B2P-Live "Ackerdemics Edition" - Wer bestimmt die Spielregeln der Wirtschaft? - Jonas Bunte
Über politische Ökonomie, Schulden und gesellschaftlichen Wandel.
10.05.2026 122 min
Video zur Episode
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Zusammenfassung & Show Notes
Zukunftsfähiges Wirtschaften – was bedeutet das eigentlich? Und wer hat die Hebel in der Hand, um die Wirtschaft wirklich zu verändern? Darüber habe ich mit Jonas Bunte gesprochen, Professor für internationale politische Ökonomie an der WU Wien.
Das Gespräch war Teil unserer Ackerdemics-Reihe, aufgenommen live vor Studierenden im Rahmen der Lehrveranstaltung "Zukunftsfähiges Wirtschaften". Jonas hat nicht einfach vorgetragen, sondern die Studierenden direkt eingebunden – mit Mentimeter-Umfragen, Diskussionen und ziemlich unbequemen Fragen. Zum Beispiel: Warum kaufen die meisten von uns die Gurke um 99 Cent statt die Bio-Gurke um 1,79, auch wenn wir wissen, dass es anders besser wäre?
Wir haben uns durch alle Ebenen gearbeitet. Von der Frage, ob wir als Individuen zukunftsfähig handeln können, über die Rolle von Unternehmen zwischen Profit und Verantwortung, bis hin zur großen Bühne der internationalen Politik. Jonas hat dabei seine eigene Geschichte eingebracht – vom Zivildienst in Washington D.C. bei einer Organisation für Schuldenerlass bis zu seinem Buch über die Kreditentscheidungen von Entwicklungsländern. Besonders hängen geblieben ist mir seine Überzeugung, dass es nicht um die eine richtige Antwort geht, sondern darum, gemeinsam die besseren Fragen zu stellen. Und dass manchmal nur 3,5 Prozent der Menschen reichen, um echten Wandel auszulösen.
Viel Freude beim Reinhören!
00:00:00 Los gehts
Begrüßung und Vorstellung von Professor Jonas Bunte an der WU Wien
00:02:32 Vom Dorf in die Welt
Jonas Weg von Baden-Württemberg über Washington D.C. nach Wien
00:07:03 Zivildienst, Schulden und die Weltbank
Wie ein Zufallsjob Jonas zur politischen Ökonomie brachte
00:13:11 Was ist politische Ökonomie?
Wer macht die Regeln am Markt und wer gewinnt dabei?
00:22:20 Mentimeter: Herausforderungen der Zukunft
Die Studierenden stimmen ab: Klimawandel, Überalterung, Ressourcen
00:28:27 Rente privatisieren oder solidarisch?
Das Pensionsdilemma zwischen Effizienz und Gerechtigkeit
00:42:02 Individuum, Unternehmen und Staat
Wer kann zukunftsfähiges Wirtschaften wirklich vorantreiben?
00:48:26 Die Gurke um 99 Cent
Citizen-Consumer-Gap: Warum wir anders kaufen als wir denken
01:01:46 Können Unternehmen die Welt retten?
Shareholder vs. Stakeholder und die Grenzen von Green Labels
01:14:40 Politik als Marktplatz der Ideen
Demokratie, Kurzfristigkeit und die Rolle der Europäischen Zentralbank
01:29:13 Schulden, Schuldenerlass und neue Ideen
Von Abraham Lincoln über HIPC bis zu Debt-for-Nature-Swaps
01:39:04 Drei Prozent reichen
Warum wenige Menschen großen Wandel anstoßen können
01:50:15 Universität als Raum der Veränderung
Raus aus der Bubble, rein in den Austausch
Kurz-Bio Gast:
Jonas Bunte ist Professor für Internationale Politische Ökonomie und Leiter des gleichnamigen Instituts an der Wirtschaftsuniversität Wien. Er hat Philosophie und Volkswirtschaftslehre in Bayreuth, Development Studies an der London School of Economics und Politikwissenschaft an der University of Minnesota studiert. Sein preisgekröntes Buch "Raise the Debt – How Developing Countries Choose Their Creditors" untersucht, wie Entwicklungsländer zwischen konkurrierenden Kreditgebern wählen.
INFOS ZUR FOLGE
Jonas Bunte – Institut für Internationale Politische Ökonomie, WU Wien
www.wu.ac.at/ipe/menschen/jonas-bunte
Jonas Bunte – persönliche Website
https://jonasbunte.com
WU Wien - Zukunftsfähiges Wirtschaften
www.wu.ac.at/soziooekonomie/zukunftsfaehiges-wirtschaften-vertiefung-und-anwendung
WU Wien - Department für Sozioökonomie
www.wu.ac.at/soziooekonomie
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Das Gespräch war Teil unserer Ackerdemics-Reihe, aufgenommen live vor Studierenden im Rahmen der Lehrveranstaltung "Zukunftsfähiges Wirtschaften". Jonas hat nicht einfach vorgetragen, sondern die Studierenden direkt eingebunden – mit Mentimeter-Umfragen, Diskussionen und ziemlich unbequemen Fragen. Zum Beispiel: Warum kaufen die meisten von uns die Gurke um 99 Cent statt die Bio-Gurke um 1,79, auch wenn wir wissen, dass es anders besser wäre?
Wir haben uns durch alle Ebenen gearbeitet. Von der Frage, ob wir als Individuen zukunftsfähig handeln können, über die Rolle von Unternehmen zwischen Profit und Verantwortung, bis hin zur großen Bühne der internationalen Politik. Jonas hat dabei seine eigene Geschichte eingebracht – vom Zivildienst in Washington D.C. bei einer Organisation für Schuldenerlass bis zu seinem Buch über die Kreditentscheidungen von Entwicklungsländern. Besonders hängen geblieben ist mir seine Überzeugung, dass es nicht um die eine richtige Antwort geht, sondern darum, gemeinsam die besseren Fragen zu stellen. Und dass manchmal nur 3,5 Prozent der Menschen reichen, um echten Wandel auszulösen.
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Begrüßung und Vorstellung von Professor Jonas Bunte an der WU Wien
00:02:32 Vom Dorf in die Welt
Jonas Weg von Baden-Württemberg über Washington D.C. nach Wien
00:07:03 Zivildienst, Schulden und die Weltbank
Wie ein Zufallsjob Jonas zur politischen Ökonomie brachte
00:13:11 Was ist politische Ökonomie?
Wer macht die Regeln am Markt und wer gewinnt dabei?
00:22:20 Mentimeter: Herausforderungen der Zukunft
Die Studierenden stimmen ab: Klimawandel, Überalterung, Ressourcen
00:28:27 Rente privatisieren oder solidarisch?
Das Pensionsdilemma zwischen Effizienz und Gerechtigkeit
00:42:02 Individuum, Unternehmen und Staat
Wer kann zukunftsfähiges Wirtschaften wirklich vorantreiben?
00:48:26 Die Gurke um 99 Cent
Citizen-Consumer-Gap: Warum wir anders kaufen als wir denken
01:01:46 Können Unternehmen die Welt retten?
Shareholder vs. Stakeholder und die Grenzen von Green Labels
01:14:40 Politik als Marktplatz der Ideen
Demokratie, Kurzfristigkeit und die Rolle der Europäischen Zentralbank
01:29:13 Schulden, Schuldenerlass und neue Ideen
Von Abraham Lincoln über HIPC bis zu Debt-for-Nature-Swaps
01:39:04 Drei Prozent reichen
Warum wenige Menschen großen Wandel anstoßen können
01:50:15 Universität als Raum der Veränderung
Raus aus der Bubble, rein in den Austausch
Kurz-Bio Gast:
Jonas Bunte ist Professor für Internationale Politische Ökonomie und Leiter des gleichnamigen Instituts an der Wirtschaftsuniversität Wien. Er hat Philosophie und Volkswirtschaftslehre in Bayreuth, Development Studies an der London School of Economics und Politikwissenschaft an der University of Minnesota studiert. Sein preisgekröntes Buch "Raise the Debt – How Developing Countries Choose Their Creditors" untersucht, wie Entwicklungsländer zwischen konkurrierenden Kreditgebern wählen.
INFOS ZUR FOLGE
Jonas Bunte – Institut für Internationale Politische Ökonomie, WU Wien
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Musik:
„Leit hoits zamm“ – Haindling
thx an Jürgen Buchner
„Power to the People“ – Junior Kelly
thx and Michael Lechleitner @ Irievibrations Records
… und ein bisserl selbst gesungen 😊
thx to me, my voice und eure Schmerzschwelle
„Leit hoits zamm“ – Haindling
thx an Jürgen Buchner
„Power to the People“ – Junior Kelly
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Transkript
Essen, Menschen, Landwirtschaft. Heute
machen wir einen Live-Podcast im Live-Podcast. Von für Miet und Tour.
Bauer to the People.
Was, wer? Und? Und alle und alles dazwischen und rundherum. Los geht's.
Bauer to the People.
Grüß euch und willkommen zu einer neuen Ausgabe des Bauer to the People Live-Podcast.
Heute wieder im Ackerdemics Live-Spezialformat hier an der Wirtschaftsuniversität Wien.
Neben mir sitzt heute jener Mann, der verantwortlich dafür ist,
dass wir heute hier sitzen und über das Thema zukunftsfähiges Wirtschaften diskutieren können.
Professor Jonas Bunte, der Jonas, der ist Leiter des Instituts für internationale
politische Ökonomie hier an der WU Wien.
Gelernt hat er in Bayreuth an der London School of Economics und in Minnesota unter anderem.
Gelehrt hat er an der University of Texas und offensichtlich auch hier jetzt
an der Wirtschaftsuniversität Wien.
Jonas, erstmal schön, dass du da bist heute.
Danke für die Einladung.
Ja, und vor uns, da sitzen wieder 30 gute Gründe, warum wir heute überhaupt
hier sind, Studierende und Studentinnen und Studenten ganz am Anfang ihres Wirtschaftsstudiums
im Rahmen der Lehrveranstaltung Zukunftsfähiges Wirtschaften.
Die Idee dahinter, Einblicke geben, Jonas, ich schaue jetzt auf dich,
ob du nix oder wie du da reinschaust, Einblicke geben in unterschiedliche Bereiche
von Wirtschaft und Gesellschaft und Lust machen aufs Nachdenken und vor allem
auch, und heute auch hier, aufs Fragen stellen.
Und eure Fragen, eure Perspektiven, die sind dabei nicht nur erlaubt,
sondern wie immer auch sehr, sehr erwünscht und ich weiß, ihr habt euch auch
sehr darauf vorbereitet.
Jetzt vielleicht noch ein bisschen ein Framing in den vielen Übungen zu dieser Vorlesung.
Da diskutieren wir über ganz unterschiedliche Aspekte von zukunftsfähigen Wirtschaften,
von der Landwirtschaft, wie hier zum Teil, bis hin zur Sozialwirtschaft.
Aber heute, da wollen wir mal einen Schritt quasi zurücktreten aus dem System erster Ordnung,
also quasi in das System zweiter Ordnung und mal eine Metaperspektive auf dieses
Thema einnehmen und die Fragen stellen, was ist denn jetzt eigentlich zukunftsfähiges Wirtschaften?
Und im Umkehrschluss natürlich, da muss die Frage auch gestellt werden,
was ist es eigentlich nicht?
Doch bevor wir das tun, lieber Jonas, möchte ich erst einmal ein bisschen mehr
über dich erfahren, wer du bist, wo du herkommst.
Und wie immer bei Bauer zu den People starten wir in der Vergangenheit ganz,
ganz früh, so quasi im Kindergarten oder in der Wiege schon.
Jonas, wer bist du, wo kommst du her?
Oh, wer bin ich und wo komme ich hier? Also erstmal, ich möchte mich hier in
aller Form und aller Höflichkeit entschuldigen,
dafür, dass ich Deutscher bin und eben hier in Österreich gelandet bin.
Da komme ich also her. Ich bin ursprünglich aus Deutschland.
Ja, was willst du denn wissen? Das ist so eine breite Frage.
Also ich bin Fan von Eintracht Frankfurt.
Ich habe mal um die amerikanische Meisterschaft im Handball mitgespielt. Was?
Ich habe ein Klavierkonzert in Ungarn mal gegeben. Ich habe,
was willst du denn wissen?
Wo bist du geboren?
Ich bin geboren in Südwestdeutschland, in Baden-Württemberg.
Ich bin aufgewachsen im kleinen Dorf und hatte wirklich, also rückblickend gesehen,
damals war das natürlich ganz schlimm, aber rückblickend eigentlich eine wirklich gute Kindheit.
Genau, und nachdem ich dann so 18, 19 war, wollte ich einfach weg.
Und raus aus dem kleinen Dorf.
Wie klein war das Dorf?
7.000 Einwohner. Also jetzt nicht wunderbar ganz klein. Und es war wirklich schön.
Also ich hatte da viele gute Freunde. Aber es war einfach für mich Zeit.
Wegzugehen. Schauen wir mal ein bisschen früher. Du bist ja heute Professor.
Noch früher. Was mich bei Professoren immer interessiert, wie warst du denn so in der Schule?
Ich war gut, aber nicht sehr gut. Ja?
Ja, so in die Richtung. Was waren so deine Stärken? Hast du damals schon irgendwie
so in den wirtschaftlichen bei den Zahlen brilliert oder was auch dich interessiert?
Ja, also es war, ich habe, also bei mir im Abitur in Deutschland hieß es,
ich hatte Leistungskurse Deutsch und Biologie.
Hat also gar nichts mit Wirtschaft zu tun oder sowas.
Das hing damit zusammen, dass ich eben wirklich ein Interesse an Natur hatte
und einfach wie denn die Natur funktioniert, deshalb Biologie.
Und ein Interesse an Deutsch, weil ich ein Interesse an Literatur hatte.
Also ich habe schon immer viel gelesen und ich fand das einfach cool,
wie Leute Geschichten erzählt haben und die dann versucht haben zu transportieren
und damit irgendwie versucht haben, einen Punkt zu machen. Das fand ich immer schon cool.
Hängt auch damit zusammen wahrscheinlich, dass mein Vater Biologie-Lehrer war
und meine Mutter Deutschlehrerin.
Das war quasi aufgewirkt.
Genau.
Ich habe mir die Folien von deiner Vorlesung in der Vorbereitung natürlich angeschaut, mehrfach.
Dankeschön. Ich kriege auch ein Plus einmal.
Es sind ja viele Geschichten, die du erzählst, auch um diese Perspektiven darzustellen,
um deine Punkte auch darzustellen.
Kann es sein, dass du da ein bisschen so, dass da dieses Interesse auch immer
begründet liegt? Also ich versuche jetzt so...
Du versuchst noch was im Mund zu legen, ja klar.
Ja, wenn es dorthin gehört.
Nein, also es ist, also ich bin selber, ich habe viel Training,
methodologisches Training erhalten in Sachen Statistik und Regressionsanalyse und weiß der Geil was.
Und das ist alles wichtig, weil das wirklich ein tolles Handwerkszeug ist. Aber ich denke, wenn man,
Ja, wenn man versuchen möchte, die Welt zu verändern, dann helfen eben nicht
nur Zahlen, sondern dann hilft es eher wirklich, in Narrativen zu denken, zu gucken, okay,
diese Sachen, die wir als wahr erachten und auf die wir hinarbeiten,
wie kann man die denn am besten transportieren?
Wie kann man die am besten so einbringen, dass sich daraus ein Gespräch ergibt, richtig?
Dass man sich wirklich in den Austausch geht. Und das geht eben schlecht,
wenn ich sage, ja, also die Analyse sagt, der Koeffizient ist 5,78 und mit einer
Standardabweichung von so und so viel.
Ich steige jetzt schon wieder aus, ja?
Genau, richtig.
Ich bin draußen.
Und dementsprechend, ich denke, das ist wichtig, dass man eben Sachen,
die man als richtig und wahr empfindet, dass man mit denen, also dass man da
diskutieren kann, dass man dann wirklich miteinander in Austausch treten kann.
Das geht eben auch mit Zahlen, aber eben nicht nur mit Zahlen.
Und ich glaube, dafür ist es einfach wichtig, auch die Sachen zu beschreiben.
Wann hat dich die Muse geküsst in Richtung,
oder du bist ja jetzt in der internationalen politischen Ökonomie.
Wo würdest du sagen, waren wesentliche Ereignisse das Interesse dafür geweckt?
Da gibst du irgendwie so ein Elementarereignis, sagst, ab dann war ich voll
auf dieses Thema fokussiert oder war das mehr Prozess bei dir?
Ach, beides in gewisser Weise. Also nachdem ich eben aus meinem kleinen Dorf
weg wollte, richtig, damals gab es bei mir noch den, in Deutschland,
den gibt es bei euch in Österreich immer noch, glaube ich, den Wehrdienst oder den Zivildienst.
Ich wollte also einen Zivildienst machen, ich wollte so weit weg wie möglich.
Und da ich ja dieses Interesse an Natur hatte, hatte ich eine Zusage auch für
eine Stelle auf einer Insel in der Nordsee.
Und ich hätte dort irgendwie 13 Monate lang Vögel zählen sollen.
Und das war genial, das war super, weil es war mit Natur was ganz anderes und
eben so weit weg wie möglich.
Okay.
Und dann hatte ich aber, nachdem ich die Stelle zugesagt habe,
hatte ich ein Angebot bekommen, du kannst diesen Zivildienst,
wenn du möchtest, unter bestimmten Bedingungen, also länger und unbezahlt, auch im Ausland machen.
Der Haken an der Sache ist, du weißt nicht, wo wir dich ins Ausland hinschicken.
Das heißt, das kann irgendwo hin sein.
Also Wundertüte ein bisschen.
