Fußball ist doch rough, ist doch von unten. Fußball kommt doch von unten und nicht irgendwie alles schön glatt gebügelt und so weiter. Und in Argentinien ist das eben auch noch gut. Fußball ist in dieser Folge so etwas wie ein trojanisches Pferd, denn auch wenn es heute um Argentinien und die besondere Fußballkultur des Landes geht, führt unser Gespräch ziemlich schnell weit über den Sport hinaus. Mein Gast ist Johannes Skieber. Johannes ist Journalist, Ethnologe, Dokumentarfilmer und Podcaster. Seit vielen Jahren beschäftigt er sich intensiv mit dem südamerikanischen Fußball. In seinem Podcast Goal Olympico berichtet er über die sportlichen Entwicklungen auf dem Kontinent, beschäftigt sich aber auch mit den gesellschaftlichen und politischen Hintergründen. Wenn du dich für Südamerika interessierst, dann kann ich dir den Podcast wirklich sehr empfehlen. Johannes und ich haben einige Gemeinsamkeiten. Vor allem verbindet uns die Faszination für Argentinien und die Frage, warum der Fußball gerade dort eine so außergewöhnliche Bedeutung für die Menschen besitzt. Johannes hat sich damit bereits während seines Ethnologiestudiums beschäftigt und in Buenos Aires Feldforschung betrieben. Zuletzt war er erneut in Argentinien, diesmal für ein Dokumentarfilmprojekt über den Verein Gimnasia y Esgrima La Plata. Sein Film widmet sich der Menschenrechtsarbeit innerhalb des Vereins und der Aufarbeitung der argentinischen Militärdiktatur. Im Mittelpunkt stehen die Schicksale von Menschen, die damals verschleppt, gefoltert oder ermordet wurden. Und die Bemühungen, ihre Erinnerungen auch innerhalb der Fußballgemeinschaft lebendig zu halten. Ich finde diesen Ansatz besonders interessant, weil er zeigt, wie sich über den Sport ganz andere Geschichten erzählen lassen. Ein Fußballverein ist eben nicht nur eine Mannschaft, die am Wochenende auf dem Platz steht. Gerade in Argentinien sind die Vereine tief im gesellschaftlichen Leben verwurzelt. Wer sich mit ihnen beschäftigt, erfährt deshalb auch immer sehr viel über das Land und seine Geschichte. Das ist eine Erfahrung, die auch ich bei meiner eigenen journalistischen und fotografischen Arbeit in Buenos Aires immer wieder gemacht habe. Und damit komme ich an dieser Stelle auch nochmal zu meinem Buchprojekt Amor Eterno, zu dem es inzwischen eine wichtige Neuigkeit gibt. Du kannst das Buch ab sofort direkt über meine Webseite vorbestellen. Die Adresse lautet www.abenteuer-reportagefotografie.de und dann einfach im Menü den Punkt Bücher auswählen. Den klickbaren Link findest du auch nochmal in der Beschreibung in deiner Podcast-App. Die Druckdatei ist fertig und bereits an die Druckerei BuchOne übermittelt. Der Druck der ersten Auflage steht also unmittelbar bevor und sobald die Bücher bei mir angekommen sind, werde ich sie natürlich auch direkt verschicken. Nach vielen Jahren fotografischer und journalistischer Arbeit ist daraus ein Buch mit 256 Seiten geworden, am Ende doch ein bisschen dicker als ursprünglich geplant. Neben meinen Fotografien enthält es umfangreiches Hintergrundmaterial, Texte, Reportagen und persönliche Erlebnisse aus meiner mittlerweile jahrzehntelangen Verbindung zu Argentinien und dem dortigen Fußball. Mir ging es von Anfang an nicht nur darum, einfach nur Fußballbilder zu machen, sondern auch herauszufinden, was die Menschen so eng mit ihren Vereinen verbindet. Daraus hat sich im Laufe der Jahre eine viel umfassendere Erzählung entwickelt, die den Fußball nutzt, um Einblicke in die argentinische Gesellschaft zu geben. Für das Buch habe ich auch mit einigen Persönlichkeiten gesprochen, die aus ganz unterschiedlichen Perspektiven mit dem Thema zu tun haben. Dazu gehören Pablo Alabartes, einer der bekanntesten argentinischen Soziologen, der seit Jahrzehnten zu Fußball und Fankultur forscht. Ein weiterer Gesprächspartner ist Bernardo Romeo, ehemaliger argentinischer Nationalspieler, der in Deutschland für den HSV gespielt hat und später unter anderem als Sportdirektor bei San Lorenzo sowie für den Argentinischen Fußballverband tätig war. Besonders freue ich mich auch darüber, dass Eduardo Longoni im Buch vertreten ist. Er zählt zu den renommiertesten Fotojournalisten Argentiniens und hat mit seiner Aufnahme von Diego Maradonas Hand Gottes bei der Weltmeisterschaft 1986 eines der bekanntesten Bilder der Fußballgeschichte geschaffen – Auch dieses Foto ist in Amo Eterno enthalten. Du siehst also, das Buch ist inzwischen weit mehr als eine fotografische Arbeit über die argentinische Fußballkultur. Ich verstehe es als eine Art fotografisch-journalistische Erzählung über ein Land, zu dem ich seit vielen Jahren eine enge persönliche Verbindung aufgebaut habe. Wenn du neugierig geworden bist, schau gern auf meiner Webseite vorbei. Dort findest du weitere Informationen, Einblicke in das Buch und die Möglichkeit, dir ein Exemplar der ersten Auflage zu sichern. Ich würde mich sehr freuen. Vielen Dank im Voraus für deine Bestellung. So und jetzt zurück zu Johannes. Was mich an seiner Arbeit besonders interessiert, sind die Parallelen zu meinen eigenen Projekten. Wir arbeiten zwar mit unterschiedlichen Medien, stehen aber vor ähnlichen journalistischen und erzählerischen Herausforderungen. Zum Beispiel vor den Fragen, wie findet man überhaupt eine Geschichte, die es wert ist, über einen längeren Zeitraum verfolgt zu werden? Wie gewinnt man das Vertrauen der Menschen, deren Leben man dort dokumentieren möchte? Und wie entwickelt man aus den gesammelten Eindrücken und Recherchen schließlich eine zusammenhängende Erzählung? Johannes gibt uns Einblicke in seine Arbeit als Dokumentarfilmer und erzählt, wie sein aktuelles Projekt entstanden ist. Natürlich sprechen wir auch über unsere Erfahrungen im argentinischen Fußballstadion und was die Fußballkultur Südamerikas so besonders macht. Du musst also kein ausgewiesener Fußballfan sein, um aus dieser Folge etwas mitzunehmen. So, jetzt wünsche ich dir viel Spaß mit meinem Gespräch mit Johannes Skiba. Los geht's! Dann herzlich willkommen im Abenteuer-Reportage-Fotografie-Podcast. Johannes, grüße dich. Ja, hi Kai, vielen, vielen Dank für die Einladung. Ich habe mich sehr, sehr gefreut, als du mir die Mail geschickt hast zu deiner Anfrage und habe es seitdem auch mehrfach in deinen Podcast reingehört. Gefällt mir richtig gut und ja, vielen, vielen Dank. Vielen Dank für die Worte. Kann ich zurückgeben. Ich bin jetzt auch Abonnent deines Podcasts Goal Olympico. Ein Fußball-Podcast oder ein Podcast, der sich mit dem südamerikanischen Fußball beschäftigt. Also passender könnte es nicht sein, was auch das Thema angeht, was mich zuletzt noch intensiver als ohnehin beschäftigt hat. Und ja, aktuell sitzen wir gar nicht so weit auseinander. Du bist in Koblenz, ich in Östrichwinkel. Das ist so entlang des Rheins, wenn die Bahn dann fährt, eine knappe Stunde. Aktuell dauert es ein bisschen länger, weil es da einen Schienenersatzverkehr gibt. Ja, genau, also so weit sind wir gar nicht auseinander. Ich habe eben schon gesagt, ich bin ein paar Mal durch deinen Ort durchgefahren. Leider nie ausgestiegen, aber ja, wir sind nicht so weit auseinander. Ja, aber mit dem, was wir oder womit wir uns beschäftigen, das liegt ein paar tausend Kilometer über den Atlantik weg, da ist eine größere Distanz dazwischen, der südamerikanische Fußball, darüber wollen wir sprechen und im Speziellen über ein Projekt, an dem du gerade dran bist und arbeitest, das ist ein Dokumentarfilm über den argentinischen Fußballverein Gymnasia. Dazu gleich mehr interessiert mich auch persönlich sehr, was du da genau verfolgst mit diesem Film. Aber lass uns mal einsteigen mit deiner Beziehung zum südamerikanischen Fußball generell. Es gibt ja so viele Ligen, so viele Kontinente, für die man sich interessieren könnte. Warum ist es bei dir gerade der südamerikanische Fußball, der dich so begeistert? Ja, das hat sehr, sehr vielfältige Gründe. Zum einen auch natürlich erstmal ein Grundinteresse an Fußball, was ich durch meinen Vater habe, durch meinen Bruder. Also seitdem ich denken kann, spiele ich selber Fußball und habe die Bundesliga geschaut und alles. Und ich habe das natürlich auch für mich so ein bisschen reflektiert. Warum interessiert mich der südamerikanische Fußball so? Weil ich habe jetzt selber irgendwie keine Wurzeln dort oder so. Es hat schon damals in der Bundesliga angefangen, dass ich irgendwie die südamerikanischen Fußballspieler, das war so zu meiner Jugend oder Kindheit, dann irgendwie so Marcelinho, Lincoln, Diego, so die brasilianischen Zehner, auch so ein Diego Placente und so weiter. Fand ich irgendwie schon so cool, ohne mir da groß Gedanken drüber zu machen. Dann habe ich Ethnologie studiert. Völkerkunde und hab mich da dann, ja, hab dann halt nach Themen gesucht, die mich irgendwie packen und viele bei uns, also ich hab's in Frankfurt studiert, haben da auch zu Fankultur und so weiter geforscht, aber meistens in Frankfurt selber, ich mein, da gibt's ja auch viel zu erfahren, definitiv. Aber hatte dann einfach ein bisschen rum gegoogelt und bin dann auf eine Dokumentation, gestoßen vom WDR, die heißt Ekstase und Schock, die Fußballhauptstadt Buenos Aires. Und die habe ich gesehen. Und dann war für mich die Entscheidung, okay, da muss ich hin, das muss ich machen. Da hatte ich mir dann so ein kleines Thema rausgesucht, habe es meinem Prof, vorgestellt. Der fand es richtig gut, obwohl er überhaupt nichts mit Fußball oder so am Hut hat. Aber hat so gemerkt, dass das für mich sozusagen das Richtige ist. Und dann bin ich 2000, nicht die Zahlen durcheinander bringen, 2014 gegangen. Auch mit 21, was so rückblickend eigentlich auch echt jung ist, für drei Monate nach Buenos Aires und habe da so eine kleine Feldforschung gemacht zu Football Cinco. Ich habe es immer so mit Straßenfußball übersetzt, wobei Straßenfußball eigentlich nicht ganz der richtige Titel ist. Das ist eher so ein Cage-Fußball, wo man auch zahlt, um auf den Platz zu kommen. Also es ist jetzt nicht einfach, ich