Essen, Menschen, Landwirtschaft. Heute machen wir einen Live-Podcast im Live-Podcast. Von für Met und durch. BauertothePeople. Was, wer? Und? Und alle und alles dazwischen und rundherum. Los geht's. BauertothePeople. Sehr schön. Gut, dann starte ich mal mit der heutigen Einleitung. Willkommen zum heutigen BauertothePeople Live-Podcast Ackerdemics. Grüße euch zu einer neuen Ausgabe des BauertothePeople-Podcast. Heute wieder in der Live-Version mit Publikum. Und dieses Publikum ist heute wieder ein ganz besonderes. Es sind rund 30, jetzt sind es 31, Studentinnen und Studenten am Beginn ihres Studienlebens hier an der Wirtschaftsuniversität Wien. Ja und weil ein Podcast nicht nur der reinen Unterhaltung dient, sondern ganz gut auch für Bildungs- und Wissensvermittlungszwecke taugt. Habe ich mir gedacht, ich baue den gleich in diese Lehrveranstaltung hier mit euch ein. Ja und diese Lehrveranstaltung, die heißt Zukunftsfähiges Wirtschaften und Zukunftsfähigkeit wird dabei, laut der Webseite des Instituts, als Problemlösungskompetenz in Zeiten grundlegenden sozialen und wirtschaftlichen Wandels verstanden. Ja, und wer zukunftsfähig wirtschaften und handeln möchte, der ist sicher gut beraten, an der Oberfläche der Dinge zu kratzen, tiefer zu graben und hinter die Kulissen vermeintlich einfacher Dinge zu blicken. Und Schokolade ist mit Sicherheit so ein Ding, da bin ich mir ganz sicher, mit wesentlich mehr Tiefe, als die meisten von uns, mich vor allem eingenommen, wie uns bewusst sind. Daher ist es ideal, dass sich mein heutiger Gast im Bauer zu der Bibel Live Podcast auf ihrer Webseite selbst und selbstbewusst, würde ich sagen, als Schokolade-Kennerin bezeichnet. Und nicht Nicht nur das, als Tafelkuratorin sorgt und kümmert sich Carina Trafoier. Grüß dich. Auch um die vielfältigen Tafeln aus aller Welt und darum, uns die Vielfalt näher zu bringen. Jetzt sind wir sogar schon zuvor. Guten Morgen. Guten Morgen steht da jetzt auch übrigens. Guten Morgen. Schön, dass du da bist. Und damit die Leute jetzt einmal wissen, dass wir tatsächlich, die nur den Podcast Audio hören, dass da tatsächlich Menschen da sind. Jetzt mal einen kleinen Willkommensapplaus für die Carina. Diejenigen, die jetzt zu spät kommen, wissen gerade gar nicht, wie ihnen geschieht. Aber sucht euch einfach einen der Plätze, die noch frei sind. Am Tisch. Ihr könnt euch ruhig alle noch an den Tisch setzen, wenn ihr möchtet. Weil von der zweiten Reihe könnt ihr das Mikrofon nicht greifen, wenn ihr dann später mitdiskutieren möchtet. Gut? Kein Stress, kein Stress. Wir sind nur live. Wird gerade live übertragen, aber wir sind erst bei 2000 Live Viewer gerade am... Das ist ein Scherz. Carina, fangen wir an. Erstens mal schön, dass du heute da bist. Ein kurzer Einladung. Ich bin auf das Thema gekommen, weil ich selbst vor kurzem in Nicaragua und in Costa Rica war und dort mit einem Kaffeebauer gesprochen habe, der auch seine eigene Schokolade macht und bin draufgekommen, es gibt mehr als nur die Tafel Schokolade, die wir so aus dem Supermarkt kennen, sondern da steckt hinter diesem Produkt und hinter dieser Frucht eigentlich sehr, sehr viel mehr, das mir nicht bewusst ist. Und wenn es mir nicht bewusst ist, sage ich jetzt mal als durchschnittlichen Konsumenten hier in Europa, dann könnte es auch sein, dass es vielleicht anderen Menschen auch nicht so bewusst ist, was hinter diesem Produkt steht. Und nachdem ihr das Glück gehabt habt, diese Lehrveranstaltungen machen zu dürfen, da geht es ja um zukunftsfähiges Wirtschaften und auch darum zu schauen, was kann denn Wirtschaft noch sein, was gibt es vielleicht noch für Produkte, wo gibt es ein Potenzial für die Wirtschaft. Ich habe mir gedacht, wärst du ein guter Gast für diesen heutigen Podcast. Am Anfang würde mich natürlich interessieren, wie bist du auf das Thema gekommen und wie bist du, du weißt, dich kennst eben, BauertothePeople-Podcasts vielleicht schon, wie bist du zu dem Thema gekommen und aufgewachsen, woher kommst du? Vielleicht mal zum Kennenlernen. Also aufgewachsen, ganz normal, würde ich sagen. Kommst du nicht aus der Landwirtschaft oder aus Lebensmittelbezug oder so? Nein, überhaupt gar nicht. Ich bin in Oberösterreich geboren, bin dort born and raised, halt ein bisschen ländlicher als wir da jetzt in Wien, aber habe jetzt nicht einen besonderen Bezug zu Lebensmitteln. Ich habe dann die HAC gemacht, bin dann studieren gegangen nach Wien, habe da auch immer noch nichts mit Lebensmitteln zu tun gehabt. Das hat lange dauert. Orchideenstudium gemacht, wie mein ehemaliger Chef gesagt hat. Ich habe Anglistik studiert, im Bachelor und bin dann nach London gegangen, habe dort einen Master in Cultural and Creative Industries gemacht. Am King's College habe ich gelesen. Am King's College, genau. Das ist eine Elite-Universität, oder? Ja, genau. Ja, war schon auch beeindruckend und halt auch in so einer riesengroßen Stadt zu leben, auch einfach eine Lebenserfahrung. Bin dann wieder zurückgekommen nach Wien, hab dann eine Zeit lang im Jüdischen Museum gearbeitet, also im Kulturbereich, weil ich mich in meinem Studium sehr viel mit Erinnerungskultur beschäftigt habe. Ich bin dann gewechselt, bin ins Förderwesen gegangen für die Stadt Wien. Also ich arbeite bei der Wirtschafts-Sagentur Wien, wo wir uns um Kreativwirtschaft kümmern und mittlerweile auch um die Medien. Und währenddessen habe ich immer schon gern Schokolade gegessen. Und ich habe eine sehr große Affinität für gute Lebensmittel. Und mir ist es wichtig, auf die Qualität zu schauen und auf den Ursprung zu schauen. und irgendwann war mir im Supermarktregal dann ein bisschen fad und habe mich da umgeschaut. Bist du drin gestanden und es ist ja wirklich so aktiv fad geworden im Supermarkt? Ja, schon irgendwie. Also ich habe mir gedacht, da muss es doch Besseres geben. Und wie man das macht, habe ich dann gegoogelt, bin auf Webseiten gestoßen und habe dann entdeckt, dass es so eine Welt an Schokolade gibt, von der ich nichts gewusst habe. Und nicht nur mit den Produkten kommt dann mehr Wissen, sondern auch irgendwie hat mich das Thema dann so fasziniert, dass ich immer mehr Theorie auch drüber gelesen habe und bin dann recht schnell zu einer Community dazu gestoßen, die zum Beispiel in der Kaffeeszene halt schon viel größer ist und viel massiver. In dem Bereich, wo ich mich bewege, in diesen Bean-to-Bas-Schokoladen, auf die Terminologie werden wir wahrscheinlich noch kommen. Es ist eine sehr kleine Community, weil, wie du eh gesagt hast, das weiß halt eigentlich fast noch niemand, oder wissen sehr wenige Leute, dass es auch eine qualitätsvolle Schokolade gibt, die man genauso verkosten kann, wie man Wein verkosten kann, oder wie man Kaffee schlürfen kann, wie man hoffentlich keiner das macht, aber Tabak konsumieren kann. Schauen wir noch mal, du bist aufs King's College nach London gegangen, was hat dich denn dann wieder zurückgezogen nach Österreich? Du hast ja den Absprung schon einmal geschafft quasi. Auf einer international renommierten Uni, Creative Industries. Erstens mal, wie kommt man auf? Es sind ja jetzt lauter Menschen da im Raum, die vielleicht gerade bei sowas, denken, naja, King's College oder ins Ausland gehen und studieren ist vielleicht auch interessant. Wie kommt man denn auf so eine renommierte Universität? Bist du besonders aus der Leistungsstipendien? Ein Leistungsstipendium habe ich nicht gehabt, aber ich habe in meinem Studium sehr gute Noten gehabt und mir war während meinem Bachelorstudium schon klar, dass ich kein Auslandssemester machen will, weil alle Geschichten, die ich davon gehört habe, waren immer Also Party und keine Inhalte. Schrecklich, gell, Party? Ich bin halt ein anderer Charakter und wollte aber dann trotzdem diese Auslandsstudienerfahrung nicht missen. Habe mich dann damit beschäftigt, wie man halt im Ausland studieren kann. Und in England oder in den UK sind die Masterstudiengänge ein Jahr, also viel kürzer als bei uns. und sie sind viel spezialisierter. Also bei uns sind sie oft dann so Wald- und Wiesenstudien und die sind aber sehr konzentriert und die haben mich immer schon sehr für Kultur und alles, was dazugehört für das Kreative dafür begeistert. Ich habe mich dann auf fünf Unis beworben, die die Studiengänge in dem Bereich gehabt haben und bin auf fünf genommen worden und hat mir das für das Beste und für das Teuerste entschieden. Wenn ich Sie kurz was fragen dürfte. Vorher kam ja der Begriff auf Bean-to-Bar. Und ich kannte das bis jetzt nur von der Zotto-Schokoladenfabrik. Gibt es noch weitere oder können Sie uns etwas erzählen von noch anderen Schokoladenmanufaktoren, die so dieses Bean-to-Bar eben haben? Ja, also mit allen Schokoladen, mit denen ich mich eigentlich beschäftige, die werden als Bean-to-Bar bezeichnet. Es ist ein sehr irreführender Begriff, weil Bean-to-Bar bedeutet halt von der Bohne bis zur Tafel. Nur selbst eine Riesenmanufaktur arbeitet ja auch einmal grundsätzlich mit der Bohne und fertigt eine Tafel an. Zotter ist ein total super Beispiel. Wir wissen, glaube ich, nicht, wie privilegiert wir sind, dass wir in Österreich im Supermarkt faire, hochqualitative Schokolade kaufen können zu einem fairen Preis. Trotta ist wirklich ein internationaler Pionier in dem Bereich. Die meisten anderen sind aber viel viel kleiner skaliert, weil Also das ist auch sehr schwierig, dass man so groß kalieren kann in dem Bereich. Und wir kommen dann sicher auch noch auf die Manufakturen, wie wir Schokolade herstellen, was die Herausforderungen sind zu wachsen. Definitiv. Zotter ist, du sagst das selber, Zotter ist quasi von der Größe her eigentlich eine Ausnahme. Ja, ist wirklich eine Ausnahme. Weil die eigentliche Szene, die Schoko- oder die Bardo-Beans-Szene, sind ja eher so wie am Anfang von der Craft-Beer-Szene, lauter ganz kleine... Die in der Garage arbeiten. Genau, aber große Karrieren haben immer oder viele in der Garage, in Österreich vielleicht im Keller, das mag ich sein. Dann haben wir ganz kurz zurück nach London. Warum geht man dann wieder zurück nach Österreich, mehr oder weniger? Wenn man jetzt quasi in den Creative Industries und London ist ja eine Metropole, dann gibt es wahrscheinlich noch New York, Paris, bla. Ich hätte jetzt nicht sofort an Wien gedacht. Was hat dich zurückgezogen? Die Lebensrealität und die Kosten. Also es ist halt wirklich sauteuer gewesen. Ich habe alleine für mein Öffeticket damals 100 Pfund pro Monat gezahlt. Und das, ja, also alles davon war zu teuer und ich wollte halt auch wieder näher einfach in meinem Umfeld sein. Und ich habe auch nie vorgehabt, immer im Ausland zu bleiben. Also deswegen auch so ein abgesteckter Zeitraum. Ich mache mein Studium und komme dann wieder zurück. Bevor wir zum Thema dann weiterkommen, Kaffee und Kakao, ich vergiss das natürlich nicht, du hast es gesagt, Creative Industries, das war einmal ein ganz großer Begriff, ist jetzt wieder ein bisschen ruhiger geworden um diesen Begriff, aber was ist das, vielleicht, wenn das ein Interessierter im Raum, was ist das, wie definieren sich die und was kann ich mir darunter vorstellen? Die Creative Industries sind die Wirtschaftsbereiche, die sich mit dem Kreativen auseinandersetzen, also die Kreativschaffenden. Da gibt es unterschiedliche Definitionen und auch Einteilungen, was dann dazu gezählt wird, aber man kann es sich als den Kultur- und Kreativsektor vorstellen. Manche zählen die öffentlichen Institutionen dazu, wie Theater, Kinos, Opern und so weiter. Es schließt aber auch ein, modeschaffende Architektinnen, Designbereich, manche nehmen dann den Werbesektor spezifisch mit ein, also Werbeagenturen, manche gliedern den aus. Und das Besondere an den Creative Industries ist, dass sie anders funktionieren als die normale Wirtschaft, weil sie die so subventioniert werden müssen auch und weil sie mit unserer Kultur arbeiten, die Museen zum Beispiel gehören natürlich auch da dazu, mit denen ich mich sehr viel beschäftigt habe, die funktionieren anders als quasi der normale Wirtschaftssektor. Ihr fragt euch vielleicht jetzt, warum ich jetzt dauernd Nachfrage und eine Schaubing der Ausbildung, weil ich persönlich bin der Meinung, und ich sehe es ja immer wieder bei BauertothePeople im Podcast, hast bei den anderen Gesprächen, dass der Zugang von Menschen, was man quasi die Interessen, die ein Mensch hat, sehr viel darüber dann aussagen oder sehr viel das Unternehmen dann prägen, das man dann später macht. Du hast dich jetzt quasi dem Thema Schokolade, ohne es zu wissen, wer isst nicht gerne hin und wieder oder öfter Schokolade so quasi. Also das ist jetzt nicht die ausreichende Qualifikation, ich habe gern Schokolade gegessen, sondern Du kommst ja quasi über die Kultur, über die Creative Industries, über die Museen, wo auch viel kuratiert wird. Da muss man ja auch entscheiden, was stelle ich aus, wie interpretiere ich es? Die Interpretation ist ja ganz was Wichtiges, glaube ich, an der Kultur. Du näherst dich über diesen Bereich. Inwiefern hat dich das quasi beeinflusst in dem, was du heute tust? Also dieser kulturelle Zugang. Weil ja die Kultur und insbesondere das, was Museen machen, die wollen etwas vermitteln, die wollen was der Gesellschaft wiedergeben, gewisse Werte einordnen und uns auch in unseren Fundamenten unterstützen oder weiterbilden auch. Und ich habe mir die Tafelkuratorin schon auch als Wort ausgesucht und habe lange darüber nachgedacht. Es hat verschiedene Ideen gegeben. Furchtbarer Prozessor, wenn man ein bisschen hat, wo es sein kann. Und Kuratieren hat ein bisschen was mit meinem Museums-Background zu tun. Aber Kuratieren kommt vom Lateinischen kurare und das bedeutet sich kümmern. Und kümmern meine ich auch, um mich sozusagen um die Schokolade zu kümmern, dass die einen besseren Ruf bekommt, als sie hat, wenn wir dann auch noch dazu kommen, aber auch um... Und mich