Genau, richtig. Ich habe aber gesagt, super, ist ja noch weiter weg.
Habe also dem ersten Job abgesagt und habe dazu gesagt und wurde dann aus irgendeinem
Grund, auch weil Englisch mein zweitschlechtestes Fach war in der Schule,
wurde ich in die USA geschickt und sollte dort Intercultural Communication machen.
Und bin dort gelandet in Washington D.C.
In einem Projekt, wo ich dann gewisserweise Assistant to the Director war für
eine ganz tolle Frau einer ganz tollen Organisation, die hieß das Jubilee USA Network.
Ich weiß nicht, ihr kennt doch bestimmt alle den Film Der Teufel trägt Prada, Devil Wears Prada.
Mit Anne Winthor, oder wie heißt sie?
El Pacino, oder?
Nein, nicht.
Was ist El Pacino dabei?
Nein.
Wer hilft uns jetzt?
Anne Hathaway und ihre Chefin war?
So bindet man Studis an.
Oder der Film ist einfach zu alt und ich bin zu alt. Wie auch immer.
Anne Hathaway ist die Assistentin für diese Mode- Göttin und ich war eben Anne
Hathaway für meine Chefin damals und habe eben alles gemacht.
Und habe aber dabei ganz viel Tolles kennengelernt. Nämlich es ist eine Organisation,
das Jubilee USA Network, das setzt sich für Schuldenerlass für arme Länder ein.
Das heißt, statt diese Schulden zu der Weltbank und dem IBF zurückzuzahlen,
sollten die doch dieses Geld lieber für sinnvolle Sachen verwenden,
wie zum Beispiel Schulen bauen oder Straßen bauen oder was auch immer.
Dafür haben die sich eingesetzt.
Diese Organisation. Und ich saß da plötzlich mit 20, Anfang 20,
in Washington DC in irgendwelchen Weltbank- und IWF-Meetings drin.
Hab fleißig mitgeschrieben und sowas, aber hab eben ganz viel gelernt darüber,
wie denn Wirtschaft und Politik miteinander verbunden sind.
Wie diese beiden Themenbereiche wirklich so eng miteinander verbunden sind.
Und das war so der erste Haken in gewisser Weise.
Also das war der Erstkontakt zur Wirtschaft, wirtschaftlichen Zusammenhängen.
Du warst ja bei Jubiläe und dann warst du ja auch bei Alassia.de.
Das ist ja ein deutscher Ableger von Jubiläen.
Im Prinzip die gleiche.
Und das Thema Schulden, das ist dir ja dann irgendwo auch, glaube ich,
geblieben, weil dein Buch, das heißt Raise the Debt, How Developing Countries
Choose Their Creditors.
Warum hat dich ausgerechnet diese Frage, Also diese Verschuldung zwischen den Ländern.
Warum hat dich das gepackt? Warum hast du da gearbeitet?
Warum hast du dich mit dem dann beschäftigt?
Also die erste Exposure, ganz klar, war zufällig. War eben dieser Job in Washington, D.C.
Danach bin ich dann allerdings nach Zentralamerika, habe einige Zeit in Guatemala
und in Honduras verbracht und in Nicaragua. Wo warst du denn nicht?
Wahnsinn. Du bist ja viel gereist.
Na ja, ich war jung und hatte kein Geld, aber viel Zeit.
Ja, und das habe ich gemacht, weil ich eben diese ganzen abstrakten Konzepte,
die wir beim Weltbank und beim IWF-Treffen diskutiert haben,
einfach mal wirklich vor Ort sehen wollte.
Ich wollte sehen, wie denn Menschen leben, wenn ihr Staatshaushalt so ist,
dass irgendwie 80 Prozent aller Einnahmen wieder zurück an die Kreditgeber gehen.
Und das wollte ich mir einfach mal angucken. Und dementsprechend habe ich dort
eben erstmal so ein bisschen Spanisch gelernt und dort gelebt und eben einfach
versucht, diese Realität zu verstehen.
Und danach war es dann irgendwann Zeit, zu studieren.
Und dafür bin ich dann wieder nach Deutschland
gegangen, um eben dort ohne Studiengebühren studieren zu können.
Ich hatte kein Geld, aber...
Genau, richtig. Genau. Und das war so mein Einstieg in gewisser Weise in die Schuldensache.
Und seitdem hat mich das, also es hat mich während des Studiums in Bayreuth
an der Landen School of Economics und auch in Minnesota immer begleitet,
weil es eben für mich wirklich ein essentielles Thema ist.
Also wofür, warum kriegt denn ein Staat überhaupt Schulden?
Wofür gibt er dieses Geld dann aus? Und wer muss es zurückzahlen?
Das sind essentielle Fragen, die, glaube ich, euch alle auch betreffen werden, richtig?
Also hier in Österreich, ich weiß nicht, ob die Hypo-Alper-Adria-Bank ist euch ein Begriff?
So vor ein paar Jährchen ging, die fast Bank kommt.
Und der österreichische Staat hat sich dazu bereit erklärt, ein Bailout zu geben,
also den Steuergeldern zu geben, damit diese Bank nicht hops geht,
in gewisser Weise. Da gab es auch einige Gründe dafür.
Ja, aber ihr alle und ich und du, wir dürfen das so zahlen mit unseren Steuern und Geld und heute.
Und die Frage ist eben, okay, wollt ihr das? Habt ihr da jemals zugestimmt für?
Genau, solche Fragen, also das ist eben so ein Beispiel, wie Politik und Wirtschaft
eng miteinander verbunden sind und wirklich Relevanz haben für uns,
auch wenn wir das nicht auf den ersten Blick sehen.
Jetzt ist vielleicht der richtige Zeitpunkt, um zu erklären,
weil du hast ja politische Ökonomie und das ist gerade gesagt,
wie Politik und Wirtschaft zusammen.
Was ist denn jetzt politische Ökonomie? Was ist internationale politische Ökonomie,
damit wir das auch mal als Begriff auch fassen können?
Ja, also kurz zusammengefasst mit einigen Abkürzungen hier, würde ich es vielleicht so definieren.
Also Ökonomie, das, was wir hier als VWL kennen, das behandelt vor allen Dingen Fragen der Effizienz.
Wie kann man denn Sachen effizient machen? Warum ist denn der Markt am besten,
um irgendwelche Güter herzustellen?
Und politische Ökonomie betrachtet, glaube ich, eher den Schritt davor.
Welche Regeln gelten denn in diesem Markt? Klassisches Beispiel wäre,
hier in Österreich vor 100 Jahren oder sowas, gibt es tolle Bilder noch von
Arbeitern in den Kraftwerken und vor allem in den Minen,
die mit einer Schirmkappe und einer Pfeife rauchend dastehen und eben ganz dreckig
sind, weil sie in der Mine gearbeitet haben. Die sind allerdings nur sieben oder acht Jahre alt.
Kinderarbeit war hier in Österreich durchaus normal.
Heute nicht mehr. Was hat sich denn geändert? An welchem Punkt haben wir denn
entschieden, dass Kinderarbeit nicht okay ist?
An welchem Punkt haben wir denn entschieden, als Gesellschaft,
dass ein Markt so zu funktionieren hat, dass Kinder eben nicht arbeiten,
sondern in die Schule gehen?
Das heißt, man soll einen Mindeststandard, wie bei acht Jahren waren,
einfach irgendwie gesellschaftlich anheben.
Genau, richtig. Und dementsprechend geht es mir vor allen Dingen,
also ich bin interessiert daran, wer denn diese Regeln für den Markt etabliert.
Und das sind natürlich dann Interessensgruppen. Manche gewinnen von irgendwelchen
Änderungen von diesen Regeln, andere verlieren.
Und diese Regeln haben eben, was wir Distributional Consequences nennen,
richtig? Also die haben Verteilungsfolgen, richtig?
Manche gewinnen davon, manche verlieren. Und wahrscheinlich werden die,
die eher davon gewinnen, natürlich für diese neuen Regeln sein und die dagegen sind eben weniger.
Aber das ist dann die Politik. Da kommt dann eben wirklich das Geschachere rein
in gewisser Weise. Und das hat mich interessiert.
Das hat mich interessiert. Und das ist, glaube ich, politische Ökonomie, richtig?
Da geht es darum, nicht wie effizient ist etwas, sondern wie werden denn diese
Regeln gemacht? Wer gewinnt, wer verliert?
Und diese Fragen sind für mich essentiell.
Also es hat auch einen normativen Charakter bisher, oder? Wie werden Regeln gemacht?
Das ist ja im Prinzip normatisch, nicht nur beschreibend, sondern im Prinzip
ist es ja auch, würdest du sagen...
Wir könnten jetzt eigentlich schon zur Rolle der Wissenschaft kommen,
finde ich ganz spannend.
Ich habe mir das eher für den Schluss aufgehoben, aber ist man als Wissenschaftler
eigentlich nur beschreibend und forschend oder wenn man jetzt in der politischen Ökonomie tätig ist,
geht es da auch darum, eine Meinung zu vertreten, etwas besser zu finden wie
etwas anderes und das auch in der Öffentlichkeit zu sagen? Wie würdest du es werten?
Ja, Werte. Das ist eine schwierige Frage.
Darf ich euch was fragen? Was wäre euch denn lieber? Ein Professor,
wie jetzt ich einer bin, der,
eine starke Meinung hat und sagt, das ist richtig und das sollten wir machen,
das solltet ihr mir glauben.
Oder ein Professor oder eine Professorin die sagt, hey, das ist das Problem,
das sind die verschiedenen Erklärungsansätze, die das eventuell erklären könnten.
Lass uns mal diskutieren, was denn der beste Erklärungsansatz ist.
Und dann basierend auf dieser Analyse, dann entscheiden wir,
okay, jetzt wissen wir, wie das Problem entsteht.
Jetzt machen wir gemeinsam einen Plan, wie wir dann weitermachen.
Wer schnappt sich den Würfel? Du, du, du, du, die reißt schon so, nimm dann. Richtig.
Ich würde sagen zweiteres. Es hält einfach mehr Möglichkeiten offen und auch
für die Studierenden die Möglichkeit, eine eigene Meinung zu bilden.
Also das würde mir dann eher zustimmen.
Ihr habt eine Stimme in diesem Prozess, richtig? Es sind nicht nur die Eliten
oder die Oberen, die euch sagen, hey, so funktioniert es und nicht anders.
Sondern ihr habt eine Stimme in dem Prozess.
Ich glaube, das macht einen Unterschied. Und dementsprechend,
ich habe natürlich Meinungen, natürlich gibt es manche Sachen,
die ich als wahr und richtig empfinde, aber ich glaube,
meine Rolle, und vielleicht ist das auch nur so, wie ich eben die Rolle des Professors,
meiner Professur interpretiere, meine Rolle ist weniger,
euch ideologisch irgendwie was einzuimpfen, zu sagen, so funktioniert die Welt
und nicht anders und ihr müsst mir das glauben und dann auch so euch verhalten, richtig?
Sondern es wäre mir, also diese Welt verändert sich ja ständig, richtig?
Es ist ja nicht so, dass das, was ich gelernt habe und jetzt aktuell irgendwie
weiß über die Welt, dann auch in zehn Jahren noch irgendwie hilfreich ist.
Es hat ja alles eine Halbwertszeit, richtig?
Und zudem möchte ich nicht, dass meine Studierenden irgendwie einfach nur gebrainwashed
wurden, um eben was Bestimmtes zu glauben.
Und dieses Wachstumsmodell ist toll und dieses ist scheiße. Entschuldigung.
Sondern es geht darum, dass ihr selber irgendwie diese Fähigkeiten entwickelt,
selber zu denken, richtig?
Und wenn ich das wirklich will, dann kann ich nicht sagen, das hört mir mal zu.
Sondern dann muss ich euch auch die Möglichkeit geben, mitzudenken,
mitzumachen und auch euch ein bisschen zuzuhören, richtig? Ja.
Zukunftsfähiges Wirtschaften. Ich bin ein alter Sack, in Anführungsstrichen.
Diese Zukunft, über die wir reden, das ist eure Zukunft in gewisser Weise.
Ich bin schon ein bisschen älter. Ich bin doppelt so alt wie ihr wahrscheinlich.
Das sage ich einmal in der Übung. Ihr seid ja noch länger da,
ich bin alt, ich werde bald sterben. Ich bin bald weg.
Aber was mich jetzt interessiert, du leitest ja eigentlich das Institut für
politische Ökonomie und du forschst primär über Staatsverschulden,
die Funktion von Schulden.
Du forschst nicht primär jetzt über Nachhaltigkeit oder Ökologie,
jetzt im englischen Sinn, wie es zum Beispiel eher bei der Sigrid Starklist,
die ja auch in dem Department ist.
Aber du hast diese Lehrveranstaltung eigentlich ins Leben, wo du leitest diese.
Also warum kommst gerade du zum Thema zukunftsfähiges Wirtschaften?
Also ich glaube, das hat zwei Gründe. Der erste ist, ich war der neuste und
jüngste Professor im Department und wie ihr ja alle wisst, haben wir ja dieses
neue Studienprogramm, diesen neuen Studienzweig implementiert,
also Wupol, Wirtschaft, Umwelt, Politik.
Und innerhalb dieser Reform, die wurde eben 2017, 18, 19 oder sowas entschieden
und dann eben 2020 implementiert und im Zuge dessen wurden eben diese neuen,
Lehrveranstaltungen ins Leben gerufen.
Die verschiedenen Spezialisierungen, wie jetzt Politics and Money oder eben
auch diese Einführungsveranstaltungen wie Zukunftsfähiges Wirtschaften,
Vertiefung und Anwendung.
Und naja keiner wollte
es machen und der junge professor muss das machen nein im
ernst ich habe das auch gerne angenommen weil das eine herausforderung ist für
mich das ist was neues ist der erste kurs den ich lehre der den ich wo ich im
semester 1500 studierende habe das wissen sie ja alles wir waren wir waren alle
im audi max mit 600 leuten und das machen wir dreimal im semester und,
Ja, das war eine Herausforderung. Ich mag diese Herausforderung,
weil es eben was Neues ist.
Und ich habe auch die Möglichkeit, natürlich auch meine Vorstellungen von,
was denn zukunftsfähiges Wirtschaften, was denn Zuwi ist, natürlich auch hier
einzubringen, richtig.
Das, was ich gerade beschrieben hatte bezüglich, was ich denn denke,
ist die Aufgabe von Wissenschaft und die Aufgabe auch von einer Universität,
eben dieses Enabling, diese Fähigkeiten weitergeben oder entwickeln lassen zu können.
Richtig, das kann ich eben in diesem Zuge im Kleinen machen,
es ist natürlich nur eine Einführungsveranstaltung, aber ich weiß nicht,
ihr müsst mir das sagen, ihr seid in den ganzen Vorlesungen gesessen ihr könnt
mir wahrscheinlich besser sagen,
ob jetzt ich mein Ziel erreicht habe, dass wir wirklich in die Interaktion gegangen
sind dass wir, dass ich euch zum Nachdenken gebracht habe, dass es nicht nur
ideologisch war und ich irgendwas indoktrinieren wollte, sondern hat das funktioniert.
Ich sehe ganz viel Nicken, aber was gibt's?
Wir haben auch einen Mikrofonwürfel, also wenn einem dazu etwas explizit einfällt,
ihr könnt euch jederzeit diesen Würfel schnappen.
Ich weiß, es ist am Anfang immer ein bisschen schwierig, wer der Erste ist und
wer das Erste was sagen muss.
Überlegt euch jetzt in der Zwischenzeit, ich stelle jetzt dem Jonas eine Frage,
die hast du eigentlich gerade aufgelegt.
In der Zwischenzeit wünsche ich mir von euch, dass ihr euch die gleiche Frage
stellt und gleichzeitig zuhört. Das ist jetzt Multitasking.
Was versteht ihr unter zukunftsfähigen Wirtschaften? Was heißt das für euch?
Warte kurz.
Das ist Live-Podcast speziell. Der Herr Professor steht auf und ist weg.
Läuft vom Laptop. Ich audio-kommentiere das jetzt einfach für unsere Leute,
die jetzt nicht auf YouTube zusehen, sondern jetzt am Audio-Kanal sind.
Der Herr Professor hat den Tisch verlassen, läuft zum Computer.
Es ist anscheinend ein großer QR-Code auf der Tafel, der vermutlich 30 Studierende
zücken ihre Handys, sie wissen, was zu tun ist.
Und ich gehe davon aus, es geht jetzt um das Tool Mentimeter.
Ist das richtig, Herr Professor?
Das ist richtig. Passt, wir sind per Mikrofon ja noch verbunden,
das heißt, du kannst währenddessen, du das machst, das auch gerne selbst kommentieren
und ich glaube, wir machen jetzt eine Umfrage, ist das richtig? Richtig, genau.
Also wenn ihr alle mal kurz diesen QR-Code scannen könntet, dann stelle ich
euch, glaube ich, die ähnliche Frage, die Willi euch gerade stellen wollte,
nämlich, was denkt ihr denn ist die größte Herausforderung für die Wirtschaft in der Zukunft?
Also wenn ihr jetzt mal so fünf, zehn, 15 Jahre in die Zukunft denkt.
Ja, funktioniert das.
Funktioniert das? Habt ihr es alle? Super. Für die Leute, die erst bei Audio
dabei sind, einfach ich werde dann die Ergebnisse verkünden.
Genau, die beschreiben wir gleich. Und ich gebe dir hinterher auch,
Willi, wenn du möchtest, die Grafiken, sodass du sie einblenden kannst.
Ach, sehr schön.
Und ich sage, dass ich als Moderator eines Live-Podcasts mit einer spontanen
Mentimeter-Umfrage überhaupt nicht überfordert bin.
