Die IT bietet einfach für Menschen mit Behinderung unglaubliche Chancen. Damit habe ich mich noch nie beschäftigt. Ich bin einerseits selbstständiger Berater. Ich bin Unternehmensberater für Mitarbeiter- und Kundenbindung. Barrierefreie IT und ein inklusiver Ansatz im Unternehmen kann dazu führen, dass man wirklich gewinnbringend Menschen mit Behinderungen auch im eigenen Unternehmen beschäftigen kann. Werte & Wandel, der Podcast zum Thema inklusives Management in Unternehmen. Hallo, Detlef Girke am Mikrofon und wir haben heute ein wieder hochinteressantes Thema. Es geht heute um das Thema Ausschreibung und Beschaffung sowie Prüfung von Angeboten. Mit mir im Studio, in unserem virtuellen Studio, sind zum einen Günter Hanke von der Deutschen Rentenversicherung Baden-Württemberg und Heiko Folkerts von der MSG Group. Guten Tag euch beiden. Hallo. Hallo. Wir haben ein Ziel. Wir wollen klären, welche Möglichkeiten es gibt, eine rechtssichere, praxistaugliche Vorgehensweise zu finden, mit der Barrierefreiheit in Softwareausschreibungen und in Beschaffungsprozessen verbindlich gefordert, geprüft und bewertet werden kann. Und jetzt mal eine Frage an euch beide. Welche Rolle habt ihr in Ausschreibungs-, Beschaffungs-, oder Prüfprozessen für barrierefreie Software und in welchen Kontexten, der öffentlichen Hand oder privatwirtschaftlich, seid ihr tätig? Ich fange mal mit dir an, Günter. Also ich arbeite bei der Deutschen Rentenversicherung Baden-Württemberg in der IT-Abteilung. Ich bin nicht direkt mit den Ausschreibungen, den Ausschreibungstexten oder den Bewertungen beschäftigt, sondern ich werde hinzugezogen, wenn es um Beschaffungen geht, um zum Beispiel die Prüfberichte oder die Einschätzung der Anbieter einzuschätzen, zu bewerten. Vielen Dank! Wie sieht das bei dir aus, Heiko? Ich bin auch nur sehr mittelbar an diesen Sachen beteiligt und zwar im Rahmen der sogenannten Sachverhaltsprüfung als Mitglied der Schwerbehindertenvertretung. Wir kommen also erst dann zum Zuge, wenn im Prinzip schon ein System eigentlich ausgewählt wurde oder man uns zufällig vorher fragt, passiert aber relativ selten. Also dann, wenn konkret ein Vorhaben im Raum steht und dann fragen wir mal erst mal nach der Barrierefreiheit mit allen Vor- und Nachteilen, aber eben am Angebotsprozess direkt sind wir jetzt nicht involviert. Wir haben es immerhin geschafft, dass im Einkauf jetzt in deren Handbuch dort das Thema Barrierefreiheit mit aufgeführt wird. Es geht ja hier um Beschaffung innerhalb eines privatwirtschaftlichen Unternehmens und zwar intern, nicht sozusagen Customer Facing. Ich habe da implizit so ein bisschen rausgehört, dass du gerne früher mit beteiligt wärst. Es wäre deutlich leichter und wahrscheinlich auch viel angenehmer für die Beteiligten. Ja, das glaube ich. Und welche Arten von Software standen bei dir oder innerhalb der Deutschen Rentenversicherung Baden-Württemberg im Fokus? Waren das Web-Anwendung, webbasierte Fachverfahren oder andere Fachverfahren, Apps vielleicht auch oder Standardsoftware? Also das ist sehr, sehr breit gefächert, was bei mir auf dem Schreibtisch landet, von der Software, die neu angeschafft wird für verschiedene Bereiche über einen Fragebogen, der jetzt wegen irgendwelchen Umfragen an Mitarbeiter rausgeht. Das geht auch mal ein Video, was im Internet veröffentlicht werden soll. Das geht dann aber auch weiter, dass die Kollegen, die bei uns die Anpassungen an SAP machen, bei mir vorbeigucken und sagen, schau da mal drüber, ich hab da was programmiert oder ich muss da jetzt was programmieren, wie gehen wir das an? Es geht wirklich querbeet und ... Ja, und das ist oft leider auch so, dass Sachen an diesem zentralen Beschaffungsprozess vorbeigehen. Das heißt, das Video, was fürs Internet gebraucht wird oder der PDF-Flyer, der da erstellt wird, für ins Internet zu stellen, da