Ich glaube, das Wichtige ist eben diese Übersetzung von einem Thema in der Geschichte. Denn viele Fotobücher haben einen großen Mangel und insbesondere, je älter die Bücher sind, desto mehr sieht man das, dass es halt Bergschauen sind und dass es darum geht, dass es eine tolle Doppelseite da ist und dann kann man nicht blättern. Was da fehlt für mich ist aber eben eine Art von Handlung, die diesen Weiterblätterreiz auslöst. Und das heißt, für mich ist es nicht nur so, okay, wir haben viele tolle Doppelseiten sondern auch, wie komme ich dahin, also wie komme ich auf, weiß ich nicht, Seite 200, da sind halt die 198 Seiten davor und wenn ich bei Seite 100 merke, okay, ich habe jetzt eigentlich alles gesehen dann, führt das zu dem Punkt, dass man das Buch zuschlägt wenn man nicht ein absoluter Liebhaber ist. Ja, hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Episode des Abenteuer Reportage Fotografie Podcasts. Bevor es losgeht mit dem Gespräch mit Sebastian H. Schröder, noch ein kurzer Hinweis. Sebastian und ich bieten im November 2026 gemeinsam wieder zwei Workshops in Köln an, ein Fotobuch-Workshop und die Premiere ein Magazin-Workshop. Wenn du selbst, also gerade an einem Projekt arbeitest oder deine Bilder einmal in eine gedruckte Form bringen möchtest, findest du alle Informationen auf www.abenteuer-reportagefotografie.de unter Workshops. Den direkten Link findest du natürlich auch in deiner Podcast-App. Die Anmeldung läuft noch bis zum 12. Oktober. Einige Plätze sind noch frei und am Ende dieser Episode sprechen Sebastian und ich dann auch nochmal hier an dieser Stelle über beide Workshops. Und damit sind wir auch schon mitten im Thema dieser Episode über Amor Eterno. Mein erstes Fotobuch habe ich in den vergangenen Monaten selbst sehr viel im Podcast und auch auf YouTube erzählt. Diesmal wechseln wir die Perspektive. Sebastian hat mich als Kurator durch den Entstehungsprozess des Buches begleitet und erzählt, wie er auf das Projekt, die Bilder und die Entwicklung des Buches blickt. Inzwischen sind wir in den letzten Zügen, kurz davor, die Druckdatei an die Druckerei BuchOne zu schicken. Das Buch kann bereits vorbestellt werden und an dieser Stelle noch einmal ein ganz großes Dankeschön an alle Kickstarter-Unterstützer, die die erste Auflage überhaupt erst möglich gemacht haben. Eure Exemplare gehen natürlich raus, sobald die Bücher bei mir angekommen sind. Wenn noch ein paar weitere Bestellungen hinzukommen in der Zwischenzeit, freue ich mich natürlich auch sehr darüber. So, und nun zum Gespräch mit Sebastian H. Schröder. Viel Spaß! Moin Sebastian, grüß dich. Herzlich willkommen zurück im Abenteuer Reportage Fotografie Podcast. Hallo. Hi, ja, vielen Dank, dass ich wieder hier sein darf. Sebastian, wir haben ja zuletzt sehr viel Kommunikation miteinander gehabt über Nachrichten und auch persönlich. Du bist ja ein ganz, ganz wichtiger Teil auf dem Weg zu meinem ersten Fotobuch. Ohne dich, glaube ich, würde ich jetzt der Verzweiflung nahe sein. Ich weiß nicht, ob das auch mit mir manchmal ist so. Ja, sowohl als auch. Nein, aber also wirklich jetzt nochmal erkannt, wie komplex sowas ist, wenn man das selber macht. Das ist schon eine ganze Menge an Dingen, an die man da denken muss und dann so jemanden wie dich an der Seite zu haben. Das ist schon jede Menge wert und bin ich sehr, sehr froh, dass wir das Ding jetzt so langsam Richtung Druck steuern. Wir nehmen jetzt knapp davor auf, vor Fertigstellung der Druckdatei und dann kann es hoffentlich endlich losgehen und wir kommen dem Ende näher. Ja, Sebastian, ich glaube, am Anfang Juni war das, dass wir uns das erste Mal getroffen haben, als ich dir von meinem Projekt erzählt habe. Da bin ich zu dir nach Köln oder nach Rössrad gefahren, in der Nähe von Köln. Und habt ihr meine Ideen mitgebracht, auch einen Stapel an kleinen Prints, den haben wir allerdings bei dem ersten Treffen kaum angerührt. Ja, das ist richtig. Ja, wir haben am Anfang vor allem über die Idee gesprochen, über das, was quasi dann konzeptionell folgen könnte, müsste, sollte, weil das ist tatsächlich häufig so ein Ding, dass ich immer wieder, bei ersten Treffen merke, es geht gar nicht so sehr um die Bilder, sondern es gibt diesen Wunsch, ein Buch zu machen und einen Wunsch, ein Thema abzuarbeiten und da ist dann auch schon viel drin gearbeitet worden. Das war ja bei dir ganz genauso. Aber die Frage ist, was ist eigentlich die Geschichte? Also der Unterschied zwischen einem Thema und einer Geschichte, den haben wir da nochmal ganz groß aufgedröselt. Und ich weiß ja, dass das eigentlich eine Sache ist, die dir jetzt nicht so eine Schwierigkeit bereitet. Das machst du ja beruflich auch. Aber wenn man selbst drinsteckt, ist es eben auch immer so, man kann sich da kaum von freimachen, in der Tiefe nochmal wen anders das ganze Ding zerlegen zu lassen. Das kenne ich von mir auch so. Und das haben wir dann gemacht. Das haben wir gemacht und das war ein sehr produktiver Prozess. Also es gibt ja immer so Erwartungen, mit denen man in so ein Gespräch reingeht und diese Erwartungen werden meistens nicht gedeckt, aber in diesem Fall, ja, im positiven Sinne kann ich nochmal sagen, es war wirklich extrem wertvoll, da den Input von dir zu bekommen und die eigenen Ideen nochmal auf den Prüfstand gestellt zu bekommen. Und dann mit anderen Augen nochmal heranzugehen an diese Sache. Also das ist im Laufe dieser ganzen Wochen, Monate, in denen ich an diesem Projekt arbeite, mir immer wieder klar geworden, wie fluide oder wie fließend so ein Projekt ist. Selten ist es die Idee, mit der man reingeht, die dann Bestand hält und die Tests besteht und am Ende genauso durchkommt, wie man sich das vorgestellt hat. Lass uns mal über diesen Prozess sprechen. Weil ich glaube, das ist auch für viele andere interessant, die mit der Idee spielen, mal ein Fotobuch zu machen oder eine fotografische Arbeit zu präsentieren. Sei es auch in einer Ausstellung oder in irgendeiner physischen Form. Du hast ja schon viele Projekte begleitet. Was ist für dich so am Anfang, aber auch jetzt bei diesem ersten Treffen immer das Wichtigste, um da so eine gemeinsame Basis zu schaffen, von der aus man dann nach vorne schaut und gemeinsam arbeitet? Ich glaube, das Wichtige ist eben diese Übersetzung von einem Thema in der Geschichte. Denn viele Fotobücher haben einen großen Mangel und insbesondere, je älter die Bücher sind, desto mehr sieht man das, dass es halt Werksschauen sind und dass es darum geht, dass es eine tolle Doppelseite da ist und dann kann man nicht blättern und so. Was da fehlt, für mich ist aber eben eine Art von Handlung, die diesen Weiterblätterreiz auslöst. Und das heißt, für mich ist das nicht nur so, okay, wir haben viele tolle Doppelseiten, sondern auch, wie komme ich dahin? Also wie komme ich auf Seite 200? Da sind halt die 198 Seiten davor. Und wenn ich bei Seite 100 merke, okay, ich habe jetzt eigentlich alles gesehen, dann führt das zu dem Punkt, dass man das Buch zuschlägt, wenn man nicht ein absoluter Liebhaber ist. Mein bestes Beispiel dafür ist tatsächlich eins, ist von einem total berühmten Fotografen, Salgado, Sebastiano Salgado, Genesis. Ist wirklich ein Klopper, ein riesiger Klopper. Es sind natürlich wunderbare Bilder drin, aber es ist ein ganz schreckliches Buch. Und ich möchte nicht Salgado, sein Werk kleinreden, das überhaupt nicht. Aber dieses Buch ist einfach schlecht gemacht. Es hat nur vollformatige Seiten und ein ganz, ganz schlechtes Edit. Also du hast dann erst mal 50 Seiten Pinguine und dann hast du 50 Seiten irgendwelche Berge und es gibt keinen Weiterblätterreiz. Und du denkst, okay, jetzt habe ich es gesehen. Ach, da kommt noch eins und noch eins und jetzt kann ich es sogar nochmal aufschlagen. Das ist ja nett. Aber ich kenne niemanden, der das mal durchgeblättert hat am Stück. Und das hat einen Grund. Und da möchte ich eigentlich erst mal hin, dass man halt sagt, wie können wir ein Weiterblätterreiz, ein immer weiter Entwickeln der Handlung oder was auch immer dann da passiert, eigentlich auslösen. Und das ist so ganz häufig ein Punkt, an den die Menschen noch nicht gedacht haben, weil sie halt in ihrem Thema gedacht haben. Habe ich an alles gedacht, aber eben nicht, wie kann ich das in eine Reihenfolge bringen? Und genau, da kommt man dann zu mir und ich glaube, da hatten wir dann auch erstmal. Eine lange Diskussion um die Frage, wo fängt das eigentlich an? Also bei dir war es ja jetzt, ich weiß nicht, ich möchte es selber erzählen wahrscheinlich, am besten, oder? Ja, gerne. Also oder nimm uns nochmal damit in diesem Moment hin, auch aus deiner Perspektive, wie du das gesehen hast, die Information, das Material, was ich dir mitgebracht habe und wie du dann vorgegangen bist, mich dann da auf Dinge aufmerksam zu machen, die ich selber noch nicht gesehen hatte. Ja, also was ich spannend fand, war, du kamst halt zu mir und sagtest, ja komm, ich habe ja dieses Buch und ich habe mir das so vorgestellt, wie eben dieser Fußballtag quasi von vorne nach hinten erzählt wird. Also das ist ja schon eine Handlung per se. Und dass wir anfangen mit dem, wie die Leute aufbauen und