Essen, Menschen, Landwirtschaft. Heute machen wir einen Live-Podcast im Live-Podcast. Von für Miet und Tour. Bauer to the People. Was, wer? Und? Und alle und alles dazwischen und rundherum. Los geht's. Bauer to the People. Einen schönen guten Tag, meine lieben Hörerinnen und Hörer, liebe Studentinnen und Studenten und liebe Zuseherinnen und Zuseher bei uns am BauertothePeople YouTube-Kanal bei einer neuen Ausgabe des BauertothePeople Spezialformats Ackerdemics hier an der WU Wien im Rahmen der Vorlesung und Übung zukunftsfähiges Wirtschaften des Debatten für Sozioökonomie. Neben meinem Gast, der neben mir sitzt, sitzen hier im Raum, ihr wisst es, welcher Satz da, aber die Hörerinnen und Hörer wissen es jetzt danach, 30 Studierende am Anfang ihres Studienlebens und das Ziel von dieser ganzen Übung und auch dieses Podcast ist es, Einblicke in unterschiedliche Bereiche von Wirtschaft und Gesellschaft zu geben und so zu einem breiteren und umfassenden Verständnis von Wirtschaft beizutragen. Das Besondere an dieser Übung, an den Ackerdemics ist, dass wir da einen wunderschönen gelben Würfel haben mit dem BauertothePeople-Logo drauf, der immer noch gelb ist und noch keine Schokoflecken hat Und in diesen Würfel kann man Fragen reingeben und die Studenten können aktiv mitdiskutieren. Das ist das Besondere an diesem Live-Podcast-Format und auf diese Diskussion freue ich mich schon und auf diese Diskussion freuen wir uns schon. Ja, wie läuft das ab? Ich diskutiere das Thema jetzt wieder mit meinem Gast an. Wir schauen einmal ein bisschen, wo der Gast herkommt, wie der so tickt, damit wir verstehen, wer da eigentlich heute bei uns sitzt. Das Thema heute, das ist Ethik, Moral im Kontext von Wirtschaft, Ernährung, im Kontext von Tieren. Und an meiner Seite sitzt einer, der sich professionell und leidenschaftlich mit diesen Themen auseinandersetzt, der Philosoph, Ethiker, Autor und fast schon ein bisschen berühmter Keynote-Speaker, Christian Dürnberger. Und der Christian war damals zu Beginn des Podcasts, Folge 32, glaube ich war es, warst du schon einmal zu Gast bei uns im Podcast. Die Folge verlinke ich natürlich in den Shownotes, die kann man dann nachhören und du hast auch ein paar sehr, sehr feine Aha-Momente rund um Ethik, Moral, Tierwohl etc. Schon eingesprochen. Wie gesagt, findet man alles in den Shownotes. Ja und genug der langen Worte. Euch möchte ich einladen, eure Fragen zu stellen, ganz, ganz wichtig. Ich habe ja schon immer gesagt, es gibt keine blöden Fragen, außer ich stelle sie. Und jetzt geht es einmal los mit unserem Gast, dem Christian Dürnberger. Schön, dass du da bist. Schön, dass du dir Zeit genommen hast. Jetzt ist der Zeit für den Applaus. Vielen Dank. Ja, wieso? Du schaust, dass er erwartungsvoll. Ich sehe ja, wie viele Fragen da stehen. Das ist aber nur die Seite 1. Ja, eben deswegen. Genau. Aber damit, sagen wir mal, die Menschen darin auch im Raum ein bisschen gespürt werden, wer du heute da sitzt, woher du kommst, vielleicht erzählst du uns mal ein bisschen, wie wird man denn Philosoph, wie wird man denn Ethiker, wie wird man denn das alles, was du heute bist? Was ist denn da schon früh passiert bei dir? Kurze Antwort, ich weiß es selbst nicht. Die längere Version dieser kurzen Antwort ist, also, mein Name ist Christian, Christian Thürnberger. Ich habe Philosophie studiert hier in Wien, an der Universität Wien, bin dann nach Deutschland gegangen, habe dort an der Hochschule für Philosophie promoviert. Das heißt, grundsätzlich habe ich einen bäuerlichen Background, komme aus der oberösterreichischen Provinz. Ich glaube, ich beleidige niemanden, wenn ich meine wunderschöne Heimatgemeinde als Bissl, also das ist jetzt keine Großstadt, südlich von Steierer gelegen, Maria Neustift, dort bin ich aufgewachsen. und mein erster Kontakt zur Welt der Philosophie war wahrscheinlich ganz klassisch in der Schule, im Gymnasium. Dann hat man plötzlich Latein gehabt, ich war richtig schlecht in Latein, richtig, richtig schlecht. Aber das, was wir übersetzt haben, fand ich irgendwie spannend. So Cicero und dergleichen. Das war die erste Kontaktaufnahme zwischen mir und Philosophie, zwischen mir und der Welt der fetten Bücher. Und dann habe ich gemerkt, das macht was mit mir, das interessiert mich eigentlich. Und dann natürlich, manche Biografien, glaube ich, sind am besten verständlich, wenn man macht was, was völlig konträr ist zur eigenen Herkunft. Ich bin ein Bauer, ein Sohn aus Oberösterreich. Da ist es nicht in die Wiege gelegt, dass man Philosophie studiert. Vielleicht fand ich gerade deswegen diesen Weg spannend. Also bin ich mal völlig naiv nach Wien gegangen, habe mir gedacht, ich studiere Philosophie, ohne genau zu wissen, was da auf mich zukommt und sicherlich ohne zu wissen, was man danach damit macht. Die Frage hat mich damals schon immer genervt. Ich habe einfach mal aus Interesse und Neugier studiert. Und dann bin ich langsam in diese Welt der Ethik reingekippt, weil ich gemerkt habe, Philosophie ist nicht nur Ethik. Das ist klassische Geisteswissenschaft. Wir lesen die Bücher früherer Denker, Denkerinnen und versuchen bestimmte Konzepte zu verstehen etc. Aber eine Disziplin der Philosophie ist Ethik. Was ist richtig, was ist falsch? Und da bin ich immer weiter reingerutscht in meiner ersten Tätigkeit in München am Institut TTN, weil das ein Ethikinstitut war. Und da hat sich irgendwie der Kreis geschlossen, dass dieses Ethikinstitut dort hat klassische Medizinethik betrieben oder Wirtschaftsethik, also das bin ich nicht, ein Wirtschaftsethiker. Und dann gab es auch diesen neuen Pfad der Landwirtschaftsethik, nenne ich das mal, oder auch der Tierethik. Und die anderen am Institut fanden das nicht so spannend, Und ich hatte den richtigen Stallgeruch, sage ich mal. Also wenn es dann einen Workshop gegeben hat mit niederbayerischen Schweinebauern, dann hatte ich mehrere Vorteile. Erstens, dass ich selber bayerischen Background habe, dass ich aus der bayerischen Sprachfamilie komme. Das heißt, im Vergleich zum Hamburger Soziologie-Kollegen, konnte ich diese Bauern und Bäuerinnen verstehen, reinsprachlich. Also wirklich verstehen. Verstehen, ja, wir haben da wirklich, also es ist auch ein bisschen ein historischer Zufall. Und dann bin ich immer weiter in diese Schiene hineingestolpert und habe gemerkt, eigentlich macht mir das irgendwie wieder Spaß. Das heißt, landwirtschaftlicher Background, klassisches Philosophiestudium und jetzt wieder irgendwie mit Landwirtschaft zu tun. Aber in einer anderen Perspektive. Was war das für ein Hof? Also war das ein Schweinebetrieb? War das ein Rinderbetrieb? Das könnte man schon mal testen. Wissen Sie, wie es mit der Landwirtschaft in Österreich bestellt ist? Wenn ich Ihnen sage, ich komme aus den oberösterreichischen Voralpen, ungefähr 20, 30 Kilometer südlich von Steyr, dann würden wahrscheinlich Kenner der Materie wissen, Schweine werden es nicht sein. Die gibt es dort nicht. Sondern es ist klassisches Milchvieh. Milchvieh. Also Milchbetrieb. Genau. Ganz klein. Ganz so klein ein Nebenerwerbsbetrieb. Durchschnittlich sieben, acht, neun Kühe. Wahrscheinlich ruft meine Mama später an und sagt, das stimmt nicht. Aber so um den Dreh sieben Milchkühe. Kann man heute sich gar nicht mehr vorstellen. Wenn ich das in Mecklenburg-Vorpommern oder in Niedersachsen erzähle, die glauben, ich spreche aus einem vorvergangenen Jahrhundert. Aber es ist in Österreich kleinstrukturierte Landwirtschaft ja heute noch Nebenerwerb. Zumindest möglich und noch immer zumindest existent. Hast du damals in dieser Zeit am Bauernhof irgendwas mitgenommen, wo du sagst, es hat mich damals schon geprägt? Hat dich damals schon was in die Richtung trieben oder war es wirklich erst dann beim Übersetzen des Lateinischen? Für mich waren das immer zwei verschiedene Welten. Da war der Bauernhof. Ich habe schon mitgearbeitet. Ich bin der Meinung, viel andere, also manche sagen so, manche sagen so. Aber das waren zwei verschiedene Welten. Da war der Bauernhof, da musste es halt manchmal mitarbeiten, vor allem natürlich bei der Heuernte, Wobei es seltsam ist, Hochdeutsch darüber zu sprechen. Ich muss da reingehen. Nein, nein, da hast du ein internationales Publikum. Ja, dann halt mich. Und dann war da die Schule, Gymnasium. Für mich waren das zwei Welten. Dass das eine mit dem anderen vielleicht irgendwann was miteinander zu tun hatte, war nicht absehbar. Das war ein reiner Zufall. Ja. Was hat dich da damals bei diesen Übersetzen? Du hast dann gesagt, die weltartigen Bücher. Und ich habe ein paar von diesen Büchern im Original zu Hause. Habe sie im Original, aber nie so weiter wie über die Seite 20 hinaus gelesen. Also ich habe den Kant zu Hause stehen. Ich habe den Hegel zu Hause stehen. Diese Sprache, die war schon sehr, sehr gewöhnungsbedürftig und teilweise habe ich das Gefühl bewusst auch ein bisschen so geschrieben, dass man sich mit der Sprache auch ein bisschen abhebt. Ist Philosophie wirklich, oder wie es dir am Anfang vorkommt, ist Philosophie wirklich so schwierig zu verstehen, wie diese Bücher einem teilweise signalisieren oder ginge das auch einfach? Also Spoiler, ich verstehe in der Philosophiegeschichte wahrscheinlich nicht mal einen Promillebereich. Und wenn man das studiert hat, fällt einem das viel leichter zuzugeben. Habe ich manchmal das Gefühl, dass die anderen, die sagen, oh Gott, ich habe versucht Schopenhauer zu verstehen, verstehe ich nicht etc. Und man muss sich ja irgendwie spezialisieren. Es gibt ganz viele große Denker und Denkerinnen, die sie mal gehört haben, wo sie irgendwie sagen, vielleicht ist das jemand, der aus der Philosophie kommt, von dem ich keine Zeile gelesen habe. Da stehe ich vollkommen dazu, weil das Studium ist zeitlich begrenzt, ein paar Semester. Das geht sich nicht alles aus. Dann gibt es Denker. Da ist das Lesen so, wie wenn man eine neue Fremdsprache lernt. Und da muss man für sich irgendwann entscheiden, ist es das wert oder trollt der mich? Also hat der mir eh nichts zu sagen und möchte nur kompliziert schreiben. Es gibt einen berühmten österreichischen Philosophen, den Sie vielleicht mal gehört haben, auch weil er mit Wien was zu tun hat, Karl Popper, Sir Karl Popper, man kennt vielleicht auch die Sir Karl Popper Schule. Der hat da mal ein wütendes Pamphlet, sage ich mal, geschrieben. Eben ein Paper, wo er sagt, es gibt in der Philosophie Leute, die schreiben absichtlich obskur, damit sie sich erhöhen. Muss man dann für sich entscheiden, wer gehört dazu, wer gehört nicht dazu. Kant ist natürlich Hardcore. Das ist ein Monolith, der ist extrem, ich glaube, lesenswert. Verstehe ich ihn sicherlich nicht alles. Man versucht ihn halt immer wieder zu verstehen. Aber es gibt ja auch die anderen. Da liest man plötzlich einen Denker, Denker klingt immer so, alte Erwirkung, verstaubt. Da liest man einen Typen, der ist vor 500 Jahren irgendwie auf diesem Planeten gewesen und der schreibt was und du denkst dir, doch, das hat was mit mir zu tun. Die gibt es ja auch. Das ist gegenwärtig. Kierkegaard, nur als Beispiel. Sagt Ihnen der Name Kierkegaard etwas? Wir sind übrigens hierinnen gern bei Dua. Achso, mein Gott, das ist für mich voll schwierig, weil ich mit meinen Studis eigentlich... Immer bei Sie? Nein, 240 Studierende in einem Hörsaal, da bin ich ungern bei Du. Das heißt, wir können voll gern bei Du sein, aber nicht als unhöflich mir auslegen, dass ich sie trotzdem manchmal sitze. Mein Hirn ist da so eingestimmt. Kierkegaard, wo war ich? Ja, wir haben Kierkegaard. Haben Sie den schon mal gehört? Muss man nicht. Die Dänen sprechen dann auch ganz anders aus. Kierkegaard. Kierkegaard. Aber Existenzialismus, Existenzphilosophie, so das Nachdenken, ich sage es jetzt ganz erwartbar, das Nachdenken darüber, warum das eigene Leben eigentlich manchmal so beschissen ist. Das haben die dort erfunden. Und der Däne Kierkegaard, der leidet an seinem Leben. Mit den Frauen geht es nicht gut. Sein Elternhaus ist wirklich mehr als strange. Ganz strenger, christlicher Glaube erzogen. Der leidet an tausend Dingen. Und er schreibt eigentlich so ein Tagebuch, literarisch fiktives. Auch das ist Philosophie. Der Begriff ist ja extrem breit. Dagegen Kant, man lest kurz rein und denkt sich, ich verstehe kein Wort. Kierkegaard, ich lese ein Tagebuch von einem Typen, der unglücklich mit Frauen ist. Also, Philosophie ist breit. Und ich wette, ihr alle würdet es lieber Kierkegaard lesen. Wir haben da hinten, du hast vorher gesagt bei einer Kamera, ist ein rotes Licht, das blinkt rot nicht, aber die SD-Karte ist voll die SD-Karte ist voll das ist natürlich schlecht, wenn die SD-Karte voll ist dann hören wir auf das war es dann, ich bedanke mich recht herzlich am Vormittag Das erledige ich schnell. Das wird rausgecuttet. Das wird rausgecuttet. Ja, das können wir auch drinnen lassen. Das ist ja kein Ding. Danke für den Hinweis. So, warte mal kurz. Ich gehe die nächste Frage an mich selber durch. Nein, lass ja meine Fragen. Du darfst ja nicht schauen, was da drauf steht. Ich blätter auf die zweite Seite, oder? Sie wollen doch auch früher nach Hause. Die SD-Karte ist voll. Danke für den Hinweis. Aber wir haben eh mal zwei Kameras, deswegen können wir das locker überspüren. Auch aus dem kann man lernen. solche Dinge können, die entweder komplett aus dem Konzept bringen, du kannst einfach davonlaufen oder wenn Du jetzt davonlaufen, dann machen wir ein Riesenproblem in dieser Veranstaltung. Wobei bei dir war ich mir relativ sicher, dass du das ganz einfach auch ohne mich weitermachen könntest. Christian Thürnberg hat übrigens 2024 den Teaching Award gekriegt an der Veterinärmedizinischen Universität für besonders Ich arbeite An der Veterinärmedizinischen Universität Wien. Es ist schlecht, dass das rausgeschnitten wird. Nein, das kriegen wir ja jetzt noch rein. Die Fragen haben wir noch. So, jetzt adressiere ich etwas an meinen Mitarbeiter, den Daniel. Daniel, ich habe das jetzt gemacht und ab jetzt können wir quasi wieder in den Podcast einsteigen. Du hast jetzt gesagt, Kierkegaard ist wesentlich, also die Philosophie ist sehr, sehr breit in dem, wie wir sie... Hilf uns doch einfach einmal zu verstehen. Environment. Den großen Begriff der Philosophie, in dem dann irgendwann einmal die Ethik als Teildisziplin auftaucht. Was ist, kann man das in wenigen Worten vielleicht erklären, was ist Philosophie eigentlich, für was brauche ich Philosophie? Das verändert sich auch im Laufe der Zeit, das muss man einfach glasklar sagen. Ich würde sagen, spannend ist, dass es die These gibt, dass die Philosophie in verschiedenen Regionen der Welt relativ zeitgleich beginnt. Also so 800 bis 200 vor Christus an verschiedenen Orten der Welt denken Menschen plötzlich, und das wissen wir nur, weil es da schriftliche Zeugnisse gibt, vielleicht haben sie es früher auch gemacht, aber die Dokumente weisen darauf hin, dass die plötzlich anders über die Welt nachdenken. Und damals hätte man gesagt, das ist Mythos zum Logos. Also von einem religiösen, mythischen Nachdenken über die Welt, wenn da der Blitz einschlägt, da wird der Gott schon irgendwas runtergeschmissen haben, zu einem logischen Rational. Das ist der Ursprung der Philosophie. Zur gleichen Zeit unabhängig? Das ist die erste Frage, Genau. Jasper sagt, wieso kann das sein, dass die Griechen und Chinesen gleichzeitig diese Art von Denken, ist natürlich eine umstrittene These, aber auch spannend, haben die was miteinander zu tun gehabt, ist der Zufall, übersehen wir was vorher, überinterpretieren wir was? Die sogenannte Achsenzeit, wenn das jemand nachlesen möchte, ist die These dazu. Gleichzeitig bekommt das Denken einen neuen Drive, könnte man heute sagen. Und damals ist Philosophie, da würden wir heute sagen, nicht zuletzt Naturwissenschaften. Da sagen Leute, in einem Moment, wenn der Blitz da einschlägt, da muss irgendwas dahinter stecken, auch mal ohne Gott. Wieso schwimmt der Holz, wieso geht es nicht unter? Also damals war das sehr nah, die ersten Philosophen waren die sogenannten Naturphilosophen. Da würden wir heute sagen, die haben die Naturwissenschaft erfunden. Ein Aristoteles, der ihnen was sagt, richtig? Den kennen wir heute, der kommt im Philosophieunterricht vor, in der Ethik, in der Politikwissenschaft, aber der ist auch Naturforscher, nenne ich den mal. Der verbringt mal drei Jahre im Wald, läuft da rum und zeichnet Insekten und schneidet Bäume auf und versucht das zu verstehen. Also da ist Philosophie natürlich ganz, ganz nah an Naturwissenschaften. Dann Nachdenken über Politik. Heute wird man Politikwissenschaften dazu sagen. Wir haben viele Philosophen in der Antike, die darüber nachdenken, wie kann man eigentlich ein gutes Zusammenleben unter Menschen, die immer unterschiedlicher Meinung sind, regeln. Heute würde man sagen, hat nicht zuletzt was mit Soziologie und Politikwissenschaften zu tun. Dann Ethik. In der Antike ganz stark, was für ein Leben musst du eigentlich führen, dass du am Ende sagst, das war ein gutes Leben. Die haben überhaupt nicht den hohen Anspruch mit, das ist unbedingt richtig, das ist falsch, sondern was macht das gute Leben von einem Menschen aus? Und da kann es nicht nur darum gehen, dass ich Genuss, Genuss, Genuss, sondern welches Leben steht mir als Mensch gut zu Gesicht? Wann kann ich sagen, ich bin meinem Menschsein gerecht geworden? Das wäre so eine klassische Frage der Ethik. Und 1700 Jahre später Kant hatte ein ganz anderes Ethikverständnis, weil er möchte herausfinden, was ist unbedingt richtig und was ist unbedingt falsch. Können wir uns in diesem Raum auf irgendwas einigen, wo wir sagen, das ist hundertprozentig unmoralisch? Da wird das Ganze viel unbedingter. Also ihr seht, Philosophie erstens mal unterschiedlich in verschiedenen Lauf der Zeit. Man kann auch flapsig sagen, es ist immer natürlich ein bisschen das Nachdenken über das große Ganze. Wir sind keine Experten in einem Spezialwissen. Wir sind keine Naturwissenschaft. Wir