BauertothePeople (B2P) - Der Podcast hinter den Kulissen von deinem Essen Cover

BauertothePeople (B2P)

Wilhelm Geiger
Since 08/2020 177 Episoden

B2P048 Martin Grassberger - Bauchgefühle

... von der Welt in uns und der Welt um uns

30.01.2022 154 min

Zusammenfassung & Show Notes

Gegenwärtige Systeme nicht bekämpfen, sondern parallel dazu neue System aufbauen, zitiert Martin Grassberger am Ende (und am Anfang) dieser Podcast-Folge den 1983 verstorbenen US-amerikanischen Buckminster Fuller, der vielen als Universalgenie gilt. 

Ein weiteres Zitat von Fuller, kurz nach seinem Bankrott im Baugeschäft in den 1920er Jahren lautet: „Ich glaube, einer der Gründe für die Unangemessenheit unserer Pläne liegt darin, dass wir unsere Kosten immer nur von heute auf morgen kalkulieren und dann von dem unerwarteten Preis überwältigt sind, den wir für unsere Kurzsichtigkeit zu zahlen haben.“

Dieses Zitat beschreibt in anderen Worten und aus anderer Perspektive das, was Martin Grassberger als „Das leise Sterben“ im Titel seines 2019 erschienen Buches beschrieben hat und was im Kern auch die Problemdefinition des Bauer to the People-Ansatzes gut zusammenfasst. 

Martin Grassberger vereint in seinem Denken die Perspektiven von Medizin, Landwirtschaft und Biologie und zeigt in unserem Gespräch klar auf, dass unterschiedliche Perspektiven zu einem Gegenstand, zu völlig unterschiedlichen Schlüssen und Maßnahmen führen können. Das kommt uns irgendwie bekannt und ziemlich schlüssig vor. Warum wohl? 

Die oben zitierte Kurzsichtigkeit zeigt sich laut Grassberger u.a. in dem Zusammenspiel von Ernährung, landwirtschaftlicher Produktion und falschen bzw. überkommenen Narrativen, die unser Denken nach wie vor prägen. So liegt beispielsweise der Fokus in der Medizin hauptsächlich in der Bekämpfung von Symptomen, zu wenig in der Vorkehrung. Der Fokus in der Nahrungsmittelproduktion insgesamt zu stark auf Kalorien und weniger auf einer „richtigen“ Ernährung samt allen Folgeerscheinungen.

Es fehlt uns an der gesamtheitlichen Sicht, also einer Systemperspektive. Es fehlt uns an der gesamtheitlichen Sicht, also einer Systemperspektive. Die Auswirkungen dieses Amalgams unterschiedlicher Faktoren manifestieren sich dann langfristig über die sog. Darm-Mikrobiota (häufig Synonym auch als Darm-Mikrobiom bezeichnet) also den vielfältigen Mikroorganismen in unserem Verdauungstrakt.

Der „unerwartete Preis“ bzw. das „leise Sterben“ zeigt sich dann in einem epidemischen Ausmaß chronischer Erkrankungen, die eben nicht wie ein Beinbruch plötzlich auftreten, sondern die „nachhaltige“ Konsequenz langfristiger Gewohnheiten und Verhaltensweisen widerspiegelt und zu deren Behandlung auch ein Gips nicht mehr ausreicht.  

Ende 2021 ist das neue Buch von Martin Grassberger „Das unsichtbare Netz des Lebens“ erschienen, in welchem er seinen Fokus verstärkt auf das Mikrobiom und seine Verbindungen zu unserer Umwelt richtet. 

Ein sehr spannendes und vielschichtiges Thema, dass uns in Zukunft vermutlich noch öfter unterkommen wird. 

Also wieder ein Gespräch mit der B2P-Ahaa!-Garantie, in dem wir natürlich auch über viele andere Dinge gesprochen haben. Wer mehr wissen möchte, muss reinhören! 

VERNETZEN 
 
MUSIK 
Leit hoits zamm – Haindling 
Power to the People – Junior Kelly 
 
… und ein bisserl selbst gesungen 😊 
 
Durchs Reden kommen die Leut´ zamm! 

