Leute, halt's zusammen! Sonst dauert's nicht mehr recht lang! Auf einmal tut's einen scheiden Schäberer und dann grabt alles zusammen! Bauer to the People, der Podcast für Perspektiven rund um Essen, Menschen und Landwirtschaft. Weil nur durchs Reden kommen die Leute zusammen. So. Grüß Gott. Guten Tag. Guten Tag. Grüß Gott. Wir sind aus Sendung Bauer to the People, Folge XY. Wir wissen es wieder nicht. Wir sind heute in ... Fachfurt. Fachfurt, gell. Beim Professor Dr. Rudolf Winkelmeier, glaube ich, wenn ich alles richtig habe. Jäger, Amtstierarzt, Tierarzt, Tieretiker und ... Veganer. Veganer, ja. Lebensmittelwissenschaftler. Lebensmittelwissenschaftler, genau. Wir sind sehr, sehr gespannt auf das Gespräch heute. Es wird sicher wieder viele neue Sichtweisen bringen für ... Aha-Momente. Und Aha-Momente, genau. Wir sind wieder da in der altbewährten, berühmt-berüchtigten Konstellation mit Bianca Blasl, kompetent und charmant natürlich, muss ich dazu sagen. Kompetent hat er hinzugefügt, seit dem letzten Mal, das freut mich sehr. Genau. Genau. Und ein Willi. Das bin ich. Ja, Herr Winkelmeier, vielleicht erzählen Sie uns kurz einmal, wo fangen wir denn bei Ihnen an? Es gibt so viel zu reden. Am Anfang, warum sind Sie so geworden, wie Sie sind? Genau. Na ja, das sind eine Reihe Entwicklungsschritte und kein Mensch bleibt gleich. Das ist ja das Wesen des Lebens, dass es im Fluss ist. Und dass man aus seinen persönlichen Erfahrungen und Erkenntnissen natürlich auch Rückschlüsse zieht. Da geht es natürlich auch darum, um den Zeitgeist. Man entwickelt sich ja nicht unabhängig von zeitgeistigen Strömungen, von Wissensflüssen. Daher kann ich da gar nicht anfangen. Da müssen wir schon auf ein konkretes Thema kommen. Sie können mich fragen, warum ich veganer geworden bin. Sie können mich fragen, warum ich zu Jagen aufgehört habe. Sie können mich fragen, warum ich überhaupt Veterinärmedizin studiert habe. Es gibt unglaublich viele Ansätze, aber sonst würde ich 24 Stunden anfangen jetzt zu reden, ohne Unterbrechung, bei meiner Geburt bis zum heutigen Tag. Das würde die Leute wahrscheinlich nicht in diesem Ausmaß interessieren. Nun sind Sie ja, Sie haben gesagt, Sie waren Jäger. Also Sie haben damit aufgehört. Was hat Sie denn in der Kindheit geprägt? Warum sind Sie Jagen gegangen? Und was waren so die Schritte, die Sie dorthin gebracht haben, wo Sie heute sind? Das wird eine ziemlich lange Antwort. Ich bin in Hollenstein an der Ibs aufgewachsen. Das ist also Ibstal, ein sehr, sehr malerisch schöner Ort, an der Grenze zu Steiermark und zu Oberösterreich, aber noch in Niederösterreich befindlich, also Alpenvorland. Und ich bin sehr behütet in einer Familie aufgewachsen. Mein Vater war Hobbyjäger. Und für mich war dadurch Jagen die normalste Sache der Welt. Ich habe ein sehr gutes Verhältnis zu meinem Vater gehabt. Bin also wahnsinnig gern mitgegangen, Jagen. Wobei das damals natürlich unter einer anderen Prämisse gestanden ist, weil mein Vater also noch aktiver Kriegsteilnehmer war in Russland und dadurch Ernährung oder Essen sowieso einen ganz anderen Stellenwert hatte. Man ist damals Jagen gegangen, wirklich, um den Speisezettel aufzuwerten oder um ein bisschen mehr Fleisch zu haben. Ich bin zwar als Jahrgang 1955 dann in eine immer besser werdende Zeit hineingewachsen. Dennoch war es sozusagen der Luxus, einmal in der Woche Fleisch zu essen. Öfter ist das nicht am Tisch gekommen. Und ich erinnere mich auch, weil Gewohnheit die zweite Natur der Menschen ist, wurde das in meiner Familie eigentlich beibehalten, auch zu Zeiten, wo man sich es dann leisten hätte können, vielleicht schon öfter zu konsumieren, war das noch lange Zeit beibehalten, dass es nur am Sonntag sozusagen Fleisch gegeben hat. Und da war halt das Wildbret eine wesentliche Quelle und eine günstige Quelle und eine sehr hochwertige Quelle, die für uns als Kinder auch sehr schmackhaft war, weil die Mutter hat das so zubereitet. Und ich erinnere mich da sehr, sehr gerne. Das heißt also, das war damit für mich selbstverständlich. Ich habe auch Interesse an den Tieren gehabt, an der Biologie, Zoologie. Woher ist das gekommen? Wahrscheinlich doch über meinen Vater, der sehr nakturkundig war. Er war zwar ein Reifeisen-Direktor, also nicht jetzt von der Biologie oder vom Fach. Er war Bankmensch, aber kommend aus der bäuerlichen Bevölkerung, damals ein sogenannter Weichen der Erbe. Ein Weichen der Erbe? Ja, also ein älterer Bruder hat den Hof übernommen und die anderen mussten sich andere Sachen suchen. Er hat also die Banklaufbahn eingeschlagen, was ihn auch ein Leben lang gefreut hat. Aber er war natürlich immer sehr verbunden von der damaligen Landwirtschaft, die er noch gekannt hatte, die praktisch Vollversorger, Selbstversorger waren. Er hat uns auch noch erzählt, die ersten Skier, die er gehabt hat, hat er selber gemacht. Die haben auch teilweise Wagenräder noch selber gemacht. Man hatte also da wirklich einen völlig anderen Zugang. Es ist eine Generation her, aber es war so selbstverständlich. Und ich erinnere mich, um auf das Thema zurückzukommen, bei unseren Spaziergängen, die wir gemacht haben. Ich habe noch eine Schwester, eine ältere Schwester, und wir sind miteinander spazieren gegangen. Und das war wie ein Naturkundeunterricht aus der heutigen Perspektive betrachtet. Weil er hat uns schon als Kinder gesagt, das ist eine Linde, das ist eine Fichte, das ist eine Danne, ein Buche, das ist eine Haselnussstaude usw. Wir hatten vollen Biologieunterricht und haben, glaube ich, schon im Vorschulalter jeden Baum zu jeder Jahreszeit gekannt. Also der musste gar nicht unbedingt ein Laub haben. Wir haben an dem Stamm erkannt, dass das ein Buche ist. Eichen gibt es also in Ipstal kaum, aber die ist ja charakteristisch mit der Rinde. Das war für mich auch normal. Mich wundert es heute noch, wenn ich mir irgendwann durch die Auge, und der erkennt die Bäume nicht, weil das ist so, wie man das Alphabet lernt. Ich glaube, das war die Wurzel, ich habe mir einen Wunschstein gelegt für mein Interesse an Biologie, an der Natur. Und ich habe dann, wie es soweit war, ich sollte nach dem Wunsch meiner Eltern Lehrer werden. Das war eine kleine Gemeinde Hohlenstein mit 2000 Einwohnern. Und das war der Klassiker. Da am Stammtisch trifft sich eben der Gemeindeorz, der Bankdirektor, der Schuldirektor, Apotheker hatten wir keinen. Das war sozusagen die Gesellschaft in so einer kleinen Gemeinde. Und man hat es gut mit mir gemeint. Weil meine Eltern einige Lehrer gekannt haben, mit denen sie freundschaftlichen Kontakt pflegten, haben sie geglaubt, das ist genau das Richtige für einen Sohn. Darum bin ich auf das musischpädagogische Realgymnasium St. Pölten gegangen. Damals noch Bundeslehrerbildungsanstalt. Das 13. Schuljahr wurde dann abgeschaffen. Und ich konnte ein Jahr früher maturieren, hatte allerdings keine Berufsausbildung mehr. Die Leute vor mir waren alle fertige Lehrer nach Absolvierung der Schule. Dann wurden damals die pädagogischen Akademie eingeführt. Das ist nur ein Detail am Rande. Und obwohl praktisch 99% aus der Schule Lehrer geworden sind, die sind in die pädagogische Akademie gegangen, hat das bei mir doch irgendwie eine Nachdenkphase gegeben. Ich habe damals den Biologieunterricht unheimlich toll gefunden und den Chemieunterricht. Als Folge der frühen Jugendlichen Lernerfahrungen. Genau, als Folge dieser frühen Lernerfahrungen. Und wahrscheinlich auch geschuldet einem mir sehr sympathischen Biologielehrer. Ich glaube schon, dass das einen Einfluss gehabt hat. Ich bin ihm auch dankbar, weil ich bin mit meiner Berufswahl bis heute glücklich. Und da ist es dann zur Diskussion gestanden, was soll ich machen? Vielleicht auch nicht Lehrer. Chemie studieren, Biologie oder Veterinärmedizin. Biologie deswegen, weil ich damals ein begeisterter Konsument von der Sendung von Otto König war. Otto König am Wilhelminenberg. Der hat jedes Wochenende dann eine Sendung über Mensch und Tier gegeben. Wie hat die geheißt oder hat die Otto König am Wilhelminenberg? Der Otto König am Wilhelminenberg war damals in der Zeit, so wie der Heinz Konrad, omnipräsent in diesem einen Fernsehprogramm, das wir zur Verfügung hatten. Und der hatte, der war kein Wissenschaftler. Man hat ihn immer wieder mit Konrad Lorenz verwechselt, weil er von der Physiognomie sehr ähnlich ausgesehen hat. Beide haben so einen Bart gehabt und die grauen Haare. Und jetzt wissen wir natürlich, der Konrad Lorenz war ein exzellenter, hervorragender Wissenschaftler, Verhaltensbiologe, Nobelpreisträger. Der kann man auch dazu sagen, nicht ganz unumstritten ist, weil er in seinen jungen Jahren auch eine nicht sehr glückliche Rolle im Nationalsozialismus gespielt hat. Das will man nicht verheimlichen, aber das schmälert meiner Ansicht nach nicht sein wissenschaftliches Werk. Der Otto König war damals ein Tierfotograf, aber ein begnadeter Präsentator dieser Szenen. Und er hatte eine wunderschöne Fernsehsendung. Chemie, Biologie, Veterinärmedizin. Nachdem meine Schwester älter ist, war sie damals gerade jung verheiratet. Und mein Schwager war studierter Forstwirt, also Bokko-Absolvent. Und der hat mir damals einen, wie er sich nicht erinnern können, hat mir damals einen entscheidenden Tipp gegeben. Er hat gesagt, Biologie, und da bitte ich jetzt alle Biologen um Entschuldigung, wenn ich das so sage, aber das war halt so. Er hat gesagt, Biologie ist letztendlich eine brotlose Kunst. Das kann jeder machen, Schmetterling sammeln oder sonst was. Aber bei Veterinärmedizin bist du durch ein Gewerberecht geschützt und da machst du Dinge, die nur der Tierarzt machen darf. Und das, was ein Biologe macht, darf jeder machen. Also bitte noch einmal um Entschuldigung. Das war mein kindlicher Zugang. Ich habe großen Respekt vor der Biologie und Veterinärmedizin und Biologie sind nicht so wahnsinnig unterschiedliche Studien. Aber das war mir einleuchtend. Das war für mich trotzdem schon wahrscheinlich der entscheidende Grund, dann von Biologie zu schwenken auf Veterinärmedizin. Eine ganz pragmatische Entscheidung. Und das ist auch meinem damaligen Hobby, meiner Leidenschaft Jagd sehr entgegengekommen. Man lernt da durchaus Dinge, die einen auch als Jäger sehr interessieren. Erzählen Sie uns vielleicht ein bisschen den Weg, die Entwicklung in die Jagd aus Ihrer Sicht, wie Sie das erlebt haben. Sie haben gesagt, Sie sind am Anfang mit Ihrem Vater jagen gegangen. Wie alt waren Sie da? Und was waren das für Erlebnisse? Was hat damals Jagd für Sie als junger Mensch bedeutet? In erster Linie war es einmal spannend. Ich bin gerne mit meinem Vater zusammen gewesen, weil er eben, wie ich schon gesagt habe, von den Spaziergängen her mir die Natur erklärt hat. Ich habe das aber nicht als Unterricht empfunden, sondern sehr, sehr spannend. Und beim Jagen war natürlich selbstverständlich dabei, dass wir das momentane Jagdvorhaben aufgegeben haben, wenn wir irgendwo auf Himbeeren gestoßen sind. Dann haben wir aus dem Rucksack ein Sackl herausgenommen und haben einmal die Himbeeren gepflückt. Wenn wir irgendwo Schwammerl gegeben haben, haben wir auch das momentane Jagdvorhaben einmal gecancelt und dann haben wir einmal in der ganzen Gegend geschaut, was wir Schwammerl haben. Dann haben wir schon einen vollen Rucksack gehabt und dann war die Jagd eigentlich für den Abend gegessen in der Regel. Und die Himbeeren auch. Das heißt, das war mein Zugang und das Spannende natürlich, weil da erinnere ich mich schon, die Wilddichte war damals eine geringere. Es war natürlich auch die Möglichkeit, irgendwo weiter weg in den Wald zu kommen. Mangels Forststrasse hat es damals so gut wie nicht gegeben. Es hat man eigentlich die gleichen Randzonen immer wieder bejagt, weil man wollte ja nicht an einem Abend länger als eine halbe Stunde irgendwo bergauf im Wald. Dann hat man mal Rast gemacht oder sich am Rand eines Holzschlags und eine günstige Stelle. Der Wald war nicht so erschlossen, was natürlich paradiesisch war aus der Sicht der Natur. Und daher war sozusagen das Erlegen eines passenden Stück Wilds, obwohl man da Punktotrophäen und so nicht so kritisch war. Wenn es ein Rehbock war, war es ein Rehbock. Das war aber eher ein seltenes Ereignis. Wir sind aus meiner Sicht ein halbes Jahr. Die Jagdzeiten waren auch kürzer als heutzutage. Wir sind auch viel jagen gegangen. Aber Beute hat man nicht sehr oft gemacht. Das war schon ein besonderes Erlebnis. Wir sind dann nach Hause gekommen und die Mutter hat geröstete Leber gemacht. Das war halt irgendwie alles fantastisch. Das sind halt die Kindheitserinnerungen. Viel, viel später habe ich natürlich durch andere Zusammenhänge nachgedacht oder begonnen nachzudenken, ob das in Ordnung sein kann. Ich habe dann selber aktiv sehr viel gejagt, habe auch im Ausland gejagt, wahrscheinlich zu viel gejagt. In Zusammenhang mit der Kontrolle am Schlachthof, die ich als Amtstärzt zu tun habe, wo ich das Töten der landwirtschaftlich genutzten Kälber mit erlebt habe, das nicht immer sehr freundlich zugegangen ist. Die Gesetze haben sich auch hier geändert, wobei natürlich direkt da nicht wahnsinnig viel besser geworden ist. Aber ich habe dieses Schreien der Schweine und das Brüllen der Kälber am Schlachthof als kontrollierender Amtstärzt in jungen Jahren gesehen habe damals sofort den Konsum von landwirtschaftlich genutzten Tieren einzustellen. Damals dann nur mehr Fleisch von Wildtieren gegessen, weil ich der Meinung war, das ist ethisch vertretbar, hatte damals noch keine profunden Kenntnisse in Tierethik. Aber trotzdem ist es mir plausibel erschienen, diese Tiere kommen irgendwo auf die Welt, leben ein freies Leben und sterben im Idealfall durch einen Schuss, und die dritte Sache war, dass ich dann schon eine Kleintierordnation hatte, die mir sehr viel Freude gemacht hat und wo man natürlich auch alternasieren muss, wo man Tiere, bei denen ein geteiliges Weiterleben nicht mehr zu erwarten ist, oder im Klartext, wo es also, wir haben immer schon sehr strenge Indikation gesetzt, bevor sozusagen das neue Naturschutzgesetz dann in den frühen 2000er Jahren gekommen ist, dass wir nur alternasiert haben, wenn keine geteilige Zukunft mehr zu erwarten ist und wenn sozusagen das Weiterleben nur mehr Schmerzen und Leiden bedeuten würde. Aber trotzdem ist es eine Herausforderung. Ich war damals ja noch relativ jung, also ich war mit 26 Jahren und als 30-Jähriger würde ich jetzt einmal ansetzen, auf der einen Seite geht er jagen, auf der zweiten Seite sieht er dem Tod am Schlachthof bei den Kontrollen, auf der dritten Seite muss man alternasieren Lieblingstiere, da beginnt man zu fragen, wie viel Tod ist notwendig, wie ist der Tod zu rechtfertigen und das war auch dann Apropos, vielleicht könnten Sie uns kurz erklären den Unterschied zwischen einem Tierarzt und einem Kleintierarzt bzw. einem Amtstierarzt, was macht denn so ein Amtstierarzt, was ist dessen Aufgabe? Grundsätzlich ist man mit einem Studium der Veterinärmedizin berechtigt, verschiedene weitere Aufteilungen, verschiedene Berufszweige auszuüben. Man entscheidet sich freiwillig als praktischer Tierarzt, ob man mehr Großtiere behandelt, also Rinder, Schweine, Schafe, Ziegen, Pferde oder ob man eher Hunde, Katzen, Meerschweinchen usw. behandelt und auch wenn man dann auf sein Schild rausschreibt Kleintierarzt oder ich war dann Fachtierarzt für Kleintiere, ich habe diese Ausbildungsschiene gewählt, durfte nicht mehr behandelt werden. Das war so die Zeit, wo sich auch die Veterinärmedizin begonnen hat. Wir haben die Leute natürlich in die Kleintierordination, auch Ziegenböcke, Schafe, alles was transportiert war, haben sie mir auch in die Kleintierordination gebracht. Das heißt, wenn man sich für eine Fachrichtung entschieden hat, hat das nicht bedeutet, dass man andere Tiere nicht mehr in der Zeit, wo sich auch die Veterinärmedizin begonnen hat, unglaublich zu spezialisieren und wo man, wenn man selber einen gewissen Anspruch auf die Qualität der Arbeit erhebt, ohne wirklich intensive Weiterbildung in dem Fach nicht mehr ausgekommen ist. Und daher habe ich sozusagen meinen Ausbildungs- und Weiterbildungsfokus