Leute, halt's zusammen, sonst dauert's nimmer recht lang. Auf einmal tut's einen gescheit'n schön weh und dann kracht alles zusammen. Bauer to the People, der Podcast für Perspektiven rund um Essen, Menschen und Landwirtschaft. Weil nur durchs Reden kommen die Leute zusammen. Fünf vor zwölf. Ja, jetzt sagen wir aufs Ende. Christi. Hallo. Servus. Bauer to the People, Folge, wissen wir nicht, wie immer. Heutiger Gast ist der Christian Dürmberger. Hallo, danke für die Einladung. Danke auch fürs Kommen. Wir sind im üblichen Setup wieder. Bianca Blau von XGE. Zweier gespannt. Melange in Gummistiefel. Hashtag Dream Team. Und der Willi. Christi. Hi. Christian, du bist, soweit ich mich vorbereitet hab, Philosoph. Beschäftigt dich mit Ethik und hast Kommunikation studiert, glaube ich. Und nix noch. Sehr gut. Wir starten ja immer ein bisschen mit unserem Podcast mit der Frage, wie wird man das? Und wie kommst du dazu? Insoweit eine schwierige Frage, weil ich würde mich selber immer auch sehr ungern als Philosoph bezeichnen. Das klingt so hochtrabend. Und unter Philosophen stellt man sich meistens was anderes vor, muss man auch sagen. Und unter Philosophen verstehe ich dann auch Menschen, die irgendwie einen richtig originellen Gedanken haben. Das entscheidet dann oft die Jahrhunderte nach der Gegenwart erst. Wer wird noch immer gelesen? Ich glaube, das sind die allerwenigsten, die Philosophie studiert haben, aber das habe ich. Ich habe Philosophie studiert, und das sage ich dann meistens. Also ich habe Philosophie studiert und arbeite auch ein bisschen im Kontext Philosophie und Ethik. Wie wird man das? Kannst du ruhig ein bisschen ausholen. Ich bin geboren in Oberösterreich. Meine Eltern haben einen Bauernhof gehabt. Schon meine erste Connex zu eurem Thema, würde ich sagen. Genau, kleiner Milchviehbetrieb, ganz kleinen Nebenanwerb, 7-8 Kühe. Und dann bin ich ins Gymnasium gegangen und habe im Gymnasium Latein lernen müssen. Ich war nicht sehr talentiert in diesen Dingen, aber habe es total spannend gefunden, was man da eigentlich so liest. Also Zitzero zum Beispiel. Das war mein erster Kontakt zur Philosophie. Wie alt warst du da? Oberstd. Österreich. 17? Jünger, glaube ich. Aber mit 16 hatte Zitzero... Genau, und dann habe ich Philosophie in der Schule gehabt und auch als Schwerpunktthema genommen. Und dann mit 18 Jahren, in einer absolut naiven, idealistischen Phase, habe ich gedacht, dann gehe ich nach Wien und studiere Philosophie und Kommunikationswissenschaften. Was natürlich ein horrendes, du hast gerade Dream Team gesagt zu deinem Instagram-Kant. Philosophie und Kommunikationswissenschaften ist natürlich ein sehr, sehr naives Studium, würde ich mal sagen, im Nachhinein. Weil man weiß nicht so wirklich, was man damit noch anfangen soll. Andererseits, warum soll man sich da auch nicht manchmal im Leben das gönnen, was zu probieren, was einem wirklich interessiert? Und so habe ich dann Philosophie studiert. Also ich wollte dann auch natürlich etwas klassisch-geisteswissenschaftliches studieren und diese alten Texte lesen. Genau. Hast du einen Plan gehabt, was du dann damit machen willst? Ich habe die Frage damals schon gehasst. Und deswegen stelle ich sie auch meinen Studenten, Studentinnen jetzt nie. Weil ich keinen Plan hatte, wirklich. Also das meine ich, man kann es gut oder schlecht finden, aber natürlich im Nachhinein würde ich sagen, da war viel Naivität drinnen. Wenn mich meine Kinder jetzt fragen würden, wie lege ich das Studium an, wenn sie studieren wollen, würde ich immer sagen, ja, du kannst machen, was du willst. Aber ich gebe euch jetzt mal meinen Ratschlag, Philosophie alleine zu studieren, ist mutig oder dumm oder wie man sagen soll. Aber natürlich, wenn einem was wirklich interessiert, dann wird es eh keinen Weg dran vorbeigeben. Aber ich würde es vielleicht im Nachhinein mit was anderem kombinieren, muss ich ehrlich sagen. Jetzt hast du gesagt, Cicero und der verhasste Lateinunterricht, das ein verregendes Erlebnis. Ich muss mich jetzt schon bei meinem Lateinlehrer entschuldigen, weil der Lateinlehrer war großartig. Aber du beschäftigst dich jetzt auch mit Landwirtschaft oder mit Tieren, mit Tierethik. Ist da quasi in deiner Jugend, in deiner Kindheit, ist da diese bäuerliche Kindheit ein Grund dafür, dass du dich mit dem Thema jetzt beschäftigst? Oder hat sich das dann quasi zufällig entwickelt, dass du dann dahin in diese Richtung gekommen bist? Wir sitzen hier in der Stadt der Psychologie und das ist natürlich eine gute Frage, die ich nicht beantworten kann, aber die mich teilweise, manchmal beschäftigt. Weil de facto, wenn man auf meine Biografie schaut, muss man sagen, ich mache mit 18 den Schritt weg aus der Landwirtschaft, möglichst von der ganzen Lebensrealität, man kann fast nix, weniger landwirtschaftliche, also die landwirtschaftliche Praxis verlassen, nach Wien zu gehen und Philosophie zu studieren und dann auch mal gar nichts mit Landwirtschaft zu tun haben, auch im Studium. Das Thema auch Tierethik habe ich nie antroffen, hat es damals in Wien so noch nicht gegeben. Oder ganz, ganz wenig Ökologieethik hat es gegeben, Umweltethik, aber Tierethik zum Beispiel nicht. Und dann kann man sagen, war es vielleicht ein Zufall oder war es kein Zufall? Ich weiß es nicht, so mit 25, 26 war ich dann fertig mit dem Studium und habe mir gedacht, puh, brauche ich dann schon einen Job und habe mich beworben an einem Ethikinstitut, ein Aninstitut der LMU München. Vor allem, wenn ich zugesetzt bin nach München, vor einem Vorstellungsgespräch habe ich gesagt, grüß Gott, da bin ich. Nach München? Nach München. Warum München? Weil der Job ausgeschrieben war an einem Ethikinstitut. Und da hat man gedacht, wenn ich die Möglichkeit habe, als Philosoph auch nur irgendwie einen Job zu finden, dann verlasse ich auch mein geliebtes Wien und gehe nach München. Also das habe ich dann auch gemacht, ich habe den Job gekriegt. Und das war ein Ethikinstitut und die beschäftigen sich mit Fragen der angewandten Ethik. Und da ist natürlich ganz viel Medizinethik, aber bald mal auch schon klassische Themen, die mit der Landwirtschaft zu tun haben, Bioenergie zum Beispiel, grüne Gentechnik. Wir haben auch ein bisschen Windenergie-Themen gehabt, Ausbau, Flughafen etc. Also man hat sehr, sehr schnell, wenn man im Kontext der angewandten Ethik unterwegs ist, und wir waren da sehr hemmzermerlig, also wir haben keine großen philosophischen Studien für die Philosophie gemacht, sondern wir haben Workshops gemacht mit Betroffenen. Wir haben versucht, besser zu verstehen, warum ist die Kontroverse und Bioenergie so emotional. Und wenn man sehr hemmzermerlige Philosophie macht, so nenne ich das jetzt mal ethisches Nachdenken, dann ist man nicht nur in der humanmedizinischen Ethik unterwegs, sondern dann trifft man landwirtschaftliche Themen. Und dann hat sich wahrscheinlich herausgestellt, dass ich dafür doch mehr Interesse habe als manche Kolleginnen, manche Kollegen. Vielleicht da schon mehr... Vorbelastet? Vorbelastet, ja. Ahnung oder lebensweltliche... Ganz genau, da geht es um Lebenswelten. Man könnte auch sagen, ich hatte einen passenden Stahlgeruch. Also sprich, ich glaube, man muss ja immer so wissen, was man im Leben kann und was man nicht kann. Ich bin kein großer Philosoph, ich kann nicht die großartigen Paper schreiben. Das stapelt schon wieder tief. Ich schreibe schon Papers, aber das wird nicht die Zeit überdauern. Aber was ich wahrscheinlich besser als manche Kolleginnen und Kollegen kann, ich kann einen Workshop vor Schweinemästern halten und mit der über Ethik und gesellschaftliche Erwartungshaltung an Landwirtschaft sprechen, sodass die nachher sagen, okay, das war nicht völlige Zeitherschwendung und das war nicht völlig abgespacete Philosophie. Ich habe überhaupt nichts verstanden. Das heißt, du siehst dich ein bisschen als, ich heiße nicht als der akademische Philosoph, sondern eher so als dieses Bindeglied zwischen der Gesellschaft und der Disziplin der Ethik, der akademischen Disziplin Ethik und Philosophie. Also dieses Hemdsemelege, was du gesagt hast, oder? Genau, ich glaube, was ich versuche, ob ich es gut kann, ist eine ganz andere Geschichte. Du musst eine andere beurteilen. Aber so bin ich reingerutscht. Ich konnte es damals am Institut zumindest besser als manche Kolleginnen und Kollegen. Und die wollten das auch nicht. Die haben gesagt, ich habe Philosophie studiert, ich möchte jetzt keinen Workshop mit Schweinebauern halten. Und ich habe gesagt, doch, finde ich irgendwie geil. Ich glaube schon auch, dass es zum Teil eine Aufgabe der akademischen Philosophie auch ist, zu kommunizieren darüber und nicht nur die vierzigste Ausgabe Interpretation im Manuel-Kantz zu liefern. Das ist aber auch wichtig. Und ich bin Angestellter an der Universität. Das heißt, ich forsche schon auch und es macht mir Spaß. Und ich schreibe meine Papers. Das muss ich auch, weil sonst wird die Uni sagen, nur für Wissenschaftskommunikation haben wir dich nicht angestellt. Aber es stimmt, auch in meiner Freizeit mache ich das noch immer gern. Also ich rede gern über Philosophie mit Menschen, die nicht Philosophie studiert haben. So kann man es eigentlich sagen. Jetzt hast du den perfekten Übergang eigentlich geliefert in den ersten Blog, den wir uns da ein bisschen vorbereitet haben. Auch wenn du jetzt Hemdsemelege das gerne runterbrichst, vielleicht machen wir das jetzt gleich. Wir müssen die Grundbegriffe deines Tuns kurz einmal erklären, weil ich glaube, man hört oft Philosophie in der Diskussion. Man redet viel über Ethik, Werte, Moral, diese Begriffe, die da einfach immer wieder genannt werden. Kann man arbeiten uns da vielleicht einmal kurz durch und vielleicht versuchst du einfach in deiner praxisnahen Art und Weise zu erklären, was diese Begriffe auch bedeuten. Fangen wir vielleicht einfach mal damit an, was Philosophie ist und vielleicht auch überleiten, was dann die Ethik ist. Die erste Frage kann ich nicht beantworten. Ich habe mich im letzten Jahr wieder einmal richtig, ich habe mir ein bisschen Auszeit von der landwirtschaftlichen Thematik gegönnt und am Abend mir hingesetzt und ganz viele philosophische Klassiker gelesen. Im Original? Naja, die Deutschsprachigen schon. Mutig. Nicht Sekundärliteratur, sondern wieder mal das Lesen, warum man eigentlich das studiert hat. Und da ist mir noch einmal eines so richtig klar geworden, was mit dem Studium gar nicht so richtig klar geworden ist. Jeder, der versucht, Philosophie zu definieren, hat ein Riesenproblem. Weil es ist einfach so unterschiedlich. Seneca macht was anderes als der dänische Philosoph Kirke Gor oder Kirke Gad, je nachdem, wie man ausspricht. Immanuel Kantz macht was ganz anderes als Nietzsche. Also es ist extrem schwierig. Aber jetzt im Bereich Ethik, gilt das nicht meiner Meinung nach, oder ist das zumindest ein bisschen leichter. Ethik ist für mich das vernünftige, strukturierte Nachdenken über Moral und moralische Probleme. Ethik und Moral ist nicht dasselbe. Alltagssprachlich haben wir das ja meistens in einem Topf. Genau, und das geht es. Aber ich würde sagen, wir haben alle eine moralische Grundüberzeugung in uns. Ein bisschen ein Bauchgefühl, was ist richtig, was ist falsch. Vielleicht ist das Teil unserer Genetik. Aber es ist definitiv kulturell stark geprägt. Wir haben von unseren Eltern, Großeltern, Freunden, während unseres Lebenswegs kriegen wir Werte vermittelt. Also das gehört sie, das gehört sie nicht. Das würde ich mal Moral nennen. Ist das eher im Kopf oder im Bauch, die Moral verankert? Das ist wahrscheinlich beides. Wenn etwas so tief verankert ist, haben wir das Gefühl, das ist im Bauch. Aber der Witz ist natürlich, vielleicht ist unsere Moral unmoralisch. Oder vielleicht müssen wir neu darüber nachdenken. Und so würde ich Ethik dann verstehen. Deswegen würde ich für mich auch immer sagen, Moral ist oft laut. Da sagt jemand, ich weiß, was moralisch richtig ist. Und ich muss das jetzt predigen und ich muss das anbringen. Das ist auch wichtig. Wenn jemand moralische Grundüberzeugungen hat, soll sie es schon auch mitteilen. Aber Ethik ist dagegen ein bisschen leise. Also macht einen Schritt zurück und, so blöd es klingt, stellt Fragen. Ist Moral Teil der Ethik? Kann man das so hierarchisieren? Viele sagen, Moral ist der Gegenstand der Ethik. Wir denken über Moral nach. Und dann muss man natürlich unterscheiden zwischen dem, was die Menschen normalerweise unter Ethik verstehen, ist ja die normative Ethik. Dass Leute sagen, normative Ethik versucht, die Antwort zu geben, was ist moralisch richtig. Das ist der Witz in der Philosophie. Nicht eine Antwort raushauen, sondern sagen, ich kann dir auch das Warum liefern. Und ich hoffe, ich überzeug dich damit. Das ist die normative Ethik. Und das ist auch die gängige Ethik. Und in der Tierethik natürlich, die ist stark normativ geprägt. Als links an Peter Singer, Tom Reagan oder an die ganze Tierrechtspositionen. Die wollen Antwort darauf geben, was moralisch richtig ist. Und ich habe mich da vor langer Zeit irgendwie ein bisschen für einen anderen Weg entschieden. Weil es gibt noch mindestens eine zweite Form der Ethik, die eher versucht, moralische Konflikte und Überzeugungen zu beschreiben. Und deswegen, du hast zuerst gesagt, ich bin in der Tierethik zu Hause. Ich würde mich nie als Tierethiker bezeichnen. Für mich ist es okay, wenn das jemand macht, weil das ein Begriff ist, der hat sich eingeprägt. Tierethiker, da weiß man ungefähr, was die machen. Aber für mich Tierethiker und Tierethikerinnen, es sind ja vor allem viele Frauen in der Gegenwart, die denken über den moralischen Status von Tieren nach. Also, welchen moralischen Umgang schulden wir am Tier? Das hat natürlich auch etwas mit meiner Arbeit zu tun, aber über das habe ich eigentlich noch nie richtig ein Paper geschrieben oder geforscht. Das machen viele Leute. Und die kann man auch großartig empfehlen. Sehr, sehr spannende Themen. Ich forsche eher, deskriptiv-ethisch, zu Menschen in der Mensch-Tier-Beziehung. Aber das ist natürlich medial bei einem Journalisten-Journalistinnen-Gespräch schwieriger, nicht? Tierethiker kann man kurz drunter schreiben. Ich würde sagen, deskriptiver Ethiker mit Fokus auf den Menschen. Das ist oft so, weil wir noch bei den Grundbegriffen ein bisschen sind. Das Wort Ethik kommt ganz selten vor in der Diskussion. Also, wenn man sich so allgemein über Themen unterhält, müsste es nicht unbedingt Tierwohl sein, sondern generell sagt man schnell mal, du handelst moralisch oder das ist moralisch nicht in Ordnung. Oder jetzt wird es philosophisch, wenn man es ins Reden kommt. Selten kommt dieser Begriff Ethik da drinnen irgendwie vor. Ich versuche noch einmal diesen Begriff der Philosophie, und so sollten reflektiert wird, glaube ich, was man damit mahnt, wenn man es sagt. Was ist, wenn man es versucht, jemandem zu erklären, ist das das Nachdenken über die, wie die Sachen halt sind? Ist das so, und was der Grund dafür ist, dass sie so sind, wie sie sind? Ist das Philosophie? Man kann es nicht pathetisch formulieren und sagen, es geht schon ein bisschen um die großen Fragen der Existenz. Ich meine, Kant hätte gesagt, was darf ich hoffen? So eine Grundfrage, die den Menschen umtreibt, und dann sind wir ganz schnell mit, da geht es weiter nach dem Tod oder nicht? Kann ich keine richtige Antwort darauf geben, aber darüber nachdenken kann ich natürlich schon, sagt auch Kant. Und alle ein bisschen anders, wie es das vorher gesagt hat. Genau, und bleiben wir bei Kant, wo er dann sagt, die zweite große Frage, die den Menschen irgendwie ausmacht und umtreibt, was kann ich erkennen, sind wir ganz schnell in der Wissenschaftstheorie und auch in der Erkenntnistheorie. Da sehen wir auch etwas, was die Philosophiegeschichte auszeichnet. Ganz viele Themen, die früher in der Philosophie zu Hause sind, gliedern sich dann aus in die Naturwissenschaften. Wenn wir heute auf die frühen Philosophen schauen, dann würden wir sagen, Aristoteles ist ja nicht nur ein Philosoph und ein Ethiker, er ist ja auch ein Naturwissenschaftler. Der versucht, die Welt um sich herum zu verstehen, das ist für ihn Philosophie. Er sagt, ich habe Vernunft, und mit dieser Vernunft versuche ich, die Welt um mich herum zu durchdringen. Das heißt, ich versuche, die Gesetzmäßigkeiten der Welt zu verstehen. Ich bin immer Naturwissenschaft. Und er sagt, mit dem selben Werf an Vernunft soll ich aber auch darüber nachdenken, über menschliches Handeln. Was zeichnet ein gutes, gelingendes Leben aus? Gibt es Situationen, in denen ich lügen darf? Das wäre zum Beispiel für Aristoteles unter anderem die Philosophie, dass er sagt, wir versuchen, die Welt um uns herum zu verstehen. Da geht es um Natur und Gesetzmäßigkeiten, da geht es um menschliches Handeln. Und da geht es natürlich auch um die großen Fragen, um zur Kante zurückzukehren. Der als dritte große Frage sagt, wie handle ich moralisch richtig? Und die drei Fragen zeichnen dann, sagt der Kante, die drei Fragen gipfeln gewissermaßen in der großen Frage, was ist der Mensch? Und das wäre auch eine klassische Frage der frühen Philosophie oder über viele Jahrhunderte, was macht den Menschen eigentlich aus? Da kann man dann über die Menschheit und die Vernunftlichkeit nachdenken, das tun es dann viele Jahrhunderte. Und dann kommt der starke Zug zur konkreten Person, da sind wir jetzt wieder bei Kierkegaard, der eigentlich sagt, die Menschheit, die Vernunft interessiert mir nicht, mir interessiert es, warum fühle ich mich so einsam verzweifelt. Der Individualismus dann auch wieder begraben. Er sagt, es geht um mich als konkrete Person, das ist für ihn Philosophie. Er denkt eigentlich darüber nach, warum sein Leben so teilweise gescheitert ist. Also wir sehen, es fällt schwer, aber das macht für mich auch den Reiz aus. Sobald jemand sagt, na das ist aber sicher nicht Philosophie, bin ich immer ein bisschen skeptisch, wenn man denkt, boah, es ist so viel Interessantes und Verschiedenes in der Philosophie-Geschichte passiert und wir nennen das alles Philosophie und ich glaube, das ist gut so. Jetzt ist dann, okay, dann ist Philosophie so ein bisschen die Frage, warum die Dinge so sind, wie sie sind und ein bisschen der Versuch, das zu begründen. Und wann jetzt rüberspringen, dann quasi aus der Philosophie in die Ethik. Also Philosophie steckt, so wie ich es jetzt von dir verstanden habe, ja überall drinnen. Jedes Ding, was ich tue, ob es jetzt in der Wissenschau ist, überall ist so ein bisschen dieser Wunsch, etwas zu verstehen, etwas neu zu erkennen oder so. Jetzt hupfe ich vor der Philosophie rüber in die Ethik und versuche quasi daraus ein Sollen abzuleiten. Ethik ist ja so ein bisschen die Frage nach dem Sollen, wie soll ich mich denn richtig verhalten, als Gesellschaft wahrscheinlich, als Individuum oder wie auch immer. Ethik und moralisches Handeln sollen ja quasi dann schon in einem gewissen, die sollten sich ja ergänzen, also moralisches Handeln ist immer gleich auch ethisches Handeln, oder? Kann man das so sagen? Ja, ethisch wäre natürlich immer die Reflexion. Das heißt, ich weiß gar nicht, ob man sagen könnte, dass es ethisches Handeln gibt, in meinem Sprachgebrauch. Ich denke ethisch nach und im besten Fall komme ich zu einer gut begründeten Antwort und kann dann sagen, schau, das ist eine moralisch gut begründete Handlung. Und dann gibt es den nächsten Begriff, dann gibt es noch den Begriff der Werte, die wir tragen. Wie hängen Moral und Werte zusammen? Werte ist natürlich so ein Containerbegriff, der unglaublich boomt und alle vergründeten Innen und Defakten. Da müsste man natürlich sagen, ja, Werte ist eine Zielvorstellung, die ich mir irgendwann gegeben habe, als Gesellschaft oder als Individuum. Das kann ganz verschieden sein und das Beispiel, das natürlich dann immer kommt, grundsätzlich sagen uns Werte relativ wenig. Weil, sagen wir das Beispiel mit der Mafia, die Mafia hat klar definierte Werte. Was für Zielvorstellungen hat diese Community? Wer spielt welche Rolle in diesem Netzwerk? Und da würde man sagen, die haben eine großartige Moral. Also sie hat sich großartig eingebürgert, funktioniert sehr gut, die Werte sind klar geschrieben. Aber wenn wir ethisch darüber nachdenken, würde man sagen, hm, vielleicht sind es nicht die richtigen Werte oder sie setzen die falschen Mittel ein, um diese Werte zu erreichen. Das heißt, Werte, würde ich sagen, ist ein lebensweltlicher Begriff als sowas wie Güter, aber de facto kann man das sehr, sehr weit schon einfach sagen, das sind Ziele, das sind Dinge, die wir wichtig und richtig empfinden. Aber ob die dann wirklich gute Zielvorstellungen sind, muss ich wieder nachdenken, bin ich wieder in der Ethik. Aber da sind wir doch dann gleich wieder in der Moral, wenn wir uns fragen, was sind