ging früher häufiger was wurde dann als kleine Ausschreibung an irgendein Büro gegeben, digitales Büro oder was weiß ich was, Agentur und so weiter und dann wurde die Barrierefreiheit vergessen und da hat sich in den letzten Jahren viel, viel getan. Das hört sich ja positiv an. Wie sieht das bei dir aus, Heiko? Die Anwendungen sind meistens halt interne IT-Systeme, so was wie SAP, viel Standardsoftware. Wir haben sehr viele verschiedene Einheiten, die dann auch unterschiedlich eingesetzt werden sollen oder nicht. Aber wenn es einmal da ist, meistens wird es dann vieles auf die ganze Gruppe ausgeweitet. Also es sind schon eher Sachen, die eingeführt werden, damit ein ganzes Unternehmen oder Unternehmensteil davon letztendlich profitiert. Ich glaube, wir hatten nur eine einzige App zum Abrechnen von Spesen und so, aber eher webbasierte Tools. Deswegen ist uns auch ganz schnell immer die Frage, für welchen Benutzerkreis bei uns ist das halt relevant, weil wenn das für drei Admins gilt, dann ist der Wirkungsgrad, da jetzt nach Barrierefreiheit nachzufragen, halt relativ gering. Weil die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema von uns mit entsprechenden Einschränkungen benutzt werden muss, ist dann nicht so groß. Und entsprechend versuchen wir einen pragmatischen Ansatz zu gehen, anstatt überall gleich möglichst dort Barrierefreiheit zu schreien. Weil das würde uns halt auch aufreiben. Wo seht ihr die größten Herausforderungen eigentlich im Rahmen von Vergabeverfahren, wenn ihr mit involviert werdet, ab dem Zeitpunkt? Was sind die größten Schwierigkeiten? Das Ziel muss immer sein, so barrierefrei wie möglich zu sein. Aber manchmal muss man einfach auch Kompromisse machen und die müssen dokumentiert sein. Genau, das muss dokumentiert Und am liebsten würde ich jede Software ausprobieren. Gerade, also was hatten wir jetzt? IT-Sicherheit wollte eine Software, wo sie mit ihren IT-Sicherheitsprüfungen und ihren IT-Sicherheitsvorfälle auch für den Datenschutz dann die ganzen Sachen analisieren, notieren, dokumentieren usw. Und so ein Softwarepaket mal eben von drei Herstellern zu testen. Da bin ich wochenlang mit beschäftigt. Dazu habe ich nicht die Kapazität. Und das ist auch eine Herausforderung. Also wenn ich von allen einen Prüfbericht bekommen habe, dann kann man die meistens sehr gut vergleichen, weil ein Prüfbericht meistens anhand der Normen ausgerichtet ist und auch eine Zusammenfassung hat und so weiter. Aber wenn ich nur Selbsteinschätzung kriege oder nur so, wir sind total barrierefrei, dann werde ich schon stutzig und muss sagen, du hast dich mit dem Thema nicht beschäftigt. Ja, verständlicherweise. Super, vielen Dank Günter. Wie sieht das bei dir aus, Heiko? Das ist glaube ich direkt mal diese verschiedene Erwartungshaltung. Das ist halt so ein bisschen wie, guck mal nach, ob das da hinten irgendwie hält, wenn ich mich drauf stelle. Und dass Barrierefreiheitsprüfungen halt deutlich komplexer sind und dass selbst wenn ich nur mal kurz drauf und durch klicke, dass das im besten Fall eine Einzelmeinung ist, das ist den allermeisten Leuten überhaupt nicht klar. Und ich glaube, das ist auch einer der Gründe dafür, warum die allermeisten Leute immer noch glauben, naja, am Ende macht man so einen Barrierefreiheitstest, macht man vielleicht noch hier, da ein bisschen irgendwas, aber dass das eigentlich nur noch das totale Scheitern des vorherigen Prozesses bezeugt. Also so wie wenn ich halt für eine Jägerprüfung mich anmelde und keine Ahnung habe, dann muss ich die halt versemmeln. Und das, glaube ich, ist diese, was hinter so einer Barrierefreiheitsprüfung steckt, ist den allermeisten Leuten überhaupt nicht klar. Okay, dann ist das also wirklich ein Kommunikationsproblem. Ja, es sind auch verschiedene Leute, also die sind verschiedene Fachbereiche, verschiedene