.3 geben wird man munkelt eher nicht so ich glaube in dem gewässer wird es eher ruhiger sein spannender wird es wahrscheinlich eher auf der technologischen ebene sein was da an unterstützung zusätzlich kommen kann in nächsten jahren dass nur meine zwei sind zum thema in die zukunft schauen weiß ich auch viel besser könnt Ich stimme da voll zu. Spannend wird es vielleicht auch noch in Bezug auf BFSG und wie stark das Gesetz in der Praxis Wirkung zeigt. Also inwiefern, wie stark das Gesetz durchgesetzt wird. Und dann in der Folge habe ich ja immer noch so bisschen die Hoffnung, also wenn es wirklich durchgesetzt wird, dass es einfach vielleicht dadurch auch bei den Agenturen ein bisschen mehr Selbstverständlichkeit bekommt. die Umsetzung einfach, weil die Skills stärker gefordert sind bei den Umsetzenden, also bei denen, die sich bisher noch nicht beschäftigt haben. Wir müssen jetzt vielleicht stärker aufschlauen. Und da wäre so meine Hoffnung, dass es vielleicht ein bisschen sich nicht von regulatorischer Sicht her breiter in die Praxis entwickelt, sondern weil es vielleicht stärker in die Kultur, in den Agenturen einfließt. Das wäre so das Wunschszenario, also wenn man mal positiv in die Zukunft blickt, aber ob das tatsächlich so kommt, da müssen wir abwarten. So würde ich es mir wünschen, dass es eher so einen Schneeballeffekt hat. Das wir nicht immer nur die Gesetze brauchen, aber wenn es mal eins gibt, das ein bisschen breiter wirkt in die Privatwirtschaft, dass es sich dann von alleine ein bisschen in die Breite weiterentwickelt. Ja, die Hoffnung ist ja berechtigt. Das BFSG hat ja noch lange nicht die Fahrt aufgenommen, die es könnte oder noch lange nicht sein Potenzial entfaltet. Also die Marktüberwachungsstelle der Länder und des Bundes in Magdeburg, die ist, glaube ich, noch immer dabei, Personal anzuwerben. Und wenn die erst mal richtig loslegen, kann das Ding echt auch eine Runde mächtiger werden. Also von daher bleibt zu hoffen, dass da noch einiges passiert. Und ich finde auch, man kann unzufrieden sein. Weil einige Dinge eben nicht in den Fokus genommen werden, aber man kann auch schon zufrieden damit sein, dass jetzt endlich auch mal die Privatwirtschaft in die Pflicht genommen wird. Vielen Dank. Welche Tools, Ressourcen oder Communities würdet ihr den Hörerinnen und Hörern empfehlen, sich tiefer mit dem Thema zu beschäftigen? Da gibt es sicherlich Tools, mit denen man sich beschäftigen kann. Ich glaube, sind vor allem viele gute auch unterwegs, die nichts kosten müssen oder die sehr einfach in der Handhabung sind. Persönlich kann ich empfehlen, aus unserer Prüfpraxis heraus eben nicht unbedingt mit so komplexen Programmen an die Sache ranzugehen, die dann versuchen oder auch suggerieren, sie würden quasi ein vollumfängliches Bild von der Barrierefreiheit einer Web-Anwendung beispielsweise abgeben. Da gehört Lighthouse mit dazu. Dann kommt so ein Bericht dabei raus und man könnte glauben, sobald dieser Bericht mir attestiert, dass ich 100 Prozent in der Barrierefreiheit habe, dass ich dann fertig bin mit dem Thema. Das finde ich so ein bisschen gefährlich, beziehungsweise wir hier wissen, dass wir da nur einen ganz kleinen Teil der Miete bezahlt haben bis dahin. Viel praktischer finde ich eigentlich, so sehr kleine Tools, Sonja hat es vorhin schon erwähnt, wir arbeiten beim Prüfen. sogenannten Bookmarklets, also das sind quasi winzige Javascript-Schnipsel, die jeweils sich einen ganz bestimmten Aspekt rausgreifen und beispielsweise Überschriften auf