Leute, haltet's zusammen, sonst dauert's nimmer recht lang Auf einmal tut ihr jetzt einen kleinen Schieber und dann klaucht alles zusammen Power to the People, der Podcast für überhaupt und außerdem Nachhaltigkeit und eh alles. Weil nur durchs Reden kommen die Leute zusammen. Ja, schönen guten Tag. Die nächste Folge ist die Power to the People, der nächste Podcast-Folgenummer Warte mal, ich muss nachdenken, Nummer drei, glaube ich, haben wir jetzt schon. Ja, heute ein spannendes Thema. Und ich freue mich, dass ich heute in Biesernberg bin, zu Gast bei der Susanne K. Und dass wir endlich bei unserem dritten Podcast jetzt mal ein Thema haben, das sich nicht direkt mit Landwirtschaft beschäftigt, sondern heute werden wir über die Susanne reden und vor allem auch über das Thema Veganismus. Veganer Lebensweise. Und für den Podcast ist es, denke ich, extrem wichtig, dass wir auch weggehen von der Landwirtschaft hin, kann man schon fast sagen, zu einer Städterin. Also definitiv keine Landwirtin. Und eben dieses Spektrum, das so wichtig ist bei Power to the People, das Meinungs-Spektrum, das wir hier haben, dass wir das auch entsprechend aufmachen und damit auch einen schönen Grundruppunkt setzen können, nämlich mal eine sehr, sehr andere Perspektive auf das Thema zu werfen. Ja, jetzt habe ich schon viel gesagt. Ich würde jetzt einfach mal sagen, wir starten. Und sage nochmal hallo. Ja, hallo. Grüß dich. Und ja, ich würde dich einfach mal bitten, vielleicht auch mal kurz zu erzählen, wer du bist. So fangen wir in der Jugend an oder fangen wir früh an und arbeiten bei uns einfach in die Gegenwart durch und wie du zu den Menschen geworden bist, der du heute bist. Ja, das ist gar nicht so einfach. Also erstmal freue ich mich, dass ich da bei dem Podcast eingeladen wurde. Vielen Dank. Ich habe eher die Auffassung, dass ich nicht jemand bin, sondern dass ich immer jemand werde. Also alles irgendwie in Bewegung ist und sich alles entwickelt. Ja, also ich habe Philosophie studiert und von daher kommt wahrscheinlich auch ein Großteil meines Anliegens über Verbundenheit nachzudenken und zu arbeiten. Und zwar auch in Bezug eben nicht nur zwischen Menschen, die Verbundenheit und Kommunikation, sondern auch zwischen den Spezies, also zwischen verschiedenen Arten, Menschen, Tieren, Pflanzen möglicherweise. Es gibt ja Leute, die auch sagen, dass Steine Wesen sind. Also das möglichst breit zu fassen. Und ich habe auch als Journalistin gearbeitet, arbeite auch immer noch als Journalistin im Bereich Architektur und Design. Ich habe außerdem auch eine Ausbildung als Coach, als Lebens- und Sozialberaterin. Also ich habe schon ganz viele verschiedene Sachen gemacht, aber ich glaube, es lässt sich schon zusammenbringen auf den Punkt, dass es immer um Kommunikation und Verbundenheit geht. Du hast da zu dem Thema auch ein Buch geschrieben, über das wir noch reden werden. Woher kommst du? Du bist, glaube ich... Ja, ich bin aus München, genau. Ich bin dort in die Schule gegangen, bin dann nach dem Abitur nach Wien. Ich habe auch in Wien Familie und habe dort dann Philosophie und Germanistik studiert und dort eigentlich dann meinen weiteren Werdegang, auch philosophisch und journalistisch und so weiter. Warum Philosophie? Philosophie war eigentlich das Wichtigste. Also ich habe dann beim Inskribieren festgestellt, dass man Philosophie kombinieren muss und habe dann noch eben auch Germanistik dazu genommen. Ja, weil einfach die Fragestellung, was ist das Leben bzw. wozu leben wir? Wie stehen wir mit anderen in Verbindung? Wie können wir kommunizieren? Das sind eigentlich alles so Lebensthemen, die von der Philosophie sehr stark beleuchtet werden. Also da ist die Verbundenheit schon angelegt gewesen, dieses Thema, oder? Eigentlich schon. Und es geht auch sehr stark darum, was ich auch sehr wichtig finde, einfach verschiedene Ansätze zu verstehen. Also sei das jetzt aus der kritischen Art. Pass zum Podcast. Ja, genau. Weil du auch gesagt hast, eine andere Perspektive, also diese Perspektivenwechsel ist auch so ein Wort, das ich ganz wichtig finde. Also dass man einfach versucht, verschiedene Standpunkte einzunehmen und da auch irgendwie wirklich einzusteigen und die nicht nur theoretisch anzuschauen, sondern wirklich versuchen, die auch nachzuvollziehen. Und woher kommt das Interesse für das Thema? Wie dieses Interesse an der Verbundenheit, an deine Entscheidung für das Philosophiestudium, woher kommt das? Immer schon da gewesen? Ja, wahrscheinlich schon. Also ich glaube, da kann man gar nicht so einen Fixpunkt festmachen, wo ich dann gesagt habe, das will ich jetzt machen, sondern das ist eigentlich so eine Entwicklung. Also ich habe mich auch immer stark für so Hierarchiediskussionen interessiert, wo jemand sagt, also das ist jetzt gut, das ist schlecht, das ist oben, das ist unten, das ist was wert, das ist nichts wert und so weiter. Und da geht es ja dann auch immer sehr stark irgendwie um diese Positionierungen. Und ich habe es immer wichtig gefunden, da auch zu sehen, was ist aber das Gemeinsame oder wie kommuniziert man oder wie stehen die Dinge im Verhältnis zueinander. Also das ist im Prinzip ja eigentlich immer ein ähnlicher Ansatzpunkt von der Forschung, obwohl sich da natürlich verschiedene Fragen daraus ergeben. Aber Studieren war für dich von Anfang an klar, weil du hättest ja für Kochlehre entscheiden können oder ganz was anderes. Warum ist es die Philosophie geworden? Ich bereite ein bisschen darauf herum jetzt, aber es interessiert mich jetzt. Warum ist es die Philosophie gewesen? Du wolltest Geld verdienen, oder? Genau, weil der Ethikunterricht wahrscheinlich auch sehr spannend war, wo ich dem einfach begegnet bin. In der Schule. Genau, ich war ja nie in Religion, weil ich auch nicht getauft bin. Ich habe zwar natürlich schon von den ganzen traditionellen Religionen etwas mitbekommen, aber irgendwie hat mich das auch nicht angesprochen, weil das mir viel zu strikt und zu dogmatisch ist. Und deswegen Philosophie einfach einen viel weiteren Horizont aufgemacht hat, weil ja die Fragen schon wichtig sind. Wo man sich überlegt, was mache ich hier oder was soll ich hier machen? Oder wie ist das gute Leben? Also diese ganz klassischen Fragen der Philosophie. Oder gibt es einen Sinn im Leben? Und wenn ja, wie kann ich glücklich werden? Kann ich glücklich werden? Dann müssen wir vielleicht auch noch mal ein Podcast dazu machen, wie ist der Sinn des Lebens und wie kann man glücklich werden? Genau, die ganz einfachen Fragen. Zumindest einfache Fragen, aber die Antworten könnten schwierig werden. Das heißt, du hast dann studiert, wo hast du studiert, hast du gesagt? In Wien. In Wien schon. Aha, du hast dann schon quasi den Schritt nach Wien gemacht. Was kam danach oder was hat dich während des Studiums sehr geprägt? Während des Studiums habe ich auch immer gearbeitet. Einerseits im Konzert, also ich habe eine starke Affinität zu Musik. Ich komme aus einer Familie mit Musikern. Rockmusiker oder? Nein, klassisch Musik. Genau. Und habe auch in so einer Kulturinitiative sehr lange gearbeitet, wo es um verschiedene Dinge gegangen ist. Also da hat es alles Mögliche gegeben. Theater, Performance, Ausstellungen, Tanz, alles Mögliche. Und ja, so habe ich mich während des ganzen Studiums auch nebenbei beschäftigt. Ok, ja fahrtest du nie. Nein. Du schreibst doch gerne, deswegen hast du ja gesagt Journalismus. Genau, ich habe auch relativ früh schon angefangen journalistisch zu arbeiten. Da bin ich auch über Performance und Tanz reingekommen. Dann war es in letzter Zeit mehr Design, Architektur, aber auch Fragen zu Urbanismus. Urbanismus, ok. Urbanismus, ja, also eigentlich so, genau. Das ist der Counterpunkt zum Ruralismus, glaube ich, das heißt Land, ne? Ja, genau. Das ist dann aus einer anderen Perspektive wieder die Frage, wie leben wir zusammen? Oder wie wollen wir zusammen leben? Wie kann man die Umwelt gestalten oder die gebaute Umgebung gestalten? Das ist schon auch ein Aspekt wieder dieser Frage. Ok, da kann man dann sicher lange über Kultur, Natur etc. diesen Unterschied diskutieren. Der ist sicher auch sehr, sehr relevant. Auch bei den Landwirten immer wieder ein Riesenthema. Landwirte als Kulturerhalter oder Pfleger der Kulturlandschaft. Du kommst oft in die Diskussion, was ist Kultur, was ist Natur? Aber ja gut, das hält nicht das Thema, sonst dauert der Podcast vier Stunden. Ja gut, für alle, die das jetzt hören, vielleicht eine kurze Zwischenmeldung. Es kann sein, dass das Gespräch eine Zeit lang dauert. Wenn ihr euch da ein bisschen durchorientieren wollt, wir versuchen zumindest im Podcast sowas wie Kapitelmarken einzubauen. Das heißt zumindest am Web-Player auf der Webseite könnt ihr euch dann ein bisschen durchmanövrieren. Und wir versuchen dann die einzelnen Gesprächsabschnitte zu benennen. Und dann könnt ihr euch auch dorthin klicken, was für euch spannend ist. Mal abgesehen davon, dass sicher das ganze Gespräch spannend ist. Gut, das heißt, du hast studiert, du hast stark Affinität für Journalismus. Du hast dich mit vielen Themen sehr in die Tiefe auseinandergesetzt. Du hast dann irgendwann dieses Buch geschrieben, Verbundenheit. Was ist auf dem Weg nach dem Studium bis zu diesem Buch, was ist da passiert? Und warst du von Anfang an Veganerin oder wurdest du dann irgendwann so Veganerin im Laufe deines Weges? Also ich bin schon ganz lange Vegetarierin gewesen, schon während der Schulzeit. Und zwar war da einfach das auslösende Moment die Erzählung von einem Freund, einer Freundin, der hat nämlich im Schlachthaus gearbeitet. Und das war in den 80er Jahren. Also ich denke mal, es ist jetzt wahrscheinlich nicht besser geworden. Also auf jeden Fall diese Erzählungen haben mich dazu bewogen, dass ich einfach mit dieser Fleischproduktion nichts mehr zu tun haben will. Wie lange ist dieses Jahr? Das ist 1984 gewesen. 1984 war es schon. Und dann zur Veganerin bin ich eigentlich schon relativ viel später erst geworden. Und zwar durch eine von unseren beiden Töchtern, ich habe Zwillinge. Und die haben sich auch mit Ernährung viel beschäftigt. Und eine von beiden hat ihm gesagt, sie möchte das jetzt mal ausprobieren, weil ihr die ganzen Geschichten auch aus der Milchindustrie und aus der Milchwirtschaftsproduktion, also diesen ganzen Zusammenhängen, wie die Tiere gehalten werden und so weiter, nicht gefallen haben. Hat sie mich eingeladen, so einen Vegan-Test zu machen, eine Woche. Und ich habe mir gedacht, naja, okay. Also ich war eigentlich nicht begeistert, weil ich gern Käse gegessen habe und das alles sehr lecker fand. Und ja, habe das aber gemacht. Und dann eigentlich nach der Woche wollte ich das auch gar nicht mehr. Da war ich eigentlich sehr überrascht auch, dass mir das so leicht gefallen ist. Genau, und seitdem, also das ist jetzt acht Jahre her. Okay, das ist so ein Prozess gewesen. Ja, eigentlich schon. Wobei ich natürlich auch sagen muss, ich hätte das auch schon früher machen können, wenn mir das mehr bewusst gewesen wäre. Aber sie hat uns da eigentlich draufgestoßen. Aber gehen wir vielleicht noch zurück zu deiner Vegetarisierung, quasi zu diesem Erlebnis. Was war denn das Element in dieser Geschichte, die du gehört hast, das dann wirklich ausschlaggebend war für dich? Wie er beschrieben hat, wie es da zugegangen ist. Also das hat eigentlich den ganzen Prozess betroffen. Also erst sowohl, wie die Tiere abgeholt worden sind und schon mal gar nicht mitfahren wollten. Also auch wie sie dann vom Transportwagen runter gescheucht worden oder gezerrt worden oder getreten wurden und so weiter. Und dann auch diese ganzen Abfolgen im Schlachtprozess. Also kein spezielles Ereignis, sondern eher dieses Gesamtsystem. Nein, genau das Gesamte. Also einfach wie, ja. Kannst du dir noch