Abteilungen bei uns, diese Vorhaben haben. Das heißt, man sagt nicht, nach dem zehnten Mal hat das da mal gecheckt, sondern es sind einfach ganz verschiedene Bereiche und Einheiten, die da Vorhaben haben. Und deswegen macht man da bei vielen Leuten vorbei. Inzwischen wissen die, da gibt es die Leute, fragen nach Barrierefreiheit und so. Man hat da leider keinen Gewinn, dass man sagt, nach dem zehnten Mal läuft es dann flüssiger. Ja, vor allen Dingen, wenn das so viele unterschiedliche Abteilungen sind, wenn es dann auch mal die gleiche Abteilung ist, kann es ja auch durchaus sein, dass dort schon wieder andere Verantwortliche sitzen. Genau. Okay, das ist natürlich eine große Herausforderung dann. Großes Unternehmen halt, ne? Ja. Jetzt mal zu einer anderen Frage. Wenn es darum geht, Barrierefreiheit in Ausschreibungen zu verankern, dann gibt es ja einerseits die Möglichkeit zu sagen, wir brauchen Barrierefreiheit nach BITV, WCAG, EN 301549 etc. Oder man ... sagt es eben, dass es zum Beispiel einzelne Kriterien sind. Da sind die Geschmäcker ja unterschiedlich und da sind auch die Erfahrungen rechts und rechts unterschiedlich. Aber wie seht ihr das? Wie kann Barrierefreiheit eben in Ausschreibungen so formuliert werden, dass sie rechtssicher, prüf- und einklagbar ist? Also bei uns machen die Ausschreibungstexte der zentrale Einkauf, wenn nicht dran vorbei bestellt wird oder wurde. Das größte Problem ist nämlich meines Erachtens, dass ich eine Standardsoftware kaufe, die ist komplett barrierefrei und dann wird sie für mich angepasst, damit sie zu meinem Unternehmen passt. Und bei dieser Anpassung wird dann, weil es ja schnell schnell gehen muss, die Barrierefreiheit vernachlässigt oder gar nicht erst beachtet und dann kriege ich ein Produkt, was in der Ausschreibung barrierefrei gewesen ist, kriege das ausgeliefert und kann es dann doch nicht bedienen und dann will der Lieferant, der Hersteller, für das barrierefrei machen der Anpassung, die er mir gerade verkauft hat, dann noch extra Geld bekommen, weil er nicht drauf geachtet hat oder weil ich es in der Ausschreibung nicht korrekt reingeschrieben habe. Das rechtssicher zu formulieren Da hat sich halt BfIT Bund sehr viel Gedanken gemacht mit den ganzen Leuten, die da mitgeholfen haben, damit dann auch das fertige Produkt, was ich dann einsetzen kann, auch barrierefrei ist. Hast du ähnliche Erfahrungen gemacht? Nicht direkt, also ich habe relativ wenig mit solcher Art von Ausschreibung zu tun. Ich habe es einmal dem berüchtigten GEFA Projekt erlebt, wo das ein sehr wichtiges Kriterium war, Barrierefreiheit. Da haben wir auch wegen unserer Kompetenzen in dem Bereich des Projektlands bis zeitweise halt den Zuschlag bekommen. Ich glaube, ich würde mich niemals auf einzelne Kriterien einlassen, muss ich gestehen, weil man immer die Gefahr läuft, dass man das für so bestimmte Behinderungsgruppen halt macht. Also deswegen würde ich versuchen mich immer auf die ganzen Kriterien einzulassen und würde immer darauf bestehen, dass entwicklungsbegleitend getestet wird, dass sozusagen schon während der Entwicklung das direkt zurückgespielt wird, dass die Entwickler so geschult werden und dass vor allem bei dem, wenn über Frameworks entschieden wird, UI Bibliotheken entschieden wird, dass dort wirklich sichergestellt wird, dass die Grundlage überhaupt barrierefrei sein kann, weil ansonsten kann sich der noch so engagiert ist der Entwickler auf die Füße stellen und hat dann halt keine Chance, das wirklich umzusetzen. Deswegen würde ich jetzt so rechtssicher durch Verweis auf die Standards und sicherstellen, dass es auch wirklich geschieht durch entwicklungsbegleitendes Testen und Augenmerk auf bestimmte Sachen. Vielleicht das aber in der Ausschreibung extra verlangt, dass für solche grundlegenden Komponenten, für die grundlegenden Designs