darum kümmern, dass Leute ein besseres Verständnis dafür haben, was Schokolade ist, was es sein kann und auch wo einfach unsere Supermarkt-Schokolade herkommt und warum es nicht die beste Entscheidung ist, weder für sich selber, noch für die Menschen auf dem Planeten, noch für unsere Planeten. Aber was genau hat dich denn, du könntest dich ja mit allem beschäftigen, also Creative Industries ist breit, Kultur ist quasi alles, also du kannst ja alles aussuchen können. War die Begegnung mit der Schokolade eine Schicksalsbegegnung, hattest du es kommen müssen oder hätte es irgendwas anderes sein können und es hat dich halt zufällig die Schokolade getroffen? Ich war immer so auf der Suche nach einem kreativen Outlet, weil ich mich so viel mit kreativen Leuten beschäftige in meinem Sein und in meinen Interessen und habe wie alle irgendwie unterschiedliche Hobbys dann angefangen und nichts hat dann so gegriffen. So war dann bei mir und ich kann nicht zeichnen, ich kann nicht töpfern. Es war immer so ein halbes Dings und dann nach einem Jahr irgendwie war es wieder vorbei. und... Also motorisch? Ja, kann ich, aber irgendwie nicht so, dass mir dann das Ergebnis... Ich bin eine sehr... Ich habe sehr hohe Ansprüche an mich und bin eine Perfektionistin. Es war nie so... Das ist jetzt so gut, dass ich da dranbleiben will und die Schokolade bietet mir ein kreatives Outlet, weil ich schreibe ja viel, ich rede ja viel drüber und das ist meine Form von meinem kreativen Outlet. Ganz kurz, weil sie vorher gemeint haben, wegen Schokolade im Supermarkt, man weiß ja, dass Zotter jetzt natürlich nachhaltiger ist als z.B. Milka, aber was genau ist der Unterschied, also wie kommt es, dass es Zotter nachhaltiger wirtschaftet als jetzt z.B. Die normalen Supermarktketten wie z.B. Lind oder Milka? Da unterhalten wir uns jetzt über Massen-Kakao und über Kakao, der direkt bzw. Transparent bezogen wird. Die großen Hersteller von Schokoladen, also es gibt ungefähr fünf riesengroße Unternehmen, die ungefähr 80 bis 85 Prozent von dem Schokoladenmarkt dominieren. Die stellen teilweise selber ihre Produkte her, aber auch das, was wir als Coco Liquor bezeichnen. Das heißt, das sind vermahlene, das ist einfach eine Kakaomasse, die dann dem weiteren Markt zur Führung gestellt wird. Das sind Chocolatiers, die dann unter ihrem eigenen Namen quasi Schokolade herstellen und da ist ihr Label drauf. Die wenigsten und diese großen Manufakturen, das ist Kalebo, das ist Maas, das ist Hershey's, die kaufen auf dem Massenmarkt Kakao ein und der kommt von irgendwo. Irgendwo bezieht sich zu 80 Prozent auf Côte d'Ivoire und Ghana. Dort kommt das Allermeiste her, was wir an Kakao konsumieren und wird unter sehr schlimmen sozialen und Umweltbedingungen hergestellt. Was Zotte dagegen tut, ist, die bauen erstens einmal nachhaltige Lieferketten auf mit ihren Produzentinnen von Kakao und die wissen halt auch, wo der Kakao herkommt. Die arbeiten mit Kooperativen zusammen vor Ort, wo einzelne FarmerInnen Teil davon sind. Und da wird natürlich auf faire Entlohnung geschaut, da wird auch auf Umweltstandards geachtet. Zotter hat vor ein paar Jahren das Fairtrade-Logo abgelegt, da können wir vielleicht auch mal drüber sprechen, ist aber biozertifiziert, kauft aber mittlerweile in so großen Mengen ein, dass sie so wettbewerbsfähig sind, Und dass sie halt den Preis relativ gering halten können für das, wie fair sie aber arbeiten. Man sieht eh gleich, wie viele Dimensionen da jetzt schon nach kurzer Zeit quasi in das Thema mit reinkommen. Du hast ja gesagt Massenmarkt, jetzt lässt du den Rekurs auf dein Kulturthema her, wo du herkommst. Im Prinzip repräsentiert das eine Jahr eine Massenkultur. Und das Kuratierte im Museum, wo du jetzt quasi zu Hause bist als Kuratorin, Das ist ja dann quasi so die Hochkultur oder das eher was, was wir quasi aus Kunst und Kultur machen. Das ist ja immer so. Es gibt immer von etwas eine Massenkultur, die allgemeine Meinung oder das allgemein Gebrauchte. Und dann gibt es halt immer das bisschen Spezielle, das dann versucht, immer wieder ein bisschen in den Markt reinzukommen. Gehen wir vielleicht einmal ein bisschen weiter auf den Kaukau, weil Schokolade braucht ja im Endeffekt Kaukau. Was kannst du uns über Kakao erzählen, was gemeinhin die wenigsten Menschen über Kakao wissen? Weil es beginnt ja nicht nur bei der Tafel, die dann speziell ist, wo man dann reinschmecken kann, sondern es beginnt meiner Meinung nach, zumindest so wie ich es erlebt habe, ja schon sehr bei der Frucht selbst. Die Frage ist aber so ein Fun-Fact, oder? Naja, du hast dich ja am Anfang beschäftigt. Wir haben ja darüber geredet, wie du da reingekippt bist in das Thema. Und dann wirst du irgendwann einmal auf die Kakaobohne selber kommen. Oder auf die Kakaofrucht. Was waren da für dich so quasi die ersten Aha-Momente, die du da gehabt hast? Dass Schokolade nicht nach Schokolade schmeckt, wenn sie gut gemacht ist. Und wir haben eh was mit, das werdet ihr dann auch vielleicht selber erleben können. Es gibt Schokolade, die nach Schokolade schmeckt, ja, das ist das, was wir also tagtäglich konsumieren, aber wenn ihr dann zum Beispiel die Schokolade kostet, die ist aus ugandischen Kakaobohnen hergestellt, die hat so eine Säure und so eine Frucht, dass ihr da wahrscheinlich denken werdet ihr an Himbeeren oder an Brombeeren oder so und das ist so das Faszinierende daran, dass eine Schokolade genauso schmeckt, Du kannst dich genauso durchkosten, wie du hast jetzt ein Zweigelt vor dir oder du hast ein Cabernet Franc vor dir oder du hast ein Bordeaux vor dir. Die werden unterschiedlich schmecken, wenn sie eben aus hochwertigen Kakaobohnen gemacht worden sind und halt auch unter Fachkenntnissen weiterverarbeitet worden sind zu Schokolade. Also es ist viel vom Rohstoff natürlich, aber es ist auch viel Fertigungstechnik. Wie kann man dir den Rohstoff vorstellen? Weil beim Wein, weil du jetzt die Weinmetapher gehabt hast, es gibt ja nicht die Weintraube und aus der macht man den Wein, sondern es gibt ja da sehr, sehr viele Sorten. Wie ist es beim Kakao? Beim Kakao gibt es auch verschiedene Typen. Also Kakao ist ein Baum, ist eine Ringwaldpflanze. Eine Regenwaldpflanze, das heißt die wächst entlang vom Äquatorgürtel, ungefähr 20 Grad nördlich und südlich davon und ist sehr anspruchsvoll. Also es ist nicht einfach in eine Kakaoplantage zu führen, das ist ein sehr garstiger Baum. Und man, vielleicht googelt es dann einmal im Anschluss, wie ein Kakaobaum ausschaut. Das ist nämlich sehr, ich weiß nicht, ob du es auf deiner Reise gesehen hast, also eine Kakaofrucht, das ist so ein Pot, der schaut ein bisschen aus wie ein Football, gibt es aber in unterschiedlichen Formen, aber es ist meistens so ein footballartiges Gewächs mit verschiedenen Farben dann auch. Und da, das, wo ich hinaus wollte, Entschuldigung, ist, dass diese Potts, die ungefähr so groß sind, die wachsen direkt am Stamm. Und das schaut wirklich sehr merkwürdig aus, dass eine Frucht direkt aus dem Stamm rauswächst. Schaut wirklich schräg aus. Und da drinnen sind dann die Kakaobohnen. Das ist das, wonach wir her sind. Sind übrigens auch keine Bohnen. Ist genau das Gleiche wie bei Kaffeebohnen. Es sind keine Bohnen, sondern es sind Kerne, Samen. Die sind in so einer weißen, schleimigen Rufus. Die ist sehr süß, sie schmeckt ein bisschen wie Litchi. Und da drinnen sind dann ganz, ganz bittere, einzelne Kakaobohnen. Und die schauen auch, die sind doch noch nicht braun oder so, die sind in dem, wenn man so eine Kakaobohnt aufschlägt, sind die in diesem weißen Schleim und die Kakaobohnen sind dann auch noch lila, die werden erst durch Fermentation und Trocknung dann braun und dann erst schalten wir vielleicht und man, aha, da ist die braune Farbe. Diese Pulper, die war es rund um diese Samen drüber, wird die irgendwie bei der späteren Produktion mit berücksichtigt oder weißt du, was damit passiert? Weil aus der Nachhaltigkeit ist ja ein Thema, das dich sehr beschäftigt. Was kommt denn aus der gesamten Bohne? Wird da wirklich nur der Kern verwendet oder kommt man da was anderes? Die Pulpa braucht man für die Fermentation und ein Kakao muss fermentiert werden, sonst ist er nicht genießbar. Und doch, dass das so zuckerlastig ist, wird das dann in Alkohol umverwandelt verwandelt und ja, es ist halt ein chemischer Prozess, aber der wird jetzt nicht abgespült oder abgelöst, sondern der bleibt um den Kakaobohnen dran und wird fermentiert, dann werden Bitterstoffe abgebaut, es wird dann sehr essigartig, dann wird es noch getrocknet und dann hat man, was übrig bleibt von diesem weißen Ding, es ist eine ganz feine Schale und die wird dann im weiteren Prozess runtergelöst. Die Schale kommt von der Pulpe? Getrocknete Kakaobohnen schon einmal in der Hand gehabt hast, da ist noch so eine ganz kleine Haut drauf, das ist der Restbestand von der Puppe. Ah, okay, okay. Das heißt, das ist eigentlich eine intelligente Frucht, die liefert quasi dann die Fermentations-, wie sagt man, der Zubehör liefert die dann quasi in der Frucht gleich mit, oder? Sozusagen, genau. Gescheit gemacht, eine Evolution halt. Jetzt Gustav, ich hatte noch eine Frage, nämlich wegen der Kakaobohnenernte, wie schaut das genau aus? Weil ich stelle mir immer eigentlich vor, dass da so fünf Männer jetzt in den Regenwald gehen, mit einer Machete bewaffnet und dann so die Kakao abroden. Wie schaut jetzt genau dieser Prozess, dieser Vorgang da aus? Genau so. Ja, also dann, wenn Wildkakao geerntet wird, schaut es eigentlich genauso aus. Es wird wirklich auch mit Macheten geerntet. Auf den Plantagen, die künstlich angelegt worden sind oder die halt einfach auch schon mehr bewirtschaftet oder mehr Infrastruktur aufweisen, geht man immer auch noch mit Macheten durch, aber natürlich gehst du jetzt nicht so in den Urwald rein, sondern gehst auf die Plantage. Und man schlägt die ab vom Baum. Die Fachpersonen können dann auch anhand von der Farbe und natürlich von welcher Jahreszeit gerade ist, feststellen, ob sie schon reif genug sind oder ob die noch zwei, drei Tage brauchen. Und diese Kakao-Schoten, die werden dann zu Stellen gebracht, die werden dann dort aufgebrochen. Die Schote ist dann die Frucht, oder? Genau. Dort werden sie dann eben abgegeben. Meistens wird fermentiert in zentralen Stellen, weil dort dann das Fachwissen ist. Und das muss immer an sozusagen Ort und Stelle passieren. Es wird keinen wirtschaftlichen Sinn machen, die Frucht zu uns sozusagen zu bringen und dann da weiterzumachen, sondern es wird immer an den Anbaugebieten fermentiert und getrocknet. Einfach weil durch die Lagerung der Formulation oder das? Man müsste so schnell das dann verschiffen, was einfach ein riesiger Aufwand ist und diese Fruchtschale rundherum, die hat keine Funktion dann mehr. Das heißt, du verschiffst Nutzloses und es ist leider ja auch das Gefälle, dass dort, wo Kakao produziert wird, da ist weniger... Wertschöpfung, also dort werden nur die Rohstoffe angebaut und bei uns sozusagen in der westlichen Welt ist ja dann immer das, wo Schokolade produziert wird, aber du brauchst diese klimatischen Bedingungen, um zu fermentieren und zu trocknen. Und die sind halt in den Gebieten eher gegeben als bei uns. Und wie viele Früchte wachsen so auf einem Baum und wie viele Tafeln Schokolade mehr oder weniger bekomme ich aus einem Baum, aus einer Ernte raus? Ich glaube zu wissen, dass es ungefähr 60 bis 100 Früchte pro Saison sind. Manche Bäume tragen zweimal im Jahr. Das hängt aber vom Anbaugebiet an. Manche Gebiete haben zweimal einen Erntezyklus, manche haben nur einmal pro Jahr einen. Und man braucht, glaube ich, noch in Erinnerung zu haben, ungefähr zehn von diesen Schoten und eine Tafel dunkle Schokolade herstellen. Dunkle Schokolade, genau. Wenn man, wenn Sie das Mikrofon einmal braucht, das kann man auch da nach hinten geben, ich wollte nur die, weiß ich. Wir waren vorher noch ein bisschen bei den Sorten, bei Kaffees ist es ja so, da gibt es Arabica und Robusto, ich weiß nicht, ob ihr das schon einmal gehört habt, Das sind quasi die Grundsorten. Wie schaut das bei Kakao aus? Gibt es da so Grundsorten oder wie schaut das? Ja, es hat bis vor ein paar Jahren ein jetzt überholtes Modell gegeben, wo man von drei Typen ausgegangen ist. Mittlerweile ist die Forschung weiter und hat sich auf zehn Kategorien festgemacht, also zehn Sorten. Und unter diesen zehn Sorten sind aber ganz viele Stränge, weil die Kakaopflanze ein bisschen ein inzestuöses Pflänzchen ist, die befruchten sich darin gegenseitig und dann gibt es tausendfache Kreuzungen zwischen den Typen wieder. Du hast kaum einen sortenreinen Kakao. Und in diesen Typen gibt es natürlich, wie es in jeder Agrarpflanze gibt, eine Bandbreite an Qualität und auch an das, was sie dann am Ende ausmacht, wie sie schmeckt. So wie es eine Züchtung von einer Tomatensorte gibt, die halt vor allem auf Ertrag aus ist und auf schnelles Wachstum, gibt es diese Züchtungen im Kakao genauso. Am anderen Ende vom Spektrum gibt es die Ursorten, die halt ganz wenig Ertrag bringen, die sehr aufwendig sind in der Bewirtschaftung, die aber einen so ausgeprägten Charakter dann haben im Geschmack, dass sie ganz hoch natürlich verkauft werden und halt auch umso mehr Freude. Das sind dann die, die was dann quasi in den Spezialitäten Schokoladen oder in den Craft? Ja, genau. Okay. Ist das dann beim Kakao auch so ähnlich wie in anderen Landwirtschaftsbereichen, dass man Probleme hat mit Patentierung von genetischen Sorten zum Beispiel? Es hat im Kakaosektor einfach auch dafür bis vor kurzem eigentlich kein Interesse und kein Geld gegeben, weil eben Schokolade konsumieren wir nicht als Genussmittel, sondern wir konsumieren sie in unserem täglichen Sein und deswegen war da kein Interesse dran. Das Interesse war darin, die Züchtungen zu verwenden, die am meisten Ertrag bringen und