zu internationalen Tagungen gesehen, wir haben sehr viel gefahren zu einem Klick von Leuten in den Bereich der Kleintiermedizin gemacht. Da sind wir nach Holland gefahren, nach England gefahren. Dann haben wir auch in Österreich die Vereinigung österreichischer Kleintiermediziner gegründet. Die hat heute, ist wie eine Schattenkammer, die hat 1600 Mitglieder, freiwillige Mitglieder, ist hochspezialisiert auf Weiterbildung, hat sozusagen im Tierschutz indirekt im Tierschutz viel bewegt, weil sie die Qualität der Tierslingearbeit sehr gefördert hat. Auf der anderen Schiene hat es das natürlich für Rinder, Schweine, Schafe, Ziegen genauso und Pferde genauso gegeben. Das heißt also, man durfte oder man darf bis heute jedes Tier behandeln, aber man sollte seine Grenzen kennen, weil man bei der Fülle dieses Faches und bei der Fülle dieses Wissens einfach nicht mehr überblicken kann. Also meine Auswahl war dann Amtstierarzt ist man, wenn man sozusagen bei einer Gebietskörperschaft arbeitet, dort angestellt ist, im Unterschied zum amtlichen Tierarzt, den es auch gibt, es ist zum Beispiel der Fleischschlachtier- und Fleischuntersuchungstier, der wird für gewisse amtliche Tätigkeiten beauftragt, ist aber im Grunde genommen ein Freiberufler. Aber wenn wir eine Tierseiche in der nächsten Woche in der Gemeinde durchimpft, dann ist er ein amtlicher Tierarzt für diese Periode. Wenn er am Schlachthof fährt um 5 Uhr in der Früh bis 9 Uhr Vormittag zur Schlachtier- und Fleischuntersuchung, ist er in dieser Zeit amtlicher Tierarzt und so unterscheidet das das Gesetz und dann fährt er nach Hause und macht seine Praxis. So haben Sie es auch gemacht? Nein, ich war in dem Fall bei der Landesregierung, Niederschen Landesregierung zugeteilt sozusagen der Bezirkshauptmannschaft Bruck an der Leiter und dort leitet man das Veterinärreferat. Und da ist man zuständig für zum Beispiel den Tierverkehr, internationalen Tierverkehr, man stellt das Zeugnisse aus, untersucht Tiere, wenn Pferde irgendwo auf Ausstellung fahren oder wenn sie zu einem Turnier ins Ausland gehen. Wir sind in der Seuchenbekämpfung sehr, sehr gut ausgebildet und daher war das in der Pandemie jetzt für mich sehr spannend, weil es eigentlich, ich möchte nicht sagen, dass ich es besser gewusst habe, als die anderen, aber ich konnte immer die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen erstaunlich gut abschätzen, weil ich kaum ein halbes Jahr Tierarzt war, war ich schon mit dem ersten Seuchenfall konfrontiert, da hatte ich auch den ersten Seuchenausbruch in Kapellen in St. Pölten, wo wir einen Impfring von außen nach innen gemacht haben. Dann habe ich natürlich diese ganze BSS-Krise miterlebt, die Geflügelpest, also Vogelgrippe, die Schweinegrippe, also wir waren immer in solchen Geschehen eingebunden, die auch teilweise als Pandemien wie die Schweinegrippe eingestuft worden und wurden auch über die Geflügelpest, also der Amtstierarzt ist zuständig für den Gesundheitszustand, sozusagen Überwachung des Gesundheitszustandes der Tiere, für den Tierschutz, für die Tierseuchen, für den internationalen Tierverkehr und für die Kontrolle lebensmitteltierischer Herkunft. Das heißt, der Amtstierarzt kontrolliert, dass der amtliche Tierarzt alles richtig macht am Schlachthof. Genau, und das ist derjenige, der kontrolliert. Wie hätte das Langläufer gesagt? Das ist der amtliche Tierarzt. Und der ist ständig dort und der Amtstierarzt macht noch einen gewissen Plan, der von der Behörde vorgegeben ist, schaut den sozusagen einmal noch auf die Finger, ob das richtig gemacht wird. Ich finde das eine spannende Unterscheidung. Ich glaube, das ist wieder so etwas, was viele Leute nicht gewusst haben, sind die Kleintiere, Kleintierarzt. Kann ich das jetzt grob so sagen, Kleintiere sind Haustiere und nicht Kleintiere sind dann Nutztiere? Kann man das so trennen? Sie haben jetzt etwas angesprochen, wo ich gleich ein bisschen einhaken will, bevor ich das beantworte. Für mich gibt es nur Tiere, empfindungsfähige Wesen. Diesen Begriff Nutztiere, den sollte man schleunigst machen. Das ist ein Präjudiz. Es suggeriert den Menschen, dass sie für die Nutzung hier wären. Dabei haben sie eigene Rechte. Es ist ein Abstempeln und sozusagen schon eine Vorbestimmung. Das ist ja nichts Schlimmes, weil das sind Nutztiere. Nein, es gibt nur Tiere. Wir als Menschen bezeichnen sie als Nutztiere, um uns die Argumentation zu machen, warum wir sie in der Freiheit so einschränken, warum wir sie frühzeitig töten. Da stellen wir alles außer Diskussion mit dem leidlichen Begriff, mit dem wirklich unseriösen Begriff Nutztiere. Weil wir einfach aus der Logik heraus irgendwann die Tiere domestiziert haben und angefangen haben sie zu nutzen. Es ist ein Faktum, ich bringe sie nicht nur aus der Logik, sondern auch aus der Technik. Die Tiere sind landwirtschaftlich genutzt. Das öffnet mir die Möglichkeit, das schon zu hinterfragen, ob das in Ordnung ist. Ist der Begriff definiert? Nein, es gibt ja leider Studium für Nutztierwissenschaften. Es gibt bei uns auf der Wettuni ein Klinik für Nutztiere. Dieser Begriff ist leider so in dieser Welt unhinterfragt, weitgehend unhinterfragt bis heute. Das ist ein ganz wichtiger Ansatzpunkt, um etwas bewusst zu machen, dass man sagt, okay Leute, so können wir nicht agieren. Wir können nicht die Tiere als Nutztiere bezeichnen und ihnen von vornherein den Stempel drauf geben. Einmal ist ein Schwein ein Nutztier in Form des Hausschweines, wenn es draußen ist in freier Wildbahn. Und gerade bei Schweinen sind die Verhaltensmechanismen, die sie haben, noch sehr ähnlich. Trotz langer Domestikation reagieren Hausschweine in den wesentlichen Bereichen wie Wildschweine. Als Wildschwein ist es dann ein Wildtier. Im Wesentlichen ein und das gleiche Tier kategorisieren wir so. Das ist ja beim Hausschwein, wenn er hochintelligent ist, ist das ja ganz in Ordnung. Im Fall des Nutztieres diskriminieren wir es von vornherein und auf der anderen Seite haben wir das Wildschwein, das Wildtier, dem es noch relativ aus Schweinesicht gut geht. Und bei den Kleintieren, da gibt es schon auch die Definition, hat es früher schon gegeben in der Honorarordnung, das ist ja in der Honorarordnung, dass es dort Lieblingstiere gegeben. Da war der Tarif immer höher, wie bei den Nutztieren. Nutztiere zu behandeln war nach der Tierärztlichen Honorarordnung billiger als ein Kleinsporthopi oder Lieblingstier zu behandeln. Das heißt, war jener Tierarzt, der dann die Nutztiere behandelt hat, dementsprechend auch weniger hoch angesehen? Das würde ich sagen. Das Einzeltier, viel wertvoller als heute, der war schon angesehen, weil er ja sozusagen die bäuerlichen Existenzen auch abgesichert hat. Damals musste man nicht unendlich viele Tiere halten, um davon leben zu können. Beziehungsweise die haben halt einzelne Schweine gehabt, die sie selber am Hof als Nahrungsmittel gehalten haben. Das war immer sehr, sehr wichtig, wenn man sich jetzt zwei Schweine füttert für die Familie und ein stirbt davon. Das ist eine Katastrophe, wenn das in einer fortgeschrittenen Massperiode mit 100 Kilo an Rotlauf jetzt stirbt, der aber doch leicht behandelbar wäre. Daher hat man schon den Tierarzt gebraucht. Der Tierarzt ist schon auf seine Rechnung gekommen. Allerdings in einem Rinderbetrieb. Wenn ein Tierbesitzer zu mir kommt, kommt er mit einer Katze oder einem Hund und einem Stall bei Rindern. Da hat man vielleicht gleich drei oder fünf Trächtigkeitsuntersuchungen gemacht, war regelmäßig bei den Besamungen dort. Wann was zu impfen war, hat man die ganze Gruppe geimpft. Es ist ein völlig anderer Zugang, aber unterm Strich ist es nur vielleicht vom Zugang der Menschen her, wie wir neigen, das als wertvoller zu sehen und das als weniger wertvoll. Wir kennen sie auch. Die andere Kategorisierung außerhalb der veterinären Medizin, dass wir Kröten oder Schlangen als ekelhaft empfinden, sind Tiere. Und ein Kaninchen wollen wir streicheln und die sind lieb. Das liebe Tiere, nette Tiere, Kuscheltiere, für die ist man viel eher bereit, etwas zu spenden. Da kann man leichter spenden, lukrieren, als für irgendwelche Tiere. Ich bleibe bei den Kröten. Wir wollen für die Kröten etwas tun. Genau, also der Mensch neigt dazu. Das ist natürlich aus rein intellektueller oder tieretischer Sicht nicht okay und da muss man schon den Fokus darauf werfen und sagen, Tier ist Tier. Und unsere Tierschutzgesetzgebung beruht im Wesentlichen auf dem Pathozentrismus, auf der Leidensfähigkeit der Tiere. Das wurde ursprünglich schon von Jeremy Bentham vor über 200 Jahren so formuliert. Der Wesent ist zwar nur eine Fußnote in seinem Buch, aber auch als begründetes Utilitarismus gilt eine wesentliche Strömung in der Sozialgesetzgebung. Das bestmögliche Glück für die größtmögliche Zahl an Menschen steht dahinter. Bis heute in der Sozialgesetzgebung wichtig, aber auch die Prägung im Tierschutz, in den Pathozentrismus, weil der hat gesagt, mich interessiert nicht, ob sie denken an Leidensfähigkeit und mittlerweile reden wir nicht nur von Leidensfähigkeit, sondern Entfindungsfähigkeit. Es ist nicht nur die Möglichkeit zu leiden, sondern ist auch die Fähigkeit, Wohlbefinden zu erfahren. Das ist die Entfindungsfähigkeit. Und so gesehen schützen wir alle Tiere im Tierschutzgesetz, die entfindungsfähig sind. Darum haben wir, weil es bei den Tierschutzesetzgebungen geht, aber im Wesentlichen haben wir alle Wirbeltiere drinnen, die sind entgelten als entfindungsfähig. Jetzt möchte ich England, das ist jetzt durch die Medien gegangen, die Tierschutzgesetzgebung modernisieren und redet davon, alle, die einen Rückenmark haben. Also ist das gleiche, wie wenn ich jetzt sage, Sehenfußkrepse. Also da fällt, also die Octopus und Kraken und so weiter gelten als hochintelligente Tiere. Die sind also im Tierschutzgesetz inkludiert, sind keine Wirbeltiere, das ist also die kleine Gruppe. Die haben eine Lobby gehabt. Die haben eine gute Lobby gehabt, obwohl sie natürlich genauso gefangen und grauslich erstickt werden, dass ich sie ganz schwer töten kann. Das ist ganz ein anderes Thema, wieder wieder in die Fischerei, Bewirtschaftung, der Meeresfische, Aquakultur, eine riesen Baustelle aus tier-ethischer Sicht, unglaubliche Grauzone, die Grauzone geht natürlich auch in unsere Breiten mit den Sportfischen, Hobbyfischen, Catch and Release, was derverse Tierquälerei, möchte ich fast sagen, aus meiner Sicht jedenfalls. Auf der anderen Ende der Leine ist es ein Todeskampf, ein Kampf um zu überleben, nur um den Spaß, den größten Fisch heute herauszufangen. Und dann ist man so gut und lässt ihn wieder aus, nachdem man ihn gequält hat und nachdem man ihn beschädigt hat mit den Haken. Auch wenn man, es schafft ein bisschen den Faden verloren. Das Tierschutzgesetz gilt grundsätzlich für alle Tiere, also die landwirtschaftlich genutzten, als auch die Haustiere. Woher haben wir dann die Unterscheidung zwischen dem Haustier und dem landwirtschaftlich genutzten Tier? Wo steht die begründet? Wir reden ja immer von diesen zwei Kategorien, das ist eine reine Kategorisierung, die wir Menschen so vorgenommen haben und ich glaube auch, weil ja Menschen grundsätzlich empathische Lebewesen sind, die zum Mitgefühl fähig sind, die müssen natürlich Entlastungskriterien für eigene Psyche immer wieder zum psychischen Schutz erfinden und darum kategorisiert man Tiere als Nutztiere. Da braucht es da einzelne nicht mehr hinterfragen und die anderen sind die Lieblingstiere, Sporttiere und so weiter und das hat sich halt so in dieser Form ergeben. Und veterinärmedizinisch ist es natürlich so, dass wir auf der einen Seite da diese Wiederkei haben, der Schwein, eventuell das Pferd, das passt ganz gut zusammen und auf der anderen Seite sind die Hunde und Katze die wesentlichen in der Kleintiermedizin. Natürlich haben wir dann Meerschweinchen, gehören auch alle Vögel dazu, aber da braucht man schon wieder ausgesprochene Spezialisten. Der Durchschnitts-Kleintiermediziner oder wie ich schon gesagt habe, es hat ja dann vor einigen Jahrzehnten die Möglichkeit gegeben sich zu wieder zusammen passen. Aber aus der Sicht des aktuellen Tierschutzgesetzes, das ja doch sehr fortschrittlich ist in Österreich und ein sehr schönes Gesetz ist, schützt das Leben aller Tiere. Es ist nur die Tragik dieses Tierschutzgesetzes, dass es außer Parlament, das Tierschutzgesetz ist ja und hat sehr tolle Ansätze. Allerdings gibt es die Verordnungsermächtigung und dann gibt es die erste und die zweite Tierhaltungsverordnung, wo der genaue Umgang mit den Tieren geregelt ist. Im Wesentlichen, aber es sind halt die Pferde drinnen und sind dann in der zweiten Tierhaltungsverordnung eine Reihe Aber gerade im Bereich der landwirtschaftlichen Nutztiere und wieder landwirtschaftlich genutzten Tiere, konterkariert die Tierhaltungsverordnung, also insbesondere die erste Tierhaltungsverordnung, das Tierschutzgesetz, was viele Juristen für inakzeptabel halten. Das ist einfach grausam. Da können wir jetzt diskutieren, warum ich das grausam empfinde. Die Tiere können dort nicht wühlen. Sie haben den Gestank insbesondere auf der Nasenhöhe, wo die Schweine liegen. Sie liegen über den eigenen Fäkalien. Dabei haben Schweine eine absolute Aversion gegen die eigenen Fäkalien. Sie würden sonst 70% in Fäkalien bringen. Das können sie alles dort nicht machen. Sie sind in Gruppen beisammen, die nicht ihrer Natur entspricht. Sie werden sonst in Familienverbänden. Sie sind hochsoziale Tiere. Das geht also überhaupt nicht, gar nicht. Im Tierschutzgesetz steht drinnen, dass Tiere so zu halten sind, dass sie trockene, weiche Liegeflächen haben, dass sie Beschäftigungsmaterial haben, dass es ihnen weichen, warmen Boden geben muss. In der Tierhaltungsverordnung steht definitiv drinnen, dass die Haltung auf Vollspaltenboden erlaubt ist. Wir haben sie auch in der Rinderhaltung. Bei den Stieren haben wir die Betonvollspaltenböden. Das ist hundertprozentig das Gegenteil von dem, was im Stammgesetz steht. Im Tierschutzgesetz. Dann muss man sagen, wenn ich das Tierschutzgesetz sehe, ist es demokratisch durch das Parlament gegangen, nach dem repräsentativen Willen des Volkes. Die Tierhaltungsverordnung wird außerparlamentarisch von Lobbyistengruppen und den zuständigen Ministerien per Verordnung so gemacht. Undemokratisch, außerparlamentarisch, legal. Sie haben immer wieder angesprochen, und das finde ich sehr spannend, Tierschutzgesetz, Tierhalteverordnung, all das ist legal. Was bringt jetzt aber so ein Recht, das grundsätzlich legal ist, sich aber gesellschaftlich jetzt nicht mehr ausgeht, wenn Sie auch sagen, das ist hochgradige Tierquälerei. Wie ist denn das einzuordnen als Mensch, als Bürger? Wenn ein Parlament oder ein Mensch nicht die Verpflichtung hat, sich im Detail mit jedem Lebensmittel auseinanderzusetzen. Er muss in einer liberalen Demokratie, wie in Österreich, das Vertrauen in den Staat haben, dass nur das in den Handel kommt, was dem Willen der Gesellschaft entspricht, was dem Stand des Wissens zu orientieren. Wenn wir nur das Tierschutzgesetz hätten, wären wir den Großteil unserer Probleme los, wenn wir nicht diese Unterwanderung durch die Tierhaltungsverordnung hätten. Jetzt ist es so, und das muss man ganz eintätig sagen, die meisten Menschen, wenn man sich darauf anspricht, und die Tierschutzorganisationen haben da durchaus repräsentative Umfragen gemacht, die wollen nicht, dass die Tiere gequält werden. Die Menschen wollen nicht, dass die Tiere ein Stück Schwein kaufen, dann sei alles in Ordnung. Sie werden auch durch ein Greenwashing in der Werbung, durch eine teilweise aus meiner Sicht unanständige Werbung getäuscht, so wie in anderen Dingen auch. Es gibt ja genug Produkte, die also eine nahezu unanständige Werbung machen und das wahre Problem sozusagen völlig verschleiern können. Ich nenne da jetzt einmal ein Produkt, das immer im Kreuzfeuer der Kritik gestanden ist, das ist zum Beispiel das Actimel, denn Actimel wären da probiotische Bakterien sozusagen nachgesagt, die eine wohltuende Wirkung auf den Körper hätten und so weiter. Ja, wenn man es direkt in den Döndarm einbringt, aber