Seht ihr schon die Fragen?
Ja, ich sehe sogar schon einige der Antworten hier.
Ah, okay. Jonas, kommentiert es bitte.
Also, meine Frage an euch war, was ist die große Herausforderung für die Wirtschaft der Zukunft?
Und ich habe hier eine Wordcloud, eine Wortwolke eben angeboten und ihr habt
mir alle eingeschrieben, was ihr denn denkt, ist denn die große Herausforderung?
Und da gibt es alle möglichen Sachen von planetarer Grenzen,
bestehende Probleme lösen, demografischer Wandel, Klimaflüchtlinge,
künstliche Intelligenz.
Aber für die Zuhörerinnen des Podcasts hier, was wichtig ist an dieser Wordcloud,
ist, dass natürlich auch Sachen, die mehrmals eingereicht wurden,
ein bisschen dicker dargestellt werden. Richtig?
Wir haben hier, ich fokussiere jetzt mal auf die vier Sachen hier.
Überalterung ist die erste große Sache, was eine große Herausforderung ist, denkt ihr?
Ressourcenverbrauch ist das zweite. Überbevölkerung ist das dritte.
Und Klimawandel ist das vierte.
Das sind die großen Herausforderungen, die wir hier offensichtlich haben. Okay.
Nachhaltigkeit, Ressourcen. Jetzt wissen wir die Themen ein bisschen von den
Studierenden, was die Themen sind.
Jetzt gehen wir nochmal zurück auf das Thema bei dir.
Du bist als Junge quasi zum Handkuss gekommen, dich um die Zukunft zu kommen.
Das passt doch eher als junger Professor.
Was verstehst du unter zukunftsfähigen Wirtschaften? Was willst du vermitteln?
Damit man über zukunftsfähiges Wirtschaften auch richtig nachdenken kann.
Du lenkst gerade ab?
Nein, überhaupt nicht. Du kannst dich da da spontan einbauen.
Ehrlich gesagt, ich meine das ernst, was ich gerade gesagt habe.
Es ist eure Zukunft. Ihr seid die, die Anfang 20 sind, richtig? Nicht meine Zukunft.
Ich gehöre zu der Generation, die euch wahrscheinlich eher,
Herausforderungen in den Weg legt.
Dementsprechend wäre ich viel mehr daran interessiert, zu gucken,
was die Studierenden denn denken über ihre Zukunft, was sie denn denken,
wie wir denn diese Zukunft überhaupt in Angriff nehmen sollten.
Ich habe natürlich eine Meinung in gewisser Weise, aber es geht nicht um mich.
Es geht um euch.
Richtig. So, natürlich die Sachen, die da stehen an der Tafel, richtig?
Klimawandel, Überalterung, Überbevölkerung, Ressourcenverbrauch,
die hängen ja irgendwie miteinander zusammen, richtig?
Kann mir jemand sagen, vor was ihr Angst habt?
Wenn ihr diese Begriffe seht, wovor habt ihr Angst?
Freiwillige vor.
Ich muss euch wieder sagen, es tut mir leid, ich bin ein Mann und ich bin Deutscher.
Diese uncomfortable silence macht mir überhaupt nichts aus.
Mir auch nicht. Diesen gebendsten Blick, ich habe das eh schon mal gesagt.
Es ist aber eine schwere Frage. Was macht einem Angst?
Dankeschön. Also ich habe jetzt Überalterung, habe ich jetzt darauf geantwortet.
Hauptsächlich, weil ich jetzt auf das Thema von unseren Sozialsicherungen jetzt
in Österreich gedacht habe,
weil wir gleichzeitig eine ältere Bevölkerung haben und parallel dazu unsere
Geburtenraten sinken und mit unserem Sozialstaat, wo wir jetzt schon sehr viel
von unserem Staatshaushalt ausgeben,
in Zukunft wird das mehr werden bei weniger jungen Leute, die in den Arbeitsmarkt gehen.
Das war jetzt, glaube ich, eins der Themen, die am ehesten und am schnellsten
auf uns zukommen wird. Das macht total Sinn, richtig.
Das heißt, die alten Leute wie ich und der Willi, wir kriegen eine Rente und ihr dürft sie bezahlen.
Und für dich als einzelner Student, richtig, du musst wahrscheinlich für drei
oder vier von uns bezahlen, richtig, mit deinen Steuern. Ist das fair?
Gerecht.
Ist das gerecht? Wahrscheinlich nicht. Aber wie kommen wir denn darum?
Was wären denn mögliche Lösungen?
Was könnten wir denn, wenn wir jetzt schon, wir wissen, dass das kommen wird,
richtig? Der demografische Wandel, das ist etwas, was wir voraussagen können. Was können wir tun?
Schwierige Fragen, Jonas.
Ja, aber genau darum geht es doch, richtig? Wir brauchen jetzt, wir haben ein Problem.
Und jetzt müssen wir doch eigentlich, jetzt ist doch eigentlich der Zeitpunkt,
wo wir kreativ sein sollten, wo wir wirklich drüber nachdenken sollen.
Okay, was sind denn Möglichkeiten, richtig?
Und dann diskutieren, okay, welche dieser Möglichkeiten ist denn am erfolgsversprechendsten, richtig?
Und ich möchte, ich insistiere gerade darauf, dass ich euch diese Frage stelle,
nicht mir, richtig, weil ihr damit zu leben habt in gewisser Weise.
Und dementsprechend, warum seid ihr denn nicht auf der Straße und protestiert gegen uns Alte?
Wir könnten zum Beispiel das Pensionsalter anheben.
Richtig. Wir könnten länger arbeiten, richtig. Dann müsstet ihr weniger pro alten Mann zahlen.
Das betrifft euch ein bisschen weniger wie uns, weil bei euch das Pensionsalter
noch ein bisschen weiter weg ist, oder?
Ja gut, aber das ist trotzdem eine Möglichkeit. Okay, das ist eine Möglichkeit. Was noch?
Also Pensionsalter anheben grundsätzlich ja, aber dann muss man natürlich auch
abwägen, weil es natürlich Berufe gibt, Schwerarbeiter die können natürlich
nicht so lange arbeiten wie jetzt andere und dass man da sicherlich in Zukunft vielleicht eher
Menschen, die vielleicht schon früher und gerade im Bau des Arbeiten früher
in Pension gehen und dafür andere Menschen die leichtere Arbeiten haben,
halt länger arbeiten und ja, dass man so das System anpasst.
Okay, also länger arbeiten, aber nicht alle? Okay. Was wären andere?
Bitte einfach werfen. Jetzt kommt der Würfel zur Geltung. Man könnte vielleicht
versuchen, die Leute mehr dazu motivieren, eigene Rücklagen zu bilden oder das
vielleicht auch steuerlich zu begünstigen, damit man nicht mehr so viel auf
das Pensionssystem angewiesen ist.
Richtig, wir könnten das ganze System auf den Markt übertragen.
Also privatisieren. privatisieren. Okay, spannend.
Okay, was noch?
Wir könnten auch junge Leute aus dem Ausland herholen mit Vorzügen und sie auch
versuchen, so gut wie möglich zu integrieren in unser Land, weil das bringt
auch nichts, wenn wir alle herholen und keine Integrationspolitik fahren.
Richtig, ja.
Wer hat noch einen Impuls?
Okay, wir haben jetzt also mehrere mögliche Lösungsvorschläge,
richtig. Ich gehe wieder zu meinem Venti-Beter.
Helft mir doch kurz.
Also Herr Bunte ist wieder an den Katheter, Katheter klingt schlimm,
aber das ist schlimm sogar, ans Pult gegangen.
Wir haben eine neue Frage im Mentimeter.
Die Frage ist, welcher Lösungsvorschlag ist am besten? Wir hatten einmal hier Option 1.
Das Rentenalter erhöhen, richtig?
Erhö... Sorry. Okay. Nummer zwei war Rentenalter für manche erhöhen, richtig?
Das dritte war Rente privatisieren, richtig?
Und das vierte war mehr Immigration.
Super. Habe ich was verpasst?
Erzählt mir doch mal, welchen Lösungsvorschlag mögt ihr denn am besten?
Okay.
Das funktioniert ja wirklich. Wenn man sich überlegt, wie das funktionieren
wird, wie man ein Mentimeter einbaut, aber es funktioniert eigentlich recht praktisch.
Wenn man so einen Laptop am Tisch hätte, dann müsstest du nicht so viele Kilometer machen.
Das hatte ich vor, aber ging ja nicht.
Okay, also das Ergebnis ist eindeutig, oder? Jonas, bitte interpretier das.
Ja, bisher haben wir ja nur 19 von 28 Leuten geantwortet. Das heißt,
es kann sich noch ein bisschen was ändern.
Aber was wir hier sehen in der Grafik ist, dass von diesen vier Vorschlägen
ein Vorschlag hier innerhalb der Studierenden überhaupt keine Zustimmung bekommen
hat, nämlich das Rentenalter für alle zu erhöhen. Richtig?
Das steht null. Das steht null. Es gibt vier Leute jeweils, die sagen,
ja, Immigration wäre der beste Lösungsvorschlag.
Und es gibt vier Leute, die sagen, das Rentenalter für manche Berufe erhöhen.
Aber die meisten Leute hier sagen, wir sollten die Rente, das Rentensystem,
wie es aktuell existiert, dieser Generationenvertrag, wo die Jungen für die
Alten bezahlen, das sollten wir irgendwie abschaffen.
Und stattdessen unser Geld, was wir verdienen, das sollten wir in den Kapitalmarkt
anlegen, in Aktien anlegen, sodass wir selber eben ein Rentenportfolio haben.
Richtig?
Ist das die Mehrheitsmeinung? Okay.
Super. Das ist also das, was ihr wollt.
Diese Idee gibt es schon seit ungefähr 40 Jahren. Richtig? Warum wurde das noch nicht implementiert?
Wir...
Also ich glaube halt, dass es generell schwierig ist, weil zwischen reich und
arm, der Abstand wächst ja immer weiter.
Und wenn man das jetzt abschaffen würde, dann würde es vielleicht für einen
kleinen Teil, für die reicheren Leute besser sein.
Aber viel, viel mehr Menschen würden sich das gar nicht mehr leisten können.
Und wir hätten noch mehr Altersarmut, als wir immerhin jetzt schon haben.
Diese Kluft zwischen Arm und Reich würde noch weiter hochkennen.
Und gerade, also Frauen sind ja im Alter generell noch mal mehr von Armut betroffen.
Und es ist leider halt immer nur so, dass viele Frauen sich halt für die Kinder um das kümmern.
Und dann hätten die ein noch größeres Problem, irgendwann mal ihre eigene Pension zu bezahlen.
Okay, das heißt, okay, super, da gibt es noch mehr. Du darfst es werfen.
Ich würde auch sagen, dass wenn man sowas implementieren würde, dann, ich glaube,
was den Leuten fehlen würde, ist finanzielle Bildung auch, weil sie müssen dann
eben das Privatteil selber irgendwie managen und die Disziplin noch dann das
Geld zu sparen und nicht irgendwie für Konsumgüter auszugeben.
Ich glaube, das ist auch ein großer Haken daran.
Richtig.
Richtig.
Aber ihr wollt es doch alle. Warum machen wir es dann nicht?
Das ist ein perfektes Beispiel dafür, für das, was ich vorhin gesagt hatte.
Wir wären hier, wenn wir das machen würden, mit der Rente privatisieren, richtig?
Das wäre eine radikale Änderung der Spielregeln, richtig?
Der Markt würde anders funktionieren. Der Markt der Rente.
Und manche würden profitieren. Nämlich die, die Geld haben,
die Bildung haben, die, wie sagt man, das hattest du vorhin gesagt,
nicht nur Bildung, sondern die Ausdürme, die Disziplin, genau,
die würden davon gewinnen, richtig, und alle anderen wahrscheinlich nicht, ne?
Mhm.
Aber wenn man jetzt vergleicht, also was mir jetzt ins Hinkommen ist,
weil ich jetzt, ich wirfe jetzt mal meine Zettel weg, die, die ich vorbereitet
habe, wir sind jetzt im neuen Thema, danke, aber man muss ja improvisieren auch ein bisschen.
Wir sprechen ja jetzt von Europa, also wir sind in Österreich,
vielleicht von Deutschland, ich bin jetzt kein Experte für Pensionssysteme oder
für Altersversorgen in Europa, wenn man in die USA schaut, wo du ja quasi die
Hälfte deines Lebens auch so fast verbracht hast,
bist ja nur jung, Danke.
Dort ist es ganz anders, oder? Da sind ja große Anteile von Vorsorgen im privaten
Markt drin. Die sind ja angelegt, oder?
Ganz richtig, ja. Also in den USA gibt es so eine Art Flickenteppich.
Da gibt es eine Art Generationenvertrag, so wie wir den hier kennen,
der heißt Social Security.
Der ist aber relativ klein und deckt wirklich nur von den Menschen,
die eben Rente bekommen wollen, einen recht kleinen Teil ab.
Und vieles wird in der Tat durch private Vorsorge eben abgedeckt.
Das heißt, Menschen haben sogenannte 401k Accounts.
Das sind bestimmte Konten in gewisser Weise, wo man eben Geld,
also bestimmte Art von, also bestimmten Betrag pro Jahr steuerfrei einzahlen
kann, der dann eben für die Investition genutzt werden kann. Zum Beispiel auch in...
Also es wird sogar steuerlich bevorteilt, wenn man privat investiert.
Richtig, genau. Genau das, was einer von euch vorhin auch gesagt hatte.
Vielleicht gibt es da auch die Möglichkeit, irgendwelche steuerliche Anreize zu setzen.
Und das funktioniert wunderbar für die Leute, die Geld haben.
Richtig? Das heißt, die Leute, die Geld haben und im oberen Einkommensdrittel oder Viertel sind,
das ist wunderbar, weil die eben da wirklich dann Geld auf die Seite legen können
und dieses Geld dann im Aktienmarkt investiert ist und das dann eben über die
Zeit normalerweise auch wächst und dementsprechend auch recht komfortabel dann
auch in Rente gehen kann.
Für die vielen anderen allerdings eben nicht und,
Und ja, dementsprechend ist es halt so, dass in den USA doch wirklich häufig,
wenn man dort in den Supermarkt geht,
ein älterer Herr, so Mitte 70, noch da ist an der Kasse und die Einkäufe dann
in so eine Tüte reinpackt und die dann zu deinem Auto trägt,
weil der eben noch was dazu verdienen muss.
Ja, Jonas, jetzt hast du diese Frage aufgeworfen, jetzt hast du Antworten erhalten
und jetzt nehme ich auch dich in die Pflicht, weil jetzt stehen wir vor dem
Dilemma, dass du uns jetzt auf den Tisch geworfen hast.
Und ich habe so das Gefühl, so ein bisschen rausgehört, Rentenversicherungen etc.
Haben eigentlich am Markt nichts zu suchen, oder?
Ist das, was ich so höre, ein 70-jähriger Mann oder Frau oder noch älter,
der in den Supermarktkassen so lange arbeiten muss, ist jetzt nicht meine Idealvorstellung,
würde ich sagen, es wäre gerechter und schöner für ihn oder für sie,
wenn sie mit 65 oder, wenn wir es schon erhöhen, mit 70 von mir aus,
in Pension gehen könnte. Was ist die Konklusion aus dem? Wir haben jetzt zwei Modelle.
Privatisierung, die offensichtlich zur Ungleichheit führt, was wir so rausgeholt
haben, oder das Ganze quasi aus Gemein, also Umverteilungssystem auf staatlicher
Ebene zu behalten. Was würdest du da zu antworten?
Danke, dass du das so auf mich jetzt zuspitzt. Es gibt jetzt zwei unterschiedliche Sachen.
Nummer eins, meine persönlichen Werte. richtig, was ich denn als richtig empfinde,
das ist das Normative richtig, das sind die Werte die ich eben,
in mir habe, in gewisser Weise. Und dann auf der anderen Seite,
was ist denn ökonomisch effizient, in Anführungsstrichen, richtig?
Und wer gewinnt und wer verliert? Also Ökonomie und politische Ökonomie, richtig?
Ich selber habe natürlich eine Präferenz, richtig? Entschuldigung.
Ich habe eine Präferenz. Ich denke, es ist lebenswürdiger, wenn eben Menschen,
die ein ganzes Leben schon gearbeitet haben, die Kinder aufgezogen haben,
die jetzt auch noch auf irgendwelche Kinder aufpassen, die,
körperlich gebrechlicher sind, weil sie eben nicht mehr so jung und fit sind wie ihr.
Dass die dann auch andere Aufgaben übernehmen dürfen, nicht mehr im System arbeiten
müssen, um eben einen Lebensunterhalt zu verdienen.
Das ist meine persönliche Meinung, richtig?
Ich denke es, dass diese ganze Weisheit, die sie diese älteren Menschen angesammelt
haben, dass die viel besser genutzt wäre,
wenn jetzt dieser alte Mann an der Supermarktkasse nicht an der Supermarktkasse
steht, sondern eben mit seinen Enkeln spielt und dort eben dann wirklich Lebensweisheiten
weitergibt, sodass die dann ein gutes Leben wieder haben.
Das ist meine persönliche normative Einstellung, richtig.
Es ist aber absolut legitim, wenn andere Leute sagen, nee, das ist nicht meine
normative Einstellung, sondern wenn andere Leute eben eine andere Einstellung
haben, andere Werte haben.
Und hier kommt es eben dann wieder, jetzt kommen wir wieder zurück auf das Thema,
was wir vorhin besprochen hatten, um das Thema.
Das ist eine gesellschaftliche Frage, wo wir gemeinsam eine Entscheidung treffen müssen.