denn jetzt gute Zielvorstellungen, Werte und wer definiert, ob die gut, schlecht oder aus dazwischen sind. Ja, ich meine, ich kenne das grundsätzliche Problem ist die Frage, wer definiert das, dann klingt das ganz schnell so wie, mein Gott, in der Ethik geht es eigentlich nur um Bauchgefühle, du siehst es so und ich siehe es anders. Und es stimmt zum einen natürlich, dass wir in der Ethik, das ist keine Naturwissenschaft, also wenn wir das vergleichen mit der Naturwissenschaft, dann können wir sagen, wir versuchen die Welt um uns herum zu verstehen und da haben wir es geschafft, ein relativ präzises Wissen zu erreichen. Über die Schwerkraft brauchen wir nicht diskutieren. Genau, oder ich kann sehr, sehr genau vorhersagen, wie sich die Gestirne bewegen und das funktioniert und das funktioniert sehr viel in den Jahrhunderten. Das heißt, da haben wir sehr, sehr präzises Wissen. Jetzt wirkt natürlich die Ethik im Vergleich dazu defizitär, weil über die Frage... Schwammig würde man kein sagen. Ja, genau. Das eine ist das Hardfacts und das andere ist nur so, wie sie... Ja, jeder sagt, was er sich denkt. Nur, jetzt haben wir wieder Paris Totoles, der würde sagen, ja, auch wenn wir hier für unpräzises Wissen erringen können, wir können nicht eine glasklar eindeutig und endgültige Antwort geben auf die Frage, in welcher Situation darf ich lügen. Da werden wir uns erstens nicht einig werden, unsere Wertvorstellungen verändern sich, wir haben vielleicht neue Probleme im Leben und es vielleicht auch kulturabhängig, aber wir versuchen es trotzdem, also wir versuchen es trotzdem mit vernünftigen Argumenten diese Diskussion zu führen. Dann wären wir in der Ethik. Klar ist das keine Naturwissenschaft, aber es ist natürlich der Versuch, mit den besseren Argumenten anderen zu überzeugen. Und genau das wäre meine Antwort auf deinen Einwurf, wer definiert das? Ganz genau, das ist ein Spiel des besseren Arguments, das ist ein Wettstreit des besseren Arguments. Und man muss schon sagen, wir tun dann manchmal so, es wird in der Moral einfach nur Bauchgefühl auf Bauchgefühl treffen, aber das stimmt ja nicht. Wenn ich jetzt sage, ich bin der Meinung, dass Frauen, die alleine in einem Wald wohnen und rote Haare haben, die sollten verbrannt werden, dann würdest du natürlich sagen, und wahrscheinlich ihr beide, das finde ich nicht okay, also ich spiele auf die Hexenverbrennungen an, dann würde man darüber diskutieren, ist das jetzt moralisch oder unmoralisch, und dann würden die Menschen, die vorher gesagt haben, ja moral, da sagt doch jeder, was er will, aber das geht nicht. Und da sehen wir auch, es geht um wirklich wichtige Fragen, deswegen in der Regel, wenn ich der Meinung bin, etwas als moralisch richtig oder unrichtig erkannt zu haben, dann ist es mir nicht wurscht, wenn jemand anderer Meinung ist. Das wäre für mich so ein Unterschied zum Geschmacksurteil. Wenn jemand sagt, Pizza Margarita ist die beste Pizza, ist mir das wurscht, wenn ich anderer Meinung bin. Aber wenn ich sage, wir dürfen diese Menschenrechtsverletzung nicht zulassen, dann möchte ich, dass die anderen Menschen mir zustimmen, weil es in der politischen Reflexion um wirklich wichtige Fragen geht. Jetzt habe ich eine Frage, die wollte ich eigentlich gar nicht stellen, die ist mir jetzt wiedergekommen. Wie steht die Philosophie, Ethik, ich sage es jetzt einfach immer so. Hat der Mensch so etwas wie ein absolutes Moralempfinden? Gibt es irgendwas in Menschen drinnen, wo man dann sagt, das ist schon im Bauch, jetzt nicht im Kopf, bewusst nicht im Kopf, wo man sagt, das empfinden alle Menschen die ganze Welt hinweg als Unrecht vom Bauch, also ein Empfinden einer Moral. Gibt es da so eine absolute Moral, oder die uns verbinden? Ehrliche Antwort, ich weiß es nicht. Spannende Frage, die natürlich vor allem die Anthropologie, glaube ich, beschäftigt und natürlich auch die Evolutionsbiologie, weil dann die Frage ist, wie viel davon ist kulturell konstruiert, gewissermaßen, und inwieweit steckt tatsächlich etwas in unseren Genen, sage ich jetzt mal ganz plump, die Vorstellung einer Moral, die wir vielleicht teilen. Ich meine, es gibt Philosophen, Philosophinnen, die sagen, naja, das Prinzip, ich darf niemand anderen wehtun, außer ich habe einen verdammt guten Grund, ist sowas wie ein kultureller Common Sense in der Moral. Aber ob das tatsächlich so ist, weiß ich nicht. Aber das ist ja wieder rational hergestellt, die Begründung. Ja, aber die Begründung oder das Einfangen ist natürlich rational, aber vielleicht ist das so tief eingeschrieben, dass es de facto für alle Kulturen gilt. Ich weiß es nicht. Und natürlich stellt sich dann auch die Frage, gibt es eigentlich etwas Ähnliches, gibt es ein moral-analoges Verhalten bei Tieren zum Beispiel? Genau. Wenn das interessiert, dann kann ich sehr natürlich das Messerli-Forschungsinstitut, wo ich arbeite, ans Herz legen, weil unter anderem Susanna Monzou, eine Kollegin von mir, zu diesen Themen auch forscht. Da kann man sich ein bisschen einlesen auf unserer Website. Ja, vielleicht mal mit meinem Podcast. Aber wir sind ja, trotz allem, Behauptung, irgendwo, irgendwann mal ein Tier gewesen. Nächste Behauptung, wo wir argumentieren sachlich und reagieren eigentlich auf der Instinktebene und wo bleibt dann die Moral? Weil wir sind trotzdem am Ende des Tages irgendwie instinktgetrieben, emotional. Das triggert uns. Und argumentieren tun wir sachlich. Beispiel, ich könnte da jetzt in die Küche laufen, ein Stück Schokolade essen. Das total sachlich argumentieren und sagen, na, ich bin gerade ein bisschen unterzuckert, muss das jetzt essen, weil ich muss voll im Kopf da sein, aber eigentlich habe ich nur Bock auf Schokolade. Okay, aber da würdest du zumindest für dich selber wissen, bist du redlich oder unredlich. Also weißt du, was ich meine? Zum einen wäre es mir wurscht, ob du das machst oder nicht, ich esse keine Schokolade. Nicht aus moralischen Gründen, das muss ich dann immer dazu sagen, oder? Sonst glauben die Leute, ich habe da irgendwie einen moralischen Konsens für mich gefunden. Schmeckt mir nicht. Du hast angefangen mit, wir waren mal ein Tier, vielleicht sind wir noch immer ein Tier, aber halt irgendwie ein spezielles Tier, aber nicht falsch verstehen, nicht die Krone irgendeiner Schöpfung. Klar, wir sind, also bleiben wir wieder bei Kant. Kant würde sagen, wir sind nicht nur rationale Wesen, die alles immer großartig abwägen und dann die richtige Entscheidung treffen. Wenn das so wäre, dann müssten wir gar nicht Ethik betreiben. Wenn wir immer moralisch richtig handeln, müssten wir nicht Ethik betreiben. Wenn wir aber immer unmoralisch handeln oder nur instinktgetrieben sind, dann müssten wir auch nicht Ethik betreiben, weil dann kann jeder machen, was er will und niemand muss sich rechtfertigen. Jetzt haben wir die eigentümliche Situation, dass der Mensch dazwischen sitzt. Also ganz, ganz grob Kant. Dass er sagt, wir können moralisch richtig handeln und wir können darüber nachdenken. Wir können aber auch moralisch falsch handeln. Und jetzt sagt Kant, wir setzen unsere Vernunft ein und versuchen zu erkennen, was moralisch richtig ist. Wenn wir das dann erkannt haben, dann haben wir die Pflicht, das zu tun. Ob wir das dann wirklich machen oder nicht. Also zum Beispiel du erkennst irgendwas, was moralisch richtig ist und weißt dann, das wäre die moralische Pflicht. Ist das der kategorische Imperativ? Der hängt damit zusammen. Aber Pflicht versus Neigung. Wenn ich erkenne, was das moralisch richtig ist, habe ich die Pflicht, das zu tun. Aber ich bin doch immer Mensch mit körperlichen Bedürfnissen. Du hast scheinbar Sehnsucht nach Schokolade, bitte. Das bin ich halt auch. Ich bin nicht nur ein hochgeistiger Kantianer. Jetzt könnte man die Kacken, die für diesen Anzeigen werfen. Ich bin ständig in einem Widerspruch zwischen diesem Handeln, das ich erkannt habe, was richtig ist, was ich auch viele Menschen intuitiv oder im Bauch auch verstehen und dem eigentlichen Handeln. Da nehme ich mich selber nicht aus. Wir sind keine moralischen Sollenheiligen, die immer richtig handeln. Wir können aber richtig handeln. Wir können aber auch daneben liegen. Darüber nachdenken. Bei deinem Beispiel würde ich natürlich sagen, das musst du dann für dich selbst überlegen. Hast du jetzt tatsächlich nur etwas schön geredet? Warst du unredlich zu uns in der Diskussion? Oder nicht? Ethik wäre für mich auch immer Nachdenken über sich selber. Und nicht immer sagen, du hast gerade was falsch gemacht oder der hat was falsch gemacht, sondern Ethik ist auch Selbstreflexion. Jetzt würde ich gerne diesen ersten Block der Grundbegriffe ein bisschen abschließen, aber gleich überleiten. Jetzt waren wir sehr tief drinnen, auch schon in den Werten und der Moral etc. Ich würde gerne jetzt ein bisschen darüber reden, über die Werte einer Gesellschaft und zwar über die normativen Werte einer Gesellschaft in Form von Gesetzen. Die eine Seite ist, es gibt ja Gesetze. Sind Gesetze eigentlich nur Wertvorstellungen einer Gesellschaft, die wir uns über die Zeit selbst gegeben haben? Wie steht quasi jetzt Moral im Verhältnis zu Gesetzen? Das, was ich zuvor, ich habe das Gefühl, ich bin bei einer Prüfung, das, was ich zuvor ... kann man lernen für die Prüfung. Ja, außer ich rede völligen Blödsinn. Dann bitte, liebe Studierende, sich nicht dranhalten. Das, was ich zuvor gesagt habe über das Verhältnis von Ethik und Moral, können wir jetzt eins zu eins eigentlich wiederholen zum Verhältnis Ethik und Gesetze. Das heißt natürlich, im besten Fall widerspricht sich das nicht komplett. Also ich hoffe schon, dass Gesetze irgendwie moralisch gut begründet sind, aber halt man muss auch ehrlich sagen, Politik ist kein Ethikseminar, sondern Politik ist Interessensausgleich. Da fließen verschiedene Interessen ein und wird ein Kompromiss versucht auszuhandeln und so werden Gesetze dann gewissermaßen gemacht. Aber natürlich, wenn wir als Gesellschaft der Meinung sind, wir haben einen moralischen Konsens zu einer Frage erreicht, der weitgehend und tiefgreifend ist, ja, was machen wir dann? Dann werden wir natürlich diesen moralischen Konsens in Gesetze gießen, sage ich jetzt einmal. Also wenn wir etwas erkennen, das wirklich wichtig ist, und wir sehen ein Defizit in der Gesellschaft, werden wir versuchen, ein Gesetz zu machen, um diese Ungerechtigkeit zum Beispiel zu beheben. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass Ethik und Gesetz das gleiche wäre. Dann wäre es eh wieder leicht, dann brauchen wir wieder nicht Ethik betreiben, weil dann lese ich einfach im österreichischen Strafgesetzbuch nach, dann lese ich einfach im österreichischen Gesetzestext nach, was ich tun darf und was nicht. Und ich meine, wir sind Österreicher und Österreicher erinnern, wir wissen besonders gut mit Blick auf die Geschichte, dass etwas juristisch absolut kohärent ausgearbeitet sein kann und geltendes Recht ist, ich rede über die Nürnberger Rassengesetze, und ein hochgradig unmoralisches Unterfangen, und wenn ich sage hochgradig unmoralisches Unterfangen, ist das jetzt schon ein bisschen sehr diplomatisch formuliert, also ein Wahnsinn. Auch das war geltendes Recht. Das heißt, Ethik ist die kritische Reflexion, nicht nur der eigenen Moral, der moralischen Überzeugungen, die wir haben. Die Alltagsmoral und dann komme ich ins Schalpern und dann denke ich noch, ist das eigentlich richtig? Aber auch Ethik ist auch die kritische Reflexion von Recht, denn auch das Recht kann und muss regelmäßig neu überarbeitet werden. Okay, ich muss jetzt fragen. Da steht nämlich jetzt eine Frage drinnen und eigentlich wollte die Frage stellen Gesetz und öffentliche Meinung. Jetzt sagst du aber, Ethik ist da die kritische Reflexion. Jetzt ist es so und jetzt haben wir ein bisschen Schwerke im Thema von Bauer to the People drinnen, dass wir ja auch in unserer Arbeit wahrnehmen, dass es auf der einen Seite gibt es Gesetze und auf der anderen Seite gibt es die öffentliche Meinung, den Diskurs über Themen. Nehmen wir zum Beispiel ganz konkret tierische Haltungsformen. Da gibt es eine gesetzliche Regelung, zum Beispiel ganz klar im Bereich Hühnerhaltung, im Bereich Schweinehaltung, da gibt es auch gesetzliche Regelungen, wie das schaut, was man nicht unterschreiten darf. Und da halte ich mich dran. Jetzt sagen wir, ich bin Schweinebauer, da halte ich mich dran. Dann gibt es aber, das ist das Gesetz. Das was wir quasi, wo wir versucht haben, die Moral, die Ethik etc., das Thema in ein Gesetz zu gießen, das was dann für uns gilt. Und dann gibt es aber den öffentlichen Diskurs, die öffentliche Meinung zum Thema Schweinehaltung, was darf ich, was darf ich nicht. Die ist dann doch, sage ich mal, in den Bereichen, nämlich die Schweinehaltung, sehr abweichend von dem, was im Gesetz steht. Für mich, wenn ich jetzt betroffener bin, also Schweinebauer zum Beispiel, was zählt für mich eigentlich jetzt mehr, das Gesetz oder die öffentliche Meinung, in der realen Auswirkung dessen, was es mit mir macht. Weil auf der anderen Seite, ich verletze kein Gesetz, wenn ich mir jetzt wirklich an die Gesetze halte, wird aber gleichzeitig durch die öffentliche Meinung mehr oder weniger in einer gewissen Art und Weise stigmatisiert oder ausgegrenzt. Das heißt, ich habe Auswirkungen auf mich. In welchen Verhältnissen steht jetzt quasi ein Gesetz, öffentliche Meinung, was ist momentan auch in der jetzigen Zeit vielleicht sogar wichtiger? Ist es eher das Gesetz in seiner realen Konsequenz für mein Handeln oder ist es immer noch die Norm, das Gesetz, das Eigentliche? Ich würde mal sagen, das ist die, eine falsche Dichotomie, die man hier aufmacht. Was zählt mehr, das Gesetz oder die öffentliche Meinung? Ich würde sagen, als erstes zählt mal die eigene moralische, ethische Reflexion. Weil ich möchte mir keinen Schweinebauer und keine Schweinebauerin vorstellen, die sagt, ich mache etwas, weil es im Gesetz ist, die öffentliche Meinung kann so oder so sein, aber ich persönlich stehe nicht dahinter. Das wäre mal das Erste. Wenn ich ein Akteur bin, der für vernünftige Reflexionen offen ist, also der Vernunft besitzt und drüber nachdenken kann, dann hoffe ich doch, dass da eine kritische, selbstkritische Reflexion stattfindet. Das macht hoffentlich jeder Bürger und Bürgerin in seinen verschiedenen Rollen. Ohne die ganze Zeit aufs Gesetz zu schauen, das muss ich mich natürlich irgendwie halten, sonst werde ich sanktioniert. Und auch ohne die ganze Zeit auf die öffentliche Meinung zu schauen, weil auch die öffentliche Meinung kann irren und die kann mit dem Zeitgeist verheiratet sein und ihr kennt den Satz, wer mit dem Zeitgeist verheiratet ist, ist schnell Witwer. Das wäre mal der erste Punkt. Der erste Punkt ist mein eigenes Gewissen, sagen wir mal ganz pathetisch, meine eigene Reflexion. Die eigene Verantwortung. Genau. Also bin ich der Meinung, ich mache den Job, den ich auch gut, und bin ich der Meinung, den Job, den ich ausübe, das ist eine sinnvolle Tätigkeit und eine moralisch rechtfertig mache. Das wäre mal das Erste. Ich möchte nicht, dass der Eindruck entsteht, Ethik, weil es so gelungen hat, Ethik versus öffentliche Meinung, als würde Ethik etwas sein, was die Leute an der Universität machen. Ethik machen wir alle. Das ist mir ganz, ganz wichtig. Ich vertrete einen Berufsstand, der institutionalisierte Ethik betreibt, um sicher zu gehen, dass das irgendwer macht. Aber das heißt ja nicht, dass ich es besser mache, oder dass das nur ich mache. Ihr macht es genauso Ethik. Ihr denkt darüber nach, was moralisch richtig ist. Wobei natürlich, oh Gott, da kriege ich böse Zuschriften von Philosophie- Professorinnen und Professoren. Natürlich mit Blick in die Ideengeschichte muss man schon sagen, manche Leute haben Kanton besser verstanden. Also man kann schon bei Ethik was lernen. Also nicht, dass man jetzt rausgehen aus diesem Gespräch und sagen, na jeder denkt ein bisschen nach, sondern mit Blick auf die Philosophie-Geschichte, das ist ein prüfungsrelevantes Wissen, das kann ich studieren. Das kann ich verstehen oder nicht verstehen. Das würde ich schon sagen. Ich habe ein bisschen ein Problem mit dieser öffentlichen Meinung. Weil, du hast es so gesagt, es wäre völlig klar, was die öffentliche Meinung zum Beispiel mit Blick auf die Schweineproduktion, Schweineproduktion ist ein seltsames Wort, auf die Schweinehaltung ist. Ich wäre mir gar nicht so sicher. Ist das die öffentliche Meinung? Ist das der Ausschnitt einer öffentlichen Meinung? Ich habe eher das Gefühl, dass 80, 90 Prozent, bleiben wir bei uns in Österreich, nichts sagen zur Landwirtschaft. Also da gibt es die Befürworter, die das machen und sagen, Leute, wir sind eh auf einem guten Weg, unsere Standards sind viel höher als in anderen Ländern. Und dann gibt es radikale Kritiker, die sagen, machen wir es bitte, schaffen wir es sowieso ab. Und dann gibt es die Kritiker, die sagen, machen wir es bitte ganz anders. Aber ob das die öffentliche Meinung ist, das wüsste ich gar nicht. Weil es sind einfach nur immer so kleine Ausschnitte. Aber da sind wir zum Beispiel bei dem Punkt, wo der Thema Veganismus, Vegetarier, das ist immer ganz groß, weil das halt einfach Menschen sind, die den Mund aufmachen oder da einfach sagen, was sie sich denken. Und dasselbe ist ja in dem Punkt, dass reden halt die mit, die reden wollen, oder? Ja, immer klar. Es gibt Menschen oder NGOs, Gruppen, Parteien, Verbände, die natürlich als ihre Portfolio, als ihre Kernaufgabe sehen, dass sie diese Diskurse bestimmen. Und zwar in alle Richtungen. Pro gegen Veganismus, um bei deinem Beispiel zu bleiben. Vor allem, glaube ich, ist das Thema Veganismus in aller Munde und auf den medialen Titelseiten, was natürlich auch ein relativ neues Phänomen ist, das darf man nicht vergessen. Es hat natürlich immer vegane Tendenzen gegeben in der Geschichte, aber die sind ja eigentlich marginal. Stagoras, glaube ich, war vegan, wenn ich es richtig verstehe, oder Vegetarier, aber nicht. Der wird oft genannt in die Ideengeschichte, weil es halt nicht so viele gegeben hat in Europa. Also es ist ein neues Thema, es ist ein spannendes Thema, ich habe das Gefühl, da passiert was, vielleicht ändert sich unsere Essgewohnheiten im großen Stil. Also berichten die Leute darüber. Natürlich berichten wir mehr über Veganismus als tatsächlich Menschen vegan leben. Aber es ist ein neues Phänomen, relativ neu, sorry. Und das Spannende ist die Dynamik, dass man sagt, was ist denn, wenn in 100 Jahren vielleicht unsere gesamte Gesellschaft relativ vegan lebt. Ich glaube, das fasziniert die Medien daran. Darf ich zurückkommen auf die Frage mit Gesetz Mindeststandard, ich meine klar, so stelle ich mir das Idealtypische in einer Gesellschaft schon vor. Wenn wir der Meinung sind, etwas ist moralisch unmoralisch, versuchen wir draus ein Gesetz zu machen und das Gesetz definiert dann natürlich sowas wie den Mindeststandard. Wenn du den nicht einhältst, dann begehst du eine Verfehlung und dann wirst du sanktioniert. Aber natürlich bedeutet das nicht, erstens mal, Gesetze sind dazu da, um sie weiter zu entwickeln und zu überarbeiten. Das machen wir ständig. Und die alten Gesetze, die wir jetzt haben, sind auch nicht wertefrei. Sondern wir haben zum Beispiel ganz viele Gesetze mit Blick auf die Landwirtschaft. Das sind natürlich Werte passiert. Wir haben hier mehrere Kriege gehabt auf diesem Kontinent und wir haben erlebt, dass über viele Jahrhunderte Menschen sterben an Hungersnot und Hungersnot und Hungersnot. Also hat man sich irgendwann hingesetzt und hat gesagt, Leute, wir machen richtig großartige Hygienestandards in der Landwirtschaft. Wir kontrollieren das. Wir schauen, dass der Output stimmt. Das sind ja auch Gesetze, das sind Mindeststandards, die jetzt gelten. Das sind auch nicht unmoralisch. Das sind halt besondere, andere moralische Werte. Aber das bedeutet auch, wir denken ständig über unsere Werte nach. Und damit kommt es natürlich auch zu Gesetzen, zu Veränderungen der Gesetzeslage. Das muss ja so sein. Sonst hätten wir noch immer die Gesetze aus dem Jahre Schnee. Aber Fakt ist ja auch, der Gesetz-Wertungsprozess erstens mal, wenn ein Gesetz verletzt, wird er gestroft. Da gibt es Strophen, Sanktionen. Das Zweite ist, für den Prozess der Erstellung von Gesetzen gibt es einen Parlamentarismus. Da habe ich einen standardisierten Prozess, der mehr oder weniger transparent ist, indem wir arbeiten, was er tut. Das ist mal das Gesetz, wo ich gestroft wird. Da sagst du jetzt Mindeststandard. Was sind die Instrumente des anderen, also ich sage jetzt mal den öffentlichen Diskurs, der ja quasi auch diesen Gesetz-Wertungsprozess Gesetz ist ja nichts, wo es einmal festgestellt ist und dann für immer gleich ist. Der diesen Gesetz-Wertungsprozess ja auch stimuliert, vor sich her treibt und dann auch verändert schlussendlich. Aber was sind die Mechanismus in der öffentlichen Diskussion, im öffentlichen Diskurs, die jetzt so einer parlamentarischen Gesetzgebung gleichkommen? Was sind da die Wirkmechanismen? Weil da habe ich ja quasi, das Gericht ist dann entscheidet, hast du gut gemacht, hast du nicht gut gemacht, bekommst du Strafe oder bekommst du keine. Wer richtet den öffentlichen Diskurs? Ich sage das jetzt pauschal so. Natürlich, was gibt es da für Mechanismen? Und wer schützt mich da im gegebenen Fall vor? Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage verstehe. Was du beschreibst, ist doch eigentlich der Normalfall einer offenen Gesellschaft mit demokratischen Strukturen. Das heißt, wir haben hier einen Parlamentarismus und da wirken natürlich verschiedene Interessen ein und dann braucht man ein neues Gesetz zu machen und da gibt es verschiedene Interessen, es gibt Vertreter, die versuchen dieses Gesetz nach ihren Vorstellungen auszuarbeiten und dann muss es einen Kompromiss geben, meistens in einem Parlamentarismus, fast mehrere Parteien. Aber natürlich haben wir immer auch in einer Demokratie, Gott sei Dank ist das so, Leute, die nicht im Parlament sitzen und versuchen, diesen Gesetzwerdungsprozess zu beeinflussen. Das ist ja auch irgendwie, also ich würde das auch als wünschenswert beschreiben. Und da gibt es natürlich ganz, ganz viele Stimmen und wir merken das ja, man versucht den Diskurs natürlich, zu beeinflussen klingt so negativ, man versucht seine Argumente im Diskurs stark zu machen und das versuchen außerparlamentarische Kräfte und das sollen sie auch meiner Meinung nach. Und dann ist die Frage, wenn die Frage jetzt darauf abzielt, was kommt dann am Ende außer? Das sind natürlich immer, wenn man das vorhersagen könnte, wer bei einer Politikberatung glaube ich... Wer reguliert zwar den Prozess, aber muss man den regulieren? Das sind die Mächteverhältnisse, das sind ja auch im Gesetzwerdungsprozess, das sind die Mächteverhältnisse ja auch klar definiert, da ist jeder vor dem Gesetz, jeder Bürger gleich, jede Bürgerin. Wer schafft denn diese Gleichheit und diese Gerechtigkeit, wenn man das jetzt so bezeichnen darf, im öffentlichen Diskurs auch? Die haben wir sicherlich nicht, aber die Frage, also die absolute Gleichheit kann es da sicherlich nicht geben, weil das liegt ja schonmal daran, es gibt vielleicht Menschen, Akteure, die haben mehr und es geht jetzt darum, ihre Argumente plausibel unter einer großen Mehrheit zu schildern und andere sind da eher talentfrei, aber das sagt da noch nichts über die Gültigkeit des Arguments aus. Also ich glaube, eine absolute Gleichheit kann man da sicherlich nicht herstellen, aber wir haben Gott sei Dank Medien und Medien sorgen im Idealfall natürlich irgendwie so für eine Bühne, auf der die verschiedenen Argumente und Perspektiven vorgebracht werden können. Ich weiß, das ist jetzt eine sehr idealtypische oder idealistische Frage, aber so ganz falsch ist sie auch nicht. Ich meine, ich kann einen Einblick davon gewinnen, zum Beispiel Tierschutzgesetz, da rufe ich mir als Österreicher und Österreicherin ganz selten die parlamentarischen Debatten an, sondern ich schaue mir den Diskurs an, also wer bringt was vor? Und da gibt es Medien, da gibt es Podcasts, also Zeitungen, Fernsehsendungen, also wenn ich mich dafür interessiere, finde ich da extrem viel Informationen. Aber wenn es jetzt um den öffentlichen Diskurs geht und vielleicht auch darum, etwas zu verändern in dem System, Gesetze, Wertvorstellungen, Normen zu ändern, dann tatsächlich in der Gesetzgebung, wie soll denn das stattfinden? Wie soll Kommunikation über Landwirtschaft stattfinden? Wer soll sie machen und wie muss man das rüberbringen, dass sich vielleicht was bewegt? Das ist eine super Frage, aber Gott sei Dank keine Frage an mich, weil, jetzt haben wir wieder dabei, nein, ich habe nicht einen hohen Anspruch, ich bin ja nicht bei einer NGO, ich bin nicht bei einer Partei, ich würde sagen, ich sitze an einer Universität und unterrichte Ethik, in meinem Fall zum Beispiel für angehende Tierärztinnen und Tierärzte. Und da habe ich einen sehr zurückhaltenden Ansatz, was Normativität angeht, ich sage denen nicht, Schatz, Leute, so muss Landwirtschaft sein. Und zwar in die eine oder andere Richtung, sondern ich versuche denen die Positionen zu beschreiben und sagen, Schatz, ideengeschichtlich, ethisch, philosophiegeschichtlich gibt es folgende Argumentationen, das gibt es, das gibt es, das gibt es. Das diskutieren wir jetzt und darüber denken wir nach und ganz oft im klassischen Seminar wurscht, was der Studierende sagt, ich versuche dagegen zu argumentieren, damit man ein bisschen ins Ethische debattieren kommt. Das heißt, ich bin sicherlich kein Profi, wenn es darum geht, wie beeinflusse ich jetzt tatsächlich diese Diskursprozesse so, dass ein Gesetz heraus schaut, das ich am Ende dann richtig und gut finde. Ich meine, diese Frage, aber glaube ich, gibt es viele Profis. Ich meine, es sind viele NGOs zum Beispiel hoch erfolgreich damit, Themen zu setzen, die dann auch zum Beispiel im Parlament diskutiert werden müssen, die glaube ich, das Parlament sich sonst nicht rausgepickt hätte. Also ich glaube, da gibt es viele Profis, die wirklich verstehen, wie man Aufmerksamkeiten auf ein Thema fokussiert, wie man Debatten voranbringt von mir aus, was aber natürlich auch nicht bedeutet, dass diese Profis moralisch immer recht haben, weil dann wäre sie wieder simpel. Also ich spüre so ein bisschen, dass ihr euch ärgert, dass die Falschen die Debatten voranbringen oder lenken. Ich würde sagen, das gehört zum Spielen einer Demokratie dazu. Es ist kein Ärgern und es ist eine super Überleitung auch irgendwie zum nächsten Fragenblock, sondern es ist auch wie er als Bauer to the people, also er ist nicht aus Bianca oder aus Willi, Milanschen Gummisch Influenza oder wie auch immer, sondern wirklich aus der Sicht von Bauer to the people, aus dieser Multi-Perspektive, wie ich das mal sagen möchte. Es stellt sich für uns einfach die Frage, wie, mit welchen Mitteln wir den Diskurs nicht steuern, das ist das falsche Wort, aber wie man teilnehmen kann am Diskurs. Und wir sind jetzt seit bald einmal im Jahr aktiv und arbeiten auch mit Social Media, wir arbeiten auch mit mit Podcasts, mit Beiträgen etc. und merken auch, es ist wichtig, dass du Leute erreichst, wenn du über Dinge kommunizieren möchtest. Und jetzt nehmen wir halt auch wahr, dass es unterschiedliche Möglichkeiten gibt, wie man Reichweite bekommt in den Medien. Und es ist unheimlich schwierig zum einen Reichweite zu erzielen. Jetzt haben wir letztens eine Diskussion geführt auf unserer Plattform über zwei Postings von Florian Kleink im Falter, wo es darum gegangen ist, um diesen Widerspruch oder dieses Thema Fleischkonsum und Tierhaltung und Billigfleisch darzustellen. Der Florian Kleink hat einfach zwei Postings gemacht, wo er einfach eine Preisseite aus einem Supermarktmagazin genommen hat, mit diesen Billigpreisen, dann eben ein Schreckliches Foto aus einem Tierbetrieb genommen hat, wo einfach wirklich extrem schlechte Haltungsbedingungen quasi dargestellt worden sind. Florian Kleink hat diese Postings an der totalen Reichweite und erreichen viele, viele Menschen. Das hat uns ein bisschen zum Nachdenken erbracht. Ich verstehe erst das Unbehagen, das ich zuvor quasi zwischen den Zeilen nur gespürt habe. Klar, wenn man jetzt sagt, man möchte über landwirtschaftliche Themen informieren oder sich austauschen, aber man möchte weder das Idyll des Marketings zeigen, noch den Randal, wenn jemand horrend arbeitet oder furchtbare sogenannte Tierfabrik zeigt, sondern irgendwie die Vielfalt der Realitäten, absichtlich plural, dazwischen. Dann ist es natürlich schwieriger, wahrscheinlich große Reichweite, weil wir wissen, wie Medien funktionieren, warum funktionieren Medien, wie sie funktionieren, weil wir Menschen so sind. Also horrende Bilder ziehen besser auf der Titelseite als ein normales, sachlich zurückhaltendes Bild. Extremposition ist interessanter als zum Beispiel das, was ich mache. Wenn ich jetzt irgendwas vehement fordern würde, dann würde natürlich mehr zu Medien eingeladen werden, was ich eh nicht will. Das meine ich ernst. Aber wenn man Extrempositionen... So sorry. Ja, wir haben es sehr furchtbar gefragt, oder? Extrempositionen, Polemik, furchtbare Bilder, also das Laute funktioniert mit Blick auf die Reichweite natürlich besser. Ja, aber es geht ja gar nicht so darum, geht es auch... Es geht nicht darum, geht es auch ohne, oder ist es schlecht, es geht ja gar nicht darum, dieses Verhalten oder diese Art der Kommunikation zu werten, sondern zu fragen, braucht es... Sind wir jetzt inzwischen schon, sage ich mal, als Menschen soweit, ja, es ist ja, wenn du dich jetzt anschaust, die Entwicklung der Angebote. Das war ja vor, jetzt bin ich inzwischen 41 Jahre alt, ich war in einer Zeit jung, wo das Ausverkauf was Besonderes war. Da war so, Sale, super, da bist du hingegangen, damals hat es so Ausverkauf geheißen, hat es gar noch nicht Sale geheißen. Dann haben wir es irgendwann nochmals Super Sale geworden, dann war es der Hyper Sale, der Mega Sale, dann war der Sale dauerhaft, dann waren es dauerhafte Preise und sonst irgendwas. Es ist so eine Entwicklung hin ins Extreme, dass man immer von einem noch mal extremer werden muss, um überhaupt noch jemanden zu erreichen, weil wir auf der einen Seiten schon vermeintlich schon so desensibilisiert sind auf Themen. Das ist jetzt hier die Frage, wie siehst du das jetzt aus der Kommunikationssicht und kombiniert vielleicht auch mit der Sicht aus der Philosophie, wohin bringt uns das ja dann auch als Gesellschaft, wenn wir dann gegenüber dem Normalen im Vergleich zur Sensation vermeintlich gestumpft werden? Also was kann man da tun? Also grundsätzlich beschreibst du ein Bild, das man oft durch den Kopf geht, wenn ich Twitter lese, weil man hat natürlich schon das Gefühl, Twitter kann wunderbar sein an vielen Tagen, aber es steht natürlich auch symbolisch für eine Art der Kommunikationsform, wie du es jetzt allgemein gesellschaftlich beschreibst. Wenn der Erste das Megafon in die Hand nimmt und laut irgendwie seine Message rausschreit, dann muss der Zweite auch das Megafon nehmen und der Dritte nimmt dann das größere Megafon Genau, also in einer Megafon-Gesellschaft, wo alle sich gegenseitig anschreien und eigentlich eh keiner mehr zuhört und jener, der am lautesten schreit, natürlich dann immer am größten Reichweite erzielt. Zugleich sehe ich das eigentlich nicht so skeptisch, vielleicht auch, weil mir diese Gesellschaft, wie wir sie hier skizzieren, so völlig fremd ist. Also ich sehe diese Bilder, ich sehe diese großen Supercells, aber ich kenne jetzt nicht viele Leute, die da wirklich hingehen und sagen euer heutes Supercell wie großartig. Also es ist vielleicht auch eine lebensweltliche, wo man in welcher Bubble unterwegs ist und es liegt sicherlich nicht daran, dass ich so viel Geld verdienen würde, weil das ist nämlich nicht der Fall. Sondern ich kann es mir einfach so schwer vorstellen, dass ich diesen Supercell hinterher hechle und ich kenne auch keinen, der das macht, also ich staune immer drüber, wenn dann diese Erzählungen ist, die Leute fahren dort hin, weil das Danken günstiger ist oder so was. Das ist alles für mich so absurd, dass ich gar nicht sicher sein kann, um ganz ehrlich zu sein, ob das wirklich da draußen die Millionen machen oder ob das nur ein Bohr sein und wie dann so ist, wie die Gesellschaft wird immer noch günstiger, noch günstiger. Ich weiß es schlicht nicht, aber diese Stimme oder diesen Blickwinkel, den ich da gerade versuche zu beschreiben, der ist mir schon wichtig, sonst tun wir dann so, wie wann das für alle Menschen täglich erlebte Realität ist. Das ist es für mich überhaupt nicht, muss ich ehrlich sagen. Und das, was ihr jetzt da beschrieben habt, ich bleibe jetzt bei dieser Beschreibung Megafon-Gesellschaft, alle immer noch lauter und immer noch dramatischere Bilder und zugespitztere Message, um noch mehr Reichweite zu erzeugen, das bringt in mir persönlich, muss ich auch ehrlich sagen, einfach nur eine, da werde ich immun und ich habe eine Sehnsucht nach dem Gegenteil. Und Landwirtschaft ist ein wunderbares Beispiel. Also mit 20 Jahren vielleicht habe ich dann die Titelgeschichte gelesen und Wahnsinn, was für ein Skandal oder oh Gott, so ein idyllisches, großartiges, bäuerliches Leben. Mittlerweile habe ich eine Sehnsucht nach dem Mittelding dazwischen. Also ich folge auf Twitter zum Beispiel Schweinebauern oder Schafbauern in Irland, die genau quasi das Gegenteil machen, die überhaupt keine Hardcore Agenda fahren und die nicht sagen, mein Leben ist großartig, aber auch nicht sagen, alles ist furchtbar, sondern die einfach nur zeigen, was sie tagtäglich tun. Also diese Sehnsucht nach, hey, ich möchte eigentlich wissen, wie es wirklich ist. Und da gibt es auch schöne Beispiele in den Weiten des Netzwerks. Zum Beispiel Schweinebauern, die zeigen, hey, manchmal passt alles und manchmal ist ein furchtbarer Tag und Ferkel sind gestorben und es war furchtbar. Und die das auch dann auch selber fotografieren, dann sind wir uns wieder bei dieser Geschichte in der letzten Woche von Florian Glenk. Also diese Sehnsucht nach, was ist eigentlich wirklich? Also wir erleben Bauern und Bauern das, ist mir eigentlich lieber als jetzt irgendeine große Titelgeschichte, sei es Idyll oder Skandal. Ich muss ehrlich sagen, ja, also ich aus meiner Perspektive kann das nur so unterschreiben. Für mich, jetzt hast du aber was angesprochen, dieses mit Skandalen quasi, mit dem Megafon, sich gegenseitig anschreien. Das ist aber sicher nicht der Ort, wo irgendwie Dialog stattfinden wird, das ist aber tatsächlich das, was bei den meisten Menschen ankommt. Und an der Stelle fangen sie an zu diskutieren, bzw. ihre Position quasi zu droppen und that's it, da kommt man nicht zum Reden. Und jetzt ist die Frage, an welchem Ort man tatsächlich zum Reden kommt in den Dialog und ob man damit überhaupt was erreicht. Zum Beispiel eine positive Veränderung. Ich darf vielleicht ergänzend einwerfen, dass dieses Posting über das Posting von Florian Glenk unser Reichweite ein stärkstes Posting war. Also wir haben mit keinem anderen Posting jemals so viel Reichweite übers Thema, das ist ein bisschen dieser empirische, dieses empirische, das uns zeigt, es funktioniert auf der einen Seite auch. Aber ist das nicht auch ein bisschen ein Problem, dass Medien am besten funktionieren, wenn Medien über Medien berichten? Dieses Gefühl, wenn man als Außenstehender auf den Journalismus blickt ohnehin, dass da einfach so viele Diskussionen zwischen Journalistinnen und Journalisten stattfinden, die mit mir als Bürger so wenig zu tun haben, dass ich halt auch dann Twitter manchmal abschalte. Aber deine Frage ist natürlich eine berechtigte. Ich meine, ich wiederhole das. Ich bin nicht der Meinung, dass die Gesellschaft so funktioniert. Ich glaube, das sind von mir aus Dynamiken, also weil du gerade gesagt hast, alle Menschen oder so, da weigere ich mich. Ich sitze hier und bin auch kein Mensch und bin nicht der Meinung, dass ich da sehr viel partizipiere. Aber wurscht. Aber vielleicht ist dieses Megafon am Anfang auch gar nicht so schlecht, weil nämlich so kriegen wir Leute hin, dass wir hinschauen. Und das ist eigentlich auch ein bisschen ärgerlich mit Blick auf die landwirtschaftlichen Themen. Ich habe das Gefühl, da wohnen 7, 8 Millionen Menschen in diesem Land. Das sage ich jetzt die Gesellschaft. Wir können uns hier widersprechen. Die interessieren sich eigentlich de facto kaum, wo ihr Essen herkommt. Und dann ist man das Megafon vielleicht lieber, wenn es dann nicht beim Megafon bleibt. Dann schreit einmal wer und dann muss halt irgendetwas, natürlich Empörung ist nicht genug. Die Leute empören sich immer, was sie für landwirtschaftliche Bilder sehen. Diese Empörung war 1980 für mich irgendwie interessant. Aber mittlerweile habe ich das Gefühl, okay, empört haben wir uns genug. Jetzt müssen wir etwas anderes machen. Wie kommt man von dieser Empörung dort hin, dass man was anderes macht? Frank Lenk hat ja extra in einem Kommentar sogar zu dem Posting von uns geschrieben. Es geht darum, auch, was er wirklich betont, auch zu kommunizieren, diesen Skandal zu zeigen. Aber er erwartet dann auch, dass danach, wenn man diesen Stimulus geschaffen hat, quasi so ein reinigernder Prozess des Diskurses dann auch eintritt, der das Ganze dann auch auffängt und aus dem quasi dann vielleicht auch wieder Gesetze macht, um zum Gesetz zurückzukommen. Aber wo findet dann dieser Diskurs das sachliche Dialog statt? Das ist eine gute Frage. Müsstet ihr das nicht wissen als Kommunikationsprofis? Wir müssen uns selber nur jung werden, deswegen brauchen wir die. Also, ich muss ehrlich tatsächlich sagen, mich hat das in eine, um das jetzt krass auszudrücken, Art-Sinn-Krise gestürzt, weil ich bin schon der Mensch, der jetzt über meine Kanäle zumindest recht auf die Emotionen haut, bewusst und dann aber sachlich darüber spricht, was eigentlich los ist und versucht mit den Menschen in Dialog zu treten. Soweit die Idee. Die Frage ist aber tatsächlich, wie erreicht man mit sowas wirklich eine Veränderung, ein Bewusstsein und dann im besten höchsten Fall eine Gesetzesänderung? Und um uns mit reinzubringen, wir haben das Gefühl, wir versuchen eben diesen reinigenden Prozess dann auch zu moderieren oder zu anzubieten und tun uns wirklich schwer, dass wir quasi die große Reichweite kriegen. Also wir sind dankbar über jeden, der uns folgt, aber die große Reichweite haben wir nicht. Ja klar. Aber da, also wenn ich wüsste, wie man große Reichweite geht, das geht nicht nur um die Reichweite, sondern um den Effekt gewissermaßen. Ich meine, die Frage, wo findet dann, also das, was wir mit Blick auf Landwirtschaft und Medien und gesellschaftlichen Debatten seit Jahrzehnten erleben, ist natürlich, wenn Bilder auftauchen, die entweder Gesetzesübertretung oder halt auch klassische Strukturen sind, wie sie gewachsen sind. Ich meine, wir müssen uns auch die Wahrheit eingestehen, wir essen als Gesellschaft so viel Fleisch, dieses Fleisch kann man nur in einer Fabrik erzeugen. Weil das Wort Fabrik manchmal so abschreckt. Ja, wie soll es denn sonst gehen? Gängen sie raus, liebe Leute, in die Straßen. Sie sehen, an jeder Tankstelle gibt es Fleisch zum Kaufen zu extrem günstigen Preisen. Ich meine, wenn da jemand sagt, aber ich möchte keine Fabrik, dann muss man einfach sagen, das wird nicht funktionieren. Fabrik stellt etwas massenhaft her. Fleisch wird massenhaft konsumiert. Natürlich gibt es irgendwo diese Fabriken. Insofern, aber über diese Fabriken eschoffieren sich jetzt Menschen schon seit vielen, vielen Jahrzehnten. Manche engagieren sich auch, muss man schon auch sagen. Ich würde nicht sagen, dass sie sich nur eschoffieren, weil das klingt so nach einem Vorwurf. Aber wo findet dann tatsächlich der sachliche Diskurs statt? Na, ein Ort wird man schon einfallen, nur hilft uns der jetzt nichts. Also wenn ich mir anschaue, wo... Ich habe eine Studie gemacht, zum Beispiel, was Bauern auf Facebook erleben, nur als Beispiel. Und dann habe ich sie gefragt, werdet ihr auch beschimpft? Also war wichtig vielleicht, da geht es nicht darum, dass jemand als Privatperson auf Facebook ist, sondern Bauern und Bauern, die ihren Betrieb, also die eine berufliche Seite haben. Hab ich gefragt, liebe Leute, seid ihr auch schon mal beschimpft worden? Ja, manche schon. Sagt es mir mal, die eure schlimmsten Beschimpfungen, die ihr das Kopf habt. Und das zitiere ich jetzt hier nicht, das ist kein Wohlfühlthema. Ganz, ganz schlimme Sachen. Teilweise. Also Hate Speech, par excellence. Wo auch die Kinder mit reingezogen werden und so. Also da hat man das Gefühl, jemand... Das ist jetzt mehr als Empörung, das ist Hate Speech. Jemand verliert völlig die Konten aus und alle Formen der Kommunikation. Aber ich habe dann auch gefragt, wie geht es ihr damit um? Und habt ihr dann auch einen sinnvollen Dialog manchmal mit Konsumenten und Konsumentinnen? Und die sagen, ja klar, am besten ist die Face-to-Face-Communication. Also die sagen, im sozialen Netzwerken wie Facebook, als ein schönes Beispiel, da eskalieren Geschichten so, so schnell. Das erleben wir ja alle, nicht nur in der Landwirtschaft. Das sind ja nicht nur Bauern und Bäuerinnen, die beschimpft werden. Ich werde auch manchmal beschimpft. Jeder, der im Netz unterwegs ist, wird teilweise beschimpft. Aber auf die Frage, wo findet eigentlich der beste Dialog über Landwirtschaft statt, sagen die alle das Gleiche, nicht bei mir vor Ort. Da kann ich sogar mit Menschen halbwegs normal reden, auch wenn man völlig unterschiedlicher Überzeugung ist, was moralische