Transkript

Martin
00:00:00
Mir gefällt das Zitat von Backmünster Fulda, von diesem Englischen äh Architekten und Utopisten echt gut, dass man nicht gegenwärtige Systeme bekämpfen soll, sondern einfach parallel dazu neue Systeme aufbauen soll und.
Hintergrundtrack Zitat
00:00:00
Martin
00:00:15
Zu verändern, ne? Des wäre viel besser. Wir kennen eh net den Anwurf alles verändern, aber es gibt in Österreich so viel tolle Gemeinden, die schon angefangen haben damit, Großes Potenzial und dem möchte ich mir in Zukunft auch mehr widmen, dass wir die Leute präsenter macht, die das machen.
Willy
00:00:31
Der.
Martin
00:00:33
That's how the light gets in.
Willy
00:00:35
Vielen Dank für.
Bianca
00:00:36
Danke schön.
Intro_Outro
00:00:39
Einleitung
00:01:04
In der heutigen Podcastfolge haben wir mit dem Martin Grasberger unter anderem über Ernährung, Landwirtschaft und die immer größer werdende Bedeutung des Mikrobioms gesprochen. Haben wir über Zusammenhänge geredet, also darüber, wie all diese Dinge miteinander in Verbindung stehen, Und jetzt noch eine Kleinigkeit in eigener Sache und die heutige Sache ist eigentlich ein Aufruf. Und zwar ein Aufruf an euch und ein Aufruf zum Mitmachen. Neben unserem Podcast Langformat gibt's ja noch die Aha-Momente, den Fokus beziehungsweise die Fokusse und auch die Reportagen und Perspektiven. Wenn ihr zu den Themen rund um Essen, Menschen und Landwirtschaft etwas zu sagen habt, Expertin oder Experte zu einem Thema seid oder eine besondere Geschichte mit uns teilen möchtet, dann dreht's an Focus, nehmt's an AH-Moment auf oder schreibt es einfach nieder. Infos zu jedem Format und wie das Ganze funktioniert, findet ihr auf unserer Webseite WWW Punkt Bauer to the people Punkt AT. Also Machen wir ein paar to the People nach und nach zu einer gemeinsamen Plattform, wo jeder mitmachen kann und von der auch jeder etwas. Wir zu handeln, Stand November 20021 tun unser Bestes, um Inhalte zu produzieren, aber wenn da ein paar Leute mehr, also ihr mitmachen, dann kemma noch viel mehr erreichen. So, Aufruf, Ende und jetzt viel Spaß mit der aktuellen Folge.
Bianca
00:02:47
Äh
Martin
00:02:50
Na, kratzt es oder Raschels oder.
Bianca
00:02:53
Schon einen längeren Platz, das ist.
Willy
00:02:55
Das Wort. Das was ich habe ist ein Board. Ja genau. Äh wir fahren auf Sendung. Immer. Wunderbar. Äh grüß Gott. Grüß Gott, grüß Gott. Vielen Dank für die Einladung.
Bianca
00:03:10
Hallo Martin.
Willy
00:03:12
Genau, wir haben uns ja geeinigt, wir sind per du. Wir haben uns die Fragen auf sie aufgeschrieben für ein Feuer, dass wir zwischendrin einfach wieder rumswitchen heißt das oder ist das Beweis, dass man vom Zettel ablesen?
Bianca
00:03:22
Willi hat gerade in den letzten fünf Minuten alles durchgestrichen, was hieß.
Willy
00:03:25
Mhm. Genau. Genau. Ähm jo äh vielleicht kurz zur Orientierung für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, wir sind wart, wie heißt der Ort, zeige und wir sind beim Martin Grasberger. Hallo. Ähm, Wer ist heute wieder da? Bianca Blasel, charmant, äh tolerant, inspirierend, äh aka.
Bianca
00:03:52
Gummistiefeln. Du hast dein Repertoire erweitert.
Willy
00:03:54
Muss man machen, ne. Und der Wille. Gute Frage, wo fangen wir heute an? Es ist, glaube ich, ein großes Thema. Es gibt äh einiges zu besprechen. Wir haben uns äh gut vorbereitet. Äh Martin Grasberger vielleicht kurz zur zur äh Einleitung. Du bist äh äh, Sehr, sehr vielfältig, äh was man so äh so lesen und mitkriegen kann. Äh du bist äh ja landwirtschaftlicher Facharbeiter. Biologe und äh Facharzt für Gerichtsmedizin. Ja, also das ist schon ein bissel was. Also da kommt schon ein bissel kommt schon einiges zusammen.
Bianca
00:04:34
Spannende Kombi.
Martin
00:04:36
Das, was übergeblieben ist. Das war ja irgendwann schon mehr, ne? Aber irgendwo muss.
Willy
00:04:39
Es war schon mehr.
Martin
00:04:40
Na ja verschiedene Dinge macht man halt aber.
Willy
00:04:42
Okay, okay und ja und ähm was man aus dieser, sage ich mal, sehr unterschiedlichen äh Sichtweise, die du ja auf das Thema Ernährung speziell und Landwirtschaft auch einnimmst. Zu welchen Erkenntnissen man da im Laufe der Zeit kommt, auf das äh wollen wir halt ein bissel zu sprechen kommen. Aber ja äh man versteht ja die Gegenwart oft erst äh durch äh die Vergangenheit, und äh in dem Sinne wollen wir so machen wie immer, ähm ein bissel rausfinden, wer ist Martin Grasberger? Wie wird man das alles, was du jetzt bist, ähm was ist so in deiner Vergangenheit alles passiert, dass du auf Gegenwart weiter so entstanden ist, wie sie da ist und äh ja, ich würde einmal fragen, wie bist du aufgewachsen? Ähm wie bist du zu dem Menschen geworden, der du heute, der du heute bist.
Martin
00:05:30
Da gibt es zwei Möglichkeiten, um das zu beantworten. Entweder ich hätte mir was zurecht gelegt, und würde dir eine schöne Geschichte erzählen oder jetzt hört er die Wahrheit und dann ist die Wahrheit ist einfach, dass vieles einfach durch Zufall passiert. Du fährst immer vorwärts und dann ergibt sich halt irgendetwas, ne. Ähm wie bin ich aufgewachsen? Ich bin, 70er Jahren am Stadtrand von Salzburg aufgewachsen. Man möcht's net glauben, dass man damals Bauernhöfe, Pferdekoppeln und und also es war vollkommen idyllisches Landleben eigentlich, und ja das war normal ja und auch im Land Salzburg viel unterwegs gewesen, Und ich war immer, frage mich nicht, woher das kommt. Natur und Landwirtschaftlich assoziiert. Ich habe mich am wohlsten gefühlt hätte, wo's halt herumgelaufen sind, die Viecher von groß bis klein und so. Das im Streu war's immer am besten. Ähm ja.
Willy
00:06:19
Im Steuer? Habt's ihr Landwirtschaft gehabt.
Martin
00:06:22
Na, ich bin mit meinen Nelson manchmal so Urlaub am Bahnhof. Das war dann irgendwo in südlichen Salzburg unterwegs. Wir selber haben nein, also ich komme nicht aus einer landwirtschaftlichen Familie und ich komme nicht aus einer Ärztefamilie, ja. Beides nicht, ja? Es waren zwei einfache Beamten, meine Eltern oder sehen sie immer noch oder in Pension zumindest. Und ähm, Ja und du machst halt die Schule und beginnst halt zu schauen, was interessiert dich mehr oder was weniger. Und mit vielen um und abwägen, halt dann amal Amaturen und dann sagt man, da habe ich gesagt, ich will Tierarzt werden eigentlich, ja? Das hat sich natürlich aus dem ergeben. Es war ja wegen England bei sehr vielen England unterwegs, Und das hat mich immer interessiert. Der Tierarzt so über so eine Landschaft.