Was ist uns denn wichtiger? Ist es uns wichtiger, eben diese Werte zu implementieren
mit Alte Menschen müssen nicht mehr arbeiten, weil sie schon so viel geleistet haben?
Oder ist es uns mehr wert, zu sagen, wir wollen doch eher die ökonomische Effizienz,
weil dann muss ich nicht für vier Rentner arbeiten.
Und das ist eine Frage, die wir uns stellen müssen, richtig?
Und genau da geht es eben um wieder Interessensgruppen.
Manche gewinnen, manche verlieren von der einen Politik und der anderen Politik.
Und da müssen wir eben ins Gespräch treten.
Jetzt bin ich wieder bei meinen Zetteln und bei meinen Fragen.
Jetzt sind wir eigentlich wieder fast zurück beim Thema. Da drüben war irgendwo das Thema.
Bin ich überhaupt fähig? Sollte das Ganze jetzt über den Markt abgewickelt werden?
Habe ich überhaupt die Kompetenzen, die Fähigkeiten etc.
Dort mitzumischen? Jetzt sind wir beim Individuum ein bisschen.
Wenn wir uns jetzt anschauen, die Frage, die ja drinsteckt, es gibt ja drei
so Ebenen, wenn man so will, wenn man auf diese Wirtschaft blickt,
also die Individuen, dann zwischendrin diese Meso-Ebene, wie es immer heißt,
so die Unternehmen, wie sie handeln, und dann auch die große Ebene, die Staaten.
Im Prinzip haben wir jetzt über alle ein bisschen geredet, aber was ist denn
die Rolle des Individuums?
Also wie frei oder wie fähig ist das Individuum in seiner Verfasstheit,
einfach über diese Dinge dann auch wirklich zu entscheiden, weil es gibt,
wie du gesagt hast, es gibt unterschiedliche Kompetenzen, unterschiedliche Präferenzen.
Wie würdest du die Rolle des Individuums oder des Bürgers oder der Konsumentin
oder so, wie würdest du die in diesem ganzen Zusammenhang bewerten und einteilen oder vertreten?
Bewerten.
Ja, bewerten. Kein Trigger.
Was ist die Rolle des Individuums in diesem ganzen Spiel?
Das könnten wir jetzt wieder hier in der großen Runde hier mit euch allen hier
irgendwie besprechen, weil es eben genau euch betrifft.
Ich könnte mich jetzt in Plattitüden flüchten, nach dem Motto,
naja, ist doch ganz klar, wir müssen alle uns informieren,
wir müssen verantwortlich handeln und dann im Rahmen der Freiheit,
die uns dieses demokratische, politische und kapitalistisch-ökonomische System
gibt, in diesem Rahmen dann eben die beste Entscheidung für uns treffen.
Und wenn wir dem Markt glauben und der Demokratie glauben, wird dann mal hinten
das Beste rauskommen für uns alle.
Glaubt ihr das?
Du schüttelst den Kopf, kannst du mir sagen, warum? Nimm dir mal den Würfel kurz.
Naja, ich weiß nicht. Also ich finde, es ist immer schwierig,
wenn wir allein zum Beispiel auch beim Thema Nachhaltigkeit,
wir sehen ja, wie viel es bringt, wenn man auf Eigenverantwortung setzt.
Das heißt, Eigenverantwortung, sagst du, funktioniert nicht?
Vielleicht nicht so, wie man es sich wünschen würde. Ja.
Haben wir dann in der Vorlesung darüber gesprochen?
Gab es ein Beispiel mit der Party und Eigenverantwortung? Was war denn das für ein Beispiel?
Ich sehe einen Nicken. Also ja, sie waren ja noch weiß.
Ja, nimm den Luflisch gleich.
Ja, da war das Beispiel, dass wenn man eine Party schmeißt und darauf setzt,
dass man Getränke mitbringt und die Hälfte davon zum Beispiel sagt,
ach komm, werden schon genug Getränke da sein und die eben nichts mitbringen,
dass man das dann eben auf die, die was mitgebracht haben, unterbrechen muss.
Und ja, da halt eine gewisse Eigenverantwortung dann fehlt bei anderen,
dann aber wiederum die Eigenverantwortung da ist, die das halt dann auffangen müssen.
Und dann mehr zahlen müssen.
Und mehr zahlen müssen, genau. Und daran sieht man, finde ich,
schon, dass es nicht ganz so gut funktioniert, auch in anderen Bereichen,
wie man sich das vielleicht vorstellen wird.
Ja, wir hatten da in dem Kontext über dieses Kollektiv-Gut-Problem oder auf
Englisch Collective Action Problem geredet, richtig?
Dass eben Eigenverantwortung toll ist, aber es kann Situationen geben,
jetzt wie bei dieser Party oder eventuell hier in diesem Kontext, richtig?
Wo das, was für mich individuell rational wäre, richtig, für uns als Gruppe
eben nicht rational ist. Für mich als individuell ist es rational,
wenn alle anderen was zu trinken zu der Party mitbringen und ich dann eben hinkomme
und eben was mitbekomme.
Weil dann habe ich all den Nutzen von der coolen Party, aber ich muss selber
nichts zahlen. Das ist also individuell, rational, richtig.
Aber wenn alle natürlich so denken, dann bringt keiner mehr das mit und die
Party wird wirklich scheiße.
Und das ist also individuell durchaus nachvollziehbar, aber eben für uns als Gruppe nicht.
Das können wir jetzt hoch skalieren, richtig? Für mich individuell wäre es natürlich total cool,
wenn wir das privatisieren und die Rente jetzt auf ein finanzbasiertes System
umstellen, weil ich verdiene gut als Professor, richtig?
Für mich ist das super. Ich kann was zur Seite legen und dann investieren, richtig?
Aber Journalist nicht.
Für uns als Gruppe, genau. Für uns als Gruppe ist das vielleicht nicht das Ideale, richtig?
Und bei der politischen Ökonomie geht es eben genau um solche Fragestellungen,
richtig? Wer gewinnt, wer verliert, welche Anreize hat wer?
Und wie werden dann diese Interessen...
In einem demokratischen System oder auch in einem nicht-demokratischen System,
übersetzt in die eigentliche Politik, die dann implementiert wird.
Wie blickt dann jetzt der politische Ökonom oder der internationale politische
Ökonom, der sieht das Ganze noch ein bisschen globaler wahrscheinlich,
wie blickt er dann jetzt auf das Individuum?
Sind wir, wie gesagt, das Rational Choice oder sind wir rational handelnde Individuum,
wie es gerne in der klassischen VWL ist, wo man das Ganze unter Ceteris Baribus
Bedingungen in Formeln quetscht und dann kommt halt ein Ergebnis raus.
Oder ist es so, ich kenne diesen Satz, also ich höre diesen Satz immer wieder,
speziell dadurch, dass ich mit Landwirtschaft und mit Konsum auch,
Lebensmittelkonsum, jede Kaufentscheidung ist eine Stimme für ein
nachhaltiges Wirtschaftssystem. Da schiebt man diese Verantwortung an den Konsumenten,
die Konsumentin weiter und sagt, ihr kauft es richtig ein, Ihr habt es in der
Hand, da sind wir wieder bei diesem privaten Vorsorgemodell auch ein bisschen.
Du legst es in die Hände der Einzelnen.
Und dann blicke ich rüber auf diesen Citizen-Consumer-Gap, den es ja gibt,
den kannst du gerne auch da nochmal beschreiben und dann sieht man ganz klar,
dass zwar die Bürgerinnen wissen,
dass eine Pensionsvorsorge sicher ist oder in unserem Fall weiß ich immer das Thema Tierwohl.
Alle sagen, Tierwohl ist wichtig, 95% Zustimmung. Wenn du dann an die Kasse
schaust, dann hast du 10, 15 Prozent, die das vielleicht kaufen.
Also das ist ja dann im Prinzip, jetzt leihst du das Telefon an, oder nein?
Nein, erzähl weiter, entschuldige mich, ich wollte dich abbrechen.
Dann ist es ja im Prinzip, zeigen uns ja die Zahlen, dass diese Annahme des
rational handelnden Individuums in der Realität dann wieder nicht stimmt.
Oder wie blickst du dann als politischer Ökonom auf das Individuum und wie reagiert
man dann darauf? Weil nur zu beschreiben, dass es so ist, ist wahrscheinlich zu wenig, oder?
Ich habe hier ein Beispiel. Und zwar, ich war gestern beim Hofer und habe da
gesehen, Gurke aus Österreich.
Wie viel? Wie viele Euro? 99 Cent. 99 Cent, super. Und oben drüber stand Gurke.
Bio Gurke 1,79. Bio Gurke 1,79. 99 Cent, 1,79.
Das ist der Unterschied zwischen, darf ich euch noch eine Frage stellen?
Hier auf Zentimeter, tut mir leid.
Wir haben jetzt alles im Prinzip, was man normalerweise im Live-Podcast nicht hat, Handys, Umfragen.
Das macht es ja irgendwie wieder sehr, sehr spannend. Wir sind wieder bei dem
Beispiel konventionell versus bio.
Richtig, genau. Ich frage euch jetzt,
wie oft kaufst du nachhaltige Produkte, auch wenn sie teurer sind?
Und das ist alles anonym, richtig? Also ihr braucht da keine Angst.
Also ich werde das nicht nachvollziehen können, wer da was gesagt hat.
Okay. Ich habe hier für die Zuschauerinnen und Zuschauer, die nicht zuschauen,
sondern zuhören, ich habe den Studierenden hier fünf Optionen gegeben.
Und zwar die Frage lautet, wie oft kaufst du nachhaltige Produkte,
auch wenn sie teurer sind?
Immer, oft, manchmal, selten oder nie.
Die Sieben, die noch nicht aufgestellt haben, bitte aufwachen jetzt,
jetzt ist es soweit. Oder bitte jetzt die Hände einschalten.
Ja, also die Verteilung hier ist so, für die Leute, die eben nur zuhören,
ganz wenige sagen, ja, immer kaufe ich die nachhaltigen Produkte,
auch wenn sie teurer sind.
Aber auch ganz wenige sagen, nee, kaufe ich nie die nachhaltigeren Produkte,
auch wenn sie teurer sind.
Die meisten sagen, ja, manchmal, aber eher selten.
Das heißt, das ist genau das, was du beschrieben hast. Selbst hier in unserem
Kurs, auch wenn die hier schon Willi Geiger seit wie vielen Einheiten gehört haben.
Wir haben darüber geredet, sagen wir es so.
Genau, ihr habt drüber geredet. Auch wenn jetzt wir dieses Survey so geframed
haben, dass es sehr klar moralisch besser wäre, wenn wir alle die nachhaltigen
Produkte kaufen würden.
Selbst unter diesen Bedingungen ist eine kleine Mehrheit eher nicht dafür,
ein bisschen mehr Geld auszugeben, die 1,79 Bio-Gurke zu kaufen,
statt die 99 Cent normale Gurke. Richtig.
Ihr dürft doch gerne raten, welche Gurke ich gekauft habe.
Ja, das heißt, es ist ganz klar, hier wiederum ist es ein Beispiel,
wo eben ein Konzept aus der politischen Ökonomie, dieses Kollektivgüterproblem,
hier eben greifbar wird, richtig?
Für uns alle wäre es natürlich besser, wenn wir alle gemeinsam sagen,
ja, wir kaufen immer oder oft diese nachhaltigen Produkte, auch wenn sie ein
bisschen teurer sind. Aber für uns ist es natürlich eher rational,
99 Cent auszugeben, statt 1,79.
Wir sind Studierende, ihr zahlt wie viel an Miete hier in Österreich mittlerweile.
Das Geld ist nicht einfach mal so auf der Straße.
Dementsprechend, es ist individuell rational, sich nicht...
Also oftmals, sagen wir es so, es ist oftmals nicht unbedingt rational,
sich im Sinne der Gemeinschaft zu verhandeln.
Natürlich langfristig schon, richtig? Aber genau darum geht es ja.
Wenn wir einfach nur jetzt auf Effizienz aus sind, richtig, dann werden wir
solche Probleme niemals lösen, richtig?
Deshalb finde ich persönlich eben Politik so interessant.
Weil es eben darum geht, dann eben zu gucken, wie kann man denn das steuern,
dass wir eben doch für Gemeinschaften arbeiten.
Okay, ich versuche das wieder einzufangen und auf die Frage des zukunftsfähigen
Wirtschaftsens wieder zu bringen.
Das heißt, ein bisschen, wenn ich so versuche hineinzuinterpretieren,
wir sehen es jetzt an der Statistik, wir sehen es an den generellen Statistiken
beim Citizen-Consumer-Gap oder zu Kaufverhalten.
Das Individuum wird es nicht richten, oder? Ist das Individuum jetzt aus Sicht
der Politik, sind wir zukunftsfähig als Einzelne oder muss es wieder wer andere richten?
Was ich ein bisschen raushöre, ist, es wird schwierig, wenn wir es quasi in
die Hände von den Einzelnen geben, auf der Mikroebene betrachten.
Naja, wir könnten es den Markt regeln lassen, richtig?
Wir könnten einfach sagen, okay, wenn wir eben alle individuell entscheiden,
dann ist es eben so, dass wir mit den Konsequenzen damit auch leben müssen.
Und wenn wir dann die Konsequenzen erst mal sehen, wenn dann es keine Biogurken
mehr gibt, sondern nur noch die ganz normalen Gurken, dann werden wir schon
sehen, was wir damit machen.
Vielleicht werden wir dann erst in 10, 20, 30 Jahren sehen, was die Implikationen
sind für die Landwirtschaft selber und die Qualität der Böden und unsere Chemie-Levels
innerhalb unseres Körpers, unsere Gesundheit langfristig und sowas.
Und dann erst werden wir das richtig bepreisen und dann erst werden wir endlich
die Biogurke kaufen statt die normale Kurve. Wir könnten das machen, wenn wir.
Diesem Markt vertrauen, wenn wir denken, dass das das beste System ist,
dann können wir das machen.
Wir können uns allerdings auch andere Regeln überlegen, Regeln,
wo wir sagen, okay, wir wissen, dass wir als Menschen diese Fehler haben in
gewisser Weise und diese Kollektivgüterprobleme haben.
Vielleicht gibt es irgendwelche Regeln, die uns dazu nicht zwingen,
aber doch hinführen, bessere Entscheidungen im Sinne der Gemeinschaft zu machen.
Und das kommt dann damit einher, dass wir in der Tat die Freiheit des Einzelnen,
einschränken würden in gewisser Weise, aber eben für das Wohl des Ganzen.
Und das müssen wir uns als Gesellschaft eben überlegen. Unter welchen Bedingungen
sind wir bereit, das zu tun und unter welchen Bedingungen nicht.
All diese, es kommt wieder zurück, all diese Policy Proposals,
richtig, haben Vorteile und Nachteile.
Manche werden davon profitieren, manche nicht.
Und wir müssen uns eben wirklich im Austausch überlegen, welche von diesen Kosten
sind wir denn bereit zu zahlen?
Sind wir bereit, eben die zusätzlichen, was sind das, 99 Cent,
70 Cent zu zahlen? Nee, 80 Cent, muss auch immer.
Oder eben nicht.
Aber sind jetzt, ich bin jetzt immer noch, ich hänge jetzt immer noch beim Individuum.
Ist das, sind wir so, wie wir sind, sind wir da veränderlich in unseren Präferenzen,
in dem, wie wir handeln oder sind wir im Prinzip fortdeterminiert?
Oder kann das, also wir können jetzt in einer Gesellschaft leben,
die es nicht bereitet, zum Beispiel 1,79 für die Gurke zu zahlen.
Ist da das Individuum, so aus der Forschung auch betrachtet,
sind wir da relativ unflexibel in dem, wie wir uns entwickeln oder können sich
Präferenzen über die Zeit auch extrem ändern? War das eine Frage? Nein.
Wie schaut man da drauf jetzt mit so einer ökonomischen Brille?
Es kommt darauf an, welche School of Thought man hier herannimmt.
Welche Denkart man hier herannimmt.
Es gibt manche Denkarten, die sagen, die Präferenzen sind exogen gegeben.
Und die sind auch unveränderbar. Das heißt, was auch immer in der Welt passiert,
ich werde immer die billigere Gurke der teuren Gurke auch von der Bierhüse vorziehen. Egal, was ist.
Dann gibt es die institutionelle Denkweise, die mir dann sagt,
okay, vielleicht können wir die Menschen dazu, Anführungsstrichen,
zwingen oder dazu bringen, eben die Vorteile der Biogurke besser zu sehen und
dementsprechend dann eben Anreize zu geben,
doch ihr Bier zu kaufen statt normal zu kaufen.
Dann gibt es eine dritte Denkschule, die da sagt, ja, also eigentlich geht es
ja um die Normen, die eine Gesellschaft bestimmen, richtig.
Und diese zu zahlen Normen können ja dazu führen, dass wir uns in unserem Verhalten
eben der Gruppe anpassen.
Das Beispiel, was wir in der Vorlesung hatten, war mit dieser Frau,
mit Donald Trump. Erinnert ihr euch an das Interview?
Die ihre Meinungen während des Interviews geändert hat, um eben der Gruppe,
zu der sie dazugehören wollte, eben dazugehörte.
Situationselastisch würde man in Österreich dazu sagen.
Und vielleicht schaffen wir es ja hier in Österreich, einen gesellschaftlichen
Konsens zu erschaffen, dass es eigentlich gut ist und wirklich so,
ich möchte dazugehören zu den Guten und deshalb kaufe ich die Bio-Gurke.
Das heißt, es gibt verschiedene Arten und Weisen, dieses rationale Individuum
irgendwie dazu zu bewegen, also nicht nur individuell rational,
sondern auch gesellschaftlich rational zu verhalten.