wirklich eine extra Prüfung vorgelegt werden muss. Das vielleicht auch von jemand anderem, da jemand dafür gerade stehen muss. Ja, okay. Also du hast die Erfahrung gemacht, dass eben dann wirklich die prozessbegleitende Prüfung, also wirklich im Rahmen des Ausschreibungsprozesses, mehr bringt letztlich als genauere Formulierung von einzelnen Kriterien. Ja, davon bin ich überzeugt, weil am Ende des Tages kommt es darauf an, was der Entwickler umsetzt und dass ich damit arbeiten kann und ob es jetzt Prüfschritt 3.12.20 exakt entspricht. Das ist für ein Zertifikat wichtig, aber für mich als Anwender, der am Ende des Tages damit arbeiten muss, ist das halt meistens nicht ganz so wesentlich und dann ist mir lieber, die Anwender kommen damit zurecht und dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man da ewig hohe Folgekosten hat, wahrscheinlich nicht mehr so hoch. Ja, aber du holst dir ja sozusagen die Prüfung auch solcher Kriterien, die vielleicht nicht so wichtig sind aus deiner Sicht, die holst du dir ja durch die Hintertür rein, die entsprechenden Gutachten, die prozessbegleitend erstellt werden. Es ist dann ja mit drin. Wichtig ist, die Grundfunktionen sollten funktionieren. Man muss die Fehler schnell finden und auch die Entwickler müssen schnell das Gefühl haben, sie verstehen, was da passiert und da läuft quasi nicht irgendein Dämon rum, der ab und zu ihre Sachen kaputt macht, sondern dass sie wirklich da eine Chance haben, okay, wenn ich die und die Sachen abgeprüft habe, dann bin ich auch auf der sicheren Seite und muss davor keine Angst haben. Auch darum geht es, glaube ich, wirklich. Ja, ja. Okay, also ein praxisnaher Ansatz. Das müsste dann in der Ausschreibung entsprechend auch festgeschrieben sein als Anforderung. Genau. Und gab es da schon, jetzt komme ich mal zur nächsten Frage, und zwar Interpretationsspielräume. Also gab es da auch schon mal Formulierungen, die so missverständlich waren, dass ihr aneinander geraten seid? Wo ich einmal beim Internen darauf bestanden habe, für unsere Zeiterfassung nämlich, wo sie auch wieder quasi sagen wollten, du kannst am Ende dann testen, sag, nee, dann ist es mal andersrum. Im Endeffekt waren alle heil froh drum und wir haben es halt einmal gemacht und seitdem steht die Oberfläche und wir haben jetzt da kein Ärger mit und also von daher war das sozusagen das Proof of Concept. Sehr schön. Okay. Das war unmissverständlich gefordert, wurde auch mit reingenommen und das hat dann die entsprechende positive Auswirkung gehabt. Kommen wir zum anderen Thema, nämlich der Gleichwertigkeit der Barrierefreiheit. Wie kommt ihr das bei euch mit? Ist die Barrierefreiheit bei euch ein gleichwertiges Qualitätskriterium oder ich denke mal bei dir Heiko, du wirst jetzt sagen, das ist mal nachrangig, mal wichtiger, je nachdem, wie groß der Anwenderkreis der Anwendung ist. Stimme mir dazu oder ich hatte vorhin angedeutet, ich mache das sehr stark davon abhängig, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass jemand von den Kollegen dort betroffen ist oder man eben weiß, da könnte man vielleicht auch mal jemanden sozusagen einsetzen, das ist das eine. Gleichwertig ist es glaube ich nie, weil selbst wenn wir alle eine Software benutzen müssen und ich weiß, dass definitiv von uns jemand betroffen ist, habe ich immer noch das Problem, dass aber keine Ahnung, 10.000 andere Leute das hübschere Tool nicht nehmen können, nur weil es halt nicht barrierefrei ist. Also ich glaube, die Gleichwertigkeit ist da einfach nicht da und wird es bei uns so schnell auch nicht sein. Das sieht sicherlich in einem Behördenkontext hoffentlich zumindest anders aus, aber bei uns privatwirtschaftlich, da kann es dann auch mal heißen, ja, sorry, wir finden irgendeine andere Lösung. Wir müssen aber jetzt. Das ist aber gut. Du gibst uns einfach damit ein Bild des