Willy
00:07:03
Wie kommt man über England zu zu dem wunschtiert zu werden.
Martin
00:07:06
Weil wir dort fast jedes Jahr wohnen und und äh dort das hat's vor, dieses so Smallholder gegeben. Das san so Kleinbauern mehr oder weniger Selbstversorger mit bissel mehr Produktion, aber sehr viel kleinere Betriebe und, Südwest. Es war in der Zeit damals wunderschön, also es hat schon verloren mittlerweile. Das das war traditionell, also waren's da da ist im Land unheimlich viel los in England, Gibt's net wie bei uns a Kirtag, sondern da da treffen sie alle und zeigen ihre alten Traktoren und und wieder wird versteigert und sehr viel Pferdewirtschaft, äh also da gibt's noch, Das war traditionell so, ne, dass diese Kaltblutpferde dort die Landwirtschaft, einfach betont haben und man hat diese diese Tradition dazu gehabt, das dürfte mich, wenn ich das jetzt reflektiere, sehr beeindruckt haben, und ähm ja, da wollte ich dir jetzt werden und dann hat man mir gesagt, gescheit, weil da verdient man nix oder eigentlich ist Wurscht, hört Menschenarzt, net. Also dann studiere ich halt Medizin. Es hat mir sozusagen naturwissenschaftliche Ding dahinter und mit 19, was denkst du dafür, da denkst du ja net viel drüber nach. Hab's Bundesherr gemacht, dann studierst du halt.
Willy
00:08:19
Aber warum die Naturwissenschaft oder was ist was ist das? Spürt man das.
Martin
00:08:22
Das spürst du einfach. Das das weiß, ja. Das war war immer mein Interesse, den Dingen auf den Grund zu gehen. Mein Mutter hat mir irgendwann einmal was vorgelesen, irgendeinen Brief und ihre Mutter, wo sie geschrieben hat, jetzt tut Martin sitzt am Straßenrand und und schaut seit Stunden den Ameisen zu. Offensichtlich war's damals schon so und ja, das hat ja auch was. Das ist ja sehr ursprünglich und entspannend das Ganze.
Willy
00:08:44
Okay, also von der Beobachtung der Natur.
Martin
00:08:45
Studierst du halt Medizin und das ist auch spannend. Also das ist ja wirklich dauernd was Neues ja irgendwann fängst du an Menschen zu zerkliedern in anatomischen Kursen und das ist also, Das weiß man ja mittlerweile, dass das Aneignen von Wissen auch ein gewissen Suchtpotenzial hat, ne. Das schüttet Dopamin aus, wenn du Erkenntnisse hast. Das ist angenehm.
Bianca
00:09:03
War das bei dir so?
Martin
00:09:04
Das war bei mir so, ja. Also wir haben, also das war ja so, dass wir äh durchaus auch das Studentenleben sehr genossen haben, ohne da jetzt ins Detail gehen zu wollen, habe ich's geschafft, also unterhalb dieser sechs Jahre, die das mindestens dauert, das fertig zu machen, ja, weil's einfach Interessensgetrieben war. Es war nie eine Qual oder fast nie, sondern immer hinter interessant.
Bianca
00:09:22
Interessant.
Martin
00:09:25
Und äh aber irgendwann wird's dann net immer klar, jetzt musste ich für irgendwas entscheiden, Fachrichtung muss nehmen, nicht von Labormedizin bis Gynäkologie, von Kinderarzt bis Chirurgie und alles wollte ich irgendwann einmal und irgendwann lernst du das kennen und sagst, na, ich glaube, das spießt sich mit meinem persönlichen Leben. Also.
Willy
00:09:43
Hat's bei dir äh äh äh Person oder irgendein Ereignis geben, das was die quasi dann so final auf Kurs gebracht hat, da wo du gesagt hast, das hat mich so geprägt äh ich schaue mir das den Menschen genauer an oder ist das einfach so, mit der Zeit.
Martin
00:10:00
Es wäre schön, wenn man jetzt eine schöne Geschichte von einem Mentor oder so erzählen könnte, war's einfach net, ne? Sondern es es war immer seine äh kindliche Neugier auf alles, die habe ich vermutlich bis heute, dieses Machen, Tun, Tun schauen und scheitern und wieder probieren und machen und herum und es ist dann irgendwann schön im Leben und ist häufig dein Leben finanzieren kannst mit dem, was du tust und trotzdem noch diesem kindlichen spielerischen äh entsprechen kannst, und ja und dann habe ich über dieses Medizin fertig gehabt, na, das ist alles nix für mi. Und außerdem äh.
Willy
00:10:32
War der erste Studium.
Martin
00:10:33
War ich damals, ja. Das war mein erstes Studium, Sechsundzwanzig, ja, ist auch noch jung, mit 26, was ja auch net wirklich. Vor allem die sind ja dann Entscheidungen von Tragweite bedrostet und zu sechs Jahre mindestens Facharztausbildung und du wohnst auch mal in eine Leiter hochgestiegen bist, ist ja der Umstieg auf eine andere Leiter, wird immer schwieriger.
Willy
00:10:52
Wieder auf.
Martin
00:10:53
Na und außerdem habe ich das Gefühl gehabt, ich habe zwar sehr viel mechanistisches gelernt, wie der Mensch, was du lernst jetzt ja für auswendig auch. Ähm.
Willy
00:11:03
Tust du da leicht?
Martin
00:11:04
Na, überhaupt net. Na, gar net. Na. Also, das ist zum Beispiel a Riesenirrtum. Ja, das heißt, du bist ja so intelligent, Na, es ist einfach eher also eher die die Persistenz. Du musst dabeibleiben und musst da Freude dran haben und dann.
Bianca
00:11:17
Eher motiviert.
Martin
00:11:19
Und und auch sozusagen, Auf Deutsch im Englischen sagt man, die Layoff gratification, ja? Du, also natürlich liegt das süße Leben so nahe, aber ich war dann immer beinhort, habe ich gesagt, jetzt hast lang gefeiert, jetzt musst du wieder büffeln und da muss man sitzen und dann muss man da mal ein paar Tage wieder Sitzfleisch beweisen, um dann wieder, locker zu lassen. Und weil wir das macht und sozusagen also, Einfach die Extrameile geht, dann geht's ihr die Chance. Aber es war unbefriedigend. Dann habe ich gesagt, na, das muss ich Biologie studieren.
Willy
00:11:47
Du warst oben auf der Leit der Medizin, hast.
Martin
00:11:49
Na ja, Leiter, du hast ja den Medizinstudium abgeschlossen, du bist ja nix mehr oder weniger. Du hast zwei.
Willy
00:11:53