erinnern, wie ist da da gegangen? Was war da so dieser Impuls, an was du da gedacht hast? Welcher Gefühl hast du da gehabt? Also in erster Linie habe ich es grauenhaft gefunden. Und zwar sowohl aus der Perspektive. Der hat es ja erzählt. Also er hatte da mitgemacht. Er musste da mitmachen als Job. Und hat sich sehr schlecht gefühlt, weil er sehr viel Mitleid hatte. Und ich hatte auch sehr viel Mitleid mit diesen Tieren, die ich ja nicht gekannt habe. Die habe ich ja auch nicht gesehen. Aber er hat das irgendwie auch sehr anschaulich rübergebracht. Und der hat das dann auch aufgehört, weil er gesagt hat, er kann das nicht. Er war zwar gar nicht so schlecht bezahlt, aber er wollte das nicht. Und ja, das war für mich einfach sehr anschaulich und eindringlich. Das heißt, bis zu dem Tag hast du eigentlich ganz normal Fleisch konsumiert? Na ja, also Fleisch hat es sowieso nie viel gegeben bei uns. Also meine Mutter hat eigentlich wenig Fleisch gekocht. Aber ja, doch habe ich schon ab und zu gegessen. Dann war das eben ein Schritt ins Vegetarische. Genau, aber da fällt mir noch was ein. Das ist allerdings noch früher gewesen, das fand ich ganz interessant. Das ist mir später dann wieder eingefallen. Meine Großmutter war ja aus Wien und die hat gerne Tafelspitze gemacht. Ah, Wiener Wurzeln. Wiener Wurzeln, genau. Und dann habe ich mal dieses Fleisch, das sie in der Suppe gekocht hat, rausgenommen. Und das ist ja so faserig. Und dann habe ich gedacht, das ist mir vorgekommen, wenn ich das direkt aus dem Tier jetzt rausreißen würde. Und das war ganz grauenhaft. Das war auch so ein Moment, wo ich mir gedacht habe, eigentlich... Also stimmt was nicht. Ja, irgendwie fällt mir das nicht. Das war aber schon vor dem. Das war vor dem und Rindfleisch habe ich da sowieso auch nie gegessen mehr. Okay, dann hast du dann gesagt, der nächste Schritt hin vom Vegetarischen zum Veganen waren deine Töchter dann. Ja. Und was haben die gemacht? Na ja, sie hat mir davon erzählt, wie diese Haltungsbedingungen sind von den Tieren auch. Beziehungsweise glauben ja viele vegetarisch lebende Menschen, dass es okay ist, weil es dem Tier nicht schadet, wenn es gemolken wird. Und was halt dabei ausgeblendet wird, ist natürlich, dass eine Kuh ja kein Tier ist, die von Natur aus Milch gibt. Das glauben aber Leute. Das glauben erwachsene Leute. Das hat zum Beispiel eine Person zu mir gesagt. Also wenn die Kühe nicht gemolken werden, dann schreien die, weil ihnen das Euter weh tut. Mag sein, aber das ist ja nur deswegen so, weil sie immer künstlich wieder dazu angestiftet werden, dass sie überhaupt Milch produzieren. Die werden ja geschwängert und dann wird das Kalb weggenommen, meistens geschlachtet. Und so ist das halt. Also es ist jetzt nicht irgendwie so das Happy Life für die Kuh, die dann halt kommt und einmal gemolken wird und dann steht sie wieder auf der Weide, sondern im Gegenteil. Und dann, wenn die Kuh fertig ist und nicht mehr genug Milch gibt, dann wird sie halt verwurschtet im wahrsten Sinne des Wortes. Und das ist dann das Leben von der schönen Kuh. Also insofern ist das auch etwas, wo ich mir gedacht habe, eigentlich gefällt mir das nicht. Wenn man jetzt weitergeht, ich meine, da gibt es ja ganz viel Theorie dazu auch, philosophisch feministisch gesehen. Also ökofeministisch gesehen. Zum Beispiel von der Carol Adams, die über Fleisch und Milchproduktion arbeitet und die sagt, im Prinzip ist das die Ausbeutung des weiblichen Körpers. Also sowohl bei Milch natürlich, als auch bei Eiern, als auch bei Fleisch. Also wenn man es abstrahiert, das Thema, dann kann man das Ganze als Ausbeutung definieren. Genau, so hat sie das halt beschrieben und ich finde das eigentlich relativ gut beschrieben, gut beobachtet. Und das ist natürlich auf einem abstrakten Niveau gesehen. Wenn man sagt, das weibliche Prinzip ist eben dieses Reproduzierende auch, nicht ausschließlich natürlich, aber noch kommen halt viele Babys durch Frauen auf die Welt. Noch her. Ja, genau. Und Tiere halt auch. Und insofern war das schon ein Stimmweg dann. Wie sind deine Töchter mit dem Thema in Kontakt gekommen oder wie sind sie selbst zu Veganerinnen geworden? Weißt du das? Ist das eher soziale Medien? Oder hat es da auch irgendwie eine Dokumentation gegeben, ein Buch, das sie gelesen hat? Ja, da gibt es schon ein Buch. Also ich weiß nicht, was da vorher war, aber es gibt ein Buch. Warte mal, wie heißt das? Skinny Bitch. Skinny Bitch, okay. Da geht es um das. Also das habe ich allerdings nicht gelesen, davon wurde mir nur erzählt. Und ich glaube, das ist sehr... Schreiben wir es gleich auf. Ja genau, es ist sehr cool, glaube ich, so geschrieben, aber nicht sehr schön. Also es ist unschön natürlich, weil das Thema ja auch nicht besonders erfreulich ist. Okay. Ja. Gut, weil ich habe auf meinem Zettel stehen, was für dich so quasi die Auslöser waren für die Reise Richtung Vegan. Letztendlich dann das Studium, diese Erfahrung mit dem Schlachthof, deine Töchter, die Argumente deiner Töchter. Vielleicht warum aber auch, sage ich jetzt mal, keine tierischen Produkte, das steht bei mir aus dem nächsten Zettel. Bei der Milch hast du es ja sehr schon gesagt. Bei den Eiern isst du ja auch nicht. Gibt es irgendwelche Produkte, tierische Produkte, die du konsumieren würdest? Oder wie weit gehen bei dir Veganismus? Also eigentlich konsumiere ich überhaupt keine. Ich habe natürlich, wenn du jetzt hier herumschaust, Teppiche noch. Die sind aus Wolle und ich habe auch Wollpullover und noch Lederschuhe, aber die habe ich alle. Stimmt, Teppiche. Also es wird alles irgendwie sehr stark integriert in unser menschliches Leben, ohne dass man sich das überhaupt bewusst macht. Aber ja, das sind alles Sachen, die habe ich schon lang und schon länger als ich vegan bin. Ich würde es jetzt absurd finden, wenn ich die weggebe einfach oder wegschmeiß oder was weiß ich. Also viele Sachen habe ich hergegeben auch, denen ich gar nicht kann. Aber ich habe zum Beispiel eine Lederjacke gehabt, die habe ich nicht mehr. Aber meine Schuhe und Wollpullis und so weiter, das trage ich natürlich nicht. Das heißt, Lederschuhe fahren vorher, würdest du schon noch tragen? Die trage ich noch, ja. Die wegwerfen bei Überzeugung halber. Nein, das finde ich irgendwie dann total absurd oder? Das wäre total lächelig. Das ist total lächelig. Erst das Verwenden, also erst kaufen, verwenden und dann sagen, naja, aber es entspricht nicht mehr meinen Vorstellungen jetzt. Und deswegen vernichte ich es bzw. ja, also wenn ich es her schenken würde, das ist okay. Ja, das war einfach so stehen. Das finde ich eine sehr gute Position, die man so haben kann. Bevor wir jetzt aber zu stark in die Themen mit den klassischen veganen Fragestellungen, mit denen ich dich dann konfrontieren werde, einsteigen, würde ich ganz gerne noch kurz über dein Buch reden, weil du bist ja nicht, sage ich mal, blöd gesagt, du bist ja nicht eine klassische Veganerin, sondern du hast dich mit dem Thema ja wirklich philosophisch auseinandergesetzt, mit der Mensch-Tier-Beziehung, mit dem Thema Verbundenheit. Das heißt, du hast da wirklich intensiv Gedanken gemacht, hast da 2015 ein Buch rausgebracht. Ich habe Teile davon gelesen. Es ist phasenweise gar nicht so einfach zum Lesen, weil das ist ja ein sehr philosophisches Buch. Aber es ist immer gut, wenn man direkt mit der Autorin reden kann, damit er dir dann erklärt, was da eigentlich drin steht. Und vielleicht erzählst du ein bisschen was, wie kam es zu dem Buch, worum geht es bei dem Buch, was sind die wesentlichen Kernaussagen. Wir werden es dann auch verlinken. Verbundenheit ist der Titel, Untertitel ist eigentlich zum wechselseitigen Bezugensein von Menschen und Tieren. Also da geht es auch um diese Beziehung und es ist auch noch ein Arbeitstitel gewesen. Ich weiß gar nicht, ob der im Buch noch vorkommt. Da steht Thema con variationi. Das heißt also, Thema ist Verbundenheit und variationi sind halt die verschiedenen Zugänge dazu. Das sind einerseits philosophisch, andererseits aber auch psychologisch, aus der Verhaltensforschung zum Teil. Und ganz wichtig ist mir auch, dass diese Verbundenheit und Kommunikation nicht etwas ist, was nur verbal passiert, sondern eben auch interspecies, also zwischen den verschiedenen Arten. Und zwar sehr stark auch durch Körperlichkeit oder durch Stimmungsübertragung. Da gibt es dann alle möglichen Fachausdrücke wie emotional contagion zum Beispiel. Also wenn du irgendwo hinkommst und du siehst jemanden, der sehr traurig ist, dann spürst du das auch. Also es gibt auch diese Geschichten da mit den Spiegelneuronen, dass sich einfach verschiedene Empfindungen übertragen. Also das wäre zum Beispiel so ein Punkt, wo man sagen kann, das ist nonverbale Kommunikation auch sehr stark, wo man diese Verbundenheit spüren kann. Was haben wir noch für Aspekte? Ja, im Prinzip eigentlich diese psychologischen, philosophischen, erkenntnistheoretischen Ansätze, wo es einfach darum geht zu sehen, was ist auch jetzt dieser Punkt, aus dem ich beobachte, also deswegen auch Perspektivenwechsel, wo ich schaue auch aus einer Warte, die vielleicht nicht nur menschlich ist, was natürlich schwer ist, weil ich bin ja ein Mensch. Genau, wie macht man das? Wie kann man das machen? Man kann das natürlich nur Annäherungsweise machen, weil ich kann jetzt nicht auch sagen, ich bin ein Vogel oder ich bin eine Fledermaus. Das sagt Thomas aber. Man kann es, aber es ist halt nicht so überzeugend meistens. Thomas Nägle, das typische, wie fühlt sich die Fledermaus, können wir nur spekulieren darüber. Aber ich kann natürlich schon versuchen, meine Vorurteile einmal zu hinterfragen, den mal auf die Schliche zu kommen. Und dann, wenn man das mal tut, dann passiert schon einiges. Also man sieht da schon sehr viel, was eigentlich alles gesetzt ist. Also Mensch ist die Krone der Schöpfung, Mensch kann alles, Tier kann nichts. Das ist jetzt mal überspitzt gesagt. Wenn man das aber ein bisschen aufmacht und sagt, okay, ja, eben die Fledermaus mit ihrem Echolot, wie sie herumfliegt, wie sie ihre Beute jagt, das kann ein Mensch zum Beispiel nicht. Okay, das ist schon mal was anderes. Oder fliegen überhaupt oder diese 3D-Sonografie, die Delfine haben in ihrer Sprache, wo sie dann quasi dieses 3D-Objekt an jemand anderen schicken, das ist total spacey. Schicken dann anderen Delfin, das und das habe ich gesehen. Wie machen sie das? Keine Ahnung. Mensch als Krone der Schöpfung geht schon ein bisschen irgendwie unter. Also man kann das schon irgendwie versuchen zu relativieren und sich auch anschauen, was der Mensch als Krone der Schöpfung so alles macht. Das ist nicht unbedingt immer so positiv. Wenn ich mir jetzt anschaue, es gibt ja diese berühmten Aufzeichnungen, wie lang es gedauert hat, bis der Mensch quasi auftaucht in der Evolution. Und wenn man dann sagt, das ist ein Tag, sind das glaube ich 7 Sekunden. Also in denen ziemlich viel passiert ist und nicht unbedingt nur sinnvolle Dinge. Du denkst, naja, ein Glück, dass das nicht schon länger da ist, aber das kann es ja nicht sein. Also so versuche ich dann halt das auch zu relativieren. Also langer Rede, kurzer Sinn, einfach diesen Anthropozentrismus, wie das heißt. Also der menschliche Mittelpunkt. Genau. Anthropomenschzentrismus, also man sieht sich in der Mitte. Genau, dass alles eben auch auf den Menschen bezogen ist, das zu hinterfragen. Und wenn man das macht, kommen natürlich dann auch so Unterordnungen ins Spiel, wo es dann heißt, was du vorhin angesprochen hast, Kultur, Natur, Zivilisation, die Wilden, die Primitiven sozusagen, da kann man dann überall so ein bisschen nachhaken und schauen, was ist das eigentlich? Oder auch so bei Naturvölkern, Naturreligionen usw., wo man sich dann immer gerne lustig gemacht hat und