Episode #07 - Barrierefreiheitsstärkungsgesetz (BFSG) im Detail
Verpflichtungen und Ausnahmen
25.02.2026
31 min
Zusammenfassung & Show Notes
In dieser Episode des Podcasts WERTE & WANDEL wird das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz (BFSG) ausführlich behandelt. Christiane Möller, Justiziarin des Deutschen Blinden- und Sehbehindertenverbands, erklärt die Verpflichtungen und Ausnahmen des Gesetzes, die Rolle der Marktüberwachung und die Herausforderungen, die sich aus der Positivliste ergeben. Es wird diskutiert, wie Unternehmen Barrierefreiheit als Chance ergreifen können und die Kenntnis welcher gesetzlichen Rahmenbedingungen hilfreich sein kann, um die Inklusion von Menschen mit Behinderungen zu fördern.
Die IT bietet einfach für Menschen mit Behinderung unglaubliche Chancen.Ich bin einerseits selbstständiger Berater.
Wolfgang Haase
00:00:07
Ich bin Unternehmensberater in Mitarbeiter- und Kundenbindung.
Detlef Girke
00:00:10
Barrierefreie IT und ein inklusiver Ansatz im Unternehmen kann dazu führen, dass man wirklich gewinnbringend Menschen mit Behinderungen auch im eigenen Unternehmen beschäftigenkann.
Moderatorin
00:00:21
Werte und Wandel, der Podcast zum Thema inklusives Management in Unternehmen.
Detlef Girke
00:00:27
Einen wunderschönen guten Tag zum Podcast Werte und Wandel.In dieser Folge wird es um das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, kurz das BFSG, gehen.Mein Name ist Detlef Girke.Ich bin für die IT zuständig im Projekt und als Gast heute haben wir die Justiziarin des Deutschen Blinden- und Sehbehindertenverbandes Christiane Möller im Studio.Hallo Christiane.
Christiane Möller
00:00:48
Hallo!
Detlef Girke
00:00:51
Magst du ein bisschen was zu deiner Person sagen?
Christiane Möller
00:00:53
Ja, sehr gerne.Mein Name ist Christiane Möller.Ich bin Justiziarin und stellvertretende Geschäftsführerin beim Deutschen Blinden- und Sehbehindertenverband.Justiziarin sagt es schon, ich bin Juristin von Haus aus, habe einige Jahre in der Rechtsberatung und Rechtsvertretung behinderter Menschen in sozialrechtlichenAngelegenheiten gearbeitet und habe jetzt hier vor allen Dingen sehr viel in der Interessenvertretung behinderter Menschen zu tun.In diesem Zusammenhang hatte ich auch eben ganz viel zu tun mit der, ja...Einführung des Barrierefreiheitsstärkungsgesetzes, also auch schon mit der Gesetzgebung in diesem Bereich und ja, sogar schon vorher so ein bisschen auf europäischer Ebenemitberatend, als es um den European Accessibility Act ging.
Detlef Girke
00:01:37
Alles klar, vielen Dank.Ich fange mal an mit der ersten Frage zum Einstieg.Kannst du uns kurz sagen, wer generell vom Barrierefreiheitsstärkungsgesetz betroffen ist und was die konkreten Verpflichtungen sind?
Christiane Möller
00:01:49
Ja, also das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz ist ein Gesetz, was auf einen europäischen Rechtsrahmen zurückgeht, auf eine europäische Richtlinie, der sogenannte EuropeanAccessibility Act.Und das ist ein Gesetz, was in Deutschland das erste Mal eigentlich für bestimmte Produkte und Dienstleistungen Barrierefreiheit vorschreibt.Das heißt, die Produkte und die Dienstleistungen, die im Gesetz geregelt sind, müssen barrierefrei angeboten werden.Da reden wir vor allen Dingenvon digitalen Produkten oder damit im Zusammenhang stehend.Also Computer einschließlich der Betriebssysteme, auch so etwas wie Smartphones, Selbstbedienungsterminals, also so Check-In-Automaten im Verkehrsbereich, Bankautomaten,Zahlungsterminals fallen darunter, E-Book-Lesegeräte.Das fällt darunter.Ja und dann Kommunikationsdienste, also wenn wir bei den Dienstleistungen weitergehen, sind da drin, da sind aber auch die eBooks selber drin, also quasi spiegelbildlich.Dann natürlich auch die Bankdienstleistungen, also klassisches Online-Banking zum Beispiel oder Informationen, die im Zusammenhangmit Reisen auch stehen, also Angebote, also zum Beispiel, dass ich mir einen Fahrschein digital schaffen kann, Informationen dazu bekommen etc.Und nicht zuletzt der ganz große Bereich des elektronischen Geschäftsverkehrs, also auch E-Commerce genannt.Das so mal im ganz großen Überblick, das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz gilt nicht für alle Wirtschaftsakteure.Das heißt, Kleinstunternehmen sind weitgehend ausgenommen.Also es sind Unternehmen, weniger als zwei Millionen Jahresumsatz und weniger als zehn Mitarbeitende haben.Alle, die drüber sind, die müssen.Für alle, die drunter sind, lohnt es sich aber dennoch, weil sie ja im Wettbewerb auch mit den Großen stehen.
