Die IT bietet einfach für Menschen mit Behinderung unglaubliche Chancen. Damit habe ich mich noch nie beschäftigt. Ich bin einerseits selbstständiger Berater. Ich bin Unternehmensberater für Mitarbeiter- und Kundenbindung. Barrierefreie IT und ein inklusiver Ansatz im Unternehmen kann dazu führen, dass man wirklich gewinnbringend, Menschen mit Behinderungen auch im eigenen Unternehmen beschäftigen kann. Werte & Wandel, der Podcast zum Thema inklusives Management in Unternehmen. Herzlich willkommen zu Werte & Wandel. Heute sprechen wir über ein Thema, das oft unsichtbar bleibt für manche Menschen, aber für viele Menschen entscheidend ist, nämlich barrierefreie PDF-Dokumente. Normen, Gesetze, Verordnungen sorgen nicht nur für mehr Bürokratie oder für Bürokratie im Allgemeinen, sondern eben auch können sie echte Teilhabe ermöglichen oder eben auch verhindern. Und mein heutiger Gast kennt sich damit bestens aus. Andre Schlegel von der Deutschen Blindenstudienanstalt, kurz blista, und mit ihm sprechen wir heute darüber, was die wichtigsten rechtlichen Grundlagen sind, wo die größten Hürden liegen und wie man Dokumente von Anfang an barrierefrei gestalten kann. Herzlich willkommen, Andre. Ja, hallo, hallo, danke für die Einladung. Schön, dass du heute hier bist. Erzähl uns noch mal kurz, wer du bist, was du machst und vor allem, was du bei der blista machst. Ja, also Andre Schlegel mein Name und ich arbeite im Zentrum für Barrierefreiheit an der blista. Das Zentrum für Barrierefreiheit ist ein Ressort der Deutschen Blindenstudienanstalt. Kurz blista. Die blista ist noch viel mehr. Das ist ein bundesweites Kompetenzzentrum für Menschen mit Blindheit und Sehbehinderung. Mittlerweile müsste man diesen Claim auch erweitern für Menschen, die auch andere Beeinträchtigungen haben. Wir haben ein grundständiges Gymnasium. Wir haben eine Frühförderung, also für Kinder mit Blindheit und Sehbehinderung zum Beispiel. Wir haben eine Seniorenberatung. Wir haben verschiedene Ausbildungsgänge, die man absolvieren kann. informatiklastige, aber auch Gesundheitsberufe, Wirtschaftsberufe. Also es ist noch so viel mehr. Und ich bin dort im Zentrum für Barrierefreiheit. Mein Stammarbeitsplatz ist in der Deutschen Blinden-Hörbücherei, weil ich zum einen, also, Tontechniker bin, das ist mein Hauptberuf, und ich habe vorher eine Erstausbildung gemacht zum Informatikkaufmann. Deswegen bin ich mit der digitalen Barrierefreiheit relativ gut behaftet und da drin auch dann verhaftet, weil ich dann nämlich in dem Ressort auch Dokumente barrierefrei erstelle oder auch auf Barrierefreiheit prüfe. Das kann ich mit meinem Sehrest noch machen. Ich bin gesetzlich blind, also ich habe einen Sehrest von zwei Prozent und kann mit Bildschirmvergrößerungen noch ein bisschen was erkennen, kann dann also auch mit Software, die sozusagen Barrierefreiheit herstellt, obwohl diese Software dann nicht barrierefrei ist, noch arbeiten. Also zum Beispiel mit Acrobat Pro. Ja, damit arbeite ich dann zum Beispiel. Zum Testen oder auch zum Erstellen von barrierefreien PDF-Dokumenten. Okay, super. Steigen wir doch mal gleich ein in die Fragen, die ich so an dich habe. Vielen Dank erst mal. Übrigens, wir können uns da die Hand reichen. Ich bin ja auch sehbehindert und gelte auch gesetzlich als blind. Ich habe noch nie eine Prozentzahl gehört von irgendeinem Augenarzt, aber die muss ungefähr so in deinem Bereich liegen. Ein Fünfzigstel, genau. Wenn Leute mir sagen, ich sehe nur noch 20 Prozent, dann sage ich ihnen: Mensch, hast du es gut. Ja, wobei man natürlich da auch aufpassen muss, weil ich kenne auch Leute, die 70 Prozent sehen. Die haben aber dann ein Gesichtsfeld von irgendwie, weiß ich nicht, fünf Grad oder so. Also das ist dann der übelste Tunnelblick. Also da bringen die Prozentwerte auch nichts. Ich sage immer ganz gerne: Was du in 100 Metern scharf siehst, sehe ich erst ab einem Meter scharf. Dann kann man nämlich die Gesichtsfeldrelation auch so ein bisschen rausrechnen. Ja, das ist gut. Okay, vielen Dank. Wie erklärst du einer Person, die echt noch nie davon gehört hat, in einem Satz so: Was