hole einen Ball und spiele auf der Straße. Auf jeden Fall, in diesem Rahmen war ich dann dort. Und alles, was ich da jeden einzelnen Tag habe, habe ich komplett aufgesogen von dieser Stadt, dieser Kultur. Und natürlich auch nicht nur Fußball, auch alles drumherum. Aber weil der Fußball natürlich auch ein Grund war, warum ich da war. Ich habe dann selber mehrmals die Woche gespielt mit verschiedenen Gruppen und bin halt jedes Wochenende in mehrere Stadien und konnte das gar nicht greifen, was da überhaupt passiert und was mit mir passiert ist. Und das waren unfassbar viele Eindrücke in drei Monaten. Es war auch das erste Mal irgendwie, dass ich alleine verreist, war das erste Mal außerhalb Europas. Ich war einmal in Tunesien, aber so weit weg halt aus Europa in Südamerika. Und das hat mich rückwirkend. Also bis heute hält auch wirklich dieser Eindruck, wenn ich selber darüber gerade rede, kommen mir tausend Bilder in den Kopf. Und das hat mich so festgehalten. und genau, das ist so der Ursprung und das hat sich dann, um deine Frage auch zu beantworten, hat sich dann halt immer weiterentwickelt. Dann war ich ein paar Jahre später auch drei Monate in Brasilien, habe da auch noch viel mitgenommen, wobei ich da gar nicht so viel vom Fußball, das war halt auch Sommerpause und ich war auch wegen meiner Masterforschung, da habe ich, zu beruflichen Praktiken von Favela-Bewohnerinnen und Favela-Bewohnern geforscht, also gar nicht so viel mit, also gar nicht mit Fußball eigentlich. Aber nichtsdestotrotz hat das das auch nochmal so ein bisschen bestärkt. Dann nach dem Studium war es schwer mit einem Job, war in einer Marketingagentur. Es hat nicht so Spaß gemacht. Und dann habe ich den Weg in den Journalismus gefunden. Und dann endlich diese große Leidenschaft, die ich dann schon irgendwie sechs, sieben Jahre in mir getragen habe, endlich auch mal, in mein berufliches Leben integriert und dann den Podcast gestartet. Ich weiß nicht, ob ich den gestartet hätte, wenn nicht Corona gewesen wäre. Und dann mich halt selber immer noch mehr auseinandergesetzt und dann diese tausenden Geschichten, die ich mal in Argentinien gehört hatte oder in Brasilien dann nochmal recherchiert. Und seitdem lässt mich das nicht los, weil es da so viel zu erzählen gibt, so viel zu erfahren, so viel zu lernen. Und all das hat, diese Fußballkultur geht so tief in die, ja, Kulturen der Länder, in die Identitäten der Menschen rein, dass man ja eigentlich etwas über Süd, also meine Idee ist ja über Südamerika zu berichten, nicht über Fußball, aber ich nutze die Fußballkultur, um über Südamerika zu berichten sozusagen. Ja, genau, das ist so ein bisschen der Weg. Ich hoffe, die Antwort war jetzt nicht zu lang, aber es war ein bisschen, es war ein längerer Weg. Ja, aber ein schöner Überblick und da können wir ja in die einzelnen Punkte auch nochmal reingehen. Das, was du zuletzt gesagt hast, das empfinde ich ebenso. Also Fußball kann ja ein, wenn man so will, ein trojanisches Pferd sein, was man benutzen kann, um in andere Dinge einzuführen. Und ich weiß nicht, ob ich meine Hörer zuletzt ein bisschen überstrapaziert habe mit dem Thema Fußball, weil ich ja auch gerade an meinem eigenen Bildband arbeite, der sich mit der Fußballkultur in Argentinien beschäftigt. Deswegen habe ich darüber jetzt zuletzt auch viel erzählt. Aber ich hoffe, dass eben auch Menschen, die sich nicht primär für Fußball interessieren, immer wieder auch Dinge erfahren haben über das Land, über Argentinien, über eine Kultur, in der Fußball dann ein wichtiger Teil ist. Aber dann eben auch in andere Bereiche blicken lässt. Insofern, ja, lass uns das gerne noch mal ein bisschen gleich vertiefen, wo das noch einen hinführen kann. Gerade auch mit deiner Verbindung als Ethnologe, dieses Studium eben darauf dann auch anzuwenden oder durch diese Brille zu blicken auf den Fußball. Also nicht rein Ergebnis getrieben zu sagen, mich interessiert jetzt, mit welcher Taktik man am besten ein möglichst gutes Ergebnis erzielt und Titel gewinnt, sondern was bedeutet der Fußball den Menschen eigentlich? Als du nach Buenos Aires das erste Mal geflogen bist, warst du sehr, sehr jung. Deine erste wirklich weite Reise, das müssen ja erstmal Eindrücke gewesen sein, die sehr, sehr prägend sind. Buenos Aires ist zwar eine Stadt, wenn man jetzt in Südamerika anfängt, die noch relativ europäisch wirkt auf den ersten Blick. Also man fühlt sich nicht so vollkommen fremd, wenn man dort ankommt. Aber ich denke mal, je länger man dann ist, dann entdeckt man auch, wo die Unterschiede liegen. Wie hast du dich da am Anfang zurechtgefunden und wie bist du dann reingekommen, eben auch diese Bereiche kennenzulernen, für die du gekommen bist, um deine Bachelorarbeit dort zu schreiben? Genau, also das war auch mit ganz viel Vorbereitung natürlich verbunden. Ich war nicht ganz allein. Also ich hatte ja eben von dieser Dokumentation erzählt, vom WDR, die ich damals gesehen hatte. Und von dieser Doku habe ich auch meinem Prof erzählt. Und der dann einfach gesagt hat, okay, schreiben Sie die Filmemacher an. Und ich war völlig überfordert, weil so, was soll ich da jetzt kleiner Bachelor-Student irgendwie da diese fantastischen Filmemacher anschreiben? Und er hat gesagt, nein, schreiben Sie die an. Und dann habe ich über Facebook damals noch. Den Jan-Hendrik Gruszczek hier angeschrieben. Der hat den Film damals gemacht. Der ist jetzt auch beim BVB die rechte Hand vom Achim Watzke. Und also auch, habe ihn nie selber gesehen, aber so über die Jahre immer mal wieder Kontakt. Und der liebt halt auch den südamerikanischen Fußball, hat er auch gelebt. Pipapo, dem habe ich eine längere Facebook-Nachricht geschrieben, alles erklärt. Und der fand es halt fantastisch, hat sich gefreut und hat mich dann an einen Freund von ihm, der noch in Buenos Aires lebt, bis heute dort lebt und auch am Film mitgearbeitet hat, sozusagen weitergeleitet. Mit ihm habe ich so ein bisschen mich ausgetauscht. Er hat mir geholfen, dass ich vorher da eine Wohnung bekommen habe. Das war dann wie so eine WG für ausländische Studenten. Das hat super geklappt. Er hat mich dann, ich bin dann vom Flughafen mit dem Bus in die Stadt, er hat mich dann vom Busbahnhof abgeholt. Ich war komplett verjack-lagged. Ich habe auch, ja, so die, also das Geld ist natürlich auch knapp mit 21 Jahren und habe dann tatsächlich so einen Flug von... Von Frankfurt nach Madrid, von Madrid nach Santiago de Chile und von Santiago de Chile nach Buenos Aires. Also wirklich nicht wirklich die beste Flugroute und dementsprechend war ich unfassbar lange unterwegs und war komplett platt und verjacket und alles. Und er hat mich dann aber abgeholt, mit zur Wohnung gebracht und da noch ein bisschen auch bei der Übersetzung mit der Haushälterin geholfen, weil ich hatte zwar so einen kleinen Online-Spanisch-Kurs gemacht, aber das war natürlich noch alles zu viel. Der hat mir auf jeden Fall geholfen, der hat mir auch mich dann quasi an die Fußballgruppe, mit der er gespielt hat sozusagen, da konnte ich dann mit. Er selber hat zu der Zeit dann nie gespielt, weil er verletzt war, aber so mit seinen Freundinnen und Freunden war ich dann. Genau, ich glaube ein oder zweimal die Woche haben wir dann gespielt und das war sozusagen meine Forschungsgruppe, wenn man so will, wo es dann darum ging zu erfahren, warum spielen die Fußball, was ist deren Beziehung zu Fußball, was spielt Fußball für eine Rolle. Also das heißt, ich hatte quasi schon von Anfang an diesen Zugang erst mal und ich hatte von Anfang an diese Perspektive, die ethnologische Perspektive, dass es eben nicht darum geht, welche elf Millionäre spielen da auf dem Platz. In Argentinien sind es keine Millionäre, bei weitem nicht, aber so ein bisschen überspitzt. Welche Stars stehen da auf dem Platz? Das hat mich auch interessiert, das interessiert mich auch bis heute. Ich finde das auch cool, aber das ist nicht wichtig. Das ist nicht wichtig. Wichtig ist, was bedeutet der Fußball den Menschen? Warum machen sie das? Wie kommen sie als Gruppe zusammen? Das waren dann sozusagen die Forschungsfragen. Und das Fußballspielen sozusagen war dann für mich auch der Türöffner. Also ich konnte nicht so gut Spanisch, aber so ein paar Brocken dann schon. Aber im Niveau der Gruppe konnte ich sehr gut mithalten. Das hilft dann natürlich auch und dann sind wir jedes Mal nach dem Fußballspielen. Noch irgendwie Pizza essen und dann habe ich da so wie so informelle Interviews einfach geführt. Also wir haben uns unterhalten basically, wir haben uns unterhalten. Ich habe dann schon natürlich vorher überlegt, okay, was könnte ich die fragen und was ist wichtig auch für meine Forschung und war natürlich komplett transparent, die wussten, was ich da mache. Und genau, das ist, glaube ich, wirklich auch so der Grund, dass das mein erster Kontakt richtig mit dem Südamerikanischen, also dieser wirkliche Kontakt, nicht über den Bildschirm, sondern dieses Dasein und den Fußball erleben, das war so der erste Kontakt. Und das ist, glaube ich, auch so. Und dass mir das Ethnologiestudium so viel gleichzeitig auch gegeben hat, dass diese Perspektive, dass ich die bis heute habe, ich war in der Schule nie wirklich gut, so hat dann irgendwie eine Leidenschaft entwickelt für irgendein Fach mit Ach und Krach dann mein Abi geschafft. Aber im Studium war es auf einmal, okay, ich will jetzt diese Texte lesen, ich will jetzt eine gute Note, ich habe mich selber irgendwie nicht erkannt. Aber genau, das hat halt so alles zusammengespielt. Hat das deine Frage beantwortet? Ja, ich schicke aber nochmal eine Nachfrage hinterher. Diese universelle Sprache des Fußballs hast du sehr schön erklärt, also auch wenn dein Spanisch am Anfang noch ausbaufähig war, wenn die gesehen haben, dass du auch ein bisschen kicken kannst, bist du dann auch schnell Teil dieser Gruppe und bist akzeptiert. Deine Fragen hast du gesagt, mit denen du rangegangen bist an diese Feldstudie sozusagen. Welche Antworten hast du