Detlef Girke
00:03:52
Genau.
Christiane Möller
00:03:52
Und was aber nicht gewährleistet ist durch das Gesetz, ist erstens, dass tatsächlichalle Wirtschaftsakteure einbezogen sind.Ich hatte die kleinsten Unternehmen schon angesprochen oder verpflichtend einbezogen sind, sagen wir es mal so.Und das andere ist natürlich auch, und das ist ein großes Problem, dass nicht alle Produkte und Dienstleistungen, die im Alltag von Menschen mit Behinderung relevant sind,in das Gesetz einbezogen sind.Also wir haben hier eine Positivliste mit all ihren Vor- und Nachteilen, die das ebenso mit sich bringt.
Detlef Girke
00:04:19
Es gibt ja auch Haushaltsgeräte mit Sprachausgaben und die sind dann teilweise eben nicht betroffen.
Christiane Möller
00:04:23
Genau, die Haushaltsgeräte sind komplett nicht betroffen.Das war damals eine Forderung der Behindertenorganisationen auf europäischer Ebene genau diesen Bereich einzubeziehen und das macht ja im Alltag auch ganz ganz viele Probleme beivielen Menschen, aber die sind genau nicht drin und so ein paar andere Produkte und Dienstleistungen eben auch nicht und das merken wir eben auch.
Detlef Girke
00:04:45
Und mal welche Sanktionierungsmöglichkeiten gibt es denn bei Nichteinhaltung des BFSG?
Christiane Möller
00:04:50
Ja, es gibt tatsächlich verschiedene Sanktionsmöglichkeiten.Erstmal war ja oder ist auch der Fokus dafür zu sorgen, zu sensibilisieren, dass das Gesetz erst mal freiwillig eingehalten wird von Wirtschaftsakteuren.Und die Systematik ist erstmal so, dass Wirtschaftsakteure sich selbst einschätzen, dafür Sorge zu tragen haben, Produkt oder ihre Dienstleistung eben regelungskonform sozusagenauf den Markt zu bringen und anzubieten.Das heißt, es gibt also nicht so etwas wie eine Stelle, die sozusagen jedes neue Produkt oder jede neue Dienstleistung auf Barrierefreiheit hin prüft, sondern ich biete daserstmal an und dann gibt es eine Marktüberwachung, so wie wir das aus der Produktsicherheit auch schon kennen.Und diese Marktüberwachungsbehördedie wird eben aktiv, entweder stichprobenhaft, prüft Produkte und Dienstleistungen mal durch.Also guckt mal nach, verhalten sich denn alle eigentlich rechtskonform.Oder sie wird auch aktiv, wenn Verbraucherinnen und Verbraucher sich bei der Marktüberwachungsbehörde beschweren.Und die Marktüberwachungsbehörde ist dann sozusagen die Instanz, die dann etwas tun muss.
Detlef Girke
00:05:56
Was tut sie dann?
Christiane Möller
00:05:56
Ja, sie fordert erst mal dazu auf, den Wirtschaftsakteur eben konform herzustellen.
Detlef Girke
00:06:02
Tut er das nicht?
Christiane Möller
00:06:02
und hat da auch keine ausreichende Entschuldigung, warum er jetzt sein Produkt nicht barrierefrei anbietet.Also kann er das nicht ausreichend begründen.Dann hat die Marktüberwachung die Möglichkeit, Sanktionen zu verhängen.Das sind einmal Geldbußen reichen von 10.000 bis 100.000 Euro.Das ist aber, glaube ich,nicht das, was wirklich der spannende Punkt nachher ist, sondern eine andere Möglichkeit ist eben auch, dass eine Marktüberwachung bis dahin gehen kann, zum Beispiel mal eineWebsite von einer Firma, also einen Online-Shop, der nicht barrierefrei ist, im schlimmsten Fall sogar abzuschalten.Und das ist dann, glaube ich, was schon weh tut.
Detlef Girke
00:06:38
Das ist schmerzhaft.
Christiane Möller
00:06:39
Genau, das ist so das, was auf dieser Seite passieren kann.Und dann haben Verbraucherinnen und Verbraucher natürlich noch andere Möglichkeiten.Also sie können einmal ...Wie gesagt, haben sie die Möglichkeit, die Marktüberwachung zum Jagen zu tragen, wenn die also nicht so handelt, wie sie soll.Und sie haben auch die Möglichkeit, das ist was ganz Bekanntes sicherlich, ein Schlichtungsverfahren einzuleiten gegen einen Wirtschaftsakteur und zu gucken, ob mandarüber nicht dazu kommt, dass Angebot barrierefrei wird.
Detlef Girke
00:07:08
Ich kann mir vorstellen, dass das vor allen Dingen bei den Dienstleistungen relevant ist, also bei sowas wie Online-Shops zum Beispiel, dass man guckt, warum wird da eigentlichbestimmte Dinge nicht barrierefrei gemacht und was müsste man eigentlich tun, es zu tun und warum.