Es hat nicht gereicht oder? Oder was hat was ist da abgegangen oder was hat dich weitergetrieben.
Martin
00:11:58
Ich habe ja nur gelernt, wie man Symptome bekämpft mehr oder weniger, ja. Ohne das jetzt schlecht reden zu wollen, aber das war halt einfach mir absolut zu wenig, ja. Vor allem, es war ja immer noch der da, der eigentlich immer Tierarzt werden wollte und äh es ist net immer angenehmer, das ist jetzt nicht sozusagen ein ein sehr ansprechendes Arbeitsumfeld in ein Krankenhaus zu arbeiten.
Bianca
00:12:19
Aber wie hat dich denn der Gedanke daran nur Symptome zu bekämpfen zum Biologiestudium gebracht?
Martin
00:12:26
Ja eben, weil man das alles diesen Dingen auf den Grund zu gehen. Warum sind die Dinge überhaupt so wie sie sind? Wo kommt der Mensch her und wie schaut das überhaupt aus? Es war ja damals so die Zeit, wo die Molekularbiologie sehr aufstrebend war. Nicht, dass in den 90er Jahren hat das richtig einen Schub bekommen. Also Genetik und wie das alles funktioniert, Ähm und deswegen habe ich das dann wirklich ab 98 noch weiterverfolgt und habe und das war damals noch sehr einfach. Das war ein sehr freies Studium, wo du dir, Das Zusammensuchen konntest, was dich interessiert. Sehr viele Nebenfächer, Wallfächer, Freifächer so. Nicha hat seinen Grundstock gegeben, aber da hat es hast du einfach die Möglichkeit gehabt. Und ich habe mir mehr oder weniger alles das ausgesucht, was mir in der Medizin geführt hat, Also von molekulärbiologischen Laborgeschichten bis hin zur Humanevolution. Äh ich wollte einfach da bissel mehr wissen. Und auch in dem Studium ist es so, dass ja eh nur dann, wirklich a fundiertes Wissen findest, wenn's dich wieder interessierst. Das heißt, du kaufst Bücher liest und, Es war alles noch vor YouTube-Zeitalter Heizl, da kannst du ja alle äh äh Vorträge anhören. Na es ist schon toll. Also das ist ja wirklich wunderbar. Du kannst von jeder tollen Universität, von den größten Kapazündern auf der Welt, dir die Vorträge anhören. Hm, das war damals net. Jetzt hast du halt Bücher gekauft und herum studiert und geschaut.
Willy
00:13:34
Kann nicht geben, net. In der Zeit.
Martin
00:13:37
An und jetzt geben, ne. Ne, irgendwann dann so nach der Jahrtausendwende hat das dann so langsam begonnen, ne? Ja. Hast dich also bis zur Jahrtausendeinde glaube ich war eine Minute ein Schilling einzuwählen in das Uni-Netz, im Internet zu sein, ne.
Bianca
00:13:51
Wahnsinn. Ich ich habe das Geräusch im im Hinterkopf dieses Moritz.
Martin
00:13:56
65und K Modem.
Willy
00:13:59
Ja, ja.
Martin
00:13:59
Na ja und dann ist das Studium halt irgendwann fertig und dann stehst du da mal so zwischen den Stühlen irgendwo und dann hat sich's aber sehr schnell ergeben. Es gibt so, Grenzende Medizin, wo die Biologie bald beginnt und die Biologie selber oder zum Beispiel die Humanbiologie, also die Anthropologie, die jetzt an das Doktorrat gemacht habe, ähm die, Die beschäftigt sich sehr viel mit den Menschen in allen Varianten, unter anderem eben auch seine körperlichen Eigenschaften und Funktionen, hört aber genau wie der dort auf, wo die Medizin beginnt. Das ist ein fremdes Terrain. Das sind Ärzte und Mediziner in Medizinerinnen, die das dann eben, bedienen. Und auf einmal habe ich mir gedacht, das ist a spannendes Feld zwischen diesen zwei Dingen. Und da habe ich sehr viel gemacht.
Willy
00:14:41
Grad zwischen, also zwischen der Anthropologie und der Medizin. Mhm. Was liegt da dazwischen?
Martin
00:14:48
Da liegt's ja viel, weil du wirst ich meine zum Beispiel nehme ich zum Beispiel Parasiten her, von der Humanmedizin her gesehen, ist der Parasit einfach nur Organismus, der zu bekämpfen ist und das wird jetzt am ehesten wissen, wie diagnostiziere ich und wie bekämpfe ich's? Und von der Parasitologie her, das sind ja, oft eben, Biologen, die beschäftigen sich mit dem Organismus des Parasiten. Warum ist der zum Parasiten worden durch die Evolution? Was hat was sind diese Wechselwirkungen ökologischen? Ähm der hat aber der darf ja gar nicht einen Menschen theorieren. Da dazwischen gibt's unheimlich viel äh Raum. Mhm. Ja? Also der durchschnittliche Mediziner, ohne jemanden auf den Schlips zu reden zu wollen, hat von Molekularbiologie Kaunu. Weiß nicht Teil des Studiums, zumindest damals war, mag schon sein, dass es vereinzelt äh jetzt ein Thema ist. Aber ich habe das gemerkt im Gespräch mit Kollegen, ich habe keine Ahnung davon und ebenso mit mit Lebewesen, Andere Art. Und da kommt eben die Evolution ins Spiel. Der Mensch ist ja co-evoluiert mit zahlreichen anderen Lebewesen von Haustieren bis Parasiten. Von Infektionserregern bis Pflanzen. Das ist ja, wir sind ja da net allein.
Bianca
00:15:53
Und in diesem Zwischenraum, welchen Weg bist du da gegangen?
Martin
00:15:57
Auf verschiedene. Ganz verschiedene. Also am Anfang habe ich dann gesagt, na jetzt wird's dann doch gescheit, was Gescheites machst und habe diesen diesen Turnus zur Allgemeinmedizinerausbildung gemacht.
Willy
00:16:06
Nachm Biologiestudium.
Martin
00:16:08
Noch ein Biologiestudium, ja.
Bianca
00:16:09
Oder?
Martin
00:16:10
Wie weit war ich damals noch ungefähr dreißig, ja ungefähr, ja? Das hat sich alles a bissel überlappt, ich habe zwischendurch einmal auch ein Semester studiert und so äh.
Willy
00:16:23
Klar.
Martin
00:16:24
Ja, aber das zum Beispiel kommt man gar net gelegen, ne, weil da musst du wirklich extrem trocken, sehr viel abstraktes äh lernen und ich bin jemand, der gern versteht.
Willy
00:16:32
Was ist der Talentwurd jetzt genau? Das wird er jetzt fragen. Auswendigler ist.
Martin
00:16:36
Ich kann unheimlich früh, aber nix, wirklich perfekt. Ja, ich bin da Generalist.
Bianca
00:16:42
Fühle ich mich abgeholt, ja.
Willy
00:16:45
Ja.
Martin
00:16:46
Aber äh in der Welt, in der wir leben, ist passt's nie rein, ne? Das ist das ist, Ich mache mir fast alles selbst. Also wie gesagt, handwerklich genauso. Ich hätte mal durchaus eine Tischlerlehre auch mal vorstellen können und so was, ja, aber das Leben ist eben endlich und jetzt.
Willy
00:17:02
Bist ja jung, ne? Das ist keiner nur wer.
Martin
00:17:03