sagt, die Indianer fragen dann den Geist des Tiers, ob sie es jagen dürfen, haha, und wir sind ja gescheiter, wir jagen gleich alle und rocken gleich alle auf. Also das kann man ein bisschen ins Verhältnis setzen. Aber wie nährt man sich jetzt dem Thema, wenn man jetzt keine Zeit hat, dass man studiert, dass man sich jetzt wirklich zu einem Buch hinsetzt und das reflektiert und niederschreibt, wie kann man quasi so jetzt bei der Autofahrt oder wenn man am Traktor sitzt oder wo auch immer, gibt es irgendwie so ein kleines Gedankenexperiment, etc., wie man sich einfach an diesem Thema auch nähern kann? Ja, also ich finde es ganz interessant, ich glaube man muss da überhaupt nicht studiert haben dazu, einfach wenn man einen Bezug hat zu Tieren oder jeder, der einen Hund hat, z.B. bei einer Katze auch, aber bei einem Hund glaube ich ist es noch sehr viel stärker, dass man einfach merkt, dass es da einen Bezug gibt oder dass der Hund auf einen sehr stark reagiert und dass der auch weiß, wie es einem geht und all diese Geschichten. Und das jetzt natürlich, wenn ich jetzt das mit dem Schwein vergleiche, das angeblich ja sehr viel intelligenter ist und empathischer auch als ein Hund, kann ich daher weitergehen und sagen, okay, vielleicht sind andere Tiere auch noch ein bisschen mehr wert, als nur mein Schnitzel am Teller zu sein oder so. Und ich denke mir, da geht es einfach darum, sich damit auseinanderzusetzen und für mich ist es ja, oder nicht nur für mich, aber es ist ja nicht zufällig so, dass diese ganzen Betriebe wie Schlachthöfe usw. alle sehr gut versteckt werden, weil ja das nicht gern gesehen wird und weil den Leuten ja nicht der Geschmack verdorben werden soll usw. Also wenn es diese Begegnung stärker geben würde, glaube ich, wäre da auch eine andere Verbundenheit dann möglich. Okay, das geht ja, jetzt muss ich fast kurz etwas dazu sagen. Ich glaube auch so ein Grund, warum wir bei Bauer to the People ja auch auf die Idee gekommen sind, dieses Bauer to the People zu machen, ist es einfach, die Menschen, Stadtmenschen, Landmenschen wieder näher zusammenzubringen beziehungsweise mehr über das, wenn du es jetzt im Supermarkt auf Fleisch kaufst, das ist so ein abbacktes Stück etwas, das liegt dort und es könnte genauso gut Gemüse oder genauso gut irgendein Kunstprodukt sein, es hat nichts mehr mit dem Tier zu tun, ob man das Fleisch isst oder nicht. Und man muss wieder mehr sehen, was ist dahinter, was ist der Prozess, wie lebt das Tier, wie lebt der Mensch, wie lebt der Bauer, wie ist die Schlachtung ein ganz wesentliches Ding und die aktuelle Gesellschaft versteckt viel von uns. Du hast es jetzt auch gesagt, sie verstecken die Schlachtung, sie verstecken teilweise die Haltung, sie verstecken halt alles, wo von dem, ich sage jetzt mal überzogen, eine Marketing-Abteilung der Meinung ist, dass es jetzt für den Verkauf des Produktes, da haben wir auch diese Kommerzionalisierung auch wieder drinnen, nicht dienlich ist, weil man den Menschen vor dieser Wahrheit oder vor dieser Tatsache oder vor diesem Element der Realität schützt. Dann blendet man das einfach sukzessive aus und über bleibt dann einfach so ein Kunstfeld, in der es sich aber nicht mehr richtig anfühlt. Weil du weißt einfach, da fehlt was, aber du siehst es nicht, man nimmt es nicht mehr wahr. Und das ist eine Kernaufgabe, glaube ich, von About to the People, diese Aspekte wieder reinzubringen, dass ein Mensch wirklich, wenn er eine Entscheidung trifft, eine bewusste Entscheidung trifft, will ich das oder will ich das nicht. Weil aufgrund von Werbeaussagen kann ich das ja nicht machen, weil da müsste ich immer die Entscheidung treffen, weil da ist ja alles gut. Und einfach diese, wenn man es jetzt philosophisch betrachtet, einfach die Möglichkeit zur Freiheit eine freie Entscheidung zu treffen oder eine richtige Entscheidung zu treffen, diese einfach den Menschen wiederzugeben. Und das denke ich mal, das passt genauer da rein, dass diese Dinge einfach ausgeblendet werden. Ja, die werden ausgeblendet. Und es ist auch interessant, dass viele Leute, wenn man sie irgendwie darauf anspricht, dann ganz aggressiv werden, weil sie irgendwie schon auch spüren, dass da irgendwie was nicht zusammenpasst. Das mochte ich mit dir. Genau, weil du sagst, die Werbung ist genauso wie wenn ich das T-Shirt um zwei, drei Euro kaufe. Kann ich davon ausgehen, dass das einfach nicht okay ist. Das kann sich nie ausgehen. Ich glaube, der Begriff, der das am besten beschreibt, das ist diese kognitive Dissonanz auch. So quasi dieser Widerspruch, Dissonanz zwischen dem Erlebten und dem, was man dahinter vermutet oder dem, was man glaubt, dass es ist. Und wenn das nicht im Einklang ist, dann löst das halt in einem psychisch was aus. Manche Leute geht es dann nicht gut, manche spüren das, manche löst halt bei Menschen was aus. Und die versuchen wir dann halt alle wieder irgendwie nicht Dissonanz zu machen, sondern das Konsonant. Also wieder die Stimmigkeit wieder herzustellen. Und das machen wir halt mit allerhand Kunstgriffen. Und das macht halt was mit uns. Aber es bleibt irgendwo so ein Gefühl von, es fehlt was, es stimmt was nicht und so weiter. Auf jeden Fall. Ganz wichtig für den Blog, glaube ich, generell oder für Bauer to the People. Ja und eben auch, was du sagst, dass die Leute eigentlich gar nicht die Möglichkeit haben, sich zu entscheiden dafür oder dagegen. Weil sie nicht wissen, was sich abspielt. Genau, es fehlt die volle Information. So gesehen wieder eigentlich das Modell des klassischen freien Marktes. Weil eine Entscheidung unter voller Information wäre ja eine bewusste Entscheidung. Genauso wie der Markt nicht vollkommen ist, weil Informationen für Marktteilnehmer fehlen. Fehlt uns bei der Konsumentscheidung ja Teil der Realität. Das heißt, wie gut ist die Konsumentscheidung dann letztendlich? Ja, ok. Genau. Ja, wir waren jetzt auch mal wieder ein bisschen abgetrifft. Das wäre immer gut, beim Podcast kann man dann drückspülen und sagen, wo waren wir denn eigentlich. Aber wir waren eigentlich beim Thema noch bei Verbundenheit. Wie man das auch wahrnehmen kann, warum geht es noch in deinem Buch? Oder was möchtest du uns aus dem Buch quasi jetzt da noch mitgeben, was so gerne eine Aussage ist? Genau, ich kann da noch was Schönes dazu sagen. Und zwar, weil ich mich ja natürlich dann auch frage, wie man überhaupt Verbundenheit herstellen kann. Und das ist wirklich auch eine klassische Frage. Kann man es herstellen? Na ja, herstellen oder empfinden oder ja, wie kannst du verbunden sein mit jemand anderem? Das ist eine gute Frage, dann kann man es machen. Also ich möchte jetzt mit dir verbunden sein, was muss ich... Also ich glaube schon, dass man es herstellen kann insofern. Also im Prinzip glaube ich, dass es eine Grundverbundenheit gibt. Also ich glaube zum Beispiel, das sieht man auch, wenn man kleine Kinder und Tiere zum Beispiel beobachtet, dass die einfach mit denen so eine Art Beziehung haben, wie auch immer die sich gestalten lässt. Also die nehmen das einfach als jemand anderen wahr. Nicht als Ding, sondern als ein anderes Wesen. Das ist glaube ich schon mal ganz schön wichtig. Und dann wird das halt meistens ja auch in Frage gestellt. Also gerade wenn Eltern halt Fleisch essen oder so und das Kind irgendwann mal fragt, vielleicht hat das mal einen Kopf gehabt, wenn sie das Huhn ohne Kopf sehen, dann gibt es auch diese Dissonanz oft von den Eltern, die dann sagen, naja, aber das essen wir. Also dann wird dieses Wesen zu einem Ding mehr oder weniger. Also es wird zum Objekt. Du hast dann nicht mehr diese Subjekt-Subjektbeziehung. Also die Frage ist dann, wie entsteht diese Verbundenheit von dem Kind zu dem Tier zum Beispiel? Oder zwischen Menschen, die nicht dieselbe Sprache sprechen und so weiter. Und in der Philosophie oder auch in der Psychologie, eigentlich in der Psychologie, die ja die Erbin der Philosophie ist, war ja früher quasi ein Unterfach in der Philosophie, geht es um die Psyche, also die Seele, was ja früher natürlich immer die Theologen für sich beansprucht haben. Zu Unrecht, zu Unrecht. Nein, nein, die Seele gibt es ja auch in den asiatischen Philosophien, die jetzt mit dem Katholizismus nicht so viel zu tun haben. Und die Seele ist eben dieses transpersonale Instrument mehr oder weniger. Transperson, was heißt das? Also es geht über die Person hinaus. Also Seele ist jetzt nicht etwas, was quasi in mir drin sitzt und mir gehört, sondern es ist etwas, was über mich hinausgeht. So wird das da verstanden. Also es ist quasi so was wie ein Kommunikationsinstrument. So wie, vielleicht vorstellbar, wie Schallwellen oder so, die sich verteilen. Aura. Ja, genau. Und darum geht es halt dann auch, was quasi jetzt diese Seele ist oder wie die Seele auch in unserer Gesellschaft in ein Eck gedrängt wird, nämlich in das Eck der Psychologie oder der Isotherik oder in der Kirche. Woanders gibt es es nicht, weil sonst müssen wir rationale Wesen sein und funktionieren. Da könnte man jetzt auch noch ganz viel dazu sagen, weil rational ist das alles nicht, was da passiert, aber das ist ein anderes Thema. Aber die Psyche ist einfach etwas, was dann oft so quasi so ein bisschen belächelt wird oder so. Etwas, wo man sich halt zusammenreißen muss, zum Beispiel, wenn es einem schlecht geht. Kann kaputt sein. Ja, sie kann kaputt sein, aber sie muss trotzdem funktionieren. Und sonst geht man halt zum Seelenknämpner und die sind eh auch alle wahnsinnig. Also da gibt es ja so ganz viele Klischees. Und im Prinzip ist das, glaube ich, etwas, was wir wieder ein bisschen herausholen müssen aus diesem Abseits. Und Tiere, sagst du, haben eine Psyche, haben eine Seele, ganz ident zu der, vom Begriff her, wie bei Menschen auch, nur halt... Ja, sie haben halt eine Tierseele. Eine Tierseele. Also ich kann jetzt auch nicht sagen, ob die Seele, die sich in mir quasi manifestiert, vergleichbar ist mit deiner oder von meinem Nachbarn oder sonst. Es ist immer ganz schwer zu vergleichen. Genau. Ich weiß oder spüre nur, sie ist da. Also so viel kann ich sagen. Und so viel, glaube ich, kann ich auch sagen, wenn ich halt mit einem Tier zu tun habe. Eine Tierseele. Genau. Und du hast vorher gesagt, die Verdinglichung, also du hast gesagt, das Subjekt zu Objektbeziehung sollte es sein oder wäre das ideal? Also von Subjekt zu Subjekt. Ja. Und was passiert ist, ist einfach, dass wir Tiere, glaube ich, objektiviert haben oder verdinglicht haben zu Ressourcen, zu Gegenständen. Ich glaube, da gibt es irgendwelche rechtlichen, ich weiß nicht mehr, wo das gestanden ist, aber dass Tiere vor allem gesetzt ja auch Dinge sind und keine Lebewesen, zumindest Nutztiere. Was natürlich, wenn ich jetzt mit unterschiedlichen Landwirtinnen spreche, sicher von Pfahl zu Pfahl, von Hof zu Hof, von Bauer zu Bäuerin unterschiedlich ist. Der Grad der Verdinglichung, ob ich da jetzt eine Fabrik vor mir habe, wo täglich Tausende von Tieren durchgeschleust werden oder von Stücktieren. Oder ob das Tiere sind, die einen Namen gehabt haben, die besser gelebt haben. Die Frage ist immer, was gut ist, zumindest bis zum Schluss. Also da kann man wahrscheinlich dann auch einen Unterschied machen, wie verdinglicht dann in verschiedenen Branchen, verschiedenen Betrieben gearbeitet wird. Ja, auf jeden Fall, sicher. Es gibt ja auch nicht das Ding oder das Nicht-Ding oder das Tier mit Seele aus Subjekt oder das Tier ohne Seele aus Objekt, sondern wahrscheinlich sehr, sehr viele Schattierungen, könnte ich mir vorstellen, dazwischen. Ja, nehme ich an. Es ist ja bei Menschen im Endeffekt auch so. Manchen geht es besser, manchen geht es, manchen haben mehr Glück, manchen weniger. Ja, es gibt ja durchaus auch Menschen, die ihre Beziehungen danach aufbauen, ob es ihnen was bringt oder