Christiane Möller
00:07:22
Also da gibt es die Möglichkeit, das auch über ein Schlichtungsverfahren zu machen.Aber wenn das eben nicht zufriedenstellend ist, dann geht man eben weiter und guckt, dass man die Marktüberwachungsbehörde dazu bewegt, für Konformität zu sorgen.
Detlef Girke
00:07:34
Ah ja, könnte ich jetzt.Also zum Beispiel bei der Bahn sind mir manchmal irgendwelche Formularfelder oder Formularfeldbeschriftungen oder die Unterscheidungen von Bereichen.Das ist mir manchmal einfach zu kontrastarm für mich als Menschen mit Sehbehinderung.Da könnte ich so ein Schlichtungsverfahren anstrengen.Zum Beispiel, das wäre eine Möglichkeit oder man würde eben auch direkt zur Marktüberwachungsbehörde gehen und sagen, aus meiner Sicht entspricht die Seite nicht denAnforderungen, die hier nach dem BFSG einzuhalten sind und dann die Marktüberwachungsbehörde das entsprechend überprüfen müssen und dann entsprechend auchaktiv werden.Und für wie wahrscheinlich hältst du es, dass von diesen Sanktions- oder Sanktionierungsmöglichkeiten Gebrauch gemacht wird?
Christiane Möller
00:08:16
Naja, ich bin jetzt erstmal positiv eingestellt und hoffe doch sehr, dass wir eine Marktüberwachung mit Zähnen dann auch irgendwann haben.Momentan haben wir sie ja noch nicht mit Zähnen.
Detlef Girke
00:08:28
Da kommen wir nachher noch zu.
Christiane Möller
00:08:29
Genau, kommen wir noch zu.Also von daher würde ich jetzt erstmal sagen, ich würde die jetzt erstmal positiv gegenüberstellen.Was wir aber aus der Produktsicherheit, aus dem Produktsicherheitsrecht wissen, ist, dass Marktüberwachungoft nicht den gewünschten Erfolg hat und deshalb gibt es auch für Verbraucherschutzorganisationen die Möglichkeit und hier übrigens auch für Verbände vonMenschen mit Behinderung.sozusagen aktiv einzufordern, dass hier ein Handeln erfolgt und dann auch für Barrierefreiheit gesorgt wird.Es ist auch gut, dass das gibt, weil man eben auch weiß, nur mit der staatlichen Überwachung klappt das nicht immer so effektiv, wie man sich es eigentlich wünschen würde.Und ich hoffe, dass das jetzt hier im Bereich des Barrierefreiheitsstärkungsgesetzes anders sein wird, dass wir dann eine super Marktüberwachung haben, die super Zähne hat undda loslegt.Und noch viel mehr wünsche ich mir natürlich, dass die gar nicht so viel zu tun hat,die Unternehmen von sich aus schon ihre Barrierefreiheit herstellen wollen und auch den Wert erkennen, warum das wichtig ist.Einige Akteure, zum Beispiel viele Banken, haben ja wirklich schon reagiert und auch schon sehr früh angefangen, ihre Online-Banking-Systeme zu überarbeiten.Aber nicht alle.Und von daher bin ich mal gespannt, wie das damit weitergeht.
Detlef Girke
00:09:40
Das BFSG ist ja schon 2021 verabschiedet worden.Und was hat sich jetzt in diesem Zusammenhang eben deiner Ansicht nach seitdem technisch getan?Gibt es dadurch Produktkategorien, die schlichtweg vergessen wurden?Gibt es da Beispiele?
Christiane Möller
00:09:55
Ja, also ich glaube, dass das gar nicht so sehr nur mit technischer Entwicklung zu tun hat oder auch.Also ich könnte mir vorstellen, zum Beispiel bei dem ganzen Thema Self-Service, also Selbstbedienungskassen.Das ist ja ein großes Thema.Ich glaube damals, also wir reden ja davon, dass 2021 das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz in Deutschland verabschiedet wurde.Wir reden aber ja davon, dass es einen Ursprung in einer europäischen Richtlinie gibt und die ist ja noch älter.
Detlef Girke
00:10:23
2019.
Christiane Möller
00:10:24
Ist ja noch genau, die ist von 2019.Und ich glaube, damals hat man das Thema Selbstbedienungskassen noch nicht so auf dem Schirm gehabt, wie man das vielleicht heute hat.dass man super merkte zu dem Zeitpunkt, wo einfach keiner mehr ist und wo man sicherlich bisschen stärker fokussiert hätte, das da reingenommen hätte, klarer formuliert.Jetzt wissen wir sicher, dass bei so einer Selbstbedienungskasse die Bezahlung barrierefrei sein muss, aber was jetzt eigentlich mit dem Einscannvorgang, also dergehört ja logisch eigentlich dazu, das ist aber rechtlich gar nicht so.ganz eindeutig, wie wir wissen, ob das nun da umfasst ist oder nicht.Da wird es sicherlich nachher irgendwann die Gerichte geben, wenn es da zum Streitfall kommen sollte, die sich dann damit auseinandersetzen müssen.Das wäre so ein Beispiel, wo ich denke, dass die Entwicklungen einfach vorangeschritten sind im Vergleich zu damals.Und naja, was ganz unabhängig von den technischen Fragen ist, ist halt das Problem, dass wir eine Positivliste haben.und zwangsläufig Lücken oder Regelungsbereiche, die einfach nicht umfasst sind.Also wenn ich mir jetzt angucke, zum Beispiel den Bereich Postdienstleistungen, also diese Paketautomaten, auch so was, wo ich sagen würde.