Sehr lieb von dir, aber wenn ich jetzt zum Beispiel nur die Statistiker ranziehe, dann muss ich sagen, in circa 30 Jahren ist es vorüber.
Willy
00:17:10
Ja. Weil Lehr dauert drei Jahre. Mit akademischen Abschluss sogar kürzer.
Martin
00:17:13
Ja aber irgendwann hast du jetzt sozusagen auch wo man voranschreitet auch laufende Kosten ne und das kostet ja gut, Natürlich wäre das toll, aber du bist natürlich dann auch nicht mehr der, der es früher weißt, also ich glaube, dass es jetzt für mich schwierig ist, in einem vielleicht nicht so gedeihlichen Lehrumfeld.
Bianca
00:17:30
Es ist schwieriger.
Martin
00:17:32
Kann man vorstellen.
Willy
00:17:33
Ja. Oder saust das dein dein Talent sagst du ist äh muss dranbleiben und das äh Interesse.
Martin
00:17:41
Die Neugier, die nie aufhörende Neugier und natürlich scheiterst du permanent, Also was weiß ich, ich meine, ich meine, wie gesagt, ich bin kein gelernter Mauer, trotzdem Mauer, ich Mauern und dann Keller und sonstige Sachen. Ich bin kein gelernter Zimmer oder Tischlerbau, aber trotzdem hält seine Konstruktionen wie Hühnerställe oder so was. Meistens funktioniert's, ich bin kein Dochdeckerdecker, aber den oder wenn der kleine Keller da unten dann versuche ich das halt, er macht das und das hält, das funktioniert, wenn man zuerst heute geschrieben haben zum Beispiel habe ich dann eben gesagt, ich möchte einen alten Landrover restaurieren, haben uns erlegt und neu zusammengebaut, ja.
Willy
00:18:14
In der Werkstatt, oder?
Martin
00:18:18
Ja, das ist bitter. Das ist das ist das ist bitter, aber das, mir nicht an, das ist also etwas, was halt nun einmal bei einem Baujahr siebenundsechzig äh, irgendwas mit.
Willy
00:18:31
Also sehr, sehr.
Martin
00:18:32
Es gibt nicht ich kann nicht alles, zum Beispiel heute äh Dieseleinspritzpumpe kann ich nicht zerlegen und reparieren, Das fange ich ja gar net an oder in einem Haus, ja, also wie die Elektroleitungen, die verlege ich net, wo der Wasserleitungen, das macht der Installateur, weil der das ist mir zu risikoreich, um mich da zu spielen. Vielleicht könnte ich's aber den Schaden würde ich net haben nachher.
Bianca
00:18:49
Ja. Meine Mutter vom roten Blitz habe ich auch nicht angegriffen, die die Türdichtungen haben sich äh erledigt und sind sicher ausgegangen, ja.
Willy
00:18:57
Wenn ich angreifen, aber.
Martin
00:18:58
Ausgegangen und ich habe sogar den Kabelbaum in dieses Auto eingezogen, komplett neu und alles. Es geht. Aber ein Dieselmotor äh den Zylinderkopf zu planieren, das kann i net. Zu Hause machen, ne.
Willy
00:19:10
Mhm. Also sehr breit gefächertes Interesse. Ähm du hast dann äh quasi über das Medizin und das Biologiestudium die Lücke erkannt, die dazwischen liegt und hast versucht, die zu füllen, dann hast du gesagt, über die Ausbildung zum oder die Fach äh die Fachausbildung, ne. Wie heißt das bei dem bei der Medizin.
Martin
00:19:25
Facharztausbildung, ja? Aber ich habe mich entschieden, das gar net so einfach. Man kriegt dann irgendwas angeboten oder irgendjemand erkennt, dass du vielleicht sehr brauchbar wärst in diesem Bereich.
Bianca
00:19:35
Wer hat das erkannt in deinem Fall?
Martin
00:19:37
Das war eben damals äh äh ein Kollege von der Gerichtsmedizin und das es ist ja net ganz falsch, nicht also die Gerichtsmedizin ist ja so eine ökologische Materie. Vor allem die altklassische Gerichtsmedizin, also dass man also Postnatale Gerichtsmedizin in dem Moment, wo der Mensch stirbt, der ökologische Prozess der Zersetzung und irgendwo passiert da auch viel, vor allem, wenn du in der Natur stirbst, dann kommen sie ja alle, Biomasse Transformatoren wie zum Beispiel Fliegen und so weiter.
Bianca
00:20:04
Das heißt, du bist dann eine Gerichtsmedizin gegangen.
Martin
00:20:06
Beschäftigt, also zum Beispiel da auch eben ein anderes Zwischending war, ähm Fliegenlaufen zur Mundbehandlung, ne? Das haben wir vor 20 Jahren gemacht. Ist nicht von uns erfunden worden. Wir haben's jetzt sozusagen auf Österreichisches Niveau neu eingeführt, War sehr spannend, Das ist äh und das kannst dann eben nur du machen, weil du einerseits von den Tieren eine Ahnung hast, wie die leben, was die brauchen, wie die funktionieren und wie man sie züchtet und wie man sie sterilisiert und andererseits musst du halt Mediziner sein, dass du überhaupt die Möglichkeit hast, Patienten zu behandel, Damals gemacht, ja? Buch geschrieben, Biotherapie, also überhaupt, ich habe mich dann interessiert über Biotherapie oder Zootherapie, wie's jetzt auch wieder genannt wird, die die Anwendung von Lebewesen in der Medizin. Bekannt ist für jeden der Blutegel. Ja, aber die meisten, die haben von Blutdeckel keine Ahnung, sondern die wenden den halt an. Die san meistens rekonstruktive Chirurgen, die halt irgendwelche.
Willy
00:21:00
Die Sicht der Medizin ist das vorher beschrieben.
Martin
00:21:03
Das ist ein böser Parasit. Ähm dann haben wir eben die Fliegen laufen. Dann gibt's verschiedene andere äh.
Willy
00:21:09
Nur die Fische da die wost du die Haut abknabbern, net, ne.
Martin
00:21:11
Genau, die Fische, da haben wir da waren wir überhaupt die Ersten und die Einzigen. Da habe ich auch das Glück gehabt, dass ich jemanden gefunden habe, der sozusagen sehr viel Innovationskraft gehabt hat, Du kannst dich ja net mit mir nix dir nichts machen. Du musst schon natürlich Hygieneauflagen einhalten und so das das du musst das Tierwohl berücksichtigen, Hygieneauflagen und die Patientenkrankheit verstehen und das auch irgendwo, und zusammenführen. Extrem erfolgreich war das damals, ja.
Willy
00:21:34
Das heißt aber, diese, diese, diese äh Wendepunkte in deinem Leben, wo wo die wos dann auch nachträglich wichtig waren, wie zum Beispiel die Gerichtsmedizin. Es waren dann schon mal wieder Menschen, die was quasi getroffen hast und dann gesagt haben, schaut euch das doch einmal an oder die wie du sagst mit Innovationskraft äh Idee äh angeregt haben oder? Die weiß ich dann weiterverfolgt habe.
Martin
00:21:55
Ne also primär muss ich mal sagen, ich bin ja nicht ausgezogen um reich zu werden, ja. Dann hätte ich mich mit einer Sache spezialisiert und wäre da da hätte man ein System und da würde ich jetzt sehr reich sein. Ähm.
