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Werte & Wandel Podcast

WERTE.IT
Since 11/2025 16 Episoden

#16 - Wie Accessibility, Usability und UX den Erfolg digitaler Produkte sichern

Expertengespräch mit Christoph Gesting, Dataciders QhinScape GmbH, und Detlef Girke

01.07.2026 44 min

Zusammenfassung & Show Notes

In dieser Episode des Podcasts „Werte und Wandel“ diskutieren Experten die untrennbare Verbindung von Accessibility, Usability und User Experience in der digitalen Produktentwicklung. Sie beleuchten die Herausforderungen und Konflikte, die bei der Integration dieser Konzepte auftreten, und bieten Best Practices zur Verbesserung der Barrierefreiheit. Zudem wird die Rolle von KI in modernen Systemen und die Umsetzung der WCAG-Richtlinien in der Praxis thematisiert. In dieser Episode diskutieren die Sprecher  außerdem die Bedeutung von Barrierefreiheit und Usability in der IT-Community. Sie beleuchten die Herausforderungen und Missverständnisse, die Entwicklerinnen und Entwickler sowie Designerinnen und Designer in Bezug auf Barrierefreiheit haben. Darüber hinaus werden die Vorteile für Unternehmen hervorgehoben, die Accessibility und Usability als untrennbare Einheit betrachtet. Die Rolle von KI in der Softwareentwicklung und die Zukunft der UX werden ebenfalls thematisiert, wobei ein Wunsch nach einer integrativen IT-Welt geäußert wird, in der Barrierefreiheit und Usability selbstverständlich sind.

Kontakt zu Christoph Gesting
Christoph Gesting
Ein Ehrenamt - Kunden und Systeme besser machen
Dataciders QuinScape GmbH
Wittekindstraße 30
D – 44139 Dortmund
Mobil  +49 151 579 01720
E-Mail christoph.gesting@dataciders.com
Web dataciders.com

Kontakt zu Detlef Girke
E-Mail girke@werte.it
Web https://www.werte.it

Weitere Informationen zum Podcast
UN-Behindertenrechtskonvention - https://www.un.org/development/desa/disabilities/convention/
WCAG Richtlinien - https://www.w3.org/WAI/standards-guidelines/wcag/
Microsoft Co-Pilot - https://www.microsoft.com/de-de/ai/copilot
KI-gestützte Accessibility-Tools - https://www.w3.org/WAI/ER/tools/
Agile Methoden - https://www.scrum.org/resources/what-is-scrum


Transkript

Detlef Girke
00:00:00
IT bietet einfach für Menschen mit Behinderungen unglaubliche Chancen.
Wolfgang Haase
00:00:03
Damit habe ich mich noch nie beschäftigt.
Detlef Girke
00:00:05
Ich bin einerseits selbstständiger Berater.
Wolfgang Haase
00:00:07
Ich bin Unternehmensberater für Mitarbeiter- und Kundenbindung.
Detlef Girke
00:00:10
Barrierefreie IT und ein inklusiver Ansatz im Unternehmen kann dazu führen, dass man wirklich gewinnbringend Menschen mit Behinderungen auch im eigenen Unternehmen beschäftigen kann.
Nadia David
00:00:26
Ja, herzlich willkommen zur neuesten Episode von unserem Podcast "Werte & Wandel". Wir sprechen heute mit zwei Experten darüber, warum Accessibility, Usability und User Experience im Grunde nicht isoliert betrachtet werden können, und wir erfahren, wie diese Konzepte zusammenarbeiten. Freut euch auf spannende Einblicke in das Thema Herausforderung bei der Integration von Barrierefreiheit und Usability. Warum die drei Konzepte untrennbar für den Erfolg digitaler Produkte sind und ein paar Sachen aus dem Bereich Best Practice haben wir euch zusammengestellt. Bevor wir einsteigen in das Thema und in die Diskussion, bitte ich euch beide, euch noch mal ganz kurz vorzustellen. Christoph, beginn du doch bitte.
Christoph Gesting
00:01:10
Mein Name ist Christoph Gesting. Bin bei der DataSiders Quinscape tätig. Kurz zur Einordnung. DataSiders gehört zu den führenden Data- und AI-Beratungshäusern in Deutschland. Seit über 15 Jahren bin ich im Unternehmen tätig. In dieser Zeit habe ich ein Accessibility- und UX-Team bei DataSiders Quinscape aufgebaut und auch strategisch ausgerichtet. Seit ca. 10 Jahren bin ich in verschiedenen Branchen mit komplexen Groß-Systemen, also im B2E-Umfeld, verstärkt im Automotive-Umfeld. Heute bin ich Lead Solution Engineer mit Fokus auf Analyse, Design und Implementierung sehr komplexer Systeme. Ich bin Techniker im Herzen und mache aus komplexen Excel-Landschaften und Insellösungen intuitive Systeme, vor allem immer mit Blick auf Organisationsentwicklung, Innovationsfreude und einen konsequenten AI-First-Ansatz. Vielen Dank, dass ich heute hier sein darf.
Nadia David
00:02:03
Ja, herzlich willkommen und danke, dass du dir die Zeit nimmst, uns zu unterstützen. Detlef, bitte dich auch nochmal, dich kurz vorzustellen.
Detlef Girke
00:02:10
Ja, sehr gerne. Also, Detlef Girke, ich bin Mitarbeiter im Projekt Werte.IT und gleichzeitig auch selbstständig täglich als Berater für barrierefreie IT. Und als dieser berate ich halt in größeren und kleineren Projekten, was die Barrierefreiheit betrifft. Ich teste auch, zwar weniger mittlerweile, also die Beratung hat ganz klar mehr an Aufmerksamkeit gewonnen, sage ich mal. Ich gebe auch noch weiterhin Workshops in dem Bereich, also gerade auch Einstiegs-Workshops oder eben auch für Expertinnen und Experten. Und ansonsten freue ich mich darüber, dass wir mit Werte.IT wieder ein Projekt am Laufen haben und auch erfolgreich am Laufen haben, was einfach der Integration von Menschen mit Behinderungen am ersten Arbeitsmarkt dient.
Nadia David
00:02:55
Ja, danke auch an dich, Detlef. Einsteigen würde ich eigentlich gerne mal mit so einer allgemeinen Frage. Im Grunde an euch beide. Wie spannt sich denn in eurem Projektalltag der Bogen von Accessibility, Usability und User Experience? Detlef, bei dir vielleicht auch ein bisschen über das Projekt Werte.IT hinaus.