Detlef Girke
00:11:37
Genau, das ist ein Klassiker eigentlich, waar man sich vorstellen würde, den könnte man da gut regeln.
Christiane Möller
00:11:42
Haushaltsgeräte, das war eine bewusste Entscheidung, da die Lobby der Haushaltsgerätehersteller interveniert.Das war kein Vergessen.Aber so gibt es eben so ein paar Bereiche,wo man sagt, ja, oder der Bereich, ja, E-Commerce ist drin, aber wie weit geht das denn jetzt eigentlich, ne?Ist denn das Zeitschriften-Abo, die Zeitschrift an sich dann auch drin oder nicht?Das sind so Dinge.Da hat man immer das Problem mit einer Positivliste, dass man dann immer ans Gucken kommt, wenn man nicht will.Also wenn man will, findet man natürlich immer Wege.Aber wenn man nicht will, Schlupflöcher zu finden, wo man sich dann rausfinden kann.Und das ist mühsam, muss ich wirklich sagen.Sinnvoller wäre tatsächlich, hier zu Regelungen zu kommen, die weniger auf eine Positivliste setzen, sondern stärker darauf setzen, einen lückenlosen Schutz im BereichBarrierefreiheit zu haben.
Detlef Girke
00:12:33
Ja, das sehe ich auch so.Okay, kommen wir nochmal zur Marktüberwachungsstelle.Die ist ja in Magdeburg angesiedelt und ist eine zentrale Marktüberwachungsstelle.Das heißt also, die Länder müssen das entsprechende Vertragswerk geschlossen ratifizieren und so weiter.Und in dem Zusammenhang konnte die Marktüberwachungsstelle eigentlich schon ihre Arbeit aufnehmen.Und wie transparent wird diese Arbeit eigentlich ausgestaltet sein?Also die BfArM veröffentlicht ja zum Beispiel vorgenommene Prüfungen regelmäßig.Wird das auch bei der Marktüberwachungsstelle so passieren?
Christiane Möller
00:13:02
Ich fange mal vorne an.Was veröffentlicht die Marktüberwachung?Ja, sollen für Verbraucher verständliche Informationen auch veröffentlicht werden, auch vielleicht zu nicht konformen Produkten und Dienstleistungen.Und es gibt da übrigens auch einen europäischen Austausch.Also das ganze System gibt es ja nicht nur in Deutschland, sondern auch in Frankreich und in Spanien und so weiter und so fort und Österreich.Das heißt, wenn ein Land sozusagenprüft einen bestimmten Player, dann tauschen die sich auch untereinander europäisch aus, damit die Informationen dann auch transparent europaweit transparent sind und nicht jedernochmal neu anfangen muss.Das ist das eine.Also es wird Informationen geben, wie ausführlich die aussehen.Am Ende, da bin ich mal gespannt.Also das ist jetzt im Aufbau.Die zweite Frage war, hat die denn schon angefangen zu arbeiten, die Marktüberwachung?Also wir haben jetzt schon, das ist ja landesrechtlich geregelt, in den Ländern Marktüberwachungsbehörden, die jetzt auch schon zuständig sind.und eigentlich auch so lange zuständig sein sollen, bis diese zentrale Marktüberwachung in Magdeburg dann wirklichloslegt.Ich kann mir aber praktisch nicht vorstellen, dass auf Landesebene jetzt schon irgendjemand irgendwas macht, wenn er weiß, er kann dann nach Magdeburg abgeben.Und da müssen natürlich erst mal Stellen ausgeschrieben werden, etc.Da sollen ja bis zu 100 Stellen auch entstehen.Die müssen besetzt werden.Das Ganze muss ins Laufen kommen.Soweit sind wir nicht.Das ist natürlich schon misslich, weil ich sage mal so, die Länder hatten lange Zeit, sich zu überlegen, gemeinsam voranzugehen und was aufzubauen.Das wissen die ja nicht erst seit gestern, dass sie eine Marktüberwachung organisieren müssen.
Detlef Girke
00:14:34
Richtig.
Christiane Möller
00:14:35
Und das ist dann schon bitter, wenn man dann das Inkrafttreten des Gesetzes einfach verpasst und das hier so lasch nimmt.Und ich hoffe doch sehr, dass dann sobald alle den Staatsvertrag ratifiziert haben, es dann vorangeht.