Fragen angeht, findet da oft noch eine normale Diskussion statt. Nur, das ist natürlich jetzt eine wohlfeile Antwort auf das Problem, was du gerade beschrieben hast, weil wir werden nicht alle Menschen ständig auf einem Bauernhof schleppen und dann sagen, redet mal mit einem Bauern eures Vertrauens, was euch stört und dann versteht ihr euch besser und dann redet man irgendwie. Sondern wir sind eine komplexe Gesellschaft. Da braucht es natürlich andere Formen. Die Antwort wäre natürlich wieder, der mediale Diskurs ist hier the place. Ob wir das wollen oder nicht. Weil unsere Diskurs sind medial vermittelte Diskurs. Wir können nicht warten, dass wir immer alle gemeinsam über irgendwas reden vor Ort. Da gibt es wahrscheinlich bessere Plattformen, bessere Medien und schlechtere. Und ich habe jetzt das Gefühl, dass wir jetzt ganz dringend mehr Falter lesen sollen und den Twitter-Ekran von ihren Gelenken. Nein, das war einfach das Thema. Das ist gerade eben, weil du es ansprichst, die Medien sind der Ort, wo öffentlicher Diskurs entsteht oder zumindest ein Anstoß dazu. Und das war einfach gerade, was das Thema Schweine und Schweinerhaltung anbelangt, ein wichtiges. Und jetzt gibt es wissenschaftliche Studien, die andere, zu deinen, von der Uni Göttingen, die sagen, okay, wir können uns nur dort treffen, wo Dialog stattfindet. Weil, wie du schon gesagt hast, Landwirtschaft ist ein wertegetriebenes Thema. Und es läuft aber nicht immer leibernd. Und es ist auch nicht alles kommunizierbar. Einen Vollspaltenboden wirst du einer Gesellschaft nicht mehr erklären können. Obwohl 60% der Schweine in Österreich auf Vollspaltenböden stehen. Weil ich ein ganz anderes Bild von Tierwohl habe. Oder wie ein Schwein leben soll. Oder auch wie es sterben soll vielleicht. Deshalb geht das nur, wenn der Bauer, die Landwirtschaft oder jeder, der über Landwirtschaft kommuniziert, sagt, okay, da gibt es auch Dinge, die nicht gut laufen. Man findet irgendwo gemeinsame Werte und dann redet man darüber und verändern wir was. Aber umso wichtiger ist es natürlich, dass wir jetzt es schaffen, dass die Leute tatsächlich Bilder aus der Landwirtschaft sehen. Weil nämlich, Vollspaltenboden ist ein schönes Beispiel. Jetzt quasi, wenn die Landwirtschaft sagt, nein, wir lassen lieber die Tür zu, die Stahltor, weil die Leute verstehen das nicht mehr. Das ist natürlich dann der falsche Weg. Jetzt driftet das immer weiter auseinander. Die gesellschaftliche Erwartungshaltung und welche Bilder man assoziativ mit Landwirtschaft so ein bisschen im Kopf hat. Weil ich kenne auch Bauern und Bäuerinnen, die sagen, na, Tag der offenen Stalte, das tue ich mir nimmer an. Die Leute sind so weit von meiner Lebenswelt weg. Die sind irritiert. Ich verstehe jeden Bauern, der sagt, boah, das ist nervig. Ich verstehe jeden. Nur wenn man jetzt nicht versucht, mehr zu kommunizieren, worauf läuft denn das hinaus? Wir müssen weiterhin glauben, so und so sollte Landwirtschaft sein. Während die Landwirtschaft natürlich sich verändert, wie jeder Lebensbereich. Und jedes Mal, wenn wir uns da ein Bild sehen, sagen, wahnsinn, so habe ich mir das gar nicht vorgestellt. Das kann ja auch nicht im Sinne der Bauern und Bäuerinnen sein. Und dann habe ich nämlich auch einen Job als Bauer, als Bäuerin. Und den Satz höre ich manchmal von Bauern. Und das ist schon ein trauriger Satz. Bei dem der Bauer das Gefühl hat, ich muss mich wegducken. Also ich bin Bäuerin, aber das erzähle ich bitte nicht am Samstagabend in einer Bar, wenn ich jemanden kennenlerne oder sowas. Landwirtschaft ist wirklich etwas, darüber möchte man nicht sprechen. Das sind Sätze, die erfinde ich jetzt nicht, sondern das höre ich manchmal von Jungbauern und Bäuerinnen. Und das ist natürlich horrend. Und ganz wichtig, bevor eure Hörerinnen und Hörer jetzt den Eindruck haben, wir reden da nur über Nutztierhaltung. Das Spannende und das Interessante ist ja, man könnte ja meinen, wenn die Nutztierhaltung so umstritten ist, dann spüren die Ackerbauern gesellschaftlichen Rückenwind. Das ist ja überhaupt nicht so. Die haben ja auch das Gefühl, lieber rede ich nicht darüber, weil ich stehe ständig am moralischen Pranger. Das heißt, es geht ja auch nicht vegan versus nicht vegan. Auch um darum geht es nicht. Also da passiert irgendwas gesellschaftlich, was extrem spannend ist, was ich selber nicht ganz verstehe. Aber was ich natürlich versuche zu verstehen, ich meine deswegen, so ist die Wissenschaft irgendwie auch definiert. Aber jetzt diese Forderung ein bisschen, wir müssen oder nicht mehr, ich bin ja selber kein Landwirt, Landwirte müssen mehr herzeigen, einfach die Realität. Mir war die ganze Zeit dieser Spruch, ist die Wahrheit dem Menschen überhaupt zubutbar. Aber das will ich gar nicht hinaus, sondern das ist so die Forderung an die Landwirtschaft, so ein bisschen als Ganzes. Aber im Endeffekt betrifft ja die Hate Speech, die du beschrieben musst. Das, was ich vorher mit öffentlicher Diskurs gemeint habe im Bezug auf die Landwirtschaft. Diese Erfahrungen, diese Einzelerfahrungen, es sind ja immer einzelne Familien, einzelne Betriebe, die ja von diesen Themen beschäftigt sind und nicht das Ding an sich, also die Landwirtschaft an sich. Und es ist ja dann eher so, die Erfahrungen der einzelnen Betriebe, jeder für sich, die dann quasi sagen, schäumen da zu, ich hab's probiert, ich bin in einen Hate Speech reingerannt, es war nicht gut für mich, wir haben innerhalb der Familie diskutiert, wir haben ein Scheißgefühl, summt irgendwas, machen wir nimmer. Diese Erfahrungen werden dann weiter erzählt, der nächste macht es erst gar nimmer, probiert es gar nimmer, weil der Nachbar gemerkt hat, weil da irgendwas reingekrennt ist. Das Ganze gibt's ja nicht, das sind ja die Einzelteile, die dann das Ganze machen. Und wie kann man dem trotzdem zu sprechen, oder keine Ahnung, oder was kann man denn da machen, dass man da diesen Prozess auch nicht abwirkt, der Aböffnung? Zum einen würde ich immer sagen, wir müssen festhalten, nicht alle Bauern und Bauern täglich mit Hate Speech, glaube ich, das ist sicherlich nicht der Grund, warum Leute nicht der Hauptgrund, warum Leute zum Beispiel sagen, ich kommuniziere nicht, die meisten sagen, ich hab einen sehr fordernden Job, ich hab keine Zeit dafür, das verstehe ich nämlich völlig. Oder es ist nervig, oder? Ich will nicht. Nicht jeder ist auch talentiert dafür. Ich kann das einfach nicht, das ist vollkommen in Ordnung. Das verstehe ich völlig. Mit Blick auf Hate Speech, das ist ein Punkt, den möchte ich jetzt nochmal klar machen, in dieser Studie sind Zitate gefallen, die die Bauern und Bauerninnen so in ihren Nachrichten oder auf ihrer Facebook-Seite lesen mussten, die ich unter Hate Speech subsumiere. Das ist für mich Wahnsinn. Aber man muss auch sagen, das sind die Ausnahmen, also das ist ja nicht so ein täglicher Vorfall, und man muss da vorsichtig sein, nicht jede radikale Kritik ist Hate Speech, sondern jemand kann ja sagen, lieber Bauer, lieber Bauerin, ich bin der Meinung, das, was du da machst, ist hochgradig unmoralisch, und das sage ich dir jetzt warum, dann gibt's nämlich auch die Tendenz in der Landwirtschaft zu sagen, das ist jetzt radikale Kritik, Hate Speech, damit gebe ich mich nicht ab, und in Wahrheit ist es einfach nur ein Gegenargument, sogar ziemlich sauber vorgetragen, und da müsste ich nämlich dann schon... Das wäre der Moment, wo Dialog entstehen könnte. Genau, und wenn ich dann Betrieb auf Facebook habe, würde ich sagen, da darf ich nicht den Dialog abbrechen, wenn mir jemand eine Frage stellt. Mein Beispiel war, wenn ich mit Schweinen Geld verdiene, und jemand kommt zu der Stahltür und sagt, wie kannst du eigentlich moralisch rechtfertigen, dass du die Tiere hältst, um sie zu töten, sie töten zu lassen, dann sollte ich als Bauer, als Bäuerin eine Antwort haben. Dann bin ich der Meinung, da kann ich nicht sagen, das ist Hate Speech oder das ist zu radikale Kritik, oder wo kommst denn du her, sondern das ist eine Frage, die betrifft mich als Mensch, da muss ich doch eine Antwort haben. Diesen Satz habe ich in meinem Buch geschrieben, der ist sehr zurückhaltend, würde ich sagen. Der Bayerische Rundfunk hat diesen Satz rausgenommen aus dem Buch und so eine Zitat gebracht auf Facebook, und ich habe das nicht gedacht, dass so viele Bauern und Bäuerinnen sich wirklich eigentlich auch angegriffen fühlen. Jetzt kommt die Geisteswissenschaft aus deinen Löchern gekrochen. Pinpoint. Da sieht man natürlich auch, und ich möchte die Bauern und Bäuerinnen auch verteidigen, auch wenn sie mich beschimpft haben, da sieht man natürlich auch, die haben das Gefühl, sie stehen schon so mit dem Rücken zur Wand, dass sogar so ein Satz sie völliger bohst, weil sie da glaubt haben, der möchte uns schon wieder an die Google gehen und unseren Beruf wegnehmen. Ich habe nur eine Frage gestellt. Also da muss man aufpassen, nicht jede Kritik oder nicht jede Aufforderung zur Diskussion ist Hate Speech. Und den Dialog muss man natürlich auf beiden Seiten ernst nehmen. Ich bin jetzt wirklich niemand, der die ganze Zeit Bauern und Bäuerinnen kritisiert, aber in dieser Facebook-Studie, die ich da gemacht habe, würde ich schon sagen, dass viele ein sehr enges Verständnis von Dialog haben. Also die sagen, Dialog mit der Gesellschaft ist, die kennen sich nicht aus bei der Landwirtschaft, das stimmt. Und deswegen erkläre ich als Experte, als Expertin, denen mal was Sache ist. Das kann man auch so machen, nur. Also ein Dialog hört da natürlich nicht auf. Also ein Dialog kann ja wohl nicht bedeuten, dass irgendjemand als Oberlehrer reingeht. Er tut halt der Dialog auf, ne? Genau. Ich sage, ich erzähle euch jetzt mal was Sache ist und ihr hört es gefälligst zu und nachher sagt es gescheiter. Also das ist auch nicht Dialog, sondern die Gesellschaft ist fachfremd, was Landwirtschaft angeht. Das ist sie ohne Zweifel. Aber trotzdem natürlich produziert der Bauer für diese Gesellschaft und muss sagen, wenn sich da in den Wertvorstellungen was verändert, da müssen wir drüber reden. Da muss irgendwie andere Landwirtschaft machen. Also Dialog bedeutet schon auch zuhören, würde ich sagen. Nimmst du da eine zunehmende Polarisierung in der Gesellschaft vor, dass dieser Dialog einfach immer schwerer stattfindet oder siehst du da eher eine positive Entwicklung sogar, dass gerade jetzt die Zeit für den Dialog richtig ist? Das ist immer so leicht, oder so ein bisschen in einen Kulturbessimismus zu verfallen und sagen, boah, grundsätzlich, und ich meine, ich werde auch älter, muss man schon auch sagen. Da kann man nichts machen. Da kann man schon was machen. Die einzige Alternative ist halt noch blöder. Man verfällt zu leicht in den Kulturbessimismus und die ganzen sozialen Netzwerke tragen natürlich zu einer zugespitzten Kommunikation bei. Das ist klar. Jeder holt sich für sein eigenes Feuilleton und möchte relativ gescheit den anderen widerlegen. Aber trotzdem möchte ich da nicht so pessimistisch sein und sagen, es stimmt beides. Ich glaube, es kann zunehmend schwieriger sein, dass man irgendwie einen vernünftigen Dialog findet. Aber die Wahrheit ist, soziale Netzwerke sind da auch ein Segen. Also wenn ich heute zum Beispiel Interesse daran habe, an irgendeiner landwirtschaftlichen Form in Peru, dann sind das zwei Klicks und ich kann mich informieren und kann vielleicht sogar mit einem Bauern vor Ort reden. Oder wenn ich verstehen möchte, wieso lebt jemand vegan und vertritt Tierrechte? Das sind zwei Klicks und ich kann mit dem reden. Also das finde ich schon auch gut. Man muss aktiv danach suchen. Genau. Und man muss halt irgendwie fähig sein, einen Dialog insgesamt zu führen. Und nicht nur schimpfen und schreien. Ja, und halt auch Interesse daran zeigen. Das ist übrigens ein super Punkt. Darf ich? Sorry, Bianca. Genau, Interesse daran zeigen. Da sind wir jetzt wieder ein bisschen bei Ethik und Moral. Ethik beginnt natürlich schon ein bisschen mit Fragestellen. Gehen wir mal weg von der Tierhaltung, Gentechnik. Ich war auf so vielen grünen Gentechnik-Diskussionen. Da wird keine einzige Frage gestellt. Zwei Tage lang gibt es nur Ausrufezeichen. Und ihr habt dann irgendwann gesagt, ich gehe nicht mehr hin. Sorry, ich habe dich jetzt radikal unterbrochen. Nein, aber das passt eigentlich ziemlich perfekt zu dem, worum es geht, weil Darstellung, wir Menschen haben vergessen, wo unser Essen herkommt. Wird daran liegen, dass einfach die Konsumenten viel mehr sind als z.B. in Österreich, die bauen. Wir haben 2-3% bauen. Das ist total weit auseinander gerutscht. Und mir ist vielleicht, wenn ich vom Supermarktregal stehe und der Backel-Milch-Kauf für einen Kaffee in der Früh gar nicht mehr bewusst, dass das irgendetwas mit Landwirtschaft zu tun hat. Also wie soll ich mich jetzt interessieren? Und auf der anderen Seite wird die Verantwortung in der Debatte immer total gern den Konsumenten übertragen. Wir als Konsumenten haben mit unserer Entscheidung, was wir kaufen, die Verantwortung dafür, wie Landwirtschaft stattzufinden hat. Und trifft eine Entscheidung über die Qualität der Produkte, der Haltungsformen, wo das kommt. Wie würdest du diese Verantwortung oder diese Überverantwortung sehen und wer hat sie tatsächlich? Ich beginne mal mit deinem ersten Punkt, weil mir die Formulierung gut gefallen hat. Ich stehe im Supermarktregal. Ich stehe im Supermarktregal. Und spüre gar nicht oder merke gar nicht, dass das etwas mit der Landwirtschaft zu tun hat. Und ich glaube, vor diesem Gefühl sind wir alle nicht gefeiert. Also das vergisst man einfach extrem schnell. Wir kennen Hunger nur aus dem Märchenbruch. Wir wissen, für uns ist es gewissermaßen das volle Supermarktregal sowas wie ein Naturgesetz. Das ist es natürlich nicht. Aber sogar während Corona, während Corona hat das einfach großartig funktioniert. Und da macht irgendjemand seinen Job prima. Und ich bin es nicht. Weil ich gehe einfach rein und staune dann während Corona. Es funktioniert sogar während der schlimmsten Krise seit dem zweiten Weltkrieg, wie es immer geheißen hat, sogar da. Hier ist der Supermarkt voll. Und das ist natürlich auch etwas, was man wertschätzen muss. Das darf man nicht vergessen. Es ist keine Naturgesetzmäßigkeit, dass das Ding gefüllt ist. Du hast gesagt, man vergisst, dass das etwas mit Landwirtschaft zu tun hat. Ich habe mal einen Kommunikationsstabberater der Frau Klöckner vorgeschlagen. Das ist eine Schnapsidee. Funktioniert wahrscheinlich nicht. Aber bauen wir doch einen Supermarkt in Berlin. Und lassen wir mal alle Produkte weg, wenn es keine deutsche Landwirtschaft gäbe. Und mir geht das wirklich interessieren. Ich bin gar nicht zynisch oder so etwas. Ich habe da gar keinen Impetus. Wie schaut dieser Supermarkt aus? Oder stellen wir uns vor, wir bauen hier in Wien im ersten Bezirk einen Supermarkt. Und dann alle Produkte weg, die was mit der österreichischen Landwirtschaft zu tun haben. Mich interessiert jetzt, wie leer ist der? Ich weiß es schlicht nicht. Weil ich habe oft das Gefühl, dass die Leute sich denken, ob es in Österreich Bauern gibt oder nicht. Das ist nicht so wichtig, weil wir importieren das Zeug ja eh. Das heißt, im Supermarkt vergess ich ganz, ganz schnell, dass was mit Landwirtschaft zu tun hat. Wir könnten so Schul-Bildungs-Supermärkte bauen, wo wir ein bisschen Gefühl dafür kriegen. Oder wie schaut der Supermarkt aus, wenn wir alles auf Bio umstellen? Was sind die Preise? Ökonomen können jetzt beurteilen, ob das, wie sehr auf einer Skala von 1 bis 10 das Schnapsidee ist, inwieweit das geht, das weiß ich nicht. Aber das, was du beschrieben hast, nehme ich auch an mir selber wahr. Im Supermarkt vergisst man ganz schnell, dass da die Landwirtschaft dahinter steht. So und jetzt, der zweite Punkt, den du angesprochen hast, ist vielleicht noch ein wichtigerer, als meine Schnapsidee. Nämlich Konsumenten haben Verantwortung. Ja, aber ich ärgere mich auch darüber, wenn das immer so strapaziert wird. Denn was ich dann im politischen Kreisen oft höre, ist, naja, die Leute könnten jetzt auch schon mehr für Tierwohl ausgeben, mehr für Klimaschutz im Supermarkt. Sie tun es halt nicht, also kann man daraus eigentlich den Schluss ziehen, dann ist es ja noch doch nicht wichtig. Und ich glaube, dass dieser Schluss einfach nicht stimmt. Oder zumindest nicht bei allen Menschen stimmt. Denn, also wir sind jetzt im Kontext des Consumer-Citizen-Gap, wie man das nennt. Als Bürger sage ich mehr Tierwohl, mehr Klimaschutz und alles großartig. Als Konsument möchte ich dann nicht den entsprechenden Preis an der Kasse zahlen und greife zum billigen Produkt. Jetzt könnte ich natürlich sagen, das ist alles moralisch schizophren. Und ich würde immer schwer mit schizophren, weil schizophrenia eine echte Krankheit ist. Also das ist jetzt flapsig formuliert. Aber das ist irgendwie doppel scheinheilig. Manchen Menschen ist moralisch so wichtig, dass sie zwei davon haben. Aber... Wie Gott, glaube ich. Aber das ist ja nur die eine Interpretation. Stellen wir uns mal vor, ich bin ein Konsument und ich kaufe ein und ich kaufe doch nicht im luftleeren Raum ein. Ich komme nach einem langen Arbeitstag zum Supermarkt. Der Chef ruft mich an, meine Kinder gwenkeln. Dann ist das Produkt nicht da, das ich kaufen wollte. Jetzt müsste ich noch woanders hinfahren. Das geht sich nicht aus. Und vielleicht natürlich auch, es schaut nicht so gut aus am Konto. In dieser Situation kaufe ich ein. Und dann verstehe ich auch Konsumenten, die sagen, ich kann nicht immer wie ein ökologischer Sollenheiliger einkaufen. Ich scheitere. Und nicht nur das moralisch und ethisch. Das heißt, was machen wir denn mit Menschen, die sagen, ich würde gern anders einkaufen und ich kriege es einfach mit, dass ich es nicht hinkriege. Dass ich scheitere. So, dann haben wir eine Situation, ich würde schon sagen, dass dieser Mensch dann aber auch nicht mit dem moralischen Finger auf die Landwirtschaft zu zeigen braucht. Und nicht sagen, Leute, so möchte ich meine Landwirtschaft nicht. Das geht sich dann halt nicht aus. Da muss ich dann die Klappe halten, finde ich. Aber was ich dann schon als Konsument machen darf, finde ich zu sagen, liebe Leute, ich habe da Werte. Und ich merke, ich scheitere dran, dass ich sie ständig umsetze. Und wisst ihr, was wir dann machen über Superidee? Dann ändern wir die Rahmenbedingungen. Das nennt man Zivilisation, das nennt man Politik. Das heißt, wenn ich merke, dass bestimmte Werte uns wichtig sind, aber ich schaffe es nicht, weil der Einzelne das so schwer umsetzen kann, dann wünsche ich mir doch Rahmenbedingungen, wo ich nicht mehr ständig darüber nachdenken muss. Oder bleiben wir im Wirtshaus, nicht? Da sitzt man zusammen und hat eine Familienfeier und da möchte man vielleicht nicht fragen, hey, wo ist denn das Putenschnitzel her? Weil man nicht ständig der Party Spielverderber sein möchte. Was meinst du mit Rahmenbedingungen? Rahmenbedingungen, natürlich, dass ich, ja, ganz ideal naiv formuliert, dass ich so einkaufen kann, dass ich der Meinung bin, eigentlich ist so ein Produkt, ich greife, es ist mit meinen moralischen Wertvorstellungen geht das konform. Würden wir dann dem Moral wieder in ein Gesetz gießen? Ja, natürlich, wir würden das in Gesetze gießen oder in Regularien. Also, das, was ich mir verlassen kann im Geschäft, dass das, was ich kaufe, dem, was ich als Bürger, nicht als Konsument fordere, entspricht, oder? Ich muss mal einen Disclaimer sagen, ich hatte gerade Corona schon vor einiger Zeit und meine Stimme merkt man es noch immer an, deswegen. Braucht ihr ein Wasser? Nein, ich habe noch. Wir haben ein Wasser. Genau, aber wir müssen dort natürlich auch wieder fair sein, also fair, wir dürfen dort nicht zu naiv sein. Das ist ein Idealutopie, das wir jetzt beschreiben, das wird nicht stattfinden. Also wenn wir die Bedingungen heben, dann kann ich ja wieder sagen, ich hätte noch bessere Bedingungen mir gewünscht oder wenn wir mehr für Tierwohl machen, vielleicht ist es schlechter für Klimaschutz, es ist ja nicht so, dass wir da keine Zielkonflikte haben. Wo diskutieren wir das? Jetzt gerade ich hier mit dir und mit dir. Ich würde schon sagen, dass das diskutiert wird. Oder bleiben wir bei der Bezeichnung. Das wird doch diskutiert. Das ist ein schönes Beispiel. Ich gehe ins Wirtshaus und die Leute, wir beobachten, die Leute wollen nicht ständig fragen, kommt das Fleisch denn aus Österreich? Fußnote, nur weil es aus Österreich ist, muss nicht alles besser sein. Aber sagen wir mal, wir einigen uns als erstes darauf, es wäre schön, wenn mehr Menschen Fleisch aus Österreich konsumieren. Aber die Leute wollen den Kellner nicht ständig nerven. Ja gut, dann ändern wir die Rahmenbedingungen und in dem Fall, da muss ich ehrlich sagen, machen wir heute in der Gastronomie eine Kennzeichnungspflicht, so