Detlef Girke
00:03:15
Im Bereich Accessibility gibt es ja immer so ein paar Anforderungen und wie wir alle wissen, sind diese Anforderungen ja zwar, was das BFSG betrifft, also B2C ist es auch verpflichtend. Aber die Sanktionen sind so gering, dass das immer noch einige Hersteller nicht gerade die größte Motivation haben, ihre Barrierefreiheit oder Barrierefreiheit insgesamt umzusetzen. Und daran arbeite ich gerade mit Kolleginnen und Kollegen, und zwar im Projekt oder im Netzwerk BitInklusiv zusammen, dass wir uns wirklich genau überlegen: Hey, es gibt so viele Anforderungen, die tatsächlich verpflichtend sind, aus den Arbeitsstättenrichtlinien und so weiter und so fort. Und die lassen sich alle auch matchen auf Barrierefreiheitsprinzipien, sodass dann am Ende letztlich nur noch ein paar Barrierefreiheitsprinzipien übrig bleiben, die dann eben dazu noch als Schmankerl erledigt werden können, aber dann nicht mehr diese große Angstbarriere erzeugen. Und warum erzähle ich das? Ja, weil das alles im Grunde Kriterien sind aus der Usability, die dann erfüllt sein müssen. Und was die User Experience betrifft, bin ich ohnehin der Meinung, die ist von Menschen mit Behinderung nicht trennbar. User Experience betrifft einfach alle. Und wenn ich das abfrage, wenn ich evaluiere, wäre ich dumm letztlich, wenn ich Menschen mit Behinderungen und auch die Nutzung zum Beispiel mit dem Screenreader dabei nicht berücksichtigen würde. Wie siehst du das, Christoph?
Christoph Gesting
00:04:39
Ja, also ich sehe das ziemlich ähnlich wie du, Detlef. Vor allem in unseren Projekten sehen wir die Accessibility, die Usability und User Experience nie als getrennte Disziplin, sondern man muss das alles eher so auf aufeinanderbauenden Ebenen sehen. Barrierefreiheit ist die Grundlage und sie sorgt dafür, dass überhaupt alle Nutzer erst Zugang haben. Gute Usability macht diesen Zugang effizient und verständlich, und die User Experience bringt schließlich dann die Freude, das i-Tüpfelchen, und zieht sich durch den ganzen Prozess vor der Nutzung, während der Nutzung, nach der Nutzung. Und da kommt eben das Vertrauen und die Markenbindung ins Spiel. Tatsächlich kommt es vor, dass auch von unseren Kunden oft Accessibility im Projektalltag mit Usability verwechselt wird, weil das ja übersetzt Zugänglichkeit heißt und dann hier von Zugänglichkeit gesprochen wird und Usability gemeint wird. Dabei geht es bei Barrierefreiheit nicht nur um gute Bedienbarkeit, sondern um echte Teilhabe. Wenn man so bisschen den Bogen zurückspannt, zurück zu B2E-Lösungen, also da, wo ich ja auch sehr viel unterwegs bin, in internen Unternehmensanwendungen, wird das Thema auch sehr häufig unterschätzt, weil die Zielgruppe ja vermeintlich klein und bekannt scheint. Bei vielen Unternehmen ist das noch nicht so richtig angekommen, und aufgrund der aktuellen wirtschaftlichen Lage fällt es jetzt auch aktuell sehr schwer, für vermeintliche Luxusobjekte wie User Experience und Accessibility noch zusätzliche Budgets freizugeben. Doch auch hier profitieren Teams enorm von barrierefreien und gut nutzbaren Anwendungen. Denn man muss das anders sehen. Sie reduzieren Fehler, senken massiv Schulungsaufwände und erhöhen vor allem die Benutzerakzeptanz. Mit einem gezielten Einsatz von KI on top lassen sich heute auch bereits sehr gute erste Grundlagen schaffen, was auch deutlich unterschätzt wird, etwa durch automatisierte erste Accessibility Checks, semantische Analysen oder eben Vorschläge zu einer verbesserten Nutzerführung. Da kann man auch schon mit sehr wenig Mitteln einfach echt viel erreichen, und so wird Barrierefreiheit Schritt für Schritt ein integraler Bestandteil eines Entwicklungsprozesses.
Nadia David
00:06:54
Ja, das ist ganz spannend. Das führt mich tatsächlich gleich, weil du schon aus den Erfahrungen berichtet hast, Christoph, zu der Frage: Wie nehmt ihr denn derzeit den Umgang wahr mit den Bereichen und was fehlt euch möglicherweise daran?
Christoph Gesting
00:07:07
Ja, gute Frage. Barrierefreiheit, User Experience und Usability, also die ganz normale Gebrauchstauglichkeit, werden grundsätzlich in der Projektarbeit schon sehr ernst genommen, also ernster denn je, und zwar auch bei sehr komplexen Enterprise-Anwendungen oder eben Prozessen, die wir digitalisieren. Das war vor fünf bis zehn Jahren tatsächlich noch anders. Oft sind die Themen noch stark voneinander getrennt gedacht. User Experience kommt häufig erst dann ins Spiel, wenn Lösungen schon sehr weit fortgeschritten sind. Das finde ich immer sehr schade, und Barrierefreiheit wird teilweise noch als Zusatz oder Prüfung am Ende verstanden. Das ist immer irgendwie noch in den Köpfen der Menschen, und es wird nicht als integraler Bestandteil von Design und Entwicklung gesehen. Was aus meiner Sicht fehlt, ist ein gemeinsames und sehr früh verankertes Verständnis. User Experience und Accessibility sollten als ein Qualitätsmerkmal gelten und vor allem auch als strategischer Hebel, nicht nur als gestalterische oder irgendeine regulatorische Disziplin, die gemacht werden muss. Wenn man auf Projekte schaut, da braucht es klarere Leitplanken, wann und wie dieses Thema verbindlich einfließen, und vor allem auch aus meiner Sicht viel mehr Mut, bestehende Vorgehensweisen auch organisatorisch zu hinterfragen. Mir wäre besonders wichtig, User Experience, Barrierefreiheit und Projektziele viel stärker zusammenzudenken mit einer klaren Verantwortung, einem frühen Einbezug und einer guten und großen Entscheidungsrelevanz. Dort entsteht dann nicht nur bessere Usability, also Gebrauchstauglichkeit, sondern auch nachhaltige Innovation. Und da müssen wir auch hin.
Detlef Girke
00:08:54
Das bringt mich gerade auf den Gedanken: Wenn wir die User Experience von Anfang an mitdenken, denken wir im Grunde automatisch auch die Barrierefreiheit von Anfang an mit. Wenn sich alle Projektbeteiligten im Rahmen der Entwicklung immer mal wieder selber fragen würden: Hätte ich jetzt Bock, mit der Anwendung zu arbeiten? Dann hätte man so was wie eine spontane eigene innere User Experience Abfrage auch gleich mit dabei, und es würde automatisch mitgedacht werden.
Nadia David
00:09:21
Ja, das ist spannend. Ihr sprecht ja schon über ein paar Herausforderungen, wenn man Usability und Accessibility gleichzeitig in so ein IT-Produkt integrieren möchte. Vielleicht könnt ihr noch mal so bisschen hinter die Kulissen schauen lassen, wo ihr denn so die typischen Konflikte wahrnehmt. Und vielleicht habt ihr ein paar Tipps, wie die überwunden werden können.