sind keine Ingenieurstätigkeit, sondern man zoomt immer ein Stück weit raus. Es hat immer auch was mit Begriffsreflexionen zu tun. Was bedeutet eigentlich der Begriff Verantwortung etc.? Und es ist, viele sagen auch ein bisschen zynisch, es ist ein Rückzugsgefecht. Weil sobald eine Wissenschaft sich etabliert, fällt es von der Philosophie ab. Also am Anfang, Naturwissenschaften etablieren sich, dann ist Philosophie was anderes als Naturwissenschaften. Zu Beginn waren wir eigentlich die Naturwissenschaftler in meiner Zukunft. Und das passiert mit Politikwissenschaften, das passiert mit Psychologie, das passiert mit ganz vielen. Und dann stellt man sich im 20. Jahrhundert die Frage, ist Philosophie eigentlich nur das, was überbleibt? Vielleicht ist das so. Also man muss heute, wenn man Philosophie studiert hat, auch kämpfen darum, sich selber zu verstehen, was mache ich da eigentlich? Da bin ich auch ganz offen. Wann hast du dann quasi die akademische Karriere eingeschlagen? Gibt es in der Philosophie oder Ethik, ich weiß nicht, wie es du jetzt sagen würdest, gibt es da außerhalb, war das einfach dein Weg oder war das der einzige Weg? Das ist verbunden mit der alten Witzfrage, du studierst Philosophie, warum machst nicht gleich einen Taxischein, wie oft ich das gehört habe oder ähnliches. Also der Arbeitsmarkt für Philosophen ist natürlich begrenzt. Da musst du irgendwie in der akademischen Welt bleiben, wobei es mittlerweile auch das gibt, was wir philosophische Praxis nennen, also Coaching-Angebote bewusst auf Basis der Philosophie-Geschichte. Da gibt es in Wien seit ein paar Jahren einen eigenen Studiengang, glaube ich, dazu. Habe ich die akademische Karriere eingeschlagen? Das wäre eine zu arrogante Formulierung, weil ich weiß nicht, ob Sie es wissen, aber in die akademische Welt einzutreten ist tough. Da muss man auch verdammt viel Glück haben. Das ist einfach die Wahrheit. Könnte ich es nochmal so zimmern, würde ich sagen, hoffentlich geht das nochmal so auf, dass ich irgendwann an der Uni einen Vertrag habe und als Philosoph arbeiten darf. Da hätte ich mit 18 gesagt, sofort, aber das ist unmöglich. Aber das hat auch viel mit Glück zu tun. Am richtigen Zeitpunkt, am richtigen Ort zu sein. Und dann natürlich, jetzt kommt noch der Twist, ich würde mich ja nicht als Philosoph beschreiben. Mache ich jetzt die Fragen kaputt? Nein, überhaupt nicht. Philosoph, ich stelle mir da was anderes vor. Das entscheidet auch die Geschichte 200 Jahre später. Wer war denn vor 200 Jahren? Wer ist denn heute relevant zum Lesen? Sondern ich habe mich fokussiert auf etwas, was wahrscheinlich früh genug auf etwas spezialisiert, was jetzt mittlerweile ein Thema im Mainstream ist. Ich mache Ethik und jetzt kommt ein Twist. Ich mache nicht normative Ethik. Normative Ethik ist das, was sagt, das ist richtig, das ist falsch. Die klassische Ethik, die gibt es, ist ganz wichtig. Und ich habe mich ein bisschen fokussiert auf das, was empirische Ethik heißt. Das heißt, meine Forschung, können Sie sich vorstellen, könnt ihr euch vorstellen, als sehr sozialwissenschaftlich geprägt. Wenn ihr mir jetzt eine Frage stellt, aber darf man das, würde ich als Forscher sagen, eigentlich ist das nicht mein Brotberuf. Ich will nicht beschreiben und beantworten, was ist richtig, was ist falsch, sondern wir arbeiten empirisch. Wie lassen sich moralische Positionen oder moralische Kontroversen besser verstehen? Wie verstehen eigentlich Tierrechtslebende oder Menschen, die sich der Tierrechtsposition zuordnen, unsere Tierhaltung? Da machen wir Interviewstudien oder dergleichen. Das heißt, ich bin empirischer Ethiker und das hat wahrscheinlich auch dazu beigetragen, dass ich in der akademischen Welt Fuß gefasst habe, weil, spannendes Thema, Landwirtschaft. Ich habe ganz viel zu Pflanzen gemacht, jetzt mittlerweile Tierethik, veterinärmedizinische Ethik und dann empirisch. Das ist ein bisschen der Zug der Zeit. Da gibt es Journals, da kannst du schön publizieren. Da kommt vieles zusammen. War das eine neue Disziplin, was sich da entwickelt hat? Oder hast du immer schon gegeben, diese empirische Ethik? Oder war das damals so ein bisschen die Geburtsstunde? Warst du da am Anfang dabei? Nein, am Anfang sicherlich nicht. Aber zum Beispiel in Wien, also an unserer... Mein Gott, das hat jetzt viel gesagt. In meinem Studium kam es nicht vor. Sagen wir mal so. Wann habe ich zu studieren begonnen? Meine Matrikelnummer ist was? 01. 2001 habe ich zu studieren begonnen, uns wurde nie erzählt, dass es sowas gibt wie empirische Ethik. Das ist jetzt ein paar Jahre her, wobei, Klammer auf, vielleicht wird das heute noch nicht an der Uni Wien in Philosophie viel erzählt, vielleicht auch aus guten Gründen, weil natürlich ist es umstritten, was wir machen. Sobald man empirische Ethik macht, kann jemand sagen, ja, Entschuldigung, was unterscheidet dich von der Soziologie? Völlig zu Recht und ich würde sagen, stört mich gar nicht, weil viel, was in der Soziologie passiert, ist für mich Sozialphilosophie. Ist das überhaupt echte Philosophie? Stört mich gar nicht, das ist mir ziemlich egal man reagiert als Forscher ja immer auf ein Defizit, ich bin aufgewachsen in einer Welt alles war normativ moralinsauer sag ich mal und dann sehnst du dich danach zu sagen, ich möchte nicht darüber streiten, ist Fleisch Mord oder nicht es ist wichtig, dass wer tut, ich möchte diese Positionen beschreiben, man reagiert auf ein Defizit. Ich würde gerne wissen, was genau ist empirische Ethik? Also welche Methoden werden da? Weil das Wort sagt mir jetzt nichts. Also es gibt verschiedene Begrifflichkeiten übrigens. Es gibt hermeneutische Ethik, deskriptive Ethik. Und kurz gesagt nochmal, der große Unterschied ist normative Ethik. Das ist das, was ihr alle im Kopf habt, wenn ihr hört, da kommt ein Ethiker. Weil die Ethiker sind schon die, die sagen, ich habe darüber nachgedacht. Das sind die besseren Gründe, so zu handeln und das ist moralisch falsch. Und das ist der große Teil der Ethik, Tierethik. Peter Singer, Tom Regan, die schreiben in diesen Büchern, die sie publizieren, oder so dünn, Paper mittlerweile, Antwort darauf, was ihr machen sollt und was nicht. Ob euch das überzeugt, ist eine andere Geschichte, aber das ist normative Ethik. Man möchte Antwort darauf geben, was ist moralisch richtig. Und argumentieren das dann nicht. Ja, natürlich, genau. Nicht Offenbarung oder ich habe mir das gedacht oder es ist mein Bauchgefühl, sondern Ethik ist immer, man versucht mit dem besseren Argument zu überzeugen. Also es ist nicht Bauchgefühl mit, wie empfindest du das? Ach spannend, ach du empfindest das anders. Na bitte. Oder auch nicht Offenbarung, meine Religion sagt mir das. Auch nicht Gesetz. Im Gesetz steht es doch. Sondern es ist selbstkritische, möglichst rationale, stringente, kohärente Argumentation-Nachdenkprozesse. Also es ist keine Naturwissenschaft, aber es ist ein wissenschaftliches Projekt, würde ich mal normative Ethik nennen. Jetzt kommen wir. Normative Ethik, deskriptive Ethik. Und wir leihen uns da schlicht und ergreifend das klassische Handwerkszeug der Sozialwissenschaften, die empirisch arbeitet. Beispiel Fragebogenstudien, auch repräsentative Umfragen manchmal. Mein letztes Projekt war, wir interviewen Tierärzte und Tierärztinnen, die sich auf Palliativ- und Hospizmedizin von Kleintieren spezialisiert haben. Und die treffen wir dann, ganz klassisch, zwei Stunden eine Person. Wir haben eine Interviewguideline, wir zeichnen alles auf, wir transkribieren alles, dann Inhaltsanalyse nach Meiring oder etc. Ich weiß nicht, inwieweit ihr empirische Sozialwissenschaften im Studium antrefft. Das kommt wahrscheinlich... Ich weiß gar nicht, ob... Ich weiß, für euch ist das seltsam, Philosophie. Für mich ist es genauso seltsam, WU. Ich habe überhaupt keine Ahnung, was man da lernen könnte. Christian, lass mich ein Ding. Klären wir den Begriff empirisch vielleicht. Wir setzen ihn voraus. Empirisch heißt auf Erfahrung beruhend, oder? Ja, genau. Das heißt, ich sehe, ich schaue mir die Welt an und leite aus dem, was ich... Ich suche, die Welt zu beschreiben. Deswegen deskriptiv empirisch ist... Sehr ähnlich. Sehr ähnlich. Okay. Entschuldigung. War das eine Antwort auf die Frage? Also ganz banal, wir leihen uns das Handwerkszeug. Mein Zweitstudium war auch Kommunikationswissenschaften und dort habe ich damals das auch studiert, weil ein Teil der Kommunikationswissenschaften empirische Sozialwissenschaften war. Also ich habe das auch irgendwie gelernt mal. Eines möchte ich noch wissen, bevor wir dann quasi ein bisschen in das Thema Morale einsteigen, was das dann auch praktisch heißt, war da irgendein Moment, wo du gesagt hast, jetzt hörts mich, jetzt stehe ich drauf, das ist mein Thema, mit dem möchte ich mich in meiner Zukunft bewegen. Was hat dich fasziniert daran? An welchem Thema? Landwirtschaft, Essen? An der Philosophie, an der Ethik, wo du dann gesagt hast, ja, das Ding, jetzt verstehe ich es, jetzt kann ich was damit machen, jetzt wüde ich es weiter. Zynisch würde ich ja sagen, wahrscheinlich an der WU sagt man hier auch eine gewisse Pfadabhängigkeit. Irgendwann denkt man sich, na Moment einmal, was wäre denn Plan B? Nein, aber meine Zeit in München hat mich schon tief geprägt. Ich kam von der Uni Wien, Philosophie ganz klassisch, und da habe man gedacht, ja mein Gott, ich lese die fetten Bücher, sage ich es nochmal, ich bin so klug. Oder andersrum, tiefe Selbstzweifel, ich verstehe überhaupt nichts, was da passiert. Und dann kommt man an dieses Ethik-Institut, und das war sehr hemmzärmelig, sage ich jetzt mal. Da haben wir dann nicht mehr die großen Studien geschrieben, sondern du stehst dann um 20.30 Uhr vor 100 Schweinebauern, Schweinebäuerinnen in Niederbayern in einem Gasthaus, weil die gerade eine Generalversammlung haben, und bist eingeladen, über Tierethik zu sprechen. Das ist mal nicht nur eine gute Stimmung, weil die lesen Ethik und denken sich, ach Gott, jetzt kommt jemand, der predigt mir, was ich alles falsch mache. Das heißt, da kriegst du auch mal Gegenwind. Jetzt bin ich dann deskriptiv, die merken dann, ah, der will gar nichts Böses von mir, aber ich provoziere sie natürlich trotzdem, weil es sonst vorher nicht hin. Und da habe ich irgendwann gemerkt, das macht mir eigentlich wirklich Spaß. Mir macht ja nicht alles am Beruf immer Spaß. Das ist ja das schöne. Berufe haben ganz viele verschiedene Facetten. Nicht alles macht Spaß. Bürokratie macht niemandem Spaß im Beruf. In der Philosophie, ich will auch schreiben, ich schreibe nicht die klügsten Bücher, außer das hier, wofür wir später noch Werbung machen. Aber was ich für mich entdeckt habe, was mir Spaß macht und was ich wahrscheinlich ein bisschen besser kann als manche Kollegen ist, ich kann mich in den Wind stellen. Ich kann mich in so ein Wirtshaus hinstellen und es macht mir Spaß, mit Leuten über Philosophie zu reden, die nicht Philosophie studiert haben. Mit Leuten über Ethik zu reden, die nicht Ethik studiert haben. Warum ist es wichtig? Der klassische Vorwurf an die Philosophie ist natürlich akademischer Elfenbeinturm. Was macht sie dort? Das heißt, wir haben, glaube ich, gesellschaftlich den Wunsch, dass wir nicht nur die sechste Kant-Interpretation im Jahr 2025 schreiben. Und ich rede nur über das Jahr 2025. Sondern der gesellschaftliche Wunsch ist, glaube ich, da, dass wir halt auch ein bisschen rausgehen aus dem akademischen Elfenbeinturm. Und bei mir fällt das auf fruchtbaren Boden. Mir macht das mehr Spaß. Ich möchte es auch nicht. Ist es zulässig, komplexe akademische Themen, wo Sie Leute dicke Bücher geschrieben haben, ist die Vereinfachung zulässig? Sie ist notwendig, sie ist zulässig, weil nämlich sonst Wissenschaft muss ich immer übersetzen. Das zeichnet ja eine moderne Technologiegesellschaft aus, dass ich andere Bereiche nicht verstehe. Ihr versteht es nicht genau, was ein Kant-Experte macht. Ich verstehe nicht mal, welche verschiedenen Richtungen hier in der WU existieren. Es ist ein Kennzeichen der Moderne, dass wir die anderen Berufe, Disziplinen nur bedingt verstehen. Das heißt, wir müssen Dinge runterbrechen und vereinfachen, aber dürfen dabei nicht den Fehler machen, zu sagen, dass da nichts verloren geht in der Transformation. Ich kann jetzt nicht sagen, Leute, ich erkläre euch in fünf Minuten Kant und wenn ich euch dann den Eindruck vermittle, ihr habt es Kant verstanden, dann versündige ich mich, sowohl an meiner Disziplin wie auch an den Studierenden. Ich finde, wir dürfen ganz vieles machen an der Uni. Aber wir dürfen nicht Studenten und Studentinnen den Eindruck geben, sie haben was verstanden, wenn sie es nicht verstanden haben. Das heißt, mein Ansatz wäre, brechen wir irgendein Thema runter Und da? Aber vermitteln den Menschen gleichzeitig, es gibt gute Gründe, warum dahinter noch Komplexität ist. Ich kann Kant, Kant ist ein schlechtes Beispiel, weil ich ihn selber nicht so gut verstehe, ich kann Kant nicht zusammenfassen in einem 10-Minuten-Podcast. Das geht nicht. Wenn das jemand behauptet, dann ist er einfach unredlich. Aber was kann man dann schaffen in einem 10-Minuten-Podcast, und von mir aus in einem einstündigen Podcast, wenn ich es nicht vermitteln kann, dass ich ihn verstehe, was kann ich dann vermitteln oder was vermittle ich dann? Am Anfang? Ja, mal die groben Richtlinien, glaube ich, schon. Darf ich Werbung machen? Ich habe mal diese Frage selber gestellt und habe vor vier Jahren, drei Jahren, ein Buch geschrieben. Das heißt, die Nacht der Fragen und der Morgen danach. Und jetzt kommt der Clou. Das ist ein Grimmi. Das ist ein Grimmi, die begleiten eine Hauptfigur in einer tiefen Lebenskrise natürlich, weil das muss ein bisschen dramaturgisch effizient sein. Wir treffen einen Typen, der in einer tiefen Lebenskrise ist und der ist eingeladen auf die Party des Jahrhunderts in einer riesigen Villa von einem superreichen Menschen. Dort bedrinkt er sich, was man so macht in der Lebenskrise. Und dann verbringt er dort eine ganze Nacht und während dieser Nacht löst er einen Kriminalfall und trifft 24 Personen, die in dieser Geschichte sinnvoll eingebettet sind, hoffe ich. Und jede dieser Personen steht für einen Philosophen und Philosophin. Das heißt, er sitzt mal 10 Minuten an der Bar und redet mit dem Barkeeper. Und der Barkeeper sagt ganz typische Sätze für einen bestimmten Philosophen. So, checkt ihr das Konzept ungefähr? Und wenn man fertig ist, kann man natürlich raten, wer ist der Barkeeper? Es ist Buddha. Und am Ende, wenn der Roman fertig ist, kommt die Auflösung. Also warum ist der Barkeeper Buddha? Was ist typisch, was der Barkeeper sagt, was Buddha sagt? So, jetzt behaupte ich, und Kant und Kierkegaard, wir treffen die alle. 24 Personen. Jetzt kann ich natürlich nicht sagen, wer dieses Buch gelesen hat, hat Kant verstanden. Aber ganz grobe Richtlinien, was ihn vielleicht überhaupt als Denker umtreibt, was ihn beschäftigt, was seine Kernaussagen sind, glaube ich schon. Und vor allem, nicht zuletzt, eines der besten Dinge, aufpassend für die Uni, Neugier. Dass ich sage, Moment, das klingt nicht unspannend. Vielleicht hat das sowas mit meinem Leben zu tun. lese ich mal nach im Original. Und das Originallesen bleibt nicht erspart. Also Sekundärliteratur allein lesen ist halt in der Philosophie... Verpönt. Nicht verpönt, es hilft schon als Schlüssel, aber man muss da auch immer vorsichtig sein, nicht, dass alle von allen abschreiben. Dann hat man irgendwann eine völlig verzerrte Wahrnehmung von einem Denker. Okay, wir versuchen das Ganze jetzt ein bisschen von dem Gerichter der Philosophie jetzt runtergehen zu der Ethik. Du hast eh schon gesprochen über deskriptive Ethik, normative Ethik. Noch einmal in einfachen Worten Danke. Was ist Ethik? Und dann machen wir den Sprung, was ist Moral? Weil diese Begriffe werden oft verwendet, es ist moralisches Handeln, es ist ethisches Handeln, aber es gibt nicht umsonst zwei Begriffe dafür, oder ist es doch das Gleiche? Also für breite Pfade der Philosophiegeschichte ist es nicht das Gleiche. Ich sehe, Willi ist vorbereitet, weil sonst hätte ich die Frage können, wenn ich jetzt sage, ich sehe genau das Gleiche. Wundert mich aber nicht, dass du vorbereitet bist. Achso, danke. Mal ganz grundsätzlich. Ich würde mal behaupten, Sie alle betreiben Ethik. Sie wissen es vielleicht nur nicht. Was ich betreibe, ist institutionalisierte Ethik. Das heißt, bei mir, ich werde dafür bezahlt, dass ich forsche, dass ich lehre in diesem Bereich etc. Aber Ethik ist, weiß Gott, nichts, was ich jetzt in diesen Raum gebracht habe. Ich bringe die Werte an die WAU. Das wäre eine Klischee-Vorstellung. So ist es überhaupt nicht. Werte sind schon da, Ethik ist schon da. Jetzt versuche ich genauer zu beschreiben, was Ethik ist, mit Hilfe des Begriffs Moral. Sie alle kommen in moralisch relevante Situationen, wo sie nicht wissen, was sollen sie tun. Ihre Freundin erzählt ihnen ein Geheimnis und sie denken sich, das Geheimnis sollte ein anderer wissen. Wo es war sie? Untreue. Jetzt haben sie plötzlich eine Situation, wo sie denken, ist es richtig, den anderen Freund anzulügen? Oder gibt es bestimmte Situationen, in denen ich lügen darf? Ein Beispiel aus ihrem Individualleben. Oder es gibt eine Erfolgsabstimmung, sollen wir aktive Sterbehilfe erlauben? Da kommen Sie in einen Nachdenkprozess. Das sind alles Fragen, da geht es nicht um technische Fragen. Technische Fragen sind geprägt durch, wir haben ein Ziel X und wir überlegen uns, welche Mittel Y soll ich einsetzen, um sie zu erreichen. Das ist also nicht simpel, aber das ist eine technische Frage. Mein Laptop ist kaputt, wie kann ich ihn reparieren? Moralische Fragen, da hinterfragen wir das Ziel. Ist das Ziel eigentlich tatsächlich wünschenswert? Ist es gut? Ist es plausibel? Oder sollten wir in eine andere Richtung gehen? Diesen moralisch relevanten Fragen begegnen Sie in Ihrem Privatleben. Zum Beispiel darf ich in bestimmten