zeitigen Zustands bei euch und der ist vielleicht auch auf andere privatwirtschaftliche Unternehmen übertragbar. Als Behörde sind wir natürlich zur Barrierefreiheit verpflichtet gesetzlich nicht nur nach außen hin, also unsere Webseiten, unsere Apps, wenn wir eine hätten und so weiter, sondern auch intern müssen die digitalen Prozesse auch barrierefrei sein. Ich bin jetzt seit Mai 2019 bei der DRV Baden-Württemberg und ich habe angestoßen, dass bei der Beschaffung die Barrierefreiheit genauso betrachtet wird wie der Datenschutz und die IT-Sicherheit. Zu beiden sind wir genauso gesetzlich verpflichtet über die kritische Infrastrukturverordnung, der wir unterliegen, weil wir ja ganz persönliche und ganz schützenswerte Daten mit unseren Rentenversicherten haben. Inzwischen ist das so angekommen, aber trotzdem habe ich den Eindruck, ich kann es aber nur, das ist nur ein Gefühl, dass die beiden anderen die Barrierefreiheit ausstechen können. Ich möchte jetzt noch mal zu dem Argument vom Heiko zurückkommen. Es sind momentan keine Leute davon betroffen. Meine Schwerbehindertenvertretung argumentiert, wenn die Software nicht barrierefrei ist, dann kann ich auch in diesem Bereich in Zukunft keine Personen einstellen mit Einschränkungen. Das heißt, ich verbauere mir den Weg. Natürlich muss ich Ressourcen sparen. Das ist klar. Trotzdem sollte man auch darauf achten, dass man, wenn ich eine nicht barrierefreie Software habe, dass ich dann mir auch die Chance verbau, dass ich in diesem Bereich dann schwerbehinderte Personen einstellen kann. Ja, das Risiko, dass die Barrierefreiheit nur als weiches Kriterium mit eingebaut wird in Ausschreibung, obwohl du zum Beispiel gerade auch vielleicht im Zusammenspiel mit der Schwerbehindertenvertretung ganz klar schon im Vorfeld gesagt hast, wenn das ausgeschrieben wird, dann brauchen wir hier die Barrierefreiheit als hartes Kriterium, sonst können zum Beispiel sehr, sehr viele Menschen damit nicht arbeiten bei uns oder sonst kriegen wir Probleme in der Zukunft, weil wir planen da und da einen neuen Bereich und da können potenziell viele Menschen mit Behinderungen beschäftigt werden. Wenn du weißt, dass Barrierefreiheit wichtig ist, aber von den maßgeblichen Stellen innerhalb der Rentenversicherung gesagt wird, das hat hier nicht den größten Unterschied. Bei uns ist es auf jeden Fall kein weiches Kriterium. Ist es definitiv nie. Uns in der DRV oder eigentlich in allen Behörden ist die Barrierefreiheit eine Geschichte gleichwertig wie die IT-Sicherheit und der Datenschutz. Aber ich habe manchmal den Eindruck, dass es gegen die beiden anderen hinten runterfällt bzw. von den anderen ausgestochen wird. Es kann ja durchaus sein, gerade im Moment ist es ja so, dass gerade durch KI Sicherheitslücken schneller aufgefunden werden können, aber auch neue Hacks sozusagen gefunden werden können, wodurch natürlich das Thema Sicherheit jetzt gerade einen ganz, ganz hohen Stellenwert hat, weil es auch gefährlich werden kann. Von daher kann ich mir das durchaus vorstellen. Das hat was mit dem guten: Datenschutz und Sicherheit kostet, richtig viel Geld, ganz andere Meldewege, entgegen dazu Barrierefreiheit, also Software nicht barrierefrei. Gibt es wahrscheinlich mal ein bisschen intern ein bisschen Mecker, weiß nicht, ob man da über AGG noch irgendwie bisschen klagen kann, aber wahrscheinlich deutlich weniger als beim Datenschutz. Also beim Datenschutz kann man sich das im Prinzip wirklich nicht leisten. Die Frage stellt sich dann gar nicht erst und diese massiven Kriterien der Barrierefreiheit, mir ist nicht bekannt, dass das so durchgezogen wird. Vielleicht ist das in Amerika so, weil man schon merkt, selbst bei den großen Tech-Giganten, diese Diskussionen, die Günter gerade vorhin gesagt hat, ist eine Software für einen bestimmten Kreis verfügbar. Die lassen