die am einfachsten zu bewirtschaften sind. Und da gibt es Zuchtvarianten sicher, die dann weiterverkauft werden und ob es dann ein Patent ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber es gibt Unternehmen, die sich auf das spezialisieren, dass sie Züchtungen halt dorthin bringen, wo sie dann denen das anbauen am meisten Ertrag haben, für möglichst wenig Aufwand. Hast du eine Lieblingssorte aus Kindheit? Ja, das ist die Dino-Schokolade, ich weiß nicht. Also Spezialitäten-Schokolade, mit so einem Dinosaurier drauf, oder? Ja, genau. Es ist eine weiße Schokolade von Syphar, glaube ich, wo ein Dino drauf ist. Da sind so Crispys drinnen. Ich würde diese Schokolade nie wieder essen, weil ich in meinem Erwachsenenleben gelernt habe, man sollte nichts mehr aus Kindheitstagen essen, weil das ruiniert alle Erinnerungen. Es schmeckt einfach nicht mehr so. Ich habe einmal eine Milchschnitte gegessen und da ist es einfach eine Welt für mich zusammengebrochen. Deswegen greife ich, auch wenn es es immer noch gibt, die Dino-Schokolade nicht an. Auch Filme, die euch immer gut gefallen haben, schaut es euch nie wieder und behaltet sie gut in Erinnerung, legt sie ab. Sie werden den Ansprüchen nicht mehr gerechnet in einer gewissen Zeit. Gerade Disney-Filme sind... Geht gar nicht. Ist dunkle Schokolade wirklich gesünder? Ach ja, die Frage. Ja und nein. Schokolade ist ein Lebensmittel wie jedes andere auch. Das bedeutet auch, dass man halt das Label lesen muss. Was ist drinnen und was will ich halt auch davon und wie viel esse ich davon? In einer dunklen Schokolade, in allen dunklen Schokoladen, sind zwischen 65 bis 100 Prozent Kakao drinnen. Der Rest ist Zucker und oder Milchpulver, Lecithine, Kakaobutter. Eine Kakaobohne hat zwischen 40 bis 65 Prozent Kakaobutter, also Fettanteil und der Rest sind Kohlenhydrate und Eiweiße. Es hat einen sehr hohen Anteil an Polyphenolen und Antioxidantien. Also das ist auf jeden Fall drinnen drin. In unserer jetzigen Kultur würde man vielleicht von einem Superfood sprechen, von sowas rede ich nicht. Es ist ein Lebensmittel wie jedes andere, was eine dunkle Schokolade besser macht zu anderen Schokoladen. In einer Milchschokolade sind überwiegend Zucker, Milchpulver, andere Fette, Pflanzenfette drinnen und wenig Kakao-Anteil. In Amerika sogar teilweise nur 10%. 10%? Ja. Also die klassischen, was wir so kennen, die Tafelenschokolade. In den schlimmsten Fällen, ja. Wo ist da der Kakao-Anteil? Was mir auffällt, jetzt gerade durchs Reden, da steht der Kakao-Anteil nicht drauf. Bei den klassischen Supermarkten steht nicht vorne drauf. Wenn du so eine kaufst, ist das Größte, was du da immer siehst, ist vorne der Kakao-Anteil. Da eben auch 62%, 60%. Bei den Tafeln, die sind 100 und 300 Gramm, ein Kilo gibt es glaube ich noch nicht, da steht das nicht drauf. Bei den dunklen schon. Also wenn es jetzt bei den dunklen steht es immer drauf. Aber bei den Milchschokoladen eben nicht? Nein. Okay, wenn wir wissen, wie du sagst, 10% bis... In Amerika weiß ich, dass es da teilweise nur 10% sind. Es gibt in der EU aber Richtlinien, wie eine Schokolade zusammengesetzt sein muss, dass sie Schokolade heißen darf. Wenn dann da zum Beispiel mehr wenn zum Beispiel ein Fett dazukommt, was nicht Kakaoputter ist, dann darf es eigentlich nicht Schokolade heißen dann steht auch übrigens nicht Schokolade auf dann muss man irgendwo umdrehen und dann steht irgendwie so Kakaoprodukt irgendwie so ja Das ist eine Frage. Wenn wir bei der weißen Schokolade waren vom Dinosaurier, wie ist da der Kakao-Anteil? Weil es ja doch hell ist, ist da mehr Milchpulver drin, ist da die Fermentierung anders? Was ist da der Unterschied? Dass bei einer weißen Schokolade gar keine Kakao-Feststoffe drinnen sind, sondern nur Kakaobutter. Und deswegen ist sie auch weiß. Es gibt so eine komische Streiterei darüber, ob weiße Schokolade denn jetzt eigentlich Schokolade ist oder nicht. Es denkt man, ja, es ist in einer Schokoladenform, es hat Kakaobutter drinnen, man kann es auch einfach als Schokolade bezeichnen. Aber das ist halt der Unterschied. Also Kakaobutter ist dann so bei 40 bis 50 Prozent und der Rest ist Milch, Pulver und Zucker. Also bei weißer Schokolade ist null Kakao Feststoff drin. Deswegen ist es ja auch nicht braun. Okay. Ja, macht Sinn irgendwie. Ich finde es spannend, weil, schauen wir vielleicht das Thema groß mal und dann schauen wir an, wie mal Kakao, wie dieser Fermentationsprozess funktioniert und wie dann quasi aus dem fertigen, weil da gibt es dann die Nips und wie man dann aus diesen Nips dann quasi die Schokolade macht. Was ich spannend finde, ist einfach, du hast vorher gesagt, Tomaten als Beispiel. Ihr seid zu jung, ihr kennt das nicht. Es gibt ja jetzt inzwischen im Supermarkt auch schon alle möglichen Tomaten, immer wieder, speziell in der Tomatenzeit. Bunte Tomaten, gelbe Tomaten, grüne, schwarze Tomaten. Lang hat es das gar nicht gegeben. Entschuldigung, wir sind in Wien Paradeiser, glaube ich, müssen wir da sagen. Lang war Tomaten halt das eine rote Ding vom Geschäft. Und irgendwann hat es dann angefangen, dass wir die Vielfalt entdeckt haben und scheinbar hat dann der Markt oder der Konsument darauf reagiert und gesagt, ja, ich möchte unterschiedliche Tomaten haben. Die anderen, nicht die eine. Wie weit sind wir da im Prozess bei Schokolade? Weil mir fällt auf zum Beispiel im Supermarkt, dass jetzt immer mehr zumindest so Schokoladen. Erst ist der Zotter gekommen, das stimmt. Da ist der mal drin gelegt im Supermarkt auch schon. und jetzt sieht man hin und wieder schon ein bisschen mehr Vielfalt in so einem Spezialitäten-Eckerl mit Schokoladen zum Teil. Wie weit ist man vom totalen Durchbruch der Schokolade noch entfernt? Ja, auch wenn es halt mein Metier ist, bin ich da recht pessimistisch, um ehrlich zu sein. Kulturpessimismus. Sind wir da noch relativ weit entfernt und ich befürchte, die Entwicklungen des letzten Jahres werden da auch dem Bestreben entgegenwirken, weil Schokolade sehr teuer geworden ist und noch teurer werden wird. Aber es sind so viele nette, begeisterte Menschen in dieser Szene unterwegs, die da einfach ihr ganzes Sein hineinstecken und so fantastische Sachen produzieren. Und ich glaube, dass wir uns trotzdem viel mehr damit beschäftigen, wo Dinge herkommen, wie die gemacht werden, was sie auch in uns machen, dass da mehr Bewusstsein darüber herrschen wird und dass hoffentlich da, wie es bei Kaffee ja auch war oder ist, das KonsumentInnenbewusstsein besser wird und sich Leute dann mehr damit beschäftigen, was Schokolade auch sein kann. Im Vergleich zu Kaffee, ich ziehe immer gerne Analogien, wenn man es dann auch gut besser, glaube ich, verstehen kann. Kaffee hat ja auch vor zehn Jahren so diesen Schwab, zehn, fünfzehn, ich weiß nicht mehr genau, erlebt, wo dann diese ganzen Speciality-Coffeeshops aufgemacht haben und die wachsen ja jetzt wie, was ist da? Ich habe gerade auf den Kaffee geschaut. Ich überlege nur, die wachsen wie... Schwammele aus dem Boden. Sandermeer, wächst ja quasi auch. Die haben halt den Vorteil, dass sie so dran sind an den Konsumentinnen. Du siehst in einem Coffeeshop, wie dein Kaffee zubereitet wird. Du riechst es, du kannst es genießen. Da steht eine Person, die dir was darüber erzählen kann. Inszenierung quasi. In manchen Kopfischof tatsächlich ein fast schon Ausdruckstanz, was da vor der Maschine stattfindet. Und die Schokolade hat das nicht, weil die steht halt in einem doch in den allermeisten Fällen anonymen Regal. Die wird dir nicht von wem erzählt, die wird dir nicht vermittelt. Du siehst nicht, wie sie hergestellt worden ist und du isst sie auch alleine. Du gehst nicht auf eine Tafel Schokolade mit wem, du gehst aber auf ein Glas Wein mit wem, du gehst auf einen Kaffee mit wem. Dieses soziale Element ist nicht da in der Schokolade und sie ist halt in so einem in so einem Süßigkeiten-Eck und da kommt sie nicht raus. Und deswegen bin ich da auch immer so streng, wenn wer mir gegen ihn sagt Schoki oder Schoko, weil ich das bewusst, dieses Verkitschte und dieses Süßliche und auch dieses Romantische, auch so Feminine, das wegbringen will, damit es wirklich auch als seriöses Genussmittel verstanden wird, das nämlich viel mehr Personen umfassen kann, als es ein Wein tut. Der hat Alkohol. Wie viele Menschen konsumieren kein Alkohol? Tabak ist schlecht. Kaffee können viele nicht trinken, weil halt Koffein drin ist. Aber Schokolade kann im Grunde von klein bis alt, kann das jeder konsumieren. Ich sehe die Frage, aber ganz kurz noch da reingrätschen. Ihr seht, die Dimension, die du jetzt gerade angesprochen hast, ist ja auch ganz ein ganz wesentlicher, die Sprache. Wo tue ich ein Produkt mit Sprache hin und wie wichtig das dann auch ist, wenn man, keine Ahnung, Marketing ist ja dann auch Sprachprägung, wenn du so willst, oder PR, die man macht. Wie kann ich ein Produkt oder etwas, das jetzt, wir haben das Wort merkwürdig gehabt, wie merkwürdig bist du, das hat ja so einen negativen Beigeschmack. Eigentlich ist es ein tolles Wort, merkwürdig. Und bei Schokolade, wenn du sagst Schocke. Außer der Schweizer sagt es. Der Schweizer darf Schocki sagen, da glaube ich, mein der die Richtige. Aber ansonsten muss man mit Sprache wirklich sehr, sehr feinfühlig umgehen beziehungsweise sich dessen bewusst sein, was da stattfindet, damit man es dann quasi auch wieder, wie am Werkzeug auch nutzen kann und umdeuten. Weil wenn ich mir nicht bewusst bin dessen, was ich da sage und da mitkommuniziere, dann kann ich ja nichts dagegen machen. Und es ist spannend, weil wir eigentlich über Schokolade sprechen und jetzt bei Sprache gelandet sind. Aber das sind halt wieder beim großen Begriff der Kultur, wo das Ganze dann ein bisschen hereinfällt, oder? Du hast auch eingangs in der Einleitung gesagt, eben die Schokoladenkennerin. Ich habe dir das Wort doch sehr bewusst gewählt. Ich wollte nicht Expertin oder sowas verwenden, weil das immer mit so einem versnobbten Dings daherkommt. Und ich versuche, so niederschwellig wie möglich über das Thema zu sprechen, ohne dass da jetzt jemand das Gefühl haben muss, ich muss da jetzt aber einen Sommelier-Kurs gemacht haben oder da wird so ein Jargon verwendet, wo ich eh nicht einsteigen kann. Also das versuche ich so gut wie möglich zu leben. Aber natürlich gibt es Fachbegriffe in jedem Bereich. Ja, das ist schön, dass du das gesagt hast, weil ich zitiere jetzt sinngemäß von der Webseite zarte Aromen von Lavendel mit Gepard, mit Tralala. Du kommst diesen Terroir, dieser Mannigfaltigkeit der Weinbeschreibung, kommst du auch nicht ganz aus dann, oder? Weil du brauchst es ja dann in der Beschreibung des Geschmacks dann doch wieder. Und dann wird es dann... Ja, aber was... Also ich gebe ja auch Verkostungen, wo ich vermittle was, wie verkostet man Schokolade. Die Tafelrunden, ne? Genau, die Tafelrunden in großer Konkurrenz mit Willis Tafelrunden. Wir sind unabhängig voneinander auf den gleichen Begriff gekommen, aber die stehen beide für was, die heißen Gleichstellen und für was anderes, machen aber das Gleiche. Klingt unlogisch, ist aber so. Jedenfalls versuche ich da... Noch ganz kurz zum Prozess der Schokolade, weil das muss ja erst einmal alles geerntet werden, dann müssen die Sonnen getrocknet werden und so weiter und so fort. verschifft werden auch noch. Also wie dann dauert das dann, bis man wirklich von der Bohne zu der Handelsschokolade jetzt im Supermarkt kommt? Wie lange ist der Prozess? Von wahrscheinlich drei Monaten bis aber auch zu zwei, drei Jahren, weil das ist auch ähnlich wie beim Kaffee, wenn du sie einmal getrocknet hast und sorgsam lagerst unter den richtigen Bedingungen, bauen Kakaobohnen relativ wenig ab. Sie werden halt dann über die Zeit milder, aber es gibt auch HerstellerInnen, die dann das Erntejahr draufgeben. Und ich verkaufe aktuell zum Beispiel welche, die aus dem Jahr 2023 oder die Ernte 2023 war. Du hast gesagt, du magst Metaphern. Rotwein kannst du ja quasi laugern. Der wird ja dann, verändert sich ja noch im Charakter. Gilt das bei Schokolade auch ein bisschen? Ja, aber nichts ins Positive. Also sie wird nicht besser mit den Jahren. Wobei eine dunkle Schokolade ist ein non-perishable food, also nicht verderblich. Wirklich? Ja, weil es wird nichts daran schlecht, es wird nichts ranzig. Bei einer Milchschokolade natürlich schon, weil da hast du Milchpulver drinnen und so weiter. Aber eine dunkle Schokolade kannst du im Grunde, wenn sie unter stabilen Bedingungen gelagert ist, wird da nichts schlecht. Bis zum nächsten Mal. Nein, das passt nicht. Um den Bogen wieder zurückzubringen, also quasi den Faden, dieser Meitschob quasi den Faden mitzubringen. Du warst bei den Tafelrunden vorher auch schon und auch das den Menschen näherzubringen. Und das glaube ich zu verstehen, warum dann Schokolade unterschiedliche Charaktere hat, was da dahinter steckt, ist glaube ich auch wichtig, zumindest einmal grob gehört zu haben, so diese Schokoladenproduktion. Die würde ich jetzt gerne mit dir einfach einmal durchgehen, so quasi from, nicht einmal from bean, sondern from Baum to bean to bar. Und vom Baum haben wir schon was gehört. Wir wissen jetzt, das ist ein kleiner Football, der in einer Pulpa drinnen ist. Und in dieser Pulpa sind dann die Samen. Also die Samen, die Samen kommen raus. Dann kommst du zur Fermentation. Fermentation ist so ein Wort, das socken so schnell dahin, ist aber eigentlich ein Prozess, den ich bis heute nicht verstanden habe. Der sehr komplex ist und sehr viel macht und den man auch regulieren muss und ein bisschen steuern muss, um dann quasi mal zur Wohne zu kommen, zur Fermentierten. Wie funktioniert grob dieser Prozess noch einmal? Bei Kakao gibt es da verschiedene Herangehensweisen. In der Massenfertigung ist es meistens so, dass alle Kakaobohnen von dem Tag auf den Haufen geworfen werden und mit