Detlef Girke
00:09:43
Also so ein typischer Konflikt ist eben genau das, was Christoph gerade sagte, dass Accessibility erst fürs Ende angedacht wird. Dann die Kohle nochmal aus dem Feuer zu holen, das ist ziemlich schwierig. Das macht es auch wirklich sehr teuer und vor allen Dingen aber auch zeitaufwendig. Ein typischer Konflikt ist aber auch, das sagte Christoph gerade auch schon, dass eben für Barrierefreiheit weniger Geld vorhanden ist. Und ich hatte letztens auch noch einmal eine Mail bekommen von jemandem, den ich angefragt habe wegen der Barrierefreiheit einer Anwendung, die überhaupt nicht barrierefrei ist. Und er sagte mir tatsächlich, dass es sich für so wenige Leute wie die, die jetzt davon profitieren würden, nicht lohnt. Also ganz klare Ansage: "Die paar Leutchen", so. Und er meinte damit nur blinde Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die eben eine Anwendung dann auch nutzen wollen. Und das ist definitiv ein Konflikt. Also ich merkte richtig, wie mein Puls ein bisschen höher ging. Also das habe ich lange nicht mehr gehört, und das macht mich ehrlich gesagt auch ein bisschen sauer, wenn ich so etwas höre, weil es steht so im krassen Widerspruch zu dem, was die Bundesrepublik schon 2008 ratifiziert hat, nämlich der UN-Behindertenrechtskonvention. Und es geht nicht darum, wie viele, sondern es geht darum, dass überhaupt alle beteiligt sind. Weil der eine Mensch, der vielleicht dann ausgeschlossen ist – das könnte der entscheidende Mensch sein, ob jetzt blind oder sonst wie behindert oder auch nicht behindert. Das könnte einfach die entscheidende Person sein, die den entscheidenden Schritt bringt, diese Software oder auch ... bei der Nutzung der Software im Unternehmen einen entscheidenden Schritt voranzutragen. Das weiß man im Vorfeld nicht. Von daher ist es dumm, Menschen mit Behinderungen auszuschließen.
Nadia David
00:11:27
Ja, das ist, was Christoph ja auch schon gesagt hat, was du bei einem deiner Kunden festgestellt hast. Der schätzt selbst die Anzahl der Betroffenen innerhalb eines Unternehmens, wenn es eine unternehmensinterne Software ist, als so gering ein, dass sich der Aufwand nicht lohnt. Da muss eine ganze Menge Aufklärungsarbeit geleistet werden, oder?
Detlef Girke
00:11:46
Da muss eine Menge Aufklärungsarbeit geleistet werden, auf jeden Fall. Aber eigentlich stoßen wir sowieso, dadurch dass wir eine älter werdende Gesellschaft sind, immer wieder darauf. Es geht immer nur darum, wie ich das wahrnehme, mit welcher Brille ich da draufschaue. Wenn eine Software genutzt wird und Leute sagen: "Schrift ist ja ganz schön klein, ja hier und da ganz schön blass" oder sowas, dann wird das häufig nicht als Accessibility-Problem gesehen, sondern einfach nur als das Problem einzelner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Das ist aber de facto ein ganz... ...klassisches glasklares Accessibility-Problem.
Christoph Gesting
00:12:18
Absolut, das schlägt auch in die gleiche Kerbe. Da habe ich auch noch einen Punkt mitgebracht, nämlich allgegenwärtig die Komplexität solcher modernen Systeme heutzutage. Wir haben 5.000 Nutzer auf solchen internen Systemen, die Produktreifegradmanagement betreiben, die sehr verantwortungsvolle Aufgaben in diesen verschiedenen Systemen machen bis hin zu kollaborativen Aufgaben mit anderen Mitarbeiter, Produktplanung usw. Heißt also Enterprise Anwendungen, B2E Systeme, speziell auch vielleicht im Automotive Umfeld, ... was ich ja anfangs gesagt habe, sind sehr hochdynamisch ... und wirklich rollenbasiert in verschiedenen Funktionsbereichen, und da sieht man sehr schnell, da gibt es ein paar Kollisionen. Neben dem Alter, was du jetzt sagtest, gibt es natürlich auch super viel visuelle Komplexität gegen die eigentliche kognitive Leistung, die ein Mensch noch erbringen kann, um Dinge zu leisten. Die Zugänglichkeit muss sehr flexibel sein, und wir haben sehr viele Interaktionen in so einem System, die versus eine robuste Bedienbarkeit steht. Wenn man das alles zusammenführt und sauber auflösen möchte, erfordert es eine gewisse Erfahrung und auch bewusste Designentscheidungen. Tools und Checklisten, mit denen man dann versucht gegenzusteuern, helfen vielleicht an der einen oder anderen Stelle, ersetzen aber keine Tests mit echten Nutzern oder Nutzerinnen. Insbesondere bei Menschen mit Behinderungen ist das dann schwierig, und ohne deren Perspektive entstehen formal korrekte, aber praktisch unbrauchbare Lösungen. Das könnte man ganz gut ergänzen.
Detlef Girke
00:13:46
Ja, vor allen Dingen muss man auch mal mit in Betracht ziehen, wie häufig wird so eine Anwendung genutzt? Ich habe mal einen Kunden beraten, der hat eine Anwendung barrierefrei haben wollen, die nur einmal im Jahr genutzt wird. Und wenn die wirklich nur einmal im Jahr genutzt wird, dann muss die absolut selbsterklärend sein. Und wenn das nicht so ist, dann führt das einfach zu massiven Konflikten. Also Zeitkonflikte, Konflikte mit Kolleginnen und Kollegen, die sich dann darüber streiten, wie man was jetzt interpretieren soll auf der Benutzungsfläche und so weiter und so fort. Also ein ganz, ganz wesentlicher Punkt.
Christoph Gesting
00:14:17
Genau, was ich finde, wird völlig unterschätzt, jetzt gerade mal wieder, weil die Welt sich schneller dreht, als man es wahrnehmen kann.
Detlef Girke
00:14:24
Ja.
Christoph Gesting
00:14:25
Weil bei der Frage der größten Herausforderung ist auch künstliche Intelligenz als Verstärker mit aufs Spielbrett zu legen. Oder aufs Spielbrett zu legen. Das heißt, das wird kaum aktuell mitgedacht, was ich sehr gravierend finde, auch bei vielen Mitbewerbern oder Ähnlichem, was man so sieht. Das ist ein zentraler Punkt und ein völlig unterschätzter Punkt, denn KI-basierte Interfaces, generative Inhalte, dynamische Entscheidungen, adaptive UIs und was es noch so alles gibt und was gerade jetzt schon da ist, erhöht einfach die Komplexität exponentiell. Genau, so wie auch die Geschwindigkeit am Markt exponentiell ist von diesen ganzen Tools. Ich möchte auf der Meta-Ebene auch sagen: Ein Mensch kann sich nicht vorstellen, was eigentlich exponentiell bedeutet. Das heißt, heute ist es so, übermorgen ist es schon so, dass man sich gar nicht vorstellen kann, wie gearbeitet wird. Und das muss man unbedingt reinnehmen. Heute werden KI-Features häufig einfach irgendwie eingeführt, ohne Usability- und Accessibility- Auswirkungen systematisch einfach mal mitzudenken. Das führt ganz oft zu nicht nachvollziehbaren Entscheidungen, unvorhersehbaren Interaktionen oder völliger fehlender Kontrolle und Transparenz für die jeweiligen Nutzerinnen und Nutzer. Und gerade für Menschen mit kognitiven Einschränkungen oder Assistenztechnologien ist das echt kritisch. Und hier fehlen akut Standards und Muster für ein gemeinsames Verständnis, wie auch AI First und inklusives Design zusammengehen können.