einer Seite hervorheben oder Bilder kennzeichnen, die keinen Alternativtext haben oder so auf dieser Ebene. Und dann so dieses Instrumentarium, wenn man sich das einmal zurechtlegt wie so Schraubenzieher, Hammer, Zange, dann habe ich für jede Situation so ein Werkzeug, das sich damit wirklich isoliert auseinandersetzt und mir eben nicht so einen vollständigen Bericht abliefert und ich finde das Das schafft einfach viel mehr Verständnis und ist auch übersichtlicher. Also das würde ich persönlich empfehlen. An Werkzeugen darfst du gerne gleich noch ergänzen, Sonja, wenn du magst. Und Communities und Ressourcen. Also ich persönlich kann eher als Einladung aussprechen. Darf sich jede Person gerne zu uns in Anführungszeichen in den Accessibility Club gesellen. Also sei es eine Online-Community, die unterschiedliche Ausprägungen hat. Wir machen ab und zu kleine und größere Veranstaltungen. Es gibt eine Slack-Community, wo man sich austauschen kann. Es gibt eine Lerngruppe, die ursprünglich mal zu den IAAP-Zertifikaten war. Und da gibt es einfach ganz viele verschiedene Plattformen, wo man sich einfach mit Leuten treffen und austauschen kann, was ich persönlich eher so als eine Meta-Empfehlung geben würde. Das ist auch ein kleines bisschen das, was mich auf meinen Weg gebracht hat, ist vor allem, finde ich es extrem wichtig, dass sich die Menschen, digitale Barrierefreiheit schaffen wollen, also sagen wir mal Web-EntwicklerInnen beispielsweise, dass die sich austauschen und treffen. mit Menschen, die betroffen sind, mit Menschen mit Behinderungen beispielsweise oder Leuten, mit Screenreader umgehen. Ich hatte das letzte Woche erst wieder mit meinen Studierenden. Das sind teilweise so traurige Kapseln, die nichts miteinander zu tun haben. Und das ist irgendwie ein großes Problem. Wenn ich als Webentwickler nicht weiß, für wen ich das Ganze mache und was deren oder dessen Bedarfe sind, dann werde ich es nicht tun. Und ich glaube, es muss da einfach unbedingt der Dialog und der Austausch her. Und insofern kann ich dringend empfehlen, jetzt nicht sagen, sucht euch jemanden. der eine Behinderung hat, aber nutzt die Gelegenheit, ihr die Chance habt, da diesen Austausch zu suchen, weil das ist glaube ich das aller, allerwichtigste, und der Rest ergibt sich dann fast von allein. Okay, aber von der Reihenfolge her, also erstmal eine Community suchen und über die Community versuchen, entsprechende Kontakte zu knüpfen und dann kommt man automatisch eigentlich erstmal mit Menschen mit Behinderungen in Kontakt wahrscheinlich und auch eben mit den Tools, mit denen man dann prüfen kann, mit denen man dann auch sich selbst sensibilisieren kann. Und was mir auch noch einfällt, das Blogartikel lesen. Es gibt so viele hilfreiche, nützliche Ressourcen, die umsonst im Web verfügbar sind. Das hat mir auch ganz viel geholfen oder hilft mir immer noch. Ich finde W3C eine ganz wertvolle Ressource, die da zur Verfügung steht. Super, ganz, ganz vielen Dank. Jetzt kommen wir langsam schon zum Abschluss. Also gibt es aus eurer Sicht ein persönliches Erlebnis aus eurer Arbeit, das Sie mit uns teilen möchtet? Nicht in der Form, wie die Frage formuliert ist, sondern ich glaube, das ist so ein bisschen auch. Ich habe mich mit Sonja vorher schon ein bisschen über das Thema unterhalten und ich glaube, es geht uns beiden ähnlich, dass wir auch einfach so lange mit der ganzen Materie befasst sind, dass da die, dass da so ein Glanzlicht in der Form vielleicht nicht unbedingt so auffällig ist, aber was mir