ist ein barrierefreies PDF-Dokument? Hast du da so einen Standardsatz für? Also in einem Satz wird das wahrscheinlich schwierig, aber man kann es probieren mit: Stellen Sie sich eine Website oder ein Dokument vor, das Sie aufmachen möchten, und das Erste, was Sie sehen, sind Buchstaben auf dem Kopf, die ineinander verschlungen sind. So, das wäre vielleicht so ein bisschen … Ja, keiner kann mit diesem Dokument irgendwas anfangen. Anders als in diesem alten Schlager „Man kann es nicht hören, man kann es nicht sehen“ geht es hier nicht um die Liebe, sondern um barrierebehaftete Dokumente. Also Schrift kann weder visuell ausgelesen werden, noch mit einem Screenreader technisch, also mit einer Sprachausgabe, erfasst werden. Und so ein Dokument, was nicht barrierefrei ist, das sind im Prinzip die digitalen Treppenstufen für digitale Rollstuhlfahrende. Ist eine gute Analogie, gute Metapher. Super. Und sag mal, welche Gesetze, Verordnungen und Richtlinien spielen in Deutschland und Europa beim Thema barrierefreie Dokumente die Hauptrolle? Also ich bin natürlich jetzt in dem Sinne kein Rechtsexperte, aber grundsätzlich haben wir es ja jetzt ganz verstärkt mit dem Barrierefreiheitsstärkungsgesetz zu tun, das ja auch besagt, dass eben private Dienstleister, also das ganze Dienstleistungsgewerbe, eben verpflichtet sind, digitale Services barrierefrei anzubieten. Das fängt ja dann auch schon an bei Websites und bei Apps, aber halt eben auch beim Zurverfügungstellen von Dokumenten, alleine schon Rechnungen. Die müssen barrierefrei sein. Und das BFSG, also das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, verweist wiederum auf die BITV, also die Barrierefreie-Informationstechnik-Verordnung. Die Verordnung besagt eben, wie die Barrierefreiheit herzustellen ist, ob jetzt von Software, von Webseiten, da gibt es ja auch verschiedene Testverfahren, den BITV-Webseitentest zum Beispiel oder auch den BITV-Web-App-Test. Also es gibt verschiedene Testverfahren. Damit im sozusagen Mehrklang gibt es auch, weil die BITV, woher nimmt denn diese Verordnung, wie etwas zu machen ist? Also man kann sich das ganz gut merken, dass das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz sagt, dass etwas gemacht werden muss und verweist eben darauf dann, ja, wie soll ich es denn machen, auf die BITV, die sagt dann, wie etwas zu machen ist. Und die BITV verweist dann ja wiederum, also woher nimmt die BITV eben das Wissen sozusagen, wie etwas gemacht werden muss? Das ist dann eine historisch bedingte Entwicklung aus den WCAG, also den Web Content Accessibility Guidelines, die es schon ganz früh gab, seit 1999, wo die erste Version erschienen ist. Und irgendwann wurden diese Richtlinien auch überführt in europäische Normen, also die EN 301 549. Und die ist sozusagen dann die Grundlage beziehungsweise BITV und diese EN, die haben sich ja zeitgleich entwickelt. BITV gab es ja auch schon recht früh. Ich meine sogar 2003 oder 2004, wo die zum ersten Mal so richtig stark aufgetaucht ist. Die EN selber, die gibt es natürlich noch nicht allzu lange. Die beiden Dinger oder sagen wir mal so, dieser ganze Mehrklang, dieser ganze rechtliche Mehrklang, der referenziert sich quasi gegenseitig. Nur halt eben die Bereiche sind unterschiedlich. Das eine ist das Gesetz, was eben besagt, es muss etwas getan werden, und ich verweise aber auf eine Verordnung, die besagt, wie etwas getan werden muss. Und jetzt gibt es eben verschiedene Kapitel in diesen Verordnungen beziehungsweise die Verordnung besagt, die technische Barrierefreiheit muss eben aufgrund, meinetwegen, der EN 301 549 vonstattengehen. Also das sagt die Verordnung. Bitte halte dich an die Richtlinien der WCAG oder eben dann der EN. Also die EN ist quasi, greift ineinander. Das ist halt analog dazu. Und dadurch, dass halt die Verordnung besagt, halte dich bitte an diesen Testkatalog beziehungsweise an diese Guidelines, also an diese Richtlinien. Halte dich an diese Richtlinien. Weiß dann die entsprechende Institution, aha, ich muss mich an die WCAG halten beziehungsweise an die EN. Und in diesen Normen beziehungsweise Richtlinien, da