Detlef Girke
00:15:53
Absolut. Das hat Microsoft ja gerade vorgeführt. Die haben ja Co-Pilot in so ziemlich jede Anwendung integriert. Bis sich dann Nutzerinnen und Nutzer wirklich beschwert haben darüber. Und jetzt fangen sie langsam an, das Ganze wieder etwas kürzer zu treten. Also sie sammeln damit natürlich gleichzeitig schon genau die Erfahrungen, die wir brauchen für spätere Standards.
Nadia David
00:16:11
Kannst du für die Zuhörerinnen und Zuhörer kurz erläutern, was das ist?
Detlef Girke
00:16:14
Ja, Co-Pilot ist die künstliche Intelligenz, die in das Windows-Betriebssystem integriert ist, und Rechner, die entsprechend ausgestattet sind mit so einer neuronalen Engine, sage ich mal, die nutzen genau diese KI-Funktionen lokal, teilweise auf dem Rechner, teilweise aber auch dann wieder auf Servern von Microsoft, um zum Beispiel bei der Nutzung von MS Word Formulierungsunterstützung zu geben. Oder bei der Nutzung von Outlook E-Mails wirklich vorzuformulieren, die man dann nur noch kurz korrigieren muss, bevor man sie abschickt, und so weiter und so fort. Das alles ist integriert in das System. Aber es kam dann so viel, und es kamen dann so viele Vorschläge. Also dieser Co-Pilot, die Microsoft-künstliche Intelligenz in Windows integriert, die war dann so vorlaut, dass sie einfach ständig Vorschläge gemacht hat. Und das hat die Leute einfach maßlos genervt.
Nadia David
00:17:06
Christoph, ich habe nochmal direkt an dich eine Frage. Gibt es deiner Meinung nach sowas wie eine Best Practice oder Methoden, die du empfehlen würdest, um sicherzustellen, dass Barrierefreiheit, UX und Usability nahtlos in den Designprozess integriert werden?
Christoph Gesting
00:17:22
Ja, auf jeden Fall. Eine der wichtigsten Best Practices ist, Barrierefreiheit und UX von Anfang an gemeinsam zu denken und nicht als separate Disziplin zu betrachten. Denn das wird ja relativ häufig gemacht. Und das beginnt schon bei der Research und der Konzeption, dass man sich überlegt: Wir machen klare Personas, klare Nutzergruppen, dieser Klassiker mit den User Journeys und sehr frühen Prototypen – dass man das schon einbezieht. Und wichtig ist außerdem, feste Leitplanken im Prozess zu verankern. Zum Beispiel, wenn wir wieder aus dem agilen Projektmanagement kommen, dass wir eine klare Definition of Done-Kriterien für die UX und Accessibility machen. Wir machen regelmäßige Reviews in den Reviews und nicht erst irgendwann am Ende. Und aus meiner Sicht ist auch ganz entscheidend das Testen mit Nutzerinnen und Nutzern oder eben auch, wenn wir in Richtung AI gehen – und wir sind sehr AI-getrieben – mit zum Beispiel unter anderem, da gibt es ja vieles, Silicon Personas zum Beispiel arbeiten. Das sind KI-gestützte virtuelle Kundengruppen, die ein Verhalten wie echte Menschen simulieren und dann entsprechend auch das Produkt testen. So etwas machen wir beispielsweise auch. Und wenn Barrierefreiheit Teil des normalen Designs- und Entwicklungszyklus ist, entsteht keine Reibung, sondern bessere, robustere Usability eben für alle. Mit Blick auf KI wird das noch viel wichtiger machen. KI-basierte Funktionen müssen vor allem erklärbar, steuerbar und nachvollziehbar gestaltet werden. Das wird noch ein großes Thema, denn wenn KI früh in den Designprozess integriert wird, inklusive UX und Accessibility-Checks, lassen sich Komplexität und Risiken auch beherrschbar machen. So entsteht kein Mehraufwand, sondern ein robusterer, skalierbarer Designprozess, der ein viel besseres Nutzungserlebnis mitbringt und für alle ermöglicht.
Nadia David
00:19:04
Wie misst du denn eigentlich den Erfolg einer User Experience in Bezug auf Barrierefreiheit? Gibt es da Kennzahlen, Tests? Was hat sich für dich bewährt?
Christoph Gesting
00:19:13
Auf jeden Fall. Da gibt es natürlich eine Palette von verschiedenen Dingen. Die Best-ofs, die ich vielleicht für heute mitgebracht habe oder erwähnen kann, ist zum Beispiel: Wir messen den Erfolg von User Experience und Barrierefreiheit sehr stark mit Daten. Und warum? Weil wir natürlich ein sehr datengetriebenes Unternehmen sind, und das hilft uns sehr. Also was heißt das? Vieles lassen wir inzwischen durch KI tatsächlich auswerten, zum Beispiel über die genannten Silicon Personas. Wir haben simulierte Nutzerprofile mit unterschiedlichen Fähigkeiten. Wir versuchen, Kontexte und Nutzungsmuster dafür zu gewinnen und anzuwenden. Ergänzt wird das auch durch KI-Mechaniken wie Verhaltensanalysen. Also das, was Detlef gerade bei Copilot erklärt hat. Ihr müsst euch ja auch vorstellen, oder kurz mal noch den Bogen zurückzuspannen: Copilot kann eben nicht nur assistiv benutzt werden, um dir ein bisschen bei der Arbeit zu helfen, sondern Microsoft Copilot damit kann man zum Beispiel auch Agenten bauen, einen digitalen Wissens-Zwilling aufbauen, der einfach neben dir arbeitet und Dinge für dich erledigt. Einfach mal so als Beispiel in den Raum geworfen. Gleichzeitig arbeiten wir aber natürlich auch old school. Das ist auch wichtig. Wir holen auch kontinuierlich immer wieder Feedback direkt aus der Software. Dadurch, dass wir die Möglichkeit haben, dass so viele Nutzer unsere Software bedienen, wäre es ja nicht schlau, über Feedback-Funktionen sich einfach mal Feedback zu holen oder die Nutzer aufzufordern, Verbesserungsvorschläge zu geben. Wir gucken auch, wie kommt zum Beispiel ein Digital Hub mit so einem Help Center an, wo sich die Nutzer selber befähigen können, Probleme selbst zu lösen. Und unser Anspruch ist tatsächlich ganz klar, vor allem auch insbesondere meiner, weil ich spreche auch sehr viel über Innovation und Co., Nutzer sollen nicht mehr lang und breit geschult werden müssen, und egal, wie komplex die Software ist. Wie auch Detlef gesagt hatte: Ich komme aus der Elternzeit zurück oder benutze eine Software nur einmal im Jahr, da will ich nicht wieder in irgendeine Schulung rein, sondern ein kurzer Einstieg muss reichen, und selbst nach einer längeren Zeit muss ich sofort wieder – ich sage mal, auf unseren Fall gesehen – eine sehr verantwortungsvolle, störungsfreie Arbeit übernehmen können und wirklich sofort wieder tief in der Software drin sein. Und das muss für jeden ohne Schulung sofort funktionieren. Und wenn das so ist, dann haben wir in UX und Accessibility gute Arbeit geleistet, finde ich.