denn auf diese Fragen gefunden und was war am Ende so die Zusammenfassung der Erkenntnis und deiner Bachelorarbeit, die dabei rausgekommen ist? Ist natürlich jetzt so eine Ecke her, dass ich das jetzt natürlich nicht im Detail irgendwie noch genau weiß, aber natürlich den Kern, der Kern ist klar, dass der Fußball Gemeinschaften schafft, dass der Fußball hilft, sich auszudrücken, dass der Fußball hilft, den Alltag zu bewältigen, dass der ja, dass der Fußball einfach diese Rolle im Leben ein oder eine besondere Rolle einfach einnimmt und gleichzeitig neben dem, was da quasi beim Football Cinco beim Spielen und danach passiert ist hat mir, jeder da, der Protagonisten wenn man so will, unabhängig voneinander auch immer vom eigenen Verein erzählt, den man unterstützt. Also die meisten waren aus Buenos Aires, aber eine, das war eine Ärztin, die war, aus Santa Fe, genau, die hat Union Santa Fe, damals noch zweite Liga, habe ich noch nie gehört von dem Verein und sie hat nur geschwärmt wie und ich muss unbedingt da mal hin, habe ich leider bis heute nicht gemacht, aber, ähm. Also so, dass das so ein Thema einfach ist, da den eigenen Verein so anzupreisen und das war eben auf eine Art, wo man halt merkt, dass das den Menschen sehr, sehr viel bedeutet, dann kam immer auch, äh, In einem Nebensatz dazu, dass die ganze Familie natürlich da diesen Fußballverein unterstützt und das ist ja wirklich was, was vererbt wird. Das kann man ja wirklich so sagen. Das war, keine Ahnung, vor 50 Jahren so und das ist bis heute so, dass, kleine Kinder, wirklich kleinste Kinder, teilweise auch Babys, das vielleicht jetzt nicht so regelmäßig, aber auch Babys ins Stadion mitgenommen, werden und von Beginn an mit dem Verein, also der Verein ist von Anfang an da. Also der ist da und spielt direkt eine Rolle und man kann sich dessen dann auch irgendwie, glaube ich, gar nicht so erwehren, wenn das so zentral dann im Prinzip ist. Und genau, das sind so Punkte natürlich, die ich da rausgezogen habe, aber auch natürlich so Sachen, die weg von den Interviews gehen, dass. Diese Stadt oder der Ballungsraum Buenos Aires, wenn man so will, natürlich eine sehr dichte Besiedlung hat, aber trotzdem schafft es die Stadt, also nicht die Stadt sozusagen, die Stadtverordnung, sondern die Menschen der Stadt oder die Portenius oder wie auch immer man das sagen will, schaffen es, auf dem begrenzten Platz, den man hat, derart viele Kleinfußballfelder hinzustellen. Das ist ja das schönste Bild. Das ist auch, was mich damals in dieser Doku gehuckt hatte. Diese Fußballfelder unter der Autobahnbrücke. Also jeder freie Platz in der Stadt wird zum Fußballspielen benutzt. Und wenn da keine Fläche mehr ist, dann hat es vielleicht auch damit zu tun, dass da ein Stadion ist. Das ist ja auch, wie sehr integriert die Fußballstadien der Erstligisten, der Zweitligisten in dem Barrio wirklich sind. Also wie sehr sie Teil sind. Und nicht nur symbolisch, sondern eben auch faktisch. Weil der Verein ist im Barrio. Und die Fußballplätze sind im Barrio. Und die Leute wollen Fußball spielen. Die Leute wollen ins Stadion. Und das wird sozusagen einfach nur bedient. Aber das sind so einfach auch... Krasse, also in so einer Stadtentwicklung ist das, würde ich auch sagen, fast einzigartig, ohne jetzt an jedem Ort der Welt natürlich schon gewesen zu sein, aber das ist schon, sehr besonders und das alles habe ich in dieser Forschung gelernt, erfahren in dem Aufenthalt und ja. Ja, in dieser Stadt ist der Fußball omnipräsent, egal wo man ist, man kommt irgendwie immer an irgendetwas vorbei, was an Fußball einen erinnert, entweder an Menschen, die die Trikots ihrer Vereine tragen oder an diesen Wandbildern, die von den Vereinen erzählen, die in diesem Stadtteil jeweils dann beheimatet sind oder ja, man läuft an den Tribünen eines Stadions vorbei und auf der anderen Seite sind dann Wohnhäuser. Aber es ist schon sehr, sehr präsent und diese Stadt atmet Fußball. Man kann in jede kleine Kneipe, die man geht oder ein Café überall hängt an der Wand irgendetwas, ein Wimpel, Bilder von Spielen, Zeitungsausschnitte. Also es ist wirklich eine universelle Sprache dort und da kommt man sehr, sehr schnell mit den Menschen drüber ins Gespräch. Ja, und auch wenn man sich in irgendein Taxi setzt, man braucht nur irgendwie das Stichwort Fußball zu nennen und schon hat man die ganze Fahrt über gute Unterhaltung. Definitiv, ja, absolut. Johannes, wie sind denn deine Eindrücke gewesen von deinen Stadionbesuchen? Du hast gesagt, du hast dann auch die Wochenenden dazu genutzt, dir unterschiedliche Vereine anzuschauen, direkt vor Ort. Gibt es da so zwei, drei Erlebnisse, die dir besonders in Erinnerung geblieben sind, was das Stadionerlebnis angeht und auch vielleicht im Vergleich zu dem, was du aus Deutschland gewohnt warst? Ja, natürlich also einige was ich immer so auch ganz gerne für mich rekapituliere oder auch mal erzähle Freunden wenn die fragen, dass man mein allererster Stadion besucht, in Argentinien. Da wurde mir dann auch von dem Kollegen da, der mir geholfen hat, auch empfohlen, dass ich zuerst mal zu Veles gehe. Warum zu Veles? Ist ganz schönes Stadion, die haben ein gutes Team, Fans sind gut, aber es ist so ein bisschen ruhiger. Also die Fans sind nicht so wild, vielleicht auch nicht so aggressiv oder die sind eher entspannter. Und das Stadion muss man zwar auch so ein bisschen fahren, das sind lineares, aber da kommt man auch ganz okay hin. Und da habe ich natürlich gesagt, dann mache ich das. Dann hat das schon direkt so angefangen. Ich wollte mit dem Bus hin und habe dann also weit über eine Stunde auf den Bus gewartet, obwohl ich eigentlich relativ pünktlich war. Irgendwer kam dann, beziehungsweise kamen auf einmal drei, vier Busse auf einmal. Das hat schon gut angefangen. Das heißt, ich war von Anfang an so ein bisschen im Stress und dann musste ich noch eine Karte kaufen. und damals, ja teilweise geht das heute auch noch, aber damals war es noch ein bisschen entspannt, man konnte einfach zum Kassenhäuschen und konnte sich eine Karte holen für den Ort, wo man hin will. Und mein Freund hatte mir gesagt, geh auf jeden Fall Platea, da hast du dann einen schönen Sitzplatz, bist auch weg vom Trubel so ein bisschen, kannst dir alles mal in Ruhe anschauen. Und natürlich, ich habe es jetzt eben schon mal in Spanisch, war nicht ganz so fein. Ich hatte natürlich den Begriff Platea vergessen. Dann ist es auch so, dass der Ticketverkauf natürlich durch so ein kleines Loch in der Wand stattfindet, was akustisch schon mal sehr, sehr schwer ist zu verstehen. Und dann eben noch mit dem schlechten Spanisch, was ich gesprochen habe, habe ich dann einfach nur gesagt, keine Ahnung, was ich gesagt habe, aber ich habe irgendwie dann Geld gegeben und habe eine Karte bekommen. Und habe dann mal gefragt, wo ich da hin muss. Wurde mir dann auch geholfen, wurde mir gezeigt, okay, mit Händen und Füßen. Und stand dann in der Schlange und es war schon super voll. Das Spiel hatte auch schon begonnen. Und wir gehen so rein, ganz, ganz eng. Und dann habe ich schon gemerkt, okay, irgendwie bin ich hier doch nicht so ganz, wo ich sein sollte. Dann war ich halt so mitten in der Popu, in der Populare, in der Fankurve, habe ich dann gemerkt am Eingang. Aber okay, bin dann rein ins Stadion und war dann halt tatsächlich, was ich dann in dem Moment gar nicht natürlich so gecheckt habe, eigentlich mitten in der Barra sozusagen. Also ich bin zentral in der Fankurve hoch, was man nie, nie, niemals machen, sollte, wirklich nicht, das ist. Also da verstehen die auch oft keinen Spaß, in meinem Fall ja, ich war da halt alleine und entspannt und hab mich gefreut, im Stadion zu sein, bin dann direkt so mit, rum gesprungen sozusagen, hab gar nicht so viel vom Spiel gesehen, aber Willis hat echt super gespielt, direkt irgendwie drei Tore gemacht, war mit 3-0 in Führung, und dann, das werd ich auch nie vergessen, hat mir halt so ein Typ von der Barra eine Fahne in die Hand gedrückt Dann habe ich so für, keine Ahnung, zehn Minuten diese Fahne von Veles geschwungen bei meinem ersten Stadionbesuch. Und ich hatte mich schon so mit Barra Brava Kultur auch so ein bisschen auseinandergesetzt. Und dann schwinge ich diese Fahne und dachte mir so lange, okay, ich soll vielleicht doch mal kurz hier so ein bisschen auf Seite. Dann waren dann quasi die erste Hälfte mitten in der Barra und die zweite Hälfte bin ich ganz an die Seite, habe so ein bisschen durchgeatmet und mir das Geschehen dann so eher von der Seite angeschaut. Aber was natürlich auch ziemlich cool war, da direkt so irgendwie mittendrin zu sein und das so mitzubekommen, auch wenn es so ein bisschen naiv, leichtsinnig vielleicht auch war, aber eben auch dem geschuldet, dass ich da nicht so gut Spanisch konnte. Aber das werde ich nie vergessen. Die haben 5 zu 1 am Ende gewonnen. Das Sterne war auch überhaupt nicht voll, also maximal halb voll. Aber es war einfach nur so, ich konnte es gar nicht greifen. Was geht denn hier ab? Also das ist doch ... Ich konnte es gar nicht verstehen, ich bin in Deutschland natürlich schon super viel auch ins Stadion gegangen und das mache ich bis heute auch noch ab und zu und ist auch schön, aber das ist kein Vergleich, was da abgeht, an Gesängen, die ich damals natürlich auch überhaupt nicht verstanden habe, aber mit ganzen Orchestern, mit der Lautstärke auch, also ein Gaulschrei im Stadion zu erleben, es stellt alles in den Schatten, was man in Deutschland sieht, würde ich wirklich sagen. Und ja, das Ganze drumherum, damals war es auch noch so, dass die quasi im Stadion selber auch ihren Grill dann aufgebaut haben, dann konntest du dir da unten noch deinen Burger holen und es hat halt alles gepasst. Das ist so ein heftiges Stadionerlebnis und auch noch viel gleich zum Vergleich in Deutschland, was mir besonders auch noch aufgefallen ist, außer das, was ich gerade schon gesagt habe, die Architektur der Stadien, also heute ist ja wenn du im Augsburger Stadion