haben wir jetzt verschiedene Kapitel. Es gibt zum Beispiel in der EN-Norm auch ein Kapitel für Hardware. Also das ist total abgefahren. Da haben wir es dann schon, da greift quasi die digitale Barrierefreiheit dann schon ins echte Leben über, dass da auch zum Beispiel bestimmte Kontrastverhältnisse gewahrt sein müssen. Mechanismen, also wenn ich etwas schieben kann, dann muss ich auch etwas drücken können. Also alternative Zugangswege, das haben wir aber überall. Das haben wir auch bei der digitalen Barrierefreiheit. Wenn ich einen Schalter habe, den ich schieben kann, dann muss ich auch in der Lage sein, den auch doppelt tippen zu können, mit dem Screenreader zum Beispiel. Und all so was steht da eben drin. Wir haben halt verschiedene Kapitel in diesen Richtlinien und dort gibt es aber auch einen Abschnitt für die digitale Barrierefreiheit hinsichtlich Dokumenten. Und da haben wir dann wiederum eine Referenz. Zum Beispiel, wenn es heißt, barrierefreie PDF-Dokumente sind technisch barrierefrei, wenn sie den sogenannten PAC, also P-A-C, den PDF Accessibility Checker Test bestehen. Und dieses Programm, es ist gratis, das testet nach dem PDF/UA-Standard. Das ist wiederum ein Testkatalog. Es sind also keine richtigen Richtlinien, sondern es ist ein Testkatalog, ein technischer, der prüft, ob denn das PDF-Dokument zum Beispiel den entsprechenden Richtlinien folgt, also technisch, also nach dem Vorbild der WCAG. Darf ich dich ein bisschen korrigieren, Andre? PDF/UA ist kein Testkatalog, sondern das Matterhorn-Protokoll ist es. Das macht er. Genau, ja, daran sieht man, wie komplex das Thema ist. Genau. Genau, auf Basis von PDF/UA wurde das Matterhorn-Protokoll irgendwann erstellt. Das Matterhorn stellt sozusagen eine Negativliste dar, was man nicht machen soll. Aufgrund dessen kann man dann testen. Genau, so war es auch gemeint. Super, ganz, ganz vielen Dank. Das beantwortet schon mal die nächsten beiden Fragen komplett. Das Einzige, was du nicht erwähnt hast, ist, dass die BITV 2.0 auf der EU-Richtlinie 2016/2102 beruht, für alle, die das noch wissen wollen. Aber das hat auch keine weitere Relevanz. Du hast ja auch das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz erwähnt, was eben auf dem European Accessibility Act beruht und damit eben im ganzen EU-Raum sozusagen ungefähr gleichartige Anforderungen stellt. Vielen Dank. Das sind so ungefähr die Zusammenhänge. Tolle Zusammenfassung von dir. Was sind denn so die häufigsten Fehler, die dir in der Praxis begegnen, wenn es um barrierefreie PDFs geht? Ich habe das Gefühl, das hängt immer damit zusammen, was gerade so trendy ist. Wir hatten zum Beispiel 2017 und 2018 den Fall, dass dann eine neue InDesign-Version rausgekommen ist. Es gab ein größeres Major-Update und da gab es dann ganz oft, also wenn wir von Auftraggebern PDFs schon bekommen haben, dann hat man das irgendwie gleich gesehen, in Anführungsstrichen, dass zum Beispiel Listenpunkte, also so Aufzählungszeichen, dass die nicht als solche getaggt waren. Wir hatten auch, also gerade 2016 und 2017 hatten wir es auch oft gehabt, dass Dokumente gar nicht getaggt sind. Das ist zum Beispiel so ein Klassiker, der nach wie vor auch vorkommt. Im Zuge der Aufklärung, sage ich mal, bekommen wir aber immer mehr Dokumente, auch gerade aus öffentlicher Hand oder von so Non-Profit-Organisationen, die schon vorgetaggt sind. Da gibt es dann aber, und das ist ein tatsächlich Allround-Klassiker oder ein Alltime-Klassiker, Bilder haben keinen Alternativtext. Das ist so etwas, was sehr häufig vorkommt. Aber das ist zum Beispiel so eine Barriere. Ja klar, das Dokument ist halt gar nicht getaggt. Na ja, oder kontextuell falsch getaggt, dass zum Beispiel Überschriften, also wir haben halt Bereiche in dem Dokument, die fett geschrieben sind, dass die dann nicht als Überschriften ausgezeichnet sind, sondern einfach nur normale Absätze sind. Und das führt dann bei Screenreader-Nutzern dazu, dass wenn ich jetzt die Kurztaste für Überschriftennavigation drücke, hier in dem Fall H wie Heinrich, also Heading, wir arbeiten mit englischen Kurztastenbefehlen, dass