Detlef Girke
00:14:46
Okay.Vielen, vielen Dank.Ist echt noch mal eine richtig wichtige Info.Das BFSG adressiert ja den B2C Bereich, also Business to Customer, also Geschäftsbereich und Verbraucher.Und was eigentlich ist mit dem Business to Business Bereich?Wenn ich als größeres mittelständisches Unternehmen mit, sagen wir mal, 1000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern eine Software ausschreibe und am Ende geliefert bekomme.Und ich frage mal suggestiv, sollte die dann nichtauch barrierefrei sein.Immerhin sollten ja mindestens 50 Menschen mit Behinderungen in einem Unternehmen, wenn es 1000 Mitarbeiter hat, arbeiten.Und wenn es nicht die Ausgleichsabgabe zahlen will.Wie sieht das da aus?
Christiane Möller
00:15:28
Ja, das ist ein Problem in der Tat.Zumindest über das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz haben wir den B2B-Bereich nicht drin.Wir haben das damals im Gesetzgebungsverfahren gefordert.undausdrücklich mit rein soll, weil, also ich kann es mir zum Beispiel auch nicht vorstellen, was ist nicht, ich habe eine Buchhalterin und das Geschäftskonto muss dann dasOnline-Banking nicht barrierefrei sein.Das ist ja irre eigentlich.Da wurde uns immer gesagt, ja, die Banken würden dann schon nicht da unterschiedliche Produkte anbieten.Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht irgendwann genau dahin geht.Und letztlich, ja, der B2B-Bereich ist nicht drin.Das hat der Gesetzgeber nicht gewollt, hätte er machen können in Deutschland, wäre möglich gewesen, war aber politischnicht durchsetzbar ist, aus meiner Sicht misslich, weil allerorts wird von Fachkräftemangel gesprochen und das wäre ein guter Weg gewesen, um für Barrierefreiheitschon mal zu sorgen und auch Mitarbeitergewinnung zu stärken.Wir haben natürlichauf der anderen Seite noch die Vorschriften des SGB IX und wie Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber ihre Arbeitsplätze auch für Menschen mit Behinderung gestalten müssen.Aber das hat natürlich längst nicht so eine Kraft im privaten Sektor, also wenn wir jetzt nicht im öffentlichen Dienst sind, wie wir das eigentlich bräuchten, wirklich zugänglicheArbeitsplätze zu haben und Menschen mit Behinderung auch die Möglichkeit zu geben, ihr Potenzial auch voll ausschöpfen zu können und einbringen zu können.Wir wissen ja, dass viele Menschen mit Behinderung viel besser qualifiziert sind als derDurchschnittsarbeitslose sozusagen.Und oft scheitert es, also gerade beim Thema Blindheit und Sehbehinderung, daran, dass die Arbeitsumgebung eben nicht barrierefrei ist, die digitale.Und das ist natürlich ja etwas, was eigentlich nicht begreiflich ist, aber da fehlen uns die gesetzlichen Rahmenbedingungen.
Detlef Girke
00:17:13
Genau, ja und auch mal wieder die Sanktionsmöglichkeiten an dieser Stelle.
Christiane Möller
00:17:17
Richtig, und die Ausgleichsabgabe alleine reicht dazu anscheinend nicht aus, obwohl ja noch von der Ampel erhöht wurde.Na gut, es ist so wie es ist und hoffen wir, dass es da mal in absehbarer Zeit Änderungen gibt.
Detlef Girke
00:17:31
Das BFSG verpflichtet Anbieter ja auch zu einer Information zur Barrierefreiheit auf ihren Angeboten, im Gegensatz eben zu der Erklärung zur Barrierefreiheit, zu der ja diedie die BITV verpflichtet.Und nun gibt es Stimmen, die davor warnen, bestehende Barrieren in dieser Erklärung zu erwähnen, weil es juristisch einer Selbstanklage gleichkäme.Wie siehst du das?
Christiane Möller
00:17:53
Ich finde das nicht richtig.In bestimmten Fällen dürfen Wirtschaftsakteure ja sogar Barrierefreiheit außen vor lassen, in einem gewissen Grad.Nämlich dann, wenn es für sie eine unverhältnismäßige Belastung darstellen würde oder zu einer grundlegenden Veränderung des Produkts oder der Dienstleistung führen würde.Aber nur soweit.Also das steht ausdrücklich an soweit.Das heißt, ich muss erstmal alles Mögliche tun und nur das, was ich nicht kann,darf ich dann auch sozusagen lassen.Wenn das aber so ist und wenn ich davon Gebrauch mache und mich darauf berufe, dann kann ich auch sagen, warum ich bestimmte Dinge nicht mache, weil spätestens, wenn dieMarktüberwachung danach fragt, muss ich das sowieso dann offenlegen.Also von daher ist das aus meiner SichtQuatsch.Was natürlich nicht sein darf, ist, dass ich sage, ich schreibe, ich habe meine Website, meinen Online-Shop noch nicht barrierefrei gemacht, weil ich es noch nicht geschafft habe.Ja, dann klage ich mich zu Recht selbst an.Das ist natürlich dann, dann verhalte ich mich rechtswidrig, ja?Also dann...
Detlef Girke
00:18:55
Das ist klar.