sie überleben die Magenpassage nicht, die Säure im Magen überleben sie nicht. Also da gibt es ja Studien darüber und da gibt es auch sozusagen schon einen Preis für die, dass sie die falscheste Werbeaussage ever haben. Also ich möchte das nicht auf das Fleisch allein schieben. Es gibt andere Produkte auch, die mit Werbung halt so grenzwertig vorgehen, dass sie darüber täuschen. Und da kann ich auch die Arme nicht im Schutz nehmen. Ich erinnere mich vor wenigen Jahren, hat es noch die Aussagen, Fleisch ist gesund, Fleisch macht gescheit, Fleisch macht stark. Was soll dieser Schwachsinn? Das ist doch eine Irreführung des Konsumenten oder um eine weitere Sache zu nennen dieses Jahr natürlich Schweinchen. Was hat diese Sache mit der Realität auf einem Bauernhof zu tun? Das ist eine dreistumme Lüge, die da offeriert wird. Und darum muss ich sagen, der Konsument alleine hat vieles in der Hand, aber ich glaube nicht, dass er hat eine gewisse, das Wissen ist vorhanden, er hat eine gewisse Verpflichtung sich zu informieren. Aber trotzdem können sie sich zurückziehen und kann sagen, was offiziell und legal bei uns im Handel ist, muss doch in Ordnung sein. Das ist ein Standpunkt, den ich akzeptiere. Der Handel hat seine Gesetzmäßigkeiten, der muss überleben, für den ist Fleisch ein attraktiver Quotenbringer. Der wird immer im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten handeln und die ausdehnen. Und daher ist mein Zugang, der Ball kehrt zurück an die Politik. Es ist nicht mehr der Wille des Volkes, was da umgesetzt wird. Es setzen sich Lobbyisten durch. Und wir haben, und das kann ich sagen, seit Jahrzehnten im Tierschutz fast keine Bewegung. Natürlich haben wir mal die Belztierzucht abgeschafft, dank der Tierschutzorganisationen, VGT im Wesentlichen. Wir haben die Käfig Haltung der Hühner beseitigen können. Bei uns beim Schalenei, aber nicht bei dem Ei, was sie zum Beispiel in einem Hotel, wenn sie in der Früh ein Rührei essen, das haben sie nicht. Und das haben sie gute Chancen, dass es aus der Ukraine kommt, aus irgendeiner bösen Käfig Haltung. Das heißt, wir haben da mangelnde Deklaration. Und wir haben da so halbherzige Sachen. Und wir bringen in diesem Bereich des Tierschutzes kaum etwas weiter. Und es wird die Warnhaltungsbedingungen werden völlig verschleiert. Und wenn wir davon ausgehen, bei intellektueller Redlichkeit. Und wenn wir heute vorhandene Wissen über Evolutionsbiologie, Verhaltensbiologie, Kognitionsbiologie heranziehen, die Erkenntnisse der Tierethik, dann ist es völlig unanständig, wie wir mit den landwirtschaftlich genutzten Tieren auch mit anderen Gruppen, teilweise natürlich bei der Qualzucht auch mit Hunde und Katzen, möchte ich gar nicht aussprechen, wie wir mit diesen Tieren umgehen. Es ist einfach völlig unanständig. Das ganze vorhandene Wissen, das wir haben, spricht das Gegenteil. Wir dürften, wenn wir ehrlich sind, wir dürften Tiere schon längst nicht mehr so halten, wie wir sie heute halten. Das Wissen dazu haben wir. Was fehlt, ist die politische Umsetzung. Und da orte ich einfach eine, quer durch die verschiedenen Parteien, ich kenne in keiner Partei jemand, der sich wirklich für Tierschutz hinauslehnt, außer einzelnen Figuren, aber ich kenne kein Programm von keiner Partei, dass jetzt diesen gesellschaftlichen Wunsch, der ja vorhanden ist, dass Tiere nicht gequält werden, tatsächlich im Programm hat und auch wirklich forciert umsetzt. Was wäre aus Ihrer Sicht dazu nötig, dass das auch stattfindet? Weil es ist ähnlich wie bei dem Thema Nachhaltigkeit, generell Klimawandel, die Lösungen dafür, was wir tun müssen, seit dem 70er Jahr, dass das kommt, etc. Wir wissen es, die Lösungen sind da, aber es wird nicht umgesetzt. Was braucht es aus Ihrer Sicht, dass diese Umsetzung dann auch stattfindet? Ich zitiere einen sehr populären, in Deutschland eine Koryphäe auf seinem Gebiet, ein sehr populärer Philosoph, Bernd Latwig, der erst voriges Jahr dieses tolle Buch geschrieben hat, die politische Philosophie der Tierrechte. Er sagt, solange wir keine politischen Regeln haben, haben wir nur die Chance der öffentlichen Empörung. Und da bin ich Ihnen dankbar, weil hier, auch wenn es meine subjektive Sicht ist, sehr wohl untermauert durch Fakten, geben Sie mir die Chance zur öffentlichen Empörung, wie wir bei heutigem Stand des Wissens noch immer wie Mittelleute mit den Tieren umgehen. Das kann doch nicht sein, das muss einmal ein Ende finden. Was ist diese intellektuelle Redlichkeit, die Sie diese erwähnen? Wie würden Sie die beschreiben? Die intellektuelle Redlichkeit würde ich so beschreiben, dass es erstens jeder, der in diesem Diskurs über Tierschutz, Tierhaltung, Tierrechte teilnimmt, nur dann seriös teilnehmen kann, wenn er entsprechendes Wissen hat. Er muss also grundlegende biologische Kenntnisse haben. Er kann nicht sagen, ich bin 20-Jähriger-Bauer. Er muss grundlegende biologische Kenntnisse haben. Das fliegt einem nicht zu, ich kann 3-mal am Tag in den Stall gehen, wäre ich über Kognitionsbiologie der Schweine nicht viel erfahren. Über ihr natürliches Verhaltensrätwärter, wäre ich nichts sehen, wenn ich den Kastenstand habe und auf Vollspalten bin. Also, man muss sich bilden. Jeder, der da mit tut, muss sich bilden auf den Bereich der Biologie und er braucht Basiskenntnisse in Tierethik. Das Wissen ist verfügbar und dann kann man in einen Diskurs eintreten und jemand, der sich die erforderlichen Grundkenntnisse, um auf den Thema überhaupt mitreden zu können, biologischer und philosophischer, also tierethischer Natur hat, den rufe ich dann an zur intellektuellen Redlichkeit und muss sagen, was schließt du aus diesen Ergebnissen? Und es gibt einen Mainstream, genauso wie beim Klimawandel oder genauso wie bei der Corona-Pandemie, es gibt einen wissenschaftlichen Mainstream, der ganz gut liegt. In der Pandemie haben wir es gesehen. Es gibt immer wieder Wissenschaftler, die ausscheren mit gruden anderen Ideen. Okay, hochen wir es uns an, ziehen wir es in dem Diskurs ein, aber der Mainstream hat sich durchgesetzt. Und so gibt es auch sozusagen in der Biologie und in der Tierethik einen Mainstream. Und wenn man sich auf diesen einlässt, und der ist auch sehr plausible, ich habe wirklich schreibtruhenweise Literatur drüber gelesen. Ich kann es nicht mehr anders ausdrücken, weil mein Dachboden droht durchzubrechen vor den ganzen Büchern, die ich in den letzten 20 Jahren gelesen habe. Und wenn sie dann intellektuell redlich sind, dann muss ich sagen, dann hört sich bei mir der Lobbyismus auf und da hört sich, da muss ich sozusagen über meine, über mein Weltbild nachdenken. Und da muss ich einfach mich mit dem aus einer Art ersetzen, was Mainstream ist. Und wenn ich dagegen keine guten Argumente mehr finde, dann muss ich diese Meinung auch vertreten. Und ich sage Ihnen, Sie werden gegen die Tierrechtstheorie kaum plausible. Das ist eine der geschlossensten wissenschaftlichen Theorien, die ich kenne. Logisch. Sie ist in sich so logisch, dass sie keine Argumente finden. Aber ich habe auch eine Meinung vielleicht. Ja, Meinung ist wieder was anderes, wie sozusagen der intellektuelle Schluss, den Sie draus haben. Wenn Sie eine wissenschaftliche Arbeit schreiben, ist Ihre Meinung nicht gefragt. Wenn Sie das machen, was Sie im Augenblick machen und was Sie mir vorher zugesichert haben, ist Ihre Meinung nicht gefragt. Weil das, da können wir nachher reden, weil Sie haben sich ja zur Objektivität verpflichtet. Das schätze ich ja an dieser Sache. Wogegen man zum Beispiel bei der Tierschutztheorie, die sagt, wir tun Ihnen nicht weh, wir schauen, dass Ihnen gut geht. Schmerzvermeidung. Wir schauen diese Schmerzvermeidung, die ja eh nicht weh ist. Das ist eine Schmerzvermeidung. Wir schauen diese Schmerzvermeidung, die ja eh nicht passiert. In der Landwirtschaft nicht, im Tiertransport nicht, am Schlachthof nicht. Aber die Tötung nicht in Frage stellen. Das gewaltsame Verkürzen des Lebens stellt nicht in Frage. Und da wird es dogmatisch. Das ist wissenschaftlich nicht aufrechtzuerhalten. Und ich möchte noch einen großen Philosophen zitieren in dem Zusammenhang. Der Canitscheider Bernulf, Canitscheider, einer der gebildeten Menschen, den Deutschland in den letzten 100 Jahren hervorgebracht hat, ein großer Philosoph. Und der hat gesagt, die Erarbeitung eines zeitgemäßen Weltbildes ist intellektuelle Pflicht. Und da rufe ich die ganze Jugend auf, das ernst zu nehmen. Und Weltbild ist was anderes als Meinung. Weltbild hat auf diesen erworbenen Fakten zu beruhen. Und das hat man permanent zu adaptieren, wenn man ernst genommen werden, wenn man nicht ein Populist ist, wenn ich nicht wollen gwingen will, sondern wenn ich wissenschaftlich ernst genommen werden will, dann habe ich sozusagen die Fakten lageständig zu überprüfen, habe mich zu bilden, so weit es also möglich ist und aufgrund dieser Fakten mir ein Weltbild zu bilden. Apropos Weltbild, vielleicht sprechen wir es durch anhand Ihrer Entwicklung, weil Sie sind über die Jugend in Niederösterreich zum Jagen, zum Tierarzt sein gekommen. Über die Großwildjagd noch. Über die Großwildjagd, genau. Und dann hat sich bei Ihnen was getan. Wie war denn dieser Prozess? Beschreiben Sie mal da die Veränderung Ihrer Gefühlswelt. Warum hat sich das dann geändert? Ich habe es schon im vorigen Abschnitt ganz kurz erwähnt. Es war halt die Konfrontation mit dem Tod auf verschiedenen Ebenen. Das jagdliche Töten dass mir dann selber dann zu viel geworden ist. Die Jagdmöglichkeiten sind explodiert, wie ich mit meinem Vater jagen gegangen bin, weil es hauptsächlich Fleisch erwerbt und die Beute ein seltenes Ereignis ist. Wenn Sie dann Jagdreisen irgendwo hinmachen, dann haben Sie Beute in Hülle und Fülle. Ich möchte nicht sagen, dass es ganz, ganz leicht ist, aber natürlich fahren Sie in ein Revier, wo es irrsinnig viel Revit gibt, dass Sie dann in drei Tagen fünf Reepöcke schießen, ist überhaupt keine Kunst, weil Sie sehen ja genug. Wenn Sie nach Ungarn fahren in ein gutes Revier, gut meine ich einen guten Rehwildbiotop, wo noch relativ viel Rehwild vorkommt und Sie sind nicht völlig ungeschickt, da sehen Sie ja alle paar Minuten irgendwo einen Reepöck. Dann ist das sozusagen, dann ist noch die Frage, ob das überhaupt noch Jagd ist, wenn es das Auffinden und Aufstöbern von irgendwelchen Wildtieren ist. Darf ich das kurz zwischenfragen, weil Sie das Jagen mit dem Vater, das hat ja einen praktischen Nutzen noch. Hat einen praktischen Nutzen. Du hast jagen gegangen für Fleisch, und hätte, ich möchte da nichts im Nachhinein schönreden, aber das war halt, das war ein natürlicher Zugang und da war, der im Tierschutzgesetz erst im Jahr 2004 genannte, vernünftige Grund des Tötens da. Fürs Töten eines Tieres braucht man einen vernünftigen Grund. Der ist leider sozusagen, die Fleischproduktion ist per se ein vernünftiger Grund. Das heißt, das ist genau, das ist verankert, den brauchen Sie nicht hinterfragen. Und auch, wenn Sie ein Drittel der Lebensmittel, wie wir wissen, wieder wegschmeißen, vor Ende der Ablaufe, schränkt denn den vernünftigen Grund nicht ein. Daher ist die Schweinehaltung, Puttenhaltung, Rinderhaltung nach dem Tierschutzgesetz immer ein vernünftiger Grund, um die Tiere zu töten. Und das wäre auch längst zu hinterfragen. Das ist nicht mehr zu akzeptieren in dieser Form. Aber bei dem Weltbild ist es so, ich bin natürlich, wie wahrscheinlich Sie es einer anderen Generation, aber wahrscheinlich ist das auch noch so passiert, aber über Generationen hinweg sind wir in Mitteleuropa in einem christlichen Weltbild aufgewachsen. Egal wie gläubig sozusagen jetzt die persönliche Familie war, aber es war irgendwie römisch-katholisch, evangelisch, also christlich geprägt. Das ist einmal sozusagen Europa. Und man richtet sich hier oder vieles in den Gesetzen, in der Tradition, in der Lebensweise, richtet sich nach diesen drei Abrahamitischen Offenbarungsreligionen, diesen monotheistischen Judentum, Christentum und Islam. Und in diesem Geist, in diesem christlichen Geist bin auch ich erzogen worden, wie wohl meine Eltern nicht besonders gläubig waren. Jemand, der aus russischer Gefangenschaft zurückkommt, hat also da einen anderen Zugang. Und das hat als Kernsatz auch, wenn wir jetzt von Landwirtschaft reden und von Tieren reden, diese unglückselige Formulierung, dieses dominium terrae, macht euch die Erde untertan. Auch wenn Wissenschaftler sagen, das ist falsch interpretiert, das heißt, macht euch die Erde nutzbar, was ja schon ganz anders, ganz was anderes wäre. Aber diese primitive Übersetzung, sag ich einmal, macht euch die Erde untertan, hat sich durchgesetzt und dient als Legitimation für Raubbauern dieser Natur. Nicht nur an den Tieren, sondern auch an den Bodenschätzen, an dem Wald und so weiter. Das ist das, was uns bei dem Zusammenbruch der Artenvielfalt und bei dem drohenden Klimawandel auf den Kopf fällt. Das ist dieser Schlüsselsatz der Legitimation. Das entspricht natürlich einem vorwissenschaftlichen Weltbild. Und jetzt werden sie, wie fast alle Politiker, Richter, sonstige Leute, die in Führungspositionen sind und Entscheidungsträger sind, ich traue mir zu behaupten, die allermeisten sind in diesem sozialen Umfeld sozialisiert. Es bedarf einer unglaublichen Kraftanstrengung, weiß ich aus eigener Erfahrung, sich beim Haarschopf aus diesem Sumpf selbst herauszuziehen. Da müssen sie viel lernen, viel nachdenken, müssen liebgewonnene Dinge über Bord werfen, verlieren Freunde, sind mit der Frage konfrontiert, ob die Menschen, die sie lieben, die Eltern, die Verwandten und so weiter, warum die so viel falsch gemacht haben. So hart darf man mit der Geschichte meiner Meinung nach nicht sein. Die haben immer in ihrer Zeit gelebt zum damaligen Stand des Wissens. Und das Wissen gerade im Bereich Umweltschutz, Ökologie, aber natürlich Tierschutz, Tierwissenschaften, Mensch-Tier-Beziehung ist in den letzten 30, 40 Jahren explodiert. Darum haben wir heute eine ganz andere Verpflichtung, als die Generation vor uns, das bei intellektueller Redlichkeit umzusetzen und zum Durchbruch zu helfen. Es soll ja allen dienen. Wir dürfen ja nicht vergessen, Politik oder unsere Aktivitäten sind dann insbesondere gut, wenn sie eine bessere Zukunft bescheren. Wenn sie uns allen dienen zu einem friedlicheren, zu einem besseren Leben. Jetzt sprechen Sie ja von einem schmerzhaften Prozess, den Sie da auch irgendwie durchlaufen haben. Wie kann man denn den jetzt übersetzen und jemandem anderen, der vielleicht noch nicht so einen Zugang hat, quasi schmackhaft machen? Das ist ja vollkommen richtig. Aber es hat ja zwei Seiten. Ich habe von der schmerzhaften Seite gelebt. Aber jeder, der eine Lust an Bildung hat, jeder, der eine Freude hat, das ist ja ein unglaublicher Erkenntnisgewinn. Man lernt sich ja selber dadurch kennen. Diese guten Werke haben ja AHA-Erlebnisse auf jeder Seite. Danke. Für mich ist es spannend, wie einen Kriminalroman zu lesen. Ich brauche keine Kriminalromanen mehr, seit ich mich mit Tierethik beschäftige, mit Verhaltensbiologie beschäftige. Das ist einfach fantastisch. Nur, was ich damit sagen wollte, es ist uns zu wenig bewusst, dass der Großteil unserer Bevölkerung in einem vorwissenschaftlichen Weltbild sozialisiert wurde mit Dogmen. Nämlich, dass Dogma zum Beispiel, solange es den Tieren gut geht, ist alles in Ordnung. Töten dürfen wir sowieso, weil wir nennen sie ja eh Nutztiere. Das ist nicht in Ordnung. Das ist ein vorwissenschaftlicher Stand. Das können Sie in einer heute zeitgemäßen Diskussion mit einem in Tierethik gebildeten Menschen noch einen zweiten Satz verlieren. Das ist eine Position, die Sie nicht halten können. Das haben wir tatsächlich am eigenen Leib erfahren. Sie haben mal gesagt, grundsätzlich Tiere, Sie würden sie nicht nutzen. Aber wenn wir das tun und wir werden morgen nicht damit aufhören, Fleisch zu essen, wie kann denn das dann ausschauen? Kann das überhaupt irgendwie ausschauen in Ihren Augen? Oder ist dieser Tod, diese letzte Konsequenz, diese Macht, die wir uns rausnehmen, das, was eigentlich das ist, was nicht mehr geht? Das geht nicht mehr. Das