Nadia David
00:21:38
Ja, schön. Detlef, ich habe noch ein paar ganz konkrete Fragen an dich. Im Bereich der Barrierefreiheit wird ja oft über Richtlinien wie die WCAG, also die Web Content Accessibility Guidelines, gesprochen. Wie gut werden diese in der Praxis deiner Einschätzung nach umgesetzt, und wo gibt es noch großen Verbesserungsbedarf?
Detlef Girke
00:21:58
Also es gibt ja einerseits die WCAG, wie du sagst. Die sind ein Teil der Anforderungen aus der BITV und auch nur ein Teil der Anforderungen, was die EU-Anforderungen betrifft. Weil die EU fordert ja Barrierefreiheit gemäß der EN 301 549. Und da sind die WCAG nur ein kleinerer Bestandteil. Das wird wirklich gerne übersehen. Also die WCAG selbst dürften heutzutage weniger ein Problem sein. Aber die Probleme fangen schon an, wenn wir schauen, wie gut ist Leichte Sprache umgesetzt oder wie gut ist Gebärdensprache umgesetzt. Da fordert ja die BitV selbst auch nur die Startseite und Hinweise auf Seiten, auf denen es dann noch Gebärdensprache oder Leichte Sprache gibt. Das ist natürlich für die betroffenen Nutzerinnen und Nutzer viel zu wenig. Und diese Lücke zu füllen und da auch – wie man mal sagt – eine gewisse Einsicht zu haben, dass diese Leute wir auch nicht verlieren wollen, da sehe ich noch sehr viel Verbesserungsbedarf. Und ich sehe Verbesserungsbedarf darin, dass sich zum Beispiel auch die EN 301 549 wirklich konkret auch auf Hardware bezieht. Und dass die Hardware eben auch barrierefrei sein muss. Auf den Trichter kommen die jetzt gerade so langsam. Da wird gestritten über die Höhe des Bedienfeldes von Bedienterminals, wie Geldautomaten zum Beispiel. Und da gab es richtige Aufschreie, dass das irgendwie standardmäßig tiefer gesetzt werden sollte. Was ja für alle Menschen, die nicht im Rollstuhl sitzen, bedeuten würde, sie müssten sich die ganze Zeit bücken, während sie den Automaten bedienen. Das wollen sie natürlich auch nicht. Also muss man da einen Kompromiss finden. Man muss wirklich etwas gemeinsam machen. Und da fängt das Denken jetzt gerade erst an, sich wirklich um alle zu kümmern. Das ist ganz irre, denn wie lange gibt es Universal Design, Christoph? Ich glaube, das ist in den 80ern angefangen und dann in den 90ern ging es los. Und jetzt sprechen wir über solche Probleme, und zwar im Kontext der Accessibility und nicht Universal Design. Das finde ich auch sehr interessieren.
Nadia David
00:23:54
Ist es denn so, Detlef, hast du das Gefühl, dass die Bedeutung von Accessibility mittlerweile in der breiteren IT-Community erkannt wird, oder ist das immer noch nicht so? Wo siehst du da Widerstände?
Detlef Girke
00:24:07
Nein, das Thema ist in gewisser Weise angekommen. Also es gibt, glaube ich, niemanden mehr in der IT-Community zumindest, die oder der nicht weiß, was Accessibility oder Barrierefreiheit in der IT bedeutet. Das ist angekommen. Da muss man nicht mehr großartig was erklären. Aber wenn man sich zum Beispiel allein schon den öffentlichen Bereich anschaut: Da haben 50 Prozent aller Auftritte immer noch keine Erklärung zur Barrierefreiheit, obwohl das seit 2021 verpflichtend ist.
Nadia David
00:24:38
Ja.
Detlef Girke
00:24:39
Also da ist noch immer so ein gewisser Schlendrian angesagt, und den sieht man bei anderen Seiten auch, oder auch Shop-Systemen, die aufgrund des BFSG eigentlich verpflichtet sind, barrierefrei zu sein. Also es gibt immer noch jede Menge Menschen, die sich wirklich ducken und hoffen, sie werden nicht erwischt. Also es gibt noch jede Menge.
Nadia David
00:25:02
Wie können denn Organisationen und Unternehmen sicherstellen, dass ihre Produkte und Dienstleistungen auch für Nutzerinnen mit verschiedenen Bedürfnissen zugänglich sind, ohne dass die Usability darunter leidet?
Detlef Girke
00:25:14
Expertise von außen einkaufen oder die Expertise im eigenen Unternehmen stärken.
Nadia David
00:25:19
Okay, und was sind die häufigsten Missverständnisse oder Fehlinformationen, die Entwickler*innen bzw. auch Designer*innen in Bezug auf Barrierefreiheit haben?
Detlef Girke
00:25:28
Das häufigste Missverständnis ist, glaube ich, dass man immer noch denkt, man müsste eine extra Bahn einschlagen für Menschen mit Behinderungen und nicht einfach einen Auftritt bzw. eine Anwendung für alle schaffen. Das ist immer noch das größte Missverständnis. Viele glauben immer noch, wenn sie dann was extra anbieten, dann ist das in Ordnung. Also es gibt so Anwendungen, da hat man zum Beispiel neben der normalen Bedienungsmöglichkeit eine weitere textartige Bedienungsmöglichkeit. Das ist zwar eine Krücke sozusagen, und das hilft auch, die Anwendung nutzbarer zu machen für Menschen mit Behinderungen. Aber richtig schön ist das nicht, weil dann Menschen mit Behinderung und Menschen ohne Behinderung nicht unbedingt über die gleichen Bereiche der Anwendung sprechen können, sich also auch nicht gegenseitig unterstützen können. Und das ist auch ein ganz, ganz wichtiges Kriterium, finde ich, dass man darüber reden kann, was man gerade nutzt, und sich selber im Alltag, on the job sozusagen, dann austauscht gegenseitig. Sollte auch ein wichtiges Kriterium einer solchen Anwendung sein. Dieses Potenzial sollte sie bieten.
Christoph Gesting
00:26:29
Missverständnisse kann ich auch noch nennen. Ja, ich hab hier ein paar Punkte von der WCAG erfüllt, jetzt bin ich barrierefrei.
Detlef Girke
00:26:37
Ja, genau.