Christiane Möller
00:18:56
So.Aber wenn ich mich darauf berufen sollte, zu einem gewissen Grad an bestimmten Stellen was nicht umgesetzt zu haben und ich das sowieso bei mir dokumentieren muss, wenn ich michdarauf berufe, dann wüsste ich nicht, warum es ein Nachteil sein sollte, das dann auch auszuführen, weil wenn ich dann darum gebeten werde, muss ich sowieso offenlegen.
Detlef Girke
00:19:15
Ja, das stimmt, aber es wäre natürlich auch eine gute Möglichkeit, in Anführungsstrichen, Zeit zu schinden.Also...
Christiane Möller
00:19:23
Ja.
Detlef Girke
00:19:25
Ich fände es wichtig, wenn Firmen, wenn Unternehmen zu der Einsicht gelangen, sie setzen Barrierefreiheit jetzt nicht nur weil sie das jetzt müssen, sondern sie setzen das weilsie es als Chance begreifen, um neue Zielgruppen zu erschließen, weil es auch ihr Produkt, ihre Dienstleistung wirklich qualitativ besser macht.Eine gute barrierefreie Website eines Online-Shops ist definitiv für alleKundinnen und Kunden auch eine bessere Website und ich glaube auch, dass als Kundenfreundlichkeit dann zu verstehen, also wie biete ich meinen Service an, welchesVerständnis habe ich von meinen Kundinnen und Kunden und wie möchte ich die zufrieden machen.Ich glaube, also dieser Servicegedanke, wenn der im Vordergrund stehen würde, dann wäre das eigentlich das, was man empfehlen muss, weil auch Menschen mit Behinderungen sind eineZielgruppe.die Kundinnen und Kunden sind, die auch im Zweifel den Benefit verbessern.Das kann auch dazu führen, dass es in meiner Unternehmensstruktur selber zu Veränderungen kommt, was wiederum die Mitarbeiter, also wenn das Thema gut gesetzt ist, was dieMitarbeiterzufriedenheit steigern kann, was mir auch ermöglichen kann, vielleicht neue Fachkräfte zu finden, wenn ich dort eine guteUmgebung, eine gute Unternehmenskultur pflege, die eine Offenheit und Vielfalt deutlich macht.Das können ja Faktoren auch unternehmerisch sein, die jetzt mal abgesehen von der Verpflichtung aus dem BFSG da eine Rolle spielen, warum ich das eigentlich mache.Und ich glaube, man muss sich vor allen Dingen auch gegenwärtig vergegenwärtigen.Wir haben eine alternde Gesellschaft in Deutschland, eine stark alternde Gesellschaft und alte Menschen sindauch wenn sie das selber immer nicht so gerne so von sich sagen würden, aber oft auch Menschen, in irgendeiner Form eine Beeinträchtigung haben.Und früher oder später werden sie alle irgendwie schlechter sehen, schlechter hören oder sich schlechter bewegen können oder langsamer oder mal zittern.Und das sind alles so Dinge, die eine Rolle spielen, wenn ich jetzt zum Beispiel mein digitales Angebot oder mein Produkt anbiete.Das ist dieDie Zielgruppe jetzt und der Zukunft, das sind in Deutschland vor allen Dingen ältere Menschen und die sind besonders auf Barrierefreiheit angewiesen und wenn ich das alsUnternehmen auch begreife, habe ich viel gewonnen, weil dann habe ich ein zielgruppengerechtes Angebot.
Christiane Möller
00:21:43
Absolut.Und das betrifft ja nicht nur Deutschland, das betrifft ganz Europa.Und Barrierefreiheit, da bin ich ganz bei dir, ist ein Qualitätsmerkmal.Und in unserer Unternehmenskultur, aber auch in der Gesellschaftskultur, diesbezüglich was zu ändern, wird höchste Zeit nach meiner Auffassung und könnte wirklich was verändern.dass dieses Nischen-Dasein endlich mal aufhört.Und die Zielgruppe ist dadurch, dass wir in älter werdenden Gesellschaften sind, die ist ja weit größer als nur 10 Prozent.Das sind jaDas ist eine ganz, ganz große Zielgruppe.Das muss man sich wirklich bewusst machen und man muss sich auch bewusst machen, andere Länder machen es uns vor und die sind noch nicht wirtschaftlich dadurch zugrunde gegangen.Ganz im Gegenteil.Ich glaube, man sollte davor keine Angst haben, keine Scheu haben, sondern den Benefit dahinter sehen, wenn ich das mache, was ich dadurch gewinnen kann.Und das wäre mir wichtig, das positiv zu sehen.
Detlef Girke
00:22:40
Es gibt ja Unternehmen, die derzeit davor warnen, indirekt in eine BFSG-Falle zu tappen oder die BFSG-Konformität für zwei Jahre versprechen.Und danach wollen sie natürlich eine neue Zertifizierung und auch damit wieder Geld verdienen.Und es ist klar, dass all das keine seriösen Angebote sind.Aber gibt es einen Weg, gegen so etwas vorzugehen?Ich meine, vermutlich wollen diese Unternehmen nur ein Overlay-Tool anbieten, das einen Mann oder die Frau bringen und ansonsten gar nichts.