Aber es bedeutet halt, dass wir irgendwie zusammenarbeiten müssen.
Wir müssen uns entweder auf irgendwelche institutionellen Regeln einigen,
die dann eben unser Verhalten in eine gewisse Richtung lenken.
Oder wir müssen gesellschaftlichen Konsens aufbauen, dass es für uns moralisch
so abartig ist, diese billige Gurke zu kaufen, Das geht wirklich überhaupt nicht.
Dass es dann ganz klar ist für uns alle, dass wir die teurere Bio-Gurke kauft.
Genauso wie es für uns mittlerweile abartig ist.
Über Kinderarbeit nachzudenken, was vorher ganz normal war.
Das, was sich mit der Zeit auf die Präferenzen auch verändern.
Ich schließe jetzt einmal das Thema mit dem Individuum ein bisschen ab.
Sag einmal, mein Eindruck ist, ich bin ein bisschen skeptisch,
dass wenn es quasi nicht von außen auch ein bisschen kommt, die Nudges, die Stupse,
das Kollektive, dass das Individuum von sich selbst aus jetzt sich schwer tut.
Ein bisschen, ich würde sagen, das Individuum kauft die Gurke um 99 Cent.
Jetzt ist es die Frage, gehen wir vielleicht in die nächste Ebene weiter,
in diese Meso-Ebene, Zwischenebene.
Es gibt ganz oft bei Unternehmen, es gibt Nachhaltigkeitsberichte,
es gibt Private Labels, es gibt Nachhaltigkeitsreporting etc.
Welche Rolle würdest du, nachdem ich das Individuum hier jetzt mal skeptisch
ein bisschen auf Seiten gestellt habe,
den Unternehmen geben, oder wie würdest du da drauf schauen,
weil ich teilweise den Eindruck habe, dass Unternehmen über diese Labels und
diese Dinge schon irgend so was machen wie Politik und versuchen zu beeinflussen.
Siehst du, haben da Unternehmen eine Chance, das zu machen, oder haben diese
ganzen Green Labels im Prinzip wenig Einfluss auf einen Weg hin in einen zukunftsfähigen
Wirtschaften? Wie würdest du das bewerten?
Wieder bewerten?
Wie blickst du darauf?
Ja,
Unternehmen sind ganz wichtige Akteure, richtig? Deshalb sind es ja auch in
der Vorlesung, wir haben ja drei Akteure, richtig? Menschen,
Unternehmen und dann PolitikerInnen, richtig?
Und in einem System wie das, was wir hier haben, ein kapitalistisches System,
wo eben doch wirtschaftliche Akteure relativ frei sich entfalten können,
sind Unternehmen eine ganz effiziente Art und Weise, sich zu organisieren.
Und dementsprechend werden die auf langfristige Zeit hier sein und eine ganz
richtige Rolle spielen in dieser Hinsicht.
Die Frage ist, ja, ich weiß nicht, wie wollen wir weitermachen?
Die werden eine wichtige Rolle spielen in den Unternehmen. Du hast viel reingepackt
in deine Frage. Ich muss gestehen, ich bin gerade ein bisschen hinten durch.
Nein, nein, im Prinzip geht es ja darum, wenn wir grundsätzlich davon ausgehen,
dass wir zukunftsfähiges Wirtschaften lernen müssen nur zukunftsfähiges Handeln.
Dann heißt es im Umkehrschluss ja auch ein bisschen, wir müssen uns vom Status quo hin bewegen.
Jetzt ist die Frage, kannst du die Bürgerin richten oder die Konsumente mit
Konsumentscheidungen?
Das war jetzt ein bisschen skeptisch, habe ich den Eindruck gehabt,
ob wir es da wirklich alleine schaffen.
Es ist die Frage, es wird ganz oft den Unternehmen ja auch zugeordnet über Nachhaltigkeit,
bietet doch, wenn Unternehmen Bio anbieten, kaufen es und kaufen Konsumenten in Bio-Produkte.
Das heißt, hin und wieder wird die Verantwortung, dann habe ich den Eindruck,
entweder den Konsumenten zugeschrieben, da hat man diese rationale Annahme von
den Konsumenten, die werden es schon richten, das ist eher aus der liberalen
Wirtschaftsseite, wo ich dann teilweise skeptisch bin, weil du siehst das in
den Saalen, dass es nicht so ist.
Jetzt haben wir wieder bei den Akteuren, bei den Unternehmen,
sagen wir, ja vielleicht richten es doch die Unternehmen, indem sie einfach
gut handeln, moralisch handeln, zukunftsfähig handeln.
Können das Unternehmen aufgrund ihrer Verfasstheit in diesem,
kapitalistischen System.
Ist es in einer Systemlogik drinnen, dass Unternehmen zu Veränderungen führen?
Ja, ja,
Theoretisch ja, richtig.
Grundsätzlich könnte ich mir vorstellen, dass eben in einem kapitalistischen
System, wo Unternehmen gegründet werden, um Profit zu machen, das ist deren Zweck.
In den USA, in diesem Shareholder-Value-System ist es ganz klar,
dass Unternehmen dafür da sind, es Menschen zu erlauben, Kapital zu bündeln,
um dann eben dieses Kapital zu vermehren, Profit zu machen.
Und in dieser Denke hat ethisches Handeln, glaube ich, wenig Platz.
Es gibt aber Alternativen, richtig?
Wir haben das auch in der Vorlesung besprochen, richtig? Der Unterschied zwischen
diesen Shareholder-Ländern, also Maximizing Shareholder-Value,
die haben also einen Corporate Governance-Ansatz, der wirklich darauf fokussiert,
dass eben Profit gemacht wird.
Und dann auf der anderen Seite diese Stakeholder-Governance-Länder, richtig?
Also wo das Unternehmensrecht so gestaltet ist, dass eben nicht nur die Kapitalgeber,
sondern eben auch andere Stakeholder ein Recht haben, mitzuentscheiden,
wie denn so eine Firma jetzt gemanagt wird, richtig?
Und hier in Österreich haben wir das zum Beispiel, richtig?
Also, und auch in Deutschland, richtig?
Also, Stichwort Betriebsräte, richtig? Die ein Mitspracherecht haben,
wie denn ein Unternehmen gemanagt wird.
Stichwort für größere Unternehmen, richtig, dass im Aufsichtsrat eine bestimmte
Anzahl der Aufsichtsratsplätze für ArbeitnehmerInnen reserviert sein muss, richtig?
Das heißt, die haben ein Mitspracherecht, wie denn das alles funktioniert, richtig?
Und das kann natürlich durchaus sein, dass das in einem kapitalistischen System
die Entscheidungen langsamer macht, richtig?
Aber vielleicht nachhaltiger richtig, weil eben die Managerinnen und Manager
die Gesichtspunkte von den Arbeiterinnen, von den Lieferanten,
von der Umwelt, von den Nachbarn und sowas mitbekommen.
Ja, mit einbeziehen müssen und dementsprechend eventuell diese Entscheidungen
einfach besser und nachhaltiger sind als in dem amerikanischen System.
Aber es kommt wieder zurück.
Das sind die Regeln, die wir uns gegeben haben hier in diesem Land, richtig?
Das sind die Regeln, die aus einem politischen Prozess entstanden sind, richtig?
Die eben jetzt Unternehmen dazu zwingen, einen Betriebsrat zu haben und bestimmte
Aufsichtsräte eben den ArbeitnehmerInnen zur Verfügung zu stellen.
Das haben wir uns als Gesellschaft, dafür haben wir uns entschieden,
richtig? Und die amerikanische Gesellschaft zum Beispiel eben nicht.
Und dementsprechend komme ich wieder zurück als politische Ökonomie.
Unter welchen Bedingungen werden denn diese Regeln geändert?
Unter welchen Bedingungen erlauben wir es den Unternehmen wirklich egoistisch
zu handeln und unter welchen Bedingungen,
zwingen wir sie, in Anführungsstrichen, eben die Interessen von anderen Gruppen
irgendwie mit zu berücksichtigen.
Das sind eben die spannenden Fragen für mich. In dem Sprechen,
ich sehe das nicht ganz so schwarz, dass Unternehmen immer schlecht sind,
weil sie eben Profit machen. Die sollen ruhig Profit machen.
Aber wir sollten uns dessen bewusst sein, dass wir die Regeln bestimmen können,
in deren Rahmen, die eben sich bewegen können. Kommen wir zurück zum Thema Kinderarbeit, richtig?
Es wäre wahrscheinlich profitabel, richtig, wenn noch jüngere Leute,
irgendwie 10-Jährigen, irgendwie schon arbeiten könnten und könnten die österreichische
Wirtschaft noch mehr produzieren oder sowas.
Aber wir haben eben uns Regeln gegeben, die sagen, nee, das machen wir lieber nicht.
Das heißt, wenn wir jetzt auf diese Meso-Ebene noch mal kurz drauf schauen,
im Prinzip Unternehmen, das Ziel von Unternehmen, Luhmann würde mich jetzt schlagen,
wenn ich sage, aber es ist nicht Profit zu machen, aber so quasi die Systemlogik
von Unternehmen ist es einfach zu unternehmen, zu kommunizieren,
Profit zu machen, um quasi am Markt weiterhin tätig sein zu können.
Das heißt, Unternehmen sind keine politischen Akteure in dem Sinne.
Das heißt, man kann sich nicht jetzt erwarten von Unternehmen, dass sie
jetzt den Schritt oder die Akzente setzen, um in eine zukunftsfähige Wirtschaft,
wir sind ja bei dem Thema zukunftsfähiges Wirtschaften.
Sie werden Teil der Zukunft sein natürlich, weil sie Unternehmen,
aber sie brauchen Rahmenbedingungen, innerhalb derer sie als Unternehmen funktionieren, oder?
Das heißt, sie sind jetzt nicht primäre Akteure oder so, wo man sagen kann,
unsere Unternehmen sind die maßgeblichen Treiber für zukunftsfähiges Wirtschaften, oder?
Nee, dem kann ich nicht zustimmen. Muss ich ehrlich gestehen.
Also einmal, Unternehmen unterscheiden sich, da gibt es eine ganz große Bandbreite
und ich muss mich gerade dagegen verwehren, die alle in einen Topf zu werfen, richtig?
Weil, wie gesagt, es gibt Familienunternehmen, die eben Werte haben,
nach denen sie arbeiten.
Also man muss differenzieren.
Genau. Es gibt Familienunternehmen, es gibt dann die die.
Großen multilationalen Konzerne, es gibt dann die ethischen,
was auch immer. Da gibt es also eine große Bandbreite, darüber hinaus.
Und ich glaube nicht, dass wir die alle in einen Topf werfen können.
Weil ich glaube schon, dass es die Möglichkeit gibt, für diese Unternehmen politische
Akteure im positiven und negativen Sinne zu sein. Richtig?
Im positiven Sinne, hatte ich gerade angesprochen, Familienunternehmen oder
neue junge Unternehmerinnen und Unternehmer, die irgendwie ethische Ideale irgendwie
implementieren wollen.
Die Treudos Bank zum Beispiel, die vergibt Kredite nach sozialen Kriterien und
Umweltkriterien, nicht nach finanziellen Kriterien.
Es gibt also solche Beispiele, wo Unternehmen mit Werten diese eben einbringen
und trotzdem am Markt überleben.
Und im negativen Sinne könnte man aber auch sagen,
in der Tat werden Unternehmen wichtige Akteure sein,
weil sie eben die rechtlichen Rahmenbedingungen nicht als gegeben hinnehmen,
sondern sie werden ja von jeglichen Regulierungen, Umweltregulierungen,
Sozialstandards, Arbeitsregulierungen usw.
Beeinträchtigt mit ihrer Freiheit in Anführungsstrichen. und können deshalb
eben Lobbyismus betreiben für oder gegen bestimmte Regeln.
Und in dem Sinne haben sie natürlich auch ein Recht und eine Stimme in diesem
demokratischen Prozess, den wir eben nutzen, um uns die Regeln zu geben.
Und sie haben eine ziemlich gewichtige Stimme, richtig?
Und dementsprechend kann ich das nicht unterschreiben.
Wobei, da muss jetzt ich wieder entgegenhalten. Ja, schön, jetzt fangen wir da.
Du hast es in den Folien, in der Vorlesung hast du ein Beispiel,
das waren zwei Outdoor-Markenhersteller.
Einer, der eine sehr starke Wertehaltung hat und auch ein starkes CSR und dann
auch sehr, sehr handelt. Und dann hast du ein Beispiel für Greenwashing gebracht.
Wir haben in der Vorlesung, in der Übung jetzt, ein Beispiel gehabt mit Schweinefleisch.
Es gibt einen gesetzlichen Mindeststandard bei Schweinefleisch,
wie groß die Fläche ist, die ein Schwein haben muss pro Tier.
Und dann gibt es halt stärkere Tierwohlstandards. Und dann haben wir uns das
angeschaut, wie ist denn die Verteilung am Markt.
Wer kauft denn welche, wie viel vom Mindeststandard wird produziert,
wie viel von Bio- oder von Tierwohlstandards wird produziert.
Und man sieht, es waren jetzt, ich habe es jetzt nicht mehr genau im Kopf,
aber es waren so um die 90, 95 Prozent, die quasi rund um den Standard,
rund um den Mindeststandard waren.
Jetzt ist es natürlich so, wie du sagst, dass Unternehmen nachhaltig agieren können.
Aber im Prinzip, soweit ich das jetzt interpretiere, besetzen sich halt auch
Nischen, wo die Kaufkraft, wir haben es ja vorher auch gesehen,
wie viel bist du bereit für nachhaltige Produkte auszugeben?
Einer hat gesagt, immer, da haben wir die Nische.
Ein Prozent von einer, sagen wir mal, ein Prozent, oder wollen wir es jetzt
umrechnen, drei Prozent kaufen dann in der Nische.
Manchmal selten nie, also wir sehen da auch wieder diese Verteilung.
Und die Frage, oder das, was ich in den Raum gestellt habe, war nicht,
sind Unternehmen böse, sondern ich kann das Unternehmen doch nur eine Nische
bedienen, wenn sie da ist.
Kann dann auch gut sein für Menschen, die nachhaltig einkaufen wollen.
Aber wenn der Markt nicht da ist, ja,
habe ich als Unternehmen am Markt ja auch keine Chance, quasi eine Bewegung auszulösen.
Und da war ein bisschen die Frage, vielleicht auch mit diesen Green Labels und
so weiter, haben diese Green Labels die Funktion, können die Veränderung bringen,
indem sie Bewusstsein schaffen auf der individuellen Ebene, oder ist man da
als Unternehmen, ich bin ja selbst Unternehmer, also ich spreche,
ist man da selber ein bisschen machtlos darüber,
wie der Markt verfasst ist.
Das ist eine super Frage.
Ich würde euch kurz gerne fragen. Was glaubt ihr, dann kommt zuerst?
Kommt zuerst das Unternehmen, das die Idee hat und dann das Produkt auf dem
Markt wird, auch wenn die Kunden das vorher gar nicht kannten,
und das dann kaufen? Oder ist erst die Nachfrage da?
Und dann merkt das Unternehmen, das ist ja eine Nachfrage nach diesem Zeug.
Dann produziere ich das und dann verkaufe ich das.
Was kommt zuerst? Wer denkt, dass die Produktion zuerst ist?
2 32 wer denkt dass die nachfrage zuerst da ist muss.
Dann rest sein okay
Ja viel mehr interessant okay das heißt ja vielleicht kann ich kurz ich kenne
mich nicht aus mit schweine mit schwein muss ich gestehen habe.
Ich auch nur ein einäugiger unter blinden aber mindestens aber
Wie gesagt wenn wir schon vorhin von handys gesprochen haben richtig ich habe
ich habe ein iphone ein altes ein iPhone.
Was glaubt ihr? Als das erste iPhone erfunden wurde,
hat da die durchschnittliche Konsumentin gesagt, ich brauche unbedingt ein Telefon,
wo man nicht so draufklicken kann und dann passieren Sachen mit Apps und sowas.
Und ich wünschte, das gäbe es und jetzt müsste ich nur noch irgendeiner Firma
sagen, dass es das gibt, damit die das entwickelt.
Oder war das andersrum.
Apple hat das entwickelt und hat gesagt, das wäre auch cool.
Und da gibt es bestimmt Leute, die dafür irgendwie 900 Euro ausgeben.
Lass uns das mal entwickeln und dann gucken wir mal, ob das funktioniert. Und ich wette,
ich persönlich, das ist meine Meinung jetzt, auch wenn ich da jetzt der Mehrheit
von euch hier widerspreche, dass das eher der Fall war, dass Apple das mal entwickelt
hat und geguckt hat, was funktioniert und was funktioniert nicht.
Das heißt, ich denke schon, dass Unternehmen ihre eigene Nachfrage generieren
können, wenn sie ein Produkt erstellen, was dann auch nachgefragt wird.
Und das ist eben die Sache. Jetzt kommen wir zurück zu der Sache hier oben.
Diese ganzen Green Labels, ich bin da kein Experte für, muss ich ganz offen sagen.
Aber ich kann mir eben vorstellen, dass diese ganzen Green Labels eben nicht
unbedingt ein Produkt sind, nachdem viel Nachfrage entsteht.
Ja, das sieht man zum Beispiel bei den Tierwohllabels, kann man ja quasi,
wenn man so will, unter Green Label reingeben, sind teilweise privat von Unternehmen,
sind aber teilweise staatlich.
Trotzdem die Nachfrage ist, wie man es da in dieser Verteilung,
danke für diese Mentimeter, da kann man immer hindeuten, die Menschen,
die am Audio sind, die sehen es nicht, die am Video hoffentlich können es einblenden,
aber dann sieht man ja im Prinzip, das wird ja bestätigt.