Nadia David
00:26:38
Ich habe noch ein paar Fragen an euch gemeinsam, und meine erste Frage richte ich mal oder da würde ich dich bitten, Christoph, darauf zu antworten. Wo siehst du denn die konkreten Vorteile für Unternehmen, die Accessibility, Usability und UX als untrennbare Einheit betrachten und auch entsprechend integrieren?
Christoph Gesting
00:26:58
Ja, da gibt es tatsächlich eine Reihe von Vorteilen, von der schnelleren Akzeptanz bis hin zu einer produktiveren Nutzung durch viel intuitivere und barrierefreie UX. Ich habe deutlich weniger Schulungs- und Supportaufwand, was für eine große Software wirklich wichtig ist. Mein kurzer Einstieg reicht dann in der Regel. Ich habe geringere Entwicklungs- und Folgekosten tatsächlich, weil ich mir schon im Vorfeld viele Gedanken um Leitplanken und Skalierbarkeit gemacht habe entlang dieses Prozesses. KI-gestützte Optimierung durch Nutzungsdaten, Feedback und simulierte Personas hatte ich ja auch erwähnt vorhin. Das hilft mir auch, noch effizienter zu werden, und das Wichtigste ist: Ich baue zukunftssichere Systeme, die auch noch nach Pausen intuitiv nutzbar bleiben und Verantwortung ermöglichen. Das sehe ich so als Gesamtkonglomerat.
Nadia David
00:27:44
Detlef, wie kannst du das ergänzen?
Detlef Girke
00:27:45
Mir fällt gerade schon wieder etwas ein, woran ich vorhin schon einmal gedacht habe. Wenn man sich die Nutzbarkeit eines Smartphones anschaut, ob jetzt iPhone oder ein modernes Android-Gerät, ist komplett egal. Meistens kommen damit zum Beispiel Kinder, die noch nicht lesen können, schon klar. Und ich kenne auch Analphabetinnen und Analphabeten und Menschen mit Migrationshintergrund zum Beispiel, die vielleicht hier nach Deutschland gekommen sind. Die kommen auch immer mit ihrem Smartphone klar. Und da frage ich mich: Wie machen die das denn? Aber das ist das ist auch eine gute Usability, die genau dazu führt. Das ist ja ein hochkomplexes System dahinter.
Christoph Gesting
00:28:18
Exakt. Das ist der Beweis, dass es geht.
Detlef Girke
00:28:21
Jedes Smartphone, jedes moderne Smartphone ist ein Beweis dafür, dass es geht.
Nadia David
00:28:25
Ein wichtiger Hinweis. Interessant. Ich habe eine Frage ganz konkret, Christoph, in Bezug auf eure agilen Entwicklungsprozesse im Unternehmen. Wir haben einen separaten Podcast, den wir noch produzieren werden zum Thema Methoden und Projektmanagementmethoden. Trotzdem die Frage an dich: Wie integriert ihr das Thema Barrierefreiheit in eure Entwicklungsprozesse?
Christoph Gesting
00:28:49
Ja, sehr gerne. Ich kann eine kurze Antwort darauf geben. Also wenn der Bedarf da ist, integrieren wir Barrierefreiheit sowie alle anderen Themen, die dann so benötigt werden, pragmatisch in unsere agilen Prozesse hinein. Das ist das Schöne an agilen Vorgehen. Als festen Bestandteil von Anforderungen, Definition of Done – hatte ich ja schon vorher gesagt – wir setzen es mit in die Reviews ein. User Experience und Accessibility müssen da nicht separat laufen, sondern laufen immer mit, und zwar von der allerersten User Story bis zum Go-Live. So entsteht weder für uns noch für den Kunden mehr Aufwand, sondern am Ende des Tages kontinuierliche Qualität.
Nadia David
00:29:25
Detlef, was sind deiner Meinung nach so die Best Practices?
Detlef Girke
00:29:30
Ich glaube, ein wichtiger Aspekt ist auch wirklich eine gute Kommunikation, dass man sieht, dass wirklich alle Projektbeteiligten in einem Boot sitzen und sich jederzeit anrufen können, schreiben können und so weiter. Und dass das auch wirklich praktiziert wird. Je mehr man in solchen Projekten miteinander redet, desto flüssiger läuft es, desto schneller läuft es und desto größer ist auch die gesamte Zufriedenheit aller Beteiligten.
Christoph Gesting
00:29:54
Aber in einem gut organisierten, agilen Prozess, wie wir ihn aus Scrum kennen, ist das gegeben und gesetzt.
Nadia David
00:30:00
Gibt es etwas, was ihr benennen könntet, was man auf gar keinen Fall tun sollte? Frag ich also mal so rum.
Christoph Gesting
00:30:06
Was man nicht tun sollte, ist, alles ans Ende schieben und versuchen, Designschwächen mit Schulungen zu kompensieren. Das wird tatsächlich oft gemacht. Schulungen sind kein Ersatz für ein effizientes System. Sie sind meist ein Symptom dafür, dass etwas schlecht gelaufen ist.
Nadia David
00:30:24
Ja, das ist ja hochinteressant.
Christoph Gesting
00:30:26
Wie vorhin erzählt: Wir wollen eigentlich keine Schulung, wir möchten intuitive Systeme. Das soll direkt funktionieren. Auch wenn ich ein Jahr später komme, möchte ich immer noch mein Produkt managen, planen und verantworten können und mich nicht an die Schulung vor vier Jahren erinnert werden, wo muss ich denn nochmal klicken, um die Ampel hochzustellen.
Detlef Girke
00:30:42
Ja. Ich habe ja im letzten Jahr ein Buch mit Tobias Au bele rausgebracht zu barrierefreien Websites. Da gibt es ein Kapitel, da es auch stärker um Gebrauchstauglichkeit geht, das fängt an mit dem Zitat: "Don't make me think." Und das ist eigentlich genau das. Wenn ich schon anfangen muss nachzudenken, wie ich das jetzt nutzen kann, dann stimmt da was nicht mit der Anwendung.
Nadia David
00:31:07
Kommen wir mal zu einem wichtigen Faktor, nämlich den Kosten. Gerade Barrierefreiheit und Usability werden ja häufig als kostenintensiv wahrgenommen. Was kann man tun, damit Unternehmen den langfristigen Wert einer solchen Investition besser verstehen und umsetzen können?
Christoph Gesting
00:31:25
Was man sagen kann, ist: Der Schlüssel ist, dass Barrierefreiheit und Usability eigentlich nicht als Kosten gesehen werden dürfen, sondern eher als Investitionen in eine Wirksamkeit zu verstehen sind. Also Systeme, die intuitiv und barrierefrei sind, werden einfach schneller akzeptiert, brauchen, wie eben gesagt, weniger Schulungen und verursachen deutlich weniger Support- und Folgekosten, auch Stichwort, wenn man in die Skalierung oder Skalierbarkeit des Systems schaut. Der langfristige Wert zeigt sich dann auch vor allem im Alltag. Nutzer können auch nach Pausen, nach Rollenwechsel oder unter Stress sicher arbeiten. Wenn man jetzt noch KI-gestützte Funktionen mit dransetzt oder Auswertungen, dann kann man jede UX kontinuierlich verbessern. Unternehmen sollten deshalb nicht fragen, was UX kostet, sondern was schlechte UX langfristig kostet.