dass da dabei steht. Das kann man natürlich bei hochverarbeiteten Produkten nicht, aber bleiben wir mal beim Schnitzel, da muss es doch möglich sein, dass ich hinschreibe, wo kommt dieses Tier ursprünglich her? Wo ist gehalten worden? Da muss ich nicht mehr die ganze Zeit fragen, ich habe die Rahmenbedingungen geändert und werde mehr darauf hingewiesen, dass ich so handle, wie ich eigentlich handeln möchte. Simples Beispiel. Und das würde ich mir gerne mal anschauen. Ich würde gerne mal 5 Jahre sehen, dass wir in der Gastronomie das nicht ändern. Vielleicht ändert sich nichts. Vielleicht sagen die Menschen, ist mir wurscht, ich kaufe wieder das günstige. Aber vielleicht ändert sich was. Ich finde, das müsste mal irgendwann probieren, aber ich weiß auch, dass es da nämlich einen großen politischen Gegenwind gibt gegen die Kennzeichnungspflicht. Na bitte. Schwierig. Ich weiß nicht, wo ich anfangen soll, um wertfrei zu kommunizieren. Du musst doch nicht wertfrei kommunizieren. Du kriegst gleich Zuschriften, dass das eh nicht geht. Es geht auch nicht zu 100%. Aber natürlich geht es nur in kleinen Schritten und nicht von heute auf morgen. Aber tatsächlich auch mit dem Mindset des quasi Säulenheiligen. Was willst du von mir? Du hast gerade gekloppt auf den Tisch. Gott sei Dank nicht ich. Wenn ich mit dem Mindset des quasi Säulenheiligen in den Supermarkt gehe und mir allen Facetten bewusst bin, wie dieses Lebensmittel hergestellt sein soll, das ich kaufen möchte, auch dann scheitere ich. Oder ist die Wahrscheinlichkeit hoch? Warum wärst du der Meinung, ich scheitere notwendigerweise? Ich glaube, meine persönlichen moralischen Ansprüche an die Produkte, die ich kaufe, sind wirklich hoch, weil ich wirklich weiß, wie Landwirtschaft gemacht wird in sehr vielen Facetten. Ich gehe in den Supermarkt, kaufe natürlich, wenn ich den Liter Milch und die Butter, was auch immer, brauche, das auch. Weil es halt einfach ein Grundbedürfnis befriedigt und das ist Hunger, Essen, Trinken. Aber wenn ich so einkaufen will, wie ich das wollen würde, dann scheitere ich. Und ich würde mir wünschen, genau diese Rahmenbedingungen, dass egal, ob ich jetzt alles weiß, wirklich vom Stall oder vom Feld bis in den Supermarkt egal, oder keine Ahnung habe, es mir wurscht ist oder ich gar nicht das Bewusstsein dafür habe, dass ich genauso, wie du sagst, da reingreife und es passt. Das ist natürlich, genau, ich habe es als Utopie beschrieben, weil das werden wir nicht hinkriegen, weil aber die Dynamik natürlich, wir erleben viele Menschen, die gerne hätten, ich hätte höhere Tierwohlstandards gerne. Saugen viele Menschen in Umfragen, dann wäre es, wenn wir die Tierwohlstandards überall erhöhen können, extrem schwierig, nicht falsch verstehen, wenn man einen Stall, kommt er nicht aus einem Luftleerenrahmen, muss gebaut werden. Dann wäre das der Fall, aber wir müssen natürlich auch sagen, es wird ja auch Menschen in unserem Land geben, die sagen, es mir wurscht oder mir ist Umweltschutz wichtiger als Tierwohl. Deswegen, das nur als Fußnote, das, was ich zuvor beschrieben habe, ist eine utopische Zuspitzung. Aber in die Richtung natürlich soll es oder kann es oder wird es gehen müssen, wenn wir merken, die gesellschaftlichen Wertvorstellungen sich, die Leute kaufen aber danach nicht ein. Oder ich sage es nochmal anders, ich habe dich schon wieder unterbrochen, Bianca. Nein, das ist nicht okay. Wenn wir, sagen wir mal so, stellt euch vor, wir sind eine Gesellschaft, die der Meinung ist, wir haben unbedingt, also wir haben die moralische Verantwortung, die Klimakrise zu bekämpfen. Dann müsste ich als Politiker und Politikerin nämlich anders handhaben, dann darf ich nicht sagen, die Leute kaufen nicht danach ein oder in Umfragen und dann sorgen sie sich aber am Supermarkt dann halt nicht. Sondern dann muss ich was machen. Weil das ist doch der Witz von einer moralischen Verantwortung. Jetzt sind wir wieder bekannt, wenn ich erkenne, das wäre unsere moralische Pflicht, dann darf ich nicht auf Umfragen schielen. Das muss mir dann eigentlich wurscht sein. Sondern dann muss ich sagen, wenn die Leute das noch nicht machen, dann muss ich sie hinführen. Das ist nicht irgendwie auch Politik. So, jetzt halte ich wirklich die Klappe. Mir ist schlecht. Mir ist auch bockhaft mit dir. Wie kommen wir dort hin? Das war jetzt eine kurze Frage. Wenn ich das wüsste, wie wir da hinkommen. Aber, mein Gott, ich bin jetzt niemand, der sagt, Politik ist so ein leichtes Geschäft. Aber ich würde mir manchmal, und das meine ich jetzt wirklich, ich haue da jetzt auf keine Partei hin. Und auch nicht mal auf ein bestimmtes Land. Ich glaube nicht, dass da Österreich so viel schlimmer dran ist als andere. Aber mehr politischen Gestaltungswillen würde ich mir schon manchmal wünschen. Dass jemand sagt, hey, das ist der Wert, der ist mir wichtig, den strebe ich als Politiker an. Dann möchte ich jetzt umsetzen. Und wer da nicht mitzieht, dann möchte ich überzeugen, dass das wichtig ist. Ich weiß. Aber nicht immer auf Umfragen schauen und sagen, okay, die Leute wollen das nicht, dann machen wir es halt nicht. Dann brauche ich eh keine Politiker mehr. Sehr zugespitzt formuliert. Dann mache ich Umfragen und sage, okay, ist sie nicht ausgegangen. Ja, ein anderes Thema oder gleiches, aber wurscht. Ich würde jetzt sagen, gut, um irgendeine Veränderung anzustoßen, braucht uns jeden Teil dieser Wertschöpfungskette irgendwie. Wenn es jetzt aber um Eigenverantwortung geht und am Ende des Tages jeder von uns muss essen, das heißt, jeder von uns ist auch irgendwo ein Konsument, und diese Lücke zu schließen zwischen eigentlich will ich Tierwohl, um bei dem Beispiel zu bleiben, und gehe dann aber trotzdem nach dem Preis. Wie können wir es schaffen, da Bewusstsein zu schaffen und dann das, was ich fordere als Bürger, wie du sagst, als Konsument an der Kasse umzusetzen oder beim Supermarkt, egal. Meine ehrliche Antwort ist, ich glaube, den Consumer-Citizen-Gap können wir gar nicht aus der Welt schaffen. Der ist immer da. Und das sind auch nicht die Menschen da draußen, das sind wir alle. Ich möchte jetzt niemand von euren Hörerinnen und Hörern beleidigen, vielleicht sitzen da Leute da draußen, die das tatsächlich großartig schaffen, weil wir alle behaupten, wir alle haben Werte und schaffen es nicht, immer danach zu leben, und wir alle tendieren da zu sozial erwünschten Antworten manchmal zu geben. Das ist doch so. Sagen wir mal wieder bei Ethik, wir sollten da nicht immer nur auf andere deuten, sondern sagen, wir sitzen da alle im selben Boot und sind keine Heiligen. Und wie man diesen Consumer-Citizen-Gap aus der Welt kriegt, ja, wenn das wer wüsste, dann würde er da, glaube ich, nach Brüssel gehen und sagen, liebe Leute, ich habs, weil das Problem ist ja in allen Ländern, zumindest in Europa, eindeutig soziologisch, glaube ich, beschreibbar. Ja gut, eine Möglichkeit wäre natürlich das, jetzt sind wir wieder bei den grellen Bildern, bei den polemischen Skandalbildern, weil das natürlich schon Leute aufweckt, dass sie hinschauen. Das muss man schon sagen. Wenn wir gerne hätten, dass die Leute mehr so einkaufen, wie sie wirklich, was sie sagen, was wichtig ist, ja, dann müssen sie hinschauen und sagen, möchte ich diese Art der Landwirtschaft, ja oder nein? Wenn ja, dann kaufe ich das ein, wenn nein, dann kaufe ich ein anderes Produkt. Dazu müssen wir sie aber bringen, dass sie hinschauen. Und jetzt haben wir schon festgestellt vorher, es ist extrem schwierig, Menschen dazu zu bringen, sich für Landwirtschaft zu interessieren, weil die Menschen haben auch andere Probleme im Leben und das Supermarktregal ist eh voll, müssen sie nicht drüber nachdenken. Da wird natürlich die Polemik, muss man sagen, schon funktionieren. Ob das gewollt ist, ob das nicht auch konsequenzenseitig, die nicht so geil sind, sei dahingestellt. Wir haben gesagt, 2,5 Millionen Menschen regelmäßig hören. Allein in Wien? Allein in Wien. Warte kurz, ja. Du hast dieses Beispiel vorgenannt und da falle ich jetzt ein bisschen aus der Rolle des Moderates, sondern da habe ich jetzt eine Idee und schon einen Wunsch und einen Vorschlag, dieses Beispiel des Supermarkttests, das du gesagt hast. Ich finde das, ich weiß nicht, wie du das bezeichnen willst, weder utopisch noch irgendwas, ich finde das extrem gut. Ich finde das genauso ein Testsupermarkt, weil es gibt ja in Deutschland, wird ja auch so in Haslow glaube ich heißt diese Stadt, wo so ein eigenen Supermarkt betrieben wird, wo nur neue Produkte getestet werden, in dieser eigenen Stadt. Es gibt so einen Supermarkt nur halt für marktfähige Produkte. Ein Zukunftsupermarkt, wo einfach wirklich die Supermärkte, die haben ja Interesse in Nachhaltigkeit und so weiter und CSR und Entwicklung und Innovation, wo die gemeinsam einfach auch so einen Supermarkt betreiben als Kunstprojekt, von mir aus sollen sie es titulieren, wirklich so einen Supermarkt, wo was weiß ich, tierwohl getestet wird, diese Themen oder Kostenwahlen mal getestet werden, solche gesellschaftlich utopischen Themen. Ich glaube schon, dass das realistisch ist und dass das durchaus gesellschaftlich einen Mehrwert haben können. Muss ich auch mal den Mann unterbrechen? Wer bitte? Großartig. Das ist aber nicht die Idee, die ich vorher als Schnappsity beschrieben habe, also mir wäre so ein Bildungssupermarkt, hätte ich gern, dass man reingeht und spürt, wie ist der Supermarktregal Verbindung zur Landwirtschaft. Also eben was passiert, wenn in Niederösterreich keine Bauern mehr sind? Wie ändert das überhaupt was? Oder sind das eh alles französische, portugiesische Produkte? Also das wäre für mich so die Idee gewesen. Zu testen, wie zum Beispiel Tierwohlprodukte ankommen oder angenommen werden, ist eine andere Geschichte und extrem schwierig, denn, jetzt sind wir mittendrin in der Verkaufspsychologie de facto, was ist einer der entscheidenden Aspekte, wie Menschen entscheiden, was sie kaufen? Kurz gesagt, einer der entscheidenden Aspekte ist das, was daneben liegt. Also sprich, wenn da ein großartiges Tierwohlprodukt oder Klima oder was weiß ich, hier liegt, aber in Sichtweite daneben, in derselben Augenhöhe, liegt ein Produkt, das sehr ähnlich ausschaut, aber viel günstiger ist, dann wird es für das hochwertigere Produkt schwierig. Und das zeigen ja auch die Studien, sobald wir Menschen einmal in einem bestimmten Ort haben, dann sind sie in der Regel sehr wohlbereit, richtig tief in die Tasche zu greifen, ab Hochverkauf, oder wenn sie in einem ganz exquisiten Bio- was weiß ich Supermarkt mal drin sind, dann ist das ein anderes Setting. Aber jetzt im Supermarkt liegt daneben immer das viel günstigere Produkt, das aber, sagen wir uns ehrlich, auch schmeckt. Da kriege ich meistens Haue, aber ich bin ja der Meinung, das wird dann immer gesagt, das ist so viel schmackhafter und dergleichen. Ich muss ehrlich sagen, auch die günstigen Produkte schmecken in aller Regel, also wirklich nicht so viel schlechter. Also beim Essen spielt dann natürlich ganz viel das Mentale mit und natürlich, das ist mir nicht fremd, das gestehe ich auch gerne zu, aber es ist doch nicht so, dass die billigen Produkte jetzt in Österreich oder Deutschland horrend schmecken. Also selten, würde ich mal behaupten. Genau, aber das ist nochmal eine andere Geschichte, das heißt, diese Produkte zu testen ist extrem schwierig. Das wollte ich von mir wahrscheinlich wieder zu schnell und zu flapsig formuliert, man kann schon diese radikale Ideen, wenn es auf einmal keine Bauern in Niederösterreich gäbe oder wenn das wegfallen würde, was wäre dann? Das kann man ja so 3-4 Monate lang testen und für das ist dieser Markt da und da kann man dann als Konsumentin noch reingehen und schauen, was das ist. Ich finde das eine super Idee, deswegen wollte ich das jetzt einfach nochmal betrachten. Ja und was zahlt es für die Idee? Man kann ja in Gemeinwohl investieren, man muss ja nicht immer. Aber genau bei dem, was du gerade angesprochen hast, sind wir dann ja wieder bei den Rahmenbedingungen, weil wenn das neben dem neben dem neben dem neben liegt und wir sind alle satt und leben in einer Überflussgesellschaft und ich habe die Wahl und es schaut eh gleich aus, naja gut, dann nehme ich mir das billigere und schaue nicht mehr auf den Hintergrund, aber dann werden es doch gerade die Rahmenbedingungen, vielleicht Kostenwahrheit, die dann dazu führen, dass sich das irgendwie reguliert. Also ganz genau, ich glaube wir haben alle eine besondere Verantwortung für Klima, das liegt so dermaßen auf der Hand, da braucht man gar nicht ethisch viel herum zu diskutieren. Und da müssen wir natürlich die Leute dazu erziehen und informieren. Aber sie müssen dann auch im Supermarkt wissen, dass das tatsächlich jetzt etwas mit diesem Thema Klima zu tun hat. Also das ist ja irgendwie das Schwierige. Und genauso, man kann ja nicht nur, man muss ja nicht nur Werte wie Tierwohl, Umwelt und Klimaschutz im Kopf haben, wenn ich einkaufen gehe. Ich kann ja auch sagen, ich hätte, ich habe diese Wertvorstellung, dass es eine Landwirtschaft in Österreich gibt. Und jetzt wieder, ich rede jetzt nicht zwischen diesem Frontkampf zwischen vegan und nicht vegan, also auch österreichische Ackerbauern, wie von veganen Produkten. Also hätte ich gern, dass es in Österreich Landwirtschaft gibt, ja oder nein? Das ist eine Frage, die stelle ich manchmal, weil die Leute glauben, es ist ein Naturgesetz, das es bei uns Bauern gibt. Das ist kein Naturgesetz. Ich weiß, das klingt jetzt so zugespitzt, aber das ist eine Frage, die auch ein bisschen aufrütteln kann. Ein Vergleich, den ich immer bringe, ist die Textilindustrie. Waldviertel. Vor 150, 200 Jahren wo war die Textilindustrie? Vor allem in Deutschland natürlich. Und die Leute haben damals gesagt, ja klar gibt es eine Textilindustrie. Die Leute müssen doch was anziehen. Ja, in Österreich im Waldviertel. Textilindustrie wird es immer geben. Wo ist die Textilindustrie heute? Weg. Und ich sage dann immer den Satz dazu, wie oft seht ihr nackte Menschen? Genau. Also sprich, man kann das natürlich schon auch anders hinbekommen. Und deswegen ist diese Einstiegsfrage, die ich manchmal im Gespräch mit Bürgerinnen und Bürgern stelle. Wollt ihr eigentlich überhaupt eine Landwirtschaft in Österreich? Ja oder nein? Und es ist spannend, es gibt auch welche, die sagen, eigentlich ist mir das wurscht. Das ist ja auch eine Meinung. Und da kann man darüber diskutieren. Aber ich glaube, dass es diese Möglichkeit gibt, dass die Landwirtschaft immer weiter zurückgeht. Die sehen viele Menschen nicht. Und deswegen dieser Schnapsidee mit dem Schön ist es, wenn genau diese Positionen, die ganz klar Nein drauf sagen, und die anderen, die ganz klar Ja drauf sagen, auch miteinander reden. Weil dann entsteht wirklich, ich glaube, da in dem Spannungsverhältnis, wenn da wirklich Dialog stattfindet und nicht nur gegenseitig die Schädel einhauen, dann glaube ich, kann man wirklich was lernen auch. Weil das gibt schon Gründe meistens, warum die Leute so denken, wie sie denken. Und wir kennen uns da noch gut. Gibt es ein spannendes Projekt übrigens, nur dass wir es mal vielleicht genannt haben, das Social Lab in Deutschland. Da ist die Uni Göttingen, die so vorgenannt worden ist, auch drin. Das kann man googeln. Die versuchen jetzt schon im zweiten Projektphase, ich glaube, noch mal vier Jahre bewilligt worden, jetzt die Untersuchung unterschiedlicher Lebenswelten. Und das ist natürlich ein spannender Begriff überhaupt. Es geht ja nicht nur so um Moral versus Nicht-Moral. Da geht es viel um Lebenswelten. Also Landwirtschaft ist natürlich ein Lebenswirt, das ist ganz anders, als wenn ich jetzt im 8. Bezirk in Wien aufwache. Und die haben natürlich wenig miteinander zu tun. Und wenn das weiter auseinanderdriftet, wird es natürlich spannend, sagen wir es mal so. Aber schöner wäre es natürlich, wenn Lebenswelten sich manchmal berühren und sich auch irritieren frei nach Niklas Luhmann. Das ist schon auch spannend, wenn wir auf Lebenswelten treffen, die so ganz anders sind als wir selber. Das ist Irritation. Und Irritation für ein System kann nämlich bedeuten, dass sein System sich weiterentwickelt. Ihre Gastgeber, liebe Hörerinnen und Hörer, sind jetzt entweder völlig pressen oder sehr zufrieden. Du hast mich voll getriggert. Weil Sie grinsen so viel. Liebe Luhmann. Also so diese Systemtheorie. Ich springe darauf jetzt eh gar nicht an. Aber mit diesen Lebenswelten und mit diesem Thema möchte ich gerne ein bisschen überleiten zu dem nächsten Blog, den wir haben, nämlich Bauernstand der Menschen. Das eine, wir haben da die Frage, die Bianca hat die Frage sogar schon mal gestellt im Rahmen von irgendeiner Veranstaltung. Wo wir uns online gesehen haben. Oh nein, aber ich weiß noch, dass ich damit sagte, das weiß ich nicht. Nein, du hast gesagt, das ist eine interessante Frage. Da musst du nach drüber nachdenken. Und zwar haben wir damals die Frage gestellt, weil du auch selber Lebenswelten gesagt hast. Die Frage nach dem, was ist denn ein Bauer? Es ist eine total schwierige Frage. Ich habe auch viel drüber nachgedacht. Ich komme jetzt auch nicht drauf, mit welchem Klischee das jetzt aus mir heraus wieder beantworten würde. Aber ist ein Bauer, die Tätigkeit des Bauern, die Funktion der Landwirtschaft, ist die gleichzusetzen mit der Angestellten von Unternehmen? In der Volkswirtschaft wird es sehr unterschieden zwischen dem Primärsektor der Landwirtschaft, dem sekundären Produktion, Industrie und dem Tierzieher, also die geistigen Arbeiten, Dienstleistungssektor etc. Kann ich jetzt wirklich hergehen? Und sagen, ein Bauer, ein bäuerlicher Betrieb, ist ein Betrieb im klassischen Sinne? Oder hat einfach die Landwirtschaft, weil sie ja ist, weil ich habe jetzt noch keinen kennengelernt, der an einer schlechten Frisur gestorben ist, aber einen Ernährungsmangel glaube ich, sind schon mehr als Menschen gestorben. Kann ich die Tätigkeit des Bauern, die Funktion, den Wert etc. eines des Bauern höher ansiedeln, zum einen, als andere Betriebe, die jetzt, sage ich mal, nicht lebensnotwendige Güter herstellen? Und ist ein bäuerlicher Betrieb einfach nur ein Betrieb, wie jeder andere? Und ist ein Bauer in seiner Tätigkeit jemand wie jemand anderer in seiner Tätigkeit? Muss ich da einfach eine Differenz ziehen? Oder eine Unterscheidung? Jetzt nicht nach oben, nach unten, oder wie auch immer? Der letzte Punkt vor allem, den hätte ich jetzt gleich angesprochen, was heißt höher und wichtiger? Das klingt dann nämlich so, klar, ohne Essen sterben wir. Insofern ist natürlich die Nahrungsmittelbereitstellung schon ein essentielles Gut in jeder Gesellschaft. Seit es Menschen gibt, der Fall. Aber sagen wir bitte nicht höher oder besser, weil sonst kommen wir da so rein. In einer Zivilisation ist auch gerade das, was nicht notwendig ist, das Schöne. Denken wir an Kultur. Wir sterben nicht ohne Kultur. Aber unser Leben wäre verdammt arm. Also deswegen spielen wir es nicht gegenseitig gegeneinander aus. Aber was ist ein Bauer? Das ist natürlich eine großartige Frage, und ich erinnere mich, Bianca, an die Frage, die du schon mal dir gestellt hast. Das war übrigens seine. Ich habe bis heute keine Antwort daran. Man kann das natürlich ganz sachlich und nüchtern beantworten und sagen, Landwirt, Landwirtin ist irgendwie so etwas wie der gesellschaftliche Ort, an dem dafür gesorgt wird, eine ausreichende Bereitstellung von Nahrungsmitteln. So ist dann auch oft in Landwirtschaftslexika, Bereitstellung von Nahrungsmitteln. Aber wenn man mit Bauern und Bäuerinnen selbst redet, kommt das nie, ehrlich gesagt. Oder ganz selten. Einer der ersten Punkte, der da oft kommt, ist es hat auch oft mit Tradition zu tun. Man macht etwas, was in aller Regel die Familie schon lange macht. Aber was ganz schnell kommt, ist Arbeit in und an der Natur. Also ich arbeite mit der Natur gewissermaßen immer irgendwelche natürlichen Ressourcen, die ich so einsetze, dass es für meine Zwecke passt. Und auch viele sagen halt, ich bin oft draußen. Also es ist keine Schreibtestätigkeit, wobei sich das mit der Bürokratisierung ändert. Aufschrei. Genau. Aber natürlich ist der Bauer, der Bäuerin irgendwie ein besonderer Beruf, weil Essen einfach nicht nur eine Notwendigkeit ist, sondern auch ein hoch emotionales Thema. Da kann man einfach nicht sagen, dass es mit meinem Beruf vergleichbar ist. Ich mache nichts, was die Menschen so emotionalisieren könnte. Da muss ich drüber nachdenken. Und natürlich, sie haben mit Natur zu tun, sie haben mit Tieren zu tun, mit Kreaturen, mit lebendigen Geschöpfen. Das ist natürlich was anderes, als wenn jemand mit Laptop- und Aktenordnern zu tun hat. Das ist einfach so. Und dann Landwirtschaft ist sichtbar. Die meisten Berufe sind völlig unsichtbar. Man sieht nicht, was Leute