bist, könntest du auch im Freiburger Stadion oder im Mainzer Stadion oder im Paderborn sein. Das ist ja alles dasselbe. Das ist ja furchtbar, furchtbar. Und in Argentinien, die Stadion, da hat jedes seinen eigenen Charakter. Es ist natürlich auch nicht, es ist nicht schön, aber es ist rough und es ist echt, es ist authentisch. Es gibt Stacheldraht, was ich bis heute jedes Mal davorstehe. Wir sind hier im Stadion, da ist Stacheldraht. Dann gibt es Wassergräben teilweise, bei Racing zum Beispiel. Und, Ja, die Tribünen ein bisschen abgemerzt und so weiter ist und was ich absolut fantastisch finde, in den meisten Stadien gibt es keine Dächer, und das regt mich so auf, wann haben wir angefangen, das als Voraussetzung zu geben, dass es Dächer in den Stadien, ja dann wirst du halt nass, das ist doch ein Fußballspiel deines Vereins, das ist doch hier, kein Helene-Fischer-Konzert, also nichts gegen Helene-Fischer, kann ja jeder hören, alles gut, aber da, ne, so, das ist doch, Fußball ist doch rough, ist doch von unten, Fußball kommt doch von unten und nicht irgendwie, ja, alles schön glatt gebügelt und so weiter. Und in Argentinien ist das eben auch noch echt, und rough ist eigentlich so das Wort, echt rough, authentisch. Ja, das ist noch so der Unterschied vielleicht. Da hast du gleich deine Feuertaufe gehabt im Ultra-Block. Ja, wirklich, herrlich. Ja, tolle Geschichte und zeigt aber auch, ja, natürlich, jede Ultra-Gruppierung hat dann so ihre Codes. Da weiß jeder genau, wer steht wo und man kennt sich untereinander. Und wenn von außen jemand dazukommt, dann weckt man erstmal Aufmerksamkeit. Aber als Gringo hat man dann manchmal diesen Exoten-Bonus und wird dann akzeptiert, Und gerade wenn es dann eben gut läuft bei so einem Spiel, dann darfst du auch mal die Fahne schwenken. Das ist natürlich dann so ein Adelsschlag und eine besondere Ehre, das dann machen zu dürfen. Aber kann ich unterstützen. Also ich empfinde den argentinischen Fußball in der Sicht auch noch sehr, sehr rau, sehr ursprünglich in dem, was man so beobachten kann. Es gibt natürlich auch so die üblichen VIP-Bereiche, aber in der Masse ist es doch wirklich ein Publikum, was sehr, sehr bodenständig ist. Das sieht man dann auch vor den Stadien, da gibt es dann jede Menge Grills, die dampfen, nicht alles so, so ein perfektes Catering mit jeder braucht eine Lizenz und muss tausend Hygienevorschriften erfüllen, also man sich da mal einige Grills anschaut und wenn dann noch ein Spiegelei auf den Burger mit dazu kommt, dann darf man da vielleicht nicht so viel drüber nachdenken. Das ist alles sehr, sehr, ja, hands-on, wie das da gemacht wird. Aber daraus bezieht es auch so seinen Charme. Und ... Eines der schönen Seiten am Fußballschauen ist, dass wenn man sich dafür entscheidet, irgendwo mal ein neues Stadion kennenzulernen, jede Reise ist dann auch so eine Reise in ein neues Barrio, in einen neuen Stadtteil. Und wenn man sich da dann in den Bus setzt, kommt man plötzlich an Gegenden vorbei, die man noch nicht kannte, lernt Buenos Aires, diese Stadt, durch den Fußball nochmal ganz anders kennen. Manche Stadien sind dann auch in Vierteln, die außerhalb von Spieltagen etwas mit Vorsicht zu genießen sind. Du hast gesagt, Vélez ist so ein Verein, was in einem sehr gutbürgerlichen Stadtteil davon umgeben ist und auch ein Publikum hat. Das ist jetzt nicht ganz so, ja, muss man nicht ganz so aufpassen. Aber wenn man jetzt mal San Lorenzo sich anschaut, wo dann auf der gegenüberliegenden Seite des Stadions so eine Viescha ist, ein Elendsviertel, wo man normaler Tagsüber nicht oder auch nachts vor allen Dingen da nicht reingehen sollte. Das kann schon manchmal ein bisschen heikel werden, aber eben der Fußball, wenn da so viel los ist, bietet das dann auch die Möglichkeit, sich mal in solche Gegenden zu wagen und lernt dadurch dann auch sehr, sehr viel über die Stadt kennen. Ja, definitiv. Also San Lorenzo ist ja eigentlich so das beste Beispiel, Und wenn man sich da umguckt, ist das keine Gegend, wo man dann als Tourist oder Europäer rumlaufen würde. Aber ich war doch relativ oft jetzt insgesamt, was heißt relativ oft, aber schon ein paar Mal bei San Lorenzo insgesamt. Und es war immer alles ruhig und die Menschen der Visha, die respektieren das ja auch. Und das gehört ja auch irgendwie so zusammen mittlerweile. Auch wenn San Lorenzo immer noch umziehen will mit dem Stadion. Aber gut, das ist ein ganz anderes Thema und so weiter. Aber klar, im Fußball ist das ja eine ganz große Gemeinschaft, auch wenn man jetzt vielleicht nicht denselben Verein unterstützt oder so. Das respektiert man. Und muss man natürlich auch sagen, es gibt noch eine relativ große Polizeipräsenz. Also ich habe mich da, also klar im ersten Moment, wenn man dieses Viertel da sieht gegenüber vom Stadion, ja, das ist halt was nicht alltäglich ist für uns, aus Deutschland, sage ich mal. Aber ich finde schon, man merkt relativ schnell, dass das jetzt nicht. Ja wie soll ich das sagen, also dass dir jetzt nicht direkt der Kopf abgeschlagen wird, also man kann da trotzdem ganz normal vorbei, man sollte nicht leichtsinnig sein so irgendwie mit, weiß ich nicht, so Bargeld die ganze Zeit in der Hand halten oder irgendwie sowas, ist ja klar, aber das sollst du auch nicht in der Innenstadt von Buenos Aires machen, von daher, ja, das ist schon, das geht schon. Mhm. Wie oft bist du dann in der Zwischenzeit zurückgekehrt zwischen deinem ersten Besuch 2014 und heute? Ein einziges Mal. Ah, okay. Ich war 2014 da und jetzt von Ende Februar bis Anfang April war ich, das war quasi mein zweiter Besuch. Ich war halt, dazwischen war ich halt, wie gesagt, in Brasilien, in Kolumbien war ich auch nochmal oder mal gewesen. Aber für Argentinien war das jetzt dieses Jahr meine Rückkehr sozusagen, genau. Die Rückkehr wieder mit einem speziellen Auftrag oder einem Ziel im Kopf. Du hast ein Stipendium bekommen für ein Projekt und das war eben der Grund für diese zweite Reise. Erzähl mal ein bisschen, was hat es damit auf sich? Ne, genau, also das Projekt quasi hatte ich schon vorher. Also das stand schon vorher fest und die, nur um das zu erklären, das Stipendium ist gar nicht projektspezifisch, sondern das ist ein Stipendium, das mich als Filmschaffender unterstützt sozusagen. Das ist von der Medienförderung Rheinland-Pfalz und ich bin da quasi frei in dem, was ich da mache. Das ist nicht nur auf das Projekt bezogen, nur das zur Erklärung. Okay, das finde ich spannend. Wie bewirbt man sich für so ein Stipendium? Ja, kommt natürlich auf den Förderer an, aber in dem Fall war es so, dass man natürlich so seinen eigenen Weg ein bisschen schildern sollte. Natürlich auch so ein bisschen die Beziehung in dem Fall zu Rheinland-Pfalz. Also ich bin hier geboren, aufgewachsen, habe elf Jahre zwar in Frankfurt gelebt, aber kam vor fast drei Jahren wieder zurück und habe hier meine ganze Familie und war immer wieder hier. Also vor allem mein Standort als Selbstständiger ist halt eben auch in Rheinland-Pfalz, in Koblenz. Das ist natürlich so eine Grundvoraussetzung. Und dann geht es eben darum, was so ein bisschen die Vision ist, wo man hin will, was man schon gemacht hat und was man machen will, also wie so eine Weiterentwicklung aussehen kann. Und bei mir ist es eben vor allem natürlich thematisch, also so als Filmemacher habe ich nicht viel Erfahrung, das muss man ganz klar sagen. Aber diese Leidenschaft und dieses Thema und natürlich auch so, würde ich schon sagen, so mein journalistisches Verständnis, aber auch ethnologisches Verständnis, was ich damit so eben verbinde, eben gepaart mit dieser Idee, worüber wir eben schon so ein bisschen geredet haben oder was du fantastisch als trojanisches Pferd beschrieben hast, durch die Fußballkultur etwas von den Gesellschaften der Länder in Südamerika zu erzählen, vielleicht auch fast von der Historie und da einfach, diesen Perspektivwechsel, das ist für mich so ein ganz zentraler Begriff, diesen Perspektivwechsel zu schaffen, weg von. Unserem eurozentristisch geprägten Bild aus unserer Perspektive, aus unserem zentralen Europa, einfach mal auch über den Tellerrand zu blicken und zu schauen, was da so... Passiert in Südamerika und diese Idee sozusagen habe ich dann mitgepitcht, aber natürlich auch so. Ja, es war mir auch wichtig, Transparenz zu schreiben, was ich Filme schon gemacht habe, was ich noch machen will und was ich vielleicht auch noch nicht kann sozusagen und genau, da, wurde ich dann tatsächlich ausgewählt, das war, aber genau, dieses Projekt, die Doku, die ich dann dieses Jahr gedreht habe, habe ich natürlich auch schon so, als Idee mitgegeben, so, aber da hatte ich zum Beispiel die Flüge und die Kontakte, hatte ich schon alle, also Also für mich war das so, das werde ich auf jeden Fall machen. Dann hätte ich, ich weiß nicht, mich verschuldet, einen Kredit aufgenommen. Keine Ahnung, also das war mir so, so wichtig, das zu machen. Aber dieses Stipendium hilft mir halt unfassbar, dass ich dann ganz, ganz anderen Druck habe, nämlich gar keinen Druck. Ich mache das, ich weiß genau, was ich da tue und bin halt glücklich, dass ich da eine finanzielle Freiheit dadurch genießen kann. Mhm. Ja, also wichtig, glaube ich, auch für alle, die hier zuhören, wer so eine Projektidee hat oder ein Projekt umsetzen möchte, was ein bisschen kostenintensiver ist. Es gibt da draußen Fördermöglichkeiten, sei es eben auf politischer Ebene, in den Bundesländern, da gibt es Töpfe oder über Stiftungen. Also da lohnt es sich wirklich mal reinzuschauen, wo das vielleicht hinpasst und dann kann daraus etwas entstehen wie bei dir, was dir eben jetzt die Ruhe, die Zeit und auch das finanzielle Kissen gibt, so ein umfangreiches Projekt durchzuführen. Ja, definitiv. Und gerade die Medienförderung Rheinland-Pfalz, die gibt es auch erst seit, ich glaube, fünf, sechs Jahren. Das ist die jüngste Medienförderung in ganz Deutschland. Also eigentlich jedes Bundesland hat eine Medienförderung und Rheinland-Pfalz waren jetzt, glaube