das nicht navigierbar ist. So kann man sich als Screenreader-Nutzer, kann man das Dokument dann nicht querlesen. Was auch, und das ist dann ein Verständnisproblem von den Auftraggebern oft, wir sagen, wenn wir ein PDF bekommen, kann man auch gut und gerne sagen, das Kind ist schon in den Brunnen gefallen. Zumindest nicht dann, wenn das Dokument relativ gut vorgetaggt ist und wir dann nur noch so prüfen müssen und vielleicht das ein oder andere in den ein oder anderen Kontext sozusagen richtig setzen müssen. Dass zum Beispiel Aufzählungszeichen wirklich Aufzählungszeichen sind oder so. Aber wir hatten halt auch schon oft den Fall: Ja, macht uns das mal barrierefrei. Und dann war das irgendwie ein eingescanntes PDF, irgendwie grafisch eingescanntes PDF, und man konnte gar nichts damit machen. Man musste das dann erst mal durch eine OCR schicken. Also durch eine Texterkennung, dann musste man es hinten raus noch taggen. Also da hätten die uns lieber ein editierbares, also ein Ausgangsdokument geben können oder eher müssen, damit wir da noch eingreifen können. Weil das ist etwas, was ganz wichtig ist: Wenn man ein barrierefreies Dokument haben möchte, dann währet den Anfängen. Dann müssen wir wirklich sagen, nehmt euch euer Word- oder InDesign-, wie auch immer, Dokument. Also klar, wir arbeiten natürlich dann am liebsten mit Word. Wir haben auch InDesign, das ist gar kein Problem. Dann würden wir im InDesign-Dokument arbeiten. Aber letztlich können wir das besser editieren einfach. Schriftarten ist ein Klassiker, der auch oft vorkommt. Also gut lesbare Schriftarten. Das sind so die Alltime-Klassiker, die so vorkommen können. Ein Dokument von Anfang an barrierefrei erstellen versus ein bestehendes nachträglich korrigieren. Was erzeugt mehr Aufwand? Also, man hat am Anfang scheinbar mehr Arbeit damit, die Barrieren sozusagen zu vermeiden, indem man in seiner Authoring-Software, sage ich jetzt mal, in seiner Erstellsoftware, ob das jetzt Word ist, LibreOffice oder InDesign, wie auch immer, da hat man natürlich am Anfang damit zu tun, vernünftige Formatvorlagen zu erstellen. Das Coole ist aber, gerade wenn man mit Formatvorlagen arbeitet, also mit bestimmten Designvorlagen, erstellt man die einmal. Und dann kann man, gerade wenn man jetzt öfter Dokumente oder Bücher oder wie auch immer schreibt, man kann sich ja ein Portfolio anlegen. Man hat dann vielleicht ein Musterdokument für Rechnungen, ein Musterdokument für, weiß ich nicht, Reklame, ein Musterdokument für bestimmte Newsletter oder so etwas oder eben auch verschiedene, wenn man jetzt ein Buchverlag ist, da habe ich auch ein sehr konkretes Beispiel. Wir haben oder arbeiten jetzt über mehrere Jahre schon auch mit dem Verlag Edition Bentheim zusammen. Die haben tatsächlich die Expertise bei uns eingeholt und wir haben denen gesagt: Ja, benutzt für eure Bücher, je nachdem aus welcher Sparte, sie haben halt verschiedene Sparten auch an Büchern, je nachdem, was ihr für ein Format benutzt, ob jetzt eher ein quadratisches oder ein längliches. Wir erstellen mit euch gemeinsam Schreibvorlagen und das waren dann tatsächlich dort X-Dokumente, also Dokumentvorlagen. Und in diesen Dokumentvorlagen waren wiederum Formatvorlagen drin. Das heißt, wenn ich irgendwas getippt habe und ich klicke auf die Schaltfläche: Du bist jetzt eine Überschrift. Also, da gab es dann halt eine Kachel Überschrift 1, Überschrift 2, Überschrift 3. Da wird alles automatisiert gemacht. Man stellt das einmal ein. Man stellt einmal die Schriftgröße ein, einmal die Farbe ein. Dann stellt man den Absatzabstand, die Absatzkontrolle ein. Man stellt einmal ein, wie der Abstand vor und nach der Überschrift sein soll. Das macht man, wie gesagt, einmal, auch wenn ich es jetzt hier mehrfach wiederhole, aber man kann gar nicht genug auf diese Vorteile hinweisen. Man hat am Anfang scheinbar mehr Arbeit, aber das macht ultra Spaß nachher, mit diesen Vorlagen zu arbeiten. Weil man nie wieder diesen uralten Satz hört: Oh, Word tut nicht das, was ich will. Nein, das stimmt nicht. Word macht schon das, was man möchte. Man muss nur die richtigen Kniffe