Situationen lügen. Sie begegnen Ihnen als Bürger, als Bürgerin. Sollen wir bestimmte aktive Sterbehilfe zum Beispiel gesetzlich verabschieden und zulassen? Das sind zwei ganz unterschiedliche Kontexte, aber grundsätzlich beides moralisch relevante Fragen. Jetzt können Sie mal kurz, oder Sie gehen da spazieren draußen, finden 500 Euro am Boden. Denken Sie kurz nach, ob Sie es nehmen und bitte nicht rausrufen, ist das uns egal. Aber spannend ist, da passiert was in Ihnen. Ich würde mal die These aufstellen, niemand von Ihnen ruft die Uni Wien an und sagt, bitte stellen Sie mich ganz dringend zur Ethikkommission durch. Das machen Sie nicht. Sondern Sie sind in einer moralisch relevanten Situation und Sie haben in Ihnen Ressourcen, die Ihnen sagen, was moralisch richtig ist. Richtig? Jetzt können Sie kurz überlegen, wer will rausrufen, welche Ressourcen, wer sagt Ihnen, was moralisch richtig ist? Oder verzögere ich den Podcast jetzt zu lange? Nein, nein. Sie rufen raus und ich wiederhole es sonst fürs Mikro. Das ist ja eigentlich mehr Sport. Ich würde sagen, das Gewissen. Sehr gut. Wir nehmen mal Gewissen als erste Antwort. Und es ist die wichtigste Antwort. Die Frage ist, ob das halt geprägt wird oder ob das allgemein richtig ist. Sehr gut. Fallen uns noch andere Ressourcen ein, die uns Antwort geben, was ich mache? Ich finde 500 Euro. Ich würde sagen, die Mehrheit der Menschen, also die Meinung von denen. Schreibe ich auf, kommentiere ich gleich alles. Gibt es noch Ressourcen? Sie müssen auch nicht über sich selber nachdenken. Es gibt Menschen, die vielleicht andere Ressourcen haben als Sie. Irgendwie so ein Kompass. Wer sagt uns in unserer Gesellschaft, ich glaube zu wissen, was moralisch richtig ist? Geschmissen wird. Jawohl. Vielleicht auch das Gesetz. Wunderbar, Gesetz, wichtiger Punkt. Sie können nach, also ja, ich kommentiere es gleich. Brauchst du mir nach? Fällt uns noch was ein? Ja. Ja, vielleicht hat er eigene Bedürfnisse, wenn ich jetzt gerade weiß, wie viele Schulden habe und ich muss bis morgen was zahlen und dann 500 Euro finde, dann werde ich es halt natürlich eher einstecken. Ja, sehr gut. Mir fällt aber noch eine Ressource ein, die vielleicht für Sie nicht relevant ist, aber für viele Menschen. Religion. Wunderbar. Wann ist das? Ja. Sehr gut. Dieser Student hier sagt immer. Er studiert ja Philosophie. Das ist der Podcast für ihn. Gehen wir es kurz durch. Bedürfnisse sind immer wichtig. Grundsätzlich, Sie können nur moralisch richtig handeln, wenn Sie überhaupt Handlungsfreiraum haben. Wenn da jetzt jemand total am Hungertuch wäre, würden wir sagen, da würde ich es viel eher verstehen, wenn der das nimmt. Unser Urteil ist ja auch davon geprägt, welche Möglichkeiten hat jemand, welche Bedürfnisse. Sind 500 Euro für mich viel Geld oder gar nichts? Für mich sind es viel. Die Mehrheit ist natürlich spannend, weil in moralischen Fragen würden wir natürlich immer sagen, auf die Mehrheit können wir uns nicht verlassen, richtig? Weil die Mehrheit kann irren. Da ist Konsens, oder? Oder auch Tradition kann irren. Wir können in der Ethik nicht argumentieren mit, das haben wir immer schon so gemacht. Weil dann finden Sie sofort Extrembeispiele, wo Ihnen das nicht einleuchtet. Vor 150 Jahren hätte die Hälfte im Raum kein Wahlrecht gehabt. Also ein schlechtes Argument zu sagen, auch weiterhin nur Männerwahlrecht. Tradition, Mehrheiten funktionieren in ethischen Reflexionen. nicht. Religion, viele Menschen sagen, meine Religion gibt mir Antwort darauf, was moralisch richtig ist. Bei individuellen Fragen ist das voll okay, würde ich beinhart sagen. Bei gesamtgesellschaftlichen gehe ich nicht mit, weil ich froh darüber bin, dass wir in einem säkularen Staat leben. Also ich möchte nicht, dass wir sagen, dieses Gesetz wird nicht verabschiedet, weil in irgendeiner Offenbarungsreligion steht, das geht nicht. Das wäre nicht mein Anspruch als Staatsbürger. Ich bin froh, dass ich in einem weitgehend säkularisierten Staat lebe. Säkularisiert heißt, ganz kurz? Dass wir nicht religiös argumentieren. Dass jetzt niemand sagt, also ein weltlicher Staat, dass wir nicht sagen, die Mutter Gottes ist mir erschienen und hat gesagt, das Gesetz ist falsch, deswegen verabschieden wir es nicht. Das leuchtet Ihnen hoffentlich allen ein. Wir wollen rationale Argumente im Austausch. Eine Religion funktioniert da ganz schlecht, weil wir haben verschiedene Religionen, viele sind atheistisch. Und wieso sollte überhaupt eine Religion uns bei gesamtgesellschaftlichen Dingen, nicht bei individual, also ihre Lebensführung, wenn sie sich auf eine Religion berufen, easy. Aber gesamtgesellschaftlich wird es tricky. Und was hatten wir noch? Ach, naja, Gesetz? Gesetz und Moral oder Ethik hat was miteinander zu tun. Wenn wir als Gesellschaft der Meinung sind, wir erkennen im breiten Konsens, was richtig ist, dann machen wir hoffentlich ein Gesetz draus. Schönes Beispiel Tierschutz. Wir erleben im 20. Jahrhundert, dass wir mehr und mehr verstehen, Moment mal, vielleicht haben wir unsere Tiere jahrhundertelang unterschätzt. Vielleicht haben die viel mehr kognitive Skills und Bedürfnisse, als wir geglaubt haben. Und dann justieren wir das Gesetz. Sagen wir, Moment, wir müssen das Tierschutzgesetz verschärfen, da muss bessere Haltungsbedingungen her. Gesetze und Moral ist also nicht völlig entkoppelt, hoffentlich nicht, aber es ist nicht deckungsgleich. Gesetze können falsch sein. Wir müssen über Gesetze immer wieder neu nachdenken, weil wir neue Erkenntnisse in der Welt haben. Vielleicht lernen wir morgen was und sagen, Moment mal, wir müssen das Gesetz adaptieren. Und der letzte Punkt ist der wichtigste. Sie sind irgendwo und Sie empfinden sowas wie ein Gewissen, oder? Sie haben doch moralische Grundüberzeugungen in Ihnen. Das Problem ist, die können kulturell geprägt sein und so irgendwie falsch. Die können aus der Zeit gefallen sein. Sie können sagen, das kann ich mit meinem Gewissen vereinbaren und Sie nicht. Das heißt, Gewissen prallen aufeinander und lässt sich schwer verhandeln. Das alles spricht dafür, dass wir in Situationen kommen, wo wir uns nicht verlassen können auf Gesetz, auf Religion, auf Gewissen. Jetzt haben wir aber noch immer die moralisch relevante Frage, was machen wir? Wir denken darüber nach. Möglichst gründlich, möglichst stringent, möglichst rational. Und dieses Nachdenken über unsere eigene Moral, die Bauchgefühle, Gesetze, Religion, Dieses Nachdenken nennen wir Ethik. Und deswegen, Sie haben alle schon mal Ethik betrieben, wenn Sie sich irgendwie kurz hinsetzen oder was nicht. In der U-Bahn, soll ich das jetzt wirklich machen? Ist das wirklich richtig? Und Sie versuchen, sich Gründe dafür zu geben. Das ist auch eine Form von Ethik. Also die sehr abstrakte Form des moralischen Denkens ist quasi der Sammelbegriff. Dafür ist es Ethik das Systematische. Nachdenken über moralische Sachverhalte. Ethik ist die Wissenschaft, die sich mit Moral beschäftigt. So würde ich sagen. Moral ist immer schon da. Wir alle haben so Gefühle oder gesellschaftliche Spielregeln. Sie haben von ihren Eltern, ihren Großeltern, was auf den Weg bekommen, was ist richtig, was ist falsch. Sie kommen in Situationen, wo sie denken, aber stimmt das? Oder sie treffen jemanden, der genau das Gegenteil macht. Und dann kommen wir ins Nachdenken und diskutieren. Da beginnt schon Ethik. Wir haben da drinnen mal diskutiert. du hast es jetzt eh ins Spiel gebracht, das Thema Gesetze. Es gibt zum Beispiel diese Zeteilbereiche dann, es gibt in der Schweinehaltung gibt es Mindeststandards, also für Flächen. 1,20 Meter, glaube ich, ist es demnächst dann für Mastsäue ab 110 Kilo zum Beispiel. Das ist eine Linie. Die Frage, was ich in Erinnerung gestellt habe und ein bisschen diskutiert habe, ist, was ist diese Linie? Aus deiner Sicht, würde mich jetzt interessieren, ist alles, was darüber ist, ist quasi ein Gesetz, der letzte Bereich, wo es moralisch legitimen Handeln, ich sage es jetzt einmal so, illegitimes Handeln wird, weil alles unterhalb der Linie ist eigentlich laut Gesetz strafbar, also nicht moralisch. Alles darüber, ist es dann moralisch, ist es dann schon übermoralisch und was ist diese Linie? Ich würde beim ersten Punkt, glaube ich, widersprechen. In der Tendenz hast du natürlich recht, alles darunter ist dann illegal und wahrscheinlich auch unmoralisch, aber wenn wir den Gedanken von vorher ernst nehmen, dass Gesetz und Moral nicht dasselbe ist, dann muss es nicht so sein. Es kann ja auch das Gesetz per se einfach irre sein oder falsch sein. Also da wird es nicht alles drunter. Gute Frage, was ist alles? Also erstens mal, das Ziehen dieser Linie ist natürlich ein Kompromiss. Und Kompromiss ist oft so ein dirty word, dass die Leute das Gefühl haben, ach, das ist nur ein Kompromiss. Aber wahrscheinlich ist Kompromiss eines der wichtigsten Güter unserer Zivilisation. Also da prallen unterschiedliche Interessen aufeinander und diese Interessen muss man irgendwie aushandeln, ohne dass wir uns die Köpfe einschlagen und das Ganze nennen wir Politik. Und da wird diese Linie gezogen, es ist ein Kompromiss Und da dürfen wir auch nicht so tun, als würde jetzt da die böse Gier der Wirtschaft allein da sein und sagen, ich möchte überhaupt keinen Platz für Schwein etc. Und dann kommt der Heere Tierschutz und sagt, nein, wir brauchen 10 Quadratmeter für Schwein. Sondern, das wäre Schubladendenken, das wäre schwarz-weiß. Sondern wenn ich jetzt ein Bauer, eine Bäuerin bin und ich möchte damit Geld verdienen, dann ist das ja auch ein Wert. Ich möchte damit Geld verdienen, um meinen Kindern eine gute Schulbildung zu ermöglichen. Das ist ja auch ein Wert. Das heißt, da prallen ja Werte aufeinander. Und wir müssen dann gesellschaftlich aushandeln, wo ziehen wir den Kompromisslinien. Das ist nicht einfach und ich bin froh, dass ich da nicht eine relevante Rolle spiele, weil es schwierig ist. Wer die Linie zieht, übernimmt Verantwortung. Und zwar für lebende Kreaturen, die das tagtäglich spüren. Das heißt, diese Linie ist jetzt zwar absolut im Sinne vom strafrechtlichen... Oder vom Gesetz her, aber sie ist permanent aushandelbar. Das heißt, oberhalb und unterhalb ist ein Bereich, der moralisch zumindest diskutierbar ist, sozusagen. Rundherum ist die Moral. Sie ist definitiv aushandelbar, weil was erleben wir? Ja, nicht nur in der Landwirtschaft, sondern prinzipiell Gesetze werden adaptiert, werden verändert. Schweinehaltung ist ein schönes Beispiel. Geflügelhaltung. Geflügelhaltung vor 30 Jahren in Österreich hat ganz anders ausgeschaut als heute. Heute würde ich mal sagen, ist sie weit, weit besser. Da ist was vorwärts gegangen. Das heißt, natürlich ist das aushandelbar. Aber jetzt wird es natürlich noch spannender, weil Moral. Wir können Moral ja nicht immer dorthin schieben, wo jemand arbeitet. Also wenn wir sagen, naja, der Bauer soll das bitte anders machen, bitte mach, bitte mach, bitte mach, dann vergessen wir ja, dass wir als Konsumenten Konsumentinnen, Sie alle haben heute vielleicht gefrühstückt oder auch nicht, Sie haben etwas gegessen, das haben Sie gekauft. Damit haben Sie die Rahmenbedingungen, in denen Landwirtschaft stattfindet, maßgeblich geprägt. Also Sie und ich, wir geben diese Rahmenbedingungen vor. Und da könnte ich natürlich sagen, wenn wir schon das hohe Wort Moral in den Mund nehmen, dann können wir nicht nur in den Stall schauen. Das ist jetzt eine Phrase, aber es ist halt trotzdem wahr. Da müssen wir natürlich auch auf uns schauen. Moment, wie kaufe ich denn eigentlich ein? Überlege ich mir da irgendwas? Also ich gebe die Rahmenbedingungen vor. Diese Linie wäre ja ziemlich egal, weil das ist nur der gesetzliche Mindeststandard. Da geht es ja auch um Exporte und Importe. Ich kann ja auch ganz anders einkaufen. Und dann ist die Linie plötzlich ganz woanders und der Schwein hat ein ganz anderes Leben. Aber das hat etwas mit mir zu tun, mit euch. Nicht nur mit dem Landwirt der Landwirtin. Weil das ist ein unternehmerisches Denken. Der wird halt nur das machen, was machbar ist. Jetzt haben wir quasi, wir haben jetzt Ethik geklärt. Ich hoffe, dass dieser Zusammenhang zwischen Ethik und Moral jetzt ein bisschen fester ist. Jetzt hast du selber den Begriff noch eingeführt. Wie steht der in dem Zusammenhang? Werte. Wie verhält sich Werte, Moral, Ethik? Also wo sind diese Werte und wie wichtig sind die in diesem Kontext? Ganz grundsätzlich. Es kommt immer darauf an, welchen Menschen aus der Philosophie, der Philosophie studiert, du fragst. Es gibt wahrscheinlich auch Leute, die das alles anders zimmern. Wobei ich der Meinung bin, grundsätzlich ist das der breite Pfad, wie ich ihn beschreibe. Dann gehört Werte zur Moral. Also sie alle haben Werte. Oder das berühmte Beispiel ist immer, es gibt ja so Wertesysteme, die wunderbar funktionieren. Die Mafia. Großartiges Wertesystem. Voll eingespielt über Jahrhunderte. Wenn du im Einsatz, sag ich mal, stirbst, dann kommen die anderen und stecken der Witwe beim Begriff Geld zu. Also wir kennen das alles aus diesen Filmen und Serien rund um Sopranos etc. Das ist ein Wertesystem. Das hat sich etabliert. Nur wenn man von draußen drauf schaut, würde man sagen, Moment mal, da müssen wir ein bisschen schrauben. So ganz korrekt kommt uns organisiertes Verbrechen nicht vor. Also, Werte gehört für mich auf die Ebene der Moral. Ethik ist Nachdenken über Werte. Sie alle haben Werte. Das klingt manchmal so verstaubt, aber dass Sie heute hier sitzen, um diese Uhrzeit, das ist ja jetzt nicht Ihrem Körper, Ihrer Neigung, Ihrem innersten Bedürfnis geschuldet, sondern Sie haben eine Werteentscheidung getroffen. Sie wollen das studieren, das ist eine Werteentscheidung. Hoffentlich, ne? Ja, das muss so sein. Egal, welche Werte Sie genau antreiben, das ist eine Werteentscheidung. Sie sitzen jetzt nicht da, weil Ihr Körper sagt, um acht in der Früh muss ich die Couch verlassen und Netflix abschalten und möchte hier sein. Das ist kein Instinkt, der Sie hierher gebracht haben. Das ist eine Werteentscheidung. Das heißt, Werte klingen so verstaubt, aber ich sage es pathetisch, es gibt wahrscheinlich nichts Wichtigeres. Werte sind die Gründe, warum wir überhaupt hier sind. Schön, dass du das jetzt sagst, weil eine Frage, die mich schon ein bisschen umtreibt und das sind schon philosophische Fragen, hoffe ich einmal. Aber woher kommt denn jetzt die Moral? Die Moral ist die Ethik, also in dem Fall eher die Moral. Ist sie durch den Menschen in die Welt gekommen? Quasi mit den Menschen erst entstanden? Oder gibt es irgendwo in der Natur, kann man sich die Moral aus der Natur ableiten. Oder hört der Mensch auf, hört die Moral auf. Oder gibt es andere Zeichen quasi zu einer absoluten Moral, die man aus der Natur ableiten kann, wo man sich auch orientieren kann? Das kommen die leichten Fragen. Ich verstehe schon. Kurz Antwort wieder, ich weiß es nicht, die längere Version. Also was für mich definitiv nicht funktioniert, ist Moral aus der Natur ableiten. Warum? Weil in der Natur passiert ganz vieles, was ich persönlich als unmoralisch empfinden würde. Für mich ist Natur kein moralischer Kompass. Wenn jemand sagt, aber das ist doch natürlich, dann liegt da meistens dieser Fehlschluss zugrunde, dass er sehr selektiv auf die Natur schaut. Der schaut da raus, ich schaue da raus, weil ich da wunderschöne Bäume sehe, erkennt irgendwas in der Natur, das er grundsätzlich für richtig hält und sagt dann, schau, die Natur macht das doch auch. Da gibt es ganz berühmte, ganz furchtbare Beispiele im amerikanischen Raum, Eröffnungen von Präsidenten oder First Ladies damals, Naturhistorisches Museum, ich nenne keine Namen, die sagen, naja, Homosexualität ist falsch. Wir sehen doch im Tierreich das, und dann werden Tiere zitiert, die halt angeblich heterosexuell monogam sind. Das ist natürlich ein sehr selektiver Blick auf die Natur, weil wir finden da draußen alles. Die Natur ist kein moralischer Kompass. In der Natur da draußen... Die schwächsten Nachkommen, die werden nicht durchgefüttert und versorgt. Die lässt man sterben. Es wird nicht gefragt, Einwilligung beim Sexualakt. Also die Natur ist für mich überhaupt kein Kompass für Moral. Dann wäre es eh einfach. Sondern leider, Moral, Ethik beginnt dort, das müssen Sie machen. Da können Sie nicht rausschauen, was im Brater passiert. Und ich meine nicht den Würstelbrater, sondern den grünen Teil des Braters. Der Würstelbrater ist sowieso ein schlechtes Beispiel. Wahrscheinlich bin ich Moral. Woher kommt die Moral? das hast du ja auch vorher eigentlich schon kurz angeteasert, dass das gar nicht simpel zu erklären ist. Wenn wir jetzt sagen, wir haben so moralische Grundüberzeugungen, dann würde ich sagen, es ist wirklich verdammt schwer zu beschreiben, wo sind die her. Klar, die haben was mit meinem Elternhaus zu tun, mit der Kultur, in der ich aufwachse. Das ist ziemlich simpel. Aber darüber hinaus, es gibt auch Evolutionsbiologen, die sagen, nein, nein, das ist so tief in uns eingeschrieben, bestimmte Spielregeln, die sind quasi uns körperlich mitgegeben, die sind in unserer DNA, sage ich jetzt mal ganz plump, Im Endeffekt ist es ziemlich egal, weil wir können es nicht zuordnen und wir müssen sowieso drüber nachdenken. Spannend ist dazu die Forschung, inwieweit Moral oder moralanaloges Verhalten auch bei Tieren stattfindet. Und das ist natürlich der Fall. Ich bin nicht der Experte, aber an meinem Institut gibt es da Leute, die sich damit beschäftigen. Ich meine, bestimmte Wertegemeinschaften sind auch bestimmte Herden in Tieren. Die haben auch bestimmte Spielregeln, die sich etabliert haben. Da versucht man es zurzeit ein bisschen besser zu verstehen, wo kommt Moral eigentlich her. Aber für mich sekundär, weil ich muss ja sowieso darüber nachdenken, wurscht wo es herkommt, muss ja sowieso noch mal weitergehen. Wir haben ja in dieser Übung ein bisschen darüber diskutiert, den Unterschied zwischen Kultur und Natur. Wenn man jetzt einmal sagt, aus