Christiane Möller
00:23:09
Ja, genau, also was wir jetzt auch schon sehen und da würde ich auch wirklich vorwarnen, nicht nur der DBSV warnt davor, sondern auch die Bundesfachstelle Barrierefreiheit hatsich dazu schon geäußert, dass es tatsächlich Unternehmen gibt.die versprechen eine schnelle Lösung für Barrierefreiheit, insbesondere im digitalen Raum, also wenn es um Online-Shops geht.Dann gibt es tatsächlich jetzt viele Anbieter, sieht man auch, wenn man danach googelt und so, die schnelle Lösung der Barrierefreiheit versprechen und das sind oft Overlay-Tools.Und da muss man aber ganz klar sagen, die sind nicht geeignet wirklich Barrierefreiheit im Sinne desja, BFSG und der normativen Vorgaben dann auch herzustellen, das gibt es schlichtweg noch nicht.Ja, also ich brauche eine barrierefreie Website und dann kann so ein Overlay Tool eine Ergänzung sein, was man aber auch nicht mal unbedingt braucht.Also das Geld kann man sich sparen.Aber wenn man es denn schon macht, dann muss man sich im Klaren sein, dass man ohne eine dahinter liegende barrierefreie Website nicht dazu kommt, wirklich ein barrierefreiesAngebot zu haben.Und ich glaube, das ist wichtig, dass das den Menschen bewusst ist, weil natürlich gibt es Firmen, die sagen,ja, ich will ja was machen und ich weiß aber gar nicht so genau wie.Und wenn da jetzt einer kommt und mir sagt, das kann ich ganz schnell und du kriegst nur so eine kleine Software und die spielen wir auf und dann ist alles erledigt, da wäre ichskeptisch.So funktioniert das einfach noch nicht.Ich wäre froh, wenn uns KI dabei unterstützen würde, genau so was hinzukriegen in der Zukunft.Da wäre ich ganz froh drum, aber so ist es noch nicht.Und da muss man einfach vorsichtig sein, dass man wirklich Konformität herstellt.
Detlef Girke
00:24:46
Richtig.Und Konformität herstellt.Also momentan ist es ja sogar so, dass teilweise von Menschen dieses ein Button für ein Overlay Tool schon als Zertifikat betrachtet wird.Also so weit sind
Christiane Möller
00:24:59
Das ist aber so nicht korrekt.Ich bin sicher, dass die Marktüberwachung da ein Riegel vorschieben wird.Ich kann bei der Gelegenheit sagen, dass wenn eine Website geprüft werden wird, also die Überwachungsstelle des Bundes, die Webseiten öffentlicher Stellen prüft, die haben mirgeschildert, dass sie in dem Rahmen immer ohne das Overlay-Tool die Website prüfen würden.um zu gucken, ist die barrierefrei.Und das würde einem Wirtschaftsunternehmen hier nach dem BFSG vermutlich bei der Marktüberwachungsbehörde auch so gehen, was dann zur Folge hätte, dass sie spätestens danndas große Erwachen hätten, dass ihr Angebot eben nicht mit den Bestimmungen des BFSG übereinstimmt.
Detlef Girke
00:25:40
Hoffen wir, dass dieser Weg seine Wirkung entfaltet, weil momentan sieht es wirklich düster aus.
Christiane Möller
00:25:45
Das ist wirklich ganz düster.Und es schießt ja wirklich so wie Pilze aus dem Boden diese Angebote.Viel lieber wäre mir, wenn seriöse Angebote aus dem Boden schießen würden und wir auch so viele Fachkräfte schon in Deutschland hätten, die in der Lage sind, barrierefreieWebseiten und Apps zu programmieren.
Detlef Girke
00:26:02
Ja.Da haben wir ja einen großen Fachkräftemangel in dem Bereich.Und meine Hoffnung ist ein bisschen, dass durch diesen Bedarf sich das auch…weiterentwickelt und mehr Universitäten und Ausbildungsstätten da aufspringen und da entsprechende Angebote schaffen.Zum Abschluss, Christiane, was glaubst du?Wird sich durch das BFSG in der inneren Kultur betroffener Unternehmen etwas ändern?Brauchen wir strengere Gesetze?Paragraph 160 zum Beispiel des SGB IX wurde ja strenger gefasst, indem es den Betrag für nicht beschäftigte Personen von 320 auf 720 Euro erhöht hat und die Formulierung bei einerjahresdurchschnittlichen Beschäftigungsquote von 0 % mit eingefügt hat.Hat das vielleicht schon etwas an derAnstellungsbereitschaft von Unternehmen für Menschen mit Behinderung geändert?