hinter einem Bürogebäude genau machen. Und meistens in der komplexen Gesellschaft, die wir sind, verstehen wir es auch nicht. Nicht, wenn meine Freunde mir beschreiben, welche Jobs sie haben. Du kennst den Begriff Bullshitjobs, dass man es gehört. Ganz komplizierte Beschreibungen. Aber de facto habe ich keine Ahnung, was die genau tun. Facility Manager. Da gibt es noch viel längere Beschreibungen. Und für die selbe Tätigkeit meine ich damit. Projekt Manager, ja. Genau. Und Landwirtschaft ist natürlich auch sichtbar. Das hat etwas mit Landschaft zu tun. Und dann sind wir gleich bei Identität einer Region. Also insofern ist das natürlich ein besonderer Beruf. Wenn wir Leute fragen, wer bist du, dann erzählen die oft, wo ist er aufgewachsen. Wenn jemand erzählt, wo er aufgewachsen ist, dann beschreibt er de facto landwirtschaftlich gepflegte Landschaft. Die Gegend. Genau. Und insofern, also allein diese Punkte, die ich jetzt aufgezählt habe, genügen, glaube ich, dass wir sagen können, Bauer, Bäuerin zu sein, ist natürlich ein besonderer Job. Das habe ich vorher gemeint. Ich wollte gar nicht sagen, dass das die Gegner ausspüren oder die Hierarchisierung, sondern es haben Bauern, da kommt dieser Gemeinwohlbegriff. Ist der Anteil des bäuerlichen Tuns, durch das, was du zum Beispiel gesagt hast, diese biografischen Elemente, diese Gestaltung der Gegend etc., was weiß ich, was da jemand zu mir kommt. Ist die, hat die einen höheren Anteil quasi an Gemeinwohl als andere? Und wie, wenn ja. Das ist wirklich eine Neutrale Wenn ja, wenn das so sein sollte, muss man sie dann auch anders behandeln, steuerlich etc., kriegt dann das Thema Förderung vielleicht einen ganz anderen Hintergrund an, weil sie trauen nicht zum Gemeinwohl bei. Das ist so die Frage. Oder ist es vielleicht gar nicht so? Ich würde sagen doch Ersteres. Also ich würde schon sagen, und das tun wir auch als Gesellschaft, wir behandeln die Lebensmittelproduktion und das Bauern-Tum oder nicht einfach nur als ein Industriezweig unter anderem. Und aus den genannten Gründen, würde ich mal behaupten, tun wir auch das aus guten Gründen so und sollten Bitte, ich sage jetzt meiner Meinung nach schon. Inwiefern? Nur als Beispiel. Denkt mal drüber nach, wie viel wir über Landwirtschaft reden. Reden wir so viel über Versicherungen? Nein, warum? Weil in der Landwirtschaft moralische Fragen zusammenlaufen, die uns als Gesellschaft wichtig sind. Also ich weiß nicht, wie viele Podcasts gibt es denn zu Versicherungen? Bleiben wir bei Versicherungen. Also natürlich behandeln wir Landwirtschaft besonders. Oder denkt dran, es wird oft diskutiert, wie viele Vertreter sitzen in einem Mitteleuropäischen Parlament, durchschnittlich die Landwirtschaft betreiben oder einen Background. Das sind in aller Regel, und ich kritisiere das jetzt nicht, man kann es aber auch kritisieren, lasst uns darüber streiten, sind in der Regel viel, viel mehr, als natürlich dann tatsächlich in der Gesamtgesellschaft Landwirte, Landwirte tätig sind. Aber ist es nicht genau dieser Consumer-Citizenship-Gap, vor dem du geredet hast vorher, ist nicht das die Wünsche an die Landwirtschaft und das Geden über die Landwirtschaft, steht das nicht irgendwo in einem gewissen Widerspruch, weil ich habe schon den Eindruck, es kommt schon viel Kritik auch an der Landwirtschaft. Es Bauern, sage ich jetzt einmal, pauschal. Und die Wünsche ist natürlich die kleinstrukturierte österreichische Landwirtschaft, auf der anderen Seite hört man dann immer wieder, ja die Bauern, die waren eh nur Wachsen etc. Ist doch nicht auch dieser Widerspruch ein bisschen da, der was in den Consumer-Citizenship-Gap ist? Um das aufzugreifen, was wir glaube ich empirisch beschreiben ist, dass die Landwirtschaft ein schlechteres Image hat als zum Beispiel der einzelne Landwirt, die einzelne Landwirtin. Oder auch, weiß nicht ob ich das sagen darf, Bauernverbände haben ein schlechteres Image als der einzelne Landwirt, die einzelne Landwirtin. Jetzt kann man sagen, vielleicht machen die ungeschickte PR oder Kommunikation, das müssen Kommunikationsprofis beurteilen. Ich würde sagen, aus einer soziologisch interessierten Perspektive, dass das typisch ist für unsere Gesellschaft. Die Menschen haben mehr Misstrauen in Institutionen, Vereine, Verbände, als in den einzelnen Menschen. Und da ist wahrscheinlich der Faktor kenne ich den Menschen. Genau. Also unmittelbar oder nur mittelbar. Es geht um Werte und Vertrauen. Und Werte und Vertrauen funktioniert am besten, ja ich verwende den Begriff schon auch manchmal. Werte und Vertrauen funktioniert. Funktionieren ist jetzt so ein kühler Begriff, aber das ist natürlich dort relevant, wo zwei Menschen aufeinander treffen und miteinander reden. Also, genau, niemand kann genau beschreiben, wann Menschen anderen Menschen vertrauen. Aber das persönliche Gespräch ist das sicherlich nicht das unwichtigste. Und die Bauern und Bauern beschreiben das auch oft so, dass sie durchaus Wertschätzung erfahren. Aber die Landwirtschaft, das landwirtschaftliche System, das hat ein schlechtes Image. Aber da muss man auch wieder unterscheiden. Das ist in Deutschland ganz anders als bei uns. Oder ganz anders, aber schon ein bisschen anders. Aber die gemeinsame Sprache, die uns in Deutschland haben. Ja, genau. Das muss man schon sagen. Und überhaupt, ich treffe auch viele Bürgerinnen und Bürger in Österreich, die dann die Landwirtschaft kritisieren. Und wenn man dann ein bisschen mit ihnen ins Gespräch kommt, kritisieren die eine Landwirtschaft, die de facto in Österreich so kaum stattfindet. Die zeigen dann Bilder und so. Das sind keine Bilder aus Österreich. Muss man auch sagen. Ich möchte jetzt nicht sagen, dass in österreichischer Landwirtschaft alles gut ist. Und wir dürfen natürlich eines überhaupt nie vergessen, weil wir jetzt wieder bei der Nutztierhaltung bleiben, es gibt diese Position, die man auch an den Tisch bringen muss, zu sagen, hey wurscht, wie gut ihr die Nutztierhaltung macht. Ihr erhält Tiere um sie zu schlachten und das ist unmoralisch. Also nicht weil wir immer so tun mit mehr Tierwohl. Wir haben natürlich auch Menschen in Österreich, die sagen, das ist mir grundsätzlich noch immer zu wenig. Stichwort Käfigethik. Das ist nur nebenbei. Also wir müssen da ein bisschen unterscheiden zwischen Österreich und Deutschland und überhaupt. Bianca, magst du jetzt was? Ich glaube, dann bin ich zu früh dran, dann kriege ich wieder einen am Deckel. Dann bist du zu früh dran. Wie glaubt ihr eigentlich, dass das wirklich so lange zuhören? Oder schneidet ihr das dann in 50 Minuten zusammen? Danke für die Frage. Ich habe darauf gewartet. Ich möchte bitte, wir sind uns bewusst, dass unsere Podcasts lange sind. Wir führen auch Gespräche und keine Interviews. Deswegen kann ich das schon einmal ausarten. Wir haben uns dazu etwas überlegt. Und zwar stellen wir allen Hörerinnen und Hörern Kapitelmarken zur Verfügung. Das ist eine Art detailliertes Inhaltsverzeichnis, wo man dann schauen kann, was der Herr Dürnberg in dem Fall zu welchen Themen gesagt hat. Kann dann einfach durchscrollen, einfach auf den Punkt, der einem gerade interessiert, ob das jetzt hier wohl die Frage der Philosophie oder sonst was ist, einfach reinklicken und sich nur den Teil anhören. Bianca? Und versuchen natürlich auch, weil es ja heute auch um die Möglichkeiten gegen Landwirtschaft zu kommunizieren und das irgendwie rüberzubringen. Ein Punkt davon waren die sozialen Medien. Über unsere sozialen Medien das irgendwie konsumierbar zu machen. Sodass aber auch Diskurs entsteht. Weil ja nicht jeder der selben Meinung ist. Ich empfinde unseren Podcast als Art Rottaten, den man dann auch später auswerten kann. Und unsere Stärke liegt in der Detailliertheit. In dem, dass man wirklich nachdenken kann und darüber fragen kann. Unsere Schwäche liegt in der Länge. Aber mein Gott, wir arbeiten daran aus der Schwäche. Die Schwäche liegt in der Kürze. Aber unsere Stärke liegt dann auch in der Auswertung. Metadiskussion Ende. Nächster Punkt, wichtiger Überleitung zum Thema Tierwohl auch. Und da kommen wir dann eher wieder in dein praktisches Tätigkeitsfeld. Du hast mal gesagt, ich weiß gar nicht, wo das jetzt war, das wichtige Element in der Mensch-Tier-Beziehung und hinsichtlich auch des Tierwohls ist der Faktor Mensch. Zum einen die erste Frage, was meinst du damit? Zweite Frage, wie ist der Zusammenhang zwischen der Größe und der Menge der Tiere und dem Faktor Mensch bezüglich des Tierwohls? Ich meine damit, beim Rinderbetrieb hast du das Verhältnis Mensch zu Anzahl der Tiere. Ist relativ überschaubar. 1 zu 40, 1 zu 50, 1 zu 100 von mir aus. Beim Legenheidenbetrieb sind es dann 14.000 Tiere. Wie vereint sich da dieser Faktor Mensch auf das Tierwohl mit abnimmenden Größen und der Menge der Tiere? Wichtiger Disclaimer, ich bin kein Veterinärmediziner, aber ich arbeite an der Weltmeier. Ich lese die Studie natürlich ein bisschen im Austausch mit Tierärztinnen und Tierärzten, aber trotzdem dieser Hinweis ist glaube ich wichtig, damit hier nicht der Eindruck entsteht, jetzt redet der Geisteswissenschaftler über Tierwohl, weil der Faktor gibt es dafür Animal Welfare Sciences. Und wir haben an unserer Weltmeier ein ganz großartiges Institut, das sich tatsächlich mit diesen Fragen beschäftigt und dazu braucht es keine Philosophen, sondern dazu braucht es veterinärmedizinische Expertise. Das ist mal, wer jetzt nicht mehr zumachen möchte, kann zum nächsten Kapitel vorspringen, liebe Menschen. Nein, aber es gibt natürlich viele Studien dazu, wo die Frage gestellt wird, wo geht es denn jetzt Tieren gut, welche Haltungssysteme brauchen wir, wie muss die Fütterung sein, wie ist denn die Belüftung im Stall, natürlich kann man das auch ganz runterbrechen, ist jetzt Bio besser als konventionell etc. etc. etc. Und all diese Studien, das ist ein Dschungel und es ist sehr kompliziert, gerade für Laien zu verstehen, aber ein Faktor, der einfach immer wieder auftaucht, in diesen Beschreibungen ist, im Endeffekt spielt der Mensch noch immer die maßgebliche Rolle, der Mensch ist in dem Sinne, in dem Fall der Tierhalter, die Tierhalterin, hat es der Bauer drauf, hat die Bauerin die Skills, haben sie das Auge, haben sie das Gespür, haben sie das Interesse am Wohlbefinden des Tiers. Das ist natürlich, also die Ausbildung und die Sensibilität ist de facto der wichtigste Aspekt, wenn es darum geht, geht es einem Tier in einem Stall gut oder nicht. Und das ist wichtiger, also das würde mehr Sinn machen, zu sagen, was heißt mehr Sinn. Aber ich bin der Meinung, man vergisst das oft. Man diskutiert jetzt zum Beispiel in Deutschland, wie sollen die Ställe neu gebaut werden, welche Förderinstrumente setzen wir ein, damit das so und so umgebaut wird. Das ist alles wichtig, nicht falsch verstehen. Aber der Faktor müssen wir, wenn wir gute Tierhaltung wollen, immer vorausgesetzt, wir sagen Tierhaltung ist irgendwie okay und wir machen es bestmöglich, müssen wir in die Menschen investieren. Das klingt jetzt noch wie wenn ich ein Parteiprogramm zitiere. Wir müssen die Menschen unterstützen. Die müssen ausgebildet werden, die dürfen sich nicht allein vorkommen, die müssen Austausch haben, die müssen in der Ausbildung. Ich habe gerade eine Studie gemacht unter Tierärztinnen und Tierärztinnen, da hat jemand gesagt, also ich treffe schon junge Bauern, die sind ökonomisch so auf Zack, aber sie haben kein Auge fürs Tier. Und das ist natürlich jetzt eine Zuspitzung, das ist anders beschreiben, aber es ist ein schönes Wording. Jetzt sind wir wieder dabei, Landwirtschaft, Nutztierhaltung hat einen Umgang mit Tieren zu tun, mit Geschöpfen, das kriege ich in Exel-Tabellen alleine nicht runter, da muss ich schon auch ein Auge fürs Tier haben. Das meine ich mit, de facto geht es darum, hat der Mensch vor Ort Sensibilität und das Auge. Wenn man den Satz so hört, de facto der Mensch ist das wichtigste, denke ich als Konsument, ich als nicht landwirtschaftlicher Mensch, denke ich, ja das ist der, ob der mit seinen Fischen redet, ob er hingeht, ob er es vielleicht streichelt, etc. Aber was du damit meinst, ist einfach, ob ich, auch das Technische nachhabe, ist der Stall gut gebaut, ist der Stall gut belüftet, also alle Faktoren, die damit zu tun haben, dass ich meine Arbeit gut mache. Das ist alles wichtig, bleiben wir beim Stall, aber der beste Stall bringt mir nichts, wenn, das mit dem Streicheln, ja gut, kann man auch machen oder nicht, aber bleiben wir beim Beispiel Tierbeobachtung. Ich muss den Tieren zuschauen, ich muss schauen, wie geht es den Tieren, das kann ich nicht ersetzen, ein Gespür haben und auch Interesse dafür. Wir müssen wissen, welches Tier wie reagiert, wenn, was auch wie immer ist. Und erkennen, nicht? Aber man muss auch natürlich sagen, also diese Studie, die ich gerade gemacht habe, da sind Tierärztinnen und Tierärzt, die habe ich gefragt, was ist eigentlich der größte moralische Herausforderung in Ihrem Beruf? Und da sagen viele, es fehlt teilweise den Bauern an diesem Interesse oder so, dass diese Art von Bauern gibt, dass man dafür irgendwie ein Gespür hat und Interesse. Aber die sagen, es gibt natürlich auch die anderen, und die sind wahrscheinlich sogar in der Überzahl, die Interesse haben, die gute Tierbeobachtung machen können. Aber die dann sagen, aber selbst die haben es extrem schwer, weil der finanzielle Handlungsspielraum von Bauern und Bauerninnen teilweise so gering ist. Also die haben dann so Geschichten erzählt, wie auch die Bauern das drauf haben, sehen was und sagen, da muss man den Tierarzt rufen, aber nicht heute am Samstag, wir warten bis Montag, weil wir können es uns nicht leisten. Also ich glaube, die Leute unterschätzen oft, wie gering der finanzielle Handlungsspielraum von Bauern und Bauerninnen ist, manchmal. Und wo kein finanzieller Handlungsspielraum ist, da wird auch nicht die große Moral vom Himmel fallen. So ehrlich sind wir, und das hat nichts damit zu tun, dass Bauern schlechte Menschen sind, sondern auch bei uns ist das so. Wenn kein Geld da ist, dann braucht man nicht viel über Werte beim Einkaufen nachdenken, dann kauft man was ein. Okay, aber der zweite Punkt war nochmal etwas ganz anderes, aber die Größe. Aber damit hast du das eigentlich schon zum Teil ja fast beantwortet. Die Größe sagt weniger aus, als viele Menschen glauben. Das hätte ich aus dem entnommen. Das ist das Schlimme oder das Schlimme, das ist das Problem bei der Massentierhaltung natürlich. Ich weiß, was Menschen mit Massentierhaltung meinen. Das ist ein Ort von Landwirtschaft, Nutztierhaltung, die alles dem Output unterordnet und wo das Tiernummer als Nummer auftaucht. Aber die Wahrheit ist natürlich auch, dass der Begriff ein bisschen unglücklich ist, denn die Menge an Tieren sagt nicht notwendigerweise was aus, ob es dem Tier schlecht geht. Beispiel, wir können einen völlig veralteten, sehr beschaulich ursprünglich wirkenden Stall haben, wo fünf Kühe drin sind und denen kann es schlechter gehen als einem modernen Betrieb mit 300. Das ist einfach so. Aber das heißt natürlich nicht, bzw. Tierärzte und Tierärztinnen, mit denen ich spreche, sagen, das bedeutet nicht, dass wir diese Zahlen endlos dehnen können. Da gibt es schon irgendwo einen Kippfaktor, wenn die Tierbeobachtung nicht mehr funktionieren kann oder wenn das Management so schwierig wird, dass man nicht sagen kann, immer mehr, immer mehr, immer mehr und das ist alles kein Problem. Und einen Aspekt haben wir da noch nicht angesprochen, der wichtig ist. Landwirtschaft 4.0, also Digitalisierung in der Landwirtschaft, der natürlich auch vor dem Stall nicht Halt macht. Boah, das kann man jetzt natürlich lang diskutieren. Auch dazu gibt es nicht, genau, wir haben keine Zeit mehr. Auch dazu gibt es an der wetmed hoch spannende Forschung. Man merkt, an der wetmed passieren viele spannende Dinge. Und die Digitalisierung 4.0, die versucht natürlich zum Beispiel, wir können zukünftig wahrscheinlich extrem viel über das Tier wissen, messen alles, wie oft kaut die Kuh in der Minute, wie ist die Körpertemperatur, wie bewegt sie sich, ich meine, es gibt alles. Das haben wir schon gelernt, auch bei einem Betrieb, bei dem wir waren, wo wirklich so ein Halsband, die Kaugeschwindigkeit, wie der Kaugeschwindigkeit der Kuh misst und aus dem kann man ableiten, statistisch, wie es dem Tier geht zum Beispiel. Oder wann kommt das Kalbe? Und dergleichen. Also das ist schon extrem spannend und da gibt es natürlich viele Ansätze, die genau das versuchen, nämlich den Bauern und die Bäuerinnen dabei zu unterstützen, mehr über das Tier zu wissen. Und damit kann man da für die Tiergesundheit extrem viel machen. Aber auch hier wieder sagen die ganzen Experten und Expertinnen, auch das wird nicht ersetzen, dass der Bauer Interesse oder gespielt hat und die Tiere anschaut. Also auch diese ganzen Excel-Tabellen muss ich noch immer dahinter schauen können und der Interesse dafür haben. Aber trotzdem spannend. Das ist auch ähnlich zu dem, was Nigli gesagt hat, glaube ich, den haben wir auch gefragt, ob irgendwann einmal die Technologie den Menschen in der Landwirtschaft komplett ersetzen wird können. Und vor allem Technik kann versagen. Also mit der Technik-Digitalisierung sehr spannend. Ich bin überhaupt kein der das radikal ablehnt, überhaupt nicht. Ich glaube, wir können da extrem spannend und auch wir wollen mehr Klimaschutz. Ja klar, da müssen wir besser messen können, was sich wie auswirkt. Das heißt, die Digitalisierung wird einzugenannt. Hat es eh schon gemacht. Das lässt sich nicht aufhalten. Aber natürlich darf man dann nicht glauben, damit sind alle Probleme gelöst. Aber das sagt auch niemand. Also das wäre jetzt ein Schumalarm. Es gibt halt die verschiedenen Positionen. Es hat Licht und Schatten wie alle Dinge, alle Technik. Vor allem ist das eine, was man ja tatsächlich messbar machen kann, die Tiergesundheit. Wie geht es dem Viech? Und das andere ist, kann das Tier so wie es lebt, wurscht wie es ist, das tun, oder wie es dem Tier dieser Art, dieser Rasse entspricht. Tiergesundheit zu messen ist leichter als Tierwohl, würde ich jetzt mal sagen. Und ich hoffe, dass die meisten Tierärztinnen und Tierärzte jetzt nicht sagen würden, es ist völliger Bullshit. Ich glaube, das kann man so stehen lassen. Aber du hast jetzt ein wunderbares, ich habe es jetzt wunderschön übergeleitet in das Thema Tierwohl. Du hast es ja schon ein paar Mal gemacht, aber du musst es heute noch einmal machen. Du hast ein paar Mal erklärt, welche Zugänge, es gibt so große Denkschulen zum Thema Tierwohl. Du hast es ein paar Mal erklärt. Ich würde dich bitten, dass du noch einmal diesen Zugang aus Sicht der Ethikphilosophie zum Thema Tierwohl nochmal erklärst. Grundsätzlich. Okay. Die Debatte um das Thema Tierwohl grundsätzlich stellt die alte tierethische Frage. Welchen moralischen Umgang schulden wir dem Tier? Darf ich mit dem Tier alles machen, was ich will? Wahrscheinlich nein. Wo ist die Grenze? Und natürlich wir erinnern uns, was ist die Begründung? Und natürlich in der Tierethik gibt es verschiedene Antworten darauf, was ich mit dem Tier machen darf oder ob ich gar nichts mit dem machen darf. Also das wäre mir mal wichtig. Es gibt nicht die eine Argumentation in der Tierethik, sondern es gibt verschiedene Positionen. Meinen Studentinnen und Studenten bringe ich das dann meistens in der Einführungsvorlesung sehr runtergebrochen. Nachher nehme ich, dass ich sage, stell uns mal vier verschiedene Positionen vor. Position eins wäre, wir sagen, ein Tier ist ein Ding, sein Gegenstand. Kört dieses Tier mir, kann ich mit dem Tier machen, was ich möchte? Das ist wie ein Buch. Wenn das Buch mir gehört und ich schreibe da eine, können Sie ja nicht sagen, hey Dürmberger, das ist umoralisch. Das fände ich übergriffig von euch. Das ist mein Buch. Das ist natürlich eine Position, wo glaube ich die meisten Menschen sagen, da gehe ich nicht mit. Da regt sich mein moralisches Bauchgefühl. Tiere sind doch keine Gegenstände. In der Ideengeschichte finden wir natürlich ähnliche Beschreibungen. René Descartes zum Beispiel sagt, Tiere können keine Schmerzen empfinden. Das sind so etwas wie Maschinen. Da würden wir heute natürlich nicht mitgehen. Und auch nicht nur unser Bauchgefühl regt sich da, unsere moralische Intuition. Sondern auch, wir haben naturwissenschaftliche Daten, die nahelegen, Tiere empfinden echten Schmerz. Die dann nicht so. Ich formuliere das deswegen so zurückhaltend, weil streng genommen weiß ich ja nicht mal, ob ihr Schmerz empfindet, so wie ich. Aber jeder, der Haustiere hat und immer mal auf den Fuß gestiegen ist, weiß, das kommt schon weit. Alles andere ist unblossibel, sagen wir so. Genau, da sind wir schon bei der zweiten Position. Wir sagen, Tiere sind leidensfähige Kreaturen. Wenn Tiere Leid empfinden