ich, die letzten. Und das wächst alles noch sozusagen, aber da das Team ist auch ein relativ kleines Team, das dahinter ist mit Verena Schmidt, der, Geschäftsführerin, die sind so dahinter und unterstützen einen so unglaublich und man merkt halt, dass, da in Zukunft auch noch viel, viel mehr gehen wird, da führt gar kein Weg dran vorbei und das ist für viele Filmschaffende, ich glaube Podcasts unterstützen sie jetzt auch, Gaming unterstützen sie oder eben, wie mich ein Stipendium, sozusagen, wo es gar nicht projektbezogen ist, sondern so als Person, um das Standbein aufzubauen sozusagen, das machen die alles und das kann ich jedem nur raten, sich zu bewerben, auch wenn es einmal nicht klappt, dann einfach nochmal bewerben oder so, das ist ja definitiv eine tolle Sache. Dann erzähl mal, was ist denn inhaltlich Gegenstand deiner Doku? Genau, es geht quasi um Menschenrechtsarbeit des Fußballvereins Gimnasia Esgrima La Plata. Was, wenn man das schon so hört, eigentlich zwei Kontexte sind, die jetzt nicht unbedingt direkt zusammengehören. Ein Fußballverein und Menschenrechtsarbeit, nicht zwangsläufig. Es ist so, dass Gimnasia vor einigen Jahren die Subkommission de Derechos Humanos gegründet hat, also diesen Menschenrechtsausschuss, der aber ganz klar von Socios, also von Mitgliedern des Vereins gegründet wurde. Also nicht vom Präsidium oder irgendwie aus so einer Initiative heraus, sondern ganz klar von den Socios. Das ist natürlich auch sehr, sehr zentral in Argentinien, dass alle Vereine Mitglieder geführt sind und dass die Mitglieder entscheiden, wer Präsident ist und dass die Mitglieder solche Möglichkeiten, haben, diesen Menschenrechtsausschuss zum Beispiel zu gründen. Und dieser Menschenrechtsausschuss beschäftigt sich mit den Biografien von Desaparecidos. Desaparecidos sind Menschen, die während der letzten argentinischen Militärdiktatur 1976 bis letztlich 1983 verschleppt, gefoltert und ermordet wurden. Verscharrt in Massengräbern. Wo man eben bis heute viele Menschen nicht finden konnte. Also jetzt, wo ich da war, Ende Februar, wo ich hingeflogen bin, gerade da wurde wieder ein neues Massengrab in Córdoba gefunden sozusagen. Also die Aufarbeitung dieser unfassbaren Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dieser Militärdiktatur dauert bis heute an. Das heißt, es gibt ganz allgemein in der Gesellschaft noch eine große Präsenz dieser Aufarbeitung. Und da wurde auch seit Anfang der 2000er bis in die 10er Jahre viel getan, viele Prozesse und so weiter. Und jetzt ist das aber auch so, dass das bis in den Fußball quasi vorgeschwappt ist. Der Fußball hat ja und vor allem die Fußballvereine eben, wir haben das eben schon gesagt, die Fußballvereine sind in den Barrios und das nicht nur durchs Stadion, sondern sie sind ein unfassbar wichtiger sozialer Faktor, sozialer Anker, der einfach Möglichkeiten gibt, zum Treffen, zum Sporttreiben, sich auszudrücken oder eben etwas zu bewegen wie durch diese Menschenrechtsausschüsse oder durch Suppenküchen, alles Mögliche. Und Gimnasia ist da auch wirklich ein Verein, auch als Erstligist, der da wirklich unfassbar präsent in La Plata ist. Also La Plata ist so eine Autostunde südlich von Buenos Aires. Und genau, zurück zu dem Menschenrechtsausschuss. Sie stellen die Biografien der Desaparecidos her, von Desaparecidos, die selber früher eben Mitglieder oder auch Fans, müssen gar nicht Mitglieder gewesen sein, Mitglieder und Fans von Gymnasia gewesen sind. Also sie arbeiten heraus, was das für Menschen waren und wie natürlich ihre Beziehung zu Gymnasia war. Das machen sie vor allem durch Interviews mit Familienangehörigen. Und am Ende dieses Prozesses steht dann, dass quasi den Familienangehörigen der Desaparecidos in einer Gedenkveranstaltung, Ehrenmitgliedschaften der des Separecidos übergeben werden. Und, ähm, Das klingt ja eigentlich schon so ganz nett, aber es ist halt noch, noch viel stärker, weil eine Ehrenmitgliedschaft ist die höchste Auszeichnung, die quasi ein Fan, ein Mitglied erlangen kann. Und eben durch diese große Bedeutung des Vereins, der eben in Familien von Generation zu Generation weitergetragen wird, ist es jetzt quasi. Der Verein, der einem so viel bedeutet, der sich jetzt mit diesem Desaparecido, auseinandersetzt und ihn ehrt. Und das hat für die Familienangehörigen einfach eine unfassbare Bedeutung, die man gar nicht so erklären kann. Jetzt im Juli oder Juni war jetzt wieder eine Gedenkveranstaltung, die kommt man auch auf YouTube verfolgen, was ich auch gemacht habe. Das ist wirklich unfassbar bewegend, was da so passiert. Also es werden quasi die Namen aufgerufen, die Biografie vorgelesen und dann kommen die Angehörigen und bekommen diese Ehrenmitgliedschaft oder diesen Ausweis, der Ehrenmitgliedschaft überreicht. Und dann können sie selber noch was sagen, die Angehörigen oder müssen es natürlich nicht. Und genau, das ist so sozusagen, was die machen und das ist die Grundgeschichte sozusagen. Und warum interessiert mich das? Weil wir einfach natürlich in dieser Geschichte Kontexte haben wie Politik durch die Verbrechen der Militärdiktatur. Wir haben das Thema Aufklärungsarbeit, was für eine Demokratie essentiell ist. Gleichzeitig auch den Kontext, den ich auch mit reingenommen habe, dass man gerade in Argentinien eben so einen Rückschritt so ein bisschen hat, dass die Demokratie abgebaut wird, der Staat abgebaut wird und Javier Milley als Präsident auch die Verbrechen der Militärdiktatur ganz klar relativiert. Und gegen diese Bewegung ist, wodurch diese Menschenrechtsarbeit, diese Erinnerungsarbeit noch wichtiger wird. Und wir haben eben diese Fußballkultur. Und das sind so jeder für sich schon mal ein komplexes Themengebiet. Aber sozusagen aus unserer Perspektive zu verstehen, wie diese Kontexte zusammenkommen. Das kann man ja erst mal gar nicht. Das versteht man ja überhaupt nicht. Ich beschäftige mich seit 12, 13 Jahren mit südamerikanischer Fußballkultur, wenn man so will. Und ich musste mich selber erst mal komplett damit befassen, um das alles genau zu verstehen. Aber wenn man es dann versteht, dann versteht man alles. Also übertrieben jetzt. Aber wenn man das versteht, wie das zusammenkommt, dann kann man so, so viel lernen, über Argentinien als Gesellschaft, über die Wichtigkeit einer Fußballkultur, über Demokratiearbeit, zivilgesellschaftliches Engagement und Demokratiearbeit, was universell gesehen werden kann. Also gar nicht auf Argentinien natürlich in dem Fall bezogen, aber das ist ja nur ein Beispiel. Wir erleben das auf der ganzen Welt, wie Demokratien bröckeln. Das sind ja ganz klare Tendenzen, die da stattfinden. Und Argentinien eben auch als betroffenes Land sozusagen, wo so eine Art von Demokratieabbau stattfindet. Und da dieses Beispiel zu zeigen, wie, was man als Zivilgesellschaft tun kann, mit dieser unfassbar wichtigen, berührenden Arbeit und das eben mit der Fußballkultur als, ich werde das jetzt immer übernehmen, als trojanisches Pferd, ich finde das fantastisch. Zu benutzen. Sozusagen, ah, da ist ein Film über Fußballkultur. Ich als deutscher Fußballfan interessiere mich für Fußball und Argentinien, ah, die haben doch ganz coole Fans. Dann will ich jetzt was über die Fußballkultur erfahren und man erfährt ja auch was. Es ist ja kein, es geht ja wirklich darum, aber es geht halt eben viel, viel weiter. Ich gebe Fußballkultur, aber will halt noch ganz viel dazugeben, die ganzen Kontexte, über die ich gerade gesprochen haben. Das ist so die Idee der Dokumentation. Steckt alles drin, was das so interessant macht. Und ja, dieses Thema, was der Fußball eben noch alles oder wir in alle Bereiche reinstrahlt, die so gesellschaftlich relevant sind, Politik auch. Und da bin ich schon sehr, sehr gespannt, was du da zeigen wirst in deiner Doku. Wie ist da aktuell der Stand? Weißt du schon, wann du die Doku fertigstellen wirst, wo du sie zeigen wirst? Und genau, also ich hatte quasi letztes Jahr, bevor ich geflogen bin, immer mal wieder Sender angeschrieben, ob die da Interesse haben, aber habe da im Grunde nur Absagen bekommen. Es ist halt in der Größe des Projektes auch mein erstes Projekt in dieser Größe. Und deswegen, ich will nicht sagen, dass ich die Sender da verstehen kann. Auf keinen Fall, weil das Thema einfach zu gut und zu wichtig ist, als das abzulehnen. Aber klar, ich habe halt nicht so viele Argumente sozusagen. Oder vielleicht nicht genügend Argumente, sagen wir es mal so, auf meiner Seite heißt. Aber für mich war das kein Punkt zu sagen, okay, dann mache ich es nicht. Also auf keinen Fall. Und deswegen ist so ein bisschen die Idee jetzt sozusagen, ist es, das auf einem Filmfestival zu spielen mit Veröffentlichung im nächsten Jahr. Ich bin jetzt gerade, also der Rohschnitt ist fertig, ich bin jetzt im Feinschnitt, also die Story liegt schon, die Bilder sind eigentlich ausgewählt und jetzt geht es wirklich darum. Die Übergänge zu schaffen, wie lange bleiben die Bilder stehen, an der Reihenfolge natürlich hier und da auch schon, aber sozusagen auch die, Aussagen der Interviewpartner, Die stehen eigentlich alle. Da werde ich vielleicht auch hier noch da natürlich was kürzen. Aber so der rote Faden, der liegt schon und der wird auch nicht mehr groß verändert. Aber genau, jetzt geht es in die Detailarbeit. Und dann kommen noch Sachen wie, Color Grading, Untertitel natürlich. Will ich sowohl auf Deutsch als auch auf Englisch machen, weil eigentlich alles auf Spanisch ist, bis auf ein Interview. Genau, das sind jetzt noch so Sachen, die jetzt in den nächsten Monaten anstehen. Ich habe das unfassbare Glück, dass ich zwei Filmmusiker gewinnen konnte für den Film durch ganz verrückte persönliche Kontakte, Eltern von einer Freundin, von denen ich gar nicht wusste, dass die Filmmusiker sind. Also wirklich auch, ich sag jetzt mal die Namen nicht, weil ich weiß nicht, ob die das dann wollen und pipapo. Aber die haben schon Preise gewonnen und für Kinofilme Musik gemacht und die machen mir die Filmmusik. Und selbstverständlich nicht