nicht, mit irgendeiner Person bekannt zu sein. Und das ist das ausschließlich die Kriterium. Also da ist es ja auch sehr stark eine Verdinglichung schon des Gegenübers. Also wir verdinglichen uns nicht nur die Tiere, sondern in gewissen Zweckbeziehungen. Ja, absolut. Also es ist jetzt nichts rein auf das Tier. Interessanter Gedanke eigentlich. Es ist ja auch nichts, was das Tier selbst beschränkt bleibt. Nein, nein, das ist die Kommerzialisierung. Gut, also es ist diese Verdinglichung noch. Und diese Themen verarbeitest du einfach in deinem Buch. Genau. Hast du dann auch ein Credo zum Schluss, wo du sagst, okay, das ist jetzt die Antwort, die ich daraus ziehe, oder ist die Antwort offen und ist es eher, sage ich mal, eine Perspektive, die du in den Raum stellst? Ich denke ja. Also ich denke ja, das ist so ähnlich, wie ich vorhin gesagt habe. Also ich sehe nicht mich als, ich bin jetzt eine Person, sondern ich werde immer noch weiter. Also ich bin natürlich eine Person geworden bis jetzt meinen jetzigen Zeitpunkt. Aber ich sehe das jetzt nicht als Abschluss oder jetzt bin ich so, wie ich sein soll oder sein will oder so, sondern es ist immer ein Prozess in Entwicklung. Und deswegen ist es auch irgendwie eigentlich offen. Am Schluss, also Thema Konvariation ist, können ja noch viele Variationen kommen und viele andere Perspektiven einfließen, die ich natürlich da jetzt nicht alle drin habe in dem Buch. Und ich möchte eigentlich auch dazu halt einladen, dass man sich selber auch Perspektiven aufmacht. Ja, das möchte ich auch einladen. Ja, genau. Aber jetzt eine provokante Frage, wenn du sagst, es ist offen, ist für dich auch ein Weg zurück zum Fleisch denkbar? Nein, nein, gar nicht. Also der Weg ist für dich jetzt einmal ausgeschlossen? Ja, der Weg ist für mich ausgeschlossen, weil ich mich einfach nicht in der Lage sehe, nur weil ich, weiß ich nicht, vielleicht ein Steak essen will, das Tier umzubringen. Nein, das könnte ich eigentlich nicht, weil ich kann nicht einerseits für mich jetzt sagen, ich betrachte dieses Tier als Wesen mit Seele, mit dem ich auch eine Beziehung habe, in irgendeiner Weise. Und dann bringe ich es halt um, weil ich es essen möchte. Okay, das ist für dich interessant und das gar nicht wertend in den Raum stellt, aber für dich ist quasi Tier und Mensch als Wesen auf eins zusammengefallen und du könntest genauso wenig, wie du einen Menschen hier zu töten würdest, könntest du jetzt ein Tier töten. Für mich ist das mehr oder weniger jetzt ein, vom ethischen Standpunkt ein und dasselbe. Das heißt, für dich macht es jetzt überhaupt keinen Sinn mehr, ein Tier zu töten. Genau. Und für viele Menschen draußen ist es nach wie vor ganz normal quasi, dass man das voneinander trennt und das sind eben diese Extrempositionen. Ich kann mir vorstellen, dass deswegen auch diese Emotionen, diese Diskussionen immer so furchtbar emotional auch geführt werden. Man merkt es auf den Facebook-Seiten von unseren Bauern, vom Bergerhof, aber auch von anderen Bauern etc., was da teilweise wie im Brand oder wie extrem diese Diskussionen dann auch geführt werden, weil einfach diese Positionen, wenn man sich einmal entschieden hat, denke ich, unheimlich schwierig zu vereinen sind, was aber dann den Fakt nicht ändert, dass man mit dieser Verschiedenheit der Positionen, so unterschiedlich sie sind, dann trotzdem miteinander leben muss. Und das ist eigentlich eine Frage, die haben wir für ganz viel Schluss oder weiter hinten aufgeschrieben, aber wie macht man das denn dann? Also wenn man so überzeugt ist von einer Sache, wie es du jetzt bist, dass das für dich einfach eine unumstößliche Wahrheit ist oder dein Leben auch nicht dominiert, so wollte ich jetzt nicht. Du weißt das richtige Wort, dein Leben prägt. Wie gehst du dann damit um, dass andere Menschen wie ich zum Beispiel dennoch Fleisch essen und mit anderen parallel leben können? Wie versteht man sich da trotzdem, dass wir wir zwei jetzt ein Gespräch führen und uns nicht anschreien und uns mit Steinen bewerfen? Ja, wir haben ja da schon öfter darüber geredet. Ja, gut, ich muss vielleicht dazu sagen, wir kennen uns schon seit, weiß nicht wie lange, schon länger und genau. Ja, wir haben ja da schon öfter darüber geredet und ich denke mir, es ist halt meine Erkenntnis für mich, dass ich das so nicht machen will und ich lasse dir deinen Weg. Also was ich nicht so gern habe, ist, wenn ich zum Beispiel irgendwo hin essen gehe dann gehe ich bestimmt nicht in ein Steakhouse oder so etwas. Also das ist schon etwas, wo ich mir dann denke, will ich da hin oder nicht? Oder gebe ich, wenn ich jetzt im Essen gehe und mein Geld in den Kreislauf gebe, dann gebe ich das natürlich lieber jemandem, mit dem ich d'accord gehe. Aber das heißt nicht, dass ich nie in ein Caféhaus gehe, wo halt dann auch ein Tropfen Studel verkauft wird zum Beispiel. Also so krass ist es nicht, aber ich finde es schon nicht immer einfach, das sage ich. Also wenn ich dann bei irgendwelchen Buffets bin und dann die Fleischberge aufgetürmt sind und dann sieht man auch noch, wie die Leute sich ganz viel nehmen und dann die Hälfte nicht essen. Also das sind schon so Momente, wo ich mir denke... Es ist auch die Wertschätzung, wenn man schon isst, dass man es auch dann isst und nicht wegwirft. Das Leben für den Müll ist... Das ist irgendwie dann schon relativ schwer. Ich glaube, das können viele Menschen definitiv nachvollziehen. Ich glaube, es ist deswegen eine wichtige Frage, weil die Fronten draußen so extrem verhärtet sind. So, dass Menschen diese Bubbles, in denen wir leben... Wir nennen es jetzt mal Bubbles, weil es so ein moderner Begriff ist, wenn er vielleicht ein bisschen konnotiert ist. Aber dass sich diese Bubbles überhaupt nicht mehr schneiden, dass man gar nicht mehr miteinander redet. Und wenn man miteinander redet, dann streitet man nur, statt dass man versucht, den anderen zu verstehen, aber man nicht mit dem einverstanden ist. Naja, ich denke, das hat damit zu tun auch wahrscheinlich, was das für Leute sind. Also ich meine, wenn du jetzt sagst zum Beispiel, wenn du ein Fleisch isst, dann ist das halt aus einer bestimmten Haltung und du weißt, weiß ich nicht, die Qualität ist halt so und so. Ist das ja auch wieder was anderes, als wenn ich dann sehe, die Leute im Supermarkt, die sich das billigste kaufen. Machst du da für dich einen Unterschied zwischen zum Beispiel... Ich finde es beides nicht okay, sage ich dir schon im Ernst, aber ich finde es trotzdem ist noch ein großer Unterschied natürlich, auf jeden Fall. Ja, für dich ist die absolute Grenze einfach beim Schlachten. Eine interessante Frage, was sich nämlich daraus ergibt, ich habe ja vorher einige Leute aus meinem Bekanntenkreis gefragt, was würdet ihr für Fragen stellen oder was interessiert euch. Und da war ja auch die Frage, wenn wir das Fleisch jetzt nicht essen würden, wenn wir Kühe, Ziegen etc., wenn wir die Tiere nicht essen würden, dann würde es sie nicht geben. Das haben einige gesagt, das heißt seltene Rasen speziell, aber generell die Tiere, die wir nicht essen, aus dem Nutztierbereich, die würde es in dieser Art und Weise nicht geben. Wie siehst du das oder was geht dir da durch den Kopf? Also ich glaube, das würde ich verkraften, ganz ehrlich. Also ganz abgesehen davon finde ich auch, das liegt ja nicht auf der Hand, wenn du sagst zum Beispiel alte Rassen oder was weiß ich, alte Ziegenrassen oder Kühe oder so, warum dürfen die nicht einfach trotzdem leben? Und auch wenn sie nicht gegessen werden, ist mir nicht ganz klar, können sie ja trotzdem. Natürlich nicht in dem Ausmaß, aber die werden ja auch dauernd gezüchtet. Natürlich würde es nicht so viele Tiere geben, wenn sie nicht ununterbrochen gezüchtet werden würden. Einige Rassen würden vermutlich auch voraussterben, aber für was züchtest du dann? Ist schon möglich, aber andererseits wenn man sich vor Augen hält, wie viele andere Tierarten ausgestorben sind aufgrund der überdimensionierten Landwirtschaft, weil ihnen einfach der Lebensraum weggenommen wird, dann kann ich glaube ich schon damit leben, wenn es ein paar alte Hausgerassen sind. Jetzt hast du gesagt überdimensionierte Landwirtschaft, was hast du dafür bilden gehabt, wenn du das sagst? Denkst du an eine konkrete Landwirtschaft? Brandrodung im Regenwald zum Beispiel für Sojaanbau und zwar kein Soja für Tofu. Das möchte ich ganz gerne dazusagen, weil das ist eines der dümmsten Argumente, dass einem an den Kopf geworfen wird. Soja natürlich zur Tierfütterung zum Beispiel. Oder man braucht gar nicht so weit weggehen, es gibt ja in Europa auch genug unsinnigen Landverbrauch eigentlich, wenn man sich das so anschaut. Wofür unsinnigen Land? Ich finde es auch nicht, dass unbedingt alle Gemüseproduktion so wahnsinnig gut läuft. Wenn ich mir in Spanien in Almeria mir das anschaue, diese riesigen Flächen, die verwendet werden, die eigentlich wüstengleiches Klima haben, die bewässert werden müssen, die mit Pestiziden behandelt werden und so weiter. Das ist auch ziemlich unsinnig für meine Begriffe. Das heißt, dein Bild, das du im Kopf hast, sind die großen industriellen Strukturen? Oder denkst du da an die kleinbäuerlichen Strukturen? Oder siehst du da mehr Potenzial? Also ich denke, kleinbäuerliche Strukturen sind wahrscheinlich weitaus verträglicher im Gesamtzusammenhang. Wieso? Weil sie meistens mehr Sorten haben, weil sie nicht irgendwie auf Fläche gehen und alles irgendwie maschinell bearbeiten. Was ja auch für den Boden wieder eine Katastrophe ist. Also diese extrem schweren Landmaschinen, die den Boden einfach zusammenfressen. Oh, die Kleinen nehmen auch Maschinen. Die nehmen halt nicht den Glas. Da weiß ich nicht, wie viel Tonnen wiegt. Ja, etc. Aber ich bin da keine Spezialistin für Landwirtschaft. Ja, ich auch nicht. Ich hoffe, das ändert sich im Laufe der Zeit. Ich hoffe, dass ich ein bisschen mehr Ahnung habe, aber das kommt bei jedem Gespräch, dass ich früher wieder ein bisschen was dazu lerne, von allen Seiten. Okay, wo setzen wir da jetzt noch am besten weiter an? Ich habe mir jetzt zwei Mal vor mir das Wort Honig eingereist. Ein bisschen rüber switchen. Das war nämlich auch so eine Frage, die ein paar Mal gekommen ist. Viele Menschen können noch mit mit dem Gedanken, Eier, Milchprodukte, das verstehen sie noch, auch wenn sie selber konsumieren. Aber sie können es zumindest nachvollziehen. Ja, gut, wenn man das Tier jetzt ganz oft hier verzichtet, etc. Aber bei den Nutztieren, ja, dann halt auch keine Eier und keine Milch, weil eben die Tiere künstlich schwanger gehalten werden. Aber wofür nicht mehr verstehen und wofür so quasi die Grenze ist, wo sie es nicht mehr ganz nachvollziehen können, ist bei den Bienen. Warum kein Honig? Ja, warum kein Honig? Und was tut man denn aus deiner Sicht, warum ist Honig auch ein Produkt, das man nicht konsumieren sollte? Oder ist es das überhaupt? Ja, also ich nehme keinen Honig. Für mich ist eigentlich diese Art und Weise der Honigproduktion klassische Ausbeutung. Ah, okay. Ja, klassische Ausbeutung. Also du gibst ihnen was dafür, aber was wesentlich weniger wert ist, nimmst ihnen das weg, was sie sich da erarbeitet haben. Was heißt das? Du gibst ihnen was dafür? Ja, weiß ich nicht, was das für eine Zuckerlösung ist. Also der Honig wird ja rausgenommen und die kriegen ja einen Ersatz, der ja in keiner Weise vergleichbar ist, sonst würden ja die Menschen ihn selber essen. Ja, denk mal. Und wenn man sich anschaut, wie komplexe Lebewesen Bienen auch sind, finde ich einfach, ja, es geht ein bisschen zu weit. Einfach nur zu sagen, ich sei halt meine Arbeitsklaven und mach mir einen schönen Honig. Okay, das ist ... Okay, das ist ja spannend. Da geht es auch wieder um diese Verdinglichung eines Lebewesen. Da können wir wieder