Willy
00:22:05
Also du bist net reich. Nein.
Martin
00:22:06
Na ja, reich. Mir geht's gut am, Aber i kann jetzt net spontan irgendwas kaufen, ne. Also ich habe wir leben. Keine Schulden. Äh ich ich bin zufrieden, das der, so gesehen bin ich schon reich, ja. Ich habe a bissele Glück, musste auch haben im Leben natürlich, dass das alles sich so fügt und möglich ist. Ähm aber ich weiß jetzt, Ich glaube, es, wenn mich jemand kennenlernt, ja, dann das Beste, was er machen kann, ist zu erkennen, dass da jemand ist, der dauernd neugierig ist und eh praktisch, ohne zu fragen, was er dafür kriegt, die Dinge macht, und dann müsste sozusagen eine Art Gärtner sein, der der mich gießt und schützend die Hand über diese Pflanze hält, dann entsteht was Gescheites draus, ne? Und das Wort damals auch bei der Gerichtsmedizin so. Ich bin nicht derjenige, der sagt, ich wollte mit 13 Gerichtsmediziner werden, weil das ist irgendwie auch irgendwie absurd, Wer will das schon? Ich war eher so von den ganzen verschiedenen klinischen Fächern, wie das gelebt wird. Nicht abgestoßen, aber auch nicht hundertprozentig angezogen. Ich habe nur gesagt, das ist es, was ich für den Rest meines Lebens machen möchte, Es wurde bei Gerichtsmedien zwar auch nicht gesagt, aber was das ergibt sich dann. Noch ein Jahr, noch ein Jahr und dann war ich in Hamburg zwei Jahre. Und überall haben sie der macht das ganz gut.
Bianca
00:23:25
Und wie kommt man dann von der Gerichtsmedizin, die sich ja damit beschäftigt, wie ist der Tote dorthin gekommen, wo er ist und weiter. Zu einem zu etwas, was ja eigentlich viel, viel weiter davor ist. Ähm wie hast du's genannt, Biotherapie?
Martin
00:23:41
Das war davor. Also die Biotherapie ist, also das hat sie mir heute nicht ganz verlassen. Also ich habe zum Beispiel früher nächsten Jahres irgendwo in Norddeutschland einen Vortrag zu diesem Thema wieder, ja. War jahrelang jetzt bissel wenig Interesse dran, Äh es begleitet dich immer und du musst spüren, ob das jetzt grad wieder für dich zeitlich passt oder ob's jetzt ich meine, es ist schon natürlich dann, Muss man aufpassen, dass man mit seinen zärtlichen Ressourcen haushaltet, ja.
Willy
00:24:04
Fragen, ja.
Martin
00:24:05
Ist net so ohne. Aber aber und zur Gerichtsmedizin, es hat ja nicht nur mit Toten zu tun, Gott sei Dank. Also ich habe mich sehr stark auf auf lebende, spezialisiert. Gott sei Dank sind ja interpersonale Gewalt, also das ist ja ein zentrales Thema in der Menschheit grundsätzlich, wird ja auch überlebt. Ist ja nicht jeder, Jede Eruption von Gewalt tödlich. Also wir reden jetzt von Kindesmisshandlung häuslicher Gewalt und solchen Dingen und äh da gibt's auch sehr wenig Leute, die eigentlich in Beschäftigung in Österreich damit und, Ich habe immer überneigt, wie kann ich sozusagen auch einen Mehrwert generieren für andere. Ja, es ist unheimlich befriedigend, wenn's du am Abend sagst, das hat jemand anderen auch was gebracht. Das ist bei diesem Thema so, das ist eben bei dieser Wunschtherapie so gewesen. Es war damals auch in dem Buch natürlich auch Tiertherapie allgemein, also tiergestützte Therapie. Auch so was, ne, dass man vom therapeutischen Reiten bis zum Begleithund alle diese Dinge und das ist unheimlich spannend, weil du das in einem größeren Konzept siehst, dass der Mensch immer mit Tieren, in irgendeiner Form interagiert hat, mit der Natur und mit Tieren.
Bianca
00:25:09
Vielleicht dann an dieser Stelle die Frage, welchen Bezug hast du denn zu Landwirtschaft und und zu essen und woher kommt der?
Martin
00:25:19
Na ja, wenn sie's ganz weit betrachtest, müssen wir den ja alle haben. Machen wir mal begriffen und ich hab's eben in der frühen Kindheit schon begriffen, dass das Essen ausm Boden kommt, oder über den Umweg vom Boden über ein Tier, aber es kommt irgendwie so in diesem Kreislauf aufn Teller an, wenn's du's verstanden hast. Müsste sich eigentlich jeder damit beschäftigen. Unlängst die Frage anders beantwortet, da war die Frage auch, wie kann sein, dass jemand der Gerichtsmediziner ist, sich mit Landwirtschaft beschäftigt? Ich finde die Frage einfach unlauter, weil eigentlich müsst ihr lauten, wie kann jemand, der eigentlich sich immer mit diesem, entstehen, ernähren, vergehen, leben. Wie kann der äh Gerichtsmediziner werden? Ja, es ist halt passiert. Es gibt net für alles, eine so griffige Erklärung. Es geht sich so aus, dass man momentan alles gleichzeitig machen.
Willy
00:26:02
Gleichzeitig, ja? Ich frage mich oder frage das, ich bei dir fast a bissel aufdrängt äh unter quasi noch ein bissel an der Oberfläche ja zu bleiben ist. Ähm, Was machst du eigentlich jetzt zurzeit der gegenwärtige Martin Grasberger? Was was machst du jetzt alles eigentlich und äh, Nur für mich und für alle, die's interessiert, wie geht sich das aus? Wie kriegst du das momentan alles unterm Hut Bücher schreiben, dass du gerade wieder ein neues Buch rausbracht? Äh unterrichten, Gerichtsmedizin, äh Landwirtschaft Papa, gratuliere, ja. Ähm und so weiter. Also und du wirkst, Ausgeschlossen, entspannt und und total unruhig, ne, da wirkt's zumindest so. Wie geht's dir das Haus und was tust du jetzt eigentlich alles.
Martin
00:26:46
Ja also zunächst einmal erstens geht's ja net alles aus. Ja, man muss immer Abstriche machen. Also und ich frage mich jetzt oft, wie sie früher manches ausgangen ist, weil i merke einfach jetzt, dass äh früher hat man einfach mal den Schlaf gecancelt und das ist angegangen, ja? Das geht nimmer. Ja also diese acht Stunden, die merkst einfach richtig. Wenn ich mir die gönne, bin ich ein anderer Mensch und wenn's zwei, drei Nächte weniger heißt, ich hatte früher sehr viele Nachtdienste gehabt und so Tag nach Tag Wochenende haben wir zu Einsätzen gefahren ist, also das das geht einfach nimmer in diesem Maße, ja. Ähm was mache ich jetzt grad? Ich kann dir mal sagen, was ich nicht mache und was eigentlich schade ist.
Willy
00:27:19
Was noch über bleibt, ne.
Martin
00:27:22