zu, also das ist nicht selbstverständlich, aber ich könnte mir ja keine Filmmusik zu einem branchenüblichen Preis leisten. Dann wären wir bei 50.000 Euro oder so. Und die machen es für einen eher symbolischen Betrag, sag ich mal so. Und das sind so Vollprofis, die mir halt auch neben der Musik auch helfen und die den Film mit ihrer Musik so unfassbar besser, schöner machen werden. Das weiß ich sehr, sehr zu schätzen. Und genau, aber das ist so der Stand und, die Idee ist auch noch bis Ende des Jahres, so November, Dezember, vielleicht noch einen Trailer auch noch zu produzieren. Muss ich mal schauen, wie das wird, aber genau dann so im November quasi Bewerbungen an Filmfestivals, dass der dann 27 hoffentlich irgendwo gespielt werden kann. Das ist so der Plan. Sehr komplex, so einen Film zu machen, so eine Dokumentation. Da bin ich manchmal froh, in Anführungszeichen nur Fotograf zu sein für da Reportagen. Ja, die Erstellung der Bilder, das ist relativ einfach. Gut, wenn man dann ein Buch draus machen möchte oder irgendwie das weiterführen möchte, dann ist es gut, wenn man da Partner hat, die einem helfen bei Bereichen, die einem vielleicht selbst nicht so liegen. Aber so einen Film zu machen, stelle ich mir sehr anspruchsvoll vor und ist ja auch etwas, was du vorher in dem Ausmaß noch nicht gemacht hast. Du kommst aus dem Journalismus, hast Podcast gemacht, vielleicht hier und da für Social Media mal kleine Videos geschnitten. Aber so eine Doku zu machen ist dann nochmal eine andere Hausnummer. Wie hast du dir das Wissen angeeignet und wie bist du da auch in Argentinien vor Ort vorgegangen bei dem Dreh und bei der Entscheidung, wo muss ich sein, wie baue ich die Dramaturgie auf, wen brauche ich auch in den Interviews, um das Thema zu tragen? Genau, vielleicht erst so zu meinem filmischen Know-how. Also es ist ja nicht so, dass ich mit von Null in Argentinien dann gestartet habe. Also der Beginn quasi, dass ich so auch überhaupt den Entschluss gefasst habe oder so die Leidenschaft mich gepackt habe, war 2024, da war ich in Kolumbien gewesen. Das war ein Urlaub, einfach rundgereist, ich glaube einen Monat. Und dabei habe ich, weil ich da quasi parallel so ein YouTube-Format für so ein Channel gemacht habe, habe ich dafür dann sehr spontan und komplett ungeplant gefilmt und da eine kleine Doku draus gemacht. Auch, wird jetzt zu weit führen, aber dann war ich da in einem Dorf in der Eje Cafetero, also in der Kaffeezone, da war ein Fußballplatz und wie mein Nerdkopf dann so ist, will ich wissen, welcher Fußballverein spielt da, hab das gegoogelt und auf einmal war das irgendwie ein, Ausbildungsverein von El Kimurillo, der ein sehr, sehr großer kolumbianischer. Fußballer war, der 2001 die einzige Copa America von Kolumbien mitgewonnen hatte, der war da Trainer, mit dem hab ich dann ultra spontan ein Interview geführt und das hat mich halt auch so, ah okay, ich meine so funktioniert das ja auch manchmal in Südamerika du wirst es wissen, super spontane Sachen und so weiter, auch während der Doku jetzt sind super viele spontane Sachen passiert ähm, aber ja genau, also da war das halt alles, äh, ungeplant, ich hab einfach so ein bisschen rumgefilmt, hatte da noch eine kleine Produktionsfirma, die das auch dann geschnitten hat sozusagen, aber da hab ich gemeint, okay das könnte doch was sein dann bin ich auf das ein Jahr später quasi auf das Thema gestoßen, da hatte mich jemand quasi von der Subkommission der Lettions Humanos angeschrieben, und dann war das so, irgendwie ist das so über Monate einfach in meinem Kopf einfach passiert, ich will doch jetzt so Dokus eigentlich drehen und das ist doch eigentlich ein Thema, was mich bewegt, wo ich diesen Wert erkenne, das kann man doch so zusammenfügen irgendwie, dann, lass doch darüber eine Doku jetzt einfach machen, so blöd es klingt, weil es auch so, also, In der, also da hat sich die Idee entwickelt und so weiter und natürlich ist mir das auch irgendwie bewusst, dass in der Größe des Projektes werde ich auch an meine filmischen Grenzen natürlich stoßen, weil das eine Dokumentation zu machen, das ist halt, sehr, sehr komplex, wie du auch schon gesagt hast, aber ich habe gesagt. Also ich war so überzeugt davon und hatte so einen großen Willen, aber irgendwie auch eine Leidenschaft und gesagt, ja, also was ist die Alternative? Die Alternative ist, dass ich es nicht mache. Ja, okay, dann mache ich es. Genau, aber hatte dann erste Erfahrung, habe dann letztes Jahr auch selber so ein kleines Porträt von einem Fußballspieler, argentinischen Fußballspieler hier in Deutschland gemacht. Das sind auch so Sachen, da würde ich gar nicht sagen, dass die gut sind so, aber das hat mir natürlich trotzdem super viel geholfen und habe dann, wo es dann ernster wurde mit der Doku, auch quasi eine Fortbildung gebucht an der Berliner Journalistenschule bei Matthias Zuber, fantastischer Dokumentarfilmer und auch toller Lehrer und cooler Typ einfach, wo das in so einem Intensivkurs über mehrere Wochen mir sozusagen auch nochmal Grundlagen so ein bisschen natürlich beigebracht wurden, weil alles, was ich damals in Kolumbien gemacht habe, war sehr, sehr instinktiv. Wo man halt denkt, ah, so müsste das doch eigentlich aussehen, so sehe ich das doch selber im Fernsehen irgendwie. Und da habe ich das nochmal genau erklärt bekommen und alles. Und um jetzt auch langsam zur Doku zu kommen, genau was du gesagt hast, wie setze ich einen Interviewpartner hin, von wo kommt das Licht und wo sitze ich und wie, ne? Es ist ja nicht, wie wir hier frontal sitzen und in der Kamera reden. Das sieht nicht schön aus und so weiter. Und da habe ich das alles noch gelernt und auch mit so... Ja, also auch nicht nur theoretisch, sondern wir sind dann auch rausgegangen, haben ein bisschen gefilmt. Und das hat mir halt dann nochmal so eine Sicherheit einfach gegeben. Er hat mich dann auch mit noch einem anderen befreundeten Filmemacher, Andreas Geipel, der auch eine fantastische Dokumentation zum argentinischen Fußball gedreht hat vor über zehn Jahren, über Kilmes, Los Herveceros de Kilmes, die Bierbrauer von Kilmes, vielleicht kennst du das. Mit dem bin ich befreundet schon seit einigen Jahren, mit dem hatte ich mich auch getroffen. Und der Matthias Zuber und eben auch vor allem Andi, ganz liebe Grüße, bester Mann, hat mich halt auch vor allem bei meinem Equipment, beraten, weil ich natürlich irgendwie so ein bisschen Idee hatte, aber da natürlich irgendwie auch dann überfordert bin und da halt so Experten dabei zu haben, den ich genau schildern kann, was ist meine Idee, was will ich machen und was brauche ich dann dafür. Und Andi hat dann gesagt, das, das, das, das, guck mal, das ist cool, das ist cool, ah, das vielleicht nicht, pipapo. Und genau, ohne ihn hätte ich das auch gar nicht so dann machen können. Genau, aber dann habe ich mich dann doch auch ready irgendwie gefühlt. Also so auch, wie gesagt, ich mache das jetzt und ich gebe einfach mein Bestes und was rauskommt, sehe ich dann in einem Jahr oder so. Aber mehr als alles zu tun, dass es gut wird, kann man ja dann nicht. Genau, so das zu meinem Film-Know-how. Und die andere Frage war ja, wie ich dann vorgegangen bin vor Ort. Also ich hatte halt versucht, vorher natürlich schon Interviews auszumachen. Aber es ist halt Argentinien und da funktioniert das halt nicht so ganz. Das einzige Interview, was ich wirklich mit Datum und Uhrzeit auch festmachen konnte, war mit Pablo Alabarses, dem Maradona der Soziologie. Ich habe in einer Podcast-Folge gehört, dass du auch schon mal mit ihm gesprochen hast. Genau, für mein Buch habe ich auch mit ihm gesprochen. Auch fürs Buch, cool. Nice. Super sympathischer Mensch und sehr, sehr verbindlich. Also mit ihm war es ganz, ganz einfach, einen Termin zu machen. Aber ja, was du sagst, generell ist es in Argentinien ein bisschen fluider. Ja, ja, definitiv. Ich denke mir, bei ihm wird wahrscheinlich für so viel angefragt, er muss das so strukturiert machen, sonst könnte er es gar nicht. Aber also, um das nur kurz zu erklären, also der hatte auch, also der Maradona in der Soziologie kann man ihn sehr gut nennen, denke ich. Der war auch in meiner Bachelorarbeit quasi meine Primärquelle. Damals war das, glaube ich, seine Doktorarbeit. Für Messi sterben heißt das auf Deutsch. Und der ist für mich wirklich, was für andere vielleicht irgendwie Messi ist oder Taylor Swift ist er das eigentlich so für mich, um ehrlich zu sein. Also ich bin halt auch ein Riesenfan, aber muss ich mich natürlich dann in meiner Professionalität davon losmachen. In jedem Fall, ihm habe ich dann per E-Mail angeschrieben, auch eine Antwort dann eben bekommen und das eben verbindlich ausgemacht, und dann natürlich auch hatte ich schon Protagonisten auch ausgewählt und zumindest, eben dadurch, dass ich dann mit der Subkommission von Riemnaz ja auch im Kontakt war. Selbstverständlich, und die mich da halt ultra unterstützt haben und allen Kontakten und dann auch schon Handynummern rausgegeben haben, wo sie halt meinen, ah, der könnte interessant sein, dass ich mich da ein bisschen unterhalte. Das hat eigentlich auch gut funktioniert in der Vorbereitung, aber es hat nie funktioniert, da ein genaues Datum oder geschweige denn eine Uhrzeit festzumachen. Das heißt, ich bin halt hingeflogen und wusste, okay, was ich machen will, aber ich hatte natürlich auch nur eine begrenzte Zeit irgendwie, von wo ich wirklich in der Platta war, weil ich war auch noch sonst, das war auch teilweise also auch meinen Urlaub so, also zwei Wochen oder so zehn Tage hab ich auch Urlaub gemacht, weil das war dann auch bitter nötig. Ähm, in jedem Fall hatte ich halt ein bisschen Angst, dass ich diese Interviews dann genau in diesen Zeitraum auch reinbekomme, und so, dass sich nix überschneidet. Und dann hatte ich auch noch andere Termine, von denen ich wusste, wo ich das filme, zum Beispiel ein Spiel von Grymnasia hab ich natürlich auch, begleitet, wo ich dann wusste, da ist das Spiel, da kann ich