zurück, wahrscheinlich auf das alte Konzept von Seele, um auch zu verstehen, warum du das so siehst und wie du das dann auch argumentierst. Kann man jetzt teilen, ich meine, kann man teilen oder auch nicht. Aber da geht es einfach eher um diesen abstrakten Gedanken der Verdinglichung und der Vernützlichung eines anderen Lebewesens. Und da machst du auch keinen Unterschied zwischen einer Kuh, einer Ziege, einem Huhn oder einer Biene. Nein. Gibt es irgendwo eine Grenze bei den Tieren, wo du sagst, Gelsen in der Lobau? Und wenn ja, was macht man da? Wenn ich eine Gelse erwische, die mich gerade sticht, dann verschlage ich sie schon. Irgendwo kippst du an diese Grenze. Aber ich nehme eigentlich meistens so ein Gelsenmittel. Das mögen die natürlich auch nicht, aber ich gehe jetzt nicht auf Gelsenjagd oder so. Oder ich erschlage auch keine Wespen, die mich nerven beim Essen oder so. Nein, das mache ich eigentlich alles nicht. Aber die Grenze ist interessant. Wo zieht man die oder wie zieht man die? Oder wird es dann fließend? Die Grenze ist wahrscheinlich, wenn ich jetzt von einem Bären angegriffen werde, dann würde ich mich schon wehren. Dann sag ich nicht, ich bin ein Bär. Der Wolf kommt noch. Genau. Weil ich Veganerin bin, haue ich dann nicht zurück. Soweit würde ich wahrscheinlich nicht gehen, glaube ich nicht. Und genauso, wenn die Gelse mich sticht, dann greift sie mich ja auch an. Das ist ja konsistent mit dem, wo du gesagt hast, wenn ich der Mensch haue, haue ich ja zurück. Dann wirst du dich auch wehren. Ich versuche es noch zu verstehen, weil das eine ist diese Verdinglichung, die quasi ein zentrales Element bei dir ist, also dieses Konzept von Herrschaft und Unterdrückung. Das ist einfach egal, weg vom Tier gesehen, das Prinzip, das dich an diesem ganzen Ding stört, dahinter steht. Genau, da kann ich gleich noch was dazu sagen. Und zwar ist ja diese Hierarchiediskussion in verschiedenen Themenbereichen sehr ähnlich. Auch wenn du dir jetzt rassistische Diskussionen anschaust oder sexistische, da geht es immer um dieses Hierarchiegefälle. Bei rassistischen Diskussionen gibt es ein ganz tolles Buch von zwei Afroamerikanerinnen. Das heißt Afroism, die auch vegan sind übrigens. Und die haben so ein Hierarchiemodell aufgebaut, wo oben natürlich der weiße Mann steht und ganz unten ist das Tier. Und alles, was dazwischen ist, ist nicht so gut natürlich. Und das entspricht aber auch sehr stark dem, was man in der Gesellschaft beobachten kann. Das heißt, dieses Herrschaftsgefälle wird sehr stark durch diese Abstufungen oder Entwertungen geprägt. Das heißt, eigentlich bist du an einem gewissen Grad politische Veganerin? Kann man das so sagen, weil im Essen quasi eine politische Dimension drinnen ist? Ich würde dir jetzt ganz gerne in der Frage, so einer evolutionären Frage gegenüber, Essen war ja nicht immer politisch. Also lange bevor wir angefangen haben, jetzt klassisch Politik zu machen, es war ja Essen nicht immer ein politischer Akt. Würdest du Fleischkonsum im, nein, das ist falsch gefragt, aber wäre Fleischkonsum okay, wenn es unpolitisch wäre? Das ist ja nicht, das kann ja nicht unpolitisch sein. Also wenn du sagst Politik weit gefasst, geht es um Hierarchien auch. Und sobald ich sage, ok, ein bestimmtes Wesen ist dafür da, dass es meinen Essenslust befriedigt. Das heißt, die Nahrungskette, diese Hierarchie der Nahrungskette, die jetzt nicht politisch oder menschlich geschaffen ist, sondern sich quasi evolutionär, der größere Frist, den kleineren, halt evolutionär ergeben hat. Wäre aber auch schon so ein hierarchisches Konzept, das man jetzt auch hinterfragen könnte? Finde ich schon, unbedingt. Da kann man sagen, das haben wir mir nicht eingeführt, das war immer schon so. Deswegen zählt das jetzt weniger als ein von Menschen eingeführtes hierarchisches Konzept. Das, was moralisch schlechter ist, weil das andere ist ja naturgegeben. Ja, naturgegeben, also naturgegeben ist es sicher nicht, wenn du 100.000 Viecher auf einem kleinen Raum hast. Eben, deswegen meine ich, aber wenn es jetzt quasi wieder die ganz klein strukturierte Landwirtschaft wäre, mit wirklich glücklichen, ich sage es jetzt plakativ, wirklich glücklichen Tieren, mit einer schonenden Schlauchtung, mit einer wertschätzenden Verarbeitung. Fleisch als Nebenprodukt, ganz selten als Beilage, wie es früher war, einmal in der Woche. Also völlig depolitisiert ohne diesen kapitalistisch liberalen oder kapitalistischen Maximierungsaspekt dahinter, mit dieser Depersonalisierung des Tieres. Wäre da irgendwo in diesem Spektrum, so wie es das du denkst, das Vegane, irgendwo ein Platz für okayen Fleischkonsum oder wäre der dort auch nicht gegeben? Nein, den gibt es nicht. Den gibt es nicht, weil ich ja dann wiederum quasi sage oder mich quasi in die Position begebe, dass ich einem anderen Wesen zumute, dass es für mich sterben muss. Das ist übrigens auch ganz interessant, da kommt man aber wieder ganz woanders hin, das ist dieser Opfermythos, das Tier opfert sich für uns. Es hat ja in der Kirche ganz oft auch so Diskussionen gegeben. Also wenn man fragt, darf man Tiere essen oder nicht, dann kommen solche Geschichten. Die wahrscheinlich bis heute in diversen Botschaften auch in der Sprache sicher erhalten bleiben. Absolut, das ist ein ganz weites Feld und deswegen ist es immer politisch, es ist politisch. Sehr spannend, ich glaube auch nicht, dass das heute der erste und letzte Podcast zum Thema Veganismus sein wird, sondern wir werden uns wahrscheinlich in der Zukunft auch noch andere Perspektiven anhören, vielleicht einzelne Aspekte, die heiß diskutiert werden, eventuell einmal in den Fokus stellen und vielleicht eher diesen Opfermythos und was das heißt. Aber ja, wir haben gerade erst angefangen mit Brau zu die Pippen, wir haben hoffentlich noch viele hunderte Jahre vor uns und können hoffentlich alle wichtigen Themen der Welt irgendwie abarbeiten. Wir waren beim Honig, es ist sicher für viele schwer nachvollziehbar, aber quasi ist das eine Perspektive zumindest mit diesem Hierarchiekonzept und mit diesem Unterdrückungskonzept und wie es das du argumentierst, dass man zumindest verstehen kann und das ist das Wichtige, warum es aber jetzt da geht. Dass man zumindest verstehen kann, warum du das so siehst, ob das jetzt deine Meinung ist oder nicht deine Meinung ist. Ein Argument, was jetzt beim Honig noch gekommen ist, was ich auch ganz interessant finde, da geht es ein bisschen auch in die Werte rein, welcher Wert jetzt höher steht, ein Argument war, Honig kann man lokal produzieren, also sehr lokal, ganz lokal, kann man ja im Prinzip fast überall um die Ecke kaufen. Die Alternativen zum Honig sind oft, wenn man sich an Algarventicksaft denkt, an Ahornsirup, an Zuckerrübensirup etc. sind ja oft von weit her importiert und widersprechen ja dann wieder diesen Wert oder diesen Trend, oder wie man es eben nennen will, zur Regionalität, Seisonalität, Nachhaltigkeit im Sinne von CO2-Verbrauch. Wie gehst du mit der Frage um? Würdest du dann sagen, das kann man umgehen, das ist kein Widerspruch, oder würdest du sagen, in dem Fall ist einfach dieses vegane Wert wesentlicher als der Wert von Regionalität? Was sind deine Gedanken dazu? Also ich finde, in dem Fall ist das vegane mir wichtiger, aber dazu muss ich sagen, ich verwende auch sehr wenig Zucker. Also ich habe auch einen Kaffee oder Tee, nie einen Zucker eigentlich, und auch weniger Gabensirup, das nehme ich schon, Ahornsirup auch, aber eigentlich ist das nicht so ein großer Posten. Also man muss einfach eine Entscheidung treffen, eine gewisse Sache kann man einfach vom Widerspruch her nicht auflösen, oder? Ja, das ist natürlich, ja. Ja, das ist die Antwort. Die richtige Antwort auf diese Frage gibt es sowieso nicht. Ich glaube, die wenigsten Fragen, die wir stellen, das gibt es richtig und falsch, sondern immer nur eine von vielen. Aber weil wir gerade bei den Produkten sind, wir sind quasi in der klassischen veganen Fragestunde drinnen, wir antworten die Veganerinnen auf die Fragen der Community, die uns so umtreiben. Uns meine ich jetzt die Nicht-Veganer, wenn man über Veganer nachdenkt. Und eines von den Punkten, die wir haben, ist auch das Thema Ersatzprodukte, weil die, ach ich wollte mir eine Zutatenliste ausdrücken, jetzt habe ich es wieder vergessen, aber ist Wurst. Jetzt muss man einfach glauben, dass es so ist. Wenn man so klassische Produkte jetzt anschaut, die Fleischersatzprodukte sind, also Beyond Burger, Beyond Meat, diverse vegane Käsesorten, vegane Wurst, also alles, was zum einen Fleisch simuliert, aber keines ist, aber auch verarbeitete Produkte sind, die jetzt statt dem Fleisch gegessen werden. Wenn man sich da mal auf die Zutatenliste draufschaut, die sind zum Teil elendslang, zum einen mit sehr, sehr viel Technologie dahinter, also dass soja verfügbar gemacht wird, dass zum Beispiel Erbsenproteine so verarbeitet werden, dass sie dann eine gute Konsistenz haben etc. Man nimmt ja dann, wenn man weggeht vom natürlichen Produkt hin zu einem Ersatzprodukt, nimmt man ja dann auch wieder sehr, sehr viel industrialisiertes, hochverarbeitetes in Kauf. Wie siehst du das, oder wie stehst du zu diesem sicher vieldimensionalen Thema? Also ich verwende eigentlich sehr wenig von dem. Also diese ganzen Wurstzeug und so weiter, das mag ich eigentlich nicht so gern. Ich nehme sehr viel Tofu und der Hannes, den du ja kennst, mein Mann, der macht auch selber Käse aus Cashew. Er macht selber Käse? Ja, ja. Ich werde mir jetzt bewusst tun, ich weiß, dass er selber Käse macht. Also Camembert und auch Frischkäse und so weiter. Und Mozzarella, also Mozzarella darf man es natürlich nicht nennen. Und das ist eigentlich relativ einfach zu machen. Also da ist die Zutatenliste recht überschaubar. Also ihr kocht selber, ihr macht die Dinge ja selber? Ja, genau, dieser Cashew Käse wird selber gemacht. Tofu hat er sogar auch schon selber gemacht. Also ich bin da meistens nur die, die das dann isst. Aber ja, also von diesen hochtechnisierten Produkten habe ich schon mal gegessen, aber ich mag das auch nicht so gern, weil ich mag diese Fleischimitate nicht so gern. Ich finde, manche sind auch wirklich sehr, sehr ähnlich wie Fleisch. Und ich weiß ich nicht. Also du magst die Produkte nicht. Das ist jetzt natürlich die gute Antwort. Aber grundsätzlich, wie stehst du zu diesen Ersatzprodukten? Musst du jetzt nicht einmal das Fleisch imitieren oder Analogkäse? Also wo dann quasi Käse simuliert wird, der im Supermarkt, ich denke jetzt an diesen Gouda. Nein, das schmeckt mir überhaupt nicht. Orange Zeug, was da rumliegt. Nein, das mochte ich noch nie. Nein, also es gab ja mal einen Skandal, dass dieser Pseudokäse auch auf Pizza als echter Käse verkauft wurde. Analogkäse. Ja, aber es schmeckt auch nicht gut. Das ist nicht meins. Also eher kritisch. Ja, wobei ich denke mir, wenn jetzt mal jemand so einen Beyond Burger isst, dann soll es auch sein. Ja, ja. Es ist wahrscheinlich nicht schädlicher als ein Burger von McDonalds. Also das traue ich mich schon behaupten. In der Produktion sicher nicht. Ja, ja, ja. Und das Thema, das habe ich gesagt, multidimensional. Das eine ist, wie steht man zu diesen industriell verarbeiteten oder hochverarbeiteten Produkten auf der einen Seite? Aber auch zu dem Konzept von Fleischersatz. Warum, glaubst du, besteht so ein starker Drang danach für Veganer? Also nicht die Veganer, sondern diese sehr bunte Truppe, auf die gehen wir vielleicht noch einmal kurz ein. Warum besteht da so ein starkes Bedürfnis, Fleisch zu imitieren? Ja, weil manche einfach Fleisch gern essen. Es sind ja nicht alle vegan, weil sie sagen, ich mag kein Fleisch und es schmeckt mir nicht. Sondern im Gegenteil, die das gern essen. Und die sagen, entweder aus gesundheitlichen oder