die, glaube ich, gar nicht großartig weit zu. Die machen die Sachen so barrierefrei, wie sie technisch möglich sind. Und diskutieren gar nicht erst, ob ich jetzt einen Paint überhaupt öffnen will oder nicht. Auch wenn ich das wahrscheinlich nicht wirklich benutze. Aber das ist ja kein Grund, die Menüs halt nicht barrierefrei zu machen. Also ich glaube, das wird sehr schnell so als Vorwand genommen. Ich hatte den Fall beim Deutschen Wetterdienst, als ich mein erstes Schlichtungsverfahren hatte. Und das Argument von denen war immer, ja, es ist ein Wetterradarbild, das kann ich ja nicht barrierefrei machen. Und ich habe gesagt, wissen Sie was? Wenn wir dabei wären, wenn wir nicht nur das wären, dann können wir da gerne nach Hause gehen, dann trinken wir ein Bier, dann ist das alles gut. Wir reden davon, dass grundlegende Dinge einfach nicht in Absätze aufgeteilt sind und dass ich mich nicht mit irgendeinem Wetterrad da sozusagen ins Boxhorn jagen, nur weil ich einen Spezialfall rausgreife, der eine ganz bestimmte Ecke betrifft. Wenn wir wirklich solche Arten von Problemen in der Barrierefreiheit hätten, dann wäre die Kuh vom Eis. Wir haben grundlegende Probleme. Wie wir vorhin ja gerade mit diesem schönen Aufnahmetool gesehen haben, dass wir ein Menü nicht bedienen können. Genau, zumindest teilweise nicht bedienen können und dadurch mit entsprechenden Schwierigkeiten zu tun haben. Genau, das sehe ich wie du. Kommen wir mal zu der Formulierung von Anforderungen. Ich weiß, ihr habt das vorhin ja schon gesagt, dass ihr da jetzt nicht den größten Einfluss drauf habt, aber so wie ich das gerade verstanden habe, bei dir Günter zum Beispiel, ihr habt keine Mindestanforderung der Barrierefreiheit für euch intern, sondern ihr nehmt einfach das, wozu ihr gesetzlich verpflichtet seid und das ist jetzt momentan eben die EN 301 549 bzw. die BITV mit den zusätzlichen Anforderungen bezüglich Gebärdensprache und einfacher Sprache zum Beispiel. Und das versucht ihr einfach dann einzurichten. So habe ich das verstanden, wie unser Einkauf das macht bei den Ausschreibungen. Die einfachsten Erkenntnisse bedeuten, gerade sowas auch wie Entwicklern und anderen Leuten schnell zu zeigen, was wird sich denn alles so angeguckt. Dann haben die innerhalb von zwei Minuten einen guten Überblick, den kann man gut als Referenz nehmen. Das ist so mein Standardreferenz geworden, nämlich in Geschichten und erzähle gar nicht etwas von 1000 Normen und Sachen. Das wäre für die alle viel zu kompliziert. Und wenn sie den Katalog abarbeiten, dann wäre ich schon gut. Weil ich weiß, das ist State of the Art und Leute entwickeln, die sich mit dem Inhalt beschäftigen und wissen, was sie da tun. Das ist mir immer wichtig, lieber eine pragmatische Referenz als auf irgendwelche Unterschiede zwischen Paragraphen herumzureiten oder Mindestanforderungen zu definieren. Okay, also Anforderungen so formulieren, wie sie in den Prüfverfahren, wie zum Beispiel im BIT inklusive Software-Test formuliert sind. Damit sind sie messbar und überprüfbar. Und ihr habt natürlich, wie du vorhin ja auch schon sagtest, den pragmatischen Ansatz, dass ihr dann im laufenden Prozess Prüfungen beauftragt bzw. eure Bieter dazu, in Anführungsstrichen, verdonnert, solche Berichte zu liefern. Und damit hat man ja was messbar und überprüfbares. Okay. Und Ich frage mal jetzt dich, Heiko, gibt es da bei euch Beispiele dafür, dass so etwas auch mal misslungen ist, dass die Anforderungen formuliert wurden, aber von niemandem beachtet wurden? Eher so Fälle, das ist mein Lieblingsbeispiel SAP, wo zum Beispiel definieren bei ihrer Freiheit ja so, wie sie es halt definieren. Also die scheint man nicht dazu zu kriegen, sich irgendwie den Gesetzen auszurichten oder ich weiß nicht, wo man das entsprechend kriegt. Dann kriegt man halt 20 Seiten tollkühnen Management-Blabla. Und