immer wieder auffällt, ich habe es jetzt letzte Woche erst gerade wieder erlebt, ist, dass das Thema Barrierefreiheit Also zwar natürlich im ersten Moment nicht so ein richtiger Kassenschlager ist. Also erstmal kriegt man damit die Leute nicht so richtig gut hinter dem Ofen hervor. Zumindest war das historisch die letzten vielen Jahre so. Das war auf Kundenseite eher uninteressant und hat mir lieber Suchmaschinenoptimierung gemacht. Das schien irgendwie lukrativer oder ähnliches. Aber was ich eben feststelle und das ist was, was mir auch richtig Motivation gibt, ist es, wenn man das Ganze richtig oder und das haben wir auch mit Enthusiasmus und anschaulich vermittelt, dann kann man damit Leute ganz gut anzünden. Und das merke ich eben bei Studis sehr gut. Wenn man denen das Ganze richtig aufbereitet und anschaulich vermittelt und die was weiß ich auch mal auf dem Screenreader loslässt und das Ganze in ihren Alltag transportiert, dann entwickeln die eine Energie, da kriege ich Gänsehaut, wenn ich drüber nachdenke. Und mir fällt noch eine Sache ein. Eine kurze Anekdote, die ich gerne loswerden möchte, ich hatte hier über mehrere Jahre, wir haben hier so eine kleine Programmier-Schule für Kinder und Jugendliche, wo wir uns alle paar Wochen treffen. Da hatten wir über mehrere Jahre zwei blinde Jungs bei den Schülern, die mit ihrem Screenreader und damals wahrscheinlich so die zehn Jahre alt hier eben über Jahre ganz hartnäckig mit dabei waren und mitgemacht haben und auch alle immer fasziniert haben mit dem, was sie da machen und so. Und von den zweien habe ich auch wahnsinnig viel gelernt. das vielleicht noch so als kleines Eingeständnis, wo mein Schulbuchwissen über Barrierefreiheit einfach ganz hart gescheitert ist an deren Realität. Und die dann zu mir gesagt haben, also diese und jene Dinge, die ich in meiner Praxis irgendwie predige und sage, das muss man machen und so und so ist das, wo die zwei mir dann gesagt haben so, das interessiert doch keinen Menschen, wir benutzen das nie. Also wo ich gelernt habe, die Dinge sind alle nicht schwarz und weiß, sondern es gibt immer was Neues zu entdecken und es gibt immer Leute, die die Dinge unterschiedlich sehen, ganz anders sehen als ich und da muss man sich drauf einlassen und das muss man dann eben auch annehmen und aushalten können und das ist für mich irgendwie auch so ein schöner Aspekt da dran. Oder dass die meisten Sehbehinderten mit der Maus arbeiten. Ich habe immer ursprünglich das Vorurteil gehabt, irgendwie Sehbehinderte nutzen zumindest zu 50 Prozent die Tastatur, weil sie eine zu große Vergrößerungsstufe eingestellt haben oder so was. Stimmt nicht. Die nutzen zu 99 Prozent die Maus. Ich ja auch, obwohl ich nur einen kleinen Ausschnitt sehe. Also, was ja trotzdem. Okay, perfekt. Also euch beiden ganz, ganz herzlichen Dank für das großartige Interview. Vielen Dank. Danke dir und danke euch fürs Einladen. Ja, vielen Dank. Hat Spaß gemacht. Werte & Wandel. Der Podcast, der inklusive Management in den Mittelpunkt stellt. Gemeinsam beleuchten wir, wie Unternehmen durch Inklusion nicht nur soziale Verantwortung übernehmen, sondern auch zukunftssicher und erfolgreich agieren können. Lassen Sie sich inspirieren von spannenden Gesprächen, Expert*innen-Interviews und praxisnahen Einblicken. Ein Podcast des Projekts WERTE.IT. Gefördert vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Unter der Federführung des Blinden- und Sehbehindertenvereins Hamburg e.V. - wissenschaftlich begleitet von der Universität Siegen.