Bananenblättern oder so großen Blättern abgedeckt werden. Und dann lasst man die eigentlich im Grunde. Und durch das, dass das dann zum Gären anfängt, entsteht recht viel Hitze und dadurch kommt es zur Fermentation. Und da werden viele von diesen Bitterstoffen, die in der Kakaobohne drinnen sind, einmal abgebaut. Und der, wenn du in so Haufen, es heißt wirklich auch Haufen, also Heap. Fachbegriff, ein sogenannter Haufen. Es heißt Heap-Fermentation, aber halt übersetzt, wäre es Haufen. Was da das Problem ist, ist, dass innen drinnen viel mehr Hitze entsteht als außen und dadurch fermentiert es unregelmäßig. In der Qualitäts-Kakao-Produktion hast du Holzboxen und da hast du Seiten sozusagen, die das auch Es ist standardisierter und es wird vor allem dann auch gewendet regelmäßig. Es gibt sogenannte Fermentationsprotokolle, wo strikt festgehalten ist, wann die Bohnen gewendet werden müssen, wie lange sie überhaupt fermentieren und wann sie dann zum Trocknen kommen. Der Schweizer, von dem ich die Schokolade war, Bruno Lötscher, grüß dich Bruno an dieser Stelle, der hat so Boxen gehabt und der hat es von oben nach unten gemacht. Also der hat es quasi oben eingefüllt und hat dann quasi das Wenden, war quasi durchs einfach runterschieben in die nächste Box und das hat er, glaube ich, vier, fünf Mal gemacht. Und das war dann quasi dieser Wendung. Da oben kannst du dann wieder die frischen dazugeben und so aus dem man... Was kann ich da falsch machen in dieser Phase? Oder ist das schon so, gibt es da die eine richtige Fermentation? Oder gibt es da, also quasi kann ich da schon später den Geschmack der Schokolade mitbestimmen? Muss ich da schon aufpassen? Da muss man auf jeden Fall schon aufpassen, weil man da sehr viel, da kann man sehr viel manipulieren, ins Gute, aber halt auch ins Schlechte. Eine Massenschokolade wird auch kaum fermentiert, weil das hat ja was mit Zeit zu tun. Das dauert zwischen drei bis teilweise sogar zwei Wochen. Das ist schon dann schon sehr extrem. Und je kürzer ich fermentiere, desto schneller komme ich natürlich zu Geld auch. Was Das... Was ich dort beeinflussen kann, ist schon quasi, wie dann die Säure sich am Ende gestaltet, wie mild oder viel astringenter die Schokolade dann am Ende ist. Aber das ist nur ein Teil von diesem ganzen Prozess, weil dann ja die Röstung noch dazukommt, das Konschieren und so weiter. Aber in der Fermentation kann ich schon recht viel auch steuern und viel falsch machen. Wenn ich es so lange lasse, schmeckt es wie Käse zum Beispiel. Käse-Schokolade. Das will dann halt wahrscheinlich auch nicht mehr. Jetzt ganz noch wegen der Produktion von der Schokolade, jetzt wegen dem ganzen Klimawandel zum Beispiel und so, glaubst du, ist dann irgendwann die natürliche Rodung von den Schokoladen irgendwann abgeschöpft und muss man dann irgendwann zwangsweise auf Züchtung umsteigen? Oder glauben Sie, geht das weiter so, wie das bis jetzt der Fall war? Und ja, es wird so wie bei allen Agrarprodukten sein, dass man auf resistentere Pflanzen setzen muss, wenn es so weitergeht, wie es weitergeht. Der Grund, und das war ja groß auch in den Medien im letzten Jahr, warum der Kakaopreis so immens gestiegen ist, Das ist, weil die, wie ich eh vorhin erwähnt habe, Ghana und Cote d'Ivoire, die haben einen 60-prozentigen Ernte-Einbruch gehabt, weil es nicht mehr geregnet hat. Und das wirkt sich dann natürlich aus. Und sowas wird halt durch den Klimawandel verstärkt immer wieder kommen. Es gibt einen Ursprung in Indien, die auch mit 75 Prozent Ernteausfällen seit zwei Jahren kämpfen, weil es nicht mehr regnet. Und im Wein gibt es ja auch schon diese Piwis, Glaube ich. Piwis, ja, Bildwiderstandssägen, ja. Aber da wird man sich auch hin entwickeln müssen, leider, wenn es so weitergeht. Wegen den Boxen, wo dann da die Samen reingeschmissen werden, wie ist es dann mit den verschiedenen Sorten und Arten? Wird da alles reingeschmissen oder selektiert man dann auch noch den... Gute Frage. Es sind alle gute Fragen, natürlich. Bei der Qualitäts-Kakaoproduktion wird Sortenreihen gearbeitet, beziehungsweise unter den jeweiligen Fermentationsprotokollen von zum Beispiel meinem Endabnehmer. Du sagst, du bist ein bisschen etablierteres Schokoladenunternehmen schon, kannst du mit Kooperativen so zusammenarbeiten, dass du sagst, du willst den Kakao genau fünf Tage fermentiert haben. Die Sorten ist dann, manche Kooperativen wissen, was auf ihren, was auf den Farmen wächst. Manche wissen es nicht. Das ist halt einfach sehr teuer, das herauszufinden. Aber durch auch historische Bedingungen weiß man eigentlich eh oft, was man an Ort und Stelle hat. Und durch Schulung im Anbau und in der Fermentation kannst du eine gewisse Standardisierung erreichen. Du wirst aber immer im Vergleich zu diesen großen Züchtungen und zu den großen Anbaugebieten immer eine gewisse Schwankungsbreite haben. Aber wenn du sagst, du bist bei, ich habe da eine mitgebracht, die Kooperative heißt Bundibunkio, muss ich mal nachlesen, die haben durch das, dass sie halt in sich geschlossen sind, einen gewissen Aromencharakter, der dann in der Qualitätsschokoladenwelt bekannt ist. Wenn du jetzt Massen-Kakao kaufst, ist der aber immer ungefähr gleich. Da wird nicht unterschieden, woher das kommt, sondern das wird einfach alles zusammengeworfen. Das wird dann nach Amsterdam oder Rotterdam verschieft oder halt nach Amerika, wo auch immer dann die großen Lagerungen sind und dort kaufst du dir dann halt einen Teil. Und da unterscheiden sich dann eben der Qualitäts-Kakao, wo man In Sortenreihen oder halt kooperativen bezogen kauft, Säcke oder im Massenkakao, wo du halt anonyme Tonnen kaufst. Ist das verständlich? Ja, wird das dann schwieriger, weil du hast ja erwähnt, dass gewisse Sorten sich irgendwie untereinander paaren und da immer mehr Subkategorien entstehen. Wird das durch die Standardisierung, was da passiert, schwieriger, einfacher? Wie kann man das da einschätzen? Weil es wird ja dann irgendwann immer mehr und immer mehr, oder? Naja, also durch das, dass du dann sagst, du hast dein begrenztes Gebiet, wo du deine PharmaInnen hast, die dir liefern, da passiert ja dann nicht mehr unendlich viel Austausch. Es kommt ja nichts Fremdes dann mehr dazu. Aber ich danke für die Frage, das war so im Wein, hast du das ja, du hast ja wirklich Lagen und reihensortig, außer bei einem gemischten Satz, wo man bewusst gemischt setzt, also ich weiß nicht, ob das gewusst ist, ist einfach gemischt gesetzt und da sind halt dann verschiedene, Trauben oder Rebensorten auf einem Hang. Ist das beim Kakao überhaupt möglich oder muss sich quasi dieser sortenreine Kakao, erst etablieren, weil der historisch gesehen immer mehr oder weniger unkontrolliert gegeneinander sich befruchtet hat und es sowas gar nicht gibt, so wirklich? Oder ist sowas überhaupt möglich? Es ist möglich und es gibt es auch. In Kolumbien gibt es ein Unternehmen, die heißen Betulia, die konzentrieren sich auf genau ihre Züchtungen. Die haben drei verschiedene Züchtungen und die basieren auf wirklichen Ursprungssorten. Und die Setzlinge können sie dann neuen FarmerInnen oder neuen Initiativen, die sich bilden, verkaufen sie dann weiter. Du ziehst dann eine Farm sozusagen auf und weißt, du hast dort nur Betulia-Kakao. Und wie verhindert ich quasi so eine Wildbefruchtung? Also dann wartet man von Nachbarn ein paar Oma und fünf Jahre später ist alles dann wieder quasi ein Mischmasch. Das wird jetzt dann schon sehr wissenschaftlich und spezifisch und so ganz genau weiß ich das auch nicht. Aber in den meisten Fällen ist ja dann eh auch was dazwischen, beziehungsweise wenn ich so konzentriert bin auf meinen Erhalt, dann setze ich ja auch gewisse Maßnahmen, dass dann nicht was Fremdes reinkommt. Und ich glaube, ganz so einfach ist es dann jetzt auch nicht, wie ich es vielleicht vermittelt habe, dass dann einfach was vorbeifliegt. Und ups, dann ist das... Das hat was mit Mücken zu tun und die Befruchten, dann die Kakaoblüten. Es ist ein bisschen kompliziert. Im Endeffekt ist immer alles ein bisschen kompliziert. Aber das heißt, da ist eigentlich noch ein Riesenpotenzial da. Was es beim Wein immer das beste Beispiel ist, in dem Fall wahrscheinlich nicht einmal der Kaffee, sondern vielleicht sogar der Wein mit diesen reinsortigen Lagen etc., was es da gibt. Das ist ja theoretisch alles umlegbar. Ich muss jetzt sagen, großes Lob heute an unserer Seite, ausgesehen, die linke Seite. Jetzt wollte ich gerade die rechte Seite schimpfen, dann greift gerade der erste von der rechten Seite rüber und macht den ersten Punkt für Seite rechts, bitte. Ich habe eine Frage, weil du ja Kakao so als Genussmittel angesprochen hast. Ein bisschen näher. Ja, und da wollte ich fragen, wie verkostet man eigentlich richtig Kakao? Also, dass man da wirklich seine Geschmacksknospen darauf gut vorbereiten kann und das Maximale rausholt. Der für die Frage ist sehr, sehr gut. Wir haben da der Schokolade stehen. Ich würde das gerne dann mit euch zusammen quasi direkt am Live-Podcast mit einbauen, also dass wir gemeinsam das machen und du uns da vielleicht ein bisschen durchleitest. Aus Vorbereitung quasi, und nicht deine Frage, ich schassel die da jetzt nicht ab, sondern quasi aus Vorbereitung, wollen wir ja noch wissen, was wir dann schmecken und woher das kommt. Deswegen vorher der Ansatz mit dem Fermentieren. Da waren wir jetzt quasi am Ende der Fermentation. Wie schaut denn der Haufen dann am Ende der Fermentation aus? Weil auf das kommt es ja dann hin, warum der Geschmack in der Schokolade ist. Ist das dann ein feuchter, heißer Haufen fermentierter Bohnen? Und braun ist er auch. Der ist auch braun. Und braun ist er. Ja gut, Schokolade ist jetzt ein Thema. Was tue ich dann mit dem? Was wasche ich denn dann aus? Es wird dann aufgelegt in die Sonne im besten Fall und dort wird es getrocknet. Also so auf Bahn, also das quasi? Genau, also in den besten Fällen ist es ein Bett, wo oben und unten Luft dazukommt, wo man verhindern kann, dass es schimmelt, dass irgendwie Insekten dazukommen, wo auch Sonnen geschützt ist, weil sonst geht es auch wieder zu schnell. Also das soll ja auch in einer gewissen Zeit passieren. In den schlimmsten Fällen wird das auf den Asphalt neben der Straße gelegt und dort getrocknet und dann wieder eingesammelt und dann finden sich halt alle möglichen Dinge drinnen, die wir nicht in der Schokolade haben. Okay, also das wird getrocknet, dann sind wir dann schon, du hast ja vorher gesagt, dann ist diese Schale drüber, sind wir dann dort? Genau, aber das mit der Schale passiert dann dort, wo die Schokolade dann produziert wird. Also was passiert als nächstes, wenn der jetzt auf der Straße liegt, wie du gesagt hast. Getrocknet ist? Dann wird er eingesammelt und weiterverkauft in der Qualität Schokolade. So wie er ist. Also so getrocknet ist er quasi fertig auf Seiten der Finca oder auf Seiten des Kakaoproduzenten. Genau. In Säcke abgefüllt. In Säcke abgefüllt und dann kommt es halt darauf an, wie ich verkaufe. In dem Bereich, wo ich mich bewege, ist es meistens Intermediäre. Das sind einfach spezialisierte Kakaohandelsunternehmen, die dann in ihrem Portfolio gewisse Finkas haben oder gewisse Kooperativen. Die sind sozusagen die Schnittstelle zwischen den Kooperativen, die die Kakaobohnen hergestellt haben und den Schokolademanufakturen, die dann bestimmte Ursprünge, bestimmte kooperativen Kakaos haben wollen, die die dann beziehen. Aber das heißt, die machen mit dem Kakaoserver nichts, die sammeln den ein, bündeln den und geben den dann weiter an die Weiterverarbeitung sozusagen. Genau, also ja und nein. Klassische Siren. Leider, das habe ich vorhin schon angesprochen, ist halt ein Süd-Nord-Gefälle oder Nord-Süd-Gefälle verarbeitet zu Schokolade, wird leider noch an den seltensten Stellen. Schokolade wird in den allermeisten Fällen in reicheren Nordstaaten produziert. Das Problem dabei ist, ein Rohstoff ist natürlich immer günstig und die Wertschöpfung passiert dort, wo halt dann das Endprodukt hergestellt wird. Es gibt aber zum Glück immer mehr Tree-to-Bar-Unternehmen. Gibt es hier Tree-to-Bar? Tree-to-Bar-Unternehmen gibt es. Das heißt, ich arbeite nicht nur von der Bohne weg, ich weiß nicht nur, wo meine Bohne herkommt, sondern ich weiß sogar, wo mein Baum sozusagen ist. Und Tree to Bar ist in den allermeisten Fällen dann etwas, wo ich entweder den Baum, also die Bäume besitze und von dort dann eben auch das Endprodukt produziere. Das ist insofern eine Herausforderung, weil auch in den Ländern, wo das produziert wird, es meistens halt sehr heiß und sehr feucht ist. Und wir wissen, was mit einer Schokolade passiert, wenn es zu warm ist. Ja, schau, so ein Kai hat das, sagst du, auf die Lagere ihr Falschglager. Ach so, ich hatte noch eine Frage. Ja, gut. Und zwar hat die Kakaoernte auch negative Auswirkungen auf den Klimawandel, wie zum Beispiel jetzt vor ein paar Jahren war Avocado Superfood. Und du hast ja gesagt, die dunkle Schokolade ist jetzt zurzeit auch quasi ein Superfood. Und bei der Avocado hat man ja im Nahhinein zum Beispiel gesagt, dass die Frucht selber extrem viel Wasser benötigt. Wie sieht es da bei dem Kakaobaum aus oder bei der Ernte? Kakaobaum braucht durch das, dass eine Regenwaldpflanze ist, natürlich auch sehr viel Wasser. Und da beziehe ich den Kakao aus bestehenden Ökosystemen, wo Kakao einerseits immer schon war oder wo ich meine Kakaobäume in ein Ökosystem einpflanze, in ein gesundes. Oder rode ich Regenwald und mache dort eine Kakaoplantage, die ich dann extra bewässern muss und extra mit Pestiziden vollbumpen muss, weil es sonst nicht stabil bleibt. Cote d'Ivoire hat, wenn ich das richtig im Kopf habe, 80% seines gesamten Regenwaldbestandes gerodet für den Kakaoanbau. 