gleichzeitig muss ich sagen, dass gerade die Web-Anwendungen von SAP sind nochmal deutlich schlechter als sonst. Hier Web-Anwendungen, weil man so mit dem Lesemodus gar nicht arbeiten kann. Also ich sage, das ist so, dass wie man es echt nicht machen sollte, was zum Beispiel dazu führt, dass ich aktiv bei unserer Urlaubsverwaltung gesagt habe, ich bin nicht bereit, meinen Urlaub entsprechend zu planen vorher, weil ich nicht in der Lage bin, den auch entsprechend zu löschen und keine Lust darauf habe, da mich Leuten hinterher zu laufen, wenn das Unternehmen keine wirklich barrierefreie, für mich barrierefreie Lösung bereitstellt. SAP geht halt den Weg, wir sind barrierefrei per Definition. Sagt: Beweise uns erst mal das Gegenteil. Und das ist halt diese Herangehensweise. Wobei diese alten, ich nenne sie jetzt mal, alten Webweaver-Anwendungen, ich sehe, sie haben was im Thema Barrierefreiheit gemacht, aber sie sind auch meines Erachtens einen falschen Weg gegangen, indem sie diesen ... Application gemacht haben, also eine Rolle, wo sie gesagt haben, ich kümmere mich um die Tastatur und nicht um deinen Screenreader. Das ist ganz böse, das zu machen. Wenn ich sowas mache, dann muss ich aber auch eine richtig gute Bedienung haben und da sind sie nicht weit genug gegangen. Die neueren Anwendungen bei SAP sind besser, aber auch da gibt es richtig böse Hauer. Okay, soweit erstmal zu dieser Thematik. Also ich glaube, jetzt haben wir wirklich einiges beleuchtet, mal aus verschiedenen Blickwinkeln. Und ich würde euch jetzt gerne mal fragen, fangen wir mal wieder mit dir an, Günter. Was sind aus deiner Sicht die drei wichtigsten Erfolgsfaktoren? Auf jeden Fall, dass die Barrierefreiheit gleichwertig gewertet wird mit dem Datenschutz und der Sicherheit. Das ist vielleicht auch mein größter Wunsch. Das Zweite ist, sich wirklich von Anfang an mit der Barrierefreiheit zu beschäftigen. Und das Dritte ist auch gut ausgebildete Tester zu haben. Und am besten auch Personen mit Einschränkungen in die Tests mit einbeziehen, denn von denen kriegt man die besten Rückmeldungen. Ja, definitiv. Einer der größten Erfolgsfaktoren ist, wenn ich Menschen diesen Spirit von Barrierefreiheit übergeben kann. Also wenn diejenige versteht, alles ist ja gar nicht so kompliziert. Dieses Empowerment, dass die Leute das Gefühl haben, ich weiß, wie ich was prüfen kann, wie ich meine Arbeit prüfen kann, ich weiß, wo ich nachgucken kann, ich weiß, wen ich fragen kann. Und dass man mich nicht komisch anguckt, das ist, glaube ich, einer der größten Erfolgsfaktoren. Selbstwirksamkeit, Selbsttesten wäre das zweite. Und auch diese, klar die Verankerung zu wissen, am Ende guckt sich das jemand kritisch an, oder das braucht auch jemand, ist sicherlich nochmal ein dritter Erfolgsfaktor. Da kann ich auch auf jeden Fall zustimmen, auch aus meinem Wissen. Weil ich mache bei uns in einem großen Team auch immer wieder Sensibilisierung. Dann zeige ich den Entwicklern, wie ich ihre Webseite als Blinder wahrnehme. Und da kommen dann ganz extreme Aha-Erlebnisse. Genau klar, auf jeden Fall dafür sorgen, dass die anderen auch Feuer fangen sozusagen und mit begeistert sind. Das ist super. Okay, und welche Maßnahmen hätten den größten Hebel bei der Umsetzung? Die größte Maßnahme ist, glaube ich, ein barrierefreies Framework zu nutzen. Ob das jetzt bei den PDF-Dokumenten ist, wenn das Ausgangsdokument, wenn in Word schon die Überschriften richtig gemacht sind, in Word schon die Tabellen richtig gemacht sind und so weiter, dann kriege ich da relativ einfach ein gutes PDF raus. Wenn nicht, dann teilweise auch ohne externe Tools. Es gibt natürlich auch Tools, die mir da noch behilflich sind. Aber genauso ist es, wenn ich mit dem richtigen Baukasten die Webseite erstelle oder mit dem richtigen Content-Management-System die Webseite erstelle. Das