können, ist der moralische Imperativ sehr, sehr simpel zu beschreiben. Dann versuchen wir, Tieren Leid zu ersparen. Also keine Tierquälerei. Diesen Satz, sie kriegen jetzt nicht hin. Fügetieren keinen Schmerz zu, denn es spürt wie du den Schmerz, das reint sich irgendwie in diesem Kinderein. Das wäre so der klassische Gedanke. Wir nennen das in der Philosophie manchmal Christismus, Jeremy Bentham, von Parthos Schmerz. Alle Wesen, die Schmerz empfinden können, müssen wir darauf achten, dass wir diesen Schmerz und Leid ersparen. Das wäre für mich der klassische Gedanke des Tierschutzes. Genau. Aber wenn ich jetzt euch die Frage stelle, habt ihr ein gutes Leben und ihr sagt, Christian, ihr habt keine akuten Schmerzen, dann würden wir darüber übereinstimmen, dass das jetzt nicht die Definition von einem guten Leben ist. Ein gutes Leben gehört mehr dazu als Leidensfreiheit. Und, jetzt wird es kompliziert, ihr könnt es auch leider empfinden und trotzdem ein gutes Leben haben. Das ist, muss man einfach so sagen, wenn ihr habt mal Zahnschmerzen gehabt im Leben, und deswegen würde man jetzt nicht gleich sagen, also miserables Leben, habt mal Zahnschmerzen gehabt. Aber klar, idealerweise hat man nicht akute Schmerzen, schon gar nicht die ganze Zeit, aber ein gutes Leben zeichnet irgendwie was anderes und mehr aus als Leidensfreiheit. Und dann sind wir beim Konzept des Tierwohls ethisch betrachtet. Ethisch betrachtet meint Tierwohl, Stufe 3, mehr als, danke, didaktisch ganz wichtig, dass man dann bei den Ziffern bleibt, ethisch meint Tierwohl mehr als bloß Tierschutz, wir wollen nicht nur Leider sparen, wir stellen uns die Frage, hat dieses Schwein ein gutes Leben? Und dazu gehört das, was Bianca zuerst angesprochen hat, nämlich auch zum Beispiel die weitgehende Freiheit, normale Verhaltensmuster auszuleben. Artgerecht. Oder tiergerecht, wie es dann heißt, weil artgerecht umstrittener Begriff ist, kann es überhaupt artgerechte Haltung geben, ist ein Problem. Kann man natürlich zurückfragen, was heißt überhaupt artgerecht bei einer Art, die es gar nicht gäbe ohne uns, weil das Schwein im Stall ist ja kein Wildsau. Also da kann man richtig tief einsteigen, gibt es dann Menschen, die sagen, Tiere sind eigentlich Biofakte, also so eine Mischung aus... Biofakte, ein neues Wort. Ein Begriff von Nicole Karaphyllis, einer deutschen Philosophin, die nicht auf Tiere anwendet, aber die sagt, in unserer Welt haben wir doch ständig mit Dingen zu tun, die weder ganz natürlich sind, aber auch nicht ganz artefakt. Also denkt man an den Mais, um jetzt ganz kurz vom Tier wegzugehen. Ich meine, der Mais ist so nicht in der Natur vorgekommen, sondern das ist ein Ergebnis einer langen, langen Züchtungsleistung der Menschheit. Wie jede Pflanze und jedes Tier, das wir heute haben. Genau, wie jede. Und deswegen so eine Mischung von artefakt und aber ein lebendiges artefakt. Und damit natürlich wieder mehr als ein Artefakt. Also kein Gegenstand, ganz wichtig. Okay, das war Punkt Nummer 3, Tierwohl. Stellt dann die Frage... Ja, da gehört mehr als Leidensfreiheit dazu, zum Beispiel kann das Tier ein Wohlergehen. Normales, genau. Die Schweine wissen, dass sie neugierig sind. Kann das Schwein sich irgendwie beschäftigen oder wird es total monoton gehalten? Das ist jetzt nicht klassisch das, was wir unter Schmerzen verstehen, aber zu einem guten Leben gehört das schon dazu. Oder triebst du auf Artgenossen? Oder ist die ganze Zeit allein? So, in diese Richtung. Und dann die vierte Position wäre jetzt ganz, ganz grob geschnitzt. Die vierte Position wäre dann die sogenannte Tierrechtsposition, die sagt Tierwohl, eh nett und schön, aber de facto bleibt das eine Käfigethik. Weil, was macht sie da? Ihr verschönert den Käfig, aber die Tiere werden ja noch immer im Käfig gehalten. Und dann sogar geschlachtet in diesem Fall. Also Tierrechte, Beispiel Tom Reagan, der sagt wir brauchen nicht über Vernunftfähigkeit von Tieren zum Beispiel nachzudenken. Es braucht nämlich keine Vernunftfähigkeit, dass ein Wesen am Leben bleiben möchte. Dass ein Wesen ein Leben führen möchte, ohne dass es von jemanden vernutzt wird. Also geopfert, also geschlachtet. Genau, da sind wir bei der Tierrechtsposition, die dann sagt deswegen sollten wir Tieren unverletzbare Grundrechte zugestehen, wie zum Beispiel ein Recht auf Leben. Genau, und das wäre so ganz, ganz grob, vier tieretische Positionen. Und was wir gesellschaftlich sehen, ist zumindest in den Umfragen, dass mehr und mehr Menschen sagen ich möchte mehr Tierwohl. Das Tierschutz nicht genügt. Das war nochmal ein guter Einstieg in das Thema. Trotzdem wird das nächste Punkt dieses Thema aufgeschrieben, diese Aussage, die man oft hört. Du schützt das Tier, indem du es isst. Ich habe die Aussage noch nie gehört. Ja, also ihr habt ja schon öfters gehört in der Diskussion. Wenn du willst, dass es weiterhin Schweine gibt, Hühner gibt etc. Wir sind ja beim Thema Biofakte, was du gerade gesagt hast. Ich kann den Begriff nicht finden, aber extrem prägend für genau diese Frage. Du schützt das Tier, indem du es isst, weil es würde es ohne deinen Konsum dieses Tier in dieser Art nicht geben. Meine Frage, wie kann man aus der Ethik auf dieses Thema drauf schauen? Und was gibt es da für Antworten? Im Prinzip hast du dir schon welche davon gegeben. Mir ist dieser Biofakt Begriff gerade total interessant, weil der das ziemlich gut beschreibt eigentlich. Braucht es Biofakte, ist dann die Frage. Dieses Argument taucht in der Tierethik auf. Nicht in der Tierrechtsposition, aber ich kenne es schon. Auch Peter Singer diskutiert das übrigens. Eines müssen wir einfach klar am Schirm haben. Wenn wir aufhören, Tiere zu essen, dann gibt es die nicht mehr. Es gibt viel weniger Tiere auf diesem Planeten, weil die Nutztiere werden gehalten, damit wir sie essen. Das heißt, die würden ja sonst nicht im Wald vor sich hin toben und ein fröhliches Leben haben. Jetzt könnte man das Argument stark machen. Nur weil wir Tiere halten wollen, um sie zu essen oder sie zu nutzen, hat dieses Wesen die Möglichkeit, positive Gefühlszustände zu erleben. Der Schwein hat nur deswegen die Möglichkeit, überhaupt im Stroh zu wühlen, weil es noch einmal gegessen wird. Das wäre ein Argument, das hört man auch, aber man kann natürlich dagegen argumentieren. Erstens kann man ganz pragmatisch dagegen argumentieren und sagen, schaut euch mal an, wie die allermeisten Schweine gehalten werden. Überwiegen da überhaupt die positiven Gefühlszustände den negativen? Weil wenn nämlich nicht, dann ist es vielleicht besser, dass man nicht geboren wird. Und natürlich ganz philosophisch gesehen, das tue ich mir extrem schwer, die Frage zu beantworten, ist es eigentlich besser, nicht geboren zu werden, weil ich das nicht mal mit Blick auf den Menschen, ich meine jetzt ehrlich, beantworten kann. Und vielleicht, jetzt wird es noch komplizierter, ist das für die Sau zu Sau verschieden. Vielleicht ist es auch beim Mensch zu Mensch verschieden. Aber das Argument gibt es. Und es stimmt, würde ich sagen, wenn wir aufhören, Tiere zu halten, um sie zu essen, dann wird es viel, viel weniger dieser Tiere geben. Die haben dann nicht die Möglichkeit, positive Gefühlszustände zu erleben. Aber wir müssen dann die Frage stellen, erleben sie eigentlich jetzt gerade positive Gefühlszustände? Oder überwiegen eh die negativen? Und man könnte natürlich sagen, wenn man wirklich dagegen ist, dass Tiere halten, um sie zu töten, dann müsste man natürlich sagen, steigen wir irgendwann aus diesem System aus. Ich meine, ich kenne die Debatte jetzt zu wenig, aber ich wette, dass wir ganz, ganz schnell, wenn wir das mit Menschen diskutieren, beim Vergleich mit der Sklavenhalterrei sind. Da sind wir 100%ig gleich dort und das kann man nicht vom Tisch wischen. Denn man hätte auch die Sklavenhalter-Gesellschaft so natürlich fortführen können. Aber jetzt auch wieder nicht falsch verstehen. Nur weil man etwas vergleicht, muss dieser Vergleich nicht stimmig sein. Man kann natürlich sagen, ja Leute, ihr könnt es schön vergleichen, aber Tiere sind eben keine Menschen, deswegen ist es nicht Sklavenhalterrei. Also es bleibt die Gretchenfrage, wie wir Tiere eigentlich wahrnehmen, welchem moralischen Status wir ihnen zusprechen. Mir ist dieser Begriff Biofakt und jetzt müssen wir dieser Begriff Biofakt schon bis jetzt zum Nachdenken gebracht, weil wir haben den, weil es ein Fakt ist, also vom Artifakt, vom Geschaffen, vom Menschen. Nachdem wir es in die Welt gesetzt haben als Biofakt, sobald es da ist, müssen wir es schützen. Kann man das so? Jetzt ist es halt da, aber jetzt können wir es nicht mehr rückgängig machen. Fertig. Seien Sie. Der Nicole Karafoulis, die den Begriff geprägt hat, ist, das muss ich nur sagen, ist eigentlich um etwas anderes gegangen, in meiner Erinnerung. Nämlich sie wollte darauf aufmerksam machen, dass wir wie selbstverständlich und die Welt, der wir begegnen, unterteilen in Kultur und Natur. Das ist natürlich, das ist unnatürlich. Und das trifft natürlich überhaupt nicht unsere Lebenswirklichkeit, weil wir leben in einer Welt der Gleichzeitigkeit. Das ist immer unnatürlich und natürlich. Das schönste Beispiel, das ich gefunden habe, für mich ist der Mais. Wenn man sich anschaut, Bals aus Teosinte, glaube ich aus der Urform des Maises, wenn man diese zwei Pflanzen miteinander vergleicht, das hat nichts miteinander zu tun. Und dann sieht man erst, das, was Menschen als Natur wahrnehmen, zum Beispiel ein Feld, voller Maispflanzen, ist natürlich eine maßgebliche, menschliche Leistung, Zuchtresultat, Züchtung. Und darauf möchte, glaube ich, Karafoulis mit diesem Begriff der Biofakte hinaus. So, jetzt habe ich vergessen, du wolltest etwas anderes gerade diskutieren, gell? Nein. Nein, das hat schon gepasst, dadurch, dass es einfach in die Welt die Biofakt ist. Es ist völlig wurscht, was du jetzt bist. Du bist jetzt da. Und dadurch, dass ich dich geschaffen habe, da könnte man wahrscheinlich rüberspringen in die künstliche Intelligenz und so weiter, dadurch, dass ich dich geschafft habe, bist du schützenswert. Wichtig ist, dass wir nicht argumentieren können, dadurch, dass wir etwas geschaffen haben, dürfen wir damit machen, was wir wollen. Und das, glaube ich, leuchtet auch ganz schnell ein, wenn wir auf Kinder schauen. Ich kann ja nicht zu meinen Kindern sagen, ich bin es nicht. Aber spannend ist es natürlich schon für die ganzen... Wie gesagt, schützenswert. Ja, schützenswert und auch für die Verhaltensforscher, weil es nicht trivial ist, zu verstehen, welche Bedürfnisse hat eigentlich ein Tier, welche Bedürfnisse, gehen wir mal weg von der Landwirtschaft, hat ein Dackel. Der hat doch sicherlich nicht dieselben Bedürfnisse wie ein Wolf. Würde ich jetzt mal als Laie behaupten. Das kann man beim Wolf Science Center anrufen und beim Clever Dog Lab. Also die Weltmethod für alles, Experten. Ja, Sie merken es, ich bin es nicht. Die Philosophen sind Experten. Für eh alles. Genau, damit für nix. Aber ich stehe auch dazu. Das ist natürlich schon eine spannende Frage. Wir dürfen nicht sagen, jetzt kann ich mit dem Dackel machen, was ich möchte, weil ohne mich wäre der Mensch eh nicht da. Aber wahrscheinlich braucht der Dackel andere Sachen als ein Wolf. Zum Beispiel die größere Nähe zum Menschen. Ich glaube, das tut dem Dackel ganz gut, dem Wolf vielleicht das Wurscht. Also diese Fragen, das alles wird mit dem Begriff Biofakt natürlich aufgemacht. Danke für den Dackel. Die nächste Frage ist nämlich auch sehr wichtig, kriege ich oft immer gestellt, speziell in der Diskussion mit... Jetzt dein Hund essen. Genau, jetzt dein Hund essen. Du isst ja Schwein, würdest dein Hund genauso essen. Woher, wo, nicht jetzt aus der rechtlichen Perspektive, sondern aus der Sicht der Philosophie, Ethik etc., wie der Unterschied zwischen dem Nutztier und dem Haustier, nicht begraben, aber wie kann man auf diese Differenz zwischen Nutztier und Haustier, aus welchen Perspektiven kann man drauf schauen? Zum einen glaube ich, es ist tatsächlich in Österreich illegal, Hunde zu essen. Ich habe noch keinen Hundestall gesehen. Nein, es ist sogar festgehalten, dass wir nicht, bin mir ziemlich sicher, dass ich das Geistig gerade vor dem Auge habe, diesen Gesetzestext, Hunde und Katzen nicht. Die eine Antwort wäre, glaube ich, die sich jetzt viele denken, die ein bisschen zum Zynismus neigen, das eine schmeckt, das andere nicht. Aber das ist natürlich nicht die richtige Antwort, weil man könnte ja auch Hunde vielleicht dorthin züchten, dass sie schmecken. So Biofakten. Aber natürlich, manche Tiere eignen sich wahrscheinlich mehr für die Fleischproduktion als andere. Das ist natürlich dann kulturgeschichtlich einer der Gründe gewesen, warum das Schwein ausgewählt worden ist und nicht der Hund. Ein zweiter Grund ist sicherlich, ihr merkt, ich bin ganz in der Pragmatik, aber wir können die Frage jetzt gerade gar nicht. Für uns als Gesellschaft ist es so simpel. Es geht auch nicht zum Klären, die Frage. Wie kann man drauf schauen? Aber mit Blick hinten natürlich auf die Geschichte würde ich sagen, der Schwein bot sich an und der Hund hatte andere Aufgaben. Also der Hund eignet sich einfach natürlich besser als Gefährte. Und er kann auf dem Stall aufpassen. Also gehen wir ganz zurück zu den Anfängen. Haus und Hof. Genau, der neolithischen Funktion. Vorrangige Funktion. Ich glaube, dass das natürlich mitgespielt hat. Aber jetzt natürlich die spannende ethische Frage ist ja nicht nur zu verstehen, wie kam es so weit, sondern sollen wir es jetzt machen? Und ich glaube, die allermeisten Menschen würden das für sich über zwei Sachen definieren. Geschmack und Gewohnheit. Das, was wir essen, ist glaube ich ganz stark kulturell geprägt. Das kann man jetzt schlecht oder gut finden. Aber natürlich, wir finden es normal, dass das eine Tier am Teller liegt. Viele Menschen, ich weiß, viele hören auch zu und sagen, ja, ich finde es ja eh nicht normal. Aber wenn wir da jetzt rausschauen, gesellschaftlich, ist das natürlich stark gewohnheitsmäßig geprägt. Das ist so, würde ich sagen. Aber nur, dass wir uns nicht falsch verstehen, wir töten ja auch Heimtiere. In dieser Debatte wird manchmal so getan, als würden wir nur Stahltiere, Nutztiere töten. Ich habe viel mit Amtstierärzten und Amtstierärztinnen zu tun. Wir leben in einer Gesellschaft, wo wir natürlich auch Heimtiere töten. Und wir reden da über verschiedene Kontexte. Euthanasie ist natürlich moralisch ein Fall, der meistens sehr, sehr unproblematisch empfunden wird, weil man da davon ausgeht, dass es im Interesse des Tieres geschieht. Nur, nur nicht falsch verstehen, wissen damals nicht. Wir haben es mit Patienten zu tun, die nicht der Sprache mächtig sind. Aber wir euthanasieren ja zum Beispiel auch Hunde, die aggressiv sind. Es gibt auch Tötungsstationen, auf die viele Hunde da sind. Wir töten auch natürlich in anderen Kontexten. Aber natürlich nicht in dieser Masse. Das war die perfekte Überleitung zu einer sehr, sehr wichtigen Frage. Ist das Töten von Tieren um sie zu essen moralisch vertretbar? Oder rechtfertigbar? Ich kann natürlich zurückgehen und ich als Mensch, der versucht, deskriptiv zu arbeiten, bemühe mich gar nicht um eine Antwort. Aber da gibt es Tausende Antworten. Wir können die ganze Tierrechtsposition abklappern. Ich weiß, was die Antwort ist. Die sagen natürlich nein. Das ist genau der moralische Skandal. Dann gibt es Philosophen und Philosophinnen, die argumentieren, doch, das Töten von Tieren ist moralisch rechtfertigbar. Diese zweite Position ist jetzt auch die, die übrigens in unserem Tierschutzgesetz drin steht. Also da steht ja drinnen, wir argumentieren in unserem Tierschutzgesetz de facto pathozentrisch, würde ich mal sagen. Das heißt, wir sagen, Tiere sind keine Gegenstände. Sind leidensfähige Kreaturen. Wir müssen ihnen ein gutes Leben ermöglichen. Also bewahren wir sie vor Schmerzen vor allem in dem Fall. Und bei der Tötung, möglichst kein Stress. Kein Leid verursachen. Kann man schon pragmatisch rückfahren, geht das überhaupt? Aber trotzdem, so argumentieren wir als Gesellschaft, wenn wir es dabei bleiben. Das, was im Gesetz steht, ist ein moralischer Konsens früherer Tage oder auch ein Konsens, der noch immer da ist. Wir müssen das Tier vor Leid bewahren. Das betrifft auch die Schlachtung. Deswegen darf auch nicht jeder schlachten. Das soll jemand sein, der geschult ist. Aber die Tötung per se, muss man genauer sagen, die Tötung ist verboten in Österreich bei den meisten Tieren. Außer, also da gibt es, glaube ich, Ausnahmen und es braucht einen vernünftigen Grund, kurz gesagt. Und die Tötung eines Tiers zur Nahrungsmittelproduktion, nennt man dann auch oft schlachten, ist ein solcher vernünftiger Grund im Tierschutzgesetz. Das ist immer gesellschaftlich argumentieren. Wir sagen, Tiere sind leidensfähige Kreaturen. Ersparen wir ihnen Leid. Aber sie haben ein defizitäres Ich-Bewusstsein, also weniger als der Mensch. Sie haben kein Selbstbewusstsein, keine Vernunftfähigkeit. Sie wissen nicht um sich selbst als Individuum. Das steckt in dieser Argumentation meiner Interpretation nach drinnen. Deswegen ist das Töten kein moralischer Skandal. So würde ich die Gesetzeslage eigentlich in allen Ländern der Welt sehen. Wir schützen Tiere. Aber wir dürfen sie töten, weil sie nicht die selbe Art des Ich-Bewusstseins haben wie ein Mensch. Und woher kommt ... Ja, okay, das ist quasi Ihre Erklärung. Aber die Frage wäre, woher nehmen wir, und da nehme ich jetzt eine Position ein, die ich in der Diskussion mit veganen Freunden von mir oft habe, woher nehmen wir die letzte Legitimation, das Tier über Leben und Tod zu entscheiden als Mensch? Wir rühmen uns ja quasi als Menschen oft unserer kulturellen Errungenschaften. Wir schaffen Demokratie. Wir schaffen Studien. Wir diskutieren über Ethik, über Philosophie und so weiter. Fußball, was der Teufel war. Lauter kulturelle Errungenschaften als Menschen. Wir rühmen uns ja deswegen, dass gerade diese Fähigkeit die ist, die uns ja über die Tiere stellt. Also diese Fähigkeiten, Kultur zu schaffen, episodisch Denkungen, was auch immer. Wenn es dann aber darum geht, Tiere zu töten, verfallen wir dann oft zurück in unsere prähistorischen Wurzeln. Wir sagen, wir waren eh schon immer Fleischwestern. Das haben wir eh schon immer getan. Das ist jetzt nichts Außergewöhnliches. Argumentieren da ja genau mit dem, mit dem wir uns ja nicht rühmen. Was legitimiert uns jetzt eigentlich, und diese Frage muss ich stellen, weil die Kunden wirklich sehr oft, was gibt uns das Recht, das Tier letztendlich zu töten? Ich hoffe nicht, dass viele Menschen so argumentieren, weil du das gerade beschrieben hast, nämlich mit dem bloßen Verweis auf die Tradition. Weil so könnte ich ja quasi alles rechtfertigen, moralisch schon sagen, na gut, früher hat es keine Frauenrechte gegeben, machen wir weiter wie bisher. Und ich erlebe es auch selten, dass Leute sagen, ich esse Fleisch, weil wir haben, wir machen das seit 2000 Jahren. Das Argument gibt es sicher, keine Frage. Aber ich meine, es ist einfach so eindeutig nicht gut argumentiert. Weil nämlich mit Blick auf die Kultur kann man alles einfach immer so gleich lassen. Man kann sagen, na früher hat es Sklaven geben sollte heute auch. Ich erlebe das Argument auch ganz, ganz selten. Ich erlebe eher, dass die Menschen so argumentieren, wie ich es zuvor aus dem Tierschutzgesetz entnommen habe. Dass man sagt, ja klar, Tiere sind leidensfähig, das erkenne ich auch vollständig an. Und deswegen würde ich ein Tier nie quälen. Aber ein Tier hat einfach nicht denselben Status, kognitiven Status wie ich. Und vielleicht manche Tiere schon. Und deswegen esse ich dieses Tier nicht und das andere schon. Also wir dürfen nicht so tun, als würde es Tiere, Tiere sein. Insekten sind vielleicht moralisch anders zu behandeln aus Sicht aller meisten Menschen als Elefanten. Das müssen wir auch noch berücksichtigen. Also ich glaube, dass dieses Argument, wie ich es zuvor beschrieben habe, bei ganz, ganz vielen Menschen der Grund ist, warum sie das moralisch mit ihrem Gewissen vereinbaren können, Fleisch zu konsumieren. Woher nehmen wir uns als Mensch das Recht? Wir machen das ja ständig. Wir schicken Kinder in Schulen. Ich weiß, das klingt jetzt nach absurden Beispielen, aber es gibt Gefängnisse. Woher nehmen wir uns das Recht? Das sind gesellschaftlich gewachsene Strukturen. Und die verhandeln wir ständig neu, würde ich sagen. Und wir versuchen natürlich, das immer wieder abzuklopfen und sagen, ist das eigentlich gescheit und richtig, was wir da tun? Aber einen Gedanken möchte ich schon noch anbringen, in der Ethik gibt es dann immer diese, das ist vor allem seit dem 16., 17. Jahrhundert, würde ich sagen, diese Sehnsucht nach dem Kategorischen. Wir brauchen eine glasklare Regel. Wir müssen