wie die zum Stadion hinfahren und was da immer für eine Riesenaktion ist in Südamerika. Dann haben wir das Spiel und dann quasi was davon weg geht. Also, dass wir diesen Spieltag haben, exemplarisch für das, was du dort über Jahre beobachtet hast. Und das ist ja eine Handlung, ist auch eine gute Handlung, aber was mir fehlte, war eigentlich so dieses persönliche Involviertsein. Denn wir alle haben, glaube ich, ein gewisses Verständnis, wie so ein Fußballtag abläuft, nicht die Intensität und nicht das, was dahinter steht und auch nicht das, was du fühlst, wenn du diese Bilder siehst. Also weil du unheimlich toll beschrieben hast, was dieses Bild ausdrückt und was das quasi für den Komplex, den du dort beobachtet hast, argentinischer Fußball und diese Auseinandersetzung zwischen Fans und. Der Nationalmannschaft und den Fans im Verhältnis zu Maradona und zu Messi und zu den lokalen Vereinen und den Stadien und dass diese Stadien in den Nachbarschaften sind unmittelbar, wie das zusammenkommt, warum diese ganzen Wandbemalungen da sind. Das hast du alles super erläutert, aber ich dachte, ja, aber hast du Bildunterschriften? Und dann sag ich, nee, eigentlich, das ist nicht vorgesehen. Dann sag ich, dann verstehen wir es nicht. Dann wird es keiner von uns sehen, sondern wir sehen nur, dass da Leute zu einem Fußballspiel gehen. Und was ich dann eigentlich noch am treffendsten fand, ist, wie viel du erzählt hast von dir. Und dann war für mich eigentlich klar, naja, also das ist nicht ein Buch über den argentinischen Fußball, sondern das ist ein Buch über dein Leben eigentlich. Du hast jetzt quasi nicht knapp 40 Jahre diesen Fußball erlebt und dann auch irgendwann den argentinischen Fußball in dich aufgesogen. Das muss eigentlich erzählt werden. Und dann ging bei dir plötzlich was ganz anderes ab. Und plötzlich waren wir in deiner Jugend und bei dem Finale 1986 und wir waren beim. Quasi wie du Sportreporter geworden bist. Und ich glaube, da war es dann plötzlich, dass ich dachte, jetzt wird es spannend, da möchte ich eigentlich hin. Also diesen persönlichen Protagonisten, als wir den hatten, dann war auch klar, was mein Weiterblätterreiz wird. Weil ich wollte wissen, okay, wie ist denn das jetzt mit dem ausgegangen? Und wie geht das weiter? Und es gibt aus dem Film so einen Merksatz, der heißt, every picture must move the plot. Und das können wir jetzt quasi übersetzen, auch ins Fotografische. Jedes Bild muss die Handlung weiter treiben. Und wenn wir also eine Wiederholung einbauen von zehnmal Fußballbilder, dann ist irgendwann dieser wie bei Salgado ist dieser Weiterblätterreiz weg und wenn wir dann, ein gutes Bildedit haben und dann aber auch noch immer wieder Informationen zu dir bekommen oder Informationen zu diesem Fußball und wie das weitergeht, dann denke ich mir selbst, wenn jetzt mal drei, vier Bilder die gleichen sind, ich möchte wissen, was im nächsten Kapitel passiert, so wie man das kennt auch von einem Roman, Das haben wir dann zusammen aufgebaut, was das sein könnte. Für mich war das enorm hilfreich und augenöffnend, durch diese Brille auf das Material zu schauen und dann auch ganz, ganz weit zurückzugehen und zu erkennen, dass dieses Thema Fußball schon sehr früh begonnen hat bei mir und aber auch diese Verbindung mit Argentinien. Und das ist so ein bisschen, wenn wir im Moment drinstecken, dann sehen wir die Beziehung häufig nicht, aber in der Rückschau gibt es dann diese Ereignisse, die man dann verbinden kann und dann entsteht plötzlich diese Struktur, in der sich die Bilder dann auch einfügen lassen in eine Erzählung, die plötzlich Sinn ergibt und die noch ein bisschen Facetten ebenenreicher ist als das, was man ursprünglich gedacht hat. Also wie du gesagt hast, am Anfang war es eine Sammlung, die über vier Jahre entstanden ist mit Sportfotos, mit Bildern von Fans, von dem, was auf dem Platz passiert, aus einer etwas ungewöhnlichen Perspektive für Sportfotografie, die man fotografiert mit einer Festbrennweite, mit einer kurzen Brennweite. Und ja, aber das war noch nicht alles. Und das dann aufzubohren und sich so Leitplanken zu zimmern, Wo man die Geschichte entlang dann führen kann mit dieser Rückschau und diesen ganzen Themen, die plötzlich aufgeploppt sind. Also es war für mich auch nochmal ein sehr, sehr spannender Prozess, in die Vergangenheit zu tauchen, alte Lightroom-Kataloge mal wieder aufzumachen. Geschichten zu entdecken, Reportagen, die ich damals gemacht habe als Sportreporter und zu sehen, dass alles irgendwie miteinander zusammenhängt. Ja, genau. Und ich glaube, das war eine Entdeckung für dich. Also rückblickend zu sehen, dass das Leben irgendwie tatsächlich doch eine ziemlich zusammenhängende Linie da produziert hat. Und das ist auch, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Also deine Fotografie, da war nie ein Zweifel dran, dass die toll sind. Es ging nie darum, dass wir auch nur ein Bild in Frage gestellt haben in der Sache. Ganz im Gegenteil, da sind eben Blicke, die man sonst nicht hat. Also zum Beispiel gibt es dieses Bild, wo du, musst ja unmittelbar an der Eckfahne gestanden haben, wo dann zwei um den Ball kurz vor der Eckfahne kämpfen und man wirklich das alles hochspritzen sieht, wie sie versuchen, quasi mit dem Fuß noch an den Ball zu kommen. Ein irre Bild, vor allen Dingen eben dieses Nahe, das ist total weitwinklig. Oder ein Bild, wo du wirklich im Endeffekt zwei Drittel des Bildes, das ist ein offener Mund, wo so ein Fan einfach komplett verzerrt schreit, weil er sich so freut über dieses Tor, was offensichtlich gefallen sein muss. Unheimlich tolle, starke Bilder, aber wir wussten halt nicht, wie wir es einbetten. Und auch dann eben bei den stärksten Fotos, irgendwann guckst du halt nicht mehr weiter. Und das haben wir, glaube ich, ziemlich schnell behoben. Nur die Frage war dann auch, das habe ich auch öfter, ja, aber dann muss ich ja Texte dazu schreiben. Naja, ist halt ein Buch. Und ein Fotobuch ohne Erklärung ist wirklich, das ist die ganz hohe Kunst, dass du es ganz ohne Erklärung schaffst. Und. Aber auch gar nicht so richtig zielführend. Das ist eben eine andere Zeit und meistens eine Sammlung gewesen. Also Buch als Reproduktion von Fotografie, die mal ausgestellt war oder eines Werkkatalogs quasi. Aber was du machst, ist halt eine Geschichte erzählen. Und das ist ein relativ, ich möchte nicht sagen neuer Strang. Das gab es natürlich früher auch, aber dass es so in der Breite funktioniert und auch vielen Menschen interessiert. Das ist schon relativ neu. Und da bist du jetzt, glaube ich, in allerbester Gesellschaft. Und ich würde sagen, dass dieses Buch in Summe mal wieder ein Kandidat ist für den Deutschen Fotobuchpreis, den du ja schon mal gewonnen hast. Und ich denke, da musst du dich nicht verstecken. Da greifen wir auf jeden Fall an. Die Herausforderungen nehmen wir im nächsten Jahr an. Dann schauen wir mal, wo wir damit landen. Aber ja, was du sagst, diese persönliche Schiene war einmal wichtig und dann, was auch noch hinzukam, ich hatte ja vor, was ich als Text geplant hatte, war ja ein Interview, was ich mit einem Soziologen geführt habe über den Fußball. Weil er hat sich über Jahrzehnte mit der Fußballkultur beschäftigt, das untersucht und hat praktisch so ein bisschen den konzeptionellen Rahmen über das Ganze gelegt. Und da hast du dann auch gesagt, naja, lass uns das mal ein bisschen anders denken. Nicht das Interview in redigierter Form am Ende des Buches, so als kleine Zugabe, sondern, ja, magst du mal erzählen, wie du auf die Idee gekommen bist? Weil das war für mich dann auch nochmal so das nächste Puzzleteil, was es dann für mich stimmig gemacht hat und von wo aus dann im Nachhinein eigentlich so ein Puzzleteil plötzlich in das andere gegriffen hat und alles gepasst hat. Ja, wir haben relativ früh gemerkt, dass dieses Interview sich ganz gut unterteilen lässt in Einzelstücke und die dann inhaltlich den Kapiteln zuzuordnen, das Kurs. Ergab sich so über die Zeit, wir haben festgestellt, also man könnte so einen Fünfakter, den könnte man nehmen und diese Inhalte darauf bauen. Also wir haben, also auf der einen Seite das Bildlich, dass wir sagen, okay, man geht hin, also man geht in die Vergangenheit, man guckt, wo kommt die Geschichte her, wie man das typischerweise aufbauen würde, wenn man so diesen Heldenreisentypus. Mal nimmt, also dann hast du den Aufbau, wo kommt man her, wann ist er, also der Protagonist dann in diese neue Welt gekommen und hat sich da was angeschaut. Wie geht das dann weiter? Das Hauptdrama, quasi der Hauptteil mit dem großen Wendepunkt in der Mitte. Und dann kommt man wieder zurück und lernt was, noch was zusätzliches und ist dann am Ende wieder zu Hause in der Heimat und ist geläutert. Das ist ja so dieser klassische Erzählbogen, sag ich mal. Und wir haben festgestellt, dass diese Erzählung von dem Fußballspiel sehr ähnlich funktioniert. Die Leute gehen hin, sind da und gehen wieder zurück. Und wenn wir die persönliche Geschichte noch dazu bauen, Also dass du da bist und du hast auch am Schluss noch was gelernt. Du kannst dein Erkenntnisgewinn über die Zeit, die du in Südamerika gebracht