kennen. Das ist wie mit anderen Dingen auch. Und dann wird das Arbeiten wirklich leicht. Und das ist ja nicht nur bei Word so. Das ist auch bei LibreOffice so. Bei InDesign ist das auch so. Und das ist halt das Schöne dabei. Und dann hat man hinten raus nämlich nahezu gar keine Arbeit mehr, weil eben alles schon vorbereitet wurde und dann ist es schon fertig. Die Formatvorlagen sind die Grundlage dafür, dass später im PDF die richtigen Tags erzeugt werden. Genau. Ja, und nicht nur im PDF, sondern wenn man tatsächlich in die Verlegenheit kommt, sogar Word-Dateien zu verteilen, na ja, vielleicht für eine kollaborative Bearbeitung oder so, dann kann man natürlich auch da drin schon sich genauso entlanghangeln. Genau, viel leichter navigieren als blinder Mensch zum Beispiel. Genau. Okay, vielen Dank, das ist super. Währet den Anfängen von vornherein wirklich Dokumente barrierefrei erstellen, damit man daraus dann barrierefreie PDFs erzeugen kann. Nachträgliches Tagging macht immer mehr Arbeit. Es ist richtig viel Arbeit. Ich weiß von vielen Kolleginnen und Kollegen, die haben schon oft versucht, automatisch getaggte Dokumente zu überarbeiten. Die sind immer dazu übergegangen: alle Tags rausschmeißen, alles von Anfang an von Hand. Ist so. Ist leichter, als es nachträglich zu Und es ist auch unheimlich teuer für den Auftraggeber. Das ist ja auch noch das Ding. Und ein anderes Problems ist ja, wenn dann das Dokument noch mal verändert werden muss, dann alles noch mal von vorne machen. Dann fallen möglicherweise noch mal 10.000 Euro an. Das ist halt das. Und wenn man diese Formatvorlagen benutzt, das ist halt auch das Schöne. Wenn man dann sagt: Ach Mensch, das Corporate Design zum Beispiel hat sich irgendwie verändert. Ja, dann kann man in seine Formatvorlagen für die Überschriften gehen. Ändert da einmal die Farbe oder so ein bisschen vielleicht eine andere serifenlose Schriftart. Ich weiß nicht, anstatt Verdana dann eben Frutiger oder so oder Calibri oder macht das ein bisschen größer, wie auch immer. Dann macht man das einmal für die Formatvorlagen und es hat dann Es wirkt sich dann eben auf alle Bereiche des Dokuments aus, wo eben diese Formatvorlage benutzt wurde. Welche Tools oder Methoden empfiehlst du, um barrierefreie PDFs zu erstellen? Also genau, zum Erstellen, klar, ich meine, man kann erst mal die bekannten Erstellsoftwares wie eben Microsoft Word, LibreOffice benutzen oder InDesign, um das Dokument sozusagen grundsätzlich zu erzeugen. Und jetzt gibt es ja in Word zum Beispiel die Möglichkeit, verschiedene Plug-ins beziehungsweise Add-ins zu integrieren. Lange Zeit war zum Beispiel axesWord ein Add-in, was beliebt war, aber, muss man einfach sagen, recht teuer ist. Mittlerweile gibt es da auch andere nette Lösungen. Wir benutzen ganz gerne den CIB pdf brewer. Kostet nur einen Bruchteil und leistet sogar, da bin ich auch ganz ehrlich, wenn die Betreffenden zuhören, möge man sich ein Beispiel daran nehmen. Der CIB pdf brewer leistet sogar viel mehr. Der kann nämlich sogar Formularfelder exportieren. Das ist wirklich irre. Das ging nämlich vorher irgendwie nicht. Also man kann tatsächlich in Word sogar ein Formularfeld anlegen und das wird dann in Acrobat automatisch in ein echtes Formularfeld überführt, weil es gab lange Zeit die Problematik, dass man eben in Word zum Beispiel oder in seiner Authoring-Software der Wahl Platzhalter definieren musste. Also wenn ich jetzt ein Formular erstelle, wenngleich es natürlich auch andere Softwarelösungen für Formulare gibt, da muss man aber gucken, was da hinten rauskommt. Was sich natürlich auch, sollte man jetzt, weil das sind jetzt kostenpflichtige Sachen, sollte man dann doch einen engeren Geldbeutel haben, kann man natürlich sagen: Okay, wenn Acrobat Treiber wird schon ein recht gutes, aber noch kein PDF/UA-konformes PDF erstellt. Aber es wird wenigstens was getaggt. LibreOffice kann das meines Wissens noch. Also wenn ich jetzt aus LibreOffice etwas als PDF speichere, dann ist das sogar PDF/UA-konform. Richtig. Klar, jetzt gibt es bei InDesign, wenn man jetzt InDesign hat, das MadeToTag eben