der unbelebten Natur kann ich jetzt die Moral quasi in die Welt nicht ableiten. Das heißt, sie kommt ja dann quasi mit den Menschen, vielleicht wie du sagst in der Diskussion auch mit Tieren, mit Lebewesen generell. Bedeutet das dann im Umkehrschluss nicht auch, dass Moral nichts Absolutes ist? Gibt es sowas wie absolute Moral, die ich trotzdem, sie kommt nicht aus der Natur, sie ist nicht ein Gesetz wie die Schwerkraft. Also das ist jetzt Moral, das ist Schwerkraft und das müssen wir und sollten alle miteinander. Sondern gibt es sowas wie absolute Moral, wo man sagen kann, ich denke jetzt ein bisschen an die Menschenrechte oder irgendwelche Themen, wo jetzt Trump ist ausgestiegen oder die USA sind ausgestiegen aus UN-Menschenrechtscharta. China sagt, die Menschenrechte sind ein westliches Konzept. Gibt es irgendwas, woran man ableiten kann, dass es sowas gibt wie eine absolute Moral, die sowohl hier in Österreich gilt und genauso in Hongkong oder sonst wo in China oder irgendwo anders auf dieser Welt? Gibt es so etwas? Fühlt sich an wie ein Prüfungsgespräch, Herr Willi. Ja, hast du schon maturiert? Erstens mal würde ich die Frage präzisieren. Die Moral ist natürlich nicht absolut. Weil wir haben ja gerade gesagt, die Moral ist stark kulturell geprägt. Also Moral ist vielleicht in Kärnten anders als in südchinesischen Provinzen. Das wäre ja so, weil es stark kulturell geprägt ist. Aber ich verstehe jetzt die Frage so, Ethik. Also kann man in der Ethik sich irgendwas ausdenken, wo man sagt, Moment, auch wenn ich jetzt ein mitteleuropäischer, weißer, 40-jähriger Mann bin, gilt das prinzipiell für alle. Also ich kann euch sagen, in der Philosophie gibt es beide Standpunkte. Ja, richtig. Dass die einen sagen, Moment mal, das ist eigentlich nicht möglich. Also fassen wir es plump zusammen. Kann es eigentlich einen Schiedsrichter geben? Jemand, der so tut, dass er drüber schwebt und sagt, nein, nein, das gilt jetzt für alle Menschen in allen Zeiten, das kommt ja noch dazu, in allen Regionen, egal was ihre Kultur ist, kann es so einen Schiedsrichter geben? Und wenn ja, wer zur Hölle soll das sein? Also wie geil abstrahierend muss man denken können? Woran orientiert sich der? Genau. Oder ist dieser Schiedsrichter gar nicht möglich? Im 20. Jahrhundert gibt es da, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ein Streitgespräch unter anderem zwei österreichische Philosophen, Feierabend und Popper. Oder Feierabend, so ein bisschen argumentiert, na, so einen Entschiedsrichter kann es nicht geben. Leute, ihr überhöht euch in eurem ethischen Denken und wo Popper einer derjenigen ist, der sagt, wenn es sowas nicht gibt oder wenn wir nicht glauben, dass es das nicht geben kann, dann müssen wir aufhören. Und das Beispiel, das dann ganz plump immer durchdekliniert wird, ist Witwenverbrennung in bestimmten Zeiten indischer Kultur. Wenn der Mann stirbt, wird die Frau mitverbrannt. Und dann sagt Pop, oh Gott, ich mache das jetzt so plump, aber nicht, weil ich euch unterschätze, sondern weil ich es einfach vor 20 Jahren gelesen habe und nicht besser erinnerlich habe. Und Popper sagt, wenn wir jetzt wirklich sagen, es kann keinen Schiedsrichter geben, dann müssen wir eigentlich sagen, naja, ist halt eine Kultur. Die verbrennen halt Frauen mit, wenn der Mann stirbt. Aber da würden wir in diesem Raum doch sagen, völlig egal, was die Kultur ist, das ist unmoralisch. Und ich bin eher Team 2. Und da kommt auch eher Kant hin. Kant stellt sich das so vor, wenn ihr jetzt ganz lange intensiv und klug über eure moralischen Probleme nachdenkt, also Ethik betreibt, dann findet ihr etwas, was bei uns allen die gleiche Antwort ist. Also wir würden auf dieselben Antworten bei denselben Problemen kommen. Kant stellt sich ja, die Moral in uns so etwas wie den Sternenhimmel vor. Grundsätzlich erfinde ich das nicht, sondern wenn ich in mich reinschaue, entdecke ich diese Moral. Und die gilt dann für mich und für dich und für die südchinesische Provinz und für Kanada. Also a priori quasi. Genau, die ist da. Das kommt uns im Nachhinein vielleicht ein bisschen naiv vor, aber ich habe manchmal das Gefühl, Ethik macht auch an manchen Stellen nur Sinn, wenn ich normativ ethik bin, wenn ich davon ausgehe, doch, sowas muss es geben. Weil sonst macht es irgendwie... Also man kann ja relaxed sein, wenn man unterschiedlicher Meinung bleibt. Aber wenn man sagt, nein, es kann gar nicht sowas geben, wie das... Ja genau, let's agree to disagree. Da bin ich ganz stark drin. Aber trotzdem, diese Zielvorstellung, doch, das könnte möglich sein, an der halte ich auch irgendwie fest. Meine Frage wäre, welche Denkweise, welcher Philosoph hat sie in Studien oder so in unserem Alter am meisten geprägt? Ja, da muss ich nochmal auf Kierkegaard zurückkommen. Naja, weil da sitzt du dich da rein und mich hat die Kant-Vorlesung extrem fasziniert. Das war aber auch immer hochgradig abhängig von den Professoren. Ich nenne jetzt keine Namen, aber wenn, zum Beispiel, ich habe Jahre später Schopenhauer für mich entdeckt und fand das schon spannend. Aber das habe ich erst nach dem Studium gelesen und habe gedacht, ach, eigentlich geil, aber der ist mir irgendwie verwehrt blieben oder war ich in den falschen Vorlesungen, habe ich nicht verstanden. Schopenhauer denkt viel darüber nach, warum das ganze Leben scheiße ist. Und dann gibt er Gründe, die sind total plausibel. Zum Beispiel Sorgen, ich gebe nur einen Grund, Sorgen als nachwachsender Rohstoff. Passt mal auf, euer Hirn funktioniert, ihr habt eine große Sorge in eurem Leben. Zum Beispiel eine Riesenprüfung und euer Hirn sagt, oh Gott, furchtbar, furchtbar, furchtbar. Dann ist diese Prüfung vorbei und Schopenhauer sagt, was passiert denn? Sofort ploppt die nächste Sorge auf. Wirklich, zwei Stunden später habt ihr die nächste. Das heißt, ihr könnt kein sorgenfreies Leben führen, weil, das ist jetzt mein Wording, wenn es nachwachsenden Rohstoff gibt, dann sind es Sorgen. So, und so geht Schopenhauer das Ganze durch unter anderem und erklärt, warum das Leben gar nicht so gut ist. Im Studium war es natürlich viel Kierkegaard. Ich weiß es, es ist ein bisschen... Wie schweren hast du? Kierkegaard ist nicht schwer. Da hat es eine großartige Vorlesung gegeben. Schwer im Sinne, schwermütig. Ach so, ja. Die Vorlesung hat geheißen Angst, Verzweiflung, Einsamkeit. Das Denken von Sören Kierkegaard. Und dann bin ich da hingegangen und der Hörsaal war proppervoll, glaube ich, sagen die Deutschen. Also wirklich, da bist du rausgestanden bis zum Gang. Dann kam Konrad Paul-Lismann. Ich weiß nicht, ob der Name Ihnen, Euch noch was sagt. Er ist heute noch ein, Westzell-Autor für philosophische Gefilde in Österreich. Und ich meine, der war als Professor einfach mal grundsätzlich immer tip-top vorbereitet. Ich fand das wirklich beeindruckend. Er hat sich da reingestellt. Du wusstest nicht, moderiert der jetzt eine ZDF-Show oder redet der mit uns? Weil der war vorbereitet. Das waren nicht alle meine Profs. Das ist der Peter Pilzmeier der Philosophie oder so. Der redet die Sätze runter, als wenn sie geschrieben hat. Und ich weiß noch ganz genau, erste Stunde kam er rein und hat gesagt, oh Gott, Angst vor Seiflung, Einsamkeit, ich weiß gar nicht, ob ich es positiv nehmen soll, dass da Hörsaal voller junger Leute da ist. Aber Kierkegaard, ich habe jetzt spät in meinem Leben nichts draus gemacht. Ich habe kein einziges Forschungsgebiet, kein Paper. Ich habe Kierkegaard in meinem Leben noch nie zitiert. Der hat in meiner Forschung, in meiner Arbeit, leider Gottes, oder Gott sei Dank, nichts zu tun. Aber wenn ich jetzt sagen würde, ich muss mich heute am Nachmittag hinsetzen, wäre Kierkegaard wahrscheinlich schon eine Lektüre, zu der ich wieder mal greife. Liebeskummer, existenzielle Ängste, da findet man einfach vieles, worin man sich lebenslang wiedererkennt. Hat einer von den Philosophen irgendwie aus deiner Sicht die Welt am besten erklärt bis jetzt? Ich nenne einen Namen, den ich selber nicht zur Gänze verstehe. Aber Kant ist da natürlich schon spannend. Sie haben mir wahrscheinlich alle eine Kant-Vorstellung. Da stellt man sich, wie in Österreich stellt sich so einen typischen Preußen vor. So einen total humorbefreiten. Ich meine, Kant hat in seiner Jugendzeit extrem viel Billiard gespielt. Ich glaube sogar so gut, dass er so mit Geld verdient hat. Das war auch ein bisschen ein Lebemann, der war unter Leuten. Also das war jetzt kein nur bedannt, sondern ich würde sein Leben so interpretieren, der hat irgendwann für sich beschlossen, heute würde man sagen, ich werde selbstoptimierer. Wie kann ich das meiste aus meinem Denken rausholen? Und dann ist er plötzlich ganz streng worden. Und dann macht er was Spannendes, nämlich, dass er ein Riesenwerk zur Erkenntnistheorie schreibt, das heute noch sagt, wow, okay, steckt vieles drinnen. Ein Riesenwerk zur Ethik, wo man heute noch sagt, ja, kann man vieles mitnehmen. Ein Riesenwerk zur Ästhetik. Also der hechelt dann das durch und denkt, wie gibt es das, dass ein Mensch das alles so, also so verschiedene Themen, heute empirische Ethik in der Veterinärmedizin, aber nur bei Nutztieren, das wäre schon ein Forschungsgebiet, Kant beschreibt. Alles in der Welt. Wir haben hier eine Frage, aber du hast kein Mikro. Werfet den Würfel. Aber Kant, also wenn es jetzt mit irgendwas einsteigt, es Kant original, könntest mal nur die Grundlegung zur Metaphysik der Sitten lesen, die vielleicht aber sonst würde ich da was anderes lesen. Also nicht Kant. Sie haben vorhin bei der normativen oder normativen wie? Normativen. Normativen, ehrlich gesagt, dass es den Fall in Indien gab, dass die Frau verbrannt wird, wenn ein Mann stirbt oder sowas. Und dann aber gesagt, dass es etwas gibt, wo wir alle irgendwie einstimmig sind, wo wir alle sagen würden, das ist falsch, ob es jetzt hier ist in Österreich oder hier in China. Aber das wäre dann genau nicht der Fall, weil in Indien wäre es ja dann genau nicht so, oder? Weiß ich nicht, ob ich die Frage verstehe. Darf ich nur ganz kurz, bevor du die Frage präzisierst, einen wichtigen Punkt. Ich habe gesagt, dass Popper und Feierabend in meiner Erinnerung über diese Witwenverbrennung streiten. Ob diese Witwenverbrennung irgendwo tatsächlich so stattgefunden hat, da müssen wir jetzt einen Historiker fragen. Aber das ist das Beispiel, das Popper, glaube ich, nennt. Okay, jetzt bitte nochmal. Ja, ich dachte wegen dem Beispiel halt, weil dann würden ja die Inder sagen, dass das halt richtig ist. und ich... Dass die sagen, das ist bei uns Tradition, bleiben wir bei diesem fiktiven Beispiel, das ist bei uns Tradition, wir wollen weitermachen, ist ja voll okay. Die Frage ist nur, ob wir der Meinung sind, wir haben grundsätzlich moralisch recht oder ob wir der Meinung sind, da gibt es kein moralisch richtig. Das ist die Streitfrage. Dass jemand nicht nach unseren Normen, selbst wenn wir lange darüber nachdenken, handeln, das ist leider Gottes oder Gott sei Dank, ich weiß es nicht, der Normalfall. Ganz ehrlich, das ist sogar bei euch der Normalfall. Ihr wisst alle bestimmte Normen und haltet die für völlig richtig und handelt es nicht immer danach, würde ich jetzt mal, ohne euch zu provozieren, und bei mir ist es genauso. Also, dass wir bestimmte Normen als richtig erkennen, heißt noch nicht, dass wir danach handeln. Aber die Frage ist, glauben wir überhaupt, dass es Normen gibt, die wir grundsätzlich alle als richtig erkennen könnten? Finde ich jetzt gut, von der Übereitung, du hast der Kant wieder gesagt, ein Begriff, den ich mir nur aufgeschrieben habe, das war nämlich, also, wir haben es ein bisschen gesagt, die Moral ist irgendwo angesiedelt nach der Natur und laut Kant vor dem Menschen, also a priori, also irgendwo so dazwischen. In der Natur, dann kommt der Mensch und die Moral ist irgendwie so am Beginn des Menschen. Wie wichtig ist der Begriff der Vernunft da dafür? Also ist es quasi die Moral etwas, was man aus einer Vernunft logisch ableiten kann? Oder ist Moral eher was... Ja, aufwärmt. Aufwärmt. Vernunft ist auch das wieder ein verstaubter Begriff und damit ist nicht gemeint, wenn euer Opa zu euch sagt, jetzt sei mal vernünftig. Sondern Vernunft ist für einen Philosophen wie Kant extrem essentiell, weil er sagt, was unterscheidet denn euch als Wesen von der restlichen Welt? Und das ist Vernunft. Oder nehmen wir einen anderen Begriff. Ihr seid autonome Wesen, würde Kant sagen. Ihr gebt euch selbst Gesetze. Wieder ein schönes Beispiel, dass ihr hier seid. Ihr habt es für euch entschieden, ihr wollt dieses Studium ergreifen und dafür nehmt ihr jetzt bestimmte Dinge in Kauf. Das ist nicht in eurem Körper angelegt. Das ist nicht instinktgesteuert. Das ist von euch eine Zielsetzung, die ihr gemacht habt. Das zeigt mir, dass ihr autonome Wesen seid. Ihr seid nicht nur instinktgesteuert. Das zeigt mir, ihr habt ein gewisses Maß an Vernunft. Ihr seid nicht nur Passagier. Ihr wisst es über euch selbst in der Zeit wie in diesem Leben. Ihr habt ja ein Ich-Bewusstsein gewissermaßen und versucht, bestimmte Entscheidungen zu treffen. Das alles, und ihr könnt es darüber nachdenken, darüber Auskunft geben, das alles würde grob gesagt bei Kant Vernunft bedeuten. Und Kant sagt dann, jedes Wesen, das Vernunft aufweist, dem schulden wir einen bestimmten moralischen Umgang. Also das ist die Geburtsstunde der Menschenrechte, würden wir heute sagen. Weil ihr Vernunft habt, darf ich bestimmte Dinge nicht mit euch machen. Das ist definitiv unmoralisch. Wurscht, in welcher Kultur. Ich darf euch nicht einsperren, Freiheitsentzug, ich darf euch nicht töten, ich darf euch nicht vergewaltigen etc. Das hat ganz, ganz viel damit zu tun, dass ihr vernunftbegabte Lebewesen seid. So zimmert Kant seine Ethik. Dumm ist das nicht. Aber ihr merkt schon, dass jede Ethik einen blinden Fleck hat. Und der große blinde Fleck von Kant unter anderem ist natürlich, Tiere spielen damit in seiner Ethik keine Rolle. Weil vernunftbegabt im Sinne von, jemand macht Pläne und überlegt sich, wo ist er in fünf Jahren? Ist wahrscheinlich nicht mal das glückste Tier. Wir wissen es nicht, aber... Was ist, wenn man die Kontrolle über sich selbst verloren hat, wenn man, keine Ahnung, irgendeine psychische Krankheit hat oder so? Dann ist man ja quasi... Man kann es nicht mehr selbst entscheiden. Ähm... Wir bewerten auch genau auf Basis dieser wichtigen Unterscheidung bewerten wir dieselbe Handlung hochgradig unterschiedlich. Also nämlich, inwieweit ist hier vollumfassende Vernunft vorhanden oder nicht? Beispiel. Wenn ich jetzt sie töte, wird wahrscheinlich, wurscht was ich jetzt für einen Blödsinn geredet habe die letzte Stunde, wird man davon ausgehen, Moment mal, nein, das ist ein vernunftbegabtes Lebewesen, der vollumfänglich gerade rational da war, Mord. Wenn ein zweijähriges Kind eine Waffe findet und macht dieselbe Handlung, erschießt eine Person, werden wir das auch vor Gericht und moralisch und juristisch ganz anders behandeln. Weil wir sagen, in dieser Person ist nicht vollumfängliche Rationalität da. Selbiges gilt für geistig Schwerstbehinderte und selbiges gilt natürlich für bestimmte psychische Erkrankungen, wobei natürlich hier die Grauzone, also wir wissen es alle, dann kommt das Gutachten zum Einsatz. Aber genau, also das ist eigentlich fast kantianisch, wie wir juristisch oder auch individuell Taten beurteilen. Dass wir sagen, das ist abhängig davon, wie viel Vernunft hier in diesem Wesen vorhanden war zu dem Tatzeitpunkt. Aber die Grenze ist ja wieder von uns dann bestimmt, sozusagen. Wo man sagen kann, okay, der ist jetzt nicht mehr vernünftig. Ja, aber es geht nicht anders. Also sprich, ich weiß, alles, was wir uns ausdenken, Geisteswissenschaft oder Ökonomie, ist alles vom Menschen bestimmt oder dann von uns bestimmt, aber ich wüsste keinen Plan B. Also ich kann es nicht ablesen. Und Vernunft, um Himmels Willen, ist nicht ja, nein. Oder Selbstbewusstsein ist nicht ja, nein. Sondern ich stelle mir das schon als Nebel vor. Und jetzt sind wir wieder bei Tieren. Also mir ist ziemlich klar, dass sie alle Vernunft im Sinne von Kant haben. Oder Selbstbewusstsein. Oder wie viele kognitive Skills sind da? Das ist ja kein ja, nein. In einem Hund ist definitiv was da. There is someone at home, habe ich mal letztens in einem englischen Tierethikbuch gelesen. Also da ist ja jemand zu Hause. Das merkt man nicht. Wahrscheinlich mehr als bei einer Stubenpflege. Wobei ich weiß es nicht, weil natürlich der Hund psychologisch mich mehr anspricht. Mehr sind am Stein, davon würde ich wieder ausgehen. Also wir machen da Unterschiede. Klammer auf, nicht alle. War letztens an der Uni Wien Philosophie, dass die kognitive Skills, die Existenz von kognitiven Skills einen Unterschied der moralischen Bewertung macht, leuchtet mir nicht ein. Kann man auch so sehen. Für mich macht es einen Unterschied. Was ist unser Thema eigentlich? Ja, das suchen wir uns im Laufe. Das ist ein fluides Thema. Jetzt hüpfen wir mal rüber. Wir haben uns jetzt ein bisschen unsere geistigen Synapsen gedehnt und sind jetzt ein bisschen an den Themen Moral, Ethik, Vernunft usw. Ein bisschen flexibler wie am Anfang. in dieser Einheit. Jetzt hast du das gerade gesagt, mit dem Stein keine Moral. Aber keine Vernunft. Keine Vernunft. Jetzt kriege ich Zuschriften von Steinen, wo sie sich beschweren. Oder von Steinfreunden oder sowas. Aber, ich habe mich mal bei einer Firma beworben, damals für CSR-Position, als ich noch nicht selbstständiger war. Und als der Geschäftsführer erfuhr, oder der Inhaber erfuhr, dass ich quasi Insekten mit Insekten gearbeitet habe und quasi als Insekten Lebensmittel gemacht habe, hat er zu mir gesagt, ich kann dich nicht anstellen, erstens mal bin ich Veganer, zweitens mal hast du so derartig viele Seelen getötet. Die Frage, was ich jetzt habe, es gibt irgendwie, gibt es einen qualitativen Unterschied, jetzt hupfen wir direkt in das Tierthema rein, wenn wir dann, darf man