müssen wir überwinden. Und mir ist es auch klar, dass das nicht von heute auf morgen geht. Mein pragmatischer Ansatz dafür wäre, und man kann nicht immer sagen, wir können nicht, in Österreich können wir das nicht tun, weil dann haben wir sofort den Import und dann werden sie woanders gequält. Das mag auch stimmen, aber wir haben die gesetzlichen Möglichkeiten, dass das, was importiert wird, unseren Standards entsprechen sollte. Wir können auch kreativ in die Zukunft denken. Wir können ja eine vorbildliche Rolle einnehmen. Es wird die Tierethik, dass die Nutzung der Tiere wahrscheinlich nicht so rasch beenden als der Zwang aufgrund des Klimawandels und der Zwang aufgrund des Artensterbens. Wir dürfen, um ganz grob wieder mal Fallzahlen zu nennen, 80 Prozent der landwirtschaftlichen Flächen werden für Tierfutter eingesetzt. Damit produzieren wir knapp 20 Prozent der Kalorien, die wir brauchen. Die restlichen 20 Prozent der Fläche benutzen wir pflanzlich. Und von D beziehen wir 83 Prozent der Kalorien. Was brauchen Sie denn noch als Argument bei einer wachsenden Weltbevölkerung? Darf ich Ihnen sagen, wie ich auf die Welt gekommen bin und ich sitze da mit grauen Haaren, aber hoffentlich noch im Besitz meiner geistigen Kräfte mit 66 Jahren. Aber wie ich auf die Welt gekommen bin, waren wir zwei Milliarden Menschen. Es hat von am Beginn der Menschheit bis 1830 gedauert, bis wir eine Milliarde geworden sind. 1930 waren wir zwei Milliarden. Und angefangen hat es in den 1950er-Jahren ganz steil nach oben zu gehen. Jetzt sind wir fast acht Milliarden. Was brauchen Sie denn noch als Beweis, dass wir mit der Ressourcen, mit den knapp werdenden Ressourcen auf dieser Welt, die uns Lebensmittel produzieren können, können wir nicht mehr so umgehen. Wir können nicht in Tierfutter investieren. Das Modell, Fleisch zu produzieren, ist das ökologisch und ökonomisch schlechteste Modell, das Sie überhaupt haben können. Das ist nicht zukunftsfähig. Das hat überhaupt keine Chance. Wann steht denn die Jugend auf und sagt, ihr vernichtet unsere Zukunft? Die Jugend ist ja gebildet. Wann steht ihr endlich auf und sagt, verlasst ihr euer vorwissenschaftliches Weltbild? Bekennt ihr euch endlich zu einem wissenschaftlichen Weltbild? Nur, dass wir brauchen für unser Erklärungsmodell in dieser Welt keine Dogmen. Das wissenschaftliche Weltbild in der heutigen Form, auch wenn es hypothetisch ist und nicht endgültig, erklärt diese Welt sehr gut. Und da wissen wir, was zu tun ist und womit wir zurechtkommen. Ich bin sozusagen ein Bildungsfanatiker und ein Vertreter, das endlich die Leute das wissenschaftliche Weltbild beherzigen. Wir haben ja Länder, die stellen die Evolutionstheorie in Frage. Wir haben massive Gruppen in Amerika, die die Evolutionstheorie gleichwertig mit der Schöpfungstheorie in der Schule unterrichtet haben. Die Evolutionstheorie ist die am besten wissenschaftlich abgesicherte Hypothese überhaupt, die wir haben. Also Leute, werdet munter. Von Jugend, werdet ihr munter. Die Lösungen haben wir ja. Heruntergebrochen jetzt auf die Tiere hier. Ich glaube, dass Österreich gut beraten wäre in der Landwirtschaft über alles, alle Förderung dieser Welt für die Landwirtschaft. Sie produzieren unsere gesunden Nahrungsmittel hoffentlich. Und das ist unser allgemeines Interesse und da haben wir sie voll und ganz zu unterstützen. Aber nicht die Tierhaltenden. Die sind kontraproduktiv. Und nachdem die hineingeschlittert sind, das geerbt haben, Investitionen gemacht haben, kann man die ja nicht verteufeln jetzt. Jetzt wäre, und das ist die politische Frage, machen wir alles, dass sie aussteigen können? Zahlen wir denen jahrelang irgendwelche Unterstützung, die dürfen keine finanziellen Einbußen haben, aber sie müssen aus diesem grausamen System heraus. Sie verdienen ja in der Schweinehaltung zum Beispiel eh nichts. Das hängt eh an so einem Seidern im Faden. Wenn ich da zwischen 7 und 15 Euro pro Mastschwein am Ende überhaupt, wozu mache ich diese riesen Investitionen? Wozu quäle ich die Tiere? Wozu ruiniere ich die Umwelt mit dieser Gülle, die ich produziere? Mit importierten Futtermitteln. Ich sage Ihnen ja nichts Neues, wenn ich sage, die tierhaltende Landwirtschaft in Europa ist nicht nachhaltig. Wir importieren Futtermittel aus Nord- und Südamerika, um hier Tiere zu quälen, die wir am Weltmarkt mit Unterstützung verschenken und die Gülle bleibt bei uns. Was jeder Mensch, der vernünftig denkt, sagt ja Ende mit dem Spiel. Ja, und das ist so der Übergang zwischen Wissen und Bewusstsein. Ich glaube, wir wissen sehr viel, aber dadurch, dass wir so weit weg sind davon, ist es uns nicht bewusst. Die Bildung oder die Erarbeitung eines zeitgemäßen Weltbildes ist intellektuelle Pflicht. Das würde ich sagen, für jeden gebildeten Menschen gilt das. Das darf man von den Menschen einfordern. Wie machen wir das? Da müssen Sie Bildungswissenschaft erfragen. Da habe ich zu wenig Ahnung, das ist nicht mein Fach. Aber ich glaube, dass mir Neugierde und Interesse wecken kann und dass man den Leuten auch sagen muss, wenn ihr an der Überlebensfrage der Menschheit qualifiziert mitreden wollt und wenn ihr euch selber umschauen wollt, wie eure Chancen und die Chancen eurer Kinder und Enkelkinder sind, dann tut ihr gut daran, wenn ihr euch in diese Richtung bildet. Dann seid ihr nicht darauf angewiesen, dass jeden Zeitungsartikel alles glaubt. Dann könnt ihr ja kritisch denken. Aber es liegt so klar auf der Hand. Es muss nur klar sein, das ist genauso wie bei der Anti-Rauch-Kampagne, wo es gerade Österreich ein unrömmliches Beispiel gibt. Aus politischen Kleingeldwechseln war Österreich eines der letzten Länder, was dann irgendwann einmal das Rauchverbot durchgesetzt hat. Dann durfte man nach Umbau usw. Sie kennen das alles. Das ist ein Musterbeispiel, wie bei einer klaren Faktenlage, bei einer wissenschaftlich eindeutig klaren Faktenlage herumgeeiert wurde. Und im Tierschutzbereich finde ich eine unglaubliche Parallele. Wir wissen alles besser. Und aus Rücksicht auf eine kleine Gruppe eiert man herum. Aber auch hier muss ich zur Präzisierung sagen, um Gottes Willen, mein Feindbild, ich habe hier überhaupt kein Feindbild, sondern ich will, dass wir gemeinsam eine Entwicklung durchmachen, sie in eine bessere Zukunft. Und daher müssen wir, das ist ja zu modern, keiner bleibt zurück, wir nehmen alle mit. Daher müssen wir die jetzt tierhaltenden Betriebe mitnehmen, mit Unterstützung, mit Fördermaßnahmen, mit Umstiegsmöglichkeiten. Da kann man darüber politisch diskutieren, ob man jetzt drei oder fünf Jahre was zahlt oder wie lange man das macht. Ich will nicht, dass die auf der Strecke bleiben. Aber ich will, dass das System endlich einmal geändert wird. Ist in Ihren Augen jetzt die Landwirtschaft ohne Tiere, ohne Nutztiere überhaupt möglich? Ich bin da kein Experte. Ich verlasse mich auf die Literatur. Und dem Dachboden. Genau, auf das gesammelte Wissen am Dachboden. Die bio-vegane Landwirtschaft funktioniert. Und ich habe so für mich auch ein Gedankenexperiment. Die Geschichte der Menschheit. Wir sind in zwei oder drei Entwicklungswellen von Afrika ausgewandert. Und haben die SESS-Haftwerdung nach Jahrmillionen Entwicklung der Menschheit. Dann kann man immer sagen, ab wann gelten sie dann als Hominiden? Und was ist dann? Aber wir haben halt mit großen Primaten eine lange gemeinsame Geschichte. Und dann geht es halt irgendwo über den Homo erectus, Homo habilis. Nebenlinie Neanderthaler zum Homo sapiens. Eine maßlose Überzeichnung ist dessen, was wir sind. Weil so denken, sind wir leider nicht. Eine geschichtliche Entwicklung, die sozusagen, wenn wir von den ersten ursprüngen, wo man sich von den Primatenlinien getrennt hat, zwei Millionen Jahre zurückreicht. Aus dem Zwischenstromland ausgehend vor 12.000 Jahren, also zwischen Euphrat und Tigris, hat die SESS-Haftwerdung begonnen und damit auch die Landwirtschaft. Und die ist in England irgendwo vor 7.000 bis 8.000 Jahren angekommen. Solange hat es also gedauert. 5.000 Jahre hat es gedauert, bis es über den europäischen Kontinent drüber gezogen. Das heißt, das ist alles so eine wahnsinnig kurze Entwicklung. Und dann haben wir in dieser Zeit funktionierende Ökosysteme gehabt. Wildtiere, keiner hat gesagt, da brauchen wir jetzt zusätzlich irgendwo einen Dünger oder sonst was. Aber es ist gewachsen so, dass Menschen sich entwickeln konnten. Die sind vielleicht aus Krankheiten oder kriegerischen Auseinandersetzungen, Gewalt immer wieder weniger geworden, vielleicht auch Seuchen. Warum soll eine bio-vegane Landwirtschaft auf einem Planeten nicht funktionieren, der ja Millionen ohne menschliche Intervention, ohne merkliche menschliche Intervention funktioniert hat? Da könnte man jetzt argumentieren, wir sind halt mehr geworden. Sie haben selber gesagt, wir sind mittlerweile knapp 8 Milliarden Menschen auf dieser Welt und haben ja damals angefangen, Landwirtschaft zu betreiben, um uns zu nähern und mit der Landwirtschaft ist auch die Bevölkerung exponentiell gewachsen. Warum? Weil wir halt Tiere gehalten haben und deren Exkremente als Dünger wieder auf die Felder gebracht haben, um die Nährstoffe wieder einzubringen und das Ganze im Kreislauf zu führen. Inwieweit die Tierhaltung da wirklich der wesentliche Bestand ist, darüber lässt sich trefflich streiten. Da werden wir auch zu wenig wissen. Der Pflanzenbau wird wohl eine sehr, sehr große Rolle gespielt haben, weil einfach pflanzliche Samen wesentlich besser konservierbar sind. Und Fleisch ja nicht konservierbar ist oder damals nicht konservierbar war, auch Milch nicht konservierbar war, also wenn man von frühen Käseproduktionen, also das pflanzliche Produkt war natürlich immer die wesentlich solidere Grundlage, um über den Winter zu kommen. Wobei das natürlich auch schon eigentlich ein bisschen eine Sackgasse war, weil der Mensch kommt aus den Steppen Afrikas, hat dann Gunstlagen besiedelt und die Leute haben bis heute weniger Vorratsdenken, erst wenn man in unwirtliche Gegenden vorgetragen hat. Das ganze Planen, die ganze Gier, das ganze Anhäufen, das Ganze nicht genug kriegen, wurde erst befördert durch Vordrängen in unwirtliche Gebiete, wo es eine Überlebensfrage war, genug Vorräte über den Winter zu haben. Und das genug Vorräte ist, man kann gar nicht genug Vorräte haben und auf der anderen Seite kann man gar nicht genug Geld haben. Das ist aber eine Entwicklung, die der Mensch sozusagen, das ist eigentlich eine paradoxe Entwicklung. Der Mensch in den günstigen klimatischen Zonen hat das bis heute nicht, rund um den Äquator und in den Randzonen, wo das Leben eigentlich völlig ungünstig war, das hat sich zum dominierenden Wirtschaftsmodell entwickelt. Das ist wirklich äußerst paradox. Aber ich muss zurückkommen, es ist nicht mein spezielles Fachgebiet, aber ich lese immer wieder, weil es mich interessiert, weil es eine Kernfrage ist. Und Experten, und da habe ich auch noch natürlich, so wie ich bei verschiedenen anderen entscheidenden Fragestellungen der Menschheit Hoffnung und Vertrauen in die Wissenschaft habe, biovegane Landwirtschaft funktioniert. Und ich habe keine Zweifel daran, dass wir mit unseren Fähigkeiten das so hinkriegen, dass das wirklich gut funktioniert, für uns alle gut funktioniert. Immer bedenkend, dass 80% der Flächen, die wir jetzt für das Tierfutter nutzen, als Spielraum für die Natur oder für unsere pflanzliche Produktion zur Verfügung sind. Das heißt, wir brauchen pro Hektar nicht unbedingt die Leistungen, die wir jetzt haben, weil wenn das Viehfutter wegfällt, haben wir ja unglaublich viele Flächen zur Verfügung. Da muss also der Ertrag auf der einzelnen Fläche jetzt nicht so groß sein. Also da haben wir einen unglaublichen Spielraum. Es gibt immer auch das Argument, grundsätzlich Tierhaltung auf Flächen oder mit Futter, das auf Flächen angebaut wird, die für die Menschen zur Verfügung steht, ist sowieso völlig irrsinnig. Aber es gibt natürlich auch die einzelnen Flächen, die Grasflächen, die nur für Tiere nutzbar sind. Das würde ja dann quasi wegfallen, wenn es keine Tiere mehr gäbe. Was war vorher? Das heißt also, wir hätten im Zusammenhang mit Artenvielfalt und mit Regeneration der Natur kann uns ja gar nichts Besseres geben, wie wenn wir sozusagen, sagen wir mal, soweit ich mir das erlesen habe, sollten wir etwa 30% der Landflächen außer Nutzung stellen und der Natur sowieso völlig zurückgeben, um eine intakte Natur zu haben, um die Artenvielfalt nicht zu gefährden. Das heißt, wir können einmal einen großen Teil des Grönlandes, den wir heute nutzen, für Fleischproduktion und Milchproduktion, wobei uns das ja nicht genügt. Es gibt ja keine Milchkuh mehr, die mit dem Heu und dem Gras auskommt. Die werden ja alle massiv mit Kraftfutter zugefüttert. Sie haben ja heute Milchleistungen von 10.000 Liter. Das ist überhaupt keine Diskussion. Wie ich studiert habe, wurde ein Bauer gefeiert und hat das Darverle an der Stallwand gehabt, wenn er 3000 Liter, wenn er Kuh gehabt hat, mit 3000 Liter Jahresleistung. Das ist in einer Generation passiert, diese Qualzucht in der Landwirtschaft. Das ist ja, das ist alles, wenn man es abstrakt betrachtet, ist das alles Wahnsinn. Mir ist natürlich bei pragmatischer Zugangsweise völlig klar, dass wir das nicht von heute auf morgen schaffen. Wir müssen immer, wenn wir etwas anderes wollen, müssen wir den Menschen eine tragbare Alternative anbieten. Wir können sie nicht vor vollendete Tatsachen sagen und sagen, das geht nicht. Wenn ich sage, das geht nicht, muss ich einem eine vernünftige Alternative anbieten. Und da muss man schon sagen, wenn wir den Weg wählen, über den sogenannten, es muss nicht jeder Vegetarier und Veganer werden, obwohl er sich selber etwas Gutes tut, das ist tierleidfrei, für die eigene Gesundheit ist es sehr gut und für die Umwelt ist es das Beste, für den CO2-Fußabdruck ist es das Beste, was er machen kann. Wenn wir zurückkehren zu diesen sogenannten Flexetaria, das heißt, zu circa einmal in der Woche Fleisch essen, das wird wohl eine realistische Möglichkeit sein in den nächsten Jahrzehnten. Wir essen ja nach neuersten Erhebungen 1,2 Kilogramm Fleisch in der Woche. Die Ernährungsempfehlungen sind maximal 200 Gramm in der Woche, nicht am Tag. Das heißt, wir essen eigentlich täglich den Bedarf, den man in einer Woche essen soll. Das stellen Sie einmal vor, wenn es statt 1,2 Kilogramm, wenn es ein Sechstel des Fleisches nur gebraucht wird. Dann schicken wir halt auf die Graswiesen oder auf die paar Almen, schicken wir halt noch ein paar scharfe Rinder, Ziegen, können auch nebenbei, lassen die leben, solange sie leben, bis sie wirklich alt sind, nehmen vielleicht ein bisschen eine Milch, obwohl ich persönlich ein Milchgegner bin, den Leuten ist nicht bewusst, wo das Milch letzten Endes, wenn man es genau betrachtet, also für mich ist es ein ekelhaftes Produkt. Weil? Weil hohe Zellzahlen, hohe Keimzahlen, die wir nur mit Schok erhitzen, pasteurisieren und so weiter daraus bringen, weil die Rinder hohe Sommertatropin haben, das ist eine Wachstumshormone im bedenklichen Ausmaß. Es ist gemacht für Jungtiere in der größten Wachstumsphase. Das ist für einen erwachsenen Menschen, der ein paar Krebszellen hat, das Schlechteste, was man sich vorstellen kann. Und wir alle wissen nicht, wir produzieren täglich Zellen, die irgendwie apathisch sind und unsere Autophagie, unser Immunsystem schafft es, sie immer wieder wegzuräumen, bis es einmal nimmer schafft. Aber mit zunehmend Alter wird die Wahrscheinlichkeit immer größer. Und dann haben sie immer Hormone drinnen, die retten nie. Die Türen sind immer trächtig. Sie haben immer Schwangerschaftshormone drinnen. Ob das für einen erwachsenen Menschen gut ist, wage ich zu bezweifeln. Wir haben halt eine Riesenloppy, die das protegiert. Und die, so wie in der Tabakindustrie oder so wie die Erdölindustrie gegen die Fakten in der Klimawandlung kämpft, kämpft auch eine Milchindustrie gegen die Fakten. Aber es gibt ausreichend wissenschaftliche Literatur, die die Milch für sehr bedenklich halten. Wie gesagt, wenn man weiß, wie sie gewonnen wird, wenn man weiß, was