noch, das ja auch kostenpflichtig ist. Ja, und dann gäbe es ja das Testing, um halt eben PDFs zu testen. Wir machen diese eben, entweder machen wir das direkt mit Acrobat mal auf, also mit Acrobat Pro versteht sich, weil nur da sieht man den Tagbaum und so, und machen das auf und gucken oder hören auch mit dem Screenreader nach: Was ist da überhaupt? Und dann schicken wir das durch den PDF Accessibility Checker, den man sich auch kostenlos runterladen kann. Das ist ein schönes Tool auch, ist, glaube ich, sogar auch Open Source. Nein, so war das nicht. Open Source nicht, aber kostenlos verfügbar. Jedenfalls kann man mit diesem kostenlosen Tool PDFs nach PDF/UA-Standard abprüfen lassen, seit einigen Versionen auch nach WCAG-Konformität. PDF/UA beziehungsweise das Matterhorn-Protokoll testet nicht auf Kontraste, während hingegen WCAG schon. Also, und da kommt es eben darauf an, was der Auftraggeber auch will. Das ist das Tool schlechthin, mit dem wir testen. Aber ganz wichtig, wenn man ein Dokument hat, das PDF/UA-konform ist, dann kann es trotzdem den Fall geben, dass der Screenreader nichts erkennt. Beziehungsweise manche Bereiche nicht erkennt. Jetzt denken wahrscheinlich alle: Ja, wozu machen wir den Quatsch denn überhaupt, wenn der Screenreader doch eh nichts lesen kann? Das stimmt natürlich nicht. Das habe ich jetzt ein bisschen bedrohlicher geschildert, als es ist. Aber wir hatten schon oft die Fälle, da haben wir dann schon festgestellt: Okay, dieses Dokument ist PDF/UA-konform, wir haben das alles, es ist so weit getaggt. Alles in Ordnung. Und dann gab es aber teilweise Überschriften, weder mit JAWS noch mit NVDA wurde etwas vorgelesen. Also die Überschriften wurden nicht vorgelesen oder es wurde nicht vorgelesen, dass es sich hier um eine Überschrift handelt. Und dann kann man jetzt auf die Suche gehen: Was mache ich jetzt denn mit diesem Fehler? Es kann sein, dass zum Beispiel, wenn man einen Bereich mehrfach auszeichnet, dann gibt es den Fall, dass zum Beispiel ein Bereich in ja, ich weiß nicht, fünf Untercontainern bereitgestellt wird. Also irgendwann ist sozusagen technisch so häufig eine Auszeichnung vorgenommen worden, dass der Screenreader quasi nicht mehr drankommt. Also das kommt heutzutage zum Glück mittlerweile sehr selten vor. Aber nach wie vor kann es halt so Seiteneffekte geben. Das kommt immer so ein bisschen darauf an, ja, wie das Dokument erstellt wurde. Entweder mit der falschen Kodierung oder mit einer Schriftart, die vielleicht irgendwie geschützt ist und die auf einem anderen System nicht vorliegt oder was auch immer. Also die verschiedensten Gründe. Und deswegen gucken wir initial immer, wenn wir so ein Dokument bekommen, gerade ein PDF, schicken wir das einmal testweise durch PAC. Okay, was sagt das denn? Und entweder schicken wir es vorher durch PAC und öffnen es dann im Acrobat Pro und gucken da oder umgekehrt. Das macht jeder Bearbeiter so ein bisschen nach Gusto. Aber das wird dann immer vorher gecheckt. Und natürlich, klar, nach Bearbeitung dann auch noch mal, wenn das Ding PAC 0 anzeigt, also null Fehler, dann unterziehen wir das immer, wirklich immer einem Screenreader-Test. Wir haben extra eine Prüfstelle bei uns, die genau dafür zuständig ist, mit Screenreader alles abzuprüfen. Und dass wir halt eben sagen können: Alles, was bei uns rausgeht, ist nicht nur PDF/UA-konform, sondern eben auch wirklich getestet, weil wir die dollsten Sachen schon erlebt haben. Und das wollen wir halt eben keinem Kunden zumuten. Ja, das noch zur Ergänzung. Die einfachste Art, ein PDF/UA-konformes Dokument zu erzeugen, mit dem blinde und viele sehbehinderte Menschen auch nichts anfangen können, ist: Man nehme einfach das Foto eines Textes und definiere das als dekorative Grafik und erzeuge daraus dann ein PDF. Und schon hat man ein PDF/UA-konformes Dokument, wo man nichts drin erkennt. Technische Barrierefreiheit ist nicht die semantische Barrierefreiheit, wie ich das immer gerne sage. Genau, du hast jetzt eigentlich schon die nächste Frage halb beantwortet. Meine Frage nach der Unterstützung, nach eurem Unterstützungsangebot, wie