Tiere töten, etc., sind dann alle diese Fragen, die wir dann beantworten müssen oder drüber nachdenken müssen, nicht beantworten, aber gibt es einen ethischen, einen moralischen Unterschied zwischen der Seele oder dem Wert eines Mehlwurms und dem einer Kuh. Seele ist natürlich ein Wort, das würde ich niemals verwenden und würde ich auch nicht in philosophischen Büchern vermuten, weil es für mich ein religiöser Begriff ist. Es sei jedem unbenommen, an eine Seele zu glauben, aber daraus kann ich nichts ableiten. Ich gebe dir ein ganz blödes Beispiel. Wir haben oft diese idealisierten Vorstellungen über bestimmte naturnahen Völker, die so einen viel besseren Naturbezug haben, weil sie die Vorstellung haben, dass in jedem Baum, jeder Pflanze eine Seele wohnt. Da gibt es schöne Beispiele aus Asien, wo irgendwelche Druiden vor 500 Jahren gedacht haben, in jedem Obstbaum ist eine Seele. Und dann kommen wir Europäer und denken sich, oh Gott, wie schön, die sind total nett zu den Bäumen. Und in den Texten findet man dann so, dass die hingehen und sagen, jetzt hast du zu wenig Äpfel getragen, jetzt schlage ich dich mal. Und wenn du nächstes Jahr nicht mehr Äpfel trägst, dann wirst du gefällt. Also das ist ja auch Animismus. Da gehe ich davon aus, ich rede mit jemandem und bin dann einfach fies zu ihm. Also das ist nur Seele-Animismus. Das ist eine schwierige... Wort Seele. Mehlwurm oder was? Gorilla? Mehlwurm, weil wir bei Nutztieren sind. Mehlwurm oder Kuh. Was ist das richtige Wort? Seele ist jetzt falsch. Hat der Mehlwurm einen geringeren Wert als eine Kuh? Wollen wir es miteinander diskutieren? Nur als Beispiel. Fangen wir mal ganz plump an. Ist das jetzt gegen den Podcast? Nein, überhaupt nicht. Das ist voll in Ordnung. Okay. Ich werde mal eine ganz blute Frage. Darf man Tiere töten? Nur eine Antwort, dann diskutieren wir gleich drüber. Darf man Tiere töten? Darf man Tiere töten, ja? So. Ja, Sie müssen früher gehen, deswegen müssen Sie jetzt was sagen. Also, schwierige Frage. Man kann auch sagen, ich weiß jetzt... Ich will jetzt keine Antwort wissen. Also moralisch wahrscheinlich gesehen, würde ich auch keinen Unterschied sehen zwischen einem Wurm... Und einer Kuh, warum das jetzt mehr oder weniger wert sein soll. Und ja, keine Ahnung. So, ich mache es noch viel plumper. Darf ich Tiere töten? Wäre meine Antwort, na sorry Leute, das ist wahrscheinlich abhängig vom Kontext. Richtig? Oder finden Sie der Meinung, wenn jemand Notwehr jemanden tötet, ein Tier, dass das unmoralisch ist? Nein. Nur als Beispiel, nicht? Weil ich habe nur gesagt, darf man Tiere töten. Ich habe nicht gesagt, darf ich Tiere töten, um sie zu essen. Also, darf ich Tiere töten? Notwehr völlig unproblematisch. Uns fallen noch andere Tötungsarten ein, die moralisch relativ unproblematisch sind. Euthanasie? Oder wollten Sie was sagen? Ich würde sagen, zum Überleben. Ja, aber wie viel? Jetzt müssen wir konsequent bleiben. Danke. Wow. Ich würde sagen, vielleicht zum Überleben. Also wenn man die letzten Stanz ist, um selber... Ja. Sogar Peter Singer, ein berühmter Philosoph und Tierethiker, würde sagen, Moment, es gibt wahrscheinlich Menschen auf diesem Planeten, da macht es Sinn, dass die Tiere töten, um sie zu essen, weil es keine Alternativen gibt. Klammer auf. Uns meint er damit nicht. Klammer zu. Überleben. Fahren Sie Rad? Achso, ja. Ja, wenn ein Jäger ein verletztes Tier erlöst, dann finde ich es auch moralisch vertretbar. Sehr gut. Das ist eine große Schnittmenge zur Euthanasie. Euthanasie, Sie haben einen Hund, Sie haben eine Katze, der Tierarzt, die Tierarztin sagt irgendwann, das Leid ist größer als die Lebensqualität, das Tier hat das Beste, da kommt nichts mehr. Statt ewiges Leid kürzen wir doch das ab, Akt der Gnade. Wir machen viele Interviews mit Tierärztinnen, die sagen, eine gute Euthanasie kann auch ein Tag des Festes sein. Dass du das Gefühl hast, du hast jetzt im Interesse des Tieres gehandelt. Und so nennen wir das dann, Best Interest Principle. Wenn wir der Meinung sind, wir handeln im besten Interesse des Tieres, aus plausiblen Gründen, dann würden wir die meisten Menschen sagen, das ist völlig moralisch okay. Es ist vielleicht sogar moralische Pflicht, das zu machen. Euthanasie. So. Ihr merkt schon, was passiert. Wir töten ständig Tiere und finden es gar nicht schlimm. Aber wir kommen noch zu anderen Beispielen. Ich wollte mal fragen, was dann philosophisch für Sie ist eigentlich ein Unterschied zwischen dem Mensch und dem Tier? Ja, darauf kommen wir noch zu sprechen. Okay. Der Kollege hat die Antwort. Nein. Die Hand dort. Also Kant hat die Antwort von Kant und die ist nicht ganz anblasen. Wir wären natürlich autonomes Wesen. Vernunftbegabt. Mehlwurm, Hund nicht, sieh schon. Deswegen sieh viel mehr Rechte als der Mehlwurm. Das wäre eine klassische philosophische Antwort, die ganz wirkmächtig ist. Die prägt unsere Gesetzgebung. Also ich glaube, wir müssen auch irgendwie wissen für die Diskussion, ob wir quasi ein neues Gesetz irgendwie bestimmen, ob wir entscheiden wollen, ob wir das jetzt machen dürfen oder nicht. Oder machen sollen, oder ob es einfach moralisch okay ist oder nicht. Richtig oder falsch. Nur Sie und ein Tier. Das Gesetz lassen wir völlig weg. Da steht ein Tier vor Ihnen und da bin ich. Also da steht ein Tier vor mir und da bin ich. Darf ich die Tiere töten? Ich habe schon mal ein paar Fragen, also ein paar unmoralische, nein, nicht unmoralische, sondern Tötungsszenarien beschrieben, die uns alle völlig moralisch okay vorkommen. Euthanasie, Überleben, ich bringe noch ein Beispiel, Notwehr, ich bringe noch ein Beispiel, sie fahren Fahrrad. Sie töten dabei Tiere. Wahrscheinlich, nicht? Sie fahren Auto. Schauen sie auf die Windschutzscheibe. Albert Schweitzer denkt da viel drüber nach. Er sagt, sie gehen spazieren im Wald und wissen, was sie machen? Sie steigen wo drauf. Das Tier ist tot. Also ein neuer Gedanke, Sie können nicht durchs Leben gehen, ohne Tiere zu töten. Sie leben vegan, irgendwer muss ja Acker beackern, da sterben Tiere. Sie können ja dann Acker bewirtschaften, ohne dass sie den umfurchen. Okay? Pflügen. Bitte aber nicht jetzt sagen, dann ist eh alles wurscht. Also wir dürfen jetzt nicht den Zynismus verfallen und sagen, ah ja, schau, auch vegan lebende Menschen töten Tiere, dann ist alles egal. So sind wir nicht. Aber nur der Hinweis, wir töten ständig Tiere. Albert Schweitzer sagt, das lässt sich nicht vermeiden, siehe Waldspaziergang. Wir töten aber auch Tiere und finden es moralisch richtig. Notwehr, Euthanasie, verletztes Tier, Erlösen. So, und jetzt spitzen wir es natürlich ein bisschen zu. Was ist denn so der... Führe ich weg von deinem Podcast? Nein. Jetzt denken wir uns was aus. Was wäre eine richtig für Sie unmoralische Tötung von einem Tier? So richtig. Also ja, da gehen die Hände hoch. Ja, wenn ich jetzt ein Urlaub buche, irgendwo in Afrika auf eine Safari und dann ein großes Tier, ein Bison oder vielleicht ein gefährdetes Nashorn umbringen und bin dann als großer Jäger präsentiert, das würde ich unmoralisch finden. Spänsammlung, da ist er. Man sammelt keine so Empathiepunkte, genau. Also ich würde vielleicht so ein neugeborenes Küken oder so, die werden ja so Chicken Wings oder so, da wird es ja direkt, nachdem es auf die Welt gekommen ist, auch direkt getötet und das finde ich unmoralisch, weil es hat ja gar kein Leben. Okay, wir haben viele Ideen, was unmoralische Tötungen angeht. Es ist halt auch die Frage, ob es halt auch auf die Tötung selbst geht, weil ich kann jetzt also nicht das Nashorn betäuben und dann weiß ich nicht, wie man so ein Nashorn artgerecht töten kann, Aber natürlich kann man es auch nicht artgerecht töten und irgendwie foltern. Das geht natürlich auch bei einem Tier. Und das ist dann moralisch wahrscheinlich noch einmal ein bisschen schlimmer. Ja, sehr gut. Sind da hinten Hände? Vielen Dank. Bevor ich es vergesse, ganz wichtiger Punkt. Ganz wichtiger Punkt. War da hinten eine Hand? Nein. Hier ist nochmal die Hand. Da ist nochmal die Hand. Ich finde auch vielleicht, wie das Tier gelebt hat, beispielsweise Massenzucht, wenn die da alle auf einem Quadratmeter wirklich im dunklen Leben, ist es ein Unterschied, wenn man die tötet, als wenn ein Tier, was, keine Ahnung, seit fünf Jahren irgendwie auf dem Feld ist und was allgemein gut ist. Muss ich zynisch zurückfragen, ist es moralisch besser, man tötet unglückliche Tiere oder glückliche Tiere? Das kommt auch in vielen Kabarettprogrammen vor. In vielen Kabarettprogrammen wird zu Recht darauf hingewiesen, dass es lustig ist, dass wir immer so sagen, aus glücklicher Tierhaltung. Sollten wir nicht eigentlich die Unglücklichen essen, um ihr Leid abzukürzen? Wunderbar. Vielen Dank für die Antworten. Ich spitze es jetzt noch zu. Vielen Dank vor allem für deinen Hinweis mit, es kommt auf die Tötungsart drauf an. Ich spitze es zu, das Unmoral... Also ich glaube... Noch unmoralischer als der Nashorn, der fliegt nach Afrika, macht eine Trophäensammlung, stellt es auf Instagram und fühlt sich wie der Größte. Und vielleicht ist das sogar noch eine bedrohte Tierart. Das kommt mir auch schon ziemlich unmoralisch vor, aber ich könnte es noch toppen. Weil der hat noch was davon. Der hat noch Fame, der erwartet sich irgendwas. Für mich eine ziemliche unmoralische Tötung ist, erstens mal, wenn ich es bewusst schmerzhaft mache, ich kann ja jemanden versuchen, möglichst schmerzlos zu töten, ausschalten, oder ich kann das wirklich hinziehen oder nicht. nicht fachgerecht, Sadismus. Und zweitens natürlich ohne irgendeinen Grund. Also wirklich nur aus Sadismus. Sehen Sie meinen Punkt? Das wäre wahrscheinlich das Unmoralischste, was ich mir jetzt denken kann. Völlig Schmerz zu fügen aus Sadismus und keinen Grund zu haben. Also überhaupt keinen. Das wäre für mich ein Kennzeichen von einer wirklichen moralischen Tötungsart, wo ich sage, das ist eher am unteren Spektrum, wenn Notwehr und Euthanasie eher oben ist. Da müssen Sie nicht mitgehen. Ich habe nie drüber nachgedacht. Das wird jetzt nur gerade kommen. Aber zum Beispiel bei Sadismus, das gibt ja dann auch eine Freude. Und Fame wahrscheinlich genau dasselbe, eine Freude. Und da sind wir jetzt bei der Grauzone. Sadismus würde ich irgendwann sagen, ja, das ist ein wichtiger Punkt. Da beginnt natürlich, wenn man sagt, da maße ich mir das Urteil an, dass das ein Nutzen ist, den ich jemandem nicht mehr zugestehe. Aber es ist eine Linie, die ich ziehe. Da muss man nicht mitgehen. Aber die wieder du ziehst. Aber die nicht absolut ist wahrscheinlich, oder? Wenn wir was Absolutes wollen, dann gehen wir, weiß nicht, Physik, dann haben wir auch nichts Absolutes. Und jetzt natürlich dazwischen ist es spannend, oder? Also jetzt darf man Tiere töten, wir erhalten uns ein Schwein und töten es und essen es. Oder Tierversuche. Wahrscheinlich sind die meisten von Ihnen geimpft. Impfungen funktionieren über Tierversuche. Zirkus ist ein schlechtes Beispiel, weil da glaube ich so der moralische Konsens völlig gebrochen ist, dass das okay ist. Wir erleben auch, dass es immer weniger Zirkustiere gibt. Zoo ist vielleicht noch so ein Beispiel, wo Leute sagen, bin mir nicht sicher. Also wo Tiere gehalten werden, werden Tiere getötet, überzählige Tiere. Oder auch, weil die gefüttert werden müssen. Zu mir kommen auch manchmal Studenten, Studentinnen, die sagen, ich bin vegan, habe einen Hund, fühle mich wirklich schlecht dabei, dass ich einen Hund habe, den ich füttere, da sterben ja auch ständig Tiere dabei. Also Sie sehen, uns fallen relativ schnell Beispiele ein, wo wir sagen, das ist moralisch unproblematisch, ein Tier zu töten und das Gegenteil. Und dazwischen ist es spannend. Und darüber können wir jetzt natürlich reden. Und da gibt es mehrere, und jetzt komme ich ein bisschen auf das, Mensch, Tier, da gibt es jetzt verschiedene Ansätze. Wir könnten uns jetzt eine Philosophie ausdenken. Tom Regan ist da wahrscheinlich nahe dran, sage ich mal, also ein Philosoph aus Nordamerika, der ist nahe dran zu sagen, hey, jedes Leben zählt. Also da ist ein Leben und de facto machen wir doch nicht so große Unterschiede zwischen am Gorilla, am Schwein und am Wurm. Aber es gibt natürlich die andere Position zu sagen. Wenn es die kognitiven Skills sind, die uns auszeichnen, also Sie haben mehr Rechte als ein Hund, als ein Stein. Und das hat wahrscheinlich was mit Ihren kognitiven Skills zu tun, oder? Dann könnten wir ja auch sagen, wir machen eine Stufenleiter bei den Tieren. Wenn ich Sie jetzt frage, was ist für Sie moralisch falsch? Sie töten einen, also jemand sagt zu Ihnen, gestern habe ich einen Gorilla getötet. Sie würden natürlich fragen, warum und wie zur Hölle hast du das geschafft? Aber stellen Sie sich mal nur vor, jemand sagt zu Ihnen, gestern habe ich einen Gorilla getötet. und jemand sagt zu Ihnen, gestern habe ich eine Stubenfliege getötet. Dann können Sie in sich hineinhorchen, ob Sie sagen, das ist beides gleich falsch, oder Sie machen einen Unterschied. Und wenn Sie einen Unterschied machen, wie argumentieren Sie den? Was tue ich dann damit jetzt, mit diesem Gefühl? Ich horche in mich hinein, Es steht etwas bei mir. Jetzt möchte ich Argumente, aber da war eine Wortmeldung, die glaube ich schon älter war. Die älter war als mein Beispiel. Ich habe nur eine Frage, und zwar, warum also die Frage, warum der Mensch sich so beschäftigt mit der Moral, Tiere zu töten, obwohl zum Beispiel Raubtiere auch täglich, also andere Tiere töten, um zu überleben, also das nicht einfach so ein Überlebensmechanismus ist. Das ist eine gute Frage. Hat er ein bisschen was mit, wollen Sie darauf antworten? Nein. Ja, nein, nein, du, werfen. Wann schon? Wir brauchen mehr Würfeln. Ich liebe diesen Würfel. Ich hatte, ne? Ja, ich glaube, dass es da halt, dass man da ein bisschen aufpassen muss, ähm inwieweit man das, was wir sagen, was für uns noch normal ist, Tiere zu töten, wir davon wirklich zum Überleben brauchen. Das ist ja so ein bisschen das, was man sich dann immer fragt, wenn man sagt, der Löwe reißt eine Gazelle, weil er hat seine Kinder zu füttern. Es ist was anderes, als wenn wir sagen, wir gehen einen Cheeseburger essen, weil wir da gerade Bock drauf haben. Und ich glaube, das ist halt so immer ein bisschen das, wo man so ein bisschen gucken muss, dass man da das passende Verhältnis zueinander nicht verliert. Das ist ein wichtiger Hinweis. Ich beantworte die Frage jetzt mit philosophischen Begriffen, aber inhaltlich ganz nah bei dir. Es führt zur Frage, wer ist ein Moral Agent? Das bedeutet in unserer Sprache, wer ist eigentlich in der Lage, Ethik zu betreiben? Das sind nicht alle, oder? Oder? Sie können sich eine Eselsbrücke bauen. Wen würden Sie vor Gericht stellen, wenn er was radikal Falsches macht? Das ist Ihre Antwort, wer für Sie ein Moral Agent ist. Wer ist eigentlich in der Lage, dass er Ethik betreibt, dass er darüber nachdenken kann, was ist richtig, was ist falsch? Ich gebe Ihnen ein Beispiel, wo wir vorher waren. Das zweijährige Kind stellen wir nicht vor Gericht. Weil wir sagen, mit zwei Jahren kannst du die Konsequenzen deiner Handlung nicht abschätzen. Geistig schwerstbehinderte Menschen stellen wir wahrscheinlich nicht vor Gericht, weil wir sagen, hat nicht verstehen können, was da passiert. Mich und sie stellt man vor Gericht, weil wir Moral Agents sind. Was braucht es für Moral Agency, dass wir sagen, jemand kann Ethik betreiben? Es braucht scheinbar wieder bestimmte kognitive Skills. Man muss darüber nachdenken können. Und das ist der Unterschied zwischen mir und dem Löwen. Also wenn ich ein Moral Agent bin, kann ich moralisch oder unmoralisch handeln. Wenn ich kein Moral Agent bin, wie der Löwe, der kann nicht darüber nachdenken. Der ist instinktgesteuert, der macht das. Der Löwe ist nicht moralisch oder unmoralisch. Der ist amoralisch. Der spielt am Spielfeld der Moral einfach nicht mit. Sie können mich gerne überzeugen davon, dass das nicht plausibel ist, wie ich argumentiere. Aber wenn wir, darf ich es zuspitzen, wenn wir so argumentieren, der Löwe macht das auch, dann öffnen wir Tür und Tor für andere Argumente. Weil der Löwe vergewaltigt vielleicht auch die Löwin. Naja, oder? Der Löwe frisst vielleicht auch seine Nachkommen. Und wenn wir dann sagen, naja gut, ich habe meine Kinder gedötet, aber der Löwe macht das auch, dann würden sie alle zurecht, hoffe ich mal, wir machen keinen Gesinnungs-Test, zurecht aufschreien. Wenn wir jetzt über Vergewaltigung reden und sie sagen, im Tierreich kommt das auch vor. Das würde ja niemanden einleuchten. Und genauso wenig, muss ich ehrlich sagen, leuchtet es mir ein, zu sagen, der Löwe frisst das Zebra, ich fress das Schwein. Aber sie können mich gerne, nicht nur sie, sie können mich gerne da widerlegen, mir persönlich leuchtet das nicht sehr ein. ich bleibe bei meiner sturen Meinung, die Natur ist für mich kein moralischer Kompass. Im Guten nicht, im Schlechten nicht. Warum, glaubst du, leuchtet dir das ein? Weil ich darüber nachgedacht habe. Weil du Mensch bist, weil du vernunftbegabt, weil du denkst oder weil du das gelernt hast, so zu denken oder weil das quasi... Ich glaube, das muss man nicht lernen, sondern ich versuche, Gleiches gleich zu behandeln, stringent zu denken. Und jetzt, wenn es mir bei der einen Beispiel nicht einleuchtet, warum ich mich am Löwen orientiere, dann fühle ich mich irgendwie seltsam und sage, aber das andere, was mir eh gefällt, das suche ich mir dann raus und versuche, wie ein Löwe zu sein. Klingt auch nach toxischer Männlichkeit, oder? Ich bin ein Löwe. Also ich möchte Gleiches gleich behandeln oder stringent sein, kohärent denken. Ein Punkt, den ich jetzt da in dem Kontext aufgeschrieben habe, ist, wenn wir, hat mal jemand geschrieben diese Frage, wenn wir Tiere schützen und quasi aufhören Tiere zu essen, würden dann nicht Nutztiere aussterben? Müssten wir nicht diese Tiere auch, haben die nicht auch ein Recht auf Leben und würden dann Nutztiere nicht