Also dass die Funktion da ist. Und das klassische Zitat, was du jetzt gehabt
hast, das war, glaube ich, Henry Ford, oder?
Hätte ich die Leute gefragt, was sie wollen, hätten sie gesagt, schnellere Kutschen.
Genau.
Taylor, oder? Ich weiß es nicht. Ich komme immer durch.
Unternehmen können sehr wohl Präferenzen steuern. Sieht man sehr gut am iPhone-Beispiel.
Die Frage ist, sind da Präferenzen, die zum Umsatz führen? Weil man Profit generieren
muss, wie sie in ihrem kapitalistischen System hat.
Okay, das heißt, nach einem skeptischen Resümee meinerseits natürlich,
dem Konsumenten gegenüber, der Bürgerin und dem Bürger gegenüber.
Jetzt noch einmal ein eher skeptisches Resümee den Unternehmen gegenüber.
Gehen wir auf die nächste Ebene. Wir haben schon sehr, sehr viel über Rahmenbedingungen geredet.
Irgendwie kommt überall die Makroebene, der Staat. Politik irgendwie ins Spiel
und ich habe irgendwie so den Eindruck,
die letztliche Verantwortung oder den letztlichen Hebel für zukunftsfähiges
Wirtschaften suchen wir immer wieder quasi in der Regulierung oder in Rahmenbedingungen.
Die Frage ist, finden wir es dort auch oder welche Funktion für zukunftsfähiges
Wirtschaften siehst du eher auf dieser Ebene?
Also wir haben nicht Werten gesagt.
Sehr gut.
Super. Nehmen wir mal an, wir sind in einer Demokratie.
Nehmen wir mal an.
Und wir haben das Recht, uns selbst die Regeln zu geben.
Und die verschiedenen Akteure, das sind wir alle, aber eben auch die Unternehmen,
auch die Nichtregierungsorganisationen. Und so.
All wir, wir haben ein Recht, in diesem Prozess unsere Stimme zu erheben.
Dann ist Politik in gewisser Weise der Marktplatz der Ideen,
wo eben diese Ideen miteinander konkurrieren und dann hoffentlich die beste
Idee, die eben uns als Gesellschaft am meisten bringt, implementiert wird.
Das wäre so im Idealfall das, was passieren sollte, richtig?
Und unter diesen Bedingungen ist es ganz klar, dass Politik was Cooles ist,
was Tolles ist, weil sie uns eben erlaubt, unsere Gedanken auszutauschen und
uns erlaubt, einfach einen Konsens zu finden,
eben Kinderarbeit zu erlauben oder eben nicht, um wieder auf dieses Beispiel zurückzukommen.
Als politische Ökonomie gehen bei mir natürlich dann die warmen Blinken an, richtig?
Aber das stimmt doch gar nicht. Diese Unternehmen haben vielleicht doch mehr
Macht und Einfluss als ich als kleiner Mann hier.
Und dementsprechend gibt es dort Ungleichgewicht oder eine Asymmetrie,
die den politischen Prozess sehr wohl beeinträchtigen kann, richtig?
Wir wissen ganz genau, wenn wir uns die Politik heute oder die politische Landwirtschaft
heute angucken, wenn ich euch fragen würde, wer ist denn zufrieden mit den Politikerinnen
und Politikern hier in Österreich gerade? Wer ist denn zufrieden?
Keiner. Keiner.
Keiner?
Und keine.
Richtig? Ich habe mal einen Kollegen, der in die Politik gehen möchte.
Gibt es einen Kollegen, der in die Politik gehen möchte?
Ein bisschen.
Ein bisschen, ja, super. Gib mal den Würfel rüber. Erzähl kurz,
in welcher Hinsicht möchtest du in die Politik?
Mein großer Wunsch bzw. mein großes Ziel war eigentlich, dass ich noch einen
BU-Bachelor, wahrscheinlich einen Wuppolm, so wie es ausschaut.
Dass ich vielleicht auf die diplomatische Akademie komme und dann Diplomat werde.
Alles klar.
Das ist doch eigentlich lustig, dass Politik so wichtig ist für uns.
Und wir alle finden es doof.
Warum denn eigentlich? Deshalb habe ich explizit in unserer Vorlesung eben diese
eine Session zu. Okay, wer repräsentiert uns denn überhaupt?
Welche Arten von Menschen werden denn überhaupt gewählt als Politiker oder Politikerin?
Und dann, wenn die einmal im Amt sind, unter welchen Bedingungen halten die
denn ihre Versprechen und verhalten sich ihren Werten gemäß,
oder wann verhalten die sich opportunistisch, um dann eben einfach ihr Fähnchen in den Wind zu halten.
Das sind für mich ganz essentielle Fragen, weil wenn wir das erklären könnten,
dann können wir wahrscheinlich erklären, warum wir alle eben diese Politikverdrossenheit haben.
Obwohl wir doch genau wissen, dass genau das die Arena ist, wo eben die ganzen
Sachen zum Tierwohl und zur Steuergerechtigkeit und zum Rentensystem und sowas
entschieden werden. Richtig.
Wir sind jetzt, glaube ich, bei den zentralen Akteuren. Ich habe jetzt gedacht,
wir machen jetzt noch einmal eine Definitionsrunde, weil du bist ja vorher sehr
elegant immer ein bisschen ausgewichen mit Mentimeter-Nomfragen.
Ich frage dich jetzt noch einmal, bevor wir dann schauen, was Staaten intern
und auch untereinander machen können.
Was ist jetzt, wie würdest du zukunftsfähiges Handeln definieren?
Ist das nachhaltiges Handeln?
Was ist zukunftsfähiges Handeln und zukunftsfähiges Wirtschaften?
Was du in der Nutshell noch einmal definieren würdest?
Zukunftsfähiges Wirtschaften, wenn du mich so jetzt festnageln möchtest.
Das hast du mir jetzt zum dritten Mal gestellt.
Mir geht es weniger um die Inhalte, sondern eher um den Prozess.
Es geht mir darum, dass wir in einer Gesellschaft gemeinschaftlich eben zumindest
im Konsens kommen, nicht absolute Zustimmung, was denn unsere Werte sind,
was wir denn wirklich wollen.
Und dass wir dann diese Werte versuchen zu implementieren, und zwar nicht durch
Wunschdenken, sondern eben durch Leute, die pragmatisch zwei,
drei Sachen miteinander kombinieren.
Auf der einen Seite dieses Wissen um die wirtschaftlichen Realitäten,
um die Mechanismen, um die Economic Laws, die Gesetzmäßigkeiten.
Zweitens eben aber auch die politische Implementierung. Was ist denn überhaupt
mehrheitsfähig und unter welchen Bedingungen können wir da eine realistische Verbesserung?
Und eben dann drittens diese philosophische oder ethische Sache.
Okay, welche Werte werden wir denn damit implementieren?
Wenn wir es schaffen, Entscheidungen unter diesen Gesichtspunkten hinzubekommen,
dann wird das auf jeden Fall zukunftsfähig sein. Das ist meine Überzeugung.
Und vielleicht ist das auch meiner eigenen Bürografie geschuldet.
Ich habe auf der einen Seite VWL studiert, richtig, die ökonomischen Gesetzgebigkeiten,
weil ich eben wissen wollte, wie funktioniert es denn? Wenn ich A bewege, was passiert dann?
Auf der anderen Seite habe ich Politik studiert. ist also
dass die zweite ecke eines dreiecks und eben um genau herauszufinden okay unter
welchen bedingungen können wir denn überhaupt realistische lösungen finden die
wir implementieren können und dann drittens habe ich philosophie studiert um
eben wirklich herauszufinden okay ethisches verhalten was wollen wir überhaupt
welche werte wollen wir dann implementieren und genau da in der mitte,
sehe ich zukunftsfähiges Wirtschaften.
Aber was hält uns dann, also wenn wir es mir manchmal dann anschauen,
der Weg in die Zukunft führt ein bisschen, wenn es das jetzt über den Klimawandel
auch, oder über Klimaveränderungen.
Das heißt, wir haben relativ viel gemacht.
Es gibt auch die EU-Strategie in der EU 2030, die Klimastrategie etc.
Jetzt aktuell haben wir wieder Krisen etc.
Du siehst überall aktuell wieder einen Rückschritt weg von dieser Zukunftsfähigkeit,
weil man aus der Gegenwart nicht herauskommt.
Also die Gegenwart holt uns immer wieder ein und zieht uns ein bisschen von der Zukunft weg.
In der Politik ist es immer so, dass bei den Wahlen wird dann halt das versprochen,
rund um Wahlen, was man halt im Moment hören will.
Die Zukunft, die meistens ein bisschen weiter weg ist, die zwar immer rasend
näher kommt, aber immer noch der Klimawandel ist immer noch ein abstraktes Thema, das weit weg ist.
Wie kommen denn Staaten, also in dem Fall Politik, Politiker,
Verhaftetheit dieses Zwangs, in dem sie da quasi drinsteckt,
wie kommt man denn da raus oder wie geht man denn damit um, dass Politik aus
diesem Zyklus in ein langfristiges Denken kommt?
Weil so langfristiges Denken ist da ein bisschen das Problem,
habe ich den Eindruck teilweise.
Ja, das ist wirklich ein Problem. Und gerade in demokratischen Gesellschaften
ist das ein Problem. Richtig.
Wir haben ja in der Vorlesung diese Theorie angesprochen, das Political Business Cycles,
politische Konjunkturzyklen, wo es darum geht, dass PolitikerInnen vor der Wahl
immer den Anreiz haben, was zu versprechen oder,
den Geldregen irgendwie regnen zu lassen und dann nach der Wahl die versprechen, wurscht.
Und dementsprechend die denken immer nur von Wahl zu Wahl zu Wahl.
Und das ist absolut rational.
Das ist für die individuell absolut nachvollziehbar, dass die einfach gewählt
werden wollen. Richtig.
Und das ist eine der,
Herausforderungen und in einem demokratischen System, dass wir hier eben wirklich
diese, auf der einen Seite die, die,
Wie sagt man denn das auf Deutsch? Tut mir leid.
Sagst du Fängisch oder Spanisch?
Auf der einen Seite wollen wir diese Accountability haben, dass wir eben Leute
immer wieder wählen können und auch wieder rausschmeißen können.
Und auf der anderen Seite dieses Verlangen nach Accountability,
natürlich dann auch diese Zyklen irgendwie implementiert, die eben diese Kurzsichtigkeit bedingt.
Das ist eine der Herausforderungen von einem demokratischen System.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie man das lösen könnte.
Eine, die wir in der Tat implementiert haben, auch hier in Österreich,
ist, dass wir bestimmte Aufgabenbereiche, die vorher PolitikerInnen hatten.
Den PolitikerInnen einfach wegnehmen.
Und dass wir sagen, ja, ich weiß, früher durftest du über dieses Thema entscheiden
als demokratisch gewählter Mensch, aber jetzt nicht mehr.
Jetzt geben wir das irgendeinem Technokraten, der oder die das entscheiden darf
auf Basis ihrer Expertise, aber dieser Technokrat oder diese Technokratin ist eben nicht gewählt.
Beispiel, was ich hier im Kopf habe, ist Monetärpolitik, richtig?
Früher konnten unsere Anführungsstrichen PolitikerInnen richtig entscheiden,
was denn der Wechselkurs sei
von dem österreichischen Schilling oder der deutschen Markk oder sowas.
Das ist alles ausgelagert in die Europäische Zentralbank, richtig?
Und diese Zentralbank ist, die Leute, die das entscheiden, sind nicht gewählt, richtig?
Die sind Technokraten, richtig.
Und das ist aus dieser Perspektive, die wir gerade besprochen haben,
eigentlich doch wunderbar, richtig?
Weil jetzt sind doch endlich Leute an den Schalthebeln, die eben nicht kurzfristig
denken müssen bis zur nächsten Wahl, weil sie eben nicht gewählt werden, richtig?
Dementsprechend können die langfristig eben die besten Interessen und nach bestem
Gewissen und Wissen handeln, um eben langfristig die Zinsrate so zu setzen,
dass eben wir möglichst viel Wachstum haben.
Das ist eine Lösung zu diesem Problem, richtig?
Lösungen sind gut.
Naja, ich weiß nicht. Also diese Lösung, dann musst du eben damit leben können,
dass es Menschen gibt, die von einer Zinsrate, die so ist oder einem Wechselkurs,
der so ist, profitieren und andere eben nicht.
Dass die Griechenlands dieser Welt von Arsch gehen und die Deutschlands dieser
Welt davon profitieren. Richtig?
Damit musst du dann leben können, weil du ja selber keinen Einfluss auf die
Europäische Zentralbank hast.
Es gibt da keine Lösung in gewisser Weise von diesem Problem der Kurzfristigkeit.
Wir können darüber nachdenken, wie wir Kurzfristigkeit irgendwie rausziehen,
indem wir PolitikerInnen zum Beispiel nicht wieder wählen lassen oder die Amtsperioden
verlängern oder eben diese Kompetenzen den PolitikerInnen ganz wegnehmen,
sodass sie gar nicht mehr demokratisch beeinflusst werden können.
Das sind alles Lösungen zu diesem Kurzfristigkeitsproblem.
Aber wie ihr wahrscheinlich gerade schon merkt, diese Lösungen haben selber
wieder dann Probleme. Und da kommst du wieder auf unsere Werte an.
Welchen Preis sind wir willens zu zahlen? Möchten wir lieber diese Kurzfristigkeit
haben, aber Demokratie?
Oder wollen wir dieses langfristige und dann eben weniger Demokratie?
Das ist sehr frustrierend. Es ist sehr frustrierend, richtig.
Und ich muss gestehen, ich selber habe da schon eine Meinung für.
Ich würde viel lieber in der demokratischen Ecke sein, auch wenn das anstrengend
ist und wir diskutieren müssen und wir müssen uns irgendwie gucken,
ob wir einen Konsens finden und die Polarisierung hinter uns lassen und was der Geil ist.
Das ist viel anstrengender, aber ich möchte doch irgendwie darauf vertrauen,
dass wir als Gesellschaft das hinbekommen können.
Ja.
Also, sonst können wir gleich einpacken.
Ja, aber ich würde das Ganze jetzt nicht so negativ, aber wenn man sich anschaut,
also ich habe ja oft geschrieben zum Beispiel, als Beispiel,
wenn man so ein bisschen auf die internationale Ebene anschaut,
Denn die COP30 jetzt im BLM, da sind wir jetzt ein bisschen bei deinem Thema
auch, also die Kurzfristigkeit, das Thema Schulden war da ein Thema.
Die Staaten, die internationale, und da geht es auch wieder,
Wie kommen wir denn in eine nachhaltige Zukunft?
Also wenn Länder in Nachhaltigkeit investieren können, ist es gut,
weil dann was in diese Richtung weitergeht.
Jetzt ist es aber so, dass die Staaten untereinander ja sehr schwer verschuldet sind.
Der globale Süden, wenn man ihn so nennen möchte, beim globalen Westen hauptsächlich verschuldet ist.
Und soweit ich das, wann ich es richtig gehört habe, die Zinszahlungen,
die der globale Süden einfach jetzt pauschal besagt, jedes Jahr für die Schulden zahlt,
weitaus höher sind wie das, was der globale Süden ausgeben kann für sämtliche
Nachhaltigkeit, für Weiterentwicklung bei Klimafähigkeit, in Photovoltaik, was auch immer.
Das heißt, die Zinszahlungen verhindern im Prinzip, dass sich da etwas entwickelt.
Bei der COP30, die große Weltklimakonferenz, die jedes Jahr stattfindet,
war der Vorschlag der Schuldenerlass.
Da sind wir wieder bei deinem Kernteam, wir kehren zum Beginn zurück oder zu
dem, wo du am Anfang im Zivildienst zufällig gelandet bist, sie brauchen einen
Schuldnerlass und nicht mehr, sie wollen Loans haben, also Grants.
Also Geld haben zum Arbeiten. Die Forderungen sind 1,3 Billionen.
Momentan stehen nur 300 Milliarden im Raum.
Und keine zusätzlichen Schulden, dass sie diese Zins zahlen.
Das Ergebnis der COP30, soweit ich das, war eher ein Nied.
Also nein, machen wir nicht. Wenn ihr euch entwickeln wollt,
dann geben wir euch Kredite, aber ihr zahlt uns Schulden zurück,
obwohl die Schulden schon so hoch sind, dass sie sich von selber gar nicht mehr nachhalten.
Um das Ganze jetzt wieder auf diesen frustrierenden Boden der Realität zurückzubringen,
wie kommen wir denn aus diesen Verflechtungen raus, wenn offensichtlich jetzt
auf der kleinen Ebene vom Cities- und Consumer-Gap,
auch bis zur globalen Ebene, wo dann halt Staaten miteinander agieren,
auf der gleichen Logik, so wie es ausschaut, wie kommen wir denn aus dieser
verhängnisvollen Verflechtung, die wir da haben,
raus, wenn du sie auf jeder Ebene, auf die du blickst,
siehst du überall die gleiche Logik, die gleiche Struktur,
und stellst dir die Frage, wie gucken wir denn da raus?
Jetzt, Jonas, jetzt bist du dran.
Lass mich mal auf das konkrete Beispiel jetzt eingehen, mit den Schulden- und Zinszahlungen.
Weil wenn jetzt die drei verschiedenen Ebenen miteinander verflechten,
das wird wirklich sehr kompliziert.
Und da dürft ihr dann wirklich gerne den Studienzweig Wupol wählen,
weil da machen wir das genau über zwei Jahre hinweg.