ihr Organisationen, Behörden und Unternehmen unterstützt, eben all diese Anforderungen eben wirklich umzusetzen. Hast du da noch eine Ergänzung an der Stelle? Also neben Schulungen, also ob jetzt online oder in Präsenz, haben wir ja auch viele Infomaterialien, die wir auch gerne rausgeben. Man kann sich auch im Vorab schon informieren auf blista.de. Da gibt es dann ja auch direkt schon auch den Punkt Digitale Barrierefreiheit zum Beispiel. Wir machen viel mit Schulungen tatsächlich. Klar, auch so ein bisschen Aufklärungskampagnen zusammen mit dem DBSV. Gerade auch im Zusammenhang mit leserlich.info. Das ist eine Seite. Das ist eine tolle Seite. Das ist ein Projekt, was federführend der DBSV auch gemacht hat. Der, der dann eben auch darüber aufklärt. Das Projekt klärt eben darüber auf, worauf es halt ankommt. Welche Schriftarten wann wie benutzt werden sollen und welche ein absolutes No-Go sind. Oder was wir auch jetzt intensiv gerade machen, ist ein Projekt zum Arbeiten mit kollaborativen Tools. Also … Wir arbeiten zusammen mit dem DBSV, bieten wir Schulungen in der Selbsthilfe an hinsichtlich des Arbeitens innerhalb von kollaborativen Tools. Soll heißen: Google Kalender, Google Kontakte, Google Docs, Dropbox, der DFN-Terminplaner oder auch so Austauschdienste, also so TransferXL. Und da zeigen wir eben auf, was es bedeutet. Wo sind die Barrieren? Was bedeutet die Barrierefreiheit für diese Tools? Wo sind da die Grenzen? Also so etwas machen wir dann auch, dass wir an solchen Barrieren noch mitarbeiten. Kleiner Hinweis dazu am Rande: Die ganzen Links, die du hier erwähnst, werdet ihr, liebe Hörerinnen und Hörer, auch in den Shownotes finden. Okay, dann: Wohin entwickelt sich eigentlich das Thema? Stehen neue Standards an oder gesetzliche Änderungen? Steht so etwas bevor? Ja, also PDF/UA-2 ist ja jetzt schon lange im Gespräch und auch noch eine erweiterte Version der WCAG. Also es muss sich ja immer weiterentwickeln. Was jetzt natürlich bei den Dokumenten so läuft, ist das Thema: Ja, wann ist denn ein Buch ein Buch? Und dass man eben sagt: Ja, Bücher müssen barrierefrei sein oder halt Dokumente sozusagen. Und natürlich versucht man, Dokumente auch so zu machen, dass sie jetzt gerade im EPUB-Format, dass man die ja responsiv gestalten kann. Also dass ich dann in meinem E-Book-Reader dieses EPUB-Dokument richtig skalieren kann. Ich kann dann halt die Schriftgröße verändern, ohne dass die Schrift unscharf wird. Im besten Fall ist das noch eine serifenlose Schriftart. Da muss aber dann noch viel passieren und da müssen die Hersteller auch noch nachziehen, dass eben auch die E-Book-Reader selber auch barrierefrei werden. Genau. Da muss halt eben dann viel passieren. Klar passiert auf der anderen Seite mit KI auch viel, aber es kann nicht die oder darf nicht die Lösung sein, dass man sagt: Ach, euer Screenreader kann doch auch viel mit KI und so. Der macht dann einfach eine Texterkennung. Ja, und dann dichtet er was dazu. Und dann haben wir natürlich auch verloren. Aber die Entwicklungen, die gehen halt schon dahin, dass einige Verlage jetzt und auch Ersteller von Dokumenten immer sensibilisierter mit dem Thema umgehen, weil es halt so in der Öffentlichkeit ist. Jetzt müssen halt die Hersteller von so Handgeräten, sage ich jetzt mal, aber auch von Apps natürlich, von E-Book-Reader-Apps oder halt auch generell, die Dokumente auslesen können, dass die eben auch barrierefreier werden. Ja, ganz genau. Wenn jemand, der uns heute zuhört, morgen anfangen möchte mit der Barrierefreiheit, was wäre dein wichtigster Tipp? Einfach nur: Was wäre der erste Kniff, sofort bessere barrierefreie PDFs zu erstellen? Letztlich sich wirklich mit dem grundsätzlichen Standard vertraut machen. Also wie das Thema Barrierefreiheit funktioniert. Also da lässt sich ja schnell googeln: Was muss ich für ein barrierefreies PDF tun? Dass ich mir aus Word heraus wirklich mal, dass ich mich mit Formatvorlagen beschäftige. Ich öffne also ein Word-Dokument, ich tippe ein paar Zeilen, sage Überschrift 1, 2, 3 oder 4 und dann klicke ich einfach mal diese netten Kacheln, die man bei