Na ja, weil weil wir natürlich, also du hast es ja gesehen, ich habe einen einen Garten, also bis vor einem Jahr war ja da im Innenhof alles bis runter äh terrassiert im Gemüsebau, da war wirklich viel los und jetzt haben wir das darüber verlegt. Jetzt ist das da drüben a bissel a Baustelle. Ähm und das ist extrem zeitintensiv. Also wirklich auf kleiner Fläche, bio-intensiv gutes Gemüse, So weit wie möglich Schädlingsfreiheit zu produzieren und nix zu verwerfen und zu kompozieren ist extrem zeitintensiv. Das wäre eigentlich ein Fulltimejob. Und den mache ich leider gerade nicht. Ich würde wirklich gerne Landwirtschaft betreiben, Wie du gesagt hast, ich bin landwirtschaftlicher Facharbeiter. Ähm da bin ich schon, aber ich bin sozusagen auch noch ohne Betrieb, ja? Mein Betrieb ist da draußen die, weiß ich nicht, besonders insgesamt 1500, so 2000 Quadratmeter da draußen, ne. Von denen nicht jedes Jahr immer gleich viel bebaut wird, Ja, was mache ich? Ich bin Facharzt für Gerichtsmedizin, kriege meine Aufträge, schreibe Gutachten äh, mache Fortbildungen in dem Bereich für andere Pflegeberufe und Ärzte. Eigentlich in ganz Österreich mittlerweile. Ähm das ist zeitintensiv, aber sinnvoll. Für die Gutachten sitzt man halt dann schon wieder in der Nacht herum, ne. Weil die kommen nämlich unkontrolliert. Manchmal kriegst du ja auf einmal und dann kriegst du wieder ein paar Tage keines. Die sind manchmal sehr diffizil, also da sitzt man schon sehr lange. Ähm und dann eben ohne esitäre Lehre. Ist a bissel a Synergismuseum, weil wenn du dir da einen Gedanken machen musst, was bringst du in der Lehre, mache ich ganz unterschiedliche Dinge, wie einfach die Lehre von Krankheiten, Pathologie, ähm, Allgemeine Biologie für die Mediziner kriegen am Anfang so a bissel a Paket.
Willy
00:29:09
Medizin, oder?
Martin
00:29:10
Der Medizin und an der du wissenschaftlichen Fakultät von der Uni Wien, also die die Biologen und die Mediziner. A paar mal hin und wieder eine Zeitung habe ich zum Beispiel in Spanien im Baskenland unterrichtet, ja. Sehr spannend, ja. Gerichtsmedizin war das damals, spezielle biologische Kriminalistik eigentlich, ne? In so einem Kurs. Es war toll, weil du bist jedes Jahr für eine Woche ins Land noch viel Bauer eingeladen worden und für jemanden, der gern gut ist, ist das, gewesen.
Bianca
00:29:34
Gute Gegend.
Martin
00:29:36
Sehr gut dagegen, ja.
Willy
00:29:37
Nicken, nicken, ja.
Martin
00:29:38
Ja weil wie gesagt.
Willy
00:29:43
Wir haben keinen Stress.
Martin
00:29:46
Und äh ja wir haben ja mehrere Biere eingekühlt, ja. Das heißt also und nix mehr vor heute, oder.
Bianca
00:29:52
Grade ein Schmunzeln durch die Runde gegangen, nur um das zu beschreiben hier.
Willy
00:29:57
Ja.
Martin
00:30:00
Ja und ähm also universitäre Lehre und das heißt, du musst da ja Konzepte machen. Du musst dir überlegen, was was bringe ich und Ist ja ausgebildet, dass ich immer mehr die klassischen Pfade verlassen habe, ne. Also irgendwann war das äh evolutionäre Medizin, also evolutionen Medizin ist wieder diese Kombo aus zwei ganz unterschiedlichen Fachrichtungen, aber das heißt jetzt wirklich Evolution, das sind im im Fachjargon.
Willy
00:30:23
Neu entstanden äh.
Martin
00:30:24
Na ja, das ist jetzt schon, das ist schon einige Jahrzehnte jetzt her, aber es nimmt an immer mehr an Fahrt auf. Also die letzten zwei Jahrzehnte war, war das grad aus dem Angelamerikanischen Sprachraum sehr interessant, sagt uns die Evolution über unsere Gesundheit und Krankheit aus, ja? Wird in der Medizin nicht berücksichtigt. Ähm ist aber extrem wichtig, Einfachste, was jeder versteht, sind zum Beispiel die schnelle Entwicklung von Antibiotika-Assistenzen bei äh Mikroorganismen, bei Bakterien. Ähm. Dann zum Beispiel Ernährungsmedizin, ja. In der in der Ernährungsmedizin aus medizinischer Sicht wird's ja viel kalorisiert. Da wird auf wie viel Kalorien und was ist jetzt Kohlenhydrate und Proteine und so weiter, aber Ernährung und Medizin ist ja viel mehr. Da muss ich mir ja beginnen, vom Boden an, Dann muss ich Botaniker Roboter sein oder zumindest a bissel landwirtschaftliche Ahnung, was gibt's denn alles für Sachen, die wir uns wachsen? Dann muss ich mir über deren Güte uns Zusammensetzung und pflanzlicher Art und Weise, ne, so Pflanzenphysiologie, das musst ja alles wissen, wie eine Pflanze aufbaut ist. Sonst ist ja die Ernährung noch net. Und dann muss ich schauen, Wie ist die Vergangenheit, die kurze und längere Historie des Menschen mit dieser und jener Pflanze? Wenn manche Leute Stichwort Weizen, ne, das sind sehr viele Leute, die vertragen kein Weizen. Da musste echt anschauen, wie sind die Weizensorten gezüchtet worden? Könnte sein. Dann musst du wieder eigentlich in die Molekularbiologie reingehen, weil das sind ja meistens irgendwelche Enzyme nicht oder oder eben Proteine wie Gluten, die problematisch geschildert, Ähm da muss man sich wiederum fragen, warum ist das jetzt so, dass alle keine Gluten vertragen, aber vor 100 Jahren war das net so. Ähm ja, da kann ich da jetzt net so schnell eine Antwort, vielleicht noch, und ich sag's aber gleich vorweg, ich kann der Acker hundertprozentige Antwort geben, es gibt viele Hinweise, ja. Äh in der Regel ist es so, dass es keine einfachen Antworten auf viele dieser Fragen gibt, muss man sagen, ja.
Bianca
00:32:09
Ist das Einzige, was ich.
Martin
00:32:10
Wir können das dann besprechen, wo wir vielleicht das Boot, das ich jetzt gemacht habe, anschneiden ist nämlich a Sauerteigbrot und das wird weniger Gluten drin sein. Ähm.
Willy
00:32:17
Mhm. Okay.
Martin
00:32:19
Aber ähm ja also zum Beispiel Ernährungsmedizin. Äh evolutionäre Medizin, Umweltmedizin, das ist ein ganz ein neues Thema, ja. Da gibt's eine Ärztekammer, die brauchen schon mittlerweile dazu. Da geht's um Umwelt, auch die Veränderungen, die wir jetzt wahrnehmen, von Artensterben bis Klimawandel und Medizin. Du kannst aber du musst aber interdisziplinär Ahnung von Ökologie und Umwelt haben, damit du dir dieses diese Schnittmenge überhaupt geben kannst, ja? Und da merke ich jetzt, dass ich da jetzt einfach full locker einsteigen kann, weil das sind alles Dinge, die mich ja sowieso immer begleitet haben, diese Schnittmenge zu sehen. Dieses systemische Ansatz, deswegen auch im letzten Buch, das ist also dieser systemische Blick auf vernetzte Dinge.