Detlef Girke
00:32:21
Finde ich super. Und habe dazu noch eine Frage, Christoph. Und zwar, du hast ja schon eine Reihe von Projekten hinter dir, in denen genau das umgesetzt wurde. Kannst du nicht als Argument genau die erfolgreiche Umsetzung solcher Projekte mit heranziehen und auch wirklich Zahlen nennen, dass wirklich langfristig Kosten eingespart wurden?
Christoph Gesting
00:32:41
Ja, das ist bei mir in der Branche ganz spannend. Also da gibt es Zahlen, da gibt es auch Return on Investment und so weiter. Aber man muss das halt immer sehr verallgemeinern oder allgemein sehen, denn wir unterliegen ja verschiedenen Geheimhaltungsklauseln bei verschiedenen Kunden. Und dann ist es immer ganz schwierig, sich da von Kunde zu Kunde mit verschiedenen Daten und Fakten zu bewegen, weil dann relativ schnell der zweite Satz ist: "Welcher Prozess?" oder "Wie sieht das aus?" oder "Wo genau?" oder "Hast du mal ein Beispiel?" und dann wird es halt wieder schwierig, und die einzige Möglichkeit oder den Hebel, den man hat, ist zu sagen: "Guckt mal hier, hier haben wir die Produktivität im System XY 100 Prozent gesteigert." Und dann fragst du ja auch sofort intuitiv als erster: "Wie, was, warum, wann, wo, an welcher Stelle?" und so. Das macht das total spannend, und das sind wieder so Dinge – dadurch, dass wir ja bestimmte Prozesse digitalisieren, teilweise auch sehr sensible Prozesse, kann man jetzt nicht sagen: "Guck mal hier, wir haben das und das gemacht bei Kunde X und Y", da müssen wir halt sehr vorsichtig sein.
Detlef Girke
00:33:40
Ja, klar, aber die Erfahrung gibt es ja.
Christoph Gesting
00:33:43
Die Erfahrung gibt es ja. Ich habe mich auch schon lange mit dem Prozess beschäftigt. Da gibt es auch sehr viele Studien zu, die das auch belegen. Aber letztendlich, so ticken wir Menschen am Ende des Tages, man möchte das immer an einem eigenen Beispiel sehen. Man möchte das bei sich selbst im Unternehmen sehen mit Zahlen, Daten, Fakten. Ich habe schon sehr früh gelernt, dass das nicht so viel bringt. Wenn du mich nach einem Tipp fragen würdest, wie man das sonst angehen kann: Was ich ganz smart bisher fand und was auch Kunden begeistert und am Ende dann überzeugt, ist, dass man zum Beispiel einen sogenannten Spike macht. Weiß nicht, ob euch der Begriff geläufig ist. Mit einem Spike erprobt man ein Vorgehen oder ein Stück Software, also wie eine Art Proof of Concept. Man probiert etwas aus, um zu zeigen, dass es geht. Man sagt dann: "Lass uns doch mal kurz hinsetzen. Lass uns einen kleinen Teil mal probieren in der neuen Vorgehensweise." Und dann kannst du dir mal das Ergebnis anschauen. Man packt sich einen kleinen Teil heraus, schaut sich das gemeinsam an, und dann kann jeder für sich selbst bewerten mit einer sehr kleinen Investition. "Wow, ich habe das an meine User gerade herangetragen." Das war das bisherige Feedback, was mich immer so erreicht hat. Die waren alle begeistert. "Lass uns das genauso machen." Das ist der bessere Weg, als wenn man ...
Detlef Girke
00:35:00
mit Zahlen, Daten, Fakten kommt. Okay, alles klar.
Christoph Gesting
00:35:02
Wenn man das so sagen darf, wenn man damit kommt, dann ist das deutlich besser.
Detlef Girke
00:35:07
Genau. Super. Vielen Dank.
Nadia David
00:35:09
Christoph, du hattest auch schon einiges erzählt aus dem Bereich der KI und der Bedeutung von KI in der Softwareentwicklung. Jetzt setzen ja viele Unternehmen auf leistungsstarke Plattformen wie Frameworks und KI und versuchen, nicht alles von Grund auf neu zu entwickeln. Es wäre spannend zu erfahren, wie ihr Kunden konkret unterstützt, welche Plattformen zum Einsatz kommen und wie man davon profitiert.
Christoph Gesting
00:35:35
Ja, sehr spannende Frage, aber sehr breit gefächert. Da gibt es eine sehr, sehr, sehr große Antwort darauf. Ich versuche es mal anders zu formulieren über uns. Wir versuchen sehr bewusst auf leistungsfähige Plattformen zu setzen, die am Markt etabliert sind, die sehr große Unternehmen auch nutzen, anstatt alles neu zu bauen, und setzen dabei auch auf sehr etablierte Frameworks und eben auch KI-basierte Systeme. Gerade unsere Rolle ist es, Kunden dabei zu unterstützen, diese Plattform sinnvoll zu konfigurieren, bei sich im Unternehmen zu integrieren und nutzerzentriert weiterzuentwickeln. Der Mehrwert entsteht nicht nur durch die Plattform alleine, sondern – wie wir heute hoffentlich schon gelernt haben – durch gute UX, Barrierefreiheit und klare Prozesse obendrauf. Und so profitieren eben die vielen, vielen tausend Mitarbeiter oder sparen Zeit und Klicks für das ganze Unternehmen. Ein klassischer Fehler ist – wenn man das mal aus der Ecke betrachtet, das machen tatsächlich sehr viele –, heutzutage höre ich auch immer wieder: KI-Use-Cases zu suchen, nur weil man etwas mit KI machen muss. Da muss man echt aufpassen, so entstehen nur ganz selten echte Mehrwerte. Wenn man mit KI wirklich etwas erreichen will, dann muss man den Prozess neu denken und nicht nur bestehende Abläufe automatisieren, weil das ist einfach nur assistiv. Das bringt erst mal nicht viel, bringt nur einen kleinen Geschwindigkeitsvorteil. Und sehr viele unterschätzen, dass eine echte Self-Driving-Organisation immer AI First by Default haben muss. Was heißt das? Eine Self-Driving-Organisation, das ist das, was uns in den nächsten Jahren in der Zukunft tatsächlich sehr häufig begegnen wird. Dass dann die Prozesse so weit umgebaut sein sollten, dass wir kein Tool-Thema mehr haben, sondern eine Organisationsentwicklung und Innovationsfreude mitbringen. Es geht eben auch darum, dass Leute wie wir dann nicht mehr die 08/15-Arbeit machen, die einfach zeitraubend ist, sondern uns hier durch digitale Wissenszwillinge unterstützen lassen und wir uns auf spannende Themen konzentrieren können, wie die Weiterentwicklung des Unternehmens und der Organisation. Und genau dort setzen wir an und unterstützen Unternehmen, zum Beispiel mit Workshops, dabei, diese Transformation ganzheitlich zu gestalten. Wenn man jetzt wieder den Bogen zurückspannt zu den ersten Fragen, kann man auch gucken: Man setzt eine neue Software ein, Accessibility ist wichtig, und wie kann jetzt > dieser ganze neue Prozess, der jetzt auf uns zurollt mit AI, diese ganze Welle – wie können wir das für uns nutzen, dass uns das hilft und nicht auffällt oder hinderlich ist?