kein Interview machen. So Geschichten. Aber es ist halt diese Eigenart an Argentinien, dass am Ende klappt es. Es klappt, das kann ich dir garantieren, es klappt. Es hat perfekt funktioniert. Es hat perfekt funktioniert in diesen Wochen. Da das Interview am nächsten Tag, die Subkommission begleitet, da ein Basketballspiel, da ein Fußballspiel. Alles super. Es waren dann insgesamt sieben Interviews. Eins habe ich jetzt leider nicht in die Doku, schweren Herzens nicht in die Doku nehmen können. Das ist ja auch dann so eine Sache, das Aussortieren, das wirst du mit den Bildern genauso kennen. Das bricht einem manchmal das Herz, aber das ist sehr, sehr wichtig. Es sind quasi sechs Interviews drin, das ist eben Pablo Alavarses, das ist Ricardo Casal, eine relativ umstrittene politische Persönlichkeit in Argentinien, der aber Vizepräsident von Gimnasia ist und eben auch Cousin eines Desaparecidos. Dann mit einer Tochter eines Desaparecido habe ich gesprochen, mit natürlich Leuten von der Subkommission, genau, also es waren insgesamt sechs, das waren so die Interviews und natürlich Guadalupe Goroy, Menschenrechtsanwältin die in La Plata an der Uni ist und auch bei fast allen, Prozessen in Bezug der Militärdiktatur dabei ist und unfassbar tolle, wichtige Arbeit macht, die habe ich alle Tatsächlich bekommen, größtenteils durch Augustin, der ist quasi der Vorsitzende der Subkommission, den habe ich auch interviewt, aber der ist sehr, sehr gut vernetzt. Das waren die Interviews und die Drehtage waren dann, ja, wie gesagt, ein Fußballspiel, ein Basketballspiel, wo dann sozusagen auch so eine Ehrung stattgefunden hat. Ich war auch in einem Foltergefängnis tatsächlich, ich war bei den Erinnerungsmärschen das war so mit das Beeindruckendste, also ich war in La Plata, das ist immer ein Tag vor dem in Buenos Aires weil die sich sozusagen nicht in die Quere kommen wollen und in Buenos Aires, da sind dann halt eine Million Menschen auf der Straße und mit, Der Grund, warum die da sind, ist ja was Schreckliches, was Fürständliches. Also die Erinnerungsmarsch ist immer am Jahrestag des Militärputsches der Militärlektator. Und zwar jetzt auch der 50. Jahrestag. Das hat halt auch noch in dem Sinne gut gepasst für die Doku. Und es ist ja was Trauriges, was Schreckliches. Aber wie Argentinier auch dann in dem Sinne demonstrieren mit Trommeln und dann auch Gesängen und auch teilweise Gesängen, die du von der Melodie eigentlich auch im Fußballstadion mal hörst. Oder auch die Instrumente, die verwendet werden, siehst du auch in einem Fußballstadion. Die Fahnen, die geschwungen werden, sind die aus dem Fußballstadion. Vielleicht steht was anderes drauf, aber es war von der Bildsprache sozusagen in der Klammer, wenn ich da das, Fußballspiel habe und da den Erinnerungsmarsch, wie das zusammenpasst. Auch die Grills, von denen du eben geredet hast, die vor dem Stadion sind, die waren natürlich auch bei den Erinnerungsmärchen auf der Straße und diese Atmosphäre, diese Stimmung war überhaupt nicht bedrückend, sondern die war. Euphorisch ist das falsche Wort. Das war trotzdem so in so einer Art von, ich weiß nicht, ob ich die richtigen Worte finde, eine Art von Stolz oder von, ja, wir wollen erinnern, wir sind stolz daran zu erinnern und wir kämpfen dafür, für die Erinnerung und wir kämpfen das, dass es nie wieder passiert und all sowas. Und eben mit dieser Menschenmasse dazu war wirklich, wirklich heftig und mit das Eindrücklichste, was ich, glaube ich, so gesehen habe, dieser Erinnerungsmarsch in Buenos Aires, genau. Also das sind so, ist natürlich klassisch Doku-Interviews und Repo-Drehs, also Reportage-Drehs, die ich dann sozusagen zu einem, aus den einzelnen Bausteinen, dann zusammenlege, genau. Mhm. Ein super relevantes Thema. Freue ich mich sehr drauf, das zu sehen, wenn es dann erschienen ist. Ich sage Bescheid. Ja, und dann gerne hier auch nochmal mache ich darauf aufmerksam, dass den Film dann möglichst viele sehen. Danke. Ich beschäftige mich auch in meinen vielen Reisen nach Argentinien immer wieder mit diesem Thema. Man kommt damit in Berührung. Ja, es lässt sich eigentlich auch nicht vermeiden, weil Argentinien schon, finde ich, in der Hinsicht relativ vorbildlich ist, was so die Aufarbeitung dieser dunklen Jahre angeht, der Militärdiktatur, was danach passiert ist. Es gab, ich weiß nicht, neulich habe ich da einen sehr, sehr guten Film auch drüber gesehen mit Ricardo Darin, ein ganz toller argentinischer Schauspieler. Ich weiß nicht, ob es Netflix oder Amazon ist. Argentinien 1985, Nie Wieder heißt der, glaube ich, auf Deutsch übersetzt. Das ist der Film über den Prozess gegen die Militärs, wo sie zur Rechenschaft gezogen werden. Also sehr, sehr emotionaler Film, wo man sehr viel Geschichtliches mitbekommt. Der ist sehr, sehr eng daran, wie es damals stattgefunden hat, wie es dazu gekommen ist, dass diese Militärs sich vor Gericht dann stellen mussten. Das war ja gesellschaftlich auch lange umstritten, weil das ist vielleicht in Deutschland, wenn man sich nicht ganz so intensiv damit beschäftigt, wir haben ein relativ eindeutiges Bild davon, dass das schlecht war, was die Militärs gemacht haben. Aber in Argentinien ist es auch gesellschaftlich so, dass die Mehrheit sagt, das war eine dunkle Zeit. Aber wenn man zum Beispiel nach Chile schaut, dort wird man heute auch immer noch sehr, sehr viele Menschen finden, die sagen oder die Befürworter von Pinochet sind. Das ist, weiß ich nicht, nicht ganz 50-50, aber es gibt doch noch 30, 40 Prozent, die da sagen, ja, In seiner Zeit war es richtig, ohne jetzt in Details zu gehen, aber dieser Kampf links gegen rechts und so. Von daher ist es ein sehr, sehr komplexes Thema und da ist Argentinien sehr vorbildlich gewesen, was so die Aufarbeitung des Ganzen angeht, mit diesem Prozess gegen die Militärs, mit dem Schaffen von Gedenkstätten, von diesem Mahnmal am Rio de la Plata, mit den Organisationen, die sich daraus gebildet haben, die für die Aufarbeitung einstehen, die Mütter des Platzes des Mais. Da gibt es ganz, ganz viel und finde ich einen sehr spannenden Aspekt, den du da aufgreifst, gerade auch, was da im Bereich Fußball getan wird. Ja, vielen Dank. Genau auch, was du sagst. Pinochet, würde ich sagen, ist in Deutschland vielleicht sogar ein Name. Also wenn man sagt, weißt du, wer Pinochet ist, dann glaube ich, könnten das schon einige Menschen in Deutschland sagen. Bei Videla, wenn du fragst, wer ist Videla, das war quasi der erste Diktator, der letzte Militärdiktator von Argentinien, hört es dann schon eher auf. Ich bin auch nicht ganz sicher, dass, also Ich bin mir eigentlich sicher, dass viele Menschen gar nicht wissen, was da so abging. Aber was da so passiert ist und diese ganzen Zusammenhänge. Und deswegen. Ist es da eben auch wichtig, auch heute noch 50 Jahre danach, darüber zu reden und darauf aufmerksam zu machen. Vielleicht sogar noch gerade in dieser Zeit noch wichtiger, das zu machen und eben, genau was ich eben schon sage, ich will mich nicht wiederholen, aber dass eben bis heute diese Aufarbeitung stattfindet, weil immer noch Leichen gefunden werden und Familien, Töchter, Mütter, wer auch immer, erst 50 Jahre nach dem Verschwinden ihres Familienangehörigen erfahren, was wirklich passiert ist sozusagen. Das ist... Ja, das macht es halt auch so präsent noch, das Thema. Das muss man ganz klar sagen, dass das eben noch so eine große Rolle spielt und eben, dass die Aufarbeitung in Argentinien, wie du so genau sagst, vorbildlich ist, gerade im Südamerika-Kontext natürlich. Was es natürlich direkt nach der Militärdiktatur nicht so war, das hat ja wie gesagt erst dann so richtig 15, Jahre oder 20 Jahre später so richtig angefangen. Das heißt, der Beginn der Aufarbeitung ist auch gar nicht so lang her und ich glaube, das alles macht es noch so präsenter und in der Kraft, die das Ganze hat, auch so schön, muss man ja auch irgendwie sagen. So was Schreckliches, so was Schönes zu geben, so ein zivilgesellschaftliches, demokratisches Engagement. Mhm. Ja, super spannendes Thema, wer da mal mit eintauchen will, auch im Gesamtkontext Südamerika mit den Militär-Juntas, die da geherrscht haben, dieser Rechtsruck, den es damals gegeben hat in den 60er, 70er Jahren und dann am Beispiel von Argentinien, sehr wechselhaft auch. Also es gab diesen Prozess gegen die Militärs, was anfangs dann natürlich auch ein gewisses Risiko für eine demokratische Regierung war, gegen die Militärs vorzugehen, um nicht zu riskieren, dass erneut die Militärs sagen, naja, lasst lieber mal die Hände von uns, dann halten wir auch still, weil Argentinien ja in der Vergangenheit auch mit Militärputsches durchaus Erfahrungen gemacht haben, es war nicht der erste. Und dann, je nachdem, wer gerade an der Macht war, politisch in welche Richtung da tendiert wurde. Unter Menem gab es dann nochmal eine Amnestie für die verurteilten Militärgeneräle. Also sehr, sehr wechselhaft auch und unheimlich spannend, sich da mal mit zu beschäftigen und ein bisschen tiefer einzutauchen. Aber ja, eine fürchterliche Zeit, viele Verschwundene, einfach Menschen, die getötet wurden über dem Fluss Rio de la Plata, einfach abgeworfen wurden, bis heute nicht gefunden. Also viele offene Wunden, die es da noch gibt. Und ja, ein ganz, ganz dunkles Thema. Johannes, lass uns am Ende des Podcasts nochmal auf deinen Podcast ein bisschen eingehen, weil das schlägt auch in gewisser Weise so eine Brücke nochmal zu vielem, worüber wir schon gesprochen haben, dass du eben immer diese Verbindung von Fußball mit anderen Themen suchst. Mir ist da eine Folge, gerade in Erinnerung, die jetzt auch zu dem Thema Militärdiktatur passt, wo du im Zusammenhang mit dem Spiel, dem WM-Halbfinale gegen England, das Ganze mal sehr schön eingeordnet hast und gezeigt hast, dass Fußball eben auch immer politisch sein kann. Und das ist es ja gerade bei Argentinien und England mit diesem Spiel 86 in Mexiko, ein paar Jahre nach dem Falklandkrieg angezettelt von der Militärdiktatur