80%. Gott sei wahr, Elfenbeinküsse nur. Die Schokoladenproduktion hat ja viele Zwischenschritte. Wird die Nachhaltigkeit bei jedem Zwischenschritt überprüft? Kannst du das ein bisschen spezifizieren? Also du hast ja gemeint, dass die Schokoladenproduktion von Tree to the Bar sehr viele Zwischenschritte hat. Und wenn jetzt eine Tafelschokolade meint, dass die sehr nachhaltig produziert wurde, ob man da wirklich alle Zwischenschritte überprüft, ob die da wirklich nachhaltig vorangegangen sind? Das kommt darauf an, wer es überprüft. Also ich als Konsumentin kann auf gewisse Indizien schauen, auf die mir eine Verpackung sagt. Wenn ich mir jetzt die Tafel anschaue, die hat der Wille mitgenommen, da sehe ich zum Beispiel mal oben Costa Rica. Costa Rica ist ein Land, das sagt mir noch lange nichts aus. Leider gibt es das Phänomen gerade in der Supermarkt-Schokolade, dass sie jetzt angefangen haben, Ecuador raufzuschreiben oder Costa Rica raufzuschreiben oder Venezuela. Das ist ein Land, das sagt immer noch nichts aus. Und dann kann ich halt mich vertiefen, steht da zum Beispiel oben ein Ursprungsgebiet, Ein spezifischeres, außer dass ein Land genannt wird. Steht da oben vielleicht die Kooperative, die Farm, wo es herkommt. Steht da oben, es gibt gewisse Siegel, die oben sind. Also Fairtrade ist ein Anhaltspunkt. Fairtrade hat aber auch sehr viele Problematiken, die man mit bedenken muss. Es gibt keine Stellen, die jetzt kontrolliert, ob das nachhaltig produziert worden ist oder nicht. Und das soll natürlich nicht heißen, dass ich als Konsumentin in der Verantwortung bin, weil wie soll ich das nachprüfen? Ich habe vorhin auch gesagt, Direktvertrieb bzw. Ein transparenter Bezug von Kakaobohnen. Ein direktes Kaufen von Kakaobohnen ist immer etwas Romantisiertes, weil das so viele Zwischenschritte erfordert, dass in den seltensten Fällen ein direkter Draht zu den Farmen besteht. Deswegen gibt es diese spezialisierten ZwischenhändlerInnen, die ich vorhin angesprochen habe, Intermediäre, auf die ich mich verlassen kann. Aber halt wie in allen Zweigen kann es natürlich auch immer zu Humus kommen. Ja, und zu Fairtrade, ich weiß nicht, tut man auf das eigentlich nicht? Nein, ich glaube, das sprengt dann den Rahmen. Fairtrade werde aber definitiv sowieso, eine Einladung sowieso an Fairtrade in den Podcast. Natürlich hat das Fairtrade immer wieder schwierig gehabt und ist immer wieder in Kritik gekommen, hat man auch gehört. Ich glaube, das kommt auch viel damit, dass sie einfach riesig sind inzwischen und die Größe etwas wird, desto schwieriger wird, dass quasi die Ideale des Beginns immer ganz, ganz, ganz hoch einheizt. Aber ich glaube, das ist eher ein anderes Thema. Eine Sache noch ganz kurz zu deiner Frage. Es gibt seit Dezember 2024 die EU Deforestation Regulation, die den Import von nicht nachhaltig produzierten Kakaobohnen sehr schwierig macht. Allerdings greift das erst ab 2020, also 2020. Was es besagt ist, der Kakao darf nicht aus Ursprüngen kommen, nachweisbaren Ursprüngen, wo nach 2020 ein Regenwaldgebiet oder ein Ökosystem dafür gerodet worden ist. Und 2020 ist halt, also... Zeitnah. Ja, ich finde es so. Was wichtig ist, ich meine es unterstreicht fast ein bisschen die Bedeutung von so Veranstaltungen, wie es wir jetzt dann machen, dass wir darüber reden, also dass ihr mal gehört habt, was eigentlich alles hinter Schokolade steht, hinter Kakao steht, dass man Bewusstsein hat, dass es wichtig ist, das meiste davon wieder vergisst und dann halt auch vertrauenswürdige Akteure hat am Markt, wie Kuratorinnen, Tafelkuratorinnen. Die halt genau diese Aufgabe dann in ihrer Spezialisierung im Unternehmen übernehmen und sozusagen diese Auswahl machen und durch die Kuratierung und durch die Beschreibung des Produktes quasi für den Menschen, der sensibilisiert ist darauf, dass man auf das schauen sollte, diese Aufgabe dann übernimmt. Ich glaube, so spielen die beiden dann zusammen. Das heißt, du musst nicht selber immer alles überprüfen. Du musst ja, glaube ich, selber nicht jedes Label kennen, weil das geht gar nicht bei diesen Labels, die wir haben. Aber du musst dir einfach bewusst sein, ist ein wichtiges Thema und es gibt Leute, die dann durch ihre Arbeit das Vertrauen auch aufbauen. Das versuche ich mit BauertothePeople auch quasi ein journalistisches Vertrauen aufzubauen, dass wir redlich arbeiten. Wenn man dir das gelingt, dann kann man das bei diesen Akteuren dann auch entsprechend kaufen. Also ich glaube, so ist da kein Nix. Weil man kann nicht alles wissen. Das ist ja das Schwierige beim Konsumieren. Wenn du jetzt wirklich aware einkaufen, geh einmal in den Supermarkt oder irgendwo hin, weil du bist da Wochen. Du wolltest dir nur schnell was holen, einen Wocheneinkauf machen. Der heißt wochen, weil du eine Woche brauchst, weil ich muss jedes Baggerl umdrehen, ein Label, da muss ich wieder googeln, kenne ich nicht, dann finde ich es wieder nicht, du wirst ja deppert. Deswegen, das ist dann quasi die kuratierende, im wahrsten Sinne des Wortes Aufgabe, dass wir das nicht immer machen müssen. So, jetzt habe ich einen kleinen Einwurf gemacht. Wenn ich will, muss ich auch was sagen. Ich wollte nur fragen, ob ich es jetzt richtig verstanden habe, dass es für Schokolade nicht wirklich ein Siegel gibt, worauf man jetzt schauen kann. Oder gibt es schon eins, wo man sagt, okay, das ist besser, als wenn ich eine Schokolade kaufe, die kein Siegel hat. Gibt es da ein Spezielles? Aber gewisse Terminologien, gewisse Indikatoren, die man sich aneignen muss, die darauf hindeuten. Und alles, was, also natürlich ein sehr wichtiger Indikator ist alleine schon mal der Preis. Du wirst keine qualitätsvolle, unter fairen Bedingungen hergestellte Schokolade unter 5 Euro finden. Du kannst natürlich eine schlechte Schokolade für 5 Euro verkaufen, also ganz sicher. der ist nicht der Preis, aber umgekehrt funktioniert es definitiv. Außer du kannst nicht kalkulieren. Aber wir sind an der Wirtschaftszone, also ich gehe davon aus, ich kenne es alle quasi. Jetzt haben wir von Ernteausfällen gesprochen. Gibt es eigentlich sehr viel Konkurrenz auf dem Kakaomarkt? Und wie hoch ist der Hebel der Kakaobauern, weil er jetzt auch, wenn es zum Beispiel wenig Konkurrenz gibt, da dann die Bauern vielleicht bessere Preise aussandeln könnten? Ja, schön wäre es. Leider gar nicht, weil so viel so viel Kakao-Nachfrage ist, dass mit dem Produzieren gar nicht nachgekommen wird und weil die Macht nicht bei den Produzierenden liegt, sondern bei denen, die es abnehmen. Und es hat jetzt im vergangenen Jahr zu einer ganz schrägen Situation geführt, weil Ernteausfälle waren aufgrund von Regenmängeln und aufgrund von wehen überalteten Farmen, also überalteten Bäumen, die nicht richtig gewartet worden sind sozusagen, Und es hat dann findige Personen am Aktienmarkt gegeben, die dann noch Futures eingeworfen und so weiter. Und dann ist die merkwürdige Situation entstanden, dass der Massenkakao viel teurer war als der Spezialitätenkakao. Und natürlich, warum sollten jetzt die, die viel Besseres produzieren, nicht auch nachziehen? Es ist jetzt eine sehr merkwürdige Konstellation, gerade am Kakaomarkt. Und er ist auch sehr volatil gerade, weil die ganze Zeit irgendwie spekuliert und keine Ahnung. Aber Kakao-FarmerInnen haben leider überhaupt nichts, überhaupt keine Macht. Der Abnehmermarkt, glaube ich, nennt man das, oder? Genau, weil wir schon beim Thema Kakaomarkt sind. Ich habe mal gehört, dass da sehr viele Kartelle unterwegs sind. Und stimmt das? Und wenn ja, was hat das für Auswirkungen für die Bauern und Konsumenten hier in Europa? Können wir da kurz darauf eingehen? Über jetzt so Kartelle an sich weiß ich relativ wenig, was man sagen kann über die Produktion in Afrika. Vor allem ist, dass es sehr intransparent ist. Leider, dass es zwar sehr viele Bestrebungen gibt, sehr viele Versprechen auch von den großen Unternehmen. Es hat das sogenannte Wir haben ein Engelsprotokoll gegeben, wo sich die größten Fertiger, von denen ich gesprochen habe, dazu ausgesprochen haben, Kinderarbeit zu eliminieren bis 2013, glaube ich. Das ist halt nicht passiert. Es gibt dann sehr viel, vielleicht meinst du das mit Kartellen, die dann auch, das sind dann so Konstellationen vor Ort, die dann auch wieder Profit machen aus ihren eigenen Landsmännern und Frauen und dann falsch abwiegen, damit sie dann quasi am Ende mehr rausbekommen. Also das heißt, es wird den FarmerInnen, die die Kakaobohnen abgegeben haben, viel weniger ausbezahlt, als eigentlich auf der Waage war. Und sowas gibt es schon noch. Ja, Es ist halt leider ein sehr grausamer Wirtschaftszweig, ein sehr grausames Agrarprodukt. Dann gibt es auch natürlich immer die Diskussionen über Kinderarbeit und Sklavenarbeit. Ja, das passiert auch, wobei das so ein komplexes Konstrukt auch ist. Und Kinderarbeit muss man auch immer mit ein bisschen einem Verständnis sehen. Also das klingt jetzt vielleicht arg, aber manche Kinderarbeit ist jetzt nicht so, was wir als Kinderarbeit verstehen würden. Kinderarbeit kommt oft daher, weil die Familien sich nicht leisten können, dass sie Kinder in Betreuung geben. Das heißt, die Kinder müssen auf die Farm mitkommen, weil sie sonst alleine zu Hause werden. Das soll natürlich nicht so sein und da müsste man auch ein sehr langes Gespräch drüber führen und da müssten halt auch vor Ort Infrastrukturen geschaffen werden, dass das so nicht passiert. Nur es sind diese Länder viel zu arm, teilweise leider auch viel zu korrupt und sie sind zu schwach in der Macht, die sie haben sollten, um da eine nachhaltige Veränderung in Gang zu setzen und quasi die Abnehmer haben halt auch kein Interesse daran, außer dass sie irgendwelche Protokolle unterschreiben und sich dann aber eh nicht wirklich so nahe. Aber kann ich bei diesen Schokoladen, die wir jetzt da quasi im Programm haben, wird das da besser kontrolliert? Kann man das da ausschließen? Also jetzt Kinderarbeit, finde ich übrigens sehr Spannend für den Einwurf, ich werde versuchen im Rahmen meiner Reise, ich hoffe, dass mich die nach Afrika eh bringt, hoffentlich an die Elfenbeinküste, das ein bisschen zu verstehen, wie das zusammenhängt, weil es einfach ein sehr, sehr komplexes Thema ist. Aber können wir da jetzt ausschließen, da war es jetzt, da war ich vor Ort, also bei dem, da habe ich es gesehen, einfach die Arbeit, den ganzen Prozess, da kann es ich ausschließen, weil ich es gesehen habe. Kennen wir das generell jetzt bei deinen Tafeln, die du hast, kannst du das da ausschließen? Ich glaube, dass man das nie ausschließen kann. Ich habe ja auch keinen direkten Bezug zu der Farm, wo das herkommt, oder zu der Kooperative, wo das herkommt. Ich kann mich auch nur auf meine eigenen Recherchen verlassen. Und es kann immer wieder vorkommen, dass dann ein Kinderarbeitsskandal aufkommt. Aber das ist mir in den drei Jahren, wo ich mich damit beschäftige, in diesen Programmen noch nie untergekommen. Weil die ja spezifisch auch darauf schauen, dass so etwas nicht passiert. Was wieder ein Plädoyer wäre für vertrauensvolle Institutionen, die das dann wirklich auch vertrauenswürdig kontrollieren können, auf die wir uns dann auch verlassen können. Dann gibt es immer Skandale, das erschüttert dann das Vertrauen generell in die ganze Wertschöpfungskette wieder. Wir waren jetzt vorher beim Kaffeesack und wir wollen ja dann zur Verkostung hin auch noch wissen, wie wird denn jetzt, weil jetzt habe ich immer das Ding, die getrocknete, fermentierte Bohnen, was tue ich mit der? Die muss ich jetzt rösten. Ich gehe jetzt nicht auf das Thema Rohkakao ein, weil das sprengt nochmal den Rahmen. Ich muss eine Kakaobohne rösten, damit sie auch nach was schmeckt. Wie ein Kaffee? Genau, wie ein Kaffee. Und da gibt es auch verschiedene Röstkurven. Die sind ein bisschen niedriger temperiert als bei einem Kaffee. Entschuldigung, Röstkurve heißt die Temperatur im Laufe des Röstvorgangs. Genau, weil ich da auch, da gibt es auch von Manufaktur zu Manufaktur einfach unterschiedliche Herangehensweisen. Jeder möchte etwas anderes haben. Beim Rösten wird wieder viel von dieser Bitterkeit abgebaut und ich kann auch wieder die Aromen manipulieren. Etwas, was länger geröstet ist, hat meistens mehr quasi von diesem schokoladigen, irgendwie so in die nussigere Richtung. Etwas, was kürzer geröstet ist, ist wahrscheinlich noch viel fruchtiger und hat mehr Säure drin. Das wie beim Kaffee eigentlich, oder? Das ist auch so, die hellen Röstungen saniert, die fruchtigen, säuerlichen. Hängt aber auch natürlich wieder mit dem Ausgangsprodukt zusammen, was das schon in sich trägt. Dann habe ich die gerösteten Kakaobohnen, muss jetzt diese Hülle da entfernen. Da gibt es, das nennt man Windown, da wird einfach diese Schale runtergebrochen. Und dann fange ich an, dass ich die Kakaobohnen vermahle. Da gibt es einerseits so, also das meiste, was benutzt wird, sind Granit. Das sind so Edelstahlbehälter und da sind dann Granitwalzen drinnen. Oder Metallkugeln, die dann einfach die Kakaobohnen so lang vermahlen, bis die dann nach ein paar Stunden flüssig geworden sind. Dadurch, dass sie halt sehr viel Fett drinnen haben, wird das dann flüssig. Also die trockene Bohne, die vermeintlich trockene Bohne, wird einfach geben. Was da passiert, glaube ich, bei der Schale runtergeben, das ist, die Bohne bricht und diese Bruchstücke, das sind dann, um diesen Zwischenschritt noch, das sind das, was man aus Nips, oder? Genau. Noch aus Nips kennt oder so. Wird inzwischen ja hin und wieder verkauft, sogar ein Sackerl. Schokonips, das ist so quasi die Schokolade, Bohne vor der Schokoladewerdung oder sowas. Und wenn ich die vermahlen habe, dann ist es das geworden, was wir auch verstehen würden als Schokolade. Das ist eine Kokolika, wie ich vorhin gesagt habe. Und das könnte man jetzt im Grunde dann in Form gießen und als Schokolade konsumieren. Also das wäre eine ganz basic 100% Tafel. Darf ich da noch kurz reinkrätschen? Es ist einfach so schwer zum Vorstellen, wenn ich jetzt eine Bohnen nehme, die ist trocken, weil drauf ist trocken, dann male ich da herum und auf einmal wird das flüssig. Ja, aber hast du schon einmal gesehen, wie Erdnussbutter gemacht wird? Durch das, dass in diesen Kakaobohnen so viel Fett drinnen ist, wird durch das immer kleiner werden von den Partikeln, wird das flüssig, weil so viel Fett drin ist. Weil das Fett schwimmt dann quasi im Festanteil, der immer kleiner wird, schwimmt quasi in dem Fett, das was in der Bohne... Durch die Erwärmung wird das auch warmer ein bisschen, oder? Genau. Und dann wird es eine Flüssigkeit. Damit wir das dann aber auch essen wollen, wird jetzt Zucker dazugegeben. So eine goldene Regel ungefähr ist 30% Zucker. Wir haben vorhin über die Prozentanteile schon gesprochen. 