also da würden dann quasi zwei Werte gegeneinander stehen, nämlich das Recht auf Leben oder auf Erhalt der Art und das Recht. Also mal ganz kurz hat jemand, der noch nicht geboren ist, ein Recht darauf geboren zu werden, da wären wir schon mal unsicher müssten wir darüber diskutieren, Klammer zu aber machen wir es fest an zwei großen Philosophen der eine Tierethiker, Tierrechtler der andere einfach grundsätzlich Philosoph Tom Regan, haben Sie wahrscheinlich noch nie gehört, oder? Tom Regan. Aber haben Sie schon mal Tierrechte gehört? NGOs, die Tierrechte, die wollen ja was anderes als Tierwohl oder Tierschutz. Tierrechte, kurz zusammengefasst, kein Tier stirbt freiwillig, wir haben nicht das Recht, Tiere zu töten. Also, Let's go vegan. Tom Regan, 70er, 80er Jahre, schreibt aus seinen dünnen Büchern, ich weiß es nicht, und sagt, kein Tier stirbt freiwillig. Eigentlich sollten Tiere so etwas Ähnliches haben wie wir Menschen, nämlich ein Recht auf Leben. So wie ich ein Recht auf Leben habe und sie dürfen mich nicht töten, sollten wir das auch Tieren zugestehen. Alles andere ist unmoralisch. Regan, okay? Dann, aber Tierethik oder Philosophie, es gibt natürlich verschiedene Antworten. Und jetzt nehme ich einen zweiten Namen, der das ganz ähnlich sieht wie die Frage, nämlich Richard Hare. Richard Hare ist ein englischer Philosoph. Richard Hare sitzt irgendwann in den 70er, 80er Jahren an seinem Schreibtisch und schreibt einen Text, in dem er darüber nachdenkt, ob er vegan werden soll. Fasse ich jetzt mal plump zusammen. Und am Ende übertitelte er diesen Aufsatz mit dem Titel Warum ich nur ein halber Veganer bin oder ein halber Vegetarier. Was bedeutet, dass er Fleisch isst? Und dann kommt er genau zu diesem Argument. Er sagt, ich gehe spazieren in England, um mein Haus herum und sehe da tagtäglich, er sieht noch Schweine, die würde er heute nicht mehr sehen, glaube ich, Aber er sieht Schweine und Rinder. Und dann denkt er sich, Moment, wenn ich aufhöre, Tiere zu essen. Dann geht es diesen Tieren ja nicht besser. Diesen Tieren in dieser Generation schon, von mir aus. Wobei, vielleicht auch nicht, vielleicht werden sie gleich getötet. Aber diesen Tieren geht es nicht besser, wenn wir alle vegan werden, sondern die werden ja nicht mehr geboren. Also wir werden ja nicht Milliarden Nutztiere ins Leben holen, ohne dass was damit passiert. Sondern wir werden natürlich aufhören, Tiere zu halten, also Nutztiere. Und ich meine, aussterben werden die nicht, weil es gibt Hobbyhaltung, es gibt Menschen, die gerne Kühe anschauen. Geben wird es noch, die Art wird es noch geben, aber um ein paar zig Milliarden weniger. Und dann Herr, ein klassischer Utilitarist, der überlegt sich so, wie kann das meiste Glück, meiste Wohlergehen für die meisten Lebewesen in der Welt sein, sagt er. Besser wäre es, ich esse Fleisch, nur aus verdammt guter Haltung, weil es ist besser für das Tier, Das ist sein Argument. Es ist besser für ein Tier, geboren zu werden. Und geboren wird es nur, wenn es wir in die Welt holen. Also wir sorgen in der Nutzerhaltung dafür, dass die milliardenfach kommen. Es ist besser für dieses Tier, ins Leben geholt zu werden, dann ein kurzes Leben zu haben, weil wir warten nicht, bis die Kuh umfällt. Wir essen sie, wenn sie schmackhaft ist. Da nehmen wir verdammt viele Jahre weg. 18? Was nicht? Ist das eine grobe Schätzung? Aber es ist besser für diese Kuh ein kurzes Leben zu haben, auch wenn es nur ein kurzes ist, als gar kein, als gar kein Leben. Und ob sie da jetzt mitgehen, ob es jetzt Team Regans sind, sagen wir, Moment mal, das erleichtert mir überhaupt nicht, jedes Leben ist schutzwürdig. Tötung von Lebewesen zu Nahrungszwecken ist in den meisten Fällen so etwas ähnliches wie Mord. Oder ob Sie sagen, im Moment Herr hat mit einem vielleicht eher pragmatischen Ansatz nicht Unrecht. Das müssen Sie entscheiden. Wobei man muss auch fair sein, wenn Herr Recht hat mit seiner Formel. Es ist besser für ein Tier ins Leben geholt zu werden und ein kurzes Leben zu haben als gar kein Leben. Müssen wir uns die Folgefrage stellen, ab wann ist das Leben für dieses Tier, für das Tier gut genug, dass wir redlich sagen können, ja, das Tier hat was davon gehabt. Vieles, was von dem bei uns am Teller liegt, würde ich sagen, sorry, nein, das geht sich nicht aus österreichisch gesagt. Dann klamüsen wir doch einmal den Begriff, wie passt es da dazu? Nee, ehrlich. Da muss ich die Frage dazu, weil da passt es jetzt dazu. Klamüsen wir doch einmal diesen Begriff Tierwohl. Weil wenn wir jetzt darüber reden, ist das Leben lebenswert, reden wir ja immer von Tierwohl. Es gibt Labels ohne Ende, Tierwohlstufen 1 bis Schießmichtod. Was ist denn Tierwohl? Und ab wann geht es dem Tierwohl? Science first heißt es immer nicht. Also es gibt sowas wie eine Wissenschaft, die sich nur mit Tierwohl beschäftigt. Animal Welfare Scientists machen das. Und ich bin keiner, das ist nur ein wichtiger Disclaimer, sondern ich spreche jetzt aus philosophischer, ethischer Perspektive über den Begriff Tierwohl. Die Animal Welfare Scientists, und wir haben an der Vetmed ganze Institute, die nichts anderes machen. Tierwohl, subjektives Wohlergehen oder fehlendes Wohlergehen von Tieren. besser zu verstehen. Wie muss ein Stahl sein, dass ich sagen kann, da ist ein subjektives Wohlergehen von einem Tier da. Ich schaue jetzt mal ethisch drauf und da würde ich sagen, Tierwohl ist der nächste Schritt nach pathozentrischem Tierschutz. Oh Gott. Pathozentrischer Tierschutz bedeutet, dass man sagt, da ist ein Tier und Tiere in unserer Obhut sollen keinen Schmerzen empfinden, sollen nicht leiden. Wir halten Tiere leidfrei. Die Abwesenheit von Leid. Die Abwesenheit von Leid. Das wäre eigentlich so ein früher Gedanke, der bei manchen Philosophen auftaucht, das wäre das, was wir Pathozentrismus nennen in der Tierethik, oder? Es ist auch vielfach das, was im Tierschutzgesetz drinnen steht. Tierschutz, nicht? Wir schützen Tiere von Leid. Machen wir jetzt mal ganz alltagssprachlich als Eselsbrücke. Tierwohl ist die nächste Stufe, dass man pathetisch formuliert fragt, was macht ein gutes Leben von einem Lebewesen aus? Wenn ich Sie jetzt frage, führen Sie ein gutes Leben und Sie sagen zu mir, ich habe aktuell keine Schmerzen, dann würde ich mir denken, spannend, wie eng Sie ein gutes Leben verstehen, oder? Weil zu einem guten Leben gehört mehr als Schmerzensfreiheit, richtig? Sie wollen am Wochenende Freunde treffen. Machen Sie das nicht, haben Sie keine Schmerzen. Aber es fehlt Ihnen vielleicht was. Sie wollen an Kultur partizipieren, etc. Und diesen Gedanken, dass zu einem guten Leben mehr gehört, als gesund zu sein, sage ich jetzt einmal. Gesundheit ist die Basis, aber zu einem guten Leben gehört mehr, als gesund zu sein. Dieser Gedanke wird im 20. Jahrhundert auf die Mensch-Tier-Beziehung übertragen. Und dann stellt sich die Frage, hat das Schwein Oder auch der Hund hatte eigentlich ein gutes Leben. Ist mehr als Leidensfreiheit. Und da spielt natürlich ein Faktor eine ganz, ganz wichtige Rolle, nämlich hat ein Tier die weitgehende Freiheit zum Ausleben angeborener Verhaltensmuster? Und das ist eine schwierige Frage, weil da müssen wir ehrlich sein, wir machen da immer Kompromisse. Die Milchkuh kann nicht ewig mit dem Kalb verbringen, sie ist nicht die ganze Zeit draußen, da machen wir Abstriche. Da muss man einfach so ehrlich sein, irgendwo zieht man da die Grenze. Und man kann diese Frage auch bei Heimtieren diskutieren. Da mische ich mich nicht ein, Science first, Katzen in Wohnungshaltungen, etc. Also wann ist das Leben von einem Tier ein gutes Leben? Artgerecht, oder? Ja, genau, artgerecht. Das ist artgerecht. Das ist eine pathetisch formulierte Frage, das ist eine wichtige Frage und es braucht wahrscheinlich dazu Wissenschaft, Wissenschaft, Wissenschaft, aber dann noch immer, weil Wissenschaft uns nicht eine glasklare Linie zieht und sagt, das ja, das nein, brauchst du noch immer eine Entscheidung, die wir treffen müssen. Aber machen wir es praktisch. Wann ich jetzt einkaufen gehe, habe ich noch nicht vergessen. Und ich möchte, das heißt Tierwohl, ich möchte das richtig, ich entscheide erst einmal, will ich Fleisch essen, will ich nicht Fleisch essen. Ich habe jetzt ja ein bisschen analytische Tools, wie ich das ein bisschen beantworten kann für mich selber. Und dann möchte ich auch das gute Fleisch essen. Vertraue ich die Label oder an was kann ich für mich selber bestimmen, aus praktisch-philosophischer Sicht? Was ist gutes Fleisch und dann damit auch gut leben können? Ja, ganz schwierige Frage. Danke. Ich bin dafür auch kein Experte, aber das Problem mit Labeling ist, wir müssen es machen, aber es ist nur die zweitbeste Möglichkeit. Weil, wenn man ganz viele Studien liest mit, welcher Faktor ist der wichtigste, ob es einem Tier im Stall gut geht oder nicht, dann kann man sagen, ist der Stall alt, ist er neu, ist er groß, ist er konventionell, ist er bla bla bla. Aber das spielt alles eine Rolle. Moderner Melkstand, alter, bla bla bla. Aber der wichtigste Faktor ist wahrscheinlich, hat es der Bauer, die Bauerin drauf oder nicht? Haben sie ein Auge, haben sie ein Willen, haben sie ein Engagement, sind sie eine Lebensphase, sind sie kümmern sie dich um was. Es ist der Faktor Mensch. Stockmanship, sagen die Amerikaner. Die haben einen Begriff dafür. Im Endeffekt läuft es viel darauf hinaus. Ob es der Bauer drauf hat oder nicht, können sie nicht labeln. Ganz schwer. Vielleicht hat er es heute drauf und ist in zwei Jahren depressiv. Ich spreche das deswegen an, weil ganz viele landwirtschaftliche Skandalen auf den Titelseiten sind schwere menschliche Schicksale. Das sind ja nicht Bauern, die sagen, mir macht es Spaß, Tiere zu quälen. Wird es auch geben. Sondern die meisten sind in einer sozialen Schieflage, haben Mental Health Probleme, ein Partner stirbt, Alkoholismus, Depression, da passiert ja was und dann laufen die Sachen aus dem Ruder. Was wir labeln können ist natürlich, wie viel Quadratmeter ist der Stall da, wird jemand wie oft kontrolliert, ist er bio, ist er konventionell aber da siehst du die Schwierigkeit von Labeling, dass das was oft essentiell ist, lasst sich nur bedingt labeln. Deswegen ist natürlich die beste Lösung, wer, Aber das ist jetzt Utopie, bitte. Ich weiß das völlig. Man kauft dort ein, wo man schon mal war. Weil nämlich, ich kenne Bio-Stelle, wo ich mir denke, naja. Und ich kenne konventionelle Stelle, wo ich mir denke, das ist ein gut geführter Betrieb. So für mich jetzt als Laie. Das sehe ich ja im Supermarkt nicht. Oder da würde ich vielleicht immer das Gefühl haben, vielleicht ist Bio besser als konventionell. Deswegen natürlich, der Gold-Standard wäre dort einzukaufen, wo man es kennt. Aber mir ist das völlig klar, dass die Menschen im Leben nicht unterbekommen. Sondern wie kaufen sie denn ein? Erstens mal sind sie Studenten, meistens, ich glaube, das gilt auch an der WU-Fragezeichen, man schaut aufs Konto, das war jetzt eine Schublade. Und zweitens, sie kaufen, also sie gehen ja nicht rein und sagen, so, jetzt habe ich eine Stunde Zeit und lesen mir das Label durch. Und Tierwohl ist ja nur eines, wie ist denn die Klimabilanz, wie ist denn die Gesundheit, wie viel Zucker ist denn drinnen? Dann haben sie vielleicht eine Unverträglichkeit. Also wir kaufen ja auch meistens ein bisschen schnell ein und das muss ein Abwegeprozess sein, der im Alltag integrierbar ist. Jetzt haben wir kein Thema mehr, als kommen. Nee, das war zuvor. Und zwar haben sie ja gesagt, dass Kühe ja theoretisch noch fünf Jahre weiterleben könnten. Und meine Frage dazu wäre, es verbraucht ja auch alles Ressourcen. Und auch gerade mit der Erderwärmung und Energie und Wasser und alles drum und dran würde das ja theoretisch dann zu Kosten von uns Menschen kommen, desto länger die Leben und keinen so gesehen Nutzen haben und auch zum Teil auch Kapazität verbrauchen für andere Tiere, die dann wieder Nutzen haben und auch ein schönes Leben theoretisch haben könnten. Ganz kurz, um das geht es unter anderem. Man nennt das Zielkonflikte. Also wir wollen alle Klimaschutz, wir wollen alle Tierwohl. Und es kommt, also ich weiß nicht, ob das jetzt tatsächlich, müsste man sich ausrechnen lassen, ob das tatsächlich ein Riesenproblem ist. Aber es ist ein schönes Beispiel für Zielkonflikte. Ich will Klimaschutz, ich will Tierwohl. Es gibt Situationen, wo wenn ich das eine fördere, das andere leidet und umgekehrt. Und dann müssen wir abwägen. Also alles, ja Ressourcen wird wahrscheinlich alles verbrauchen, sobald ich überhaupt ein Mensch bin, der da ist. Also ohne Ressourcenverschwendung oder Verbrauch wird es nicht funktionieren, priorisieren abwägen, es gibt Leute die sagen Ethik ist eigentlich nichts anderes als permanent abwägen zwischen Dingen die beide wichtig sind oder vielleicht zwischen 5 Dingen die wichtig sind also es ist ein wichtiger Punkt Zielkonflikte darf ich was sagen zu den Kühen? Das ist dein Podcast, du darfst alles sagen aber es ist eure Lehrveranstaltung ja, ich kann ja auch alles sagen Aber spannend finde ich seid ihr noch. Wach das gibt es den Würfel Ja. Naja, spannend finde ich es. Tierethisch, also die meisten, nicht eingebürgert hat es sich so, Kalbsschnitzel ist eigentlich eine Delikatesse in Österreich. Man hat das Gefühl, irgendwo muss das in der Verfassung stehen, ich habe es noch nie gesehen, aber wir sind so stolz drauf. Also wir essen ja eher Jungtiere, es ist ja überall so. Aber denkmöglich ist es schon, dass man auch bewusst alte Tiere isst. Und es gibt in Wien ja ein Beispiel, darf ich da jetzt Product Placement machen? Also ich war letztens gerade wieder dort, also zum zweiten Mal in meinem Leben. Eine Fastfood-Kette. Nein, nicht McDonald's, sondern XO-Burger im 7. und 5. Bezirk. Nur das Beispiel. Die sagen, Moment mal, man könnte ja auch bewusst nur alte Milchkühe verarbeiten. Und tierethisch ist das total spannend. Weil ich glaube, viele Leute dann das Gefühl haben, okay, wenn ich schon ein Burger esse, dann esse ich doch eher einen Burger von einem Tier, das wirklich schon viel hinter sich hat und gar nicht mehr so viel vor sich als am Kalb, wo man sagt, wenn es Leben hätte, würde es ja noch 20 Jahre leben. Also diese Ansätze gibt es. Dazu braucht es aber natürlich auch, und jetzt sind wir beim Willi, seiner Erstausbildung Lehre. Es braucht auch Menschen, die das zubereiten können, so das schmeckt. Weil grundsätzlich, wenn man sagt, ich habe voll was Gutes für dich, aber all die Kuh kocht, dann werden viele Leute sagen, Moment mal, das klingt jetzt nicht super. Dann brauchst du ja Marketing, oder? Ja, nein, aber du musst es auch gastronomisch können. Es gibt in Spanien, in diesen Gegenden, da ist diese alte Milchkuh eine Delikatesse. Die haben es halt irgendwie gelernt und da glaube ich, haben die das auch her, dieser Wiener Burgerladen. Okay, Product Placement Ende. Ja, da ist noch eine Frage. Können Sie über Ihr Buch erzählen? Welches? Achso, das hier. Achso. Ist das ab... Danke, 10 Euro. Danke, wirf ich aus. Genau. So, das fand ich aber... Ich glaube, das ist eine sehr gute Frage, weil erstens mal machen wir ein bisschen Werbung, alles wird glut. Ich glaube, das kann man verheiraten die Themen, oder? Jetzt muss man ganz ehrlich sein, das habe ich Willi gerade geschenkt. Es ist kein Sachbuch. Es ist ein Roman. Das eine, die nach der Fragen und der Morgen danach habe ich versucht, einen Roman zu schreiben als Einführung in die Philosophiegeschichte. Und dann war ich fertig und habe mir so gedacht, so was mache ich jetzt am Wochenende, wenn die Kinder schlafen? Und dann habe ich versucht, einen Roman zu schreiben, der wieder schon irgendwie ethisch passiert ist, ohne Moralinsauer zu sein, hoffe ich. Ich habe mir einfach die Frage gestellt, Klimakrise. Es ist so offensichtlich, es ist so offensichtlich, dass wir alle wissen, so geht es nicht weiter. Wir alle wissen, so geht es nicht weiter. Und ich glaube auch moralischer Konsens. Wir alle wissen, wir haben eine Verantwortung, dass wir klimabewusster leben. Gibt es eine Gegenposition, die sagen würde und das jetzt auch hier begründen möchte, warum es doch so weiter geht? Ich würde nur eine Gegenfrage dazu stellen. Wäre spannend. Okay, gut, diese bestätigt. Um das nochmal zu schärfen. Bei tierethischen Debatten bin ich der Meinung, da gibt es wirklich unterschiedliche moralische Überzeugungen. Da gibt es Menschen, die sagen, ich bin der Meinung, man kann mit gutem Gewissen ein Tier schlachten und es essen. Das ist eine Position. Es gibt Menschen, die sagen, Fleisch ist Mord. Das sind zwei tierethisch spannende Positionen, die beide irgendwie Gründe haben und argumentieren können. Bei der Frage Klimaschutz sehe ich das viel weniger, weil ich glaube, Da ist es so offensichtlich, wir sollten mehr machen und wir machen es nicht. Das ist ein Pflicht-versus-Neigungsproblem, würde Kant sagen. Wir wissen, was moralisch richtig ist, ein bisschen mehr Klimaschutz, aber mit dem Flugzeug auf Urlaub fliegen ist schon geil. Das ist eine andere Art von Konflikt, würde ich mal behaupten. Und ich nehme mich da gar nicht aus. Und dieser Gedanke, wir wissen alle, dass die Klimakrise ein Problem ist und uns trifft, aber wir machen nichts. Darauf habe ich versucht, literarisch eine Antwort zu geben, in dem ich, ja soll ich schon spoilern, eine völlig absurde Weltverschwörung steht hinten drum. Was hast du geschrieben? Christian Dürnberger, geboren 1981. Das habe ich nicht durchgeschrieben. Die Klimakrise ist schlimm, in Wahrheit ist alles noch viel... Nein, ich lese es kurz vor. Kannst rausschneiden. Sind Sie ready? Ja. Tiefste österreichische Provinz. Eine junge Klimaaktivistin klebt sich auf einer Straße fest und versperrt einem Bauern auf seinem Traktor den Weg. Dieser Zufall führt Nele und Konrad zusammen. Wenig später hat es das ungleiche Duo mit einer Leiche, der Polizei und einer Verschwörung zu tun, die so absurd ist, dass sie nur wahr sein