aus tierethischen Gründen oder umwelttechnischen Gründen sagen, ich mache das nicht mehr. Und hätte aber trotzdem gerne diesen Geschmack und diese Konsistenz. Also das finde ich jetzt überhaupt nicht verwerflich und durchaus verständlich. Dass jemand dann sagt, okay, dann kaufe ich mir etwas oder koche mir etwas oder versuche irgendwie zu experimentieren, dass das so ähnlich schmeckt. Ja, gute Antwort. So habe ich es noch gar nicht betrachtet. Zur nächsten Frage oder zum nächsten Thema, du baust das perfekt dazu. Die Veganer, die gibt es ja nicht. Ich habe noch nie so eine zersplitterte oder vielseitige oder vielfältige Truppe erlebt, wie die Veganer und die Veganerinnen. Magst du mal den Versuch machen, zu beschreiben, wer sich da denn alle aus welchen Gründen in dieser Community, oder wie man es jetzt nennen will, wiederfindet? Und aus welchen Gründen? Ja, also ich meine, so die Leute, mit denen ich zu tun habe. Also ich bin ja wie gesagt Philosophin und beschäftige mich mit Animal Studies und war da auch auf verschiedenen Konferenzen. Und das sind halt alles Leute, die sich mit diesen Themen auseinandersetzen. Die sind alle vegan. Und die machen das bestimmt aus der Überlegung heraus, dass sie einfach mit Tieren nicht so umgehen wollen, wie das klassischerweise halt sonst passiert. Und dann glaube ich aber auch, dass es einige gibt, die das halt schick finden. Es gibt auch viele, die das aus gesundheitlichen Gründen anstreben, sich vegan zu ernähren. Und es gibt ja durchaus sehr viele Studien, die besagen, dass die vegane Ernährung die beste ist. Behaupten nur andere, wie das gibt, genauso für dagegen. Ja, aber... Vitamin B12 steht bei mir eh noch auf dem Zettel, aber das bleiben wir vielleicht bei der... Ja, und ansonsten, es gibt welche, die das halt aus Trend gut finden. So das Lebensstil, oder? Ja, glaube ich schon. Aber die Leute, die ich kenne, mit denen ich zu tun habe, die machen das eigentlich aus Überzeugung und wegen der Tiere. Also ethische Veganer auf deinen Seiten, Veganerinnen natürlich. Dann ökologische. Ökologische, genau. Dann eben auch diese trendy Leute. Trendy, Lebensstil. Ja, Lebensstil und gesundheitlich, also sportliche auch. Sportliche Höchstleisterinnen sind auch oft vegan. Glaubst du, gibt es auch Aktivisten aus Veganer, also Lebensstil als Aktivist? Und da gehört irgendwie dieses Vegane dann auch dazu? Aktivisten für was, meinst du? Für Tierwohl, Tierrechte etc. Ach so, ja, es gibt also von den Aktivisten im Tierwohlbereich, das sind schon viele Veganer natürlich. Ja, damit konfrontiert. Nein, die sehen das ja jeden Tag, also das würde mich wundern, wenn die... Ja, wenn die sich dann abhinsetzen und sich das Schnitzel bestellen, glaube ich. Das kommt selten noch, wahrscheinlich. Weiß ich aber nicht. Also sehr, sehr viele Zugänge zu dem Thema. Dadurch auch sehr, sehr viele Meinungen. Was wahrscheinlich auch schwer macht, die Gruppe auch zu fausten oder zu messen oder zu adressieren. Nichts rein von der Marketing-Seite, weil die anderen reist über Fitnessprodukte. Die anderen eher über Tierwohl, sage ich mal, oder Vermeidung von Tierleid in dem Fall wahrscheinlich eher. Ja, heterogene Gruppe, deswegen irgendwie auch schwer greifbar zum Teil. Interessant. Und sehr streitbar auch. Interessant ist aber schon, es sind sehr viele junge Leute dabei. Und bei diesen Leuten kann man auch beobachten, dass sie generell auch so Stereotype sehr stark hinterfragen. Also das sind auch welche, die sich sehr viel mit dem Begriff Gender auseinandersetzen. Was ist männlich, was ist weiblich, wie muss die Gesellschaft sein, was ist ein Loser, was ist ein Winner und so weiter. Also da ist sehr viel in Bewegung. Und die sind auch eher bereit dann zu sagen, ich gehe raus aus diesem klassischen, weiß ich nicht, Speiseplan. Genau. Die Jungen. Was glaubst du, was ist von all diesen Gruppen, die wir jetzt aufzählt haben? Wahrscheinlich gibt es daneben noch drei, vier, die wir jetzt nicht erwähnt haben. Welche ist, glaubst du, die die nachhaltig, nachhaltig furchtbar, die was wirklich am stabilsten dabei bleiben muss? Es gibt ja auch viele, die dann nach einer gewissen Zeit wieder aufhören und wieder Fleisch essen, anders Fleisch essen, bewusster Fleisch essen etc. Welche Gruppe ist es, die, glaubst du, am überzeugtesten ist? Sicher die aus ethischen Gründen. Ja, bestimmt, glaube ich schon. Gut, das war jetzt eh fast schon eine rhetorische Frage, muss man schon fast sagen. Ein Thema, was ich mir jetzt auch noch aufgeschrieben habe, was ich spannend finde und auch zum Diskutieren ist, der Unterschied zwischen Nutztier und Haustier. Wo ist der Unterschied? Weil, wenn man jetzt auf der einen Seite sagt, man hat ein Nutztier und man sollte jetzt einfach nicht dem Nutzen wegenhalten, weil der Nutzen vom Nutztier ist ja das Fleisch, die Milch, die Produkte, wie geht man dann damit um, wenn man dann ein Haustier zum Beispiel hat, ein Hund, Katze, Papagei, Goldfisch, was auch immer, da ist ja auch eine gewisse Nutzen-Thematik da. Warum geht sich das oft aus, die Haustier-Variante und die Nutztier-Variante nicht? Ja, die geht sich eh oft nicht aus. Es sind ja viele arme Hunde, das ist ja nicht umsonst ein geflügeltes Wort, der arme Hund, werden ja schlecht behandelt. Oder man hört immer wieder, dass es absurde Haltungsbedingungen gibt oder in einer Wohnung 20 Katzen wohnen und so weiter. Also das ist jetzt nicht unbedingt immer gut, natürlich sind das Extrembeispiele. Ich denke mir auch, wenn man ein Haustier hat oder ein Tier, das bei einem lebt, so würde ich das eher nennen, dass du halt schaust, dass das relativ gut leben kann. Die perfekte Welt haben wir nicht. Die haben wir nicht, aber es ist trotzdem das Zusammenleben ja davon geprägt, wie du mit dem umgehst oder wie man miteinander umgeht. Aber ausgesucht hat das Tier ja auch nicht, wo es leben will, oder? Das ist richtig, ja. Also so ein gewisses Herrschaftsaspekt ist auch in der Beziehung, wenn man es auch noch so lieb hat und so gern hat das Tier, dann ist der noch wie vor da. Es gibt auch einen sehr radikalen Denker, Gary Francione, der sagt zum Beispiel, dass man das eigentlich gar nicht haben darf. Er hat aber selber Hunde und die hat er aber aus dem Shelter. Weil er sagt, die leben halt bei ihm noch besser, als wenn sie irgendwo in dem Heim sind und nur in ihrem Kastel drin sind. Das ist ein bisschen wie mit den Lederschuhen, die habe ich schon gehabt. So ungefähr, ja. Das heißt, der Hund, der von einer Gesellschaft, die nicht vegan ist, ausgestoßen wird, findet bei mir als Veganer am Platz. Da hat das keinen herrschaftlichen Grund, sondern einen rettenden Grund. Also rettet man dann. So Argumente, das aber eigentlich sagt er schon, dass das nicht zusammenpasst. Also das sieht er schon selber auch, dass es ein bisschen schräg ist, aber er ist halt auch noch kein Heiliger. Ja, und es ist ein gewisser Widerspruch, der Restwiderspruch, der bleibt. Ja, das ist schon, natürlich. Aber die Überlegung kann natürlich dann schon auch sein, was ist jetzt dann die bessere Situation? Oder was ist das bessere Ergebnis, wenn ich jetzt den Hund da, weil ich dogmatisch bin und sage, ich will dieses Herrschaftsverhältnis nicht, und lasse ihn in dem Kastel drin, wo er vielleicht eine Stunde raus kann am Tag, in dem Shelter, oder ich habe ihn halt und er hat es bei mir schön. Wie stehst du zu Gnadenhöfen dann? In dem Fall, also das wäre im Prinzip die verhaustierlichte Variante des Gnadenhofs, was er da propagiert, oder? Ja, also ja, finde ich gut. Weil es gibt ja teilweise Menschen, die Tiere aus, die haben ja dann, was weiß ich, fünf Kühe rausgekauft und wie stehst du zu dem Konzept? Ja, das finde ich gut. Also ich meine, es sind natürlich sehr wenige Tiere, die in den Genuss kommen, aber besser als keine. Ist das eher ein symbolischer Charakter, oder ist das ein Statement, oder ist das Tier absolut? Ja, natürlich. Nein, das ist natürlich schon für das Tier, das dann irgendwie das Glück hat, dorthin zu kommen, ist es ein schöneres Leben sozusagen. Wie würde man denn dann Haustiere füttern? War eine Frage. Ja, also es gibt durchaus Leute, die Hunde vegan ernähren. Wie stehst du dazu? Ich habe keinen Hund, also ich denke mal... Ja, oder ein Goldfisch, oder gibt es Leute mit Hausschweinen? Generell, glaube ich, ist eine sehr prinzipielle Frage. Also würde man dann, weil im Prinzip forciere ich mit dem Tierfutter ja auch wieder die Industrie, die was im Prinzip... Es ist ja auch das selbe Tier, das ist noch was wir nicht essen kriegen, die Tiere, oder wird exportiert oder sonst wo. Eigentlich müsste man dann das Tier ja vegan füttern und dann wird es... Ja, kann man natürlich bei vielen Tieren, bei manchen kann man es nicht. Und das ist auch ein Widerspruch und das geht sich natürlich nur aus, solange dieser Betrieb mit der Fleischproduktion so läuft, wie er läuft. Ansonsten würde das nicht gehen. Ich denke einfach komplett widerspruchsfrei wird man einfach nicht durchs Leben kommen. Oder man würde halt dann zum Beispiel die Katze haben, die muss sich halt die Mäuse alle selber fangen. Das geht ja auch. Also das war ja früher durchaus auch üblich, dass die Katzen gar nicht im Haus waren zum Futtern, sondern die sich einfach... Klassische Bauernhofkatze, die sich einen Tag halt füttern ab. Außer jetzt kommen Gäste und füttern es dann zwischendrin wieder. Aber sonst müssen die Mäuse dran glauben. So, jetzt muss ich schauen. Wir haben das Thema Haustiere, wir haben das Thema Produkte, wir haben... Ja, ich muss das fast fragen, die vegane Ernährung... Die Mangelernährung. Die Mangelernährung. Proteinmangel. Nein, der Proteinmangel gar nicht so sehr. Es geht eher, mir ist gesagt, eh von einem befreundeten Arzt. Das Thema B12. Er hat das irgendwie so argumentiert. Grundsätzlich ist das Vitamin B12 eher in der Erde drinnen. Wird beim Gemüse mit der Erde abquaschen. Fehlt dann quasi in der Ernährung. Und die Tiere nehmen das quasi über das Fressen von Gras von Erde mit diesem erdhaltigen Teil halt auf. Und deswegen ist das B12 in tierischen Produkten enthalten. Das war jetzt eine Argumentation, ich selber käme dazu wenig aus. Und das ist auch das, was man immer wieder hört. Das ist dieses Vitamin B12, das wahrscheinlich zu dieser Mangelernährung führt. Generell das Thema Mangelernährung. Ernährung. Du bist ewig schon Veganerin. Was machst du dagegen? Wie geht es dir? Oder wie stehst du zu dieser ganzen Thematik? Grundsätzlich muss ich zu dieser Thematik sagen, dass ich sie ein bisschen schräg finde. Wenn ich mir anschaue, wie die meisten Leute sich ernähren, dass sie sich überhaupt trauen, so eine Frage zu stellen. Was meinst du damit? Ich meine damit, dass viele Leute sich sehr ungesund ernähren. Also extrem viele Kohlehydrate, Fette und so weiter zu sich nehmen. Und das sieht man ja auch. Also wenn man herumläuft, sind ja nicht die meisten Leute durchtrainiert und schlank. Sondern die meisten haben halt, ja. Deswegen machen wir da einen Portkart mit dir, die schön hinter dem Mikrofon. Gerade gestern Pizza gegessen. Nein, das heißt ja auch nicht, dass man das nie machen soll. Aber du weißt, was ich meine. Aber ja, also ich lasse ab und zu ein Blutbild machen bei meiner Hausärztin. Und ich hatte noch nie so gute Blutwerte wie jetzt. Bei B12 habe ich keinen Mangel. Wobei ich sagen muss, dass es vielleicht damit zu tun hat, dass ich viel Biogemüse esse und auch mit der Schale esse. Vielleicht ist es deswegen, das kann sein. Es gibt aber auch zum Beispiel eine Zahnpasta mit B12 angereichert für Veganerinnen. Zahnpasta? Zahnpasta, ja. Das heißt, da isst man eine Zahnpasta? Nein, das nimmt man halt auf während der Zähne. Zahnpasta war ein gutes Beispiel. Ja, genau. Ja, also das B12 war bei mir noch nie ein Problem. Aber ich weiß, dass