72 Prozent, wie wir der Tafel bezeichnen, dass der 72 Prozent Kakao-Anteil drinnen ist. Das bezieht sich aber auf Kakaobohnen plus möglicherweise zugesetzte Kakaobutter. Kakaobutter brauche ich dafür, dass sie einerseits, dass dieses Vermahlen ein bisschen einfacher vonstatten geht, beziehungsweise für den Schmelz, den wir dann am Gaumen wollen. Manche geben Kakaobutter dazu, manche geben nicht dazu, ist auch wieder eine, wie produziere ich, was will ich am Ende davon haben. Also es ist ein optionales Kakao, also es ist optional. Die Butter ist das Fett, oder? Das war es quasi, wenn es gemahlen wird. Da habe ich den Fettbestandteil, das ist die Butter und die Kakao. Da bist du schon einen Schritt zu weit. Eine Kakaobutter wird so produziert, dass du die aufgebrochenen Bohnen presst und dadurch trennt sich dann die Kakaobutter von den Kakaofestbestandteilen. Die Kakaoputter nimmt man für zum Beispiel Schokolade, wird aber auch viel in Kosmetik und so weiter eingesetzt. Und das, was übrig bleibt, wird vermahlen zu Kakaopulver. Das ist wahr, genau. Es ist gut, dass du das jetzt noch sagst. Das, was wir nämlich aus Kakaopulver kennen, was man so in Kakao, der Trinkkakao, das ist das, was beim Kakaoputter herstellen als Masse oder als Festbestandteil überbleibt. Ja, also das Kakao, was du meinst, ist dann halt Zucker und so weiter dabei. Zucker wird immer dann zugegeben. Dieser Backkakao, das wäre das, was so hergestellt wird. Aber da war auch noch dann ein chemischer Prozess, damit es so rieselt. Im Detail wird es dann noch kompliziert. Aber das heißt, die Kakaoputtererzeugung und das, was überbleibt, ist ein anderer Prozess und wird nicht quasi in einem Prozess mit der Schokolade herstellen. Bei der Schokoladeherstellung habe ich dann quasi die vermahlene Gesamtbohne, inklusive dem darin enthaltenen Fettanteil. Das ist dann die 100% Schokolade, wenn ich die quasi in einer Tülle, das heißt da ist auch schon Kakaobutter drinnen. Und dann setze ich noch einmal zusätzlich extern Kakaobutter zu. Kann ich. Und wenn ich da 28% Kakaobutter dazu tue, dann habe ich ja Zwei- oder siebstprozentige Schokolade? Nein. Okay, nicht. Die Prozentanzahl bezieht sich immer auf alles, was Kakao betrifft. Das heißt, die vermahlenen Kakaobohnen plus möglicherweise zugesetzte Kakaobutter. Bei dieser 72%-Tafel könnten jetzt drinnen sein 70% Kakaobohnen plus 2% Kakaobutter. Es könnten aber auch 60% Kakaobohnen plus 12% Kakaobutter sein. Das muss nicht gesondert ausgewiesen sein, was dann der jeweilige Anteil ist. Die Kollegin nutzt, die hat von Anfang an verstanden, nickt und grinst, die hat verstanden, ich habe es nicht verstanden. Der Rest, was dann übrig bleibt, also die 28 Prozent, sind Zucker und oder dann, wenn es eine Milchschokolade wäre, Milchpulver, Fruchtpulver, Sojalecetine und so weiter. Den Zucker in einer Schokolade brauche ich, damit uns das schmeckt. Weil wenn ich jetzt, ihr wisst, wie 100% abl schmeckt. Das beißt irgendwie am Gaumen, das ist sehr sauer. Magst du auch nicht? Wenn es ein guter ist, mag ich es schon. Der Zucker bewirkt für uns, dass dieses sehr mächtige Temperament, das eine 100% Schokolade hat, eingefangen wird und ein bisschen gemäßigt wird und dann so schön am Gaumen und so schmeicheln und dass das dann auch gut schmeckt und dass wir auch mehr von dem was halt der Kakao schmecken kann, dass wir das besser rausschmecken können. Ja, in einer guten Schokolade sind es ungefähr 30 Prozent. Es gibt auch 80, also ihr kennt jetzt eh, wie viel das sein kann und so. Bei Milchschokoladen wird er halt aber vor allem dazugegeben als Füllstoff, weil der Zucker ist viel billiger als Kakaomasse. Also da wird er dann eher manipulativ und als Füllstoff eingesetzt als ein ausgleichendes Medium. Das sind Qualitätsbestandte, okay. Ihr merkt, wir nähern uns langsam irgendwie dem Verkostungsteil, wo wir gemeinsam das verkosten werden. Aber jetzt haben wir noch beim Malen, da hast du da schon gesagt, Temperaturkurven, die warst du da? Die waren beim Rösten. Ah, beim Rösten. Beim Mahlen, aber da gibt es ja später dann bei der Schokoladeerzeugung, muss man ja auch, glaube ich, irgendwo sehr, sehr auf die Temperatur achten, damit das quasi dann dieses Abgefüllte in der Tafel, dass das dann die entsprechende Konsistenz und Qualität hat. Wie funktioniert das und was kann ich da falsch machen? Das ist das sogenannte Temperieren. dass ein zentraler Bestandteil von dem ist, warum eine Schokolade dann knackt und warum sie nicht brüchig ist, sondern dieses frische Knacken. Das bedeutet, dass du die Masse, also nach der Produktion musst du die Masse setzen lassen. Die könntest du theoretisch essen, aber die ist noch sehr brüchig, dann musst du, damit sie knackt, musst du sie kontrolliert erwärmen und dann kontrolliert wieder abkühlen, um die Fettpartikel in eine gewisse Struktur zu bringen und dann kannst du sie gießen und aushärten lassen und dann hast du erst es knackt. Das heißt, da kann ich viel verhauen eigentlich? Ja, kann man sehr viel verhauen. Dass die dann bröselig wird oder eben nicht knackt. Okay, es gibt eigentlich sehr viel, was man falsch machen kann, aber auch viel, was man richtig machen kann, oder? Wollen wir die Schokolade verkosten? Oder Frage vorher, was wäre für die jetzt folgende gemeinsame Schokoladenverkostung? Welche wollen wir denn? Jeder, was tue ich? Ja, gerne. Nimmt sich jeder ein Stück raus, noch nicht essen. Und nicht in der Hand halten, weil sonst müsst ihr die Hand abschlecken, weil die schmilzt ihr euch vor euch auf den Tisch legen und weitergeben. Was müsste man denn jetzt quasi für die nun folgende Verkostung noch alles wissen, was wir jetzt im Gespräch noch nicht gehabt haben, was aber vielleicht aus Kontext vielleicht wichtig wäre? Am besten ist es, wenn man vorher nichts besonders Starkes gegessen oder getrunken hat. Also wenn man jetzt, weiß ich nicht, Gulasch gegessen hat oder ein scharfes Curry oder Knoblauchbrot, das klebt einem einfach sehr an den Geschmacksknospen und die beeinflusst dann recht natürlich das Erlebnis. Im besten Fall nichts Kaltes getrunken haben, weil, auf was es dann ankommt bei einer Schokoladenverkostung, wenn ich mich dem Stück wirklich aufmerksam widmen will, ist, dass sie am Gaumen schmelzen kann. Weil, das ist das Besondere an der Schokolade, die Kakaobutter schmilzt mit unserer Körpertemperatur und dadurch wird eben das, warum wir Schokolade auch so mögen, wenn das dann so am Gaumen schmilzt, das löst unsere Körperwärme aus. Und die Schokolade muss am Gaumen schmelzen können, damit wir dann... Schau, ist das jetzt echt ausgegangen auf? Das war ja aber echt. Original. Wie hat jeder Stickel? Es ist, ja? Wahnsinn, es ist noch genau ein Stickel drinnen. Nein, nein, noch nicht. So ist es, wie ich sage. Wenn ich jetzt ein Stück Schokolade kauen würde und schlucken würde, würde ich nicht besonders viel mitbekommen. Das könnt ihr gern mit so billiger Schokolade machen. aber wenn ich jetzt sagen, wenn ich mich wirklich der Schokolade widmen will, dann muss sie am Gaumen gut schmelzen können. Die Expertinnen würden dann so mit dem Finger den Finger hochheben und sagen, niemals die Schokolade beißen. So würden die das machen. Die so würden die das machen. Ich sage, man kann gern auch einmal reinbeißen und sie so zerkleinern und dann aber schmelzen lassen. Und was ich dann halt versuche zu vermitteln in meinen Verkostungsrunden oder in dem, was ich sage, ist, man kann sich dem sehr wissenschaftlich und sehr versnobbt widmen und dann kann ich da... Braucht Sie das dann in diesen Runden? Ich stelle es in den Raum. Also man kann dann auf Spurensuche gehen und sagen, oh, das ist für mich aber sehr marillig oder das schmeckt für mich nach gerösteter Haselnuss, kann ich machen. Ich finde aber auch, man kann es einmal auf sich wirken lassen und vielleicht schmecke ich was, vielleicht aber auch nicht. Schokolade kann 400 einzelne Aromenkomponenten innehaben. Das unterscheidet sie von Wein, die haben zum Beispiel 200. Das sagt nicht aus, dass eine Schokolade nach 400 schmeckt. Es sagt aus, dass es möglich ist, dass 400 Aromenkomponenten drin sind. Mit Aromenkomponenten meine ich nicht etwas Zugesetztes, sondern das, was eine Kakaobohne, nach was Schokolade schmecken kann. Es kann fruchtig sein wie eine Himbeere, es kann nussig sein wie eine Haselnuss, es kann auch sehr vegetal sein wie so ein Grüntee oder wie Moos. Das kann nicht da alles vielleicht rausschmecken. Man kann ungefähr zwei bis vier, selbst erfahrene VerkosteInnen können zwei bis vier identifizieren. Ich finde, man kann das machen, man muss es aber nicht machen, weil es macht es dann halt sehr Versnobbt. Also man soll da immer Spaß dabei haben, vielleicht schmecke ich was raus und denkt man so, boah, das schmeckt ja genau wie eine Blaubeere, eine Heidelbeere, muss halt aber auch nicht sein. Und ja, das waren so einmal die Basics. Das waren jetzt die Basics. Das heißt aber, das ist natürlich ein bisschen Werbung machen für dich. Das heißt, die Verkostungen, thematisch glaube ich auch, je nach Themenverkostung, kann man bei dir buchen und quasi führst du einen dann durch die Wie lange dauert sowas? So ungefähr eineinhalb bis zwei Stunden und der Vorteil von so einer Verkostung ist, dass ich halt nebeneinander dann also meistens mache ich so sieben bis acht Tafeln du hast halt so einen direkten Vergleich nebeneinander und dann werden diese unterschiedliche, diese Unterschiede viel schneller greifbar. Weil ich das dann schon auch so aufbaue, dass man mit was sehr... Sollen wir die daneben legen? Einmal durch noch, bitte. Merkt euch, welcher Stück welcher es war. Das macht es halt greifbarer und vielleicht verständlicher. Ich habe letztens eine Verkostung gehabt, die hat mich sehr herausgefordert. Da war ein Mann drinnen, der hat... Und ich schaue ja schon wirklich darauf, wie ich das zusammenstelle. der hat zu mir gesagt, die schmecken alle gleich. Nach jedem Stück, weil ich dann so in den Raum stelle. Der hat sich ja auch gebisten, oder? Nein, ich habe ihn ja dann eh beobachtet. Er hat so gesagt, schmeckt wie das davor. Das war ein bisschen herausfordernd. Habt ihr dann die Kurven noch gekriegt? Habt ihr eine Frage da? Da ist noch eine, schon länger. Wenn man jetzt bei einer Verkostung ist, wie kann man dann am besten, weil man wird ja wahrscheinlich mehr Schokoladenstücke hintereinander verkosten, Wie kann man dann am besten seinen Geschmack wieder neutralisieren, um sich dann auf das nächste Geschmackserlebnis einzulassen? Am besten mit stillem Wasser, nicht zu kalt, weil sonst ist der Gaumen wieder so kalt und dann schmicht es nicht so gut. Es gibt auch die Profi-VorkosterInnen, die haben eine kalte, ungesalzene Polenta dazwischen. Ein was? Entschuldigung, ein Polenta? Das ist so dieser Polenta Brei, ungesalzen, der das neutralisiert. Grüner Apfel soll auch gut sein. Ich kann mir das schwer vorstellen, weil grüner Apfel halt auch noch sehr viel schmeckt. Und so ein einfaches Weißbrot. Und nicht Zähneputzen zwischendrin. Zähneputzen ist sehr schlecht. Das tut die Schokolade aus. Nein, ich habe die beiden noch da. Ach so, okay. Der ist streng. Naja, ist ein bisschen streng. Ich bin eh nicht streng, ich tue nur so. Haben wir jetzt jeder die Schokolade? Ich glaube, ja. Sollen wir das jetzt starten? Die erste, Haller, das ist die erste Gegeneinander-Was-Verkostung. Ich mache seit vier Jahren BauertothePeople, sowas habe ich noch nie gehabt. Also das ist jetzt gerade was Besonderes für mich. Also wenn man ja Träne runterrinnt oder irgendwas, es ist alles in Ordnung, es ist nur so schön. Du hast ja vorher schon genascht, aber da ist dein Stück. Ich habe gerade noch, ich habe Klick gehabt. Fang zum Besten an mit der, die als erstes durchgegangen ist. für die Zuhörenden. Wir verkosten jetzt eine Schokoladentafel. Ihr könnt es schon gerne einfach am Gaumen legen und wie gesagt, ihr könnt es einmal so beißen, aber nicht runterschlucken und am Gaumen schmelzen lassen und dann einmal auf euch wirken und einmal so ein bisschen nachdenken. Ist es säuerlich? Ist es vor allem süß, was ihr schmeckt? Jetzt schmeckt sie vielleicht zu einer bestimmten Aromakomponente raus. In der Zwischenzeit für die Zuschauer und Zuhörer. Es ist eine Schokolade von der belgischen Manufaktur Zotto, die aus ugandischen Kakaobrunnen gemacht worden ist, aus einem bestimmten Förderungsprojekt, die heißen Semku. Ugandischer Kakao in qualitätsvollen Produktionsbedingungen aus dieser Gegend, das Bundibugio, ist recht bekannt für relativ viel Säure und relativ viel Frucht. Die ist oft sehr charaktervoll. Da ist auch sehr spezifisch, zum Beispiel auf der Verpackung notiert, wie lange fermentiert worden ist, wie lange getrocknet worden ist, wie lange geröstet worden ist. Wie geht es euch damit? Ich koste noch mehr. Gern. Schmeißt du mal in den Raum was? Nehmt euch die Mikros, gebt es durch und sagt jeder einfach mal nach der Reihe, sonst kommt ein Zufallsgenerator. Also zuerst fand ich es ein bisschen bitter, weil ich bin, wenn ich schon Schokolade esse, meistens eher Milchschokolade ehrlich