kann. Die Klimakrise ist schlimm. In Wahrheit ist alles noch viel, viel schlimmer. Und jetzt vom Verlag. Ein spannender, temporreicher Roman mit scharfem Blick und feinem Humor erzählt Christian Dönberger, warum wir nichts unternehmen, während die Welt in Flammen aufgeht, warum alles klut wird. Verschienen bei Dietrich Verlag. Also der Versuch zu erklären, wie kann es sein, dass wir moralisch eigentlich wissen, wir müssen was machen und gesamtgesellschaftlich passiert gar nichts. Literarisch verarbeitet in einer Irrenweltverschwörung. Ich glaube, adressierst du da, wir haben das Thema ein bisschen gehabt. Wir müssen es nicht kaufen, nicht, dass Sie jetzt glauben. Naja, schenk es euch auch leer. Ich habe 20 Milch. Wir haben ja innen adressiert, dass es das Thema Cities and Consumer Gap ein bisschen gab. Ich habe das jetzt ein bisschen rausgehört. Wir wissen eigentlich eh, was gut ist. Wir tanzen nur nicht. Ich habe mir da eine Frage drauf geschrieben. Es hat ja damals den Kollegen Hobbs gegeben. Du bist ja auch der Philosoph, wenn man so will. Er hat geschrieben, der Mensch ist dem Mensch ein Wolf. So in der Richtige. Er hat es natürlich nicht auf Deutsch geschrieben. Er geht davon aus, dass der Mensch im Naturzustand, dass er sich gegenseitig, wenn jeder Mensch, wenn man so will, seinen Eigennutzen maximiert, wir uns gegenseitig mehr oder weniger den Schädel einschlagen. Das heißt, der Mensch an sich ist nicht, wie soll ich mal sagen, nicht gut für sich. Deswegen haben wir uns irgendwann einmal entschieden, quasi eine Instanz einzubauen, einen Staat, an den wir die Aufgabe des Bürgers sozusagen übergeben, weil wir als Konsument, um das jetzt auf diesen Consumer-Gab zurückzuführen, nicht, wir haben erkannt, wir sind als Konsumenten nicht in der Lage so zu konsumieren, dass es quasi das Gemeinwohl fördert, oder? Das war so ein bisschen auch diese Idee Du schreibst es dort Wie hast du es geschrieben? Wie hast du das da jetzt geschrieben? Wir sind quasi als Individuen nicht in der Lage, das Klima zu schützen. Wir schaffen es nicht. Alles wird glut. Also das ist ja auch eine negative Aussage drinnen. Ist das wirklich so? Sind wir quasi als Individuen selber oder als Konsumenten gar nicht in der Lage, wirklich moralisch zu handeln und müssen das quasi auslagern? Und wenn ja, wie haben wir das denn geschafft, dass wir es einmal aufgeben haben? Ja gut, bei Hauptmann, das ist wirklich, ich habe das noch nie gesehen, aber das ist spannend. dann würde ich auch zustimmen, dass es eine Brücke gibt von Hobbes zu Citizen-Consumer-Gab. Man kann alles argumentieren. Und das Schöne an Hobbes ist natürlich, heute kommt uns das so seltsam vor, der Menschen ist das Menschenwolf und bla bla bla und die bringen sich alle um im Naturzustand. Was Hobbes hier eigentlich macht, ist ein Affront, das ist eine Revolution. Weil das nichts anderes bedeutet, als zu sagen, das ist eine moderne Staatsgründungstheorie. Er sagt, das ist der Grund, warum es einen Staat gibt. und nicht, weil Gott irgendeinen Königreich eingesetzt hätte, sondern wir Menschen würden uns gegenseitig umbringen, sagen wir, das ist nicht gut. Wir machen so etwas wie Gesetze an Staat, an Polizei und setzen bestimmte Institutionen ein, damit wir halbwegs im Frieden leben können. Das ist sein Gegenmodell zu Gott hat dann Monarchen eingesetzt. Also es ist eine Revolution und ein Affront für viele seiner Zeitgenossen, auch selbst dann noch. Sagt Ihnen dann einmal Wolfgang Herndorf etwas? Ich hoffe, der heißt Wolfgang Herndorf. Ist Wolfgang Herndorf anwesend? Nein, kennen Sie den Film vielleicht, aber wenn Sie den Film nicht kennen, lesen Sie das Buch Tschick. Das ist doch, das ist ein geiles Buch, oder? Tschick ist wirklich ein großartiges Buch. Und Wolfgang Herndorf hat ja ein Buch gegen Ende seines Lebens mit schwerer Krankheit gezeichnet, geschrieben und ich hoffe, ich kriege es jetzt, so ein Tagebuch. Also ich bin Herndorf-Gruppe ein bisschen. Ja, kriegt man gerade. Ja, und ich hoffe, dass jetzt keine Herndorf-Exegeten mir da widersprechen. Da gibt es eine Stelle in seinem Tagebuch. Das Tagebuch, Arbeit und Struktur heißt das Buch, wenn Sie was lesen. Wirklich, wirklich schönes, trauriges Buch. Das ist wirklich traurig. Kierkegaard spricht schon wieder aus ihm. Nein, das ist viel trauriger. Oder auch schöner. Ja, was hat er denn geschrieben? Da streift er das Thema Essen und so und dann sagt er was ganz Ungewöhnliches. Für einen klugen Schriftsteller, Maler, selbstreflektiert. Und dann sagt er, wenn ich es richtig verstehe, mit Blick auf Essen, Einkaufen und so, er würde sich freuen, wenn jemand ihm diese Entscheidung abnimmt. Und ich, also weißt du, dass ich meine, zu sagen, ja Leute, ich kriege es halt nicht hin. Wir kaufen, wir sind keine ökologischen Säulenheiligen. Sie alle wissen, mehr Tierwohl wäre geil, mehr Klima wäre geil, Sie kriegen es nicht hin. Jetzt gibt es die eine Theorie, die sagt, wir pumpen euch mit moralischen Appellen und Informationen zu. Und das ist wichtig. Wir sagen, Leute, es macht einen Unterschied, ob ihr Fleisch daherkauft oder daher, informiert euch und das stimmt alles. Alles andere ist zynisch. Aber ich habe ein großes Unwohlsein, wenn wir sagen, wir verschieben die ganze Verantwortung nur zu euch oder zu mir. Wisst ihr, was ich meine? Sondern wir müssen von unten kommen, an uns selber arbeiten. Hey, können wir nicht ein bisschen tierwohlfreundlicher leben oder ein bisschen klimafreundlicher leben. Aber so ehrlich müssen wir sein, wir können nicht darauf warten, bis wir alle ökologische Säulen heilige werden. Wir müssen natürlich auch von oben kommen, politische Rahmenbedingungen vorgeben. Das ist kein Entweder-Oder, sondern es ist ein, also beides, das muss zusammengreifen. Anders, glaube ich, wird es nicht funktionieren. Aber wie schafft man das als Konsument? Es gibt ja immer oder immer Blödsinn. Sehr, sehr oft schafft man das Argument, der Konsument oder die Konsumentin trifft mit ihrem Kauf eine Wahlentscheidung. Und wir müssten doch alle noch anders kommunizieren, sage ich schon, konsumieren, wenn wir was ändern wollen. Das hast du gesagt, man überfordert den Konsumenten. Ja, aber das stimmt ja. Der Satz stimmt ja. Aber zugleich habe ich nicht die Hoffnung, dass das je 90% der Österreicher machen. Und jetzt müssen wir wieder genau sein, jetzt gehen wir wieder ins Gesetzestext. Irgendwo in unserem Gesetzestext in Österreich, glaube ich, steht der Satz drinnen, die Republik Österreich bekennt sich zum Tierschutz in der Tierhaltung. Dort steht nicht der Satz, die Republik Österreich bekennt sich zum Tierschutz in der Tierhaltung, wenn die Konsumenten endlich danach einkaufen. Sondern wenn wir sagen, wir beschulden Tieren am bestimmten moralischen Umgang und vielleicht am besseren, als wir ihn vor 100 Jahren oder vor 50 Jahren hatten, dann können wir ja nicht sagen, das geben wir jetzt den Konsumenten allein in die Hand. Das wäre ja absurd. Das passiert ja auch. Da müssen wir sagen, wir brauchen bestimmte neue Vorgaben, Regularien etc. Und ich meine, das passiert auch. Wir dürfen ja nicht so tun, als würde da nichts passieren, sondern es gibt Gesetze, es werden die Standards erhöht. Sind wir einfach zu feig, uns unserer Sammermängelwesen? Oder müssten wir uns da mehr eingestehen? Müssten wir da mutiger sein, zu sagen, wir können nicht permanent Bürger sein. Wir haben das einfach nicht drauf. Haben wir da ein Problem, uns das auch einzugestehen? Sind wir da zu arrogant oder zu... Sie kommen wieder mit Kant. Ich habe Kant jetzt mehr zitiert als gelesen. Arrokannt. Naja, Kant frei zitiert würde sagen, wir sind ja beides. Wir können unglaublich großartige Wesen sein. Aber Heilige werden wir halt nie. Also Heilige im Sinne von, dass wir immer moralisch richtig handeln. Dann wäre es eh leicht. Sondern wir haben halt immer diese Neigung in uns. Das ist völlig menschlich. Ich wünsche mir da eher manchmal mehr Redlichkeit, dass man nicht sagt, du musst das so machen. Ethik beginnt immer so ein bisschen auf, Zeigefinger auf sich selber richten und sagen, wo werde ich eigentlich meinen Werten gerecht? Habe ich mir über meine Werte nachgedacht? Und wo scheitere ich sie umzusetzen? Dann könnte ich es ein bisschen besser machen. Vielleicht ist das ein besserer Ansatz überhaupt, Dass man nicht immer sagt, das ist unbedingt moralisch richtig, das ist völlig moralisch falsch, sondern weil man sagt, das ist das Ziel. Ich versuche es ein bisschen besser zu machen und versuche es ein bisschen besser zu machen. Wie kann ich aus diesem ganzen Dilemma, was wir dort haben, sobald man es weiß, ist es dieses Konsumenten, das ist ja auch das selbe Person, der in diesem Dilemma steht, kognitive Dissonanz, das spielt ja auch genau in diese Richtung. Wie kannst du jetzt, du hast ja selber gesagt, es gibt in der Philosophie schon eine therapeutische Schule, ganz am Anfang hast du es gesagt, dass da so eine Bewegung ist. Wie kann ich mit diesem Widerspruch besser umgehen? Oder wie kann ich den für mich besser auch auflösen? Das wäre gar nicht meine Frage, wie ich ihn auflösen kann, sondern ich wünsche mir mehr, manchmal auch für mich selber, dass ich damit konfrontiert werde. Also ich bin der Meinung, es wird mir zu leicht gemacht, als Konsument, Konsumentin einzukaufen, essen und dabei ein gutes Gefühl zu haben, ohne dass ich hinschauen muss. Also ich wünsche mir da eher mehr manchmal, dass auch ich als Bürger mehr ein bisschen herausgefordert wäre. Und für mich ein schönes Beispiel ist natürlich, die Kennzeichnungspflicht im Außerhausverkehr. Also, wir setzen uns irgendwo... Außer Hausverkehr. Außer Hausverkehr. Gastronomie. Ich setze mich irgendwo hin in eine Almhütte und gehe davon aus, dass der Käse aus der Region kommt. Was er wahrscheinlich nicht tut in vielen Fällen. Also, da wünsche ich mir einfach Kennzeichnungspflicht. Probieren wir es mal. Pflicht klingt immer so böse. Probieren wir mal, was es mit mir, mit uns in der Stadt Wien macht, wenn wir mal auf der Speisekarte sehen, zumindest bei ausgewählten Produkten, wo kommt es her? Was macht das mit uns? Vielleicht macht es gar nichts mit uns. Vielleicht sage ich Ihnen, es ist mir eh wurscht. Auch schön, wenn es aus der anderen Seite der Welt angekarrt ist. Aber es bricht nicht die Konsequenz. Also wenn du es freiwillig machst. Und das ist bei meiner letzten Frage, jetzt bevor dann quasi die abschließende Frage gestellt wird, welche Frage haben wir noch nicht gestellt, nämlich alle anderen. Aber das war ein Riesenspoiler. Richtig. Ja, nein, ich gebe dir jetzt schon recht. Ohne Bricht wird es nicht gehen. Eben, aber das ist doch genau die Ableitung dessen, dass wir uns, wenn wir wieder zu Hauptzug gehen und zu all dem, dass wir uns quasi einen Start geben, wenn wir uns die Pflicht nicht geben, sondern das, was Unternehmen lang gemacht haben oder Unternehmensverbände und so weiter, dass man sagt, wir schieben es in die Freiwilligkeit. Wir geben eine Option. Was haben wir mit Freiwilligkeit? Das besteht eine Anreize. Ja, ich muss eben überlegen, was das bedeutet, wenn du sagst CSR. Corporate Social Responsibility. Du kannst machen was, du kannst das kommunizieren, aber es bleibt im Endeffekt vieles davon freiwillig. Ist nicht letztlich erst dann, wenn die Pflicht eingeführt wird, schaffe ich dann, dass ich wirklich was ändere, weil wenn ich es freiwillig mache... Vielleicht gibt es irgendwo was dazwischen. Nicht reine Freiwilligkeit, dann passiert gar nichts mehr. Freiwilligkeit haben wir immer. Ich kann jetzt alles machen. Passiert halt wenig, nicht? Pflicht mit alle müssen alles ist nochmal ein anderes Extrem, sondern Incentives, irgendwelche Anreize. I don't know. Ich habe mal in einem Podcast gehört, da passt es jetzt vielleicht auch dazu, es hat irgendwann einmal in Österreich die Pflicht gegeben, Katalysatoren in Autos einzubauen. In der Zeit davor, bevor das quasi gesetzt wurde, gab es die Möglichkeit einzubauen. Irgendwann hat irgendwer einmal eine Umfrage gemacht, wie viele Menschen denn jetzt scheinbar Katalysatoren in Autos haben. Und die Leute haben mir so geschätzt, ein paar Tausend oder sowas. Außer kommen 17. 17. Das ist auch so ein Beispiel. Wenn ich es im Freiwilligen lasse, dann ist es zwar schön, wir wissen, wir sollten es tun, wir tun es aber nicht. Sobald die Pflicht kommt, quasi lagere ich wieder das aus, das moralische Wissen darum, was sein sollte und verpflichte mich dann quasi extern dazu, es zu tun. Meine Frage dazu, welche Funktion haben denn jetzt aus moralischer, ethischer Sicht Unternehmen im Kontext der Wirtschaft Müssen, sollen, dürfen oder sollen nicht Unternehmen moralisch handeln über den Zweck ihres Unternehmens hinaus? Erstens mal, das ist eine Riesenfrage, die mich natürlich bei deinem Publikum interessieren würde. Was soll ich einem Unternehmen vorschreiben? Zum einen, für mich Unternehmen sind unternehmerisches Denken. Die wollen schon wirtschaftlich sein, die wollen was erreichen und das ist ja auch irgendwie gut. Wir können ja nicht alle nur immer über die Welt nachdenken, auch wenn das auch Handeln ist, sondern man möchte etwas in die Welt bringen, man möchte damit Geld verdienen und geht damit immer auch ein Risiko ein. Das wäre für mich unternehmerisches Denken. Also wenn Ihnen jemand eins zu eins vorschreibt, wie das funktioniert, würde ich sagen, na Halleluja, dann haben Sie kein Unternehmen gegründet, dann machen Sie irgendwas anderes. Insofern, unternehmerisches Denken ist wahrscheinlich mal das erste Charakteristikum, sowas wie die Kernkompetenz von jeglichen Unternehmen. Wo kommt da jetzt die Moral ins Spiel? Da würde ich ganz tugendethisch argumentieren und ich versuche dann zu erklären, was ich damit meine. Ich würde da jetzt nicht so viel sagen, Sie müssen das so oder so machen, Sondern ich stelle mir das eher so vor, als Unternehmer habe ich ja bestimmte Zielsetzungen. Klar möchte ich Geld verdienen, aber in der Regel möchte man als Mensch mehr, oder? Also ich möchte ja nicht nur irgendwie durch den Winter kommen, ich möchte ja vielleicht auch nicht nur in Thailand über den Winter kommen, also wirklich viel Geld verdienen. Sie wollen ja in der Regel, dass andere Menschen sie gut finden. Nur als ein Beispiel. Dass andere sagen, hey, das Unternehmen ist ein Vorzeigerunternehmen. Dass jemand sagt, das, was die produzieren, was die machen, das ist sinnvoll. Und wie der als Typ ist, wie die als Typin ist, das ist noch dazu gut. Also ich stelle mir das nicht so in Kategorien vor, dass ein Unternehmen, ja, das Substantiv, das hat das Ziel wahrscheinlich, Geld zu verdienen. Aber der Unternehmer, die Unternehmerin, da ist ja ein Mensch dahinter, der sich die Frage stellt, wer möchte ich in dieser Welt sein? Ich möchte ein erfolgreicher Unternehmer sein, aber ich möchte ja wahrscheinlich auch mehr als das sein. Plumpes Beispiel, ein guter Nachbar. Also gute Unternehmen haben oft ein gutes Verhältnis mit der Nachbarschaft. Also ein Unternehmen besteht ja nicht nur aus einem Substantiv, das irgendwo eingetragen ist, sondern das sind ja die Menschen, die das mit Leben füllen. Und da spielen Werte immer eine Rolle. Und ein Wert ist, Geld zu verdienen. Also man möchte. Bestimmte Ziele im Leben erreichen, die nur ökonomisch erreichbar sind, aber in der Regel treibt sie alle mehr als das an. Sie möchten am Abend nach Hause gehen und sagen, ich habe heute nicht nur Geld verdient, ich habe auch Sinn generiert für mich. Da bin ich felsenfest, da bin ich Optimist. Ja, man kann jetzt von einem Unternehmen verlangen, dass es sich über... Wenn ihr das Unternehmen... Das Erste, was du jetzt sagst, das finde ich sehr, sehr spannend, wenn ich ein Clown-Unternehmen bin, mit zehn Mitarbeitern in der Gemeinde verwurzelt, dann ist es natürlich auch wichtig, dass ich mich quasi dann habe. Aber wenn ich ein multinationaler Konzern bin, ist es da das Argument immer noch so zutreffend, wie es du jetzt gerade gesagt hast, weil dann verschwinde ich ja quasi erstens mal in der Welt und in der Menge. Da ist der Druck ja nicht mehr so stark da. Ich tue mir schwer mit multinationalen Konzernen. Warum? Weil ich meine Doktorarbeit über Gentechnik geschrieben habe und da geht es natürlich ganz viel über, wie diese Konzerne wahrgenommen werden. Ich verstehe jegliche Kritik an multinationalen Konzernen und allein wie der Begriff Verwendung findet, ist ja eigentlich schon da ist Turbokapitalismus und reine Gier und da geht es um gar nichts es mir anders und denen ist alles wurscht, nur der eigene egoistische Gewinnausschüttung nicht. Ist das so? Ich weiß es nicht. Ich kann mir auch vorstellen, dass es riesige Unternehmen gibt, die unglaublich viel Gutes für die Welt tun. Also da tue ich mir schwer damit. Ich möchte mir das nicht als James-Bond-Bösewicht vorstellen und in diese Schublade fallen mit. Die sind alle ganz schlecht, ab wenn du ein bisschen größer wirst. So ehrlich muss ich sein. Und unsichtbar werden. Naja, man sieht ja das auch. Die großen Unternehmen meistens noch mit Gesicht sichtbar sein wollen, weil nichts funktioniert so gut wie ein Gesicht. Besser als jede Marke. Ich weiß nicht, ob das eine Wortmeldung war. War das eine Antwort auf dein? Ja, genau. Das ist eigentlich euer Thema. Das ist nicht mein Thema. Unternehmen. Ich weiß gar nicht, was sie... Wenn das ausgeschaltet ist, können wir noch eine neue Umfrage machen. Was machen die eigentlich alle dann, also deine Studierenden? Ich würde nur interessieren, was das genaue Thema jetzt von der Arbeit war mit Gentechnik. Da gibt es auch ein Buch. Das ist ein schönes Beispiel für empirische Ethik. Also die normative Ethik, ganz klassisch, hätte vielleicht versucht, philosophiegeschichtlich basiert zu argumentieren, ist der Einsatz von grüner Gentechnik, also dass wir Saatgut gentechnisch verändert mit bestimmten Methoden. Ist das richtig oder falsch? Empirische Ethik, ich wollte verstehen, warum sind Menschen dagegen. Und das ist ziemlich simpel bei grüner