es immer thematisiert wird. Das halte ich schon durchaus für möglich. Das ist schon realistisch. Generell das Thema Mangelernährung, ich könnte mir vorstellen, dass das nach einer gewissen Zeit nervt. Aber kannst du damit irgendwie Erfahrungen gemacht, dass an diesem Argument irgendwas dran ist? Oder geht es da eher einfach um die einseitige Ernährung versus abwechslungsreiche? Also ja, ich weiß es nicht, Leute, die kochen können, die vegan leben, die ernähren sich sicher nicht einseitig. Weil du ja sehr viele Möglichkeiten hast, verschiedene Produkte zu verwenden. Eiweißhaltige, Kohlehydrathaltige. Eiweiß? Eiweiß, ja. Also Protein. Und pflanzliches Eiweiß denken wir jetzt, genau, ich würde sterben. Der berühmte Proteinmangel, auf dem man immer angesprochen wird. Also erstens habe ich noch nie jemanden gesehen, der Proteinmangel hatte. Und dann ist natürlich auch die Frage, woher sollen denn die Viecher, also das Fleisch, quasi das Protein entwickelt haben, wenn nicht aus der Nahrung, die sie aufnehmen. Und die ist pflanzlich. Also es ist irgendwie ein bisschen, dreht sich die Frage im Kreis. Das ist ein bisschen absurd. Über jeden Einladen, der das hört und sich jetzt zu bewogen fühlt, das zu kommentieren, würde mich sehr, sehr freuen. Bitte bleibt sachlich, bitte versucht, die Argumente so zu formulieren, dass man sie auch versteht. Würde mich sehr interessieren über die unterschiedlichen Meinungen zu dem Thema. Aber immer schön sachlich bleiben, bitte. Aber im Prinzip nie ein Thema damit eigentlich. Nein, das ist kein Thema. Und auch im Umfeld jetzt nicht irgendwie. Also ich kenne niemanden, der B12-Mangel hat. Ja, ich kenne im Prinzip, ich kenne jetzt auch keinen, der quasi vegane Ernährung einen Mangel hat. Ich höre zwar immer davon, dass Leute wen kennen. Aber wäre natürlich interessant, das Thema rauszufinden. Aber wenn du sagst, und das gefällt mir eigentlich auch wieder, dass, wenn man selber kocht, ein bisschen schaut, dass man abwechslungsreich sich ernährt. Und jetzt nicht nur das verarbeitete Essen aus dem Supermarkt täglich reinhaut. Aber es spricht ja nichts gegen Essen aus dem Supermarkt. Abwechslung glaube ich ist das Erdestichwort. Was haben wir denn da jetzt noch? Was hast du noch Schönes? Ja, ich habe so viele Sachen aufgeschrieben. Es ist unglaublich. Und wir haben eigentlich so wenig Zeit. Ein Punkt, den ich mir da jetzt aufgeschrieben habe, was mir auch gefragt worden ist, fährt sie ja auch noch aktiv auf einem Bauernhof. Sucht sie auch ein bisschen den Dialog mit Landwirten. Beziehungsweise schaut sie euch das gelegentlich mal an. Diese Parallelwelt im Endeffekt oder diese Gegenwelt. Sucht sie da aktiv so ein bisschen den Austausch. Du hast ja das Buch geschrieben mit Verbundenheit. Hast du da quasi mit Landwirten geredet? Oder woher holst du die praktischen Erfahrungen zu dem Thema? Also wir waren mal, das ist schon sehr lange her, und da war ich auch noch nicht vegan auf so einem Biobauernhof, wenn man es mit den Kindern. Und die haben auch Kühe bzw. Kälbchen gehabt. Und ich fand das ganz schrecklich eigentlich, weil dieses kleine Kalb war die ganze Zeit angebunden im Stall, obwohl es ein Biobauernhof war. Und die Erklärung war dazu, dass das halt nicht rumrennen darf, weil das Fleisch sonst und die Muskeln sich entwickeln, weil das Fleisch sonst nicht mehr so schön zart ist. Also das war quasi so ein Leiterlebnis. Die hatten auch Schafe und die anderen Viecher waren ja alle draußen. Aber das fand ich irgendwie schon sehr eigenwillig. Und dann hatte ich auch ein Interview mit einer Landwirtin in Irland. Die hat auch Rinder gehabt. Und sie hat auch ganz viele Pferde und Hunde gehabt. Die Hunde und Pferde hat sie alle aus einem Shelter geholt gehabt, aus einem Tierheim. Und die Rinder, die haben es auch schön gehabt. Also die konnten schon raus, aber sie hat gesagt, die haben nur Nummern, kriegen keine Namen. Und dann hat sie nämlich auch auf meine Frage hingesagt, das macht sie extra, damit sie keine Verbindung zu denen hat. Weil wenn sie denen Namen gibt, dann ist das wie eine persönliche Beziehung. Die hatte sie sehr wohl zu ihren Hunden und Pferden. Also es war auch eine echt krasse Diskrepanz, habe ich gefunden, dass sie bei diesen Tieren das so macht und bei den anderen nicht. Und sie hat gemeint, sie könnte sonst die nicht weggeben, wenn sie abgeholt werden zum Schlachten. Also das war auch so eine Erfahrung, wo ich mich unterhalten habe und auseinandergesetzt habe. Und sie hat eigentlich diesen Widerspruch auch nicht auflösen können. Ja. Ist wahrscheinlich auch rein von dem, warum wir es jetzt aus der ethischen, also ich finde diesen Zugang, das auch ein bisschen zu differenzieren zwischen, aus welchem Grund bin ich veganer. Und speziell, warum wir es jetzt so konsequent wissen, dass du am Anfang gemacht hast, und ich kenne euch ja jetzt auch schon länger. Es ist da teilweise, finde ich, persönlich auch schwer dann, wenn man das jetzt konsequent durchdekliniert, dass man diesen Widerspruch dann, diese Differenz wieder herstellt. Dann ist es auch schwer zu argumentieren, warum es dann in dem Fall geht. Dann ist man schnell in einer gewissen Beliebigkeit oder kommt schnell in eine Sackgasse argumentativ, weil es dann logisch nicht begründbar ist. Ich glaube, die Entscheidung für oder gegen Fleischkonsum ist immer noch eine persönliche Entscheidung, die man trifft. Aber jetzt in einer ethischen Dimension, wenn man dieser Logik folgt, ist es einfach schwer zu begründen. Ich habe mir jetzt da vor mir zwei große Blöcke, das sage ich jetzt nur block, weil Mervian Soss geschrieben hat zu der Frage. Das eine ist, und die hängen ein bisschen zusammen, die zwei Fragen, das eine, das haben wir eh schon vorher ein bisschen angesprochen, ist, wie würdest du, mit welchen Argumenten würdest du einem Veganer, einer Veganerin oder einem Nicht-Veganer einen Tipp geben, wie man miteinander ins Gespräch kommen kann, ohne dass man gleich miteinander streiten muss? Weil viele einfach wirklich viel miteinander streiten. Ich würde das jetzt einfach gerne aus deiner, weil du bist jetzt, sage ich mal, eine ethische Veganerin. Du bist quasi die härteste Fraktion der Veganer. Du hast einfach moralisch für dich definitiv entschieden, dass das nicht geht. Man redet trotzdem mit den Leuten. Und es gibt draußen einfach ganz viele Menschen, die streiten miteinander. Die kennen diesen Diskurs einfach nur über ganz extreme Bilder, wie zum Beispiel KZ-Vergleiche, ganz beleidigende, abwertende Aussagen gegenüber den anderen, immer abwertend von beiden Seiten, nicht nur in einer Richtung. Was würdest du denen sagen, gib uns bitte einen Tipp, dass man diesen Diskurs, der sicher total spannender ist, und ich finde ihn, seitdem ich euch kenne, total gut ist, immer wieder nachzudenken. Aber ich bin bis heute noch kein Veganer, wir reden trotzdem nur immer miteinander, wie man offensichtlich hört. Was würdest du denen sagen, Leute, denkt mal nach, oder gib uns einen Tipp, oder wie kann man da voneinander zugehen? Weil wenn es so ist, dass du es schaffst. Na ja, also bei mir ist es eigentlich so, dass ich meistens darauf angesprochen werde. Also zum Beispiel, wenn ich unterwegs bin, bei der Pressereise mit Leuten. Du bist auch noch sehr, sehr viel mehr, als wenn man Veganerin oder Zusagen möchte, aber da geht es halt um dieses Thema. Nein, aber weil wir dann eben eingeladen sind, und dann sage ich halt vorher, hallo, ich bin vegan. Da musst du rechtfertigen. Nein, rechtfertigen nicht, das ist ganz interessant. Ich werde dann irgendwann gefragt, warum und so, und die Leute sagen dann immer, ich esse auch ganz wenig Fleisch. Immer, es ist eigentlich fast niemand Fleisch. Das ist die sozial erwünschte Antwort. Das ist ganz interessant, wenn das so wäre, dann würde es sehr wenig Fleisch geben. Aber das nebenbei, ich versuche halt irgendwie dann zu erklären, warum ich das so mache. Also ich versuche auch nicht, die Leute zu belehren. Manchmal frage ich sie schon, ob sie eigentlich wissen, wie es dazu geht. Wenn es eine inhaltliche Diskussion gibt. Ja, wenn es eine inhaltliche Diskussion gibt oder auch wenn es so Leute gibt, wo ich finde, dass das gar nicht dazu passt. Also ich hatte auch mal so, bei einem Yogacamp haben dann die Yogamedels gesagt, und jetzt esse ich ein Schnitzel. Und dann habe ich gesagt, also irgendwie passt das jetzt nicht dazu. Weil, wenn du sagst, das ist die nächste Community, die ein bisschen heterogen ist. Genau, das ist Compassion und was weiß ich. Und dann kriege ich so eine Antwort wie, wenn ich Lust habe auf Schweine, dann esse ich Schweine. Dann denke ich mir, okay. Dann finde ich es auch nicht so einfach zu argumentieren. Weil ich sie dann halt frage, warum ist das so? Warum stellst du dich jetzt hin und sagst, nur weil ich das will, muss es so sein? Ohne irgendwie da noch weitere Fragestellungen einfach zuzulassen. Ich merke selbst, also mir geht es in der Diskussion oft so, irgendwann will man dann nicht mehr. Also irgendwann gibt es dann entweder gute Argumente, wo man nicht rauskommt. Zumindest jetzt ethisch oder philosophisch. Und dann macht man halt dann einfach zu. Weil ist man in der Sackgasse, dreht sich einfach um und verweigert dann die Kommunikation. Oder man fängt dann irgendwann zu schießen an. Oder fängt dann irgendwie zum Bauschalisieren an. Das gebe halt mir ganz oft in der Diskussion so. Was tut man in dem Moment? Gerade in der veganen Diskussion geht es mir öfter so. Das hat irgendwie besondere Sprengkraft. Für Aggressionsmöglichkeiten. Warum ist das gerade in der Diskussion so? Also ich habe jetzt selten aggressive vegane Positionen gehört. Nein, in beiden. Also das habe ich eigentlich noch nie beobachtet. Ja, müsste ich mir mal anschauen. Also es gibt ja, ich komme nicht mehr darauf an, aber soziale Medien sind halt leider Gottes in alle Richtungen. Und nicht zu dem Thema, sondern zu allen Themen. Leider Gottes sehr aggressiv zum Teil. Aber auch hier. Ja, aber da habe ich oft das Gefühl, dass halt sehr viel damit hinterfragt wird. Also eben, wenn ich sage, dass diese Hierarchiediskussion damit angetrieben wird. Und dass es einfach ähnliche Argumentationen sind wie in sexistischen und rassistischen Debatten. Ist das halt etwas wahrscheinlich, wo viele Leute sich sehr angegriffen fühlen. Und gerade diejenigen, die sich dazu keine Gedanken machen, die halt dann merken irgendwie, aha, jetzt muss ich mir vielleicht mal überlegen, warum ich das so mache. Oder auch andere Dinge so mache, wie ich sie mache. Also es geht um viel mehr eigentlich bei dieser Diskussion als nur um das Fleisch oder nicht Fleisch. Sondern es ist einfach ein Thema, das, wie soll ich sagen, viele Facetten einer Persönlichkeit wahrscheinlich adressiert. Und das halt irgendwo bei jedem was auslöst. Es lässt keinen vor es kalt. Also man merkt, es wird schnell eine heiße Diskussion. Ja, das ist so ähnlich wie diese darwinistische Kränkung sozusagen. Was ist das? Die darwinistische Kränkung ist, dass quasi der Mensch in einer evolutionären Reihe mit dem Affen steht. Und quasi aus dem Tierreich kommt, wo die Leute dann gefunden haben, ah, das kann ja nicht sein. Und der Mensch irgendwie ist ja das Tollste und das Beste überhaupt. Und wenn du jetzt sagst, okay, mit dieser veganen Diskussion wird in Frage gestellt, ob der Mensch überhaupt berechtigt ist, das alles so zu machen, wie er es macht. Und die Welt einfach in den Ruin zu treiben, so wie es gerade passiert. Dann ist das halt auch so was wahrscheinlich, würde ich mal vermuten. Wo man sich dann plötzlich irgendwie so klein fühlt, wo man vorher gemeint hat, ja, dann ist alles und ist überlegen. Und plötzlich wird man irgendwie so ein bisschen zusammengestutzt und gefragt, wie kommst du eigentlich dazu? Also