hast, auch nochmal als Bogen drumherum machen. Da waren wir eben bei diesen fünf Akten. Und da stellten wir fest, dass das, was dieser Soziologe inhaltlich erzählt hat, sehr stimmig war mit dem, was du erlebt hast. Und dass wir quasi daraus fünf Weisheiten, möchte ich nicht sagen, das ist zu viel, aber. Fünf Lernpunkte herauskristallisieren konnten oder herausarbeiten konnten. Und diese haben wir dann den Kapiteln jeweils zugeordnet. Und das heißt, wir waren plötzlich in so einer Fünf-Kapitel-Struktur, ohne dass wir das gewollt haben. Das ist so passiert. Und plötzlich machte alles Sinn. Und dann kam noch mal ein Schritt später dazu, dass du auch noch diese Protagonisten mitgebracht hattest, wo wir dann erstmal da standen und dachten, ja Mist, bist du ja der Protagonist und nicht diese Menschen dort. Die haben wir jetzt aber auch noch wieder da reingebaut, weil die sehr gut illustrieren in Teilen. Das muss man auch sagen. Kill Your Darling sind auch viele Sachen nicht drin. Aber illustrieren, was du erlebt hast, was der Mensch beschreibt und dann, was diese Leute da erlebt haben. Also wir konnten quasi diese drei Ebenen, die Porträts von Menschen, deine Fußballerzählung und deine persönliche Geschichte, die haben wir dann verwoben mit den Erzählungen oder mit dem Bericht dieses Soziologen. Und das klingt jetzt total verschachtelt und das ist es eigentlich auch, aber es kommt alles zu einem Guten zusammen. Also ich glaube, das war dann am Ende des Tages, wir haben da bestimmt acht Stunden, neun Stunden gesessen und die Köpfe rauchen lassen und am Schluss sagt man, ah ja, das kommt ziemlich gut zusammen. Warum haben wir das vorher nicht gesehen? Hm. Und ich erinnere mich noch an ein Gespräch, was ich ganz zu Anfang mit Hans-Jürgen Burkhardt geführt habe. Den hatte ich getroffen, ein hervorragender Reportagefotograf, damals in Russland gearbeitet für große Magazine. Und dem hatte ich mal ein paar Bilder gezeigt, die ich damals gesehen habe, die als Kandidaten für das Buch in Frage kamen. Und da sagte er auch, ja, jedes Bild an sich ein gutes Bild, aber es ist ihm noch zu wenig, Es fehlt was. Es ist einfach zu laut noch in den Bildern, die Motive wiederholen sich und es braucht diese Verbindungsbilder, diese ruhigeren Bilder, die weg von dem Ergebnis, von dem reinen Abbild von jubelnden Fans kommen und mehr den Prozess erzählen. Was passiert eigentlich rund um einen Spieltag in Argentinien? Wo findet der Fußball statt? Wo lebt er? Wie zeigt er sich im Stadtbild? Und diese ganzen Facetten, so ein Thema aufzubereiten und einfach detailreicher zu erzählen. Und das ist eben auch das, was du eben schon gesagt hast, wo sich dann das Stück für Stück dahin entwickelt hat, wo wir am Ende gelandet sind mit dieser Struktur. Und ja, bin super gespannt, auch wie das da draußen ankommt. Für mich fühlt es sich jetzt stimmig an, wo wir darauf zusteuern. Aber lass uns mal über die Bilder nochmal sprechen. Das war ja dann, nachdem wir so die Struktur definiert hatten und gefunden haben, auch mit den Texten, dann die Aufgabe aus den Bildern, Die entsprechenden rauszuwählen, die das am besten eben auch visuell tragen, das Ganze. Weil die Texte sollen ja nicht als Ersatz dafür sein, für die Bilder oder was man auf den Bildern sieht, sondern beides soll sich ja ergänzen. Wie war dein Eindruck, als ich dann auf deinem Wohnzimmerboden die Stapel ausgelegt habe und du dann das erste Mal so den vollen Überblick über den Bildpool hattest? Ja, schon ein bisschen auch erschlagen, weil eben das Problem war, dass zu viele gute Bilder dabei waren. Das muss man dann tatsächlich auch einfach nochmal sagen. Das ist ja immer schwer, wenn man viele gute Bilder hat. Meistens ist es so oder häufig ist es so, dass man ein paar gute und viele nicht so gute hat. Und dann fällt es einem leicht, wenn man dann schon mal erstmal zusammenschieben kann. An der Stelle waren es halt viele gute Bilder. Und das, was wir dann gemacht haben, und das, finde ich, schließt da an, was du gerade gesagt hast, ist, dass wir versucht haben, Räume zu schaffen. Und zwar, in jedem Kapitel, sage ich mal, einen Raum abzubilden, wie man sich... Das Zusammensein oder diesen Moment vorstellen kann. Da kommt eben dann dieser Seitenwechsel, dieser Blickwechsel immer wieder rein. Nehmen wir jetzt mal das Kapitel von dem Fußballspiel selber. Da kann man natürlich, weil ganz viele gucken auf den Fußball, also auf das Feld, da kann man natürlich dann an der einen Ecke, an der anderen Ecke beim Tor und beim Wein und beim Strahlen nehmen. Aber wenn man nochmal sich umdreht, dann hat man eben die Fans, Man hat den Hotdog-Verkäufer und man hat die Mutter, die da mitten zwischen den feinenden Leuten sitzt und stillt. Die hat man eben auch. Und erst wenn man all diese Bilder zusammensieht und auch nochmal das Stadionbild, eine totale, oder dann wie die Leute aus der Kabine rauskommen, wie sie sich besprechen, abklatschen, wie es Interviews gibt. All das trägt dazu bei, dass wir ein räumliches Gefühl von diesem Stadion bekommen. Und das ist das, was ich versuche, in so einem Kapitel dann wiederzugeben. Und das haben wir natürlich in den anderen Kapiteln auch. Aber die Herausforderung an der Stelle war, dass du ja nicht bei einem Spiel warst. Also es ist keine Reportage, sondern ja was Größeres. Und wir hatten, weiß ich nicht, wie viel, 10, 20, 30 Bilder pro Motiv, sag ich mal. Und die dann zusammenzukriegen, dass das Spaß macht, dass man das Gefühl hat, man folgt da eigentlich einem Fußballspiel, aber es ist völlig klar, Ab dem zweiten Bild, man ist in einem völlig anderen Stadion, man hat eine völlig andere Atmosphäre, es geht um ein anderes Spiel. Das beizubehalten, dass das klar ist und trotzdem eine Einheitlichkeit zu haben, dass ich trotzdem das Gefühl habe, ich folge diesem einen Fußballspiel und das ist halt für mich so zusammengestellt worden. Das war, glaube ich, die Herausforderung, die wir uns dann gestellt haben und eigentlich in jedem Kapitel neu, weil das Gleiche war ja bei diesen Fan-Fans. Bei Erlebnissen vor dem Stadion, bei dem dann, was dann kommt, nachher auch in dem Thema oder Themenkomplex, wo es um die Nationalmannschaft geht. Auch da bist du ja mehrfach da gewesen, hast unterschiedlichste Szenen zusammengetragen und auch da haben wir immer versucht, in einem Kapitel eigentlich eine Geschichte zu erzählen, die in sich funktioniert, auch wenn klar ist, dass es eigentlich eine Zusammenstellung ist. Du bist ja nicht nur Kurator, sondern du fotografierst ja auch selber, hast auch schon Fotobücher gemacht, warst Teil von Fotobüchern. Aus deiner Erfahrung, wie nimmst du das wahr? Wie viel von einem Fotobuch entsteht in dem Moment des Fotografierens und wie viel kann man später noch dazugeben praktisch? Was muss schon vorhanden sein beim Fotografieren und was kommt später? Weil ich habe zwar ab einem bestimmten Zeitpunkt dann irgendwann auch gedacht, ja, es könnte Richtung Fotobuch gehen. Aber auch wenn ich jetzt auf die Bilder schaue, die Bilder oder viele von den Bildern, die in das Buch gekommen sind, habe ich in dem Moment des Dranarbeitens und des Fotografierens, waren für mich eigentlich eher so Bilder, die ich nochmal gemacht habe. Nachdem ich eigentlich die Bilder gemacht habe, wo ich dachte, ja, das sind sie jetzt eigentlich. Also es waren häufig so Zwischenbilder, wo die Szene eigentlich schon vorbei war oder ich im Vorbeigehen, im Weggehen mich nochmal umgedreht habe. Dieses eine Bild zum Beispiel von der älteren Frau, die auf ihrem Balkon sich da rauslehnt oder aus dem Fenster und unter ihr eine Fahne von einem Verein aufgehängt hat. Solche Bilder, die in dem Moment für mich, als ich das Bild gemacht habe, eigentlich jetzt nicht das ausgelöst haben, dass ich dachte, wow, das ist jetzt ein Kandidat für ein Fotobuch. Wie erlebst du sowas? Also ich glaube, was an allererster Stelle stehen muss, ist, dass jemand da ist, der gut fotografieren kann. Ansonsten hat das alles keinen Sinn und Zweck. Also das formale gut fotografieren, das setzt sich einfach mal voraus. Und dann glaube ich, was inhaltlich sinnvoll ist, ist, wenn man schon ein Themenkomplex hat. Und da unterscheide ich wirklich zwischen Thema und Geschichte. Also ein Thema ist etwas, wo ich eine Art Erkenntnis gewinne durch das Begleiten dieses Gedankens erlange. Sag ich mal so, etwas kompliziert ausgedrückt. Aber ich möchte etwas lernen. Und das hattest du. Also du wolltest verstehen, wie funktionieren diese Fanmassen. Also du hast nicht gesagt, ich gehe jetzt ein Fußballspiel fotografieren, sondern du hast gesagt, ich möchte da was verstehen. Und das ist eigentlich das, was man braucht. Und das heißt, weil da ist ein innerer Antrieb hin, da geht man immer wieder hin und man lernt bei jedem Mal auch was Neues. Also man ist quasi journalistisch, dort hat eine Zielsetzung, aber weiß noch nicht, wie sich das ergeben wird und ist offen genug dafür, dass man es revidieren kann, dass man auch nochmal wechselt. So, das ist eigentlich das Wichtigste, finde ich, beim Fotografieren selber. Und wenn man dann, immer bei Zeiten mal zurücktritt von dem, was man da gemacht hat und sich fragt, was