Detlef Girke
00:38:13
Es ist halt nur manchmal auch die Frage: Wenn wir schon AI einsetzen können, dann kann es tatsächlich passieren, dass wir zum Beispiel im Bereich der Web-Programmierung, der reinen Web-Programmierung, auf Frameworks teilweise verzichten können. Wenn man das richtig prombt hat. Ich weiß nicht, ob du das bestätigen kannst, Christoph, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich zum Beispiel mal spaßeshalber probiert habe, eine Web-Anwendung mit KI, mit Unterstützung von KI zu programmieren. Ich habe einfach nur gesagt: "Mach das Ganze bitte barrierefrei." Und es war in vielen Bereichen am Ende wirklich barrierefrei, und es hat mir sehr schnell eine brauchbare Lösung erstellt, an der ich nur noch ganz wenig Hand anlegen musste. Ich weiß gar nicht, ob du für so kleinere Geschichten so einen Anwendungsfall hast. Die Tools, die wir heute verwenden, noch ohne KI – auch da muss man sich überlegen oder neu denken sozusagen, wie sie anders gestaltet werden können, dass sie wirklich effizient und gewinnbringend eingesetzt werden können.
Nadia David
00:39:11
Okay. Dann würde ich gerne noch wissen: Es wird ja von verschiedensten Menschen eine Kluft empfunden zwischen innovativem Design und der Notwendigkeit, also sowas wie interaktive Elemente, visuelle Anreize. Mit welchen Argumenten würdet ihr solchen Annahmen begegnen?
Christoph Gesting
00:39:32
Ja, die vermeintliche Kluft wird sich aus meiner Sicht sowieso bald verschieben, denn wir sehen heute schon tatsächlich viele Systeme, die ich auch selbst schon erproben durfte, die kaum noch klassische Oberflächen haben. Das heißt, sie sind rein MCP- oder KI-gesteuert. Was heißt MCP? Das ist das Model Context Protocol. Das ist ein offener Standard, der entwickelt wurde, um KI-Modelle sicher und standardisiert mit externen Datenquellen, Tools und Anwendungen zu verbinden. Und spätestens dort wird klar – eigentlich wird insgesamt klar – UX hört nicht beim Interface auf. Die Frage ist dann nicht mehr, wie etwas aussieht, sondern wie verständlich, steuerbar und vertrauenswürdig so ein System sein wird. Genau dort beginnt nämlich eigentlich UX. Wir erinnern uns: vor der Nutzung, während der Nutzung, nach der Nutzung – und dort hört auch Barrierefreiheit nicht auf, sondern wird dann noch viel wichtiger, dass eben alle das bedienen können. Innovation ohne Barrierefreiheit führt aus meiner Sicht letztendlich unterm Strich zu Intransparenz. Barrierefreiheit ohne User Experience führt zu Reibung. Egal ob mit oder ohne Oberfläche letztendlich: Gute Systeme müssen einfach immer erklärbar sein, kontrollierbar und für alle nutzbar. Und das ist die eigentliche Zukunft von UX, und da müssen wir nicht immer nur über Interfaces sprechen.
Nadia David
00:40:53
Ja, klasse. Vielen Dank. Zum Schluss werfen wir mal einen Blick in die Zukunft und Frage an euch beide: Wenn ihr einen Wunsch frei hättet für die Zukunft der IT-Welt, was müsste sich ändern, damit Accessibility, Usability und UX als tatsächlich untrennbare Einheit in jedem Entwicklungsprozess für digitale Produkte selbstverständlich sind?
Detlef Girke
00:41:16
Ich glaube, es müsste sich genau das ändern, was ich dich vorhin schon befragt habe, Christoph: "Hast du irgendwie Belege dafür?" Und zum Beispiel so mit diesen Spikes zu arbeiten. Wenn dadurch von vornherein ein ganz klares Bewusstsein dafür da ist: "Hey, das machen wir nicht, weil es lästig ist, oder wir machen jetzt nicht was Lästiges und handeln das ab und sind froh, wenn es erledigt ist, sondern dann ist das wirklich mit einer gewissen Liebe mit drin in den Prozessen." Und wenn sich das ändert, wenn sich dieses Bewusstsein ändert, dass Accessibility, Usability und UX den Prozess nicht verkomplizieren, sondern bereichern, dass am Ende etwas dabei rauskommt, was unfassbar gut ist. Wenn das Bewusstsein da ist, dann bin ich froh. Das wäre mein Wunsch an die Zukunft der IT-Welt.
Christoph Gesting
00:42:09
Ja, das klingt ganz gut. Ich habe mal aus dem Jahr 2035 geschaut und habe versucht, aus dem Jahr 2035 auf die IT-Welt zu blicken. Dann hoffe ich, dass wir aufgehört haben, über Accessibility, Usability und UX als getrennte Disziplin zu sprechen. Sie sind dann einfach kein Feature mehr, sondern lediglich ein Naturgesetz in digitalen Systemen. Interfaces sind vielleicht weitgehend verschwunden oder völlig unsichtbar geworden, Stichwort KI, MCP und so weiter. Systeme reagieren nur noch kontextuell, sprachlich, adaptiv, und UX beginnt nicht mehr beim Screen, sondern beim Menschen. Barrierefreiheit ist kein Prüfpunkt mehr, sondern die Voraussetzung dafür, dass ein System überhaupt als intelligent gilt. Und in dieser Zukunft wird Software nicht mehr geschult, sondern nur noch verstanden.
Nadia David
00:43:03
Eine wunderschöne Perspektive für die Zukunft. Also warten wir auf 2035. An dieser Stelle ein ganz großes Dankeschön an euch beide, dass ihr euch die Zeit genommen habt für diese Aufnahme, für diesen Podcast, für dieses Gespräch. Vielen Dank für die Hintergrundinformationen und Einblicke in eure Arbeit. Und dann wünsche ich euch noch einen wunderschönen restlichen Nachmittag.
Detlef Girke
00:43:28
Vielen Dank. Dir ebenfalls – oder euch ebenfalls von mir.
Moderation
00:43:32
Werte & Wandel, der Podcast zur Inklusion in der Informationstechnologie in den Mittelpunkt stellt. Gemeinsam beleuchten wir, wie Unternehmen durch Inklusion nicht nur soziale Verantwortung übernehmen, sondern auch zukunftssicher und erfolgreich agieren können. Lassen Sie sich inspirieren von spannenden Gesprächen, Expert*inneninterviews und praxisnahen Einblicken. Ein Podcast des Projekts WERTE.IT, gefördert vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales, unter der Federführung des Blinden- und Sehbehindertenverein Hamburg e.V., wissenschaftlich begleitet von der Universität Siegen.

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