eine sehr, sehr elementare Diskussion oder elementare Dinge, die die Diskussion vorauslöst. Und deswegen wahrscheinlich auch diese Urgedanken und diese von innen, dieses emotionale, impulsive, also interessante. Ich würde es deswegen jetzt auch überleiten, jetzt ist es kein veganes Thema, aber ein Thema Wertschätzung gegenüber dem Tier oder Verhältnis zum Tier. Und wenn ich mir dein Buch jetzt anschaue, das bei mir im Rucksack hab, da liegt es jetzt auch, ich bin mir nicht sicher, ob ich jetzt richtig liege, aber ich hab das Gefühl, dass da vorne auf dem Cover ist ein Wolf. Das Grüne. Ist das ein Wolf? Und was mich jetzt furchtbar interessiert, weil es jetzt beim letzten Interview, wir waren ja vor zwei Wochen in Tirol, haben dort mit einer Schafzüchterin geredet, mit der Patricia Kovler, einem Ziegenzüchter, ihrem Bruder, dem Christian. Und in Tirol ist ja momentan das Thema mit dem Wolf. Also zieht da der Wolf durch. Und die Patricia und ihr Bruder sind ja mehr oder weniger noch nicht direkt betroffen, also noch nicht aktiv betroffen, aber unmittelbar betroffen, weil auf den Weiden, auf den Almen, auf denen sie ihre Tiere jetzt im Sommer haben, der Wolf unterwegs ist und im Nachbaralmen hat er schon Tiere gerissen. Und diese Diskussion ist, ähnlich jetzt wie viele andere Diskussionen, extrem polarisierend. Also Tierschützer, die, sagen wir jetzt plakativ gesagt und partialisieren auf alle Bauern, schimpfen und sagen, ihr seid alles Idioten. Und Bauern, die was drückschimpfen auf die Tierschützer, sagen, ihr schleicht euch zurück in eure Städte, ihr habt überhaupt keine Ahnung von der Welt und so quasi eine sehr polarisierte Diskussion. Und natürlich viel mehr Facetten, speziell auch wenn man sich das Gespräch mit der Patricia und dem Bruder anhört, sieht man da einfach eine Meinung. Und die Patricia ist unmittelbar betroffen. Die lebt halt. Und wenn der Wolf kommt und die Schafe reißt, ist die Schaf tot. Bzw. kommt der, wie sie das beschrieben hat, kann es auch sein, dass der mehrere tötet. Und nachdem das alles Nebenerwerb ist, was die Patricia macht, ist halt schnell einmal die ganze Arbeit kaputt. Speziell wenn man züchtet. Und mit der Konsequenz, dass ich dann die Schafe wieder während des Sommers in den Stall runter treiben, dann die am Abend nicht mehr fressen können auf der Weide oben, dann müssen sie wieder Futter kaufen und und und. Auf was ich aber eher hinaus will, ist, du hast vielleicht vor der Diskussion schon etwas mitgekriegt, vor dieser Wolfsdebatte. Und da geht es ja erst darum, steht der Mensch wieder über den Wolf und steht die Landwirtschaft und die landwirtschaftliche Nutzung im Vordergrund? Oder hat quasi die landwirtschaftliche Nutzung wieder eine Renaturisierung mit dem Wolf, wie man das nennt, wenn das Tier zurückkommt, hat das dem zu weichen? Oder wie bringt man das wieder in Verbindung? Und ich denke, das hat ja auch etwas mit der Verbundenheit, mit Mensch-Tier-Beziehung zu tun. Ist der Mensch dem Schaf näher? Ist er dem Wolf näher? Und was ist das für ein Verhalten für die Verbundenheit? Wie siehst du diese Diskussion? Das ist schwierig. Ja, definitiv. Weil das Gleichgewicht schon lange zerstört worden ist. Wenn es mehr Wild und andere Beutetiere für den Wolf gäbe, würde er wahrscheinlich auch das Schaf nicht fangen. Keine Ahnung. Da weiß ich einfach zu wenig drüber, aber grundsätzlich finde ich es schon gut, wenn Wölfe und Luchse in unseren Wäldern wohnen. Weil ich das besser finde, wenn die die Rehe fangen, als wenn die Jäger, die alle 20 Meter ihre Hochstände haben, dann zu solchen Events ausrücken. Aber wer steht da wie im Nähe? Das ist schwer zu beantworten. Ich weiß nur, dass zum Beispiel am Balkan die Wölfe und Schafe besser zusammenleben, bzw. die Schafhirten bessere Vorsorge treffen und anscheinend gelernt haben, damit anders umzugehen. Das ist schon ein kulturelles Phänomen. Im Westeuropa sind die Wölfe extrem ausgerottet worden. Das hat auch Hintergründe, wie man da das Zusammenleben zwischen Mensch und Natur etabliert. Also die sind ja wirklich bis zum letzten Viech ausgerottet worden. In Frankreich waren sie zum Beispiel auch ganz massiv. Die Wolfstötungen. Das Problem, es gibt dann immer zwei Argumente oder zwei Forderungen an die Bauern. Das eine ist Bau zum Zaun. Da haben wir im letzten Podcast der Kunde ist dann eh bald raus mit dem Christian Kofler. Die sind Flächen da oben, die sind Hektar groß. Da reden wir dann von 20, 30 Kilometer Zaun, die gebaut werden müssen. Und ein Wolf hupft mal locker eineinhalb Meter. Der hat dann reinen Empfehlungsgerakt und ist teuer, aufwendig und so weiter und so fort. Das zweite ist schwierig zum Bauen auf einer Alm. Jeder der schon mal auf einer Alm einen Zaun gebaut hat, weiß was das heißt. Oder zehn reichen auch. Das zweite ist der Herdenhund, der Herdenschutzhund. Ich habe letztens gerade ein Video weitergeleitet, da gibt es einen Hirten in Deutschland, der das relativ gut praktiziert. Das geht ganz gut, aber es ist das Problem, dass wir in Österreich ganz viel Tourismus haben. Du hast ja den Nutzungskonflikt auf der Alm mit Touristen dort, der durchgeht, weil Wanderwege dort sind. Die Touristen haben ja auch wieder einen Hund dabei. Das ist die Almurteil, wo teilweise zu Zusammenstößen von Menschen und Tieren kommt, weil die Hunde die Kühe aufsteuchen, weil Dinge passieren. Dann hast du quasi die Weidefläche von den Bauern mit den Schafen und dann hast du den Wolf. Du hast da oben den Herdenschutzhund und du hast aber Touristen mit einem Hund, die durchlaufen, zum Beispiel. Dann ist es natürlich wieder eine potenzielle Gefahrenquelle. Dann hast du wieder das Problem wenn etwas ist, wer hoffnet denn? Und du kommst einfach in so einen furchtbaren Konflikt. Schön, wenn der Wolf da ist. Schön, wenn die Schafe da sind. Schön, dass die Touristen da sind. Aber irgendwie stehen dann... Die Touristen, wenn die nicht da sind, glaube ich, fehlt nicht viel. Naja, viel Geld. Ganz, ganz wichtig. Gerade Österreich mit, glaube ich, ca. 20%. Natürlich, jeder will allein sein am Berg. Genau, was du meinst. Ich bin auch am liebsten allein am Berg. Aber das geht dann leider auch wieder nicht aus von der Infrastruktur. Auf jeden Fall hast du total viele Nutzungskonflikte. Und keine Lösung. Ich frage dich jetzt auch nicht nach einer Lösung. Sondern eher um vielleicht einen Mosaikstein für diese Diskussion aus dieser Sicht der Verbundenheit. Tourist, Mensch, Tourist, Mensch, Landwirt, Schaf, Wolf. Ob du da vielleicht irgendwie einen Gedankengang für uns hast, den man den ganzen einfach dranstecken kann. Naja, also das ist, wie du gesagt hast, jetzt schwierig zu lösen mit diesem Herdenhund. Aber das würde ich mal irgendwie versuchen, schon weiterzudenken. Ob man so irgendwie eine Lösung finden kann, dass man durchaus auch diese Wege von den Touristen ein bisschen einschränken kann. Und andererseits finden es ja Touristen dann auch toll, wenn das quasi so ein natürliches Ambiente ist, dass es sogar Wölfe gibt. Also man kann ja dann auch sagen, das hat ja auch eine Qualität, wenn es das wieder gibt. Also zu wissen, dass er da ist, aber sehen will man ihn nicht. Ja, ich glaube, den sieht man dann auch nicht, weil die ja sehr scheu sind. Also ich hab nur keinen gesehen, aber ja, es gibt Sichtungen. Ja, aber das ist im Endeffekt schwierig. Also vielleicht versuchen, diese Erzählung dann auch ein bisschen anders zu gestalten und wirklich auch dieses Recht überall herum zu wenden. Die Erzählung anders gestalten, das ist ja gut, vielleicht, ja. Und die Touristen schon ein bisschen einschränken, die würden schon ein bisschen auch... Du willst den Touristen sein? Nein, die Wege auch, dass die halt nicht überall gehen können oder dass sie sagen, ok, wenn sie da gehen, dann dürfen sie keinen Hund dabei haben oder so. Das, glaube ich, wird sich vielleicht schon gestalten lassen. Ich sehe schon, da gibt es wahrscheinlich dann wieder, egal welcher Argument man bringt, also meistens schreit eine Seite auf mit guten Argumenten. Das ist also ein Thema, das ist, glaube ich, an dieser Stelle und generell, glaube ich, auch ganz schwierig zum Auflösen. Aber da geht es auch wieder darum, dass man miteinander redet und dass die Fronten eben nicht so extrem verhärtet sind und dass man eher den Dialog sucht und nicht das trennende Argument. Es ist halt auch schwer, wenn man unmittelbar betroffen ist und zum Beispiel jetzt gerade irgendwie Tiere verloren hat oder so. Es ist auch schwer. Heute werden wir keine Antwort finden, aber vielleicht in den nächsten Folgen hinweg, dass wir vielleicht einen kleinen Beitrag leisten können, zum Verständnis, zum Gegenseitigen in dem Bereich. Ich bin jetzt mit den Fragen, die ich aufgeschrieben habe, durch. Aber wir haben ja vorher, ich habe die vorher schon angekündigt, ich habe jetzt diese Fragen gestellt, die so quasi von mir, von unserer Community ein bisschen gekommen sind. Das sind halt so die Fragen, da ist jetzt auch kein Veganer dabei, kein Veganerin dabei. Jetzt waren jetzt bewusst uns. Welche Fragen habe ich denn jetzt für die Diskussion nicht gestört? Welche Frage hast du vermisst oder welchen Aspekt würdest du uns gerne noch mitgeben? Ich würde euch gerne eine Frage mitgeben. Eine Frage mitgeben? Genau. Wie man sich dazu entscheiden kann, dass man sagt, okay, ich lebe dieses Leben so und nehme Widersprüche in Kauf, die ich vielleicht selber da empfinde, weil wir vorher über kognitive Dissonanz gesprochen haben. Als letztes würde ich einfach noch sagen, was auch so ein Gedanke ist, der aus der Philosophie kommt, auch die es in der östlichen Philosophie sehr verbreitet ist, von Leibniz auch schön formuliert worden ist. Von Leibniz, dem Barock-Philosophen. Das ist aber nicht nur von ihm. Dass quasi jedes Lebewesen eine Facette des Ganzen darstellt und eigentlich auch alles in sich trägt. Das sind die Nomaden. Die Monaden. Und dass deswegen jedes Lebewesen wichtig ist. Das bezieht sich nicht nur auf Menschen, natürlich auch auf Menschen, aber auch auf andere Lebewesen und dass deswegen auch eine gewisse Wertschätzung gegenüber anderen Wesen da ist. Das finde ich eigentlich einen schönen Gedanken und ein schönes Bild, dass jedes Wesen quasi aus seiner Perspektive das Gesamte spiegelt und in sich trägt. Ach, das waren ja so schöne Worte, dem ist eigentlich fast nichts mehr hinzuzufügen. Danke für den Diskussionsbeitrag und für die Frage. Ich denke, wenn man sich dem, was du jetzt auch gesagt hast und deiner Sichtweise nähern will, dann geht das glaube ich auch ganz gut über deinen Blog, wo du Kurzgeschichten oder kurze Artikel veröffentlicht, dich mit dem Thema Verbunden intensiv auseinandersetzt. Ich finde das eine wunderbare Perspektive, die wir von dir bekommen haben. Das ist eine ganz andere Sichtweise auf ein und dasselbe Thema. Aber halt was Neues. Deinen Blog kann man sehen, wir werden ihn verlinken dann in der Beschreibung zum Artikel. Wie geht der Domain nochmal? www.susakara.com www.susakara.com Das Buch werden wir auch verlinken, für den Fall, dass irgendwer nachlesen will. Ganz einfach zum Lesen ist es nicht. Es ist auch im wissenschaftlichen Kontext entstanden, und dazu ist jetzt glaube ich der Blog auch ein ganz gutes Gegenstück, weil ich da einzelne Facetten rausnehme und das auch anders formuliere. Gibt es auch eine Kommentarfunktion, sodass man mit dir dann auch in Dialog treten kann? Momentan noch nicht, weil diese Seite einfach noch nicht so funktioniert. Dann machen wir jetzt einen Kurs, dann machen wir mal einen Blog. Genau, das wird mir gefallen. Ja, dann sage ich jetzt nochmal Danke. Auch vielen Dank für die Möglichkeit, da auch laut nachzudenken und Antworten zu formulieren und auch Fragen weiterzugeben. Bis zum nächsten Mal. Tschüss, Baba und aufpassen.