könnte jetzt eine Geschichte sein? Häufig landet man dann bei sich persönlich, bei sich selbst, weil es einen also interessiert. Dann ist das ein guter Zeitpunkt, quasi in Klausur zu gehen mit sich selbst oder eben auch mit anderen drüber zu sprechen, um dann möglicherweise nochmal hinzufahren und dann wieder andere Bilder zu machen, von denen man vorher nicht wusste, dass man sie braucht. Und wenn man diesen Prozess, diesen Iterationsprozess wiederholt, dann wird das Buch auch richtig gut. Man kann das aber auch nach dem ersten Mal schon sagen, okay, ich habe jetzt ganz viel fotografiert und zwar über drei oder vier Jahre und dann kommt man in diesen Reflexionsprozess und geht dann direkt in die Buchproduktion, dann geht das. Meistens füllt man dann mit Texten auf, muss man ehrlicherweise schon auch sagen, und wenn man dann aber die Zeit hat, um nochmal fotografieren zu gehen, dann ist das natürlich besser. Und so wie bei. Werbung für Marken häufig die Grafik der Kit ist, was verschiedene Kampagnen zusammenhält, so ist es eben auch Grafik, Layout und Texte, die so eine Geschichte in einem Buch zusammenhalten. Also man kann ganz viel nachher machen. Also man kann sagen, eine gute Präsentation kann auch ein schlechtes Bild oder ein schlecht durchdachtes Konzept ein bisschen raushauen. Aber ein schlechtes Bild oder, eine schlechte Geschichte, die kann nicht gute Fotografie ersetzen. Also wenn die Geschichte nicht stimmt, dann ist das Ding nicht gut und dann nützt das beste Foto nichts. Ja, so im Nachhinein hätte ich mir zwischendurch, glaube ich, gewünscht, die ein oder andere Reflexionsrunde schon mal eingelegt zu haben. Das war ja jetzt ein langer Prozess, viele Jahre. Ich dachte, dass das vor vier Jahren begonnen hat, dieses Projekt, aber es reicht ja eigentlich dann bis zu meiner ersten Reise nach Argentinien und sogar noch davor zurück. Und das hätte mir, glaube ich, jetzt viel Arbeit erspart, auch ein bisschen Zeit, nochmal alles durchzugehen, gerade eben auch, nachdem wir über das Konzept nochmal gesprochen haben, das ein bisschen verändert haben, was dann nochmal wieder die Bildauswahl verändert hat, ich nach ganz anderen Bildern nochmal alles durchsucht habe und an der Stelle gemerkt habe, dass ich nicht der am besten organisierte Fotograf bin. Ich glaube, das tragen wir alle irgendwo so ein bisschen mit uns rum, dass das ein Thema ist, oder? Wie sieht das bei dir aus, dein Bildarchiv? Wie ist das? Also mein Bildarchiv ist tatsächlich aufgeräumt, als man meint oder auch als ich glaube, weil ich vom ersten Tag an in der Ausbildung gelernt habe, machen Ordner für alles. Ich kann das nach, wenn ich das Jahr noch weiß, bin ich schnell da. Ich weiß nicht, wie das bei dir ist, aber das geht schon. Aber mich an alles zu erinnern, ich glaube, da ist eher das Problem. Und Festplatten. Also ich habe über die Jahre verschiedenste Festplatten gehabt und manchmal, wenn dann irgendwie noch eine Anfrage von 2017 kommt oder 2016, da muss ich schon gucken. Und wenn ich eine Anfrage von 2007 bekomme, dann habe ich ein Problem. Also die Festplatte gibt es und die sind auch alle da, die Daten. Und dann auch sortiert, aber die Festplatte zu finden, das ist wahrscheinlich eher das Thema. Aber unabhängig davon, da schlagen so bei mir zwei Herzen zu dem, was du eben gesagt hast in der Brust. Auf der einen Seite sagtest du, ja, dann hätte ich mir wahrscheinlich viel Arbeit erspart. Das ist wahrscheinlich so, dass das so gewesen wäre, aber du wärst ja nie dahin gekommen ohne den ganzen Prozess. Also das heißt, klar. Ich feiere immer den Prozess, wenn er funktioniert am Schluss, dass man sagt, okay, wir haben uns das angeguckt, dann haben wir reflektiert, dann haben wir uns angeguckt, dann reflektiert. Aber manchmal muss man halt auch erstmal machen, um auf den Punkt zu kommen, dass man merkt, man hat da was. Du hast das ja aus reiner Intuition, aus reiner Liebe zu dem Sport gemacht. Auch schon 2008 oder 2009 oder 2010, wusstest du ja nicht, dass da irgendwann mal ein Buch rauskommt, sondern da hast du einfach nur dafür gefiebert. Und das war ja auch gut so. Hättest du damals schon gesagt, okay, das wird ein Buch und das dauert dir so und so lange, dann hättest du diesen Prozess ganz anders, wärst du den angegangen und dann wäre es vielleicht gar nicht so gut geworden, weil dir diese intensive Auseinandersetzung gefehlt hätte. Also deswegen, da schlagen so zwei Herzen. Natürlich, sag ich als Kurator, sinnigerweise nehme ich so früh wie möglich in den Loop, auch wenn noch unklar ist, was mit dem Projekt passiert, weil dann kann ich mit unterstützen und dann kannst du dir viel Arbeit sparen. Und es gibt aber auch immer wieder Leute, wo ich sage, jetzt geht doch erstmal ein Jahr fotografieren und dann treffen wir uns nochmal und dann schauen wir mal, was daraus kommt, weil das wissen wir jetzt noch nicht. Ja, an der Stelle wahrscheinlich schwer, da was Allgemeingültiges zu sagen. Das hängt wahrscheinlich von jedem dann individuell ab, was für ein Typ man da auch ist, Wie früh man jemand anders schon mit reinholt oder wie früh man auch ein bisschen stärker den Kopf vielleicht schon mit dran beteiligt, was daraus werden könnte. Aber ja, für mich war die Erkenntnis schon da, auch wenn ich manchmal geflucht habe beim Rauchssuchen der Bilder. Weil ich habe auch die ein oder andere Festplatte, die hier rumfliegt und die Bilder sind alle da. Aber der Weg dahin ist manchmal nicht der einfachste und der schnellste. Aber so eine Erkenntnis war schon jetzt, dass es meiner Art der Arbeit schon entspricht, erst mal sich lange einem Thema zu widmen, was mich selbst bewegt. Was ein persönliches Thema ist, das war jetzt in diesem Fall der Fußball und wo sich dann irgendwann rauskristallisiert, in welche Richtung das gehen könnte. Das gleiche mit Kuba, was dann so das nächste große Thema ist. Da bin ich ja jetzt auch über Jahre immer wieder hingereist, mehrfach und habe da auch noch keine so eine klare Richtung, in welche Richtung das gehen könnte, aber eben auch Material gesammelt, Geschichten gesammelt. Also praktisch dieses Ganze, was bei Argentinien und dem Fußball vorhanden ist, habe ich jetzt nochmal bei Kuba. Und da freue ich mich jetzt schon drauf, da ranzugehen und eben auch für mich ein bisschen die Sicherheit gewonnen zu haben, dieses Vertrauen in den Prozess, dass es schon richtig ist. Auch erst mal ein bisschen ziellos einfach drauf loszugehen und zu schauen, was spricht mich an, was kann ich mitnehmen, was kann ich sammeln. Und dann kommt irgendwann der Moment. Total. Also das hat natürlich auch immer mit dem Privileg zu tun. Habe ich die Zeit? Habe ich das Geld? Kann ich das einfach machen? Und dann kommst du irgendwann, kannst du zurücktreten und sagen, was habe ich da eigentlich gemacht? Häufig haben wir im Alltag als Fotografen oder auch als Audioschaffende, der ich ja inzwischen auch viel bin, immer das Problem, ich habe jetzt einen Produktionstag und da muss ich so viel wie möglich umsetzen. Das ist natürlich doof, das heißt man muss da gut vorbereiten, man muss in eine These reingehen, die sehr schnell überprüfen, zurücktreten, neu machen. Aber wenn man diesen Luxus hat, dieses Privileg zu sagen, ich fahre da jetzt erstmal vier Jahre hin und ich gucke mir das an. Und dann überlege ich mir, was das wird. Da hat man ja viel mehr Erkenntnisse und kann auch viel klarer sehen. Die meisten guten fotografischen Projekte sind ja Langzeitbeobachtungen von etwas und nicht die schnellen Rein-Raus-Aktionen. Auch ein gutes Buch über Kriegsfotografie oder ein Film über Kriegsfotografie ist eben keiner, der in zwei Tagen entstanden ist, sondern einer, der über Wochen oder Monate begleitet, manchmal über Jahre. Weil man eben kein Außenstehender ist. Die ganzen spannenden Bücher, die heute noch gut sind, obwohl die in den 70ern entstanden sind, Nang Golden, zum Beispiel, um mal eine zu nennen, die war einfach in ihrer Subkultur so drin, dass das zwangsläufig gut war weil sie verwoben war mit diesen Leuten in einem. Kreis zu dem kein anderen Zutritt hatte das war ihr Zugang genauso hast du das auch jetzt für den Fußball, da kann zwar jeder hin, aber das hat halt nicht jeder gemacht und immer da wird es spannend weil dann ist diese persönliche Auseinandersetzung da und da ist, der persönliche Reiz die Motivation viel zu tun und die Erkenntnis der Erkenntnisgewinn, von dem wir eben gesprochen haben. Das wirst du mit mit Kuba auch finden. Die Frage ist halt, was ist es jetzt und musst du vielleicht dann noch mal hin, um das zu konkretisieren. Aber jetzt weißt du erst mal genug darüber, was du vor der ersten oder auch vor der zweiten Reise gar nicht hättest wissen können. Von daher, wie toll ist das, dass du da den Luxus hast, das tun zu können. Du hast eben gesagt, dass wenn die Geschichte nicht trägt, dann auch die besten Bilder nicht wirklich weiterhelfen, beziehungsweise dass es dann auch schwierig wird, dafür die richtige Form zu finden. Wie ist dann dieser Prozess, der dann einsetzt, wenn man die Bilder hat für das Buch, die Geschichte, wie geht es dann weiter, wenn es Richtung Layout geht und Erstellung von