Christiane Möller
00:26:55
Ja, das bezieht jetzt wirklich so den Bereich der Unternehmenskultur ein.Ich kann mir vorstellen, dass es durchaus Unternehmen gibt, die aus Anlass des Inkrafttretens des BFSG über das Thema Barrierefreiheit vielleicht nochmal neu nachdenken.Ich weiß von einem großen Drogeriemarkthersteller, dass die dazu eine eigene Arbeitsgruppe innerhalb des Unternehmens gegründet haben unddie ja schon so ein bisschen auch kulturell vielleicht über den Pflichtenkontext hinaus denken.Vielleicht ergibt sich sowas tatsächlich auch in anderen Unternehmen.Vielleicht ist dann so eine Geschichte, wie es in USA oft gibt, das Thema Inklusion einfach auch mal im Unternehmen ganz anders noch zu setzen.Kann da eine Rolle spielen?Das wird letztlich aber die Erfahrung weisen.Momentan ist ja leider gerade der internationale Trend und teilweise ja auch der Trend hier in Deutschland, wo das Thema Vielfalt nicht mehr so ganz als positiv besetzt gilt, esmal ganz diplomatisch zu formulieren, was wirklich bitter ist.Das kann dem entgegenstehen natürlich, aber wir werden das abwarten müssen, was das mit Unternehmen tatsächlich macht.Und brauchen wir strengere Gesetze?Ja, auf jeden Fall.Strengere Gesetze in zweierlei Hinsicht.Also, erstens, das Behindertengleichstellungsgesetz muss endlich kommen.Da macht ja jetzt die aktuelle Bundesregierung so weiter wie die letzte und verzögert.Also, das ist eigentlich ein No-Go, wenn wir Barrierefreiheit voranbringen wollen.Wir haben das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz.Ich wollte schon was gesagt haben, wo wir eigentlich hin müssen, diese Lücken zu schließen und weitere Produkte und Dienstleistungen einbeziehen müssen.Und ganz, ganz wichtig finde ich, wenn man wirklich etwas tun will im Bereich Arbeit, Beschäftigungsmöglichkeiten von Menschen mit Behinderung, da muss man dazu kommen, dassman sozusagen nicht nur die Arbeitsstättenverordnung hat für den baulichen Bereich, sondern das auch.was die digitale Barrierefreiheit, die Zugänglichkeit für alle Beschäftigten ganz andere Vorgaben macht und dafür sorgt, dass wirklichMenschen mit Behinderung auch in einer Umgebung vorfinden, in der sie mitarbeiten können.Also auch gemeinsam an Dokumenten arbeiten können und so weiter und so fort.Und da haben wir riesen Nachholbedarf in Deutschland.Das kann ich auch aus der Geschäftsführungsperspektive durchaus mal hier mit einbringen.Das ist mal der andere Hut, also nicht nur der Interessenvertretung behinderter Menschen, sondern auch mal die Arbeitgeberperspektive.Wir sind ja sehr bemüht, Menschen mit Behinderung gut zu beschäftigen.Aber versuchen Sie mal,für den beruflichen Bereich ein barrierefreies Telefonsystem oder ein barrierefreies elektronische Rechnung hinzukriegen oder was auch immer.Also Zeiterfassung, also die ganz normalen Dinge, die man im Büroalltag so braucht.Da gibt es nicht viel Angebot.Da gibt es oder gar keins teilweise.Und dann steht man da als Arbeitgeber, der eigentlich gutwillig ist und findet nichts vor.Das istAlso wirklich ein Problem.Also dann kann man da immer nicht nur auf den Arbeitgeber rumhackern, sondern da muss man eben auch gucken, dass man dafür sorgt, dass diese ganz normalen Arbeitsmittel eben auchbarrierefrei sein müssen, damit sie dann auch zur Verfügung stehen und eingesetzt werden können.
Detlef Girke
00:30:10
Da stimme ich dir zu.Christiane, vielen, vielen Dank.Das waren jetzt echt eine Fülle von richtig guten Informationen und danke, danke dir.
Christiane Möller
00:30:17
Ja gerne und ich sehr gespannt, wie sich es weiterentwickeln wird.Ich glaube, wir werden in fünf bis zehn Jahren mal sagen, wir haben hier neuen Bereich des Behindertenrechts tatsächlich entwickelt.Das glaube ich schon.Also da wird sich ganz viel Entwicklung geben.Ich bin total gespannt auf die Rechtsprechung, die sich hier entwickeln wird zu Einzelfragen, wie Dinge ausgelegt werden, wie sich das Recht hier auch weiterentwickelnwird und was es vor allen Dingen im Alltag von Menschen mit Behinderung bewirken wird.Und da habe ich wirklich die Hoffnung, dass es da besser wird.
Detlef Girke
00:30:46
Ich ebenso.Vielen Dank.
Moderator
00:30:50
Werte und Wandel.Der Podcast zur Inklusion in der Informationstechnologie in den Mittelpunkt stellt.Gemeinsam beleuchten wir, wie Unternehmen durch Inklusion nicht nur soziale Verantwortung übernehmen, sondern auch zukunftssicher und erfolgreich agieren können.Lassen Sie sich inspirieren von spannenden Gesprächen, Experteninterviews und praxisnahen Einblicken.Ein Podcast des Projekts WERTE.IT, gefördert vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales, unter der Federführung des Blinden- und Sehbehinderten Vereins Hamburg e.V.,wissenschaftlich begleitet von der Universität Siegen.