Gentechnik, weil wir haben ganz viele NGOs und gentechnikfreie Regionen, die sich gegründet haben, die sichtbar sind. Das heißt, ich habe ganz viele von denen angeschrieben und habe gesagt, bitte schicken Sie mir Informationsmaterial zu, warum sind Sie gegen grüne Gentechnik. Dann hatte ich auf meinem Schreibtisch so einen Stapel von, damals noch nicht virtuell, also nicht digital, von Flyern. Und die habe ich dann ganz klassische Inhaltsanalyse von der ersten bis zur letzten Seite gelesen und kategorisiert, um zu verstehen, warum haben diese Institutionen einen starken Einwand gegen grüne Gentechnik. Und was waren da so die Hauptgründe? Das muss ich mich an meine eigene Diss erinnern. Also logisch, ich mache mal drei Argumentationsfelder. Also natürlich Risiken, was logisch ist. Wenn eine neue Technik da ist, kann ich fragen, ist es gefährlich? Was man sieht im Laufe der Zeit ist, die Gentechnikkritik beginnt ganz stark beim Risiko, dass man sagt, gentechnisch veränderte Saatgut ist gefährlich für ihre Gesundheit oder gefährlich für Biodiversität. Und dann wandert aber dieses Kurs weiter. Warum? Weil naturwissenschaftlich da zu wenig rauskommt. Ich sage ganz ehrlich, da gibt es kaum Studien, keine Studien, die wirklich relevant sind, die zeigen, dass Gentechnik per se gefährlicher wäre als Technik. Ganz viele soziale Aspekte, das kritisiert wird, wie kommt es zu diesen Entscheidungsprozessen? Da ist dann ganz viel Politikverdrossenheit, ganz viel Misstrauen in Konzerne, die böse kapitalistische Wirtschaftsweise, ganz viel Misstrauen in die Wissenschaft. Dass man sagt, ja, ja, die sagen, das ist ungefährlich, aber die sind alle von Monsanto bezahlt, etc. Und dann die dritte große Argumentationsfeld, und die habe ich dann näher ausgeleuchtet, wenig überraschend, weil es zu meinem Thema passt, bestimmte Naturvorstellungen. Also, dass Leute sagen, die Natur hat einen moralischen Eigenwert, Die Natur ist fruchtbar, so wie sie ist. Also was ist eigentlich Natur? Und diesen dritten Teil habe ich mir dann genauer angeschaut. Und dann haben wir eine Webseite dazu gebastelt. Pflanzen-Forschung-Ethik.de Die ist nicht nur von mir gebastelt. Aber da ist meine Tiss auch irgendwie eingeflossen in der Zeit. Da haben wir dann versucht zu informieren, über was ist moderne Pflanzenzüchtung und was hat das mit Ethik und bestimmten Vorstellungen über Werte, Moral und Natur zu tun. Die Webseite ist noch online. Glaube ich. Die Webseite ist noch online? Pflanzen-Forschung-Ethik. Was hast du für dich draus gelernt? Ich habe bei der grünen Gentechnik damals viele Konferenzen teilgenommen und habe gelernt, es ist unglaublich, wie schnell moralische Diskurse in Gewalt, ich sage jetzt mal Gewalt kippen. Also wirklich, also nicht körperliche Gewalt, aber dass Leute sich anschreien. Grüne Gentechnik-Konferenz ist immer gleich passiert. Es war ein ritualisierter Streit wie ein Theaterstück. Da sind Leute hingekommen, die hatten keine Fragen, die hatten nur Antworten. Und zwar beide Seiten. Es war extrem fahrt, sich grüne Gentechnik-Konferenzen anzuhören, wenn du zehn gehabt hast, und jetzt sagt der, und dann sagt die Person, also es ist immer gleich. Und das habe ich so ein bisschen mitgenommen, dass moralische Kontroversen können wirklich so weit gehen, dass Leute mit ihrer Identität dafür einstehen wollen und sich anschreien. Dass Leute aufstehen und das Mikrofon dir rausreißen. Das habe ich da, das könnt ihr euch nicht, oder? Grüne Gentechnik ist für euch eine Kontroverse aus dem Technikmuseum. Das war vor 10, 15 Jahren noch, da haben sich die Leute die Köpfe eingeschlagen. Das erlebe ich heute eher beim In-Vitro-Fleisch, so ein bisschen in der Tendenz. Und vielleicht auch bei manchen tierethischen Debatten. Ja, wie ist, weißt du, was du gerade sagst, in vitro Laborfleisch oder sowas. Wie ist da die ethische Diskussion dazu? Was ist da der aktuelle Stand? Ist es ethisch vertretbar jetzt? Ist es Tierschutz, Laborfleisch zu essen? Wissen wir alle, was mit in vitro Fleisch gemeint ist? So ganz grob. Also, jetzt redet der Geisteswissenschaftler über was hoch nicht geisteswissenschaftliches. Die Idee ist ungefähr so. wir haben da ein Spendertier, dem entnehmen wir mit Biopsie bestimmte Zellen und also wir haben dann echte tierische Zellen, wir brauchen ein Tier, aber dieses Tier müssen wir nicht töten, so ist die Idee. Und dann nehmen wir diese Zellen und lassen die in Reaktoren, in Labors weiter wachsen, sodass irgendwann echtes Fleisch ist. Echtes Fleisch von echten Tieren, nur dass das Tier halt nicht gestorben ist. Wir brauchen dazu eine Nährlösung, die Nährlösung ist Stand jetzt oft noch tierischen Ursprungs, da muss ein Tier sterben, aber man sagt, Leute, wir kriegen das auch pflanzlich hin. Das gibt es zumindest. Ich weiß nicht, ob sie es mittlerweile hinbrauchen. Jetzt mal voraus ist, Es wäre pflanzlich. Dann haben wir also echtes Fleisch, das von einem Tier ist, das aber nicht dafür sterben musste. Aber es ist halt in einem Bioreaktor herangewachsen. Und dann würde ich sagen, was Sie alle essen, hat mindestens drei Dimensionen der Entscheidung. Erstens, was macht es mit Ihnen? Schmeckt es Ihnen? Ist es leistbar? Ist es für Sie gefährlich? Also wenn Sie das Gefühl haben, In-Vitro-Fleisch ist es gefährlich, dann werden die Leute das nicht essen. So ähnlich wie Gentechnik. Und da ist auch ziemlich wurscht, was die Wissenschaft sagt. Die Wissenschaft sagt, sie nen gentechnisch verändert, das Saatgut ist nicht gefährlich für ihren Körper. Wenn wir Österreicher fragen, ist das gefährlich? 70, 80 Prozent sagen ja. Also das, was die Wissenschaft behauptet, was sie erarbeitet und was Menschen als riskant wahrnehmen, zwei Paar Schuhe. Dann natürlich, Essen hat viel mit Kultur zu tun. Ist es natürlich, kennen wir es, da wir den Vitro-Fleisch am Anfang einen schweren Stand haben. Ich sehe das jetzt schon in den Debatten. Das ist unnatürlich, mir graust davor, das ist eklig, Das kommt aus dem Labor. Ich will echtes Fleisch vom echten Tier. Das ist spannend, aber da würde ich sagen, spannend wird es sein, wie das ihre Enkelkinder sehen. Die können das schon genau andersrum sehen, dass man sagt, ja, ja, im Opa hat noch Graust vom In-vitro-Fleisch. Ich finde das eher grauslich, weil man echtes Fleisch isst. Und dann die Frage, wie wirkt sich das auf meinem Teller auf andere aus? Und da wissen wir schlicht nicht, wie ist der Ressourcenverbrauch, wenn es überhaupt geht, In-vitro-Fleisch herzustellen, dass es leistbar ist in größeren Mengen. Wie ist die Umweltbilanz? Wie ist die Klimabilanz? Was macht es mit uns als Region? Also Kulturlandschaftspflege wird nicht stattfinden durch In-vitro-Fleisch. Dafür braucht es bäuerliche Landwirtschaft. Und dann die alte Frage, die wir vorher schon diskutiert haben, was macht es mit den Tieren? Und dann sind wir wieder ein bisschen bei Regen versus Hair. Weil Regen, das sieht man auch schon in den Umfragen, viele Menschen, die Tierrechtsposition nahe sind, sagen, das würde ich zwar nicht essen, aber ich hoffe, wir steigen um. Und Hair könnte natürlich sagen, Moment mal, wäre es nicht besser, wir halten Tiere, weil die haben ja auch was davon, wenn wir sie gut halten. Zum Abschluss noch die Frage, wenn man sich anschaut, diese Philosophien, unterschiedlichen Entwicklungen hin zu den Tierrechten. Am Anfang, ich glaube, wer war das, der hat gesagt, Descartes, glaube ich, das sind Automaten, die quietschen, wenn man sie, Tiere sind einfach seelenlose Automaten, glaube ich, war das. Finden wir jetzt schon von der Tierrechtsdenke oder dem Denken über Tierrechte schon so weit, dass Tiere den Menschen gleichgestellt sind von den Rechten, Pflichten, Rechte hat hat Pflichten auch, können Tiere Pflichten haben dann, in diesem Sinne, sind wir schon so weit, dass man sagt, okay, wir haben jetzt alle Philosophien durch und es gibt bis zum Schluss schon die Philosophie, die behauptet, der Tier ist gleich Mensch. Ich glaube, jeder... Gibt es da noch eine Lücke? Jedes Zeitalter hat wahrscheinlich den Eindruck gehabt, jetzt sind wir durch mit allem. Also wir sind sicherlich nicht durch mit allem. Und wenn wir sagen, jetzt hat sich Tierrechte etabliert, würde ich ja sagen, Moment mal, wir haben viele Bücher dazu gelesen, das Recht, Tierrechts, Animal Rights Position, aber gesellschaftlich etabliert, das sehe ich nicht. Also nicht etabliert, aber gedacht zumindest. Genau, es ist gedacht worden. Also, ähm, Wo kam die Frage nochmal her? Sprich, was hast du nochmal genau gefragt? Sind wir quasi in der progressivsten Denke, quasi Mensch-Dier-Beziehung oder Rechte? Hat der progressivste philosophische Zweig, oder wie man das sagt, sind die schon auf gleichen Rechten oder gibst du quasi immer noch so einen Unterschied? Ja, genau, das wollte ich noch sagen. Ja, progressiv ist natürlich eine Schwierigkeit, weil du kannst ja auch irgendwie eine neue Position einnehmen und sagen, ich bin wieder das Progressivste. Aber das gleiche Rechte würde problematisieren, weil soweit wie ich die Animal Rights Position verstehe, sagen die ja nicht, Tiere sollen Menschenrechte erhalten, weil dann karikaturieren wir diese Position auch ein Stück weit. Die sagen ja nicht, ein Schwein sollte politische Teilhabe haben oder sollte sich aufstellen dürfen zum politischen Amt oder etc. Überhaupt nicht, sondern was Regan sagt, das ist ja auch wieder nicht ganz unplausibel, in einem fundamentalen Recht sollten Tiere weitgehend gleichgestellt werden, weitgehend, nicht in jeder Situation. Nämlich das Recht auf Leben. Ohne Verletzung, ohne Vernutzung. Also ich kenne keine Position oder kaum jemanden, der sagt, Tiere und Menschen sind völlig gleichberechtigt, in allen überhaupt nicht. Aber in dem Recht, in dem fundamentalen Recht auf Leben, sagt die tierrechte Position, da müsste man vielleicht nachdenken, ob wir das ihnen nicht zuerkennen. Mit den Ausnahmen. Notwehr, Euthanasie etc. Gibt es von eurer Seite jetzt noch Fragen zum Stellen? Es ist jetzt nur was Persönliches. Essen Sie Fleisch? Wie oft, glauben Sie, bekomme ich diese Frage gestellt? Sie sind eine Person, die sich viel damit beschäftigt. Und da erwartet man sich jetzt, der hat sich was überlegt. Deswegen passiert es für mich. Ich habe früher immer gesagt, ich habe nicht mal mehr Widerwillen. Ich habe früher immer aufgegehren, ich möchte nicht über mein Privatleben reden. Oder selbst wenn ich jetzt so oder so handle, ist es nicht moralisch richtiger oder mal moralisch falscher. Aber ich habe das mittlerweile abgelegt, weil die Frage so oft kommt. Die Antwort ist ja. Und ich werde dafür auch viel kritisiert. Aber ich sehe mich auch nicht als Tierethiker. Ich kenne auch Tierethiker, die Fleisch essen. Aber ich persönlich würde sagen, ich bin empirischer Ethiker in der Mensch-Tier-Beziehung mit Fokus auf Veterinärmedizin und Landwirtschaft. Das heißt, ich bin ja kein Tom Regan oder Peter Singer, der nur über den moralischen Status von Tieren nachdenkt. Wie wäre ich das? Vielleicht würde ich irgendwann aufhören. Aber mir persönlich leuchtet dieses Herr-Argument nicht ganz, nicht ein. Also mir leuchtet das durchaus ein. Aber, jetzt wird es ganz persönlich, was wir essen und was wir nicht essen, hat viel mit Gemeinschaft zu tun. Oh Gott, das dürfen meine Kinder nicht zuhören. Ein Stück weit bin ich schon auch zwangsvegetarisiert, weil ich koche für meine Kinder. Und meine Kinder sind vegetarisch. So, jetzt kann ich Ihnen sagen, was passiert. Ich koche natürlich kein Fleisch, ich kaufe natürlich keine Wurst, weil es für mich keinen Sinn macht, nur für mich alleine. Gut, wenn ich, ja, nur für, aber wie oft mache ich das? Da sehen wir auch einen wichtigen Punkt. Moralische Grundüberzeugungen oder Nachdenken, selbst wenn ich Herr super finde, was kaufe ich dann ein? In dieser Lebensphase, wo meine Kinder vegetarisch sind, vielleicht werden sie irgendwann vegan, vielleicht essen sie irgendwann wieder Fleisch, macht es für mich wenig Sinn, dass ich viel Fleisch esse. Ist das eine Antwort? Soll ich meine Abstimmung machen bei Ihnen? Sie sind eh nicht auf Kamera. Oder sind die auf Kamera? Na doch, die da hinten, gell? Ganz im Eck, das ist die Nicht-Kamera-Ecke heute eine Traube schon fast, sozusagen. Mach eine Frage. Ist das jetzt noch Teil des Videopodcasts? Sicher, wenn doch noch. Dann frage ich erst, weil das ist ja übergriffig, oder? Richtung Dozent können wir... Wir können ja aufzeigen. Das meine ich, das sieht man ja, wer aufzeigt. Vielleicht sagen wir, das geht jemandem gar nichts an. Wer lebt vegan? Wer findet... Wer lebt vegan? Da sehe ich einen Unterschied zur Universität Wien Philosophie. Da habe ich letztens eine Vorlesung vertreten. Ich hatte das Gefühl, aber ich weiß es nicht, dass da im Raum alle vegan waren außer mir. Aber ich weiß es nicht. Müssen wir uns mal anschauen. Sollen wir noch weitere Gesinnungsfragen stellen? Klimawandel ist für mich auch ein schönes Beispiel. Selbst wenn man der Meinung ist, es ist vielleicht nicht ganz okay, Fleisch zu essen, sagen dann, naja, aber es schmeckt halt geil. Klimawandel ist für mich noch ein viel besseres Beispiel. Wir alle wissen, eigentlich sollte man nicht fliegen. Also wer von Ihnen ist noch nie aus Klimagründen geflogen, wahrscheinlich wird da auch niemand aufzeigen, sondern jeder fliegt. Das bedeutet aber nicht, dass wir zynisch werden sollen und sagen, es ist eh alles wurscht, wir denken gar nicht mehr drüber nach. Aber ist nicht letztens, das ist so der Gedanke, der mir oft kommt, ist der Mensch nicht, wir suchen immer aus Menschen quasi so eine Harmonie herzustellen. Kognitiv ist da wieder das Ding, oder? Ist der Mensch nicht einfach letztlich ein widersprüchliches Wesen und ist das nicht das Wesen des Menschen, dann mit Widerspruch zu leben und nicht permanent den Widerspruch irgendwie rauszukriegen aus dem Leben? Ja und nein, oder? Ich meine, ja, klar, so ist es wahrscheinlich. Leben ist nicht ein Buch, sondern das ist vielfältig und widerspricht sich, etc. Aber gleichzeitig merke ich, was ich mir streibe, weil es klingt so nach einem Kalenderspruch auf Instagram. Passt auf ein Klopapier rein, ne? Und damit kann ich auch alles, was ich vielleicht völlig unmoralisch finde, absegnen und so. Also nicht, weil es so ein pathetischer Spruch ist. Also ja, aber eigentlich auch nicht. Aber das Leben ist mehr als ein Spruch auf Klopapier. Mehr als Instagram. Mehr als Instagram, okay. Gibt es jetzt eine Frage? Gibt es für euch noch irgendwas? Jetzt ist letzte Chance. Gibt es irgendwas, was wir jetzt unbedingt noch brauchen, außer vielleicht ein viertes, fünftes Buch noch, was wir, glaube ich, noch nicht besprochen haben. Du hast da schon mehr geschrieben. Was unbedingt für das Verständnis und dessen, was wir heute diskutiert haben, noch wichtig wäre. Wie heißt die Lehrveranstaltung nochmal? Zukunftsfähiges Wirtschaften. Ah, okay. Ja, wir hätten wahrscheinlich viel mehr über Wirtschaften reden müssen, oder? Ich weiß es nicht. Ich habe mir was anderes erwartet. Ich dachte, wir reden ganz viel über Essen, Essen, Essen, Essen. Aber dann haben wir viel über Philosophie gesprochen. Von meiner Seite fehlt nichts. Aber ich weiß ja nicht, was Ihnen fehlt. Wie geht es eigentlich denn? Da. vielleicht noch was zu Ihrem Buch. Auf welches Buch sind Sie am stolzen oder welches sozusagen präsentiert Sie am besten, so denkweise? Da muss ich jetzt, also erstens mal wir in der Philosophie schreiben, mittlerweile auch Papers. Wir in der Philosophie? Naja, wir in der Ethik, weiß ich. Ich bin ja angehalten. Und dann das letzte Paper, das ich geschrieben habe, auf das bin ich schon irgendwie stolz. Was heißt stolz? Ich bin nicht unzufrieden damit. Da geht es um Work-Life-Konflikte von Tierärztinnen mit moralischen, also nicht, wenn sie mit moralischen Situationen konfrontiert sind. Das ist ein Sechsseiter, aber da sitze ich halt lang dran. Die Bücher, ich meine natürlich, alles wird klut, ist jetzt frisch. Literarisch ist das, glaube ich, besser als die Nacht der Fragen und der Morgen danach. Aber die Nacht der Fragen und der Morgen danach, da habe ich halt was gemacht, was so ein Jugendtraum war. Ich habe meine Einführung in die Philosophiegeschichte geschrieben. Das klingt ein bisschen arrogant, aber ist es vielleicht, weil es völlig absurd ist. Das kann man nicht machen. Vielleicht ist es auch eine richtig schlechte Einführung in die Philosophiegeschichte. Aber ich habe es halt gemacht. Das heißt, wenn mich jetzt jemand fragt, was ist eigentlich Philosophie oder andersrum? Was sagt dieser Denker? Kann ich sagen, na Moment, da, liest du das Buch. Ich habe mich bemüht, bestimmte Denker zumindest kurz darzustellen und zu skizzieren. Aber es gibt die zwei Romane und dann gibt es noch die Fachbücher. Ethik für die Landwirtschaft heißt eines, da merke ich, das ist natürlich mit Abstand das Bestverkaufte in meinem bescheidenen Portfolio, weil es da draußen scheinbar Landwirte, Landwirtinnen gibt, die sagen, Moment, gesellschaftlich verändert sich was, ich möchte das besser verstehen, ich möchte darüber nachdenken. Also viele Bauern und Bäuerinnen, ich sage da mal Tausende, haben dieses Buch gekauft. Da merkt man, dass wirtschaftliches Denken sich auch verändert. Also auf tausende Verkaufe komme ich mit Romanen eher selten. Okay, gut. Gibt es noch was? Und dann sage ich, Christian, vielen, vielen Dank für die Einführung. Ich hoffe, es war für euch was dabei, dass ihr einfach mit diesen Begriffen, wir haben viel wenig über Wirtschaft geredet, aber viel über die Begriffe, die auch für die Wirtschaft, glaube ich, hoffentlich auch relevant sind. Und hoffentlich könnt ihr jetzt mit Begriffen wie Moral, Ethik und anderen Themen ein bisschen mehr anfangen wie vorher. Vielleicht war da ein bisschen was dabei. Wenn das gelungen ist, dann freue ich mich. Wenn nicht, dann jahre mir jetzt trotzdem auf. In diesem Sinne, vielen, vielen Dank. Und Christian, es war natürlich wie immer grandios, dass du da warst. Dankeschön. Music