gesagt. Also sehr bitter auf dem Gaumen, also schon bitter auf dem Gaumen, ja. Spürst du irgendeine Frucht? Nein. Gib es einfach weiter. Also ich fand es auch bitter, aber auch fruchtig. Ich kann jetzt aber nicht sagen, was für eine Frucht. Bitter und vielleicht ein bisschen säuerlich, aber fruchtig irgendwie gar nichts. Wie war das Schmelzen? Ist das so langsam weggeschmolzen oder picken geblieben? Es ist urschwierig, so etwas zu beschreiben, wirklich. Keine Ahnung. Keine Ahnung, was? Valide. Wie gesagt, es muss auch nicht sein. Es gibt ja richtig und kein falsch. Nicht, dass sich da jemand vorgefühlt. Vorgefühlt, fühlt, ja. Also ich fand den Geschmack auch sehr intensiv irgendwie. Und er wirkt auch lange nach, finde ich eigentlich. Genau, so mag er doch. Auf vielen Verpackungen stehen dann immer diese Verkostungsaromen drauf, das kennt man auch bei gutem Kakao und so weiter, bei Wein. Ich finde es immer nicht besonders hilfreich und finde es immer gut, wenn es nicht oben steht. Da würde jetzt oben stehen, also übersetzt Orange Wine, also dieser sehr herbe Honig, Minze und Pekanüsse. Warum ich das nicht mag, ist, ich kann oft nicht diese Sachen festmachen und selbst ich fühle mich dann ein bisschen so, okay, da ist aber jetzt was nicht richtig mit mir und das soll ja dann auch nicht sein. Vielleicht haben die auch so einen Random Flavor Generator oder sowas, wie sie mit den Nummern haben. Ich habe mich gerade sehr konkret auseinandergesetzt mit, wie wir schmecken und warum wir schmecken. Und es gibt nichts in einem Nahrungsmittel, das wir zu uns nehmen, das sozusagen richtig ist. Weil, warum wir schmecken, ist, weil wir Rezeptoren in unserem Mund und in der Nase haben. Und wenn die ansprechen, dann schicken die Signale ans Gehirn. Und dadurch ist es klar, dass jeder von uns etwas anderes wahrnehmen wird, weil unsere Gehirne ja anders funktionieren und weil jeder eine bestimmte Zusammensetzung hat aus diesen Rezeptoren. Das heißt, es gibt kein wichtig und kein falsch. Das noch zum Thema von diesen Notizen, die da oben stehen, die ich so langhafte. Gerne noch ein bisschen Eindrücke von euch würden mich jetzt interessieren. Ja, also das Säuerliche habe ich schon deutlich geschmeckt meiner Meinung nach, aber überhaupt nichts Fruchtiges bei meiner Seite. Also kann ich genau sagen, nach welcher Frucht es schmeckt. Es ist aber säuerlich und es ist nicht so langsam geschmolzen. Das stimmt, ich finde auch, dass sie relativ schnell geschmolzen ist. Also ich glaube, ich bin jetzt die Einzige bis jetzt, aber ich würde sagen, es ist schon minimal fruchtig, aber ich würde eher so Marille sagen. Marille, okay. Also am Anfang habe ich es bitter gefunden, dann säulich und ganz am Ende schon sehr fruchtig. Und ich hätte auch gesagt orange eigentlich. Ja. Ja, dann machen wir vielleicht weiter mit dem zweiten Stück, weil dann wird es hoffentlich eben auch, ich kenne die Schokolade nicht, Weil ich also will. Das ist doch auch für dich ein, das ist, das war das Wort deinem Vorteil quasi. Da musst du uns jetzt dann was drüber erzählen. Ich? Ja. Ja, leichte Karamellnote im Tank. Nein, einfach so, wo du sie her hast und woher sie ist. Das hätte ich mir jetzt alles merken sollen wahrscheinlich. Also diese Schokolade, ach so, das steht eh drauf. Kommt aus Costa Rica, aber wir wissen ja, nur weil ein Land draufsteht. Man kann nicht reden und schmecken gleichzeitig. Okay, aber ich kenne sie eh schon. Also, ich war in Costa Rica, das ist eine Finca, die gibt es eigentlich schon länger, die hat der Schweizer, vor, ich weiß jetzt gar nicht, ich tue ihm Unrecht, aber es gibt demnächst auch den Podcast mit Bruno Löcher, der diese Schokolade herstellt und da erzählt er ganz viel über seine Finca und über die, ist vielleicht auch eine Art von sage ich mal, Qualitätskontrolle, wenn du sagst, du hast quasi eine Schokolade von einem Kakaopauern und dort hat jemand einen dreistündigen Podcast gemacht und hat den quasi auf Herz und Nieren getestet und einem alles gefragt, was einem potenziell einfällt, ist vielleicht auch eine Möglichkeit Qualitätskontrollen zu machen, vielleicht auch bei Lagen Schokoladen dann. Vielleicht, da können wir ja mal irgendwas überlegen, das ist ja interessant eigentlich. Jede Schokolade mit einem Podcast. Interessant. Auf jeden Fall Costa Rica, glaube ich, ist sehr gemischt von den Sorten. Bruno testet dort auch viele Sorten. Also es gibt ja diese drei Ursprungssorten, die du gesagt hast, Forestero, Criollo und Trinitario. Also die gibt es nicht mehr, Das ist das, was ich gemeint habe. Und er hat so einfach viele, viele Sorten. Natürlich hat das Thema mit diesen gegenseitigen Befruchten, das hat er auch gesagt, dass das eben so ganz, ganz, ganz, ganz kleine Mücken sind das, das sieht man fast gar nicht. Zur Qualität kann ich nur sagen, ich weiß, ich sehe ihn beim Ernten, ich habe seinen Erntehelfer, seinen Kollegen kennengelernt, er arbeitet 100% biologisch, stellt alle seine Dünger etc. Aus den Dingen, die auf der Farm sind, selber her. Also es ist quasi ein in sich geschlossener Kreislauf, den er da hat, also er hat keine externen Dünger, keine externen Pestizide oder sonst was, sondern stellt diese Art herbezieht er und das nennt man dann, glaube ich, anders, die Schädlingsmittel und so weiter, die stellt er selber her. Sind alle biologisch, also es ist wirklich sehr edel, er liegt auf glaube ich, 500, 600 Meter Höhe oder sowas, aber ich hoffe, ich tue ihm da jetzt nicht Unrecht. Und verkauft der Kakaobohnen auch weiter? Er produziert selber, also er hat die Kakaobohnen, er erntet die, er fermentiert die, trocknet die vor Ort und hat dann quasi in Costa Rica direkt einen Partner, der ihm die Schokolade dann quasi aus dem produziert. Also es verlässt das Land auch nicht. Es ist auch außerhalb von Costa Rica kaum käuflich erwerbbar momentan, weil er das da macht. Aber mit zunehmender Reichweite wird er dann sicher mal nach Europa kommen. Und schauen wir mal, vielleicht mache ich das mal. Also durch das, dass es jetzt auch 10, 12% weniger Kakao-Anteil gehabt hat, wird euch die natürlich wahrscheinlich sehr viel milder vorgekommen sein. Ich habe es gerade spezifisch auch nachgeschaut. Weil ich finde, dass die sehr nach Vanille geschmeckt hat. Die hat etwas sehr spezifisch so Vanillig-Süßliches gehabt, ist aber gar nicht drinnen. Das hat mich jetzt wirklich auch überrascht. Ja, also ich habe sie recht so wie ein Gebäck fast, ist sie mir vorgekommen. Ein Gebäck. So, Seite rechts, Sie darfst hinten ein bisschen eindrücken. Also ich fand es auch vanillig-rauchig irgendwie und ich fand die erste trotzdem besser, weil die, ich weiß nicht, die bleibt, glaube ich, länger im Kopf, weil es einfach so außergewöhnlich ist für eine Schokolade, dass sie so säuerlich ist. Also ich fand die erste auch sehr lecker und die zweite von Bruno fand ich noch besser irgendwie. Also hat mir sehr karamellig irgendwie geschmeckt und war wirklich ein schönes Mundgefühl und ja, sehr gut. Ich fand die erste auch viel schärfer oder halt bitterer und die zweite eher mild und süßlich. Ich fand tatsächlich, dass die erste besser ist, weil sie eben fruchtiger war für mich und Das war mehr. Nach meinem Geschmack. Also bei der dachte ich gerade am Anfang auch diese Vanillige oder irgendeine Frucht. Das wurde aber dann am Ende nicht mehr. Und ich fand aber die erste trotzdem besser, weil es war einfach eine gute Mischung aus bitter und mild. Ja, also die erste, die war auch eher bitter, aber nicht ganz so mein Geschmack. Also ich fand, die zweite war deutlich schokoladiger im Vergleich zur ersten. Und das wäre eher meins gewesen, ja. Ja, schön gemischt. Ich persönlich habe die erste besser gefunden. Meiner Meinung nach habe ich irgendwie das fruchtige, ein bisschen so beerige geschmeckt. Und die zweite war sehr bitter für mich. Die zweite? Ja. Okay. Ja, ich finde eigentlich auch, dass die zweite sehr bitter war. Und die erste war, finde ich, besser, weil es fruchtiger war. Ich fand vor allem auch Unterschied, die Konsistenz war unterschiedlich also die zweite fand ich war ein bisschen härter im Mund Ich. Fand die zweite auch besser, weil normalerweise brauche ich Nüsse in der Schokolade, dass sie mir schmeckt und ich finde das hat so geschmeckt, als wäre Nüsse drinnen gewesen Ich fand die erste eigentlich besser, weil die zweite hat für mich noch Cognac geschmeckt. Das wäre natürlich sehr bitter und unangenehm bitter. Okay, schau. Krass, oder? Was so zusammenkommt an Geschmäckern. Ja, ihr seht, wie viele unterschiedliche Interpretationen. Wie geht es dir normalerweise in den Verkostungen? Was kommen da für Reaktionen? Gibt es das Mikro wieder hinter, dass eins hinten ist irgendwo? Zum Glück in den allermeisten Fällen, wenn nicht Personen drinnen sind, für die alles gleich schmeckt, sehr erfreuliche, weil ich dann in den allermeisten Fällen halt schon Neueinsteiger und Innen dabei habe und ich dann deren Gesichter beobachte und dann so oft so ein unfassbares Staunen mal in den Augen ablesen kann. So, also das haben sie jetzt nicht erwartet und das ist schon toll und wie funktioniert das und das, ja. Triffst du die Leute eigentlich, die bei dir waren, das ist ja fast ein bisschen so auf den Kurs jetzt auch zurückzukommen, so, zukunftsfähiges Wirtschaften, das Ziel von der Übung jetzt konkret ist es, einfach so Begriffe reinzubringen, die du nicht mehr vergisst, dass du es mal gehört hast, dann sieht es ein Consumer Gap etc. Aber auch, bei Schokolade so Themen reinzubringen und sagst, okay, wenn ich mich damit einmal beschäftigt habe, dann gibt es eigentlich, dann verschließt eine Tür auf, vielleicht die andere Tür wieder zu und dann kann ich nicht mehr zurück. Oder ich denke nie wieder gleich über das Thema Schokolade. Hast du da irgendwie Wissen von deinen Kunden, die war bei dir in deinem Kurs, wie es denen damit geht, was sich da verändert hat oder kaufen die dann beides? Oder sagen sie, ich esse jetzt keine klassische Schoki mehr, sondern ich esse jetzt nur noch Schokolade. Von allem ist was dabei. Also ich habe Personen, die sagen, sie haben das mal erlebt und seitdem können sie auch keine normale Schokolade mehr essen. Dann habe ich mich vor kurzem mit einem Stammkunden unterhalten, der jetzt schon länger nicht mehr bestellt hat und den habe ich dann getroffen. Du hast angerufen und gefragt, warum er nicht bestellt? Nein, das ist der Papa von einem Freund von mir und ich habe ihn dann bei der Hochzeit getroffen und habe ihn gefragt, so was ist los und so und dann hat er gesagt, Ja, also seine Frau, die ist da so hartnäckig und die will aber nur ihre spezifische Milchschokolade haben und jetzt darf er irgendwie sozusagen nicht mehr bestellen. Leider ist viel der Preis einfach ein Knackpunkt, weil also im Supermarkt, das ist erstens sehr schnell verfügbar. Ich nehme es schnell mit und sie kostet halt einen verträglichen Preis. Und ist noch in Aktion. Ist meistens in Aktion. und wird mir auch präsentabel genau auf der Augenhöhe irgendwie so dargereicht. Bei den Schokoladen, die ich vertreibe, muss man damit rechnen, dass sie zwischen sieben bis zehn Euro pro Tafel kosten. Und das ist nicht das, was ich mir vorstelle, sondern das ist der UVP. Und das ist für viele halt, das ist mir auch klar, nicht erschwinglich oder zu viel. die sagen, Schokolade ist eine Süßigkeit und für das gebe ich doch nicht so viel Geld aus. Und dann kommt es natürlich auch auf die Menge drauf an, die ich konsumiere, so wie es Personen gibt, die sich am Tag zehn Kaffees reinschütten. Gibt es auch die Personen, die am Tag eine Tafel essen. Also das wird dann halt auch ein Kostenfaktor und da merkt man aber auch, okay, konsumiere ich jetzt etwas, weil ich irgendwie einen Drang danach habe und vielleicht ein Bedürfnis befriedigen will oder konsumiere ich etwas bewusster und mit einer gewissen Achtsamkeit auch für das Lebensmittel? Kannst du dich noch erinnern an System 1 und System 2? Konsumieren im System 1, bewusstes Konsumieren oder automatisch hineinschlingen im System 2, wirklich ein Bewusstsein für das Lebensmittel. Das ist aber ein schöner Konnex irgendwie so. Konsumieren mit Bewusstsein für das Lebensmittel. Ist ja auch beim Fleischkonsum, wenn man Fleisch konsumiert, so einfach nur reinstopfen oder wissen, wo es herkommt, was dahinter steckt, etc. Warum glaubst du, das ist jetzt eine sehr allgemeine Frage, aber warum glaubst, gelingt es uns so selten, dass wir in ein Bewusstsein konsumieren kommen? Warum ist Lebensmittelkonsum ganz oft so ein beiläufiger System 2 Automatismus ohne. Weil ich meine, dass so viel an Bezug verloren gegangen ist, so dort, wo Dinge überhaupt herkommen, wer die herstellt, wie die hergestellt werden. Also gerade Fleisch ist so ein, ich bin eine Vegetarierin seit, glaube ich, 15 Jahren und für mich ist es so, da fehlt irgendwie vollkommen dieses Verständnis, was passiert zwischen einem lebenden Tier und dem, was ich quasi im Chicken McNugget irgendwie finde. Es ist diese, da fehlt im Ablauf von der Herstellung, fehlt ein Stück. Und ich glaube, dass deswegen so unbewusst irgendwie Dinge zu sich genommen werden. Also das einerseits, dass der Bezug zum Ursprung so verloren gegangen ist und dass so ein trotzdem leider ein Preisdruck herrscht. Für also leider haben viele Leute müssen halt aufs Geld schauen und können nicht dann eben eine 9 Euro Schokoladetafel essen oder den 20 Euro Kaffee Single Origin also das Da diese gewisse eine Klassen so Ein Dilemma ein bisschen, oder? Ja Ja, okay. Ich glaube, du hast... Ja, weil du vorher gesagt hast, was man jetzt daraus mitnehmen kann, oder wenn sich jetzt eine Tür öffnet und die andere schließt, vor allem, dass man das jetzt am Gaumen hat schmelzen lassen, das ist ein ganz anderes Gefühl, weil ich hätte jetzt einfach zerpissen, ehrlich gesagt, und ich hätte jetzt auch eine ganze Tafel essen können, ich hätte nicht das Mundgefühl, das geschmeckt, was man jetzt da bekommen hat, wenn man das jetzt einfach am Gaumen hat schmelzen lassen. Also, ja, das wäre ich auf jeden Fall mitgekommen. Es ist ja schlichtweg die Verfügbarkeit, oder? Wenn man was in Massen hat und man sieht es ja auch. Die Teetafel hat 80 Gramm, ich glaube da ist es noch weniger, oder? 60, glaube ich. 101,58. 