Framework. Bei Apple und Swift, bei diesen Standardanwendungen, der Grund, dass die meisten oder viele von den iOS-Anwendungen barrierefrei sind, ist ja nicht, dass alle Apple-Entwickler sagen, wir müssen das für die Blinden tun, sondern einfach, weil sie sich an die Spielregeln halten, Apple da paar klare, eindeutige Regeln aufgestellt hat, bei denen man schon nur ein bisschen Boshaftigkeit vorbeikommt, wenn man die eingebauten Controls benutzt und das sorgt indirekt dafür, ohne dass die Leute wissen, dass ihre Anwendungen zumindest relativ gut navigierbar sind. Ich glaube deswegen, das wäre also Frameworks, Grundlagen, Controls, das was sich immer wiederholt und den Rest könnte man vernachlässigen, wenn man sozusagen irgendwo sparen muss. Und die Tests so früh wie möglich machen. Das heißt, bei den ersten Controls schon mal eine Teilprüfung machen. Also nach dem ersten Bildschirm, ja. Nach dem ersten Screen, den man gemacht hat, mal durchtesten lassen. Genau, dauert nicht lange, hat eine riesige Wirkung. Stimmt. Habt ihr irgendwelche Tipps für unsere Hörerinnen und Hörer? Also einmal hast du ja schon mal die Empfehlung von BFIT Bund für Ausschreibung genannt, Günter. Heiko, hast du eine Empfehlung? Bitte vorher fragen, bitte offen ansprechen. Da kommt man definitiv weiter mit. Es geht nicht darum, dass man das nicht alles weiß, sondern einfach, dass man sich vorher kümmert, damit man auch beide Seiten eine Chance haben, gesichtswahrend halt rauszugehen. Weil den Prüfern macht das keinen Spaß, so viel zu prüfen. Dem Entwickler macht es auch keinen Spaß, wenn man hinterher eine lange Liste an Fehlergeschichten kriegt. Und deswegen lieber vorher Transparenz. Ich habe so drei, vier Seiten, die ich immer wieder nenne, auch geradezu Weiterbildung, Kursen, aber auch Testtools, Hochschule der Medien, die HdM mit Stuttgart, dann Jan-Erik Hellbusch als Autor in dem Bereich mit seiner Webseite barrierefreieswebdesign.de und dann halt BFIT Bund und BIT inklusiv Das sind meine vier Links, die ich immer wieder gebe. Ja, ich kann jetzt nur noch auf die Show Notes verweisen sozusagen. Okay, wenn ihr beide einen Wunsch frei hättet, was müsste sich im Vergabealltag eigentlich so ändern, damit Barrierefreiheit selbstverständlich wird? In der Ausschreibung richtig ausschreiben und dass die Firmen auch wissen, was das bedeutet, weil in bestimmten Branchen ist das Thema Barrierefreiheit vollkommen unbekannt, bei bestimmten Firmen ist es vollkommen unbekannt. Und ja, das ist sehr schade, dass Barrierefreiheit von Anfang an überall mitgedacht wird. Das fände ich schön und dafür engagiere ich mich auch und brenne dafür. Ja, das müsste sich ändern. Vielen Dank. Wenn es dazu führt, dass ich mit allen Leuten gesprochen habe, bevor wir in dieser Sachverhaltsbewertung sitzen und ich schon weiß, wie barrierefrei ähnlich ist das Ganze ist, dann wäre ich glaube ich schon deutlich zufriedener. Das würde ich mir auf jeden Fall wünschen. Also prozessual, wenn es einfach eine Awareness kriegt, dass man versteht, sich von Beginn an einfach mal zusammenzusetzen anstatt hinterher uns dazu zu bringen, immer quasi das Feld von hinten aufzuräumen. Da wäre schon, glaube ich, viel gekonnt. Sehr schön. Vielen Dank euch beiden. Werte & Wandel. Der Podcast, der Inklusion in der Informationstechnologie in den Mittelpunkt stellt. Gemeinsam beleuchten wir, wie Unternehmen durch Inklusion nicht nur soziale Verantwortung übernehmen, sondern auch zukunftssicher und erfolgreich agieren können. Lassen Sie sich inspirieren von spannenden Gesprächen, Experteninterviews und praxisnahen Einblicken. Ein Pdcast des Projekts WERTE.IT, gefördert vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales unter der Federführung des Blinden- und Sehbehindertenvereins Hamburg e.V., wissenschaftlich begleitet von der Universität Siegen.