einer Druckdatei? Ich glaube, man muss dann was finden, was zu den Bildern passt, was man sagen möchte. Und da ist es wieder so, wenn ich jetzt die Bilder einfach auf eine Seite setze, links, rechts, jeweils ein Bild, dann hast du oben und einen Weißraum. Im besten Fall nehmen dann Menschen einfach das Buchformat mal zwei, einmal links, einmal rechts ein Bild. Also das heißt, du hast nicht das Buchformat, sondern das Bildformat mal zwei. Also du hast Querformate, eins links, eins rechts und dann setzt du die Rand los und dann ist das Buch voll. Bloß kein Weißraum. Das wurde häufig und lang so gemacht ist aber nicht so zielführend ich finde es immer wichtig, dass man den Bildern den Raum gibt, den sie brauchen und den nimmt den sie nicht brauchen und dass wir über Layout, Dinge verstärken inhaltlich, nicht formal, also nicht nur, weil es schön aussieht. Also wir machen kein Layout, weil es schön aussieht, sondern wir wollen etwas inhaltlich transportieren. Das sei jetzt zum Beispiel die Auseinandersetzung mit dem argentinischen Fußball. Da müssen wir ein Layout schaffen, das uns ermöglicht, dort noch zusätzliche Informationen reinzubekommen. Also sei es jetzt zum Beispiel ein Layout, wo wir auf der einen Seite was ganz links nach oben platzieren und auf der anderen Seite was ganz rechts nach unten. Durch diese Entfernung von den Bildern signalisieren wir, guck mal, die wollen Abstand voneinander. Das sind Gegner vielleicht. Oder eben, dass wir sie ganz nah zusammenstellen. Dann rücken sie zusammen. Und dann hat man allein durch das Gesetz der Nähe quasi das Gefühl, dass diese Bilder zusammengehören. Und damit kann man natürlich schon mal viel spielen. Dann kann man natürlich wieder einen großen Raum geben. Dadurch werden sie wichtig. Oder man macht sie klein. Dadurch werden sie zu Ergänzungen zu dem, was ich vorher gesagt habe. Zu kleinen Achtungspunkten. Und damit kann man quasi einen gewissen Rhythmus erstellen. Ich versuche Bücher immer als Musik zu verstehen. Und wir haben ja in der Musik einen Aufbau, wir haben. Eine Strophe, wir haben einen Refrain und wir haben dann auch einen Chorus. Und so verstehe ich auch quasi den Beat eines Buches. Also man muss manchmal zurücktreten, muss manchmal langsam werden, man kann manchmal langsam starten. Und wenn man all das mit einfließt, wird da fast schon zwangsläufig eine Form von Layout draus. Wir hatten immer wieder diese Zwischenrufe von dem Soziologen. Den mussten wir, irgendwie Rechnung tragen. Dann hatten wir noch andere Zwischenrufe von den Porträtierten von dir. Auch dem mussten wir Rechnung tragen. Davor haben wir einen Weg gefunden. Das ist auch so ein bisschen wie Tetris spielen. Und am Schluss gibt es eigentlich nur einen Weg, wie kein Feld leer bleibt. Das mag ich eigentlich total gerne. Also so ein bisschen, ja, ein bisschen, also nicht so wie Marie Kondo sortieren, sondern sortieren, dass eben keine Leerstellen bleiben. Und das finde ich irgendwie, das ist so ein spannendes Puzzle, wie so ein Sudoku. Das mache ich gerne. Also es klingt ganz komisch, das so zu sagen. Also ich bin wirklich kein besonders ordentlicher Mensch, aber ein strukturierter Mensch. Und da kommen dann die Sachen zusammen, das mache ich gerne. Die passende Ordnung zu finden und da wirklich auf Details zu achten. Ich bin immer wieder überrascht, Wie viel man auch über Dinge noch nachdenken kann, wo ich eigentlich dachte, da kann man relativ schnell rüber gehen, aber alles bedingt irgendwo das andere. Und es muss ein harmonisches Ganzes entstehen. Das sind nicht nur zwei, drei Seiten, die dann zusammen liegen, sondern man muss dann auch immer denken, wie passt das in den Gesamtfluss des Buches rein. Und das ist schon, merke ich jetzt auch, also ich habe ja auch schon das ein oder andere Projekt begleitet von Kollegen, immer mal wieder über die Schulter geschaut und gesehen, wie da andere arbeiten. Aber wenn man das jetzt so das erste Mal komplett dann selber macht oder mitbekommt, an seinem eigenen Buch arbeitet, das ist faszinierend und auch erkenntnisreich, dann irgendwann zu wissen, was sind vielleicht Dinge, die ich mir irgendwann auch mal selber aneignen möchte. Und was sind Dinge, die überlasse ich lieber anderen und bin da im engen Austausch und gebe natürlich meinen Input und am Ende bin ich es als Autor, der natürlich dann auch entscheiden muss, wie es gemacht wird. Aber ja, ich glaube, so ganz tief selber ein Layout basteln und so, da bin ich noch ein ganzes Stück weit entfernt und bin sehr, sehr froh, dass du da das beherrschst und mir durch diese vielen Prozesse durchgeholfen hast. Sehr gerne, danke für das Vertrauen an der Stelle. Ich versuche das immer mit so einem Hausbau gleichzusetzen, weil man sich tatsächlich nicht vorstellen kann, welche Entscheidungen man alle treffen muss. Am Ende ist es, wenn man jetzt einen Haus baut, denkst du ja klar, Wände, Dach, fertig und dann kommt da eine Küche rein, ein Wohnzimmer. Aber wenn du das jetzt alles von Handwerkern machen lässt, dann kommt irgendwann die Frage, was sollen denn da für Fliesen rein? Welche genau? Und was soll das sein, welche Farbe kommt zwischen die Fliesen? Also das muss ja irgendwie verputzt werden dann noch. Was kommt da rein? Was für Handgriffe kommen eigentlich an? Was für Küchenfronten? Und der Türrahmen, ist der jetzt weiß oder ist der Holzfarben? Weil für den Boden haben wir uns ja das überlegt. Und das sind so viele kleine Mikroentscheidungen, die man treffen muss. Das ist in einem Buch nicht anders, auch wenn man meint, da ist nur ein Bild auf der Seite. Ist das symmetrisch? Gibt es Seitenzahlen? Gibt es keine Seitenzahlen? Das klingt wie ganz einfache Entscheidungen, aber es ist eben nicht, was finde ich schön, sondern was ergibt Sinn. Also wann ist das inhaltlich eigentlich richtig, was ich da tue, und wann ist das einfach nur, oh ja, sieht ja schick aus. Und über nur schick aus. Da werde ich ganz nervös, wenn ich das höre, Weil das spricht dafür, dass das kein gutes Buch wird, wenn man es immer nur nach, das muss schick aussehen, angeht. Sondern es muss funktionieren, es muss inhaltlich Sinn machen. Und wenn man das macht in der Tiefe, das wird jeder spüren, auch wenn er es nicht versteht. Also es ist völlig klar, dass nur ein Bruchteil der Menschen in dem Buch nachher von dir verstehen wird, was diese horizontalen Linien in den ersten Kapiteln machen. Aber wir haben das gemacht und wir haben deswegen die an diese Stellen gesetzt und dann macht es optisch, denkt man, ja, ist schön geworden. Aber es hat halt auch noch einen inhaltlichen Grund und die Farben haben einen inhaltlichen Grund. Und das spürt man dann, glaube ich. Ja, diese vielen Details und auch deine Idee, gleich am Anfang in der Innenseite da noch eine Karte von Buenos Aires mit aufzunehmen, eine gezeichnete Karte, um eine Verortung auch da schon zu haben, an wie vielen Orten diese Bilder entstanden sind, aber gleichzeitig auf einem sehr überschaubaren Radius, nämlich in dieser Hauptstadt Argentiniens, wo sich Fußball so konzentriert. Und das ist auch so etwas, wo wir überlegt haben, Ja, braucht es diese Karte noch oder braucht es sie nicht? Und ja, am Ende haben wir uns dafür entschieden, das auch noch mit aufzunehmen, was dann nochmal hinzugekommen ist, ein weiteres Detail. Und so kommt eben an Detail on top und dieses Bild fand ich sehr, sehr schön von dem Hausbau und wenn man einmal so den Rohbau hat, wenn es dann darum geht, die eigenen vier Wände dann schön zu gestalten, jeden Raum so zu herzurichten mit viel Liebe zum Detail, dass es dann irgendwie hoffentlich ein gemütliches Ganzes wird. Das nehme ich mal mit, das ist ein schönes Bild. Ja, und wo du gerade über die Karte sprichst, ist es genau das, dass dieser, also man kann im ersten Satz des Buches schreiben, ja, in Buenos Aires gibt es elf Erstliga-Vereine, oder ich glaube elf waren es, ne? Es variiert immer so ein bisschen, je nachdem, wer gerade absteigt oder aufsteigt, aber wirklich über 50 Prozent der Vereine, die in Argentinien in der ersten Liga spielen, kommen aus Buenos Aires oder aus der Provinz, ja. Ja, und jetzt stell dir mal vor, das wäre jetzt in München so, oder in Köln, dass dann da, ich sage mal, Elf oder zehn Vereine, Münchner Vereine, sind alle in der ersten Liga und die fahren jede Woche zueinander hin. Was das bedeuten würde, das würde bei uns ja nur noch Risikospiele heißen. Es gibt nur noch Risikospiele, weil das jede Woche irgendwo muss eine eigene, Polizeigruppe vereinrichten. Und das ist, finde ich, total interessant, weil das hat man nicht auf dem Schirm, aber wenn man das Buch aufschlägt und erstmal auf der allerersten Seite, bevor man diese Information auf der Textebene bekommt, das schon mal sieht, das macht was mit einem, das lässt dieses Buch anders beginnen und deswegen war das eine klare Entscheidung, klar, teuer ist aufwendig, das auch dann machen zu lassen, das ist ja jetzt nicht ChatGPT, das muss man auch sagen, das ist also auch alles schön produziert von dir und daher, Ja, das sind die Kleinigkeiten, die man spürt. Wo würdest du denn sagen, stehen wir jetzt, wo wir aufnehmen bei dem ganzen Projekt? Was sind