jetzt ein Gesetz aufstellen, ich darf Tiere nicht töten in dieser und dieser Situation. Und in diesen und jenen Situationen ist es moralisch richtig. Und das ist völlig okay, Leute. Wir können das machen. In der Wahrnehmung der Ethik ist das auch zurzeit gerade im Mittelpunkt. Kant hat da das ganze Geschäft stark geprägt. Wir brauchen ein Imperativ, eine glasklare Regel. Ist das jetzt hier in Ordnung oder nicht, dann richten wir die Gesellschaft danach aus. Weil wir Menschen so ticken, wir brauchen ja diese Rahmenbedingungen, Gesetze, was auch immer es ist, diese Regeln. Aber trotzdem nur als Beispiel, in der Antike gibt es auch eine ethische Reflexion und die ist teilweise überhaupt nicht von diesem Unbedingtheitsanspruch nach diesen glasklaren Regeln so geprägt, sondern machen wir das ganz simpel, dass wir nicht sagen, ich möchte jetzt gar nicht eine glasklare moralische Ableitung machen, warum ich Tiere töten darf oder nicht töten darf. Sondern ich überlege mir, wer möchte ich eigentlich sein? Das erlebe ich öfter. Dass Menschen sagen, ich kann es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, dass das passiert. Ich möchte nicht so ein Mensch sein, der dafür verantwortlich ist, dass Tiere in diesen Umständen gehalten werden, ohne eine glasklare moralische Ableitung Mir geht es gar nicht darum, so den moralischen Status von Tieren jetzt genau auszuleuchten, sondern ich möchte nicht so ein Mensch sein. Oder ich kann es mit meinem Gewissen vereinbaren, ich habe das lange nachgedacht, deswegen kaufe ich so ein und nicht anders. Also man muss nicht immer in der Ethik diese Sehnsucht nach Gesetzen nachgehen, sondern auch manchmal einfach sagen, Tugendethik ganz banal runtergebrochen, wer möchte ich eigentlich in der Mensch-Tier-Beziehung sein? Und dann gibt es zum Beispiel das Argument, dass die sagen, ich bin nicht konsequent, was ich gerade mache, aber ich möchte mich dem Schwächsten gegenüber möglichst gut verhalten. Und mit Unto sind vielleicht die schwächsten Mitglieder in unserer Gemeinschaft die Tiere, die kaum Stimmen haben im Parlament. Kann man dann schon von einer gewissen... Entweder die Gesellschaft bewegt sich im Kreis oder bewegt sich gar nicht, oder es gibt immer in der Philosophie, in der Soziologie auch diese Vorstellungen, dass man sich, ich glaube Hegel war da, die Bewegung hin zum Weltkreis, die Gesellschaft immer weiterentwickelt. Könnte man sich, was du jetzt gerade gesagt hast, davon ableiten, dass wir irgendwann als kulturelle Wesen zu dem Schluss kommen, dass das Töten an sich etwas ist, dem wir uns verweigern, weil wir uns das quasi das sich aus dem heraus ja ergibt und das quasi wenn man den Gedanken weiterschwindet, das ist jetzt eine Frage, wo du glaubst, dass die Reise hingeht, mit 20, 30, 40, 50 Jahren, ich weiß jetzt nicht, was da der Zeitraum ist, vielleicht wirklich mal zurückschauen und sagen, das war das Zeitalter der Fleischfresser und das aus dieser Sicht, von vorne dann jetzt in die Gegenwart zurückgeschaut, wenn wir uns dann denken, was haben wir da gemacht? Natürlich ist diese Möglichkeit gegeben, alles andere wäre ja absurd, wenn wir uns anschauen, wie die Menschen der Motsenkultur gelebt haben oder der Haltstädter Kultur, wie wir jetzt leben, das kann man gerade noch vergleichen, aber recht viel mehr nicht. Insofern ist das natürlich eine Möglichkeit. Was mich da besonders fasziniert, da bin ich noch überhaupt nicht dahinter gestiegen, ist, inwieweit dieser Wandel eigentlich tatsächlich moralisch bedingt ist. Ich meine, es ist jetzt ein bisschen eine irre Wendung, die das Gespräch mit diesem Satz nimmt, weil wir jetzt ganz viel über Ethik und Moral gesprochen haben, aber ich habe zum Beispiel mal Norbert Elias gelesen. Das ist ein deutscher Soziologe und ich finde das extrem spannend, diesen Prozess der Zivilisation. Und da fragt er sich, was verändert sich eigentlich zwischen dem Mittelalter und uns? Also da verändert sich ja extrem viel und das versucht er dann zu verstehen. Und seine Beispiele sind einfach so wunderbar, weil er zum Beispiel sagt, wovor graust uns? Wovor empfinden wir ekel? Oder was gilt als schicklich und was nicht? Zum Beispiel wir sitzen hier an diesem Tisch, ich könnte jetzt nicht hier urinieren. So, jetzt geht es aber im 15. 16. Jahrhundert scheinbar in bestimmten europäischen Gegenden. Und zwar ohne als schicklich zu gehen. Oder denken wir in der Antike, da sitzen Leute nebeneinander, machen ein großes Geschäft. Jetzt kommt es über die Redewendung daher, dass die nebeneinander am Glocksessen sind und über Business gesprochen haben. Das würden wir heute nicht mehr machen. Jetzt stellt man sich die Frage, was hat das mit Tierethik zu tun? Das ist etwas, das mich total beschäftigt, weil Norbert Elias dann sehr schön zeigen kann. Der sagt, na, das gilt dann plötzlich als unschicklich, aber nicht als unmoralisch. Wir sagen das nicht, urinieren ist unmoralisch. Nein, aber wir haben einen extra Ort dafür. Und dann kommt Elias auf dieses Fleischkonsum zu sprechen. Und er sagt, da passiert ja eigentlich ganz ähnliches. Im 15. 16. Jahrhundert, er liest dann Kochbücher und so Knicke, Ratgeber, wie man Gäste bewirtet. Dann hängen den ganzen Vogel mit Federn die ganze Sau längs am Tisch ab und dann wird gegessen. Und heute sagt Elias dann so schön, würde es bei vielen an der Tischgesellschaft, ich weiß gar nicht, wie man das sagt, unschöne Gefühle auslösen oder so, wenn da die ganze Sau reinkommt. Ja, jetzt bleiben wir aber beim Elias, da verändert sich extrem viel, aber es ist nicht so sehr moralisch, weil die Leute essen ja heute noch immer Fleisch. Aber es gilt als unschicklich. Und das ist etwas, was mich total fasziniert, ob wir nicht, und jetzt wieder, gar nicht nur Tierhaltung, ich würde da den Ackerbau auch reinnehmen, ob wir als Gesellschaft nicht manchmal das Gefühl haben, also die Landwirtschaft ist irgendwie nicht vornehm genug. Also jetzt kann man den Versuch machen, das auf Instagram aufzubereiten, aber so richtig schicke Bilder, es ist immer so, man arbeitet, man wird dreckig. Die noble Blässe hat sie nicht. Genau. Landwirtschaft ist nichts für Instagram-Hipsterkultur, würde ich sagen. Das ist immer eine andere Tätigkeitsfeld. Und mit Norbert Elias, wenn ich den jetzt weiterdenke, würde ein Argument sein können, zu sagen, die Menschen hören auf, Fleisch zu essen, aber nicht, weil sie sagen, das ist total, definitiv unmoralisch, sondern weil einer irgendwann zum Grausen beginnt. Das erinnert sich zu sehr an Sterblichkeit und Tod, und deswegen hören sie auf. Weil das ist so seine These, alles was uns zu sehr an Körperlichkeit erinnert, das verschieben wir und wollen wir nicht mehr sehen. Übrigens, jetzt sind wir schon ganz weit weg von eurem Thema. Nein, nein, gar nicht. Das hat auch was mit Sexualität zu tun. Also, genau das, was du gerade gesagt hast, das kann man natürlich auch sagen, dass die Leute irgendwann sagen, Wahnsinn, die haben noch echt Sex miteinander gehabt, so mit Körperflüssigkeiten, die sich vermischen können und so, ist ja furchtbar. Geht alles mit Hämmer im Kopf jetzt. Ja, genau. Also, ich weiß, das klingt absurd, aber das ist ein Themen-Setting, das kann man alles, finde ich, ja nicht verstehen. Aber wie spannend das ist, kann man es verstehen, wenn man das liest, finde ich. So ist es mir zumindest gegangen. Und auch diese Perspektive auf Essen und auf Landwirtschaft, würde ich gerne stärker beleuchtet haben. Muss ich nicht eh machen. Am besten irgendwer, der klüger ist. Aber da geht es ja nicht nur um Moral, sondern vielleicht graust uns mal vor bestimmten Dingen, weil es unschicklich geworden ist. Jetzt kann man sagen, das wird unschicklich, weil es unmoralisch ist. Aber mit Elias würde ich sagen, nein, das stimmt eigentlich nicht. So, ich weiß, das ist kompliziert und völlig unausgegoren. Das ist überhaupt nicht kompliziert. Gibt es in dieser Bewegung, die Elias da beschreibt? Du hast ja selber gesagt, es ist eine Beziehung zu Entkörperlichen. Entkörperlichen hast du gesagt. Dann ist diese Entkörperlichung quasi das bewegende Moment dieser Entwicklung, weil früher haben wir quasi am Tisch noch nebeneinander das Geschäft verrichtet, gessen und diskutiert und Sex gehabt, etc. Es wird immer entkörperlicht, wenn du das sagst. Ist das vielleicht ein Moment, das man sagt, okay, diese Entkörperlichung ist ja dann, wenn ich es rüber spüle, auf das Tier, das passt ja dann auch nicht mehr in diesen Narrativ, der aber eine Richtung hat. Ja, aber genau, das Tier. Ich mein, Elias würde wahrscheinlich sagen, aber wenn wir jetzt Elias nehmen, das Argument und konsequent weiterdenken, dann würden wir nämlich schon irgendwann sagen, klar, wir hören irgendwann auf, Tiere zu essen und es ist in der Gesellschaft denkbar, die sagt, boah, das war echt grauslich, was wir gemacht haben, echtes Fleisch zu essen, von echtes Kadaver. Also das wäre schon denkbar natürlich. Aber jetzt die Gegenthese, wir bewegen uns oder zumindest sieht man einen Trend hin in die Richtung, wo es wieder um das geht, um dieses echte, um das dreckige, um das zu zeigen, wie es wirklich ist und das finden die Leute cool. Und um dieses, keine Ahnung, um das Lagerfeuer sitzen und eine Sau grillen bildt und einfach wieder dorthin zurück, wo es sich irgendwie ursprünglich anfühlt. Ich meine, kurze Antwort, das wissen die Soziologen und Soziologinnen besser, man kann keine gesellschaftliche Dynamik beschreiben, ohne nicht auch auf die Gegendynamik hinzuweisen. Spannend ist natürlich, was ist der Mainstream oder was wird der Mainstream? Wenn ich das wüsste, würde ich an der Börse spekulieren, aber ich hätte ja keine Kohle. Also ich weiß es nicht, aber es gibt natürlich Gegenthesen, aber das Beispiel, das du gerade gebracht hast, mit dem Spanferkel grillen, ist ein schönes Recht. Weil sobald wir einen Spanferkel grillen, welches Gefühl empfindet ihr denn da? Etwas archaisches. Jetzt sind wir im Mittelalter. Das heißt, es ist genau so eine Brücke, die man dann bewusst sucht. Das schon. Aber es ist jetzt nichts Alltägliches, sondern, wo du hinkommst, wo ein Spanferkel gegrillt wird, weiß ich, heute ist kein Alltag. Also mir passiert das zumindest selten. Da habe ich sofort so ein archaisches Gefühl, und bin in einer Vikings-Episode oder in einer Mittelalter-Fest. Vom Setting her. Also würde Elias, glaube ich, sagen, schau, und das ist genau der Grund, weil das so aus der Zeit gefallen wirkt. Und vielleicht wäre das, genau, also wir sollten jetzt nicht Science-Fiction und Utopien und Dystopien beschreiben, aber natürlich ist das alles möglich. Zum Schluss geht es auch immer bei uns ein bisschen um Utopien und Dystopien, oder um wo man glaubt, dass die Reise hingeht. Es wäre zum Beispiel möglich, wenn wir jetzt bei Elias und Bourdieu bleiben, dann würden die sagen, was Leute essen hat nicht nur mit Moral zu tun, sondern was als schick und was als elitär empfunden wird. Also man möchte ja nicht was essen, wo die Leute sagen, so abends Leute essen. Also was der Trend ist, oder? Oder was mich persönlich als Mensch besonders macht, ich definiere mich ja auch über das, was ich trage, über welches Auto ich fahre. Abgrenzen, distinguieren, sagt man dann, aber das ist nicht mit Reckwitz, oder mit Bourdieu sagt, oder so. Vom Harbitus und vom Ton her. Jetzt fahren sich die Philosophen und die sind hier oben unter uns, die bekannten Menschen, und die waren nicht steckartig. Bianca, jetzt höre ich keiner mehr zu. Danke, danke. Jetzt haue ich auch gerne um die Ohren. Ihr müsst euch das einmal anhören, aber wer jetzt noch dabei ist, interessiert sich wahrscheinlich wirklich. Bourdieu glaube ich, ist das Beispiel, dass er sagt, schau, die Elite möchte sich abgrenzen vom Pöbel, und sagt, ich höre Oper. Ich höre klassische Musik. Der Pöbel hört Schlager und hört Volksmusik. Und natürlich haben wir Tendenzen. Und ich möchte jetzt nicht Veganer und Veganerinnen bashen, bitte, wirklich nicht. Aber es gibt natürlich schon die Tendenz, dass man zum Beispiel sagt, ich bin ein Schnitzlesser ist ein schönes Beispiel, wie der Begriff Schnitzlesser im Standard Forum verwendet wird, ist in der Regel ein Synonym für bildungsferne Schicht. Genau, so bilden sich Trends, oder? Der Pöbel spielt auch inzwischen Golf und Tennis. Aber jetzt war doch tatsächlich der Pöbel, den du ansprichst, immer. Und vielleicht kann man das auch auf die heutige Gesellschaft umlegen, immer die Mehrheit der Menschen. Bei Elias möchte Die Bei Elias ist das ja noch Schön, dass der Philosoph heute mit den Soziologen argumentiert. Ja, aber Erinnern Sie euch, ich hab gesagt, ich bin der Skandiver Ethiker, das heißt, ich lese Soziologen eigentlich, ich versteh's nicht. Aber ich lese die natürlich lieber als viele Philosophen. So, wo waren wir? Das, was der Adel macht, färbt natürlich ab auf die Masse. Die Masse möchte ein bisschen mitspielen, möchte ein bisschen ähnlich sein. Das wäre sein Argument. Ja, es ist ja so, dass die Formel 1 immer die Impulse gibt für die Automobilentwicklung in den Massen. Also das hat immer schon so diese... Formel 1 wäre ich jetzt nicht als Beispiel gekommen. Ja, bitte. Aber ich finde das super. Und das ist eh keine letzte Frage mehr, aber was wir jetzt wirklich schön irgendwie gesehen haben, ist, dass alles, was wir als Kultur beschreiben und was uns als Gesellschaft ausmacht, sei es jetzt auch die Demokratie, als Ding, das... Für uns alles, als... Ich bin 42, für mich hat es Demokratie immer schon gegeben, für mich war immer schon... Ich wollte gerade sagen, wie lange reden wir bitte? Danke, danke, danke, super. Aber für mich hat es immer genug zum Essen gegeben, es hat immer Demokratie gegeben, es hat immer soziale Sicherheit gegeben, für mich ist das komplett normal. Ich hab vergessen, dass das auch ganz anders ging. Das heißt, letztlich ist durch alles, was wir uns als Menschen gearbeitet haben, was wir jetzt als kulturelle Errungenschaft sehen, völlig relativ und völlig veränderbar. Also es könnte auch sein, dass wir... Oder fragil. Sagen wir fragil? Fragil? Weil relativ klingt so, ist was wurscht, ob wir Diktatur oder Demokratie haben, das ist mir nicht... Könnte auch sein. Genau. Aber mir ist es jetzt nicht wurscht, da werde ich jetzt... Wurscht? Ach so, ja, ja. Da werde ich jetzt normativ. Kommt drauf an, wo du an welcher Stelle in der Diktatur da stehst, aber es könnte genauso sein, ob du... Dass es morgen wieder Diktatur gibt, es könnte genauso gut sein, dass Menschen Menschen essen, das ist theoretisch denkbar, aber wahrscheinlich unwahrscheinlich, aber es ist zumindest nichts, was... Es lässt jede Moral denken, kann man so sagen. Genau. Aber natürlich gibt es dann den Spiel, das Philosophen, die sagen, ja, aber die Ethik dahinter wird gleich bleiben. Also eine Ethik... Man kann es auch anders sehen, aber man könnte natürlich dann sagen, wenn Menschen Menschen essen, ist die Moral deren Gesellschaft, aber die Ethik würde, wenn es wirklich sauber nachdenkt, zu dem Grund kommen, zu dem Conclusio kommen, dass das unmoralisch sein müsste. Sagen wir mal wieder viel Ethik nachdenken über Moral. Bianca. Ja. Weil gerade unser Gast beim Nachdenken ist über die Zukunft und also Sachen, und wir sind ein bisschen in der Utopie drinnen, möchtest du da eventuell eine Frage stellen? Ja, die hätte ich allerdings. Und zwar in einer utopischen Welt. Was würdest du ändern an unserem Lebensmittel- und Landwirtschaftssystem, sagen wir in Europa, wie es gerade ist? Mhm. Das Kennzeichen von Utopien aus dramaturgischer Sicht ist ja, dass so extrem fad ist. Und deswegen ist wir alle viel lieber dystopien uns anschauen auf Netflix und Amazon Prime. Vielleicht ist meine Antwort auch fad. Ich wünsche mir, also ich meine... Das ist extrem schwierig. Was ich zuvor gesagt habe, mit Lebensmittel-Kennzeichnung wäre etwas, was ich... Ich glaube, unsere Kinder werden uns mal auslachen und zu sagen, ich hab's nicht gewusst, wo das herkommt. Das gibt's doch wohl nicht. Aber es ist natürlich kein großer utopischer Wurf, das ich gerne zugestehe, weil mir scheint das im Vergleich zu einer großen Utopie tatsächlich ein machbares und realistisches Unterfangen zu sein. Aber Sonntagspredigt, ich würde mir mehr Menschen wünschen, die schon kritisch, aber auch mal mit Fragen auf die Landwirtschaft zugehen, zu sagen, hey, jetzt möchte ich wissen, was ihr da macht. Weil die Wahrheit ist, ich weiß nicht, jetzt sitzt ihr am falschen Tisch, ihr beschäftigt euch natürlich mit diesem Thema intensiv. Was, mit Wahrheit? Mit Landwirtschaft. Die Wahrheit ist doch, dass die allermeisten Menschen, würde ich mal behaupten, nix wissen über Landwirtschaft. Und ich zähle mich da dazu. Ich bin in diesem Geschäft, wo ich mit Bauern und Bauern diskutiere. Ja, aber das bringt ja nix. Erstens habe ich mich wenig für Landwirtschaft interessiert, da stehe ich gerne ein. Also ich hab Philosophie studiert, zum Beispiel. Und ich kann jetzt erzählen, wie es war vor langen, langen Jahren. Ich bin ja noch viel älter. Aber das hat sich ja verändert. Was, 39? Das hat sich ja verändert. Das heißt, ich kann ein bisschen erzählen, wie es wäre, in meiner Kindheit. Aber das bedeutet doch nicht, dass ich weiß, wie Landwirtschaft stattfindet. Und, was weiß ich nicht, über den Ackerbau. Und Ackerbau in Niederösterreich ist was anderes als in Mecklenburg-Vorpommern, vielleicht. Also, das wäre jetzt meine Antwort. Mehr Menschen, da brauche ich gar keine Politik eigentlich dazu. Aber es wird natürlich nicht passieren. Das muss man auch so glasklar sagen. Wir werden es nicht schaffen, dass sich in einem Land von acht, neun Millionen Menschen ganz, ganz viele Menschen für Landwirtschaft interessieren. Das wird nicht passieren. Und man muss auch dazu sagen, vielleicht ist das auch normal. Wir interessieren uns ja auch nicht für alles. Aber Landwirtschaft sind wir wieder dabei. Deswegen, mein Wunsch ist natürlich ein besonderes Berufsfeld. Da geht es um unser Essen. Du, Willi? Du wolltest den Christian doch auch noch was fragen. Ich weiß. Und nachdem der Kollege Thürnberger unseren Podcast bis jetzt noch nicht gehört hat, glaube ich, weiß er auch nicht, was als letzte Frage kommt. Deswegen werden wir ihn... Ich habe auch schon den Podcast gehört, aber noch nicht so lange. ...werden wir ihn mit der letzten Frage kalt, nicht eiskalt, aber kalt erwischen. Und zwar in der Form, was finden denn wir in deinem Kühlschrank? Soll ich jetzt ein Foto schicken? Was findet ihr in meinem Kühlschrank? Jetzt kommt natürlich die langweilige Antwort. Foto für den Podcast ist immer gut. In den Show Loads heißt das dann immer. Wir finden in meinem Kühlschrank, unter anderem zurzeit, würde ich sagen, darf ich jetzt Product Placement machen? Also darf ich Marken nennen? Wieso denn? Wo steht denn, dass man das nicht darf? Nicht, dass die Leute glauben, ich werde dafür irgendwie bezahlt, aber ich würde gerne dafür... Nein. Nein, es ist so... Was finden wir in meinem Kühlschrank? Ich wohne in Salzburg. Mein Leben pendelt zwischen Wien und Salzburg. Ich bin schon auch natürlich viel in Wien. Bier an. Mit dem was? Bier. Also man findet, unter anderem, das würde ich jetzt ganz fix wissen, das beste Bier Österreichs. Soll ich es sagen? Du kannst sicher ganz so sagen. Es ist für mich das beste Bier Österreichs. Tut mir leid. Ich bin kein Salzburger, aber es ist wirklich ein super Bier. Man findet natürlich Käse, zum Beispiel. Meine Kinder lieben Käse. Man findet zurzeit auch Speck. Es gibt bei uns diese Regel, dass am Sonntag zum Frühstück Speck und Wurst, sonst eigentlich nicht so richtig. Genau, wie genau soll ich noch eingehen? So genau du willst. Und so genau du denkst, dass es privat ist. Genau, ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung, was man genau drin findet. Man findet extrem viele Gurken und Tomaten. Man kann es kurz zusammenfassen. Ich möchte nicht zuviel Privates, weil ich auch der Meinung bin, ich bin keine Person der Öffentlichkeit, nicht zuviel Privates erzählen, aber ich habe es ja schon erwähnt, ich habe Kinder. Das was in meinem Kühlschrank ist, habe ich gerade das Gefühl, bis auf das Bier, ist ganz stark geprägt davon, was meine Kinder gerne essen. Und das ist bei aller Lustigkeit irgendwie auch, glaube ich, ganz, ganz typisch. Wir haben verschiedene Lebensphasen. Ich habe mit 20 Jahren ganz anders gegessen als jetzt. Das hängt natürlich mit meiner Familiensituation zusammen, weil ich jetzt einfach versuche, kochen jeden Tag. Und ich koche natürlich idealerweise schon auch was, was die Kinder nicht total grauslich finden. In dieser Lebensphase bin ich jetzt gerade, mein Kühlschrank ist stark geprägt von meinen Kindern, bis auf das Bier. Also, ich würde sagen, der Kühlschrankinhalt wird geteilt, aber das Bier gehört mir. Christian Dürmberger, vielen Dank für das Gespräch. Vielen Dank. Danke schön.