Word sieht, klicke ich die mal an, und wenn es da heißt Überschrift 1, 2, 3, 4, ich probiere mal alle aus, speichere daraus ein PDF und dann kann man, gut, dazu braucht man jetzt natürlich Acrobat Pro oder man nimmt den PAC, also PDF Accessibility Checker, und guckt sich da die Seitenstruktur an. Das kann man sich da ja auch angucken. Da braucht man jetzt keinen zwingenden Acrobat Pro für, um sich einen Tagbaum anzugucken. Das kann man im PAC, das geht auch kostenlos. Und dann kann man sich ja dann herantasten, wie sich das denn auswirkt. Oder was man auch machen kann, ist, wenn man noch ein bisschen versierter ist, man nimmt sich ein Dokument, also ein PDF-Dokument, was schon barrierefrei ist, von dem man auch definitiv weiß, das kann man sich ja von der Behörde, kann man sich ja irgendwas holen oder, weiß ich nicht, von uns, der blista, oder vom DBSV, wo man auf jeden Fall sicher weiß, dieses PDF wurde als barrierefrei erstellt, und macht das mit dem Screenreader mal auf. Natürlich, die Arbeit mit dem Screenreader erfordert ein bisschen Training, aber gerade NVDA leitet einen da dann durch die Schritte und dann kann man nämlich versuchen, wenn man dieses PDF öffnet, dann versuchen, mit den Kurztasten wie H wie Heinrich für Headings sich durchzunavigieren oder eben auch mit P. Man kann sich aber auch Videos dazu angucken. Also es gibt noch und nöcher. Was man sagen kann, okay, eins für alle, kann man sagen: Ja, macht euch mal ein Word-Dokument oder LibreOffice-Dokument, ein leeres, auf und arbeitet mit diesen Formatvorlagen und guckt, was bei diesem Export damit passiert. Das ist ein toller Tipp. Einfach nur bezogen auf das Arbeiten mit den Formatvorlagen. Und bitte vernünftig. H1, H2, H3, immer schön der Reihe nach. Also Überschrift 1, Überschrift 2, Überschrift 3 heißt es dann. Gerade wenn man so eine einfache Textverarbeitung erst einmal macht, man sieht wirklich, was man gemacht hat. Wirklich: What you see is what you get. Ja, absolut. Das ist dann auch noch barrierefrei. Okay, zum Abschluss, Andre. Gibt es etwas, was du unseren Hörerinnen und Hörern noch zum Abschluss mitgeben möchtest? Ja, also letztendlich ist die wichtigste Info bei diesem Barrierefreiheitsthema, generell bei digitaler Barrierefreiheit auch, dass das kein Faktor sein soll, den man irgendwie in Wirtschaftlichkeit bemisst, sondern Barrierefreiheit ist für alle da. Und es ist nicht so, dass man, wie man das jetzt vielleicht auch noch vor 20 Jahren dachte, jetzt müssen wir noch ein extra Nur-Text-Dokument machen, damit sozusagen nur die Blinden bedient sind. Nein. Die Standards sagen heute: Wenn ein Dokument oder eine Website, speziell auch Dokumente, so gemacht sind, dann haben alle etwas davon. Blinde, Sehende. Natürlich je nach Inhalt des Dokuments auch Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen oder nicht sichtbaren Behinderungen, denkt auch an ADHS zum Beispiel oder so. Aber wenn das grundsätzlich gemacht ist, dann ist das für alle da und es ist kein Mehraufwand, wie sich das erst mal darstellt, sondern gerade nach hinten raus läuft das fast automatisch und deswegen ist es für alle da und muss für alle da sein und es schließt alle eben auch ein und es exkludiert niemanden. Vielen Dank. Und wie kann man euch erreichen? Per Website auf jeden Fall unter blista.de oder unter 06421 606-0 oder per Mail auch an info@blista.de. Schreiben wir auch mit in die Shownotes. Okay, Andre, ganz spannendes Interview heute wieder. Vielen Dank dafür. Ja, bis demnächst. Ja, bis demnächst! Werte & Wandel, der Podcast, der Inklusion in der Informationstechnologie in den Mittelpunkt stellt. Gemeinsam beleuchten wir, wie Unternehmen durch Inklusion nicht nur soziale Verantwortung übernehmen, sondern auch zukunftssicher und erfolgreich agieren können. Lassen Sie sich inspirieren von spannenden Gesprächen, Experteninterviews und praxisnahen Einblicken. Ein Podcast des Projekts WERTE.IT, gefördert vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales unter der Federführung des Blinden- und Sehbehindertenvereins Hamburg e.V., wissenschaftlich begleitet von der Universität Siegen.