noch die offenen Dinge und kann man schon jetzt langsam so die Perspektive aufzeichnen, dass wir irgendwann nicht mehr davon reden, sondern dass es auch erhältlich ist und dass man es in die Hand nehmen kann? Ja, also wir sind schon sehr weit. Die Bilder sind alle gesetzt. Es fehlen noch ein paar Texte, die noch eingepflegt werden müssen, aber das ist jetzt eher noch Fleißarbeit. Und dann kommt so dieser Redigierprozess nochmal. Also man sucht so lange, bis man keinen Rechtschreibfehler mehr findet und dann sendet man es ab. Und dann hat man noch drei gefunden danach. Das ist auch normal. Aber das ist erstmal noch so ein Prozess, der wird noch so ein paar Tage hin und her gehen, glaube ich. Und dann kommen diese kleinen Details noch rein, die das Ding so lebenswert machen. Dein French Fold, also quasi wir haben, es gibt so einen Umschlag und in dem Umschlag sind nochmal Sachen versteckt. Also die, die das jetzt hören, die haben schon einen kleinen Hinweis. Also man kann da nochmal was entdecken. Das finde ich auch immer noch so ein schönes Ding. Das macht Frank Schätzing zum Beispiel auch in seinen Büchern, dass man immer nochmal was mit dem Umschlag entdecken kann. Auch dass da eben die Gestaltung integriert gedacht ist mit dem Buch. Da wird nochmal ein bisschen Arbeit drin stecken, glaube ich, weil wir sind noch bei der Geschichte, also bei dem Innenteil. Das Cover nimmt langsam vorm an, das muss ein bisschen parallel passieren, weil eben gewisse Notwendigkeiten jetzt auch in der Buchbewerbung dann gegeben sein müssen. Das heißt, man hat da irgendwie zwei, drei Prozesse parallel laufen und ich hoffe dann, dass wir mit Ablauf der kommenden Woche an einem Punkt sind, wo wir sagen können, jetzt geht das in die Druckerei und dann habt ihr irgendwann ein Datum, wann die Druckerei sagt, es ist da. Aber, das muss man auch ehrlich sagen, das ist auch dann nur der erste Teil von so einem Buch. Ich meine, du hast ihn ja schon vorweggezogen, weil du das gecrowdfundet hast. Das heißt, die Leute kommen dann wahrscheinlich recht zügig, ich sag mal vor Weihnachten. Sag ich jetzt, ich weiß nicht, ob das stimmt. Ich greife dir da vor. Aber hoffentlich vor Weihnachten noch an ihr Buch. Ist das, was du möchtest oder soll ich das besser nicht sagen? Doch, doch, das ist auch mein Wunsch. Das soll deutlich vor Weihnachten passieren. Also wenn wir das in einer Woche, anderthalb Wochen gern Druck schicken können, dann kommt es eben noch darauf an, wie lange Buch One dafür braucht, das dann zu drucken. Und sobald ich die hier bei mir habe, dann werde ich auch mich sofort dran setzen, die Bücher zu verschicken. Ja, also das ist natürlich super, dass das dann so schnell geht. Ich kenne das umgekehrt. Dann hat man da jetzt so ein Verlagswesen noch hinten dran. Dann dauert das nochmal zwei, drei Monate, weil dann quasi da wird dann erstmal die Vermarktung in Gang gesetzt, wenn man weiß, dass es kommt. Dann geht man auf irgendeine Lesetour oder sonst irgendwas. Und dann irgendwann sind dann auch die Bücher da, dass man sie verschicken kann. Also das heißt, da ist dann immer noch so ein Kladderadatsch hinter. Der ist mir eigentlich... Persönlich gar nicht so wichtig, weil ich dann eigentlich schon wieder ins nächste Projekt reinspringen will. Das hast du jetzt glücklicherweise nicht, aber es gehört ehrlicherweise auch dazu. Ich merke das immer bei Projekten. Ich habe jetzt gerade eine neue Podcast-Staffel für einen Podcast, den ich produziere, gestartet und das ist auch mit einer Redaktion hintendran. Also das ist eine ganz tolle Zusammenarbeit, wo ich sehr glücklich bin, dass ich das machen darf. Aber wir wissen eben auch, in dem Moment, wo die Produktion abgeschlossen ist, beginnt die Postproduktion und zwar nicht die Nachbearbeitung oder den Schnitt oder das Zusammenstellen, das meine ich gar nicht. Also wirklich, wenn die Arbeit an den Folgen abgeschlossen ist, dann geht es los, dass man Beschreibungen, Buchbeschreibungen, also in dem Fall ist es eine Podcastbeschreibung, aber eine Buchbeschreibung machen muss. Dann muss das ja auch bei Amazon irgendwie findbar sein, in meinem Fall dann irgendwie in einer Podcast-App findbar sein. Dann braucht es Bilder dazu, Bildmaterial, dass das gemacht werden muss und so weiter und so fort. Also dieser Rattenschwanz, der da hinten dran hängt, der ist völlig unüberschaubar. Und jedes Mal, egal bei welchem Projekt, ob jetzt Buch oder Podcast oder was, erwische ich mich am Schluss dabei und denke, ach, endlich geschafft. Und es ist dann so Freitagnachmittag und montags denkst du, ach shit, und jetzt geht es ja noch weiter. Jetzt beginnt ja das neue Kapitel, also das neue Leben, von dem man geträumt hat, Freitagnachmittag, das findet gar nicht statt, sondern es geht ja noch weiter. Und da hoffe ich, dass du eine gute Hand hast, dass du es so weit schon vorbereitet hast wie möglich, dass das gar nicht passiert. Ja, das hoffe ich auch. Ich habe das parallel natürlich auch schon mitgedacht, diese Prozesse, die da noch jetzt sich dann anschließen oder praktisch so ein fließender Übergang dann stattfinden wird, wenn das Produkt oder das Buch erstmal dann da ist, wie kann ich es dann auch noch weiter nach außen tragen? Da gibt es schon Überlegungen, auch in Form von einer kleinen Tour, würde ich nicht sagen, aber Veranstaltungen, die man drumherum mal machen kann, das würde mir Spaß machen und ich hoffe, dass das auch dann so zustande kommt. Es gibt die eine oder andere Publikation, auch im Magazinbereich, die jetzt schon angedacht ist. Also ja, das ist dann nochmal wieder ein ganz anderer Teil der Arbeit an so einem Projekt. Aber es gehört irgendwo auch mit dazu, weil irgendwo möchte man ja dann auch, dass das Buch in die Hände von Menschen kommt, die daran Freude haben und ja, dann mal kurz durchschnaufen und dann geht es eben auch Mit Vollgas in diese Phase rein. Jetzt haben wir viel über mein Projekt gesprochen, Sebastian, aber du kriegst ja auch von vielen anderen Seiten mit, von Fotografen, die an anderen Projekten, an ihren Projekten arbeiten. Wie nimmst du aktuell so den Wunsch wahr, bei anderen Fotografen aus ihren Bildern auch solche Publikationen, Bücher zu machen? Weil ich merke schon, dass irgendwo schon so eine Bewegung dahin geht, auch dieses Thema stärker zu denken. Also nicht nur gute Bilder zu machen, die dann vielleicht mal ausgedruckt werden, mal an die Wand gehängt werden, aber größtenteils dann eher so ihr Dasein in Lightroom-Katalogen oder Capture One oder wo auch immer man sie dann ablegt, Fristen hin dazu eben zu sagen, ja, ich möchte auch mehr draus machen. Ist das was, was nur mir so subjektiv aus meiner anekdotischen Evidenz heraus mir bewusst geworden ist oder siehst du das ähnlich? Ich sehe das ähnlich. Ich merke vor allem, dass immer mehr Menschen, die das nicht professionell machen, also schon gut fotografieren, aber nicht professionell damit arbeiten müssen, dass die Menschen, auf den Trichter gekommen sind, ich möchte mehr als so ein CW-Fotobuch machen. Und das finde ich schön, weil das ja auch bedeutet, die Wertschätzung gegenüber dem Hobby und auch die Wertschätzung gegenüber der Zeit der anderen. Denn ein Buch ist ja auch immer eine Vorfestlegung auf, ich muss mich reduzieren, um den Menschen irgendwas Schönes zu zeigen. Und das liegt natürlich in der Natur der Sache, dass ich mehr mitbekomme, dass Menschen zu mir kommen, weil sie eben zu mir kommen. Das war vielleicht früher nicht, weil sie mich nicht kannten. Jetzt habe ich das Glück, dass viele Menschen zu mir kommen, weil sie mich kennen, um dann mit mir ein Buch zu machen. Und das ist toll. Also da muss ich wirklich sagen, da habe ich ein großes Glück, dass die Menschen, die zu mir kommen, egal ob Profis oder nicht Profis, immer was Besonderes wollen und sich ebenso wie du jetzt auch sehr intensiv damit auseinandersetzen wollen. Ich habe es ganz selten, dass irgendwer gesagt hat, ich möchte jetzt einfach ein Buch machen, kannst du mir ein bisschen bei der Auswahl helfen, sondern dass die Menschen investiert sind. Und ich mag das, ich liebe das tatsächlich, wenn man dann fertig ist. Ich bin dann ja auch wirklich fertig, wenn es Buch fertig ist und muss dann diesen ganzen Kletterradartschinten dran nicht machen. Und es ist schon immer ein ganz tolles Selbstwirksamkeitsgefühl, dann irgendwann Post zu bekommen, kriegst du so ein kleines Päckchen zugeschickt und denkst, ah, guck mal, da hat man selber dran gearbeitet. Das ist wunderbar und ich merke eben, dass genau das zunimmt, dass die Liebe zum eigenen Schaffen stärker wird und die schlechteren Produkte, nämlich dann das CW-Fotobuch, das wird natürlich inflationär gemacht, einfach mal vielmal schnell was haben, aber das merke ich für mich, dass ich damit weniger zu tun habe. Und das finde ich erstmal eine gute Entwicklung. Auch wenn ich weiß, dass ich natürlich in einer Bubble bin. Was du sagst, investiert sein, das finde ich ist der entscheidende Punkt bei sowas. Also es ist jetzt nicht so, dass man zu dir hingeht und sagt, Sebastian, hier sind meine Bilder, baue mir mal ein schönes Layout und dann habe ich mein Buch in drei Wochen. Also