und wo dann plötzlich so ein Fußballspiel in so einem historischen Kontext stattfindet und in der Form dann eben solche Helden wie Maradona hervorbringen kann. Er ist ein genialer Spieler, brauchen wir nicht drüber rumreden, aber dass er zu dieser Ikone geworden ist, hat eben auch mit diesem Moment zu tun, in dem er dieses Tor mit der Hand gegen England, diesen Rivalen in dem Falklandkrieg erzielt hat. Ja, erzähl mal ein bisschen, wie bekommst du das hin, was ist die Idee hinter deinem Podcast, wie gehst du das Ganze an? Genau, also im südamerikanischen Fußball, in jedem Land Südamerikas, wenn man jetzt Französisch, Guyana, Guyana und Suriname ausklammert, spielt die Fußballkultur eine Rolle, wie sie in Europa nicht vorhanden ist. Gar nicht wertend gemeint, aber es ist in den Kontexten der Länder eine andere Rolle. Und natürlich ist der Fußball, ich will nicht nochmal, ist das trojanische Pferd. Es ist das, was Menschen aus Südamerika und Europa sehr, sehr zusammenbringen kann, Weil es diese geteilte Leidenschaft ist, das geteilte Interesse sozusagen. Also gerade Argentinien ist das größte Exportgut, sind ja eigentlich Fußballer. Also Lionel Messi und Maradona, das kennt in jeder Ecke der Welt, kennt die jeder sozusagen. Bei anderen Menschen aus anderen Bereichen in Argentinien ist es definitiv nicht so. Und naja, wenn der Fußball halt eben so verbindend sein kann, hilft er eben dabei, andere Sachen zu erklären. Genau, das können solche Kontexte sein wie der Falklandkrieg sozusagen. Wobei das ja natürlich dann auch nochmal so besonders ist, weil klar, diese beiden Länder ihre Beziehungen haben. In dem Kontext der Inseln, aber eben natürlich auch im Kontext des Fußballs eine ganz, ganz starke Verbindung haben, also, England als die Erfinder des Fußballs, als die den Fußball nach Südamerika, nach Argentinien gebracht haben, die viele Vereine gegründet haben. Wo es dann aber für Argentinien schon in den 20ern, eigentlich schon davor extrem wichtig war, den eigenen Spielstil zu haben, das eigene Fußballspiel. Dass der Fußball Criollo, das hat mir Pablo Alavarez jetzt genauso gesagt, dass der Fußball Criollo wird, das ist der entscheidende Satz, dass der Fußball argentinisch wird sozusagen, dass man aus diesem englischen Ding etwas Eigenes macht. Naja, und das sind Kontexte oder auch wenn ich darüber rede, das ist eine Folge, die mir eigentlich auch viel bedeutet, dass die Kuppe Amerika 2001 in Kolumbien, wo das Land sich faktisch in einem Bürgerkrieg befunden hat, Angeltinien ist zu dieser Kuppe auch gar nicht angetreten, weil es zu gefährlich war. Der Chef. Des Organisationskomitees der Kuppe Amerika wurde, ich glaube, eine Woche oder zwei Wochen vorher entführt. Und versehentlich wurde dann wieder freigelassen, die sollte eigentlich abgesagt werden und Kolumbien hat dann halt so hart dafür gekämpft, dass diese Copa America stattfindet, was man ja, also dieses Land hat so viele Probleme, es ist so gefährlich und dann fragt man sich, warum wollen die dann aber, dass Fußball stattfindet? Also das ist doch total unwichtig, würde man denken, aber ist es eben nicht, weil auch natürlich gibt das den Menschen sehr, sehr viel von diesen schrecklichen Sachen, die da eben passiert sind in dem Land, natürlich sich kurz loszulösen, aber eben auch faktisch hat diese Copa America Frieden geschaffen für diesen Monat, wo sie stattgefunden hat. Also es gab ein Abkommen zwischen der Regierung und den Guerilla-Trupps, den Drogenkartellen, alle diesen komplexen. Bürgerkrieg sozusagen, kenne ich natürlich auch jetzt nicht alle Details, aber das waren so die Konfliktparteien und die haben sich geeinigt, dass während der Koopa passiert nichts. Also wir lassen die Stadien in Ruhe, wir lassen die Menschen in Ruhe, vielleicht auch die Fans, die tatsächlich kommen würden aus anderen Ländern und so weiter und das hat der Fußball geschafft und das ist einfach immer so, zu sehen, was der Fußball für eine Kraft hat, wie der Fußball als Kulturvermittler, fungieren kann. Das ist das, was ich mit meinem Podcast machen will. Auch aus einem aus einer Art, Gegenbewegung oder auch Frustration mit dem, was im europäischen Fußball passiert ist, immer noch passiert oder natürlich mit der FIFA für, Unfassbare Sachen, wie dieses Kulturgut, Fußball zu einem Geldschein geformt wird, ausgepresst wird und, gibt es ja tausend Beispiele und überhaupt mich mit dem südamerikanischen Fußball auseinanderzusetzen war auch immer so aus einem Gegenantrieb oder eine Enttäuschung, eine Frustration auch der Bundesliga, die ich geliebt habe als Kind, geliebt habe. Und mittlerweile gucke ich vielleicht ein Spiel im Jahr, wenn ich mit meinem Papa im Stadion bin, der ist Gladbach-Fan oder meinem Opa, der ist Köln-Fan. Dann gucke ich mir das auch super gerne an, aber sonst beschäftige ich mich damit nicht. Das ist nicht die Essenz des Fußballs und die Essenz des Fußballs, die findet man in Südamerika, würde ich sagen. Da sind Fußballwerte, da ist natürlich auch nicht alles perfekt. Natürlich muss ich auch selber oft aufpassen, dass ich das nicht zu rosig male. Ich versuche immer, das so objektiv wie möglich und nötig natürlich zu erklären und es gibt auch fürchterliche Kontexte und Korruption und alles. Das gibt es auch in Südamerika, natürlich. Aber die Basis, wo der Fußball herkommt, wo er jetzt ist, wem er wichtig ist, wer ihn prägt, also gerade auch nochmal mit dem mitgliedergeführten Verein, das ist ja nicht nur eine Floskel, sondern das ist das, was stattfindet, was alles daraus entsteht. Durch Fußball ist was Wunderschönes. Und das ist das, was wir verloren haben in Deutschland, in Europa. Das haben wir verloren. Nicht zu 100 Prozent, aber zu einem großen Teil und zu einem irreparablen Teil. Und der existiert aber noch so in Südamerika, in ganz, ganz vielen Ländern, Städten, Orten, Barrios. Und am Ende der Welt im Tierra del Fuego in Feuerland lebt der argentinische Fußball genauso wie, weiß ich nicht, in Finlandia in der Kaffeezone von Kolumbien. Kann ich jedem nur mal empfehlen, sich damit auseinanderzusetzen und. Diesen Fußball nochmal anders einfach zu erleben und ganz grundsätzlich nach Südamerika zu reisen, sich ein Land anzuschauen und dann eben auch ein Fußballspiel anzusehen. Aber nicht, sorry, wenn ich immer so lange Antworten gebe, aber das ist mir noch gerade wichtig zu sagen, weil es ja auch viel so gibt, Fußballreise nach Südamerika und ich check das schon und das ist auch cool und ich will das überhaupt nicht madig machen, aber es geht so, so viel verloren, wenn du über den Atlantischen Ozean fliegst und bist zwei Wochen da und guckst dir halt 20 Spiele an und fliegst wieder zurück. Das ist dann, also das ist nicht das würde ich nicht empfehlen, die Länder haben ja noch so so viel mehr zu bieten Fußball ist der Türöffner verbindet sehr sehr vieles, aber die Länder sind ja viel komplexer und es gibt viel viel, noch viel viel zu entdecken und das ist auch immer was was mir wichtig ist zu erklären. Ich muss glaube ich lernen kürzere Antworten zu geben, es tut mir leid, aber bei dem Thema ist es komme ich ins Reden. Alles gut und ich kann das sehr gut nachvollziehen, was du gesagt hast. Bei mir war das ursprünglich damals auch so der Grund, warum ich aus dem Sportjournalismus rausgegangen bin, weil ich irgendwann auch dieses Gefühl hatte, ja, ich bin da zu engstirnig mit dem Blick auf den Fußball und konzentriere mich nur auf das jeweilige Spiel, auf das Ergebnis, wie es dazu gekommen ist. Und dann auch die Interviews mit den Spielern, die natürlich auch unter bestimmten Zwängen stehen, das kennen wir heutzutage, können auch nicht mehr frei reden und das wiederholt sich dann sehr, sehr schnell und du bist in einer Mühle, die zwar interessant ist, du hast einen Arbeitsplatz, um den dich, glaube ich, 99 Prozent aller Fußballfans beneiden, aber diese Welt ein bisschen zu öffnen, nach Südamerika zu gehen, da wirklich auch mit ganz einfachen Fans zu sprechen, also mit Menschen, die keine Stars sind. Auch Spieler, die nicht bekannt sind, wo häufig die Geschichten einfach näher noch am Leben sind oder auch intensiver erzählt werden, wo nichts zurückgehalten wird und diesen Kontakt zu bekommen, das zu spüren, das macht für mich auch diesen großen Reiz von Lateinamerika aus und Kann das wirklich nur unterschreiben, was du gesagt hast. Wer sich dafür interessiert, fahrt nach Südamerika, besucht nicht nur Fußballspiele, sondern schaut euch auch drumherum an, was die Länder zu bieten haben. Und ein guter Einstieg dafür ist ein Podcast, den ich nochmal ganz, ganz wärmstens hier an der Stelle empfehle. Und ja, Johannes, es hat mich sehr gefreut, mit dir über dieses Thema zu sprechen und bin sicher, dass wir da nochmal eine Fortsetzung zu machen. Spätestens dann, wenn dein Film draußen ist, dann sprechen wir nochmal an dieser Stelle. Ja, vielen, vielen Dank für die tolle Zeit hier, für die Einladung und jetzt auch schon die nächste Einladung. Sehr, sehr cool. Ja, also ich freue mich immer an sich drüber zu reden und mit dir ganz speziell drüber zu reden. Es ist halt auch für mich persönlich nochmal... Ist dir nochmal was anderes als jetzt so ein klassisches Interview, wo ich dann irgendwie erzählen muss, was der Superklassico ist und so. Wo es dann so ein bisschen tiefer geht. Das finde ich, ist für mich wirklich auch eine ganz tolle Sache. Und dass ich hier auch irgendwie von meinem Film erzählen darf, der mir so sehr am Herzen liegt. Von daher auch vielen, vielen Dank an dich, dass du mir da die Möglichkeit hier gibst. Und genau, ich bin nächstes Mal, wenn der draußen ist, sehr, sehr gerne auf jeden Fall wieder dabei. Machen wir. Und ich weiß, wie wichtig das ist, wenn man so lange an einem Herzensprojekt dran arbeitet, da so tief drin steckt, dann möchte man auch, dass das gesehen wird. Und insofern leiste ich da dann gerne einen ganz kleinen Beitrag für ein paar Zuschauer mehr und bin schon sehr gespannt. Auf bald, Johannes. Mach's gut. Bis dann. Dankeschön. Tschüss.