Wir machen das jetzt in 15 Minuten.
Nein, also kurzer Reminder nochmal, genau deshalb sind ja Schulden,
die sind total nicht sexy, richtig, dieses Thema, aber genau deshalb sind sie so wichtig.
Weil wenn in der Tat Entwicklungsländer oder der globale Süden oder wie wollen
wir, wenn man sie sie nennen möchte,
also 80 Prozent der Staatseinnahmen irgendwie für Zinszahlungen ausgeben müssen,
dann ist das ganz klar nicht mehr nachhaltig, weil sie dann eben kein Geld haben für irgendwas anderes.
Wie kommen wir da raus? Raus kommen wir, indem wir kluge, neue Ideen entwickeln.
Richtig? Und das gibt es immer wieder. Es dauert zwar ein bisschen länger,
bis dann diese Ideen an die Oberfläche kommen und dann dauert es noch mal länger,
bis sie überhaupt implementiert werden.
Aber es gibt zum Beispiel im Bereich Schulden immer wieder Möglichkeiten.
Zwei Beispiele. Das erste Beispiel wäre das, an dem ich mitgearbeitet habe,
richtig, als Anne Hathaway.
Der Prader. The Devil Bears Prader, richtig.
Und zwar ging es im Jahr 1999, 2000, 2001 darum, ja, wir haben die gleiche Situation,
die du gerade schon beschrieben hast, richtig, dass viele, viele Länder des
globalen Südens sehr, sehr verschuldet sind.
Und zwar so verschuldet, dass sie wirklich Basic Services wie Gesundheitsversorgung
nicht mehr sicherstellen können.
Die Idee war eben, hey, machen wir doch einen Schuldenerlass.
Denn der eigentlich klar, die Schulden, die Kreditgeber verlieren dadurch Geld,
aber eigentlich nicht wirklich.
Denn, lass uns doch mal drüber nachdenken, was sind da, okay,
historisches Beispiel.
Abraham Lincoln ist euch wahrscheinlich ein Begriff, richtig?
Ein amerikanischer Präsident.
Bevor er Präsident wurde, hat er so ein kleines Geschäft gehabt, richtig?
Und er hat eben Kredite aufgenommen, um eben Inventual zu kaufen und sowas und
dann versucht, sowas zu kaufen und es ist so schlecht gegangen.
Der ist also pleite gegangen.
Und dementsprechend hat er Bankott erklären müssen, er hat also Konkurs anmelden müssen.
Und in diesem Konkursverfahren war es eben so, dass eben Schulden nicht erlassen
wurden, weil der hat sich das Geld ja geliehen, das muss er auch zurückzahlen, richtig?
Und dementsprechend wurde er dazu verpflichtet, dass wenn er in der Zukunft
neues Geld verdienen würde, dass dieses Einkommen dann eben direkt verwendet
würde, um die Schulden zurückzuzahlen.
Gut, unter diesen Bedingungen, also wenn ich jetzt April Lincoln wäre und ich
würde mir Gedanken machen, okay, wenn ich jetzt diesen neuen Job annehme und
sowas, der ein bisschen was Geld gibt, aber dann 70 Prozent dieses Geldes würde
ich dann gleich wieder abgeben müssen.
So viel Interesse habe ich dann da nicht dran.
Dementsprechend unter diesen Bedingungen ist es sehr unwahrscheinlich,
dass ein Mensch hart daran arbeitet, wieder zurück irgendwie wertschaffend in
einer Gesellschaft zu agieren.
Weil der meiste Wert, der dann geschafft wird und den Profit,
den ich davon bekomme, muss ich ja wieder abgeben.
So, 40 Jahre später, in der Zwischenzeit, wurde in den USA das Konkursrecht
reformiert, gab es einen anderen
Mann, über den wir heute schon gesprochen haben, Henry Ford. Richtig.
Der hatte auch eine Idee für ein erstes Business, das waren nicht seine Autos,
ist auch leider pleite gegangen und hatte dementsprechend viele Schulden an seine Schuldner.
Und die Regeln waren aber so, dass diese Schulden zum Teil gestrichen wurden.
Statt irgendwie 100 Euro Schulden hatte er eben nur noch 25 Euro Schulden oder sowas.
Und unter diesen Bedingungen lohnt es sich vielleicht dann doch für Henry Ford,
die nächste Firma zu gründen, um dann eben vielleicht doch wieder Geld zu verdienen,
weil, okay, dann zahle ich eben diese 25 Euro ab, aber eben muss ich die 100 Euro abzahlen.
Und unter diesen Bedingungen ist das für die Schuldner wahrscheinlich dann sogar
besser, weil die ja dann die neue Firma mit den Autos erfinden, cool,
aber auch für die Kreditgeber besser, weil Nummer eins, sie kriegen zumindest 25 Euro, nicht 0 Euro.
Und zweitens wächst die Wirtschaft als solche, weil ja Henry Ford jetzt dann
plötzlich das Model T erfunden hat, richtig?
Das heißt, diese zweite Situation mit Schuldenerlass kann in der Tat für sowohl
die Schuldner als auch die Kritikgeber als auch für die Gesellschaft als solche Benefischer sein.
Und genau diese Denke hat man eben jetzt dann im Jahr 1999, 2000,
2001 auf den globalen Süden angewandt, richtig?
Also aktuell hatten die eben so riesige Schulden, dass sie in der Abraham-Lincoln-Welt
gelebt haben und eben überhaupt keinen Anreiz hatten, irgendwie sie wirtschaftlich
tätig zu sein. Wäre es nicht sinnvoller, die Schulden zu erlassen?
Da kriegt er vielleicht noch 25 Cent on the Dollar, richtig?
Aber langfristig werden die dann eben besser performen und zur Wirtschaft beitragen
und man weiß da gerne was.
Und daraus entstand eben diese Idee der Heavily Poor Country Initiative, der Hippik Initiative.
Und die wurde eben von diesem Netzwerk, bei dem Teil von war,
dieses Jubilee USA Network und von alassia.de ins Leben gerufen und eben gemeinsam
mit der Weltbank und dem IWF dann eben auch implementiert, richtig?
Das heißt, es gab wirklich radikalen Schuldenerlass für wirklich viele Länder,
und der hat grundsätzlich auch wirklich positive.
Effekte gehabt. Das heißt,
Langfristig natürlich dann auch wieder Probleme, weil korrupte Politiker Geld
abgezweigt haben. Gar keine Frage. Verstehe ich absolut.
Aber die Idee, Abraham Lincoln, Henry Ford, die Idee war eine gute Idee,
die wurde hier implementiert und wird jetzt eben wieder diskutiert.
Das war sehr lang. Sorry.
Die zweite Idee, das war jetzt viel kürzer, aber es gibt schon kluge,
neue Instrumente, die wir uns ausdenken könnten.
Debt-for-nature-Swaps ist eine Möglichkeit, wo Staaten, die verschuldet sind,
ihre Schulden nicht zurückzahlen müssen,
aber im Gegenzug sich dazu verpflichten, das Geld, was sie eben nicht zurückzahlen,
in Umweltschutz zu investieren. Richtig.
Also Ecuador zum Beispiel hat in dieser Hinsicht ganz, ganz viel Geld bekommen,
in Anführungsstrichen, um die Galapagos Islands irgendwie ein bisschen besser zu schützen.
Das ist ein Instrument, das hat einige Nachteile, aber auch eben Vorteile,
richtig, wo wir einfach dann gucken können, wie kommen wir aus dieser Welt wieder
raus oder aus dieser Situation raus.
Wir wandeln diese Schulden in klimaschützende Maßnahmen.
Das war eine coole Idee, die eben auch erst seit 20 Jahren einigermaßen da ist
und eben erst jetzt wirklich forciert wird.
Wie gesagt, wir können uns coole Ideen überlegen, aber wir müssen wahrscheinlich
alle dann im Raum sitzen, gemeinsam miteinander diskutieren,
innovativ sein, uns neue Erklärungsansätze überlegen und dann gucken,
wie wir sie politisch implementieren können. Deshalb politische Ökonomie.
Coole Ideen sind super, aber es gibt auch einen großen Friedhof,
wo diese Ideen dann, viele dieser Ideen dann liegen.
Die Frage ist, wie kommen wir in die Umsetzung? Weil im Endeffekt,
wer muss denn dann, einer muss auf seine Schulden verdichten,
oder Viele müssen dann auf diese Schulden auch verzichten. Es sind oft auch
Staaten, glaube ich, oder?
Mit eh schon angeschlagenen Staatsaushalten. Wie kommen wir denn aus diesen,
noch einmal, mit verhängnisvollen Verflechtungen ein bisschen?
Wie könnten wir denn da rauskommen? In der COP30 haben wir ja gesehen,
geht nicht. Wir waren nicht bereit.
Eine große Hoffnung ist immer, dass die Klimafolgekosten irgendwann mal über
den Marktmechanismus so stark werden, dass wir sagen, okay, jetzt ist es ökonomisch rentabel.
Die Frage ist natürlich, wenn wir so lange warten, bis das von selbst passiert
über den Markenmechanismus, dass es dann zu spät ist.
Also wie schaffen wir es denn dann über Kommunikation, wie du sagst?
Übrigens in einem Jahr, in dem Jürgen Habermas verstorben ist,
der genau für dieses kommunikative Handeln auch gestanden ist,
wie kommen wir denn da raus?
So, allein mir fehlt die Hoffnung, also die Ideen werden da,
allein mir fehlt die Hoffnung.
Also es ist jetzt die Frage, welche Lösungsansätze es ist und jetzt sind wir
im Prinzip eh schon wieder bei der Frage der Lösungen.
Aber was kann es denn geben? Wo siehst du jetzt aus wissenschaftlicher Sicht
Licht am Ende des Tunnels? Es ist momentan nur ein Tunnel.
Da ist ein Berg, ich bin im Tunnel, es ist relativ schwarz und mir ist das Licht
ausgefallen. Das ist so mein Gefühl momentan.
Diskutiert wird viel. Bücher über Nachhaltigkeit sind geschrieben worden, angefangen im 16.
Jahrhundert und dann in den 70er Jahren dieses. Wir reden immer noch darüber.
Wo sind da die großen Lichter am Horizont, von denen du glaubst,
dass das vielleicht den Wandel auch bringen könnte.
Ganz einfach. Ganz einfach. Ich gucke hier an die tollen WU-Studenten und in
die Gesichter, die voller Hoffnung und in Lahn dastehen und wissen ganz genau,
sie werden sich mit voller Energie für eine bessere Welt einsetzen.
Quatsch.
Entschuldigung. Ich hoffe es natürlich, dass ihr das macht. Dankeschön.
So lasse ich das nicht enden.
Moment, was willst du da über deine WU-Studierenden sagen. Lieber Willi,
hast du nicht die gleiche Erfahrung?
Ich sage gar nichts, ich stelle Fragen.
Ja, okay. Und du wehrtest ein bisschen. Ein bisschen.
In der französischen Revolution, war eine riesige Revolution, richtig?
Die Welt wirklich und Frankreich sehr verändert hat, richtig?
Insgesamt waren knapp sieben Prozent der Bevölkerung aktiv beteiligt.
Und zwar auf beiden Seiten.
Richtig? Das ist 3,5 Prozent für die Revolution 3,5% dagegen oder irgendwas so was.
Sieben Prozent. Das sind nicht viele Leute, die aber trotzdem riesigen Unterschied machen können.
Ich sage jetzt nicht, bitte geht raus und startet eine Revolution und irgendwie mit...
Ich war das Bunte, der ruft zur Revolution.
Es gibt auch viel wissenschaftliche Forschung, die sagt, peaceful protests sind
viel effektiver, also Mahatma Gandhi und so weiter.
Aber es... Ihr kennt doch bestimmt diese Videos von irgendwie,
man ist auf irgendeiner Wiese in einem Park und da ist alle liegen nur ganz
gechillt und keiner will irgendwie mit dem anderen was zu tun haben.
Und dann ist da dieser eine Idiot, der eben eine Boombox dabei hat und tanzt.
Das ist eine Video, das hat jeder gesehen, oder?
Der einfach nur tanzt, vielleicht kannst du das ja auch noch einschieben hier
im Land. Der einfach nur tanzt und alle denken, das ist peinlich.
Aber dann kommt einer dazu.
Der First Follower.
Genau. und dann kommt der Zweite und der Dritte und irgendwann kommen alle dazu,
weil es cool ist, weil wir Spaß haben, weil wir die Welt besser machen.
Und gewisserweise eine Mikrogeste quasi.
Genau, ich bin schon, also vielleicht, weil ich eben diese Erfahrung mit Alassia
und mit Jubilee USA Network gemacht habe,
ich bin schon der Meinung, dass man selbst, wenn man sich eben ganz alleine
fühlt in gewisser Weise, doch einen positiven Effekt haben kann.
Wenn man A, die richtigen Ideen hat und den Mut hat und dann hoffentlich Leute
hat, die das schnell begreifen und mitmachen. Und da gucke ich wirklich euch an.
Wenn wir jetzt zurückgehen zu unserer Ausgangsfrage bezüglich des Rentensystems,
ich bin kein Experte zum Rentensystem.
Aber es ist in der Tat so, dass dieses Rentensystem, was wir aktuell haben,
euch alle ganz schön belasten wird in Sachen Steuerlast und so weiter.
Und wir brauchen nur 7 Prozent der Menschen, wir brauchen eigentlich nur 3,5
Prozent der Menschen, richtig, die da was für tun, die sich neue Ideen überlegen,
die eben darüber hinausgehen über Privatisierung oder Rentenalter erhöhen.
Vielleicht gibt es ja neue Ideen, die ihr habt, kreative Sachen,
an die wir noch nicht gedacht haben, weil wir eben schon alt und blöd sind, richtig?
Das liegt an uns.
Sprichst du von sozialer Innovation? Ist das kommend so?
Was verstehst du unter sozialer Innovation?
Das würde ich die Frage wieder gerne zurückgeben an dich. Also vieles im Bereich
der schwachen Nachhaltigkeit ist ja sehr viel Hoffnung auf technische Innovation.
Also wenn wir irgendeine Innovation im Precision Farming und,
und, und, irgendeine neue Chemikalie, die wir erfinden, die dann alles lösen wird,
Laborfleisch, das Tier, also irgendeine Innovation, wir kommen auf der technischen
Seite, das uns diese Verantwortung, uns moralisch irgendwo hinzuändern.
Um zukunftsfähig wieder zu wirtschaften oder in die Zukunft zu kommen,
abnimmt. Also es ist so ein bisschen so Warten auf die Innovation.
Bei sozialen Innovationen, wenn du mich fragst, bin ich mir jetzt wieder weniger
sicher, weil die ja implizieren ja fast eine moralische Komponente,
viel mehr wie eine technische,
oder die halt auf der sozialen, gesellschaftlichen Ebene sind,
viel mit Umdenken auch zu tun haben. So würde ich es sehen.
Ja, also dem würde ich zustimmen, muss ich gestehen. Und als Sozialwissenschaftler,
sehe ich natürlich auch dass da großes Potenzial ist, wie wir als Gesellschaft
wirklich dieses Umdenken implementieren können, richtig?
Und das fängt wirklich mit uns als Einzelnen an.
Und da geht es eben nicht notwendigerweise nur um rationales Denken,
richtig, sondern um wirklich zukunftsgerecht gerichtetes Denken.
Und also die Hoffnung habe ich noch nicht aufgegeben, dass hier die WU-Studierenden,
uns der in der Zukunft helfen wird.
Du hast vorher dieses Beispiel, das hat mir jetzt vorher getriggert,
weil ich habe dieses Video auch gesehen, also das haben wahrscheinlich sehr,
sehr viele Menschen auf dem Festival, wo einer tanzt, der ganze Hand. Kennt ihr das Video?
Beschreib es auch kurz für die Leute, die dabei sind. Das war einfach ein Festival,
glaube ich, ein Festivalhang.
Da ist ein Mensch mit einer Boombox aufgestanden und hat wirklich,
du hast dich schon fremdgeschammt, wie du das Video angeschaut hast,
wenn du das erste Mal siehst, Jonas steht auf und fängt zu tanzen, oder was?
Nein, ich wollte eigentlich nur meine Flasche holen. Ich wollte dich nicht unterbrechen, entschuldige.
Steht einer auf, fangt zum Tanzen an, du schaust das Video und denkst dir,
boah, scheiße, wie peinlich oder so.
Und der tanzt da sicher 20 Sekunden, also das gefühlte Ewigkeit.
So, mach her auf bitte, ich schaue mich schon für dich.
Und auf einmal steht der Zweiter auf und dann kommt so ein Kaskadeneffekt und
schnell nach und nach auf einmal und eine Minute später tanzt der ganze Hang.
Und die Idee dahinter war, wer ist eigentlich wichtiger?
Der Verrückte, sage ich mal, am Anfang, der aufsteht und sich gar nicht scheißt,
oder der Zweite, und da war dieser Fast-Follower, der Zweite,
der diesen Verrückten nicht als verrückt begreift, sondern eigentlich sagt, cool,
diesen Charme ablegt, was ich da empfunden habe, und sich traut aufzustehen und der Zweite zu sein.
Und das habe ich sehr, sehr spannend gefunden. Gibt es da, wenn man das jetzt
wissenschaftlich betrachtet, das TikTok-Video oder das Trend oder so,
Ist der kreative Freigeist und Wahnsinniger der Wichtige?
Beide sind wichtig natürlich. Oder auch dieser Fast-Follower,
dieser Erste, der dann aufsteht, der dann quasi diesen Effekt erst auslöst.
Weil Wahnsinnige, die durch die Gegend laufen, gibt es genug.
Sage ich mal, Innovationen, die Ideen, der Friedhof der Ideen ist voll.