man muss als Fotograf dann sich auch auf diesen Prozess einlassen, da mit drinstecken, sich dem verschreiben für eine Zeit lang und dann kann wirklich was Tolles draus wachsen. Wir haben jetzt schon zweimal auch einen Workshop dazu gemacht, wo wirklich ganz, ganz tolle Bücher dabei rausgekommen sind, wo es ähnliche Verläufe gegeben hat wie bei mir von der Idee, die sich dann aber nochmal wieder ganz stark geändert hat und am Ende das Buch ganz anders ausgesehen hat. Aber wo wir dann eben auch entscheidende Impulse geben konnten, nicht in dem Sinn, dass wir gesagt haben, okay, so mach es mal, sondern dann immer auch wieder in Abwägung mit den einzelnen Fotografen den besten Weg dafür gefunden haben. Und das ist eben häufig nicht dieser gerade Weg, der dahin führt, aber ein Weg, der sich lohnt, sich darauf zu machen, weil es eben die Wertschätzung der eigenen Fotografie gegenüber Ausdruck gibt, so ein Buch dann irgendwann in den Händen zu haben. Und ich finde, es gibt wirklich nichts Schöneres, als die Fotografie so ganzheitlich zu betrachten, nicht als etwas, nur was in dem Moment, wo ich die Kamera in der Hand habe, passiert und vielleicht dann nochmal, wenn ich die Bilder bearbeite, sondern eben darüber hinaus dann noch weiter zu gehen und in gedruckten Bildern zu denken. Ja, das ist ja was, was ich auch so liebe an meinem Beruf, dass ich quasi wie so eine Art Geburtshelfer nochmal so den Hinweis geben kann. Machen müssen die Leute das ja selber. Das ist ja auch wichtig. Das sind nicht meine Bücher, auch wenn ich an vielen Büchern mitarbeite. Das hast du wahrscheinlich auch mehr als einmal noch in Erinnerung von mir, wo ich gesagt habe, naja, am Ende musst du das entscheiden. Das ist dein Buch, nicht meins. Und wenn du sagst, das wird so, dann ist das so. Ich kann dir nur sagen, ich glaube, das ist nicht so sinnvoll. Und dann zeige ich dir drei Lösungen und dann musst du entscheiden, welches für dich ist. Und dazu dann auf solchen Workshops, wir machen jetzt auch wieder welche, das finde ich toll, weil man da eben mit diesen 80% schon fertigen Gedanken, konfrontiert wird und die alle toll sind und da sind so viele Bücher rausgekommen, da habe ich gar nicht mit gerechnet, dass ich sowas mal sehe, und man brauchte dann nur noch so diesen einen Pitch in die eine Richtung oder in die Richtung und dann probier doch mal hier und da was aus und plötzlich wurde dann schon zum nächsten Tag diese Buchidee viel konkreter, viel besser und inhaltlicher. Und dann ist es halt irgendwann Handwerk, wo du sagst, okay, das und das geht und das geht nicht, weil. Diese Einschränkung musst du beachten. Du kannst jetzt nicht auf Seite 1 ein Bild machen und auf Seite 35 davon ausgehen, dass die Leute sich daran erinnern. Das wird nicht funktionieren. Das ist dann das Handwerk. Da kann ich dann natürlich so ein bisschen behilflich sein, aber dieses Vorbereitende, da sind es meistens ganz, ganz kleine Weichenstellungen, um die Leute richtig abbiegen zu lassen. Und deswegen, das genieße ich immer, also deswegen mache ich diese Workshops auch so gerne, weil die Menschen halt mit so einem eigenen, Wunsch kommen, etwas zu tun und nachher kommen was ganz Tolles dabei raus, von dem keiner gerechnet hat, dass es passiert. Also auch innerhalb der Wochenenden. Tatsächlich. Ja, habe ich mich neulich noch mal mit den Teilnehmern der vergangenen Workshops auch unterhalten. Da gibt es zwei Podcast-Folgen, Doppelfolgen mit Interviews, wo man noch mal reinhören kann, was für Projekte daraus entstanden sind. Einmal ein Teilnehmer hat den Prozess des Baus eines Feuerwehrfahrzeugs begleitet. Das muss bei dir das Herz ja auch ein bisschen höher hat schlagen lassen, oder? Du als jemand, der bei der freiwilligen Feuerwehr aktiv ist. Ja, das ist richtig. Also vor allen Dingen diese Entscheidungsprozesse, die dauern ja sehr lange. Also so ein Feuerwehrauto, das wird ja, weiß ich nicht, bestellt, vier, fünf Jahre bevor es geliefert wird. Und da fiebern viele Leute drauf hin. Also wir haben jetzt auch schon wieder gesagt, ach guck mal, unser Auto wird jetzt bald zehn Jahre, da müssen wir jetzt eigentlich schon bald beginnen mit der Neubestellung, weil die dürfen nur 20 oder 25 Jahre im Dienst sein. Also da wird da schon drüber geflaxt. Also man hat schon auch, weil man ja immer auf diesen Fahrzeugen sitzt, wir haben eine Handvoll Fahrzeuge und die kennst du in- und auswendig, da hast du eine persönliche Bindung zu mit der Zeit. Und dann zu wissen, okay, du kannst jetzt hier mit darüber nachdenken, wie so ein Auto aussieht und was da reinkommen soll, welche Features du dann auch nachher auf Generationen ja auch übergibst irgendwann. Das ist schon cool und deswegen fand ich dieses Buch sehr interessant. Und dann gab es ja noch ein Buch über Indien, glaube ich. Ein Buch über, Künstlerinnen und Künstler, die anderen Künstler, oder nee, anders, über Menschen, die Künstlerinnen und Künstlern in die Lage versetzen, aufzutreten. Also für den Applaus der anderen, um es mal beim Namen zu nennen, arbeiten. Das fand ich auch mega spannend. Ja, zwei Bände da entstanden von Jürgen Klieber, da ein ganz tolles Projekt, Florian Renz auch mit dir India, so eine Liebeserklärung an Indien und wenn man sich mal diese Bücher auch anschaut, jedes auch über die Gestalt, also thematisch natürlich sehr unterschiedlich, alle aber mit diesem persönlichen Bezug zu dem Thema und dann auf gestalterischer Ebene auch sehr individuell umgesetzt. Also mich auch wirklich begeistert zu sehen, wofür wir da ein Stück Anschub geben konnten. Du hast es dann auch häufig noch bis zum Ende begleitet, weil so ein Workshop kann natürlich nicht alles abdecken in zwei Tagen. Also alleine unser Prozess, der hat sich jetzt gezogen. Und zwar nicht, es gab auch mal Wochen, wo wir ein bisschen weniger Kontakt hatten, aber das ist schon eine Strecke, die man da gehen muss, um so ein Buch wirklich in der Qualität zu machen. Aber ja, was man natürlich in diesen zwei Tagen auf jeden Fall machen kann, ist, was du skizziert hast, diese eigenen Fähigkeiten ein bisschen zu schärfen, das Verständnis, worauf es ankommt bei einem Fotobuch. Auch Maßstäbe, die eigenen Maßstäbe zu überprüfen, was ist es eigentlich, was ich möchte, weil dieser Maßstab ist dann ja eben auch wichtig, wenn man verschiedene Optionen aufgezeigt bekommt, am Ende zu entscheiden, ja, das ist es, wofür ich mich entscheide. Ja, und ich finde auch, ich möchte da nochmal eine Lanze brechen für etwas, was ganz viele Menschen immer sich wünschen, nämlich ihren eigenen Stil zu haben und wiedererkennbar zu sein. Und das wäre ja in meinem Job was völlig fürchterliches, weil dann sehen alle Bücher gleich aus. Und das finde ich eigentlich das Tolle, dass es immer darum geht, dass es für die Person stimmt und dass es quasi die Ästhetik des Buches das aufnimmt, was das Buch liefern soll und liefern möchte. Also mir ist es besonders wichtig, dass man nicht sieht, dass ich das gemacht habe, sondern dass man sieht, was die Person wollte. Und auch wenn wir das dritte Buch machen von einer Person, dass nicht alle drei Bücher gleich aussehen, sondern dass das erste Buch das kann, was es braucht, damit der Inhalt transportiert wird und das zweite und das dritte eben das. Ich glaube, das ist also auch so eine Misskonzeption in der Fotografie. Auch in der Werbefotografie häufig sagen sie, ich möchte für mein Stil erkannt werden. Aber das ist ja total doof, weil die Marke XY hat einen ganz anderen Markenkern als die andere Marke, Marke Z. Und deswegen ist es eigentlich gut, wenn man in der Lage ist, vielseitig zu arbeiten. Und das möchte ich auch immer mitgeben, dass es nicht hilft. Diesen einen perfekten Stil zu haben, sondern für das konkrete Projekt kann man aktiv zwischen den ganz vielen Werkzeugen, die man in seinem Werkzeugkasten hat, wählen und sagen, das muss jetzt dafür richtig sein. Und wenn man da früh genug anfängt, dann wird auch das Buch fast wie ein Selbstläufer, weil man eben schon das richtige Werkzeug genommen hat. Du haust mit dem Schraubenzieher keinen Nagel in die Wand. Und dementsprechend ist dann eben wie bei dir eben die 400 Millimeter Linse nicht die richtige Linse, um diese Arbeit zu machen, die du für dein Buch gemacht hast. Und diese Vorfestlegung, da kann man schon früh genug anfangen. Da kann man im Buchprozess auch in unserem Workshop quasi gut drauf eingehen. Und dann muss man halt diese Strecke gehen, bis man das fertige Buch hat. Ja, das Ganze machen wir jetzt zum dritten Mal in Kürze. Es gibt einen neuen Termin für den Fotobuch-Workshop, wer gerade ein Projekt hat, bei dem man noch Unterstützung braucht oder auch bisher noch keine Idee hat und etwas entwickeln möchte. Für den ist das eine gute Gelegenheit, wer Lust hat, da mit uns beiden zusammenzuarbeiten. Wir haben das wieder so aufgezogen. Also das Format sieht so aus mit zwei vorbereitenden Webinaren bei Zoom. Und ein bisschen Theorie mitgeben, damit wir dann, wenn wir uns in Präsenz in Köln treffen, richtig in die Praxis gehen können. Sebastian, du hast dieses Konzept schon länger und ja, gibt es da in dem Bereich sehr, sehr viele Workshops. Wir machen