45 Gramm, das ist ja nicht. Entschuldigung, habe ich halt nicht gesehen. Ich bin halt circa nicht, ich bin eins. 45 Gramm, 80 Gramm oder 60 Gramm. Die klassischen 100 Gramm Standard, hat es irgendwie durchgesetzt. Da weicht man wieder total davon ab. Und dann halt 300 Gramm oder vielleicht sogar noch mehr. Es ist halt einfach so, die Verfügbarkeit, es ist so viel, es ist eh nicht da. Und ich muss ja nicht aufhören zum Essen, weil ich habe eh immer noch ein Stück mehr, das ich essen kann. Ja, und also was quasi so hochindustrialisierte, Lebensmittel halt schon machen, die manipulieren uns ja bewusst. Die sind ja so zusammengesetzt, dass sie uns nach immer mehr greifen lassen. Du wirst das, was du jetzt sehr schön beschrieben hast, einfach in einer Industrie Schokolade nicht finden. Die wird immer nach Schokolade, Schokolade schmecken oder nach Zucker. Und diese gerade Milchschokoladen sind ein hochmanipulatives, ich bin keine Verschwörungstheoretikerin, aber die sind, Das nennt man den Bliss Point. Die sind so zusammengesetzt, dass sie dich nach immer mehr verlangen lassen. Das haben Chips auch. Das ist eine Zusammensetzung aus süß, salzig und fettig mit einer gewissen Textur, die etwas in unserem Gehirn auslöst, dass wir nicht aufhören können. Das wurde in den 60er Jahren, glaube ich, entwickelt von einem Chemiker, der Soldaten dazu bringen wollte, zu essen, weil die halt oft keine Zeit haben. Und diese Lebensmittel, die die dann zur Verfügung gestellt bekommen, die sollen natürlich so anspruchsvoll dann auch sein, dass sie das, obwohl es nach nichts schmeckt, dann trotzdem dann auch gieren lässt, damit sie halt diese Energie zu sich führen. Und leider sind eben diese hochindustrialisierten Lebensmittel, basieren auf diesem selben Prinzip. Eigentlich eine Militärinnovation. es kommt. Von der Muttermilch die hat auch diese Zusammensetzung Ja also wegen dem Suchtfaktor Marketing bei Schokolade ist ja auch vor allem zum Beispiel auf Kinder gerichtet inwiefern sind die Schokoladenbranche auch zum Beispiel verantwortlich für so Volkskrankheiten wie Diabetes Typ 2 weil ja eben dieser Zucker wirklich was in unserem Gehirn auslöst irgendwelche Rezeptoren da, angedockt werden oder wie man es auch beschreibt, wie viel Verantwortung tragen die da? Ich glaube, die Antwort liegt auch schon in deiner Frage. Es ist ein allgegenwärtiges Lebensmittel, das zu einem Dumpingpreis im Grunde verkauft wird. Das spielt da natürlich hinein. Eine Milchschokolade hat keinen sinnvollen Nährwert. Aber Sollte es da Restriktionen geben, wie zum Beispiel bei Tabakwerbung oder Alkoholwerbung? Soweit ich weiß, darf man keine Werbungen mehr machen, die spezifisch an Kinder gerichtet sind. Spezifisch. Achso, aber du würdest dann so quasi so Gebiss mit Karies und so auf die Tafel Schokolade geben, so angelegt. Zum Beispiel bei Müsli-Verpackungen ist es ja so, dass da Maskottchen abgebildet sind und die schauen mit den Augen runter. Die Kinder sind ja kleiner und wenn sie dann hochschauen, sehen sie sozusagen dieses Maskottchen, was da drauf zeigt. Sollte sowas bei Schokolade dann eben auch so ein bisschen ansprechender, unattraktiver für Kinder sein? Nudges. Das sind so Nudges. So kleine Manöpäule. Ja, ich... Das ist wie generell in der Lebensmittelindustrie, finde ich, da muss man an vielen Stellen andocken. Also Werbung oder so etwas, was Kinder natürlich anlockt, finde ich, gehört unterbunden. Es gehört aber auch viel in der Pädagogik gemacht. Auf meinem Arbeitsweg begegne ich oft, ich habe keine Kinder, begegne ich oft wirklich, also nicht einmal Jugendlichen, die einen Red Bull in der Hand haben, die Nachos zum Frühstück essen, die Hamburger zum Frühstück essen. Ich finde, da gehört so viel, und die können ja nichts dafür, die Kinder können nichts dafür. Und da ist es jetzt schnell, dass man mit dem Finger auf die Eltern zeigt. Ich finde, das gehört aber auch in unserem Bildungssystem verankert und in dem, wie Werbung gemacht wird über Gerichte. Es sind ja keine Lebensmittel, die vermarktet werden. sondern es werden Gerichte irgendwie vermagen. Die Diskussion haben wir quasi in der Übung auch schon gehabt, weil es Thema diskutiert gewesen ist, Kosten, Kostenwahl zum Beispiel. Wenn du die Kosten mitnimmst, die dann quasi langfristig entstehen, werden die Produkte dann wahrscheinlich eh wieder teurer. Das geht nicht. Die Diskussion, wer ihm soll es richten, der Konsument soll sich mehr informieren, soll selber aufpassen oder der Staat soll es richten durch mehr Regularien. Das ist halt immer wieder diese Wiegelwagel-Geschichte, wo du nicht wirklich weißt, wer wann wo einsetzen soll. Aber es schaut sicher nicht, wenn man mehr darüber weiß. Ich weiß auch, dass man von der Tafel sicher eine ganze Tafel essen kann. Ich habe es auch schon geschafft, mehrfach. Aber ich muss auch sagen, es fällt einem schwerer. Es ist nicht so mengenfähig. Weil es einfach ein bisschen schwerer beißen soll man es nicht. Das hat man auch gelernt. Man kann nicht durch Bildung sicher etwas, nicht nur Bildung bei Kindern, sondern Bildung durch Podcasts wahrscheinlich auch ein bisschen was dazu beitragen. Jetzt ganz kurz noch zu deinen, du bist ja Unternehmerin. Das möchte ich ja nicht ganz unter den Tisch fallen lassen, so jetzt mit dem Thema. Du hast vor drei Jahren gegründet, arbeitest ja nebenbei noch, du bist quasi Nebenerwerbsunternehmerin. Warum noch im Nebenerwerb, warum noch nicht im Vollerwerb mit der Schokolade? Und ist das ein Ziel? Also ich habe das eigentlich gestartet, weil mich immer mehr Leute darauf angesprochen haben, weil ich halt natürlich viel darüber gesprochen habe und dann habe ich mal gesagt, okay, dann biete ich Verkostungen an und schaue, dass ich solche Tafeln, die ich ja auch immer über irgendwelche Wege dann bestellen habe müssen, dass ich die bei mir habe und dann auch weiterverkaufen kann. Und das habe ich nie jetzt als den großen Businessplan gesehen, sondern das war immer so ein Das launche ich einmal und dann schauen wir, wie es läuft. Das wächst irgendwie ganz gut und ich bin zufrieden damit. Um ehrlich zu sein, will ich mich aber wirtschaftlich nicht davon abhängig machen, weil ich weiß aus dem, was ich natürlich mit den ganzen HerstellerInnen zu tun habe, was das für ein hartes Business ist. Und der österreichische Markt, der Wiener Markt ist extrem schwer. Ich könnte davon nicht leben und ich glaube, dass mir sehr viel an der Freude verloren geht, wenn ich mich wirtschaftlich davon abhängig mache. Und so habe ich jetzt ein solides Einkommen in einem Job, der mir auch sehr viel Freude macht und habe nebenbei, also ich habe eine vier Tage Woche bei meinem Hauptberuf und dem anderen Projekt widme ich mich dann halt in meiner Freizeit, wo ich gut freischaufen habe können, wo ich aber in den Spitzenphasen auch nicht ganz zurechtkomme. Also da geht viel von meiner Freizeit und Rastzeit hinein. Und das ist momentan für mich etwas, das sehr gut passt, wenn ich den Schritt weiter gehen wollen würde, dann müsste ich ein physisches Geschäft eröffnen und da ist mir sehr schnell Fahrt in einem Geschäft, wo es fixe Öffnungszeiten gibt. Das würde ich nicht machen wollen. Und ohne das in Österreich, glaube ich, kommst du nicht weiter. Und das mag ich nicht. Hast du Tipps für junge, die Unternehmen gründen möchten? Was würdest du heute anders machen? Was hast du schon richtig verhaut? Der hat dem Finanzamt gesagt, dass das gar nicht auf Gewinn orientiert ist. Und dann haben sie mir meine Umsatzsteuer gesperrt, weil sie gesagt haben, das ist Liebhaberei und sowas geht nicht. Ich habe das falsch verstanden. Ich habe mir gedacht, die hat die Gewinne gemacht oder so. und ich wollte das halt so casual wie möglich in den Kommunikationen, ist dann voll nach hinten losgegangen. Also sich eine Steuerberatung suchen, das würde ich empfehlen. Und euch mit dem Markt auseinanderzusetzen und euch mit euren KonsumentInnen auch auseinanderzusetzen. Also ich glaube, es macht keinen Sinn, das zu machen, was ohnehin schon alle machen. Und ich glaube, es macht auch keinen Sinn, etwas zu machen, was euch selber keinem Spaß macht, nur um Profit zu machen. Und das zu finden, ist, glaube ich, die große Kunst im Berufsleben. Ihr habt 40 Hörder verbracht. Das dauert. Muss nicht bei jedem so lange dauern. Keine Sorge. Man soll ja dort sein, wo der Kunde auch ist. Wo würdest du sagen, wie ist so dein Kunde charakterisiert? Wo schaltest du Werbung oder bist du auf so Schokoladenmessen? Oder wie machst du das? Werbung schalte ich nicht, weil da müsste ich mich sehr spezifisch damit auseinandersetzen. Damit da auch die Kosten dafür stehen und ich bin halt nur online unterwegs bisher, mit Ausnahme von den Tafelrunden eben. Ich habe zwei Messen ausprobiert und die waren mir ein bisschen herausfordernd aus verschiedensten Gründen, aber das war dann nicht die richtige Klientel und hat nicht das gebracht, was ich geglaubt habe, dass es ist. Und so schaue ich vor allem momentan auf Mundpropaganda und auf weitere Empfehlungen über Instagram, die dann halt meine Beiträge teilen oder die was bei mir gekauft haben und dann etwas darüber berichten können. Das ist momentan eine Marketingstrategie. Aber kommt da ein Markt? Wird das noch viel mehr? Ich habe gestern gerade an einem Bekannten geschrieben, ich glaube, da kommt was. Ich glaube, das ist einfach so, wir sind einfach noch völlig unterentwickelt in Terms of, jetzt fange ich auch schon so an, mit so einem randomen Wort an die der Drop. Aber wir sind noch völlig unterentwickelt in puncto Schokolade. Und es ist so viel zu entdecken. Und ich glaube, der Wein hat es damals geschafft. Wisse Sachen schaffen es nicht. Die sind einfach zu allgemein, glaube ich, dass man das jetzt so ausrollt. Aber die Schokolade, erstens mal hat Suchtpotenzial. Und das ist wirklich sehr, sehr facettenreich. Glaubst du, dass dieser Markt vor der Tür steht? Oder ist das eher so, es ist jetzt gerade gestiegen und es wird jetzt einfach ewig auf niedrigem Niveau dahintimpeln? Oder kommt da noch mehr? Ich hoffe, dass noch mehr kommt und ich glaube, dass es schon kontinuierlich gewachsen ist in den letzten Jahren. Aber durch diese Verspitzung, durch die Kakaopreise befürchte ich, dass das einfach an Dämpfe erfahren wird. Weil wenn wir jetzt von den Tafeln ausgehen, die momentan zwischen sieben bis neun Euro kosten, das wird sich im nächsten Jahr wahrscheinlich um 20 bis 30 Prozent steigern. Dann bist du bei über 10 Euro für eine Tafel Schokolade. Das wird halt schwierig werden. Wer von euch würde für eine Tafel Schokolade, seid ruhig ehrlich, es werden keine Gefühle verletzt, 7,90 bis 10 Euro ausgeben? Wirklich? Zum selber konsumieren oder zum herschenken? Also ich glaube, ich würde es dann bewusster konsumieren. Ich konsumiere generell eh schon gerne so 90%ige Schokolade, weil ich denke, das ist gesünder. Ja, und vielleicht aber nur so einmal im Monat, wo ich mir dann vielleicht selber wirklich was gönne. Und ja, ich fand die Schokolade echt gut und habe auch schon die andere gegoogelt und fand die echt nice so. Gibt es noch Themen, die wir jetzt, weil wir müssen dann zum Ende kommen? Habe ich irgendeine Frage, die jetzt in dem Kontext Schokolade, Kakao, Schokolade, wohin geht es, noch wichtig wäre? Was möchtest du noch unbedingt sagen, weil es vielleicht das eine oder andere Leben verändert oder zumindest eine andere Perspektive vielleicht auch verändert? Eine frage nicht ich glaube ich wahrscheinlich wiederhole mich auch bewusstsein vielleicht auch aufbringen für schokolade und wenn man sagt man will etwas genießen gibt es eine neue eine neue möglichkeit die ich euch hoffentlich heute aufzeigen ob können die nicht so sehr nur etwas mit dem Genuss zu tun hat, sondern die halt auch soziale Themen mitbringt, Umweltthemen mitbringt und Gesundheitsthemen mitbringt. Das wäre mir wichtig noch einmal zu verdeutlichen und mir ist bewusst, dass das nicht leistbar ist für alle, aber ich mache es auch, um aufzuzeigen, dass das ein sehr kaputtes System ist und dass das, warum wir im Supermarkt so eine billige Schokolade kaufen können, darauf basiert, dass es ein ausbeuterisches System ist von Menschen und von der Umwelt. Ich glaube, das war jetzt ein wunderschönes Schlusswort. Das könnte nicht besser passen in einer Vorlesung, Übung mit dem Thema zukunftsfähiges Wirtschaften. Ein Beispiel, wie man zukunftsfähig konsumieren, wirtschaften, produzieren und arbeiten kann, hast du uns heute gebracht. Ich hoffe, euch war was dabei. Natürlich, ich wende mich auch an die Zuhörerinnen und Zuhörer sehr an den Bildschirmen. Ich hoffe, es war wieder der ein oder andere Aha-Moment heute dabei. Ich habe auch wieder was gelernt, obwohl ich es jetzt von Brunnen schon einmal gehört habe. Und du hast schon wieder neue Aspekte reinbracht. Und ich glaube, ich weiß, dass ich seitdem ich mehr über dieses Thema weiß, wesentlich anders jetzt durchs Geschäft gehe und wesentlich anders mit dem Thema Schokolade und Kakao umgehe. Ich hoffe, dass es bei euch eventuell auch so ist. Das wäre das Ziel dieser Übung gewesen und natürlich Weltherrschaft mit dem Podcast. Carina, vielen Dank, dass du dir Zeit genommen hast. Danke auch. Du musst dann in einen Call, habe ich. Ja, genau. Verpflichtungen. Ich bin fertig, ich gehe dann liegen. Was ihr macht, weiß ich nicht, aber ich hoffe, ihr nehmt ein paar gute Ideen aus diesem Live-Podcast mit. In diesem Sinne, vielen Dank und wiederhören. Jetzt müssen wir noch mehr Abflug präsentieren. Music