subklinische Mastitiden sind, noch nicht erkennbare Euterentzündungen. Wenn Sie eine Herde haben mit 100 Kühen, dann haben Sie sicher zehn davon mit einer subklinischen Mastitis, mit einer sich anbahnenden Euterentzündung, bei diesen hoch überzüchteten Eutern, die wir heute haben. Das heißt, da haben Sie einen erhöhten Zellgehalt und einen erhöhten Keim geholt. Da haben Sie bis zu Eiterbakterien alles drinnen. Und in vollautomatisierten Milchstraßen, na ja. Schauen Sie sich das einmal an. Ich kenne das System. Die Milch wird nur hochgelobt. Es ist ein äußerst bedenkliches Produkt. Mir geht es darum, die Menschen sollen gesund bleiben. Und vor allem, das System Milchwirtschaft, wie wir es heute haben, ist unglaublich grausam. Ist die Milch an sich, sagen Sie? Die Milch an sich? Ich halte die Milch bedenklich. Zumindest für bedenklich. Es gibt eine Reihe von validen wissenschaftlichen Aussagen, die sich hoch bedenklich halten. Ich halte es unhygienisch. Die kann man natürlich pasteurisieren. Es muss ein Recht sein, dass da vorher hohe Zellzahl und hohe Keimzahl drinnen war. Das kann ich herausschleudern, herauszentrifugieren, durch Erhitzen kann ich vieles reduzieren. Aber grundsätzlich war es einmal drinnen. Und dann haben wir immer einen Hormongehalt drinnen. Einerseits das Wachstumshormon, andererseits die Schwangerschaftshormone der Kuh, über die wir nie reden. Die mögen in einem kleinen Bereich sein, aber wenn man was weiß, was winzigste Mengen an Hormonen im Gehirn, in einem Organismus ausmachen, das kenne ich ja von der Therapie her. Also es war für mich schon als junger Tier faszinierend, wie es mit zwei Milliliter Rombon, zwei Milliliter, zwei Milliliter Rombon an 800 Kilo Stier ruhig stehen. Sie spritzen das in die Vene und nach einer Viertelstunde steht der da mit gesenkten Haupt, Speichel ringt ihm aus dem Maul und der rührt sich nicht mehr. Und das ist ein Hormon? Nein, das ist kein Hormon, das ist ein Medikament. Aber eine kleine Dosis? Aber eine ganz kleine Dosis auf dieses Riesentier. Hormone wirken noch viel, viel radikaler. Das weiß jeder, der Schilddrüsenprobleme hat. Und der Tyrex, das ist im Nanogrammbereich. Wenn Sie Schilddrüsenprobleme haben und Sie nehmen ihn in der Tyrex oder nicht, was das für Stimmungsschwankungen sind, bis hin zu schwersten Depressionen, dann wissen Sie, was kleinste Mengen im Körper ausmachen. Darum sind wir ja auch nicht her in unserem eigenen Haus, hat Siegfried Freud gesagt. Wir sind also doch biologische Apparaturen, die also da sehr, sehr beeinflusst sind. Nutzen wir vielleicht das Thema Milch, weil wir gerade dabei sind, um thematisch da etwas zu bündeln. Veganer Ernährung steht ja immer wieder in der Kritik, dass es zu Mangelernährung führt. Sie wissen, was die Frage hinauslauft. Möchten Sie da ein bisschen erklären, was es mit dieser Kritik auf sich hat und wie Sie das beantworten würden? Ich würde das so beantworten, der Mensch ist ein unglaublicher Nahrungsgeneralist. Er kommt von Indien her, also von Indien wissen wir, dass hunderte Millionen Menschen, vegetarisch bis vegan, wunderbar leben können. Und wir wissen es dann bis zu den Inuit, Eskimo darf man nicht mehr sagen, politisch nicht korrekt, dass sie praktisch mit einer reinen Fischfleischdiät auskommen. Ohne Gemüse, ohne Alten gibt ihr Lebensraum nicht her. Aber keiner fragt, wie alt werden die? Wie gesund sind sie? Aber sie leben eine Zeit lang, zumindest bis ins Fortpflanzungsalter leben sie. Der Mensch ist ein unglaublicher Nahrungsgeneralist, der sich wahnsinnig anpassen kann. Ist ja unsere große Hoffnung und Chance für die Zukunft. Für ein gesundes langes Leben, wie wir uns das heute wünschen, 80 Jahre und drüber und noch fit zu sein, bedarf es einer ausgewogenen Ernährung und keiner allzu großen Ernährungsfehler. Wobei die frühere Generation, meine Eltern, große Elterngenerationen, bei Ihnen wahrscheinlich genauso, gegenüber uns heute viel gesünder gelebt haben, mit ihren Hausgarten, mit dem Gemüse, mit selten Fleisch, und haben eine Nahrungsvielfalt gehabt. Sie hatten weniger Salz und noch viel, viel weniger Zucker. Das heißt, der Mensch hält sehr, sehr viel aus. Aber wenn jemand sich heute konventionell ernährt, dann haben wir das so, dass schon in der Jugend ein Drittel übergewichtig ist und im Erwachsenenalter nahezu jeder zweite Übergewicht hat. Wenn Sie das so akzeptieren wollen oder als ideale Lebensform sehen wollen, die heutige Ernährung steht also schwer in Kritik. Wenn man bei dieser Füllernahrungsmittelangeboten nicht selektiv vorgeht, sondern wenn man immer Schokolade und Pizza und Bonfritz isst, so viel einem schmeckt, wird er das im Alter bezahlen, mit Gicht, mit Coronaverschluss, also mit Gefäßverschluss, mit allen möglichen Zivilisationskrankheiten, Zuckerkrankheit, Typ-2-Diabetes ist die Krankheit der Zukunft in Amerika heute schon. Wir haben uns auch schon unter Herz-Kreisler verkrankt. Aber wir sind ja quasi... Pardon. Darf ich das noch kurz... Entschuldigung. Weil Sie mich gefragt haben, wie ich diesen Veganismus da... Das heißt, ich wollte eigentlich mit diesem langen Vorgespräch sagen, in dieser Fülle dieses riesen Nahrungsangebotes, das nie so groß war wie heute, ist jemand gut beraten, wenn er dadurch navigiert und sich unglaublich freut, welches Produktangebot er an Gemüse, an Pflanzen, an Früchten hat und von mir aus auch welchen gut schmeckenden Käse. Ich habe nie gesagt, dass Käse nicht gut schmecken kann. Ich habe auch nie gesagt, dass Fleisch eventuell nicht gut schmecken kann. Mir schmeckt es nicht mehr, weil es ist im Prinzip genau nach dem Geschmack, aber Fleisch schmeckt eigentlich noch fast gar nichts. Es wird erst so, wenn Sie eine Gewürze drauf geben, außer Sie geben es schon nahezu der Fallnispreis, dann hat es einen gewissen Eigengeschmack. Aber Fleisch, ein hygienisch einwandfreies Fleisch, hat nahezu keinen Eigengeschmack. Die Engländer sagen oder Amerikaner sagen aber, irgendetwas, was noch nicht schmeckt, tastes just like chicken. Also noch gar nichts. Man sollte Zitrone drauf geben. Schließlich den Kreis zur vegetarischen Ernährung. So wie sich ein Omnivore aus dem Nahrungsangebot, wo er vernünftig ist... Ein Alusfresser, ja. Omnivore. Omnivore. Dass er sich so einen geeigneten Speiseplan zusammenstellt, muss das nicht natürlich der Veganer auch. Aber er wählt heute als einer unglaublichen Fülle von Produkten, die er sich sinnvoll zusammensetzen kann. Wenn er, so wie ich auch, familiäre Erinnerungen hat, die er sozusagen mit Fleischkonsum verbindet, die schön sind, dann kaufe ich mir so ein veganes oder so ein Seitansteak. Schmeckt mir mittlerweile besser als anderes. Gebe einen Pfeffer drüber. Das ist eine kindliche Erinnerung. Aber es ist halt ein Weizenprodukt und das schmeckt mir genauso gut mit einem Kartoffelpüree. Oder es gibt so Hühnerschnitzel, vegan, paniert. Und das mit einem gescheiten Kartoffelsalat. Das gebe ich zu, das esse ich einmal im Monat. Eine Erinnerung an den Sonntagsmittagstisch. Ich leugne das ja nicht. Ungeschickt wäre, nur sowas zu essen. Aber als Veganer hat man, also seit wir vegan essen, vegetarisch ursprünglich und dann vegan, ist die Nahrungsvielfalt auf unseren Teller viel größer geworden. Wir essen besser als jeder andere. Das ist liebevoll zusammengestellt. Es gibt unglaublich viele attraktive Produkte. Und um das kommt keiner umhin. Und dass sie dann bei der gesunden Untersuchung den Mineralstoffhaushalt kontrollieren lassen. Und B12. Da muss ich sagen, ich lasse mir B12 immer messen und bin immer im mittleren Bereich, obwohl ich so vegan als möglich lebe. Das heißt aber, wenn ich wo eingeladen bin und die Leute wissen, sie können nicht unterscheiden. Dann sind sie eh schon vegetarisch zu kochen. Und ob da jetzt bei den Nudeln ein Ei dabei war, hinterfrage ich dann nicht. Oder wenn sie ein paar Messer drüber reiben. Ich würde es zu Hause nicht machen, aber ich schicke das nicht zurück. Also auch ein pragmatischer Zugang. Muss man. Oder wenn ich in ein Hotel fahre, dann ist in den Kuchen vielleicht auch ein Ei. Und jetzt sage ich Ihnen noch etwas zu Mangelerscheinungen der Mangelernährungen. Man hat das in Indien noch studiert. Warum die Leute gesund sind bei veganer Ernährung. Und der Schlüssel ist ein Aha-Moment. Es sind die Insekten im Getreide. Die haben einen unvermeidlichen Anteil von drei, vier Prozent Insekten. Die halt Schädlinge sind im Getreide. Und das scheint auszureichen, um schwere Mangelerscheinungen zu vermeiden. Und wir haben vielleicht nicht drei Prozent, aber ein Prozent haben wir auch. Nehmen Sie einmal ein Müsli und machen Sie die Müsli-Packung auf und schauen Sie nach zwei Monaten wieder eine. Da fliehen die Motten heraus. Ich habe damit überlebt, aber 100-prozentig ist auf der Welt gar nichts. Aber diese Verunreinigung ist paradoxerweise offensichtlich genau der gesunde Anteil, der einen Vermangel schützt. Man sagt, wenn wir beim Gemüse ein bisschen Erd drauf lassen, das ist auch nicht schlecht. Es gibt ja eindeutig diese Studien zu Allergien. Das übertriebene Hygiene, Kinder in der Stadt mehr zu Allergien leiden, Kinder, die in bäuerlicher und ländlicher Umgebung mit Erde, vor allem mit Parasiten, mit Tieren Kontakt haben, entwickeln ein viel robusteres Immunsystem. Ich nehme jetzt zur Kenntnis, Sie geben mir Entwarnung, vegane Ernährung ist nicht gefährlich. Vegane Ernährung ist heutzutage überhaupt nicht gefährlich. Zumal vor der Zahnpasta mit Vitamin B12, die ich zum Beispiel verwende, wenn es gleich auf der Mundschleim hat, bis zu Soja-Produkten, die wir haben, die Alprozoemilch ist mit Calcium und Vitamin B12 angereichert. Dieses Functional Food würde in Zukunft eine große Bedeutung haben. Und da bin ich ja völlig offen dafür. Weil wir einfach, was ist es, dass man Jod zugesetzt hat in unser Speisesalz? Das erste Functional Food, das hat man erkannt. Und da redet man nicht über Veganismus, sondern es gibt einfach Dinge, die wir wissenschaftlich nachweisen können. Und das ist gescheit für die Leute, wenn man das so macht. Aber deswegen muss ich nicht Fleisch essen, ganz sicher nicht. Außerdem werden wir, ich sehe mit großer Freude eine disruptive Entwicklung im Bereich der Milchproduktion. Weil Milchwirtschaft den Leuten wird es immer mehr bewusst, wie grausam sie ist, die Kälber sofort weg von den Müttern. Die Mütter immer künstliche Besamung, immer im Schwangerschaftszustand zu halten, sich so auszumergeln, dass mit drei, vier Lebensjahren fertig sind. 2,5, 3,5 Laktationsperioden im Schnitt sind sie fertig. Qualzucht ist das. Das kann man nicht akzeptieren. Daher gibt es Hafermilch, Mandelmilch, Sojamilch. Da sind manche aus Umweltschutzgründen besser, andere schlechter. Ich selber bin ein großer Freund. Hafermilch, Biohafermilch, ist ein fantastisches Produkt. Kein Mensch braucht eine Kuhmilch. Die gescheiten Molkereien heute machen alle eine Schiene auf mit Hafermilch oder mit Pflanzenmilch. Und Sie werden sehen, in 20 Jahren ist das System zusammengebrochen, weil diese Milchproduktion keiner mehr macht. In Amerika ist jetzt im Zug... 2 bis 3 Jahrzehnte, sagen Sie. In Amerika ist das gegessen. Genauso mit den Kaltzschad-Miet. Kunstfleisch ist ein abschreckendes Beispiel. Es ist echtes Fleisch. Wir haben das Problem, dass die ursprüngliche Produktion nur mit Kälber-Serum möglich war. Daher wieder mit Tierqual. Aber es wird international geforscht in anderen Medien. Da ist man schon sehr weit. Wir müssen die ethischen Diskussionen völlig befreien, weil es ist Kaltzschad-Miet, aus Zellen gewonnen. Da brauche ich nicht ein ganzes Tier töten. Es ist auch von der Verwendung und Verschwendung der Ressourcen wesentlich weniger Wasserverbrauch. Über den haben wir noch gar nicht geredet, was bei der Fleischproduktion Wasserverbrauch ist. Das ist eine große Zukunft und pflanzliche Alternativen, die geschmacklich unglaublich knapp dort sind. Wir haben hier einen Spruch mit dem grauslichen und krebserregenden Böckelsalz. Das wird nur akzeptiert, weil ohne Böckelsalz hätten wir die Lebensmittelvergiftungen. Darum gibt es den alten Spruch bei der Münchner Weißwurst. Die darfst Zwölfe leiten, nicht Herren. Das ist eine Wurst ohne Böckelsalz und mangelnde Kühleinrichtungen. Früher hat man die in der Früh gemacht und solche Wurst darf also das Zwölfe leiten, nicht Herren. Heute ist das Wurst mit den Kühlmöglichkeiten. Aber ein wahnsinniges Gesundheitsproblem in der Wurst ist eben das Böckelsalz. Diese Dinge, da geht man so drüber hinweg, das essen die Leute dreimal am Tag. Und wenn jemand dann ein pflanzliches Produkt ist, wie ich zum Beispiel gelegentlich so ein pflanzliches Hühnerschnitzel, dann sagen sie, das ist ein hochtechnologisiertes Produkt und es kann ja nicht gesund sein. Da sage ich ja, wenn es auch mal im Monat ist, und es mir schmeckt, ist kein Problem. Du mit deinen Schinken in der Früh und dreimal am Tag noch eine Wurst dazu. Red mal oder denk mal nach, worüber du redest. Das wäre jetzt auch unser beide nächste Frage gewesen. Der Zugang auf die Gedanken, die ich mir auch mache, in die Richtung tendiere ich immer mehr. Ich möchte nicht, dass ich mir überlege, wie kann ich da meinen Weg finden, weil eigentlich möchte ich nicht wirklich, dass ein Tier stirbt, damit ich essen kann. Und wenn es dann eben um diese hochverarbeiteten Dinge geht, wie Sie sagen, das Würstel, das so tut es, weil es ein Würstel dabei ist, ich weiß nicht was, pflanzliches, dass ich das eigentlich auch nicht möchte. Ich bin beim Gemüse und beim Getreide wunderbar dabei, weil ich immer wieder mit den Menschen kommen, die viele Ressourcen brauchen, eine Milch aus Mandeln, die aus Anbaugebieten kommen, wo die Leute kein Wasser mehr haben, damit die Mandel wachsen kann. Damit hätte ich zum Beispiel ein Problem, das wirft eben wieder andere ethische Fragestellungen auf. Deshalb meine Frage an Sie, wie können wir denn mit allen Aspekten der Nachhaltigkeit und der Ethik in Zukunft essen? Nach bestem Wissen und Gewissen. Und ein befreundeter Philosoph und Tierethiker, Professor Grimm aus Wien, sagt immer, keiner kommt mit weißer Weste raus. Wir leben auf dieser Welt und ich weiß natürlich auch, dass im Getreidebau Mäuse getötet werden, beim Anbau, bei der Ernte, aber fürs Tierfutter noch viel mehr. Also jeder, der ein Kilo Rindfleisch isst, für das man zwölf Kilo Getreide braucht, der multipliziert das nur um faktual zwölf die Mäuse, der ein Tode verantwortlich ist. Es kommt niemand mit einer weißen Weste heraus. Bei der Pflanzenmilch, da bin ich schon natürlich dafür, da sollte man sorgen für nachhaltige Produktion. Hier im Lande, wenn es geht, da ist Hafermilch. Wir brauchen auch nicht nur Soja, obwohl wir Biosoja in Österreich haben, aber es wird auf die Lubine und auf die Erbse gesetzt. Das sind höchstwertige Produkte. Und gerade die Erbse hat eine Riesenzukunft. Und man schätzt heute, da sind wir wieder bei den 20 Jahren, im Jahr 2040, 60 Prozent des Anteils, den wir heute als Fleisch konsumieren, pflanzlich oder cultured meat ist. Und nur mehr 40 Prozent wirkliches Fleisch. Wann überhaupt? Wenn überhaupt? Also ich bin der Meinung, dass uns das sehr, sehr rasch einholen wird. Und ich glaube auch, dass die Landwirtschaft gut beraten wäre, die tierhaltende Landwirtschaft die Schallklappen wegzunehmen. Leute, das hat keine Zukunft ohne diesen enormen Subventionen, die die drauf haben. Oder man bremst ja auch die Pflanzenmilch mit dem Mehrwertsteuersatz. Die Kuhmilch, die tierquälerisch erzeugt ist, die Ressourcen vergeidet, die ein bedenkliches Produkt ist, die wird mit einem bevorzugten Steuersatz verkauft. Und die Pflanzenmilch hat den normalen Mehrwertsteuersatz. Das geht nicht. Da muss auch die Politik und denken, ich kann doch nicht den zukunftsweisenden Technologien, die Staatschance nehmen, nur weil ich da irgendwann begünstige. Wir dürfen nicht in Geiselhaft dieser kleinen Lobby sein, die uns an Maßnahmen hindert, die Tierleid reduzieren, Umwelt schonen und mehr für die Gesundheit der Menschen bringen. Ich habe es jetzt schon fünfmal aufgeschrieben, auf meinen Zettel. Sie haben von intellektueller Redlichkeit gesprochen. Jetzt