das jetzt dann zum dritten Mal zusammen in unterschiedlichen Rollen. Also wir ergänzen uns da auch so ein bisschen. Du bist der, ja wirklich von der Fotografie bis hin über den Prozess des Layouts, des Buchmachens bis das Ganze dann in den Druck schicken, wirklich alles beherrscht. Ich habe das jetzt einmal mit dir durchmachen können, also kann dann auch mitfühlen mit den Teilnehmenden, wie es dann vielleicht dem einen oder anderen geht, aber setz dann mit meiner Expertise ein bisschen davor an, Wenn es darum geht, eben so ein eigenes Thema zu finden und da abzuklopfen. Taugt die Idee? Lässt sich daraus was entwickeln? Wie setze ich das fotografisch um? Das sind dann die Stärken, die ich da mit einbringe und ich glaube, da entsteht so im Duo, was die Teilnehmer doch ein ganzes Stück weit voranbringen kann. Ja, unbedingt, genau. Ich meine, wir können ja auch mal über Daten sprechen. Also wir haben ja jetzt noch Plätze frei und zwar für den 21. Und 22. November, also für Kurzentschlossene, wäre das noch eine Möglichkeit mit aufzuspringen. Die zwei Webinartermine habe ich jetzt gerade nicht da, aber das ist auch eine gute Vorbereitung, keine Frage, aber es ist nicht der essentielle Part. Der essentielle Part sind diese zwei Tage. Wer da also Zeit und Lust hat mitzumachen, der kann das tun bei abenteuerreportagefotografie.de. Sich da einen Teilnahmeplatz buchen, klicken und dann mitmachen. Da würde ich mich sehr freuen, weil ich finde, dass das ein unheimlich schöner Workshop ist. Also die Atmosphäre ist immer sehr schön. Wir haben am ersten Tag so ein bisschen diese theoretischen Inhalte mal greifbar gemacht. Also es gibt keine langen Präsentationen oder so, sondern wir setzen uns mal ein, zwei Stunden hin, sprechen über Sachen und dann fassen wir an. Dann fassen wir Bücher an, wir fassen Papier an und sprechen in praktischen Übungen über Sachen, die fürs Buch machen entscheidend sind. Und am zweiten Tag haben wir für jeden Teilnehmer und für jede Teilnehmerin, mindestens eine Stunde, je nachdem, wenn es weniger Leute sind, auch mehr Zeit, um über das eigene Projekt zu sprechen an so einem offenen Tisch, also einem großen Tisch da. Und wir reden der Reihe nach über die Projekte. Und was ich da spannend finde, ist, dass man meistens mehr lernt, wenn man nicht über sein eigenes Projekt spricht, weil man. Emotional freier ist, darüber zu reden. Und bei seinem eigenen Projekt ist es dann meistens so, dass man so ein bisschen auch noch quasi eine Abwehrhaltung hat. Man möchte gewisse Sachen nicht über den Haufen werfen, aber dann irgendwann später merkt, naja, das ist wahrscheinlich doch gar nicht so doof. Und das heißt, da ist man auch in so einer emotionalen Achterbahn, das ist ganz schön, macht Spaß und wenn man rausgeht, hat man viele grübelnde und glückliche Gesichter, meistens. Also 21., 22. November, macht auch gerne noch mit und dann sehen wir uns da in Köln, würde mich sehr freuen. Und die Webinar-Termine, das ist der 14. Oktober, 19 Uhr und am 2. November um 19 Uhr. Genau. Ja, und dann gibt es ja auch noch den Magazin-Workshop. Da geht es um ein Druckprodukt, aber ein bisschen niederschwelliger oder von der Komplexität vielleicht nicht ganz so anspruchsvoll wie das Fotobuch. So die erste Annäherung an ein erstes Print-Erzeugnis. Sebastian, was erwartet die Teilnehmer da? Ja, stimmt, das haben wir ja auch und das finde ich auch gut beschrieben, so wie du es gesagt hast. Und zwar geht es da, das ist in zweieinhalb Tagen, also man könnte auch sagen drei Tage, aber an einem Freitag sind wir nur einen halben Tag dran, geht es darum, dass wir an einem Wochenende ein gemeinsames Magazin erstellen. Also von der ersten Idee, von der Themenlegung bis zum Druck haben wir zweieinhalb Tage Zeit. Also das ist ganz schön, da ist richtig Crunch-Time auch drin, aber es macht total Spaß, weil wir eben, wir legen Freitagnachmittag das Thema fest und dann sprechen wir über Konzepte und haben eben diese, also im Endeffekt das, was wir eben jetzt alles besprochen haben in der letzten Stunde im Schnelldurchlauf. Dann wird fotografiert dann kommen wir wieder, schauen uns die Fotos an gehen nochmal fotografieren, dann gehen wir auch irgendwann dazwischen mal essen und reden dann natürlich auch noch über Fotos und Sonntagmorgen werden die Bilder abgegeben, noch ein bisschen bearbeitet dann setzen wir in ein vorgegebenes Layout, das ist dann häufig mein Part, schon während des Samstags wenn die anderen fotografieren sind oder auch dein Part, dass man sich das halt schon mal irgendwie entgegenschmeißt und was baut dafür, was inhaltlich sinnvoll ist dann schmeißen wir das da schnell rein, Drucken es aus und am Schluss kommt ein ganz tolles Produkt raus. Das ist natürlich nicht bis ins letzte Detail perfekt. Also wir haben dann keine Druckerei, die uns das macht, sondern wir drucken das auf dem Farblaserdrucker aus. Wir binden das noch in aller Kürze und dann haben wir ein richtig tolles Produkt am Schluss, das jeder mit nach Hause nehmen kann und vor allem viel gelernt, weil man auf diesem Weg natürlich viele Fehler macht und auch viele Sachen richtig macht und die mit nach Hause nehmen kann für die eigenen nächsten Projekte. Also das mache ich dann zum zweiten Mal, diesen Workshop. Und das hat beim ersten Mal schon wunderbar geklappt und hat richtig Spaß gemacht. Ja, ich bin schon in voller Vorfreude. Ich hoffe, dass wir da genügend Teilnehmer zusammenbekommen, dass wir die Workshops dann auch tatsächlich durchführen können. Ich hätte riesen Spaß daran und freue mich jetzt schon auf die Projekte, die wir dann zu sehen bekommen. Das ist ja auch mal der tolle Part, dass wir auch dann Einblicke bekommen in Dinge, die uns normalerweise vielleicht verschlossen geblieben wären. Ich weiß nicht, ich glaube, du bist auch nicht der größte Fußballfan, musstest dich jetzt in letzter Zeit sehr häufig mit dem Thema Fußball jedenfalls visuell auseinandersetzen und wenn du die Texte mal angelesen hast, ja, immer was Neues. Also es ist nicht so, dass ich kein großer Fußballfan wäre, ich habe nur nicht den Drive, den du hast. Also ich gucke gerne meinen Heimatverein, 1. FC Köln natürlich, bin aber so Langzeit-Fan von Bayern München und jetzt muss ich natürlich schnell in Deckung gehen, weil ich nicht, weil ich sagen würde, es geht immer um den Erfolg, sondern das war einfach mein allererster Stadionbesuch als Stöpkes mit sechs Jahren oder acht Jahren. Bin ich, nee, war das 98? Da sagst du immer Bayern, Barcelona, UEFA-Pokal, was war das Halbfinale? Das müssen wir nachgucken. Ich glaube, das war 98, dann war ich 10 Jahre alt. Das war mein erster Stadionbesuch, noch im alten Olympiastadion und da war ich natürlich total angefixt, bei den Bayern in München in dem großen Stadion. Das war ein ganz tolles Spiel und seitdem war ich dann irgendwie Bayern-Fan und natürlich auch immer irgendwie Köln-Fan mit und es war immer gut. Irgendwer hat immer gewonnen, irgendwer hat immer verloren. Meistens waren es die Bayern, die gewonnen haben natürlich. Und dann gucke ich natürlich noch. Nationalmannschaft, gerne. Aber ich habe nicht den Drive dazu wie du. Also vor allen Dingen nicht zu argentinischem Football. Das muss man einfach ehrlicherweise auch sagen. Und deswegen, ich habe das gern gelesen. Ich habe jeden Artikel und jedes Kapitel gelesen. Das finde ich gut. Was wir noch nicht gemacht haben, vielleicht ganz kurz noch, ist 6. bis 8. November ist der Magazin-Workshop. Da gibt es auch noch freie Plätze. Also bucht den doch auch noch. Dann sehen wir uns im November vielleicht zweimal. Oder jeweils einmal, das ist auch okay. Sehr schön. Dann vielen Dank, Sebastian. Und ja, dein Exkurs zum Fußball hat auch gezeigt, wie prägend so frühe Erlebnisse dann sein können. Bei dir war es eben diese Erfahrung mit Bayern München im Stadion. Bei mir das WM-Finale 86, das ich als kleiner Junge vom Fernseher verfolgt habe und ganz traurig war, dass Deutschland nicht gewonnen hat. Und ja, so das erste Mal auch, was von einem Land gehört habe, das Argentinien heißt. Ja, ist witzig. Bei mir war es, also das allererste, es ist auch so ein Finale gewesen, 96, Europameisterschaft, fand ich dann, das war auch da, genau wie bei dir. Ich durfte abends wach bleiben und wir sind zu Freunden gegangen, zu meinem besten Freund damals und dann haben wir, ich weiß nicht, wir haben vor dem Fernseher, irgendwie Meter vor dem Fernseher auf dem Boden gelegen, das, Kinn so hoch und haben im Endeffekt schon halb geschlafen, als dann plötzlich dieses Golden Goal fiel und alle waren am Jubeln. Also das ist die prägendste Fußballerlebnis für mich. Da hatte ich aber noch nicht so den krassen Drang zum FC Bayern. Wie gesagt, ich finde das selbst unsympathisch, aber es ist eben so, wie es ist. Ja, das sucht man sich dann nicht aus. Ja, genau. Wunderbar, Sebastian. Ganz, ganz herzlichen Dank für heute, auch für deine Unterstützung natürlich während des Prozesses zu Amo Eterno und hoffentlich dann auch bald wieder persönlich in Köln bei den Workshops. Mach's gut. Mach's gut, vielen Dank für die Einladung und ich freue mich auf unser Wiedersehen in Köln. Bis dann, tschüss. Tschüss.