Aber dass einer die Idee erkennt und dem auch folgt, das war irgendwie so diese
Kernessenz dieses Videos für mich, dass diese zweite Person so wichtig war. In diesem Video.
Wir kommen wieder zurück zum Beispiel Apple, richtig? Der Verrückte,
der dieses Telefon da erfindet, was keine Klassen hat. Verrückt, ne?
Genau, aber die zweite Person, die es dann eben doch gekauft hat und gesehen
hat, eigentlich ziemlich cool, guck mal.
Ja, ich kann das jetzt nicht bewerten, was wichtiger ist. Das ist beides natürlich wichtig.
Also das heißt, bei der Frage Lösungswege für die Zukunft, weil ich das irgendwie
so ein bisschen aus konstruktivem Abschluss da eine Runde bringen wollte,
du siehst das eher auf der Ebene der sozialen Innovationen oder von gesellschaftlicher
Veränderung, von unten nach oben, also bottom up auch, oder?
Also verstehe ich nicht falsch.
Dies verstehen Sie mich richtig.
Technische Innovationen sind super. Wenn wir aus weniger mehr machen können,
weil wir effizienter sind, klasse.
Wenn wir neue Ideen haben für Produkte, die wir vorher noch nicht hatten,
aber die uns das Leben besser und einfacher und sicherer machen, super. Ja, super.
Aber ich denke, dass wir mutiger sein sollten, eben auch die sozialen Dimensionen zu betrachten.
Und vielleicht mehr Mut haben sollten, die Verrückten zu sein.
Mit dieser Idee, die vielleicht dann doch nicht funktioniert.
Ja, cool, dann vielleicht die nächste Idee.
Vielleicht auch nicht. Okay, dann die dritte Idee. Keine Ahnung.
Oder eben wirklich die Scham ablegen, eben dieser coolen Idee,
die eben jemand anderes hatte, dann nachzufolgen, richtig.
Und ich glaube, wir sind oftmals, also das ist mein Eindruck,
so festgefahren in unseren Strukturen, in unserem Leben, in unseren Zwängen,
dass wir da überhaupt keine Kraft mehr haben und keine Lust mehr haben und keine
Energie mehr haben und keinen Mut mehr haben,
diese Verrückten zu sein oder diese Verrückten nachfolgen zu wollen.
Und wenn ich in meiner Vorlesung irgendwie da anknüpfen kann und euch zumindest
dazu bringen kann, ein bisschen darüber nachzudenken, okay,
dieses eine Modell, was ihr in Mikroökonomie gelernt habt, das ist jetzt nicht das Einzige.
Dann gibt es vielleicht noch andere Möglichkeiten, darüber nachzudenken,
wie denn jetzt Märkte funktionieren oder sowas.
Wenn ihr nur das mitnehmt aus unserer Veranstaltung, Zukunftsfähiges Wirtschaften
für Tiefen und Anbindung, Wenn er nur diese Inspiration, diese Kreativität,
diese Möglichkeiten, dass es da nicht nur eine Antwort gibt,
sondern verschiedene Antworten, wir müssen eben gucken, welche denn am besten
passt, wenn er das mitnimmt.
Dann bin ich schon zufrieden.
Im Prinzip war das jetzt ein Plädoyer für einen gewissen Aktivismus auch,
oder? Kann man das so denken?
Also dieses Warten auf technische Innovationen, das wird schon mehr richten,
es wird schon mehr kommen, wir haben
jetzt ein Problem und wir haben es ja eigentlich nicht so in der Hand.
Es ist so ein bisschen dieses unmündige Individuum, das das eigentlich nichts
für machen kann und wir müssen hoffen, dass ich was brauche.
Es ist so ein bisschen ein passiver Blick auf die Welt und dein Ding ist,
wir müssen wieder aktiver werden, mehr wieder ins Handeln kommen als Individuen.
Wir haben beim Individuum gestartet, ich habe das Individuum dann nach dieser
Sektion zum Individuum so ein bisschen pessimistisch auf die Seite geschoben,
das Individuum wird es nicht richten,
ich sehe da schwarz und du holst es jetzt quasi dann nach der Makroebene wieder
zurück auf die Dinge und sagst, wir müssen als Individuum einfach wieder aktiver werden, oder?
Also wäre ich stark dafür, sagen wir es so. In welche Richtung das dann geht,
in welche Ideen nachverfolgt werden, das ist natürlich uns allen freigestellt.
Und ich hoffe, dass wir da coole Ideen entwickeln, neue Ideen entwickeln.
Uns egal, wie wir uns ideologisch einordnen, ob wir jetzt eher auf der konservativen
Seite oder der progressiven Seite, wir haben alle coole Ideen und wir müssen
eben einfach mal wieder zusammenkommen, um darüber nachzudenken,
welche dieser Ideen denn am besten sind und wie wir sie dann implementieren.
In der Zeit Ökonomie und Politik.
Was wäre ein guter Rahmen zum Zusammenkommen? Ich denke jetzt gerade wieder
in letzter Zeit, die Bürgerräte sind worden so ein Element, wo man Leute auch
wirklich bewusst zusammenbringt, um ins Handeln zu kommen.
Handeln ist, glaube ich, der zentrale Begriff der heutigen Einheit.
Was sind Räume? Bürgerinnen und Räte habe ich es schon gesagt.
Was sind so Räume, in Gedenken an Habermas vielleicht dann auch,
Jürgen Habermas, vielleicht könntest du es uns noch lesen.
Was sind so Räume, wo wir zusammenkommen könnten?
Also als Professor an der Wirtschaftsuniversität Wien denke ich natürlich da
insbesondere hier an uns. Richtig.
Ich meine, gibt es hier in dem Raum irgendwer, zwei Personen,
die sich schon vor der Uni kannten?
Okay, und wen kenntest du schon?
Ihr beide?
Okay, und da hinten gibt es auch noch? Okay, woher kennt ihr euch?
Aus der Grundschule.
Aus der Grundschule, alles klar. Und ihr kennt euch woher? Aus dem Gymnasium.
Sohle?
Aus Deutschland? Nee, AHS. Okay, super. Okay, das heißt, von den 30 Leuten 4.
Entschuldigung, da hinten noch welche. Okay, von den 30. Ihr kennt euch auch alle.
Nochmal 4.
Nochmal 4, okay, 8. Von den 30 Leuten 8, richtig? Gut.
Ja, auch so ein bisschen.
Alles klar, so halber. Okay.
Darf ich was anderes fragen? Ich habe noch einen Mentimeter.
Sehr schön. Ein Mentimeter.
Und zwar,
wie gesagt, das ist alles anonym, richtig? Ihr könnt hier ehrlich antworten,
ohne dass irgendwer sagen kann, was ist?
Mentimeter ex-Katheter.
Ich möchte gerne wissen,
wie ihr euch denn ideologisch beschreiben würdet ich frage hier die Studierenden
gerade für die Leute die nur zuhören im Podcast,
wie würden sie sich politisch also ideologisch beschreiben ich gebe den Studierenden
hier gerade 5 Möglichkeiten eher konservativ sehr konservativ,
eher konservativ eher so in der Mitte eher progressiv-liberal oder sehr progressiv-liberal.
Nicht hinschauen und es sollte nicht jeder auf die Antworten blicken,
die schon oben sind und dann wählen. So schaust du mich momentan aus.
Deshalb habe ich es gerade auch also 18 von 33 Leuten haben schon geantwortet.
Achso, es ist ein Stopp, deswegen ist noch null.
Ich zeige das doch nicht jetzt auf.
Sehr schön. Deswegen bist du der Professor von uns zwar. Ich habe es nicht geschnallt.
Der Einzige, der jetzt noch weiß, ist der Herr Professor. Ich bin schon gespannt.
Okay, 22 von 33 haben geantwortet. Wo sind die anderen elf?
Kommt.
Shame. Shame.
Sind es mehr waren?
Einer. Einer.
Einen haben wir erreicht mit Shame. Gib dir mit, aber jetzt bloß.
So, es gibt also hier eine signifikante Minorität, die sagt,
ich bin eher konservativ.
Dann gibt es eine signifikante Minorität, die sagt, ich bin eher in der Mitte.
Dann gibt es viele Leute, die sind eher progressiv und liberal.
Das ist interessant. Das ist vielleicht ein bisschen Selection Bias hier auch
drin, weil sich Leute hier für Willi Geigers Übung entschieden haben.
Das kann in anderen Übungen von ZUVI-Vertiefungen anders sein.
Also ich habe irgendwo ein Handy dritt reden, oder?
Ich rede überhaupt nicht.
Ich höre Stimmen. Jonas, ich höre Stimmen. Egal, bitte.
Nein, was ich damit einfach nur abfragen wollte, in gewisser Weise,
ich wollte frücken. Also,
wie viele Menschen kennt ihr, die eine andere Partei gewählt haben als ihr?
Wahrscheinlich nicht so viele, richtig? Nehmen wir mal an, ich weiß nicht,
wenn ich dir das in den Mund legen darf, nehmen wir mal an, du wählst die Grünen, richtig?
Wenn das der Fall wäre, ich weiß nicht, ob das der Fall ist,
tut mir leid, wenn das nicht der Fall ist, du wählst die Grünen,
wie viele Freunde hättest du in deinem Freundeskreis die FBÖ wählen?
Wahrscheinlich nicht so viele.
Umgekehrt, wenn du jetzt FPU-Wählerunnen wärst, wie viele Freundinnen und Freunde
hättest du die Grünen wählen? Wahrscheinlich keine.
Auch wahrscheinlich keine. Der Würfel liegt quasi vom Tisch.
Und ich wette, dass hier, also wenn wir jetzt hier die Verteilung der Ideologie
hier in diesem Zimmer überhaupt uns angucken, da gibt es eine Verteilung von
konservativ zu liberal, richtig?
Und dementsprechend sind Universitäten Eben einen Platz, wo wir uns eben gerade
austauschen können, wo wir eben neue Leute kennenlernen, die eben nicht so denken
wie wir, weil sie eben aus einem anderen Dorf sind oder aus einer anderen Stadt
oder aus einem anderen Land, richtig?
Und dementsprechend finde ich das Spannende eben an Universitäten,
dass es genau hier diesen Austausch geben könnte, wenn ich als Lehrender natürlich
darauf Acht gebe, dass wir in die Diskussion kommen.
Wenn ich als Lehrende nur da vorne stehe und sage, hey, ich habe die Wahrheit
mit Löffeln gefressen und ich werde die jetzt in eure Gehirne runterladen und
ihr müsst sie einfach dann wieder ausspucken, wenn die Prüfungszeit ist,
dann geht das natürlich nicht.
Aber ich glaube gerade in einem Studiengang wie jetzt zum Beispiel Wupol,
Wirtschaft, Umwelt, Politik, wo wir wirklich versuchen,
Also aktuelle Probleme von verschiedenen Perspektiven uns zu nähern, richtig?
Genau da gibt es dann die Möglichkeit, eben Leute kennenzulernen,
die eben anders denken als ich.
Und wenn wir das tun, dann sehe ich Hoffnung.
Das heißt, wenn ich das jetzt ein bisschen abstrahiere, aber dann kann man es
vielleicht auf was anderes Augen.
Es braucht strukturelle Möglichkeiten, Räume zu schaffen, wo Leute von selbst hinkommen,
wo sie quasi aus der eigenen Bubble strukturell rausfallen, aus der Komfortzone
natürlich, ist ja auch nicht immer eine Komfortzone, dort bei einem Live-Podcast
zu sitzen, da muss man ja auch, wenn man eine Frau gestellt hat,
aber das ist eine Erfahrung.
Das heißt, es braucht strukturelle Möglichkeiten, um Menschen aus ihrer Komfortzone
herauszubringen, weil ich würde von meiner Couch auch nicht aufstehen,
wenn ich nicht einen Live-Podcast mache, wenn ich nicht arbeiten gehen müsste,
also es braucht quasi ein bisschen Unterstützung
und ist so ein Raum, Menschen aus ihrer Bubble, ihre Komfortzone rauszubringen,
weil dort außerhalb der Komfortzone die Veränderung wahrscheinlich lauert, oder?
Richtig, genau. Und das ist auch das, also das ist, glaube ich,
eines der Probleme, wo wir als Lehrende und ihr als Studierende,
wo wir manchmal nicht auf der gleichen Wellenlänge sind.
Weil es ist, ich meine, ich war ja selber Student, ne, irgendwann mal.
Es ist...
Hey.
Es ist viel einfacher und angenehmer natürlich, wenn ich genau weiß, was auf mich zukommt,
wie die Prüfungsfragen aussehen werden und was gibt es denn schon Antworten,
die ich auf dich zurückgreifen könnte und so weiter. Und es ist auch einfach, das ist auch cool.
Ich verstehe das total, das ist viel entspannter.
Und ich glaube, meine Aufgabe als Lehrende ist wirklich, Herausforderungen zu
bieten, die dann eben nicht ungewöhnlich immer angenehm sind.
Ein Beispiel wäre, hat hier schon mal jemand einen Marathon gelaufen?
Halbmarathon? Halbmarathon, super. Du auch? Was habt ihr machen müssen dafür?
Oder seid ihr einfach so gelaufen, weil ihr so fit seid?
Vorbereitung, das heißt, ihr müsst morgens aufstehen und trainieren oder so.
Ich habe ehrlich gesagt.
Ich bin einfach losgelaufen und dann habe ich mir gedacht, wie weit schaffe
ich es? Dann war ich doch.
Du hast es geschafft.
Dann habe ich es geschafft und irgendwann ging es nicht mehr.
Super, herzlichen Glückwunsch, ja. Also ich könnte das nicht mehr einfach loslaufen.
Ich müsste genauso wie der Kollege hier, ich müsste trainieren, richtig?
Und ich müsste also dann dreimal, viermal in der Woche, morgens um fünf Uhr
raus, bevor die Kinder aufwachen. Ich habe zwei Kinder.
Und egal, welches Wetter ist, ob es schneit oder regnet, ich müsste meine zehn
Kilometer laufen und dann erst fängt der Tag an, damit ich eben irgendwann fit
genug bin, um diesen Marathon zu laufen, richtig?
Und das mache ich natürlich nicht freiwillig, Sondern was dann helfen würde,
ist, wenn ich einen Personal Assistant hätte, richtig?
Irgendeinen Personal Trainer, der mir in den Hintern tritt, damit ich auch in
der Tat aufstehe morgens um fünf und meine Runde laufen gehe, richtig?
Und ich glaube, meine Aufgabe als Professor hier ist genau dieser Personal Trainer
für euch zu sein, richtig?
Euch in den Hintern zu treten, euch Sachen irgendwie auszusetzen,
die eben außerhalb eurer Konfortzone sind.
Wenn ich euch Theorien vorsetze und euch nicht sage, da gibt es eine richtige
und eine falsche Antwort, dann ist das vielleicht doch ein bisschen anxiety-inducing richtig.
Aber vielleicht ist das genau der Sinn und Zweck der Sache, hier mal Sachen auszuprobieren.
Es gibt eine Frage.
Da muss doch man schnell. Ja, oder jetzt in meinem Beispiel,
ich glaube, ich wäre zwar nicht um 5 Uhr morgens aufgestanden und hätte mich
dann darauf vorbereitet, aber bei mir war es einfach im Fall Fußballtraining,
dass ich halt Leute hatte, mit denen ich zusammen trainiert und mich darauf
vorbereitet habe und neben dem Fußball an sich hat man sich halt dann eine Ausdauer
aufgebaut und man ist jetzt nicht alleine irgendwie losgelaufen,
sondern man war halt als Team,
hat sich darauf vorbereitet, das Ding dann auch zusammengelaufen und vielleicht
ist sowas dann auch fördernd, wenn man einfach mehrere Gleichgesinnte hat,
die auf das Gleiche zuarbeiten.
Super.
Das heißt wieder, es braucht nur eine kleine Anzahl von Menschen, die mitlaufen.
Ein Fast-Follower in dem Fall. Also je nachdem, wie schnell du laufst,
brauchst du einen Fast-Follower.
Meine Aufgabe als Moderator, am Podcast-Host ist es auch, auf die Zeit zu schauen.
Aber ich habe das jetzt schön gefunden. Quasi die Rolle des Professors als Personal
Trainer, als Anstupser, habe ich es schön gefunden.
Und Jonas, danke für diesen wilden Ritt durch Umfragen, durch die verschiedensten
Ebenen des nachhaltigen oder zukunftsfähigen Wirtschaftens.
Es ist ein sehr abstraktes Thema.
Aber ich glaube, wir haben heute ein paar Gedanken drinnen gehabt,
die vielleicht den Menschen, die es hören, vielleicht hoffentlich auch euch,
so ein paar Ideen einpflanzen.
Und du hast ja gesagt, es geht nicht um viel. Es sind oft nur so Anstupser,
die uns dabei unterstützen, wie
wir über nachhaltiges und zukunftsfähiges Wirtschaften nachdenken können.
Auf jeden Fall danke für deine Zeit und die Offenheit und die Antworten.
Und die Mentimeter-Umfragen, ein Novum, eine Innovation im Podcast,
habe ich auch noch nie gehabt.
Ich hoffe, dass ihr euch etwas mitnehmen habt können aus dieser Folge.
An euch da danke fürs Mitdiskutieren, für die Fragen und fürs Abstimmen.
Also an die 23 zumindest, die immer brav abstimmt haben, die anderen,
die findet man dann schon noch. Scherz.
Das ist dein Kurs.
Das ist mein Kurs, gell. Ich würde sagen, wie so oft kommen durchs Reden die Leute zusammen.
Jonas, nochmal danke, euch auch danke und bis zum nächsten Mal. Super.
Jonas
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