sind wir ja wieder bei diesem Punkt. Sie sagen, auf der einen Seite gibt es Lobbys, die bringen das rein, man müsste Sachen anders machen. Wo ist denn dieser Ort, wo diese intellektuelle Redlichkeit stattfinden soll? Wo kommt es denn dazu? Ausgehend, glaube ich, müsste sie von den Universitäten. Ich glaube, dass genuine Orte dafür die Bildungseinrichtungen sind. Je höher die Bildungseinrichtungen, desto höher der Auftrag. Ich glaube auch schon, dass man wahrscheinlich in Gymnasium bis zu Matura das auch machen muss, an die intellektuelle Redlichkeit zu appellieren oder den Leuten zu erklären, was es ist, und ihnen die Überlebensstrategie vermitteln, Fake News von Good News zu unterscheiden, dass man die Quellen recherchieren muss, dass man schaut, ist das gegen den Wissenschaften im Mainstream? Das muss nicht immer falsch sein. Es hat große Entwicklungen in der Menschheit gegeben, die gegen den Mainstream waren. Aber es muss jemand das Geistige Rüstzeug haben, bis zu einer gewissen Stufe, sich selber ein Bild zu machen, wie seriös die Quelle sein kann. Ich glaube, da kann man nicht früh genug auswählen. Die Wissenschaftliche Redlichkeit ist, wenn wir ehrlich sind, bei der wissenschaftlichen Arbeit gefordert. Jeder, der eine Masterarbeit oder Diplomarbeit macht oder eine Dissertation schreibt, der ist täglich mit der wissenschaftlichen Redlichkeit und der intellektuellen Redlichkeit konfrontiert. Natürlich kann man schwindeln, was tun, aber dort wird er angehalten. Das muss man viel breiter hinaus posanen, dass das im Interesse unserer geteiligen Zukunft, es geht mir nicht nur um meine Vorstellungen, durchzusetzen. Ich glaube, die sind ganz gut abgerundet mit Argumenten. Ich versuche immer lernfähig zu bleiben, auf gute Argumente einzugehen. Im kleinen Bereich korrigiere ich mein Weltbild auch immer wieder. Das ist ja auch notwendig. Da bin ich durchaus offen. Aber es muss den Leuten bewusst sein, dass wir das nicht als Selbstzweck machen, sondern das machen wir im Interesse einer geteiligen Zukunft. Für uns alle. Alle Lebewesen. Sie haben jetzt gesagt, die Universitäten. Was ist denn meine Aufgabe als Bürger im Umgang mit der intellektuellen Redlichkeit? Ich habe zum Beispiel Koch gelernt. Aber ich habe auch angefangen mit dem Lehrberuf. Ich habe das nicht studiert. Was wäre meine Aufgabe als Bürger, Bürgerin in diesem Kontext? Das ist eine ganz schwere Frage. Solange Sie als Koch für Ihren Broterwerb und den Erwerb Ihrer Familie redlich dahin werkeln, wird Ihr Spielraum nicht wahnsinnig groß sein. Sie werden sich nach dem Geschmack und nach dem Gusto der Kunden richten müssen. Sie können manchmal als Amis-Busch oder was irgendwas unterbringen, was Ihnen besonders am Herzen liegt. Aber trotzdem werden Sie am Sonntag Schnitzel machen müssen und ein Schweinsbraten. Sobald Sie anfangen, darüber zu diskutieren, oder sobald Sie hören, in der Berufsschule wäre Job frei, ich könnte als Berufsschullehrer vielleicht auch nebenbei arbeiten, oder sobald Sie in die Erwachsenenbildung hineinkommen, Kochkurse machen, Ihre handwerkliche Kochschiene verlassen und sich in den Diskurs hinein bewegen, dann haben Sie die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, sich darüber zu informieren, was Sie verbreiten und was Sie in die Diskussion, insbesondere wenn Sie es in Form des Lehren machen. Das fängt bei mir schon an beim Kochkurs. Das geht auch schnell. Das kann auch ein lukeratives Geschäft sein, aber wenn der Koch anfängt, dann hat er sich zu informieren und dann ist er verantwortlich für das, was er sagt und wohin er die Leute richtet. Dann sollte er ein gutes Grundwissen darüber haben, was er sagt. Wenn ich darüber nachdenke, bei uns ist zumindest das Bildungssystem so, dass im Kindergarten eine Ausbildungsstätte ist. Es gibt ja schon die Kindergartenpädagogen und das fängt dort an. Sie nennen das intellektuelle Redlichkeit. Aber die Menschen und die Kinder, die wir haben, die unsere Zukunft sind und die dann auch in diesem Werkel, das wir Welten nennen, leben müssen, ein Verständnis dafür haben, wie das funktionieren kann und dass da einfach schon Weichen gestellt werden, die dann für ein Leben lang funktionieren können. Völlig richtig. Ich bin damals in die Kindergartenpädagogik gegangen, die dann musisch-pädagogisches Realgymnasium wurde. Ich habe aber, mangelndes Kinder, selber keinen Zugang zum aktuellen Bildungssystem. Aber seit der Zeit damals habe ich immer schon das Gefühl gehabt und war mir immer schon klar, dass das ungerechtfertigt ist und unlogisch ist, dass eine Kindergärtnerin damals ein Hauptschullehrer hat dann zwei Jahre Pädag braucht und ein Hauptschullehrer drei Jahre Pädag und ein Gymnasiallehrer braucht ein Studium. Die wertvolle Ressource Mensch oder Kind, das war meine Vorstellung immer, braucht auf jeder Stufe der Bildung ein ausgebildetes, ein abgeschlossenes Universitätsstudium, ein bestmögliches Universitätsstudium, auch die Kindergärtnerin, natürlich mit anderen Technologen, da bin ich überfragt, aber ich glaube, das braucht ein vollwertiges Universitätsstudium auf Master-Ebene, Magister-Ebene, um mit der wertvollen Ressource Mensch gerecht umzugehen. Und warum soll eine Kindergartenpädagogin eine kürzere Ausbildungszeit haben als Gymnasiallehrer? Nur weil es einer noch nicht Mathematik erklären muss, also für mich ist das nicht schlüssig. Es gibt im Kind so viel zu wecken und auf der anderen Seite kann im Kind so viel falsch gemacht werden, wie ich auch als Laie weiß. Das ist auch ein großes Anliegen, alle reden immer von Bildung, aber diese Dinge sollten man sich einmal wirklich, das sollten sich die Leute, die sich gut auskennen, sollten sich das noch einmal vornehmen und die Politik in die Pflicht nehmen, dass man die bestmögliche Förderung den Menschen angedeihen lässt. Ich weiß, das wird nicht bei allen auf fruchtbaren Boden fallen, aber wir wissen ja aus der Geschichte, wenn 10% der Menschen sehr gut ausgebildet sind oder nahezu das geniale 10% gut ausgebildet sind, die Meinungsbildner, Meinungsträger und die das vorantreiben. Aber die brauchen wir unbedingt und dann brauchen wir die Freude haben an Wissenserwerb ein Leben lang. Und das beginnt ganz am Anfang? Ich glaube, dass das ganz am Anfang bei der Bildung beginnt. Ich habe mir vorhin noch eine Frage aufgenommen, wir waren ja eigentlich bei der tierlosen Landwirtschaft, das Schöne ist, wir fangen dann irgendwo an, kommen dann, wechseln dann 43 mit dem Thema, da müssen unsere Zuhörerinnen und Zuhörer einfach durch. Wir arbeiten daran, dass wir das gut aufbereiten, aber wir waren bei der tierlosen Landwirtschaft und da habe ich mir aufgeschrieben, es gibt immer wieder das Argument, zumindest höre ich das immer wieder, wenn man Tiere schützen will, dann muss man sie essen. Genau deswegen wollte ich das heute aufbringen. Was hat das mit Schutz zu tun, wenn ich sie zusammenfresse? Was hat das mit Schutz zu tun, wenn ich sie zusammenfresse? Was hat das mit Respekt zu tun, weil die Jäger haben immer so viel Respekt vor einem Wildner, was hat dieser blöde Begriff, die Bauern lieben ihre Tiere? Nein, das ist ein Produktionsmittel für sie, wo sie vielleicht in sentimentalen Minuten mit den anderen Mitglied haben, aber wenn sich der, wenn sich ein Schweinehalter, ein Putenhalter, ein Milchproduzent, nicht jegliche Empathie mit den Tieren abgewöhnt, hat er keine Chance in dem Beruf, überlebt er ja seinen Alltag im Stall nicht. Ich finde das immer grenzenlos pervers, wenn die dann von Liebe und von Respekt reden. Liebe ist im Lateinischen oder Griechischen unterteilt in verschiedene Begriffe. Wir haben einen Überbegriff von sexueller Liebe bis geschwisterlicher Liebe, und diese Liebe zu den Tieren, die sie vorgeben, wäre die Familienliebe, das ist es nicht. Ich bringe doch ein Familienmitglied dann nicht um. Und wir müssen auf die Basis zurückkommen. Nach Stand des heutigen Wissens ist der Umgang, den wir mit landwirtschaftlich genutzten Tieren, aber teilweise auch mit unseren Lieblingstieren, ich sage Qualzucht bei Hunden als Stichwort, oder Produktion von irgendwelchen Hunden in Osten mit unter furchtbaren Bedingungen, die Art und Weise, wie wir mit den Tieren umgehen, ist bei dem heutigen Stand des Wissens unanständig. Sie mag legal sein, aber in der Geschichte haben wir so oft gesehen, dass Dinge, die legal waren, nachher dann alles wahnsinnig gesagt. Denken Sie an die Frauenrechte. Was hat das für einen Kampf bedurft, um Selbstverständlichkeiten durchzusetzen, die biologisch seit Charles Darwin, als er sich die Entstehung der Arten publiziert? Da waren die Frauenrechte umgesetzt. Da hat er geschrieben, dass wir aus dem Tierreich mit den Affen verwandt sind. Aber damals hätte es keinen Grund mehr für Rassismus gegeben und keinen Grund für irgendeine andere Diskriminierung, insbesondere nicht für Diskriminierung der Frauen. Wie lange hat denn das gedauert und wie viele Kunstwerke entstanden in der Musik, in der Literatur, in der Malerei? Und diese elementaren Dinge, die so auf der Hand gelegen sind wie die Frauenrechte, hat keiner umgesetzt. Und so ähnlich ist es jetzt mit den Tierrechten. Wir wissen es und handeln gegen besseres Wissen und lassen uns einlullen vor so dummen marktschreierischen Phasen, der Familienliebe überhaupt nicht. Das ist ein Zynismus. Ich kann mich gar nicht genug aufregen darüber, dass das ein Zynismus ist. So lange wir von der Politik her die gesetzlichen Möglichkeiten nicht haben, diese Tierrechte umzusetzen, kann man nur in die Öffentlichkeit aufgehen und die Öffentlichkeit aufrütteln. Wir haben die Frage, weil wir gerade bei dem Thema ein bisschen sind, letztens beim anderen Gespräch diskutiert, von der philosophischen Seite vielleicht, wir haben ja Arten geschaffen durch die Nutztiere, die jetzt quasi in der Welt sind. Würden wir jetzt wechseln in die tierlose Landwirtschaft, würden diese Arten wieder aussterben? Das ist ja kein Problem. Genau, das wollte ich fragen. Arten-Schutz ist sowieso ein riesiges Problem und steht oft im Widerspruch zum Tierschutz. Arten-Schutz muss sehr, sehr vorsichtig betrachtet werden. Es gibt verschiedene Blickwinkel. Wir bekennen uns ja grundsätzlich von Gesetze und das ist richtig zum Individual-Tierschutz. Ich habe als Einzelindividuum überhaupt nichts damit gemacht, wenn es der Art gut geht, aber mir geht es schlecht. Oder bei einer Tierschütze, oder bei einer Art, wenn ich jetzt der Mensch, wie der liebende Gott spielt, ich glaube nicht an einen liebenden Gott, aber es ist so ein schönes Beispiel, und sagt, in dieser Art, da muss ich jetzt den töten, weil der ist ein bisschen schwächer, ich möchte nur, dass die Stärksten der Art überleben, dann ist der Artbegriff eine negative Sache, wenn ich auf der Seite bin, die ausselektiert wird, Arten-Schutz widerspricht sehr oft individualen Tierschutz. Arten-Schutz ist viel mehr Lebensraum-Schutz, weil es hat kein Zootier, kein Löwe, kein Elefant was davon. Wenn er irgendwo in einem Zoo lebt, ohne Chance, je in einem halbwegs intakten für ihm passenden Lebensraum wieder ausgewildert zu werden. Da haben wir auch von der Art nichts. Da hat das Individuum nichts und die Art hat nichts davon. Den Lebensraum-Schutz, der noch viel wichtiger ist, wie der Artenschutz, wenn wir nicht den Lebensraum-Schutz betreiben, dass diese Tiere als Individuen dort ein gutes Leben führen können, können wir uns den Artenschutz aufzeichnen. Es gibt natürlich in Gruppen lebende Tiere, wo es schon erforderlich ist, Wolfsrudel, Wildschweine oder verschiedene Tiere wollen einfach in Gruppen leben, über das individuelle Wohl hinaus, weil er fühlt sich nur wohl, wenn er adäquate Sexualpartner findet, wenn er Spielpartner findet, wenn er gemeinsam jagen kann, was notwendig ist für diese Jagdstrategie. Eine Art kann nicht leiden, ein Individuum kann leiden. Ich möchte den Artenschutz nicht völlig in Abrede stellen, aber der ist sehr differenziert zu betrachten und immer der Individualtier schutzt zuvor. Und jetzt sind wir bei dieser philosophischen Frage, was passiert mit Tieren, die nicht existieren? Gar nichts. Die haben aber auch nicht gelitten. Es hat ja keiner einen Anspruch darauf, auf eine in Zukunft mögliche Existenz. Es hat ja niemand einen Anspruch darauf, dass er in vierter Generation nach ihnen jetzt kommt. Es sind ihre Kinder nicht verpflichtet, Enkelkinder zu machen, aber es ist ihre Frage. Wir brauchen dann Gnadenhöfe und wir lassen die Tiere ausleben in einer weiteren Phase. Ich muss präzisieren. Ich habe den pragmatischen Ansatz, dass es mir recht ist, wenn wir den Tierschutz verbessern. Aber das geht nicht nur so wie im Bio-Schmäh. Natürlich ist die Bio-Haltung anders als die konventionelle Haltung. Sie ist ein bisschen weniger grausam als die andere. Aber sie ist noch immer grausam. Definitiv. Aber ich bin froh, wenn die Tiere so gehalten werden unter Bio-Norm, weil es besser oder weniger grausam ist als in konventioneller Norm. Nur das kann nicht unser Fernziel sein. Unser Fernziel muss eine weitgehende Entnutzung der Tiere, eine friedliche Koexistenz mit der Tiere. Weil wir gesagt haben, von unserer Ernährungsbasis und vom Umweltschutz her ist es sowieso das viel bessere. Eine gewaltfreie Koexistenz mit den Tieren. Die Tiere, die wir in der Landwirtschaft haben, werden wir unter diesem Aspekt als Fernziel, als Vision, wenn wir eine Entnutzung der Tiere anschreiben, in Würde ausleben lassen. Die Art ist im Endeffekt nur die Summe. Und eine Art an sich kann nicht leiden, kann keine Schmerzen haben. Das ist ein fiktiver Begriff, den wir eingeführt haben. Den darf man nicht überbewerten. Der kann schon eine Bedeutung haben. Aber Art ohne Lebensraum zu denken, geht gar nicht. Die wesentliche Frage, wenn wir von Arten reden, ist der passende Lebensraum. Das ist eine große Aufgabe. Wenn wir weite Teile außer landwirtschaftlicher Nutzung stellen, weil wir überwiegend pflanzlich ernähren, dann sind auch die Lebensräume wieder da. Wer die Arten schützt, dann ist auch die Art geschützt. Eine aus dem vorigen Jahrhundert stammende Idee, das sind die Guten und die Bösen. Die Biologie hat das längst überwunden. Aber verschiedene Gesetzgeber haben das nicht überwunden. Darum haben wir gebietsfremde Arten. Die gebietsfremdeste Art, die es gibt, ist der Mensch. Wir sind in jedem Winkel der Welt, ob wir dorthin passen oder nicht. Wir machen die größte Zerstörung. Aber jetzt redet man über Waschbär in Deutschland. Der ist so weit verbreitet von Menschen eingebracht, der wird immer Nischen finden. Daher kann man nur in einem friedlichen Umgang. 1492, die Entdeckung Amerikas, wird als fiktiver Zeitpunkt genannt. Alle Arten, die vorher da waren, wie z.B. der Fasan. Fasan ist ein asiatischer Hühnervogel. Das ist auch eine asiatische Tierart. Alles, was nach 1492 gekommen ist, ist keine invasive Art von Menschen eingebracht. Alles, was vor 1492 ist, vor der willkürlich festgelegten Zahl, ist keine invasive Art. Die verfolgen wir jetzt auf einmal. Natürlich gibt es Pflanzen, die sind nicht sehr günstig in unserem Lebensraum. Bei Pflanzen sehe ich das noch etwas ein, weil kein Individuum leidet. Und sie in Fallen zu fangen und zu töten, weil sie heute einfach zugewandert sind mit menschlicher Hilfe. Da sind wir wieder beim Artenschutz. Die töten die an, um Arten bei uns zu schützen. Die Biologie, die Natur, war nie in einem statischen Gleichgewicht. Es ist immer dynamisch, es hat immer neue Arten gegeben und andere sind verschwunden. Das erste, das durch Menschen im Wesentlichen verursacht war. Aber Artensterben hat es immer gegeben. Andere Arten, das war eben Evolution, haben Platz greifen können. Das darf man nicht so eng sein. Vor allem muss man sich vor der Kategorie gut-böse. Es gibt keine guten Arten und keine bösen Arten. Es gibt nur Arten, die in einem Lebensraum gut gedeihen können. Die Summe der Individuum ist die Art. Jetzt nehme ich unsere Katzen und Hunde als Individuen und mache sie zur Art der Haustiere. Ist das ein guter Lebensraum, wo wir teilweise unsere Haustiere halten? Was würde das umgelegt auf unsere Haustiere bedeuten? Zu Hause halten ist auch eine Art der Nutzung. Müssen wir da nicht inkonsequenterweise die Haustierhaltung hinterfragen? Bei intellektueller Redlichkeit haben Sie vollkommen recht. Es ist heute auch bekannt, dass es nicht nur gut gehaltene Haustiere gibt, sondern dass bei Mode-Rassen, da gibt es Zuchtanstalten, wo die Hündinnen oder SGBR-Maschinen verwendet werden, eher so wie ein Schwein im Kastenstand, nicht räumlich so begrenzt, aber unter schlechtesten Bedingungen, weit davon entfernt die Individualbedürfnisse ausleben zu können. Dann haben wir die Qualzuchten. Die haben wir nicht nur bei Buten mit Brustansatz und Kühe mit den Euteransatz, sondern das haben wir leider bei Hunden und Katzen. Da ist man in Sackgassen hinein. Da hätten wir zwar die gesetzlichen Regelungen, aber die Beharrungskräfte kleiner Lobby sind so groß und die Wurschtigkeit und Gleichgültigkeit in der Politik ist so groß, dass Sie sich einfach um das nicht kümmern. Und die Tiere leiden enorm, die Möpse und so weiter, die permanent Artenprobleme haben. Und dann muss man auch dazu sagen, so sehr wir diese Hunde und Katzen lieben, auch in einer angeblich guten Haltung, sind sie völlig auf unsere Ernährung angewiesen. Wenn der Tierbesitzer nicht gescheit genug ist und fordert an einer lauter Blätzin, werden sie auch krank davon. Dass sie nicht wirklich Hahn und Kot absetzen dürfen, ist weit weg von einer natürlichen Verhaltensweise. Das heißt, wir zwingen sie in so viele Situationen. Und das ist aber noch die teilweise als gut angesehene Haustierhaltung. Ich möchte Ihnen jetzt sagen, die Empathie, also das Bedürfnis der Menschen, sich mit Tieren abzugeben, das sieht man schon bei kleinen Kindern. Das dürfte eine evolutionäre Wurzel haben. Das möchte ich den Menschen nicht absprechen. Aber was wir kritisch hinterfragen müssen, ist die Art und Weise, wie wir mit unseren Heim- und Lieblingstieren umgehen. Da gibt es eine fast genauso große Baustelle wie in der landwirtschaftlichen Haltung. Da brauchen wir uns gar nichts vormachen. Und ein Unrecht rechtfertigt ein anderes nicht. Ich brauche nicht eine Gruppe auf die andere. Das ist ein rechtliches Grundprinzip. Ich kann nur beide Problemfelder angehen. Die Wechselseitige funktionieren nicht. Ein Unrecht rechtfertigt ein anderes nicht. Das wird auch in der Landwirtschaft oder in der Jagd sehr gerne immer dieser unlautere Vergleich verwendet. Unsere Wildtiere oder auch in einem Gatter haben die Wildtiere. Da haben sie es ja nur viel schöner wie in einem Schweinesteu. Nein, beides ist unrecht. Die Gatterhaltung eines Wildes, einfach zum Gaudium des Erschissens und auf der kommerziellen Interessen dahinter. Und auf der anderen Seite die Schweinehaltung. Beides ist unrecht. Über beides gehört nachgedacht und geändert. Wenn wir gerade noch bei den Haustieren waren, ich habe da auch eine Frage aufgeschrieben, die zwar auf den ersten Blick vielleicht sogar provokant rüberkommt, aber ich glaube schon in der Tiefe interessant ist, und zwar wenn ich jetzt eine Katze, einen Hund zu Hause habe, müsste ich den dann quasi auch vegan füttern? Oder gibt es da irgendwie den Unterschied zwischen dem Mensch und dem Tier, ich kann es bewusst nicht tun, und kann es aber dann dem Hund nicht aufzwingen, es auch nicht zu tun? Was würden Sie darauf antworten? Das ist ein großes philosophisches Thema, spricht aber zwei Problemkreise, ist ein bisschen eine längere Antwort. Es spricht auch das Problem der Tretation an und den Unterschied zwischen moralischen Akteur und moralischen Patienten, ob ich jetzt ein moralisches Objekt bin oder ein moralisches Subjekt, ist eine wichtige tierethische Frage. Zunächst einmal zum Hund und zur Katze muss ich die Vegan ernähren, wenn sie konsequent sind schon, man kann sich nicht auf Schlachtnebenprodukte ausreden. Ich war selber Kontrolleur in einer der größten Heimdiernahrungsfabriken Österreichs, wo hochqualitative Heimdiernahrung mit viel Forschung dahinter hergestellt wird, die verwenden Schlachtnebenprodukte. Ich weiß es auch von der Geschäftsgeparung her, dass für Schlachthöfe diese Schlachtnebenprodukte durchaus finanziell attraktiv sind. Es macht einen Unterschied, ob man die verkaufen kann oder nicht. Das heißt, auch das Verwenden von Schlachtnebenprodukten befördert das System, aus dem wir herausholen, der landwirtschaftlichen genutzten Tierhaltung und der Fleischproduktion. Auch ein kleines Rädchen dazu beitragt ist, finanziell ertragreich zu machen. So gesehen muss man aber intellektuell redlich sein, die Ernährung von Hund und Katze sehr hinterfragen, ob man das nicht auch vegan oder vegetarisch macht. Und dann kommen wir zur biologischen Grenze. Die Ernährungswissenschaft sagt, beim Hund geht das, geht das ohne weiteres, der Katze als reiner Fleischfresser geht das nicht. Der Hund ist kein reiner Fleischfresser? Der Hund ist auf der Seite, der verträgt das eben. Den kann nicht die essenziellen Aminosäuren auch über plastische Produkte zuführen, der Katze nicht. Das heißt, klar genommen, wenn wir von Haustieren reden, hat man sich jetzt eine Entscheidung, sehr bewusst der Konsument, wir haben gesagt schon einmal, wir können uns nur bemühen. Aber wir können uns bemühen, so nachhaltig und leidfrei unser Leben zu gestalten. Hundertprozentig gelingen wird es uns nicht. Dann ist der Hund die akzeptable Form, weil den können sie, ohne dass er Gesundheit in Schaden nimmt, Fleisch frei ernähren, vegan ernähren, die Katze nicht. So gesehen wäre für einen reflektierenden Menschen. Außerdem, die Tiere sollten ja auch rauskommen und sollten einmal herumrennen können oder im Garten sein dürfen. Dann haben wir bei der Katze sicher das Problem, dass ihr Instinkt ist, trotz bester Ernährungslage, jetzt nicht nur Mäuse zu fangen, das haben wir wieder bei Gut und Böse, sondern auch Vögel. Sie tötet also andere Tiere ohne Notwendigkeit, kann aber nicht drüber reflektieren, weil sie ja nicht moralisch kompetent ist. Und jetzt sind wir bei dieser großen Frage, Sie haben ja keine andere Wahl. Ein Predator vom Jagen. Es ist ein Instinkt. Es ist keine bewusst gesetzte Handlung. Es ist ein Instinkt, wobei die Tiere mehr Rationalität haben. Wir kennen aus der Kognitionsblog vieles, was man früher als Instinkt bezeichnet, sehr wohl Rationales überlegen und handeln. Oder fangen wir so an, Tierschutz bei Wildtieren oder freier Natur fängt einmal damit an, dass die Grundlegende der Zugang ist, sie so leben zu lassen, tunlich so leben zu lassen, wie sie leben, unbeinflusst. Bei den weißen Wildtiereiten brauchen wir keine Jagd. Sie brauchen es beim Fuchs nicht, beim Auerhahn nicht, beim Murmeltier, bei der Wildente nicht, bei den Gänse nicht. Bei den Reben, bei den Schwarzwild und bei den Rotwild. Sonst müssen sie überhaupt keine Tierorte in der Kulturlandschaft bejagen. Der Mensch ist als moralischer Akteur gefordert, Dinge zu unterlassen, wenn er plausible Alternativen hat. Und die haben wir in der Ernährung. Das haben wir wieder bei der veganen Lebensweise. Wir haben gesunde Alternativen Die frühzeitige gewaltige Beenden eines Lebens, eines empfindungsfähiges Tieres, kann der kurzfristige Gaumen, es geht immer in Interessensabwägung, wir haben einen kurzfristigen Genuss, den man mit ähnlichen Produkten auch erzeugen kann, den wir zum Leben nicht brauchen. Und auf der anderen Seite steht das Leben des Tieres, das verloren geht. Und der Tod ist der größtmögliche Schaden eines Tieres. Wir berauben es um alle Zukunftsmöglichkeiten, Möglichkeiten, Gutes zu erleben. Das nennt man in der Philosophie das Beraubungsargument. Moralisch kann ich dann als Mensch agieren, wenn ich die Wahl habe? Wenn ich die Wahl habe. Die Subsistenzjagd zum Beispiel ist nie in Frage gestellt. Von keinem Tieretiker, der sagt nicht, dass die Inuit aufhören sollen, einen Wal zu töten. Sie haben keine andere Grundlage. Der lebt so, solange er glaubwürdig, solange er nicht mit dem Moped wieder ins Wirtshaus fährt. Heute haben wir diesen Fließende, aber jemand, der keine andere Möglichkeit hat, das Töten eines Menschen ist verboten, aber nicht in Notwehr. Wir haben sogar Länder, die noch Todesstrafen argumentieren. Wir haben auch aus dem absoluten Schutz des Lebensrechts bei Menschen Ausnahmen. Die Notwehr ist unumstritten. Da habe ich keine Alternative. Mein Leben darf ich schützen. Ich darf sogar das Leben meiner Angehörigen oder meiner Kinder schützen. Aber wann immer wir die Wahl haben, haben wir als moralische Subjekte, die Alternative zu wählen. Wenn sie uns nicht schadet, wenn sie gleich gut ist usw. Das Tier hat das nicht. Die Wildkatze, die den Maus fängt, hat das nicht. Außerdem kann sie nicht selbst über ihr Handeln reflektieren. Sie hat Hunger und frisst das. Daher sind die außen davor. Das Beute machen in freier Natur, ob es uns gefällt oder nicht, ist außerhalb der moralischen Betrachtung. Betrachten dürfen wir es, diskutieren dürfen wir darüber. Aber wir haben uns kein Urteil darüber zu fällen. Es gibt einen Kompromiss, den ich anhänge. Sollen wir in freier Natur eingreifen? Die Pflicht, das sagen die meisten Tieretiker, ist, wenn wir das verursacht haben in freier Natur. Das haben wir in der Kulturlandschaft von immer. Beim Heimfahren haben sie die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, das der Polizei zu sagen. Die hat den Jäger zu verständigen. Der hat das schmerzfrei zu töten. Sie haben das verursacht, dass der zum nächsten Tierarzt in die Tierklinik kommt. Der Eingriff in freier Natur ist dann statthaft. Das ist für mich die plausibelste Erklärung. Wenn der Nutzen größer ist als der absehbare Schaden. Wenn immer wir in freier Natur in eine Situation kommen, wo Tiere sehr leiden. Ich kann eingreifen, soll immer dann helfen, wenn nach meiner Überlegung der Nutzen größer ist als der Schaden. Wir wissen, wenn man eingreift ins Natursystem, wie Kaninchen importieren nach Australien, das waren keine besonders gescheiten Ideen, dann ist der Schaden größer, als jeglicher Nutzen sein kann. Aber wenn man es auch im letzten Winter gesehen hat, wenn ein Rotwild wegen der großen Schneemenge in Gebieten, wo sie nicht mehr gefüttert werden, in die Ortschaften herunterkommen, dann ist es wohl angebracht. Wir haben die Winterlebensräume genommen, weil ursprünglich sind sie in die Niederungen gezogen. Das geht durch unsere Strukturen nicht mehr. Dann haben wir die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, denen zu helfen. Oder wenn wir an der Donau ein Riesenhochwasser haben und wir denken, früher hat man es da saufen lassen, vielleicht hat die Feuerwehr das eine oder andere gerettet. Heute würde ich auf jeden Fall dafür eintreten, dann sperren wir mal 4 Stunden die Autobahn, machen den Zaun auf und lassen sie in Sicherheit flüchten. Früher hat man es da saufen lassen, doch bei den letzten großen Hochwässern vor 10 Jahren gibt es Bilder aus der Tulnau, wo das schrecklich ist. Das ist aus meiner Sicht heute nicht mehr zu verantworten. Ich komme jetzt wieder auf Hund und Katze zurück. Die haben wir domestiziert. Wir haben die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, dass es ihnen gut geht. Aber wir haben auch die Verantwortung für ihre Ernährung. Jeder, der sich eine Katze anschafft, wenn er wirklich ein besonnener Mensch ist, dann sollte er nachdenken, ob das angebracht ist, weil sie letzten Endes auf tierisches Lebensmittel angewiesen ist. Wir sind aber indirekt befeiert damit. Den Kompromiss kaufe ich damit ein. Bei konsequentem Durchdenken. Wir sind jetzt sehr viel bei intellektueller Redlichkeit, bei logischen Argumenten. Wir haben sie auch jetzt kennengelernt von ihrem intellektuellen Zugang, wie sie quasi vom jugendlichen Jäger zum Erwachsenen veganer geworden sind. Aber immer auf der intellektuellen Ebene. Was mir noch interessieren würde, ist dieses Emotionale. Was diese Emotionalmomente waren, wenn Sie die teilen möchten. Was in Ihnen passiert ist emotional, dass das zu einer Veränderung geführt hat. Was waren da so die Momente? Das ist sicherlich die Empathie. Die Empathie ist uns ja angeboren, aber wie jedes biologische Merkmal ist sie nach der gaussischen Verteilungskurve verteilt. Der mittlere Anteil der Bevölkerung hat eine mittlere Empathie, eine kleine Gruppe hat eine sehr hohe Empathie und eine kleine Gruppe hat fast keine Empathie. Man kann sich Empathie auch abgewöhnen. Ein tierhaltender Landwirt, davon gehe ich aus, wenn man ein paar Hundert Mastschweine hat und er redet von Empathie mit mir, muss ich sagen, freund, denk einmal nach. Es ist legal, ich muss immer wieder sagen, er bewegt sich im gesetzlichen Rahmen, aber ich habe zum Beispiel einmal ein Gespräch gehabt in Namibia, Südwestafrika. Das sind raue Burschen dort deutschstämmig ursprünglich, eine raue Natur, eine Halbwüste, bestechendes Land, wunderschön mit einem großen Wildreichtum. Und dem hat man als Geschäftsidee die Persianaproduktion, die Produktion von Fällen für Persianer. Das sind also so Karakulschafe, die man in der letzten Embryonalphase bei einer Schlachtung entweder durch Kaiserschnitt gewinnt oder die Mütter schlachtet, oder wenn man die zweite Qualität herstellt, dann muss man die Neugeborenen sofort töten, weil sie diesen Körl haben, der dann für den sogenannten Persianapelz verwendet wird. Und das haben sie immer als tolle Geschäftsidee verkauft, weil Schafe haben die alle unten und der hat sich eine größere Schafherde gekauft, das ist so ein bisschen verächtlich, aber um in der Sprache der rauen Landwirtschaft zu bleiben. Und der hat das eine Saison gemacht und hat gesagt, das war ein gutes Geschäft, aber er hat das nicht übers Herz gebracht, täglich diese Neugeborenen Kälber sofort zu töten, einfach um des Pelzes willen. Für den war das noch klar, wenn er es wachsen lässt, das hat für den nur einen praktischen Zugang gehabt oder einen vernünftigen. Das heißt, diese Geschäftsidee bei dem Mann ist an seiner Gott sei Dank vorhandenen Empathie gescheitert, an dem Mitgefühl mit diesen Lebewesen. Und er hat gesagt, das ist jetzt der Verlust, aber ich mache da nicht mit, ich gebe das auf und verkaufe das wieder. Und jetzt kommt es zu mir persönlich, dass ich von der Natur eine gewisse Menge Empathie mitbekommen habe. Sie müssen sich nicht entschuldigen. Aber ich sage Ihnen ein Erlebnis, das ist mir erst viel später bewusst geworden. Wie ich in der Volksschule war, war das auch so üblich, also moderne Errungenschaft, dass man einmal im Halbjahr die ganze Schule ins Kino geht. Damals haben wir ja Samstag noch Ungericht gehabt und schaute sich Samstagvormittag einen Film an. Das war halt so eine schöne gemeinsame Schulausflug. Und so sind wir ins Kino gegangen. Zumindest die ganze Volksschule gemeinsam. Und obwohl ich das Märchenschneewittchen gekannt habe vom Vorlesen meiner Eltern, haben wir dort den Filmschneewittchen gesehen. Und ich war auch noch für sich nicht so wie heute, ich war ein sehr braver Schüler angeblich. Ich bin dort gegen meine Art, ich habe mich vom Unterricht entfernt, ich bin aus dem Kino, der Fond grennt. Und meine Mutter hat gefragt, ist das schon aus? Das kann ja noch nicht sein. Und nachdem die mir die Lehrer bekannt waren, haben sie das natürlich eh abplaniert. Aber ich habe mich unerlaubterweise von Unterricht entfernt, als ich mich in diesen Märchen ausgehalten habe. Das habe ich zwar gekannt inhaltlich, aber wie mir das so bildlich auf der Kinoleinwand vorgestellt worden ist, diese Ungerechtigkeit und Grausamkeit, jetzt bin ich davon geredet, ich habe mich dieser Sache entzogen. Ich kann ja sagen, schwach aufgestellt für einen Manager in der Topwirtschaft, ungeeignet, aber vielleicht als Tierarzt ganz brauchbar. Das hat mir viel, viel später viel, viel später hat mir das gezeigt, dass ich offensichtlich ein hohes Maß an Empathie habe. Ich habe Ihnen eingangs auch gesagt, wie ich dann das Schlachten am Schlachthof oder bei Fleischhauereien kontrolliert habe, und das zwar mir bewusster, weil wir haben ja alle ein Schlachthofpraktikum einen Monat lang in St. Marks machen müssen während der Ausbildung, wie ich das so vor Augen geführt habe für mich muss kein Tier auf diese Art und Weise stehen. Von damals an, da war ich noch keine 30 Jahre, habe ich aufgehört, Fleisch, Landwirtschaft und Nutztiere zu essen und habe mir diese Eselsbrücke, die auch ethisch schon erklärbar ist, aber zu wenig konsequent. Aber damals hatte ich auch noch nicht dieses Hintergrundwissen. Dann habe ich nur mehr Fleisch von Tieren gegessen, die ich selber gejagt habe. Ich habe es nicht vergessen, ich habe sozusagen diplomiert 1980 und promoviert 1981 und die großen Werke, das war der Peter Singer, Animal Liberation in den 1970er Jahren und Tom Regan in den 1980er Jahren. Damit ist die Tierrechtsbewegung erst international auf solide philosophische Füße gestellt worden. Vorher hat es natürlich beim Jeremy Bentham oder beim Franz von Assisi oder bei verschiedenen Leuten, der Schoppenhauer hat die Mitleidsetik als Opposition zur Kanchenethik, der Kant hat ja nur Menschen als moralische Wesen bezeichnet und in einer moralischen Gesellschaft und wenn man Tieren was antut, das soll man nicht tun, weil man sein eigenes Ich schädigt und weil man dadurch grausam wird. Der Kant-Zugang war, es geht nur um den Schutz des Menschen. Wenn man ein Pferd in der Öffentlichkeit haut, schlägt mit der Beitsche, wie halt offensichtlich üblich damals, dann könnte das die Gefühle der feinen Damen stören und daher tut man das nicht. Wenn man es hinten im Stall macht, ist es wurscht, da schaut eh keiner zu. Der Kant kann bis heute viel profitieren. Er hat zwar die Menschen in seiner Rationalität ganz wesentlich überschätzt und vieles gilt daher nicht, weil er so ein Idealwesen gezeichnet hat, das es nicht gibt. Aber in Opposition war damals Schoppenhauer mit der Mitleidsetik. Die ist ein toller Ansatz. Bis heute wird die immer wieder verfolgt. Was wir aber sehen können, ist, dass die Mitleidsetik nicht verlässlich ist. Diese Empathie ist erstens ungleich verteilt, das habe ich vorher erklärt, wie jedes biologische Merkmal. Es gibt Leute, die definitiv empathielos sind. Die meisten haben eine mittlere Empathie, aber die kann man auch erhöhen oder eher niedrigen. Bei mir war es eben so, dass offensichtlich die Beschäftigung mit dieser Tierethik, natürlich mit Singer und Tom Regan, und dann mit moderner Literatur dazu, die aber im Wesentlichen das nur ausbaut, weil auch diese ursprünglichen Modelle natürlich hängen, sicherlich die Empathie sehr befördert hat. Und dann natürlich in der Kleintierpraxis, da lebt man auch als Tierarzt. Erstens ist das ein gutes Geschäftsmodell, wir müssen ja alle Geld verdienen. Ich musste das nicht spielen, aber ehrlich, guten emotionalen Zugang Ich glaube, das spürt auch die Tierbesitzung, das beruhigt auch die Tiere. Und durch die Literatur bin ich darauf gekommen, dass ich einfach zwischen diesen Lieblingstieren und anderen Tieren nicht unterscheiden darf. Das ist nicht in Ordnung. Und ich habe das dann als Amtstierarzt ja gesehen bei hoch anständigen seriösen Landwirten, Schweineproduzenten damals, sei es in der Zucht oder Mäster, wobei damals die Stroh-Einstreu noch gang und gäbe war. Die hieß leider von Schwunden. Es war ja viel besser in dieser Hinsicht. Die hatten einen vollen Schweinestoi und drei Lieblingskotzen. Und mit den Lieblingskotzen sind sie wegen jeder Kleinigkeit zu mir in die Ordination gekommen, haben es doppelt und dreifach gezahlt, was für Ferkel- oder Schweinebehandlung je bereit gewesen wäre. Und auch für die Kinder die hochgeliebten Katzen gehabt. Interessanterweise waren aber auch 10 Stoi-Kotzen draußen um die sich keiner gekümmert hat. Aber im Haus haben sie ihre Lieblingstiere gehabt. Ich bin kein Psychologe, den müsste man damit konfrontieren. Ein unglaublicher Zwiespalt, den die Leute bewusst oder unbewusst erleben zwischen großer Empathie und Tierliebe und dem Tier als Produktionsmittel, dass man ungefragt, unhinterfragt als Erwerbsmodell verwendet. Das waren so die Anfänge. Das ist mir alles bewusst geworden. Meine von Natur an geborene Empathie wurde dadurch wahrscheinlich sehr befördert. Beim Jagen war es dann auch so, dass mir die Tiere leidgetan haben. Aber ich kann mich noch genau erinnern, da bin ich mit dem Fahrrad auf die Felder hinausgefahren im Frühling. Da waren ganz nahe dem Weg junge Hasen, junge Feldhasen, ganz lieb. Dann habe ich mir gedacht, im Herbst soll ich da, weil das sind auch die Gebiete, wo ich jagen war, in den Herbst soll ich da drüber gehen. Jetzt geht es nicht mehr. Ich bin nach Hause gefahren, habe das für mich beschlossen. Meine Freunde haben das nicht verstanden. Ein Jahr später habe ich schon meine ganzen Gewehre verkauft. Ich war ein leidenschaftlicher Sammler von schönen Waffen. Ich habe alles verkauft und bin bis heute glücklich mit dieser Entscheidung. Wie ist es Ihnen mit den Reaktionen gegangen? Am Anfang oder bis heute großes Unverständnis. Aber mit den guten Freunden, mit den intelligenten Freunden haben wir uns zusammengerauft. Freundschaft ist mehr als nur das Teil eines Hobbys. Mit denen, mit denen ich nur das Hobby Jagd geteilt habe, ich war begeisterter Taucher, das hat vielleicht auch dazu beigetragen, im Unterschied zur Jagd genießt man auch die Unterwasserwelt. Bei der Jagd genießt man ja auch viel Beobachtung. Geht ja nicht nur im Schiessen. Aber es ist halt der finale Zweck. Nur ohne etwas zu zerstören. Der Lebensraum auf einem Korallenriff ist also der dichteste und artenreichste pro Quadratmeter, den man sich vorstellen kann. Das befördert natürlich auch die Liebe zur Natur und sagt, ich kann das alles beobachten, ohne jetzt Fischen zu müssen töten. Da habe ich auch keine Fische mehr gegessen. Das wollte ich dann alles nicht. Die akzeptieren das. Wir diskutieren das nicht aus. Sie sind aber so nett und so tolerant. Wenn wir bei ihnen eingeladen sind, müssen alle am Tisch Vegetarisch essen. Zumindest Vegetarisch. Lustigerweise, das machen sie mir zu Freude, mir zu Ehren. Es ist kein Thema. Wenn wir unterwegs sind irgendwo, dann müssen wir alles gegessen. Das haben einige gut nachvollziehen können. Ich habe heute noch Freunde, die Jäger sind. Das ist mir egal. Aber direkt über die Jagd rede ich nicht. Sie haben einen Bock geschossen. Ich diskutiere das mit ihnen nicht aus. Aber sie akzeptieren, dass ich was anderes halte. Wenn ich in deren Haushalte komme und eingeladen bin, dann geben wir Vegetarisches essen. Aber das Thema wird die Diskussion vermieden? Ja, in letzter Konsequenz. Weil es schwierig zu führen ist? Weil man sich einig ist, dass man sich nicht einig ist. Man ist sich einig, dass man sich da nicht einig ist. Schauen Sie. Ich habe das für mich auch gelernt. Ich organisiere Tierschutzseminare in der Vereinigung österreichischer Kleintiermediziner. Eine große, bedeutende Gruppe, die sehr viel für die Fortbildung der Kleintiermediziner macht. Und damit indirekt Tierschutz. Wir hatten einen Europakongress vor einigen Jahren. In Wien, in der Hofburg. Da ist es uns erstmals gelungen, mit dem Vorstand. Ich bin dort schon lange. Nur Seminarbetreuer. Der Spanner FECAVA, also Europazusammenschluss der Kleintiermedizinerinnen, war erstmals ein Stream, ein ganzer Tag Tierschutz in der Kleintiermedizin. Weil man kann in der aller Nation unglaublich viel falsch machen. In der Unterbringung von operierten Patienten und im Umgang mit den Tieren. Es war erstmals bei einem Europakongress ein ganzer Tag lang ein eigener Stream Tierschutzwaren. Den habe ich organisiert. Und jetzt schließe ich den Kreis. Und da gibt es immer bei so großen Kongressen natürlich einen Referentenabend. Und da sind halt die Organisatoren und die Referenten. Und das ist ja was Großes. Und da waren wir in der Orangerie in Schönbrunn zu einem Abendessen. Und da hat es drei Speisen gegeben. Auf der Speisekarte ein Fisch, ein Fleisch und eine vegetarische Sache. Da bin ich darauf bestanden, dass es vegetarisch war. Was glauben Sie, ich bin noch in die Küche gegangen. Was glauben Sie, wie viel unter Kleintiermedizinerinnen unter meinen engsten Berufskollegen die Hunde und Katzen mit viel Empathie und noch mehr Sachkenntnis auf höchstem Niveau betreuen? Wie viel haben die vegetarische Variante gewählt? Von 120. 8 Leute. Zwei davon waren meine Frau und ich. Und einer noch der Nachfrau ist der Prof. Grimm für Ethik der Mensch-Tier-Beziehung. Wie soll ich dann ohne dass eine Freundschaft zerbricht mit einem Steuerberater, mit einem Juristen, mit einem Architekten, mit einem Bauingenieur quer durch den Gemüsegarten, wie soll ich mit diesen Leuten diese Frage ausdiskutieren? Wo Sie ja gar nicht drüber reden wollen. Die haben ja viele Qualitäten. Aber wie Sie gesagt haben, wir sind uns einig, dass wir uns in diesem Punkt nicht einig sind. Der wird ausgespart, genauso wie es verschiedene Clubs gibt und Organisationen. Das sind meistens Männerbünde, wo sehr, kann man dafür sein oder dagegen, ich meine, ich bin sehr für Frauenrechte, aber das heißt ja nicht, dass nicht aber ich wollte auf was anderes hinaus. Da gibt es fast bei allen eine Grundregel. Es wird nicht über Religion diskutiert und nicht über Tagespolitik. Es darf selbstverständlich über historische Zusammenhänge und über den Zweiten Weltkrieg und über alles können wir reden, aber Religion ist verboten, also in den Vereinstatuten steht da drinnen, die Religion ist auszuspart und die Tagespolitik. Die Kräger sind permanent in die Haare. Darum denke ich mir, was Traditionsclubs seit 200 Jahren, die sind in der Aufklärung im Wesentlichen entstanden oder ob es auch von mir aus der Rottere Club ist, sind im Wesentlichen solche Übereinkünfte, wo man sagt, diese Themen sind auszusparen. Nicht unvernünftig. Das ist gewachsenes Wissen. Hat sich bewährt. Was sagen denn Ihre Berufskollegen? Ich lebe in einer Blase. Ich nehme Huldigungen gerne entgegen. Ich freue mich, wenn Sie noch einen Vortrag von mir applaudieren, aber da sind nur Tierschützer da. Ich habe noch einen von einem Jagdverband geschickt. Ich habe ja ursprünglich ein Naheverhältnis gehabt. Ich persönlich habe mit denen noch immer kein großes Problem, aber Sie haben ein Problem mit mir. Ich habe also sehr viel im Bereich der Wildbretthygiene gemacht und wollte natürlich auch im Bereich der Jagdethik. Ich habe gesagt, erkennt die Zeichen der Zeit. Es geht töten, einfach Spaß am Töten geht nicht. Wir müssen den vernünftigen Grund finden in der Kulturenlandschaft, ohnehin eine riesige Aufgabe, Rotwild, Rehwild, Schwarzwild zu bejagen. Da haben wir keine andere Lösung im Augenblick. Da sind wir beschäftigt genug. Versuchen wir, die Jagd in diese Richtung zu bewegen. Ich glaube, in 10, 20 Jahren wird sich keine gesellschaftliche Akzeptanz mehr haben. Wir haben heute in Österreich 1,2 bis 1,4% Jagdkarteninhaber. Die Hälfte sind Jäger, die anderen werden mitgenommen, weil es aus gesellschaftlichen Gründen auch mal eine Jagdprüfung machen müssen. In Deutschland sind es 0,4%. Das heißt, mit allen Freunden zusammen sind die Demokratiepolitischen niemand. Der entsprechende Lobbyismus ist wieder da. Der Niederste Landesjägermeister ist ein gewisser Herr Josef Bröll, der sich in der jetzigen Regierung bewegen kann. Aber es kann auch mal andere politische Konstellation geben, wo diese Türen nicht mehr aufgeben. Die Jagd steht auch, weil ich 0 Bewegung sehe, in letzter Zeit, sich irgendwie der Zukunft anzunähern oder den heutigen Denkgebäude anzunähern oder tieretische Aspekte reinzunehmen. Dann wird es Ihnen passieren, dass eines Tages, wahrscheinlichstes Szenario, die notwendigen Abschüsse Berufsjäger machen oder Wildhüter machen wie Nationalpark Rentscher. Das sehe ich als durchaus sehr wahrscheinlich Sache. Sie werden es erleben, dass das wird mit dem Rückenwind der Klimawandel-Diskussion und des Artensterbens und des Mangels an Ressourcen, das wird in die nächsten 20 Jahre kippen. Ich denke, mit dem CO2-Redaktion nach den Sonntagsreden fangen sie jetzt auch ernst zu machen. Wir sind eh hinten dran. Aber die fangen an, ernst zu machen. Mit den Verbrennungsmotoren. Das hat sich auch keiner vorstellen können. Gestern, wenn ich es richtig im Kopf habe, gestern im Mittagjournal, glaube ich, war für die langfristige Strategie in Deutschland angesetzt worden. Es wird offensichtlich darüber nachgedacht. Seit 3 oder 4 Jahren haben 12, 13 anerkannteste Universitätsprofessoren in Deutschland im Auftrag des Landwirtschaftsministeriums eine Zukunftsstudie über Tiere erstellt. Die haben eindeutig gesagt, wir sind jetzt nicht radikale Tierschützer. Die sind zu dem Schluss gekommen, ganz einfach, die Landwirtschaft, die Fleischproduktion in Deutschland ist nicht nachhaltig und ist in der heute praktizierten Form auch als Tieretische völlig inakzeptabel. Das sagt der vom Landwirtschaftsministerium bestellte Universitätsweisenrat, von anerkannten Kappazondern. Kein Einzelner davon. Das sind wirklich gestandene Leute, die auch auf Instituten für Nutztierwissenschaften unterrichten. Da kann man nicht sagen, dass das weltfremde Utopisten sind. Apropos, das ist eine super Überleitung. Wie wünschen Sie sich unser Lebensmittelsystem für die Zukunft? Das ist ganz einfach beantwortet. Ich wünsche mir eine friedliche Koexistenz aller Erdenbewohner, so weit es geht. Ganz gewaltfrei geht es nie. Wir leben in einem System des Fressen und Gefressenswerdens, das nur für die wirkliche freie Natur alternativlos ist. Nachdem wir in unserer Natur so viel eingegriffen haben, ist es für viele Tiere nicht alternativlos. Alle, die in unserer Abhängigkeit sind, müssen darauf schauen, dass sie keine tierischen Produkte mehr konsumieren. Und die nur tierische Produkte konsumieren können oder dürfen wie Katzen. Die wird nur als Wildkatze gehen und vielleicht in 100 Jahren als Wildkatze. Das wird wohl sein, dass wir vielleicht aus Sentimentalität noch einige Haustierrassen haben, die auf Almen, die heute extensiv bewirtschaftet werden, herumgehen zur Freude des Publikums, die aber nicht mehr genutzt werden. Und die Welternährung wird sie hoffentlich so schnell als möglich auf überwiegend pflanzenbasiert umstellen, in einem innovativen, friedlichen Prozess, in dem keiner zurückbleibt, in dem die, die heute der Fleischindustrie anhaften, ihre Ausstiegschancen, ihre Alternativen angeboten bekommen. Und ich hoffe auch, dass man das, was man mit Aquakulturen zum Beispiel im Fischbereich an ihre Wegen jetzt beschreitet, auch im gleichen Maße, in der Haltung der landwirtschaftlich genutzten Tiere aussteigt, dass man das nicht weiterverfolgt, dass er Sackgasse erkennt. Ich hoffe auch, dass man nicht eine falsche Schiene aufmacht wie jetzt mit Insekten. Wir glauben von Insekten im Augenblick zu wissen, dass sie nicht empfindungsfähig sind, was tun wir, wenn das Gegenteil bewiesen ist. Die Insekten, die in unseren Jahren alt haben, haben hohe Organisationsformen. Ich könnte mir vorstellen, dass Insekten in einer gewissen Übergangsform einen Beitrag zur menschlichen Ernährung leisten können für wertvolle Proteine, solange es sich nicht herausstellt, dass sie empfindungsfähig sind, weil sie von etwa einem Drittel der Menschheit sind. Aber da warne ich vor der Entwicklung, die auch droht, dass man Insekten als Tierfutter verwendet. Man versucht jetzt, Insekten zu züchten, nicht für die menschliche Ernährung, was ich in einer Übergangsform akzeptieren würde, solange es nicht exzessiv gemacht wird. Aber es kommt mit allen Problemen der Intensivtierhaltung, Insekten in der Hühnerhaltung als Hühnerfutter, natürlich fressen die das und seiner wertvollen Weltsquelle als Fischfutter, natürlich wäre es geeignet, aber das finde ich für eine totale Sackgasse, für einen totalen Irrweg. Das möchte ich in dem Zusammenhang aufweisen. Es ist für kaum ein Problem der Menschheit, die stunde, friedliche Ernährung, die ist pflanzlich. Das ist ganz eindeutig. Ich wollte nur auf dich überleiten. Danke. Sie haben gesagt, die Lösung ist glasklar am Tisch. Unsere Frage wird dann lauten, wie schaut die Lösung in Ihrem Kühlschrank aus? Wenn ihr jetzt rübergehen würdet und aufmachen, was finde ich Sie finden alle möglichen pflanzlichen Produkte, Gewürze, Soßen und so weiter. Was finden Sie im Kühlschrank? Sie finden kein Fleisch. Herr Dr. Winkelmeier, vielen Dank für das Gespräch. Ich danke.