Willy
00:32:57
Es spricht der Generalist äh Martin Grasberger, genau das wurde jetzt äh nutzen äh ähm um zum einen zu sagen, du hast dir zwar Bücher geschrieben 2019 das leise Sterben, Wissenschaftsbuch des Jahres so geworden, zwanzigzwanzig, glaube ich, ja. Und äh jetzt das Unsichtbare Nest des Lebens, glaube ich, ist grad Gas gekommen, letzte, letzte Wochen und ähm du beschäftigst der Kunde dann der Generalist raus. Also jetzt wo du da auch da sitzt und wo wir dich kennenlernen, merkt man das, macht das auf einmal ja noch mehr noch mehr Sinn. Ähm, Man merkt schon im Leisensterben, dass das äh vieles bei dir quasi dann im Bauch im im Menschen samkommt im Mikrobiom. Das ist äh glaube ich auch das Thema, wo dann alles äh zusammenläuft, aber da spannst du im Leisensterben einen großen Bogen auf, von wie alles entstanden ist, also so quasi die Vergangenheit. Ähm, Versuchst es dann zu erklären, wie das dann alles a zusammenläuft, was so die die Einflüsse, glaube ich, auf das Mikropion sind und äh gibt's dann a bissel einen Ausblick, was so a bissel Auswege Auswege aus der Situation wären und das leise Sterben ist jetzt, glaube ich, der Fokus, du, fokussierst dich jetzt in diesem Buch einfach noch mal viel stärker auf auf auf glaube ich den was in unserem Bauch äh.
Martin
00:34:09
Das leise Sterben, das ist sehr stark mit der Landwirtschaft assoziiert gewesen, weil für mich das einfach damals so eine klare Erkenntnis war. Ich habe mich mit Humus beschäftigt, mit Bodenleben und dann hast dort natürlich die Mikroorganismen, die alle interagieren. Und dann hast du auf der anderen Seite als medizinische Fachzeitschriften das Mikrobiom, das äh net im Boden, sondern im Darm interagiert und das Mikrobiom im Darm, Interagiert mit dieser hoch vergrößerten Darmoberfläche und im Boden äh das Bodenleben interagiert mit diesen stark vergrößerten Wurzeln im Boden. Diese Analogie gibst und dann äh über Dinge wie Antibiotikaresistenzen, Biodiversität, Habitat, also Feuchtigkeit bodenbehabert und viele diese Dinge nachdenkst, weil du musst dir den Boden füttern, mehr oder weniger, damit das dort gesund ist, damit gesunde Pflanzen wachsen und du musst unseren inneren Boden füttern, den inneren Garten, damit dort alles stimmt, Da wird a Glück gehabt, dass dann wirklich zeitgleich, während ich mich zu dem entschlossen habe, dann wirklich diese Literatur, diese wissenschaftliche explodiert ist in diesem Bereich. Das war für mich einfach nur.
Willy
00:35:13
90er, 2tausender Jahre waren.
Martin
00:35:16
Na ja, da hat's begonnen, aber aber in den letzten paar Jahren war's einfach so, dass ich halt wirklich aufgestanden bin, geschaut habe, was ist wieder publiziert worden, Ehre, da habe ich wieder zehn Seiten, wo ich schreiben kann. Also und das ist immer mehr bei manchen Dingen, wo i a bissl ähm, Ob ich nun die Vermutung habe, dass es so ist und mittlerweile jetzt so ein, zwei Jahre später sind da schon die Publikationen schon wieder da, das ist genau so ist eben, ja. Und das ist halt schon sehr, Geil, würde man neudeutsch sagen, ja, Na es ist einfach toll, net, weil du einfach bist in einem Flow drin, aber du merkst dann auch sehr schnell, dass bissel demütig bleiben solltest, weil es wird dann so viel, das kannst du nicht, Also ich bin sicher kein Spezialist für alle diese Dinge. Also bin kein Bodenspezialist, obwohl ich mich sehr viel damit beschäftige, mache auch Humus selber und.
Willy
00:35:58
Auch im äh im Bodensee im Buch drüber schreibst, ne.
Martin
00:36:00
Ja ähm aber ich bin so eine Mischung zwischen Praktika und und Theoretiker irgendwo dazwischen finde ich's einfach am besten aufgehoben, net, nur herum theoretisieren ist genauso langweilig wie nur praktisch, was du noch net wissen, was du eigentlich tust und net verstehen, warum du's tust. Dazwischen ist toll.
Willy
00:36:16
Wenn nicht dich ist äh fragen würdet, vielleicht fangen wir in der Vergangenheit an und arbeiten uns a bissel so an die in die in die in die Gegenwart rein. Ähm wie würdest du die Entwicklung, sage ich jetzt mal, äh von Landwirtschaft, Ernährung, Mensch, Mikrobiom, also das ganze Themen äh von, Wo würdest du anfangen und was sind so die wichtigsten Schritte, um die Gegenwart, wo wir jetzt sind, auch zu verstehen, äh äh womit wir uns, Wo wir hinschauen müssen, womit wir uns auseinandersetzen müssen. Wie würdest du diese Reise beschreiben oder die Entwicklungen, die wichtigsten?
Martin
00:36:51
Da ist jetzt die Frage, wo man ansetzt, denn man kann das also sagen kürzere oder größere Zeiträume anschauen. Also ganz wichtig ist einmal zu verstehen, dass es im Leben von Organismen und da reden wir ja von 3,5 Milliarden Jahren oder mehr, ja nie etwas so was wie konstant äh Zuständige gegeben hat, du nur kleine Betrachtungswinkel dir anschaust, dann war das schon mehr oder weniger konstant, ne? Du hast jetzt, Von deinem Leben von 17 bis 20 anschaust, net? Da wird das nicht viel passiert. Aber es sind nur noch drei Jahre. An sich ist viel passiert, aber ich sage immer, im Großen und Ganzen sind die Rahmenbedingungen gleich geblieben. Aber wenn wir dann größere Zeiträume anschauen, dann wird's immer Veränderung und eine ganz wesentliche Veränderung war am Ende der letzten Eiszeit, als der Mensch begonnen hat, So etwas wie frühe Landwirtschaft zu betreiben. Das ist ja net so, dass einer gesagt hat, jetzt lege ich Pfeil und Bogen hin äh, Und wohnen ab jetzt in in einem Dorf und machen einen Zaun und Weizen an. Das ist ja ein langer, gradueller Prozess gewesen. Da war sehr spannender Prozess. Da gibt's hier viele tolle Bücher zu dem Thema schon. Ähm das ist auch eine schöne Schnittmenge, Mischung aus archäologischem Befunden, den wir haben. Geologischen Befunden Ende der letzten Eiszeit, da war's eben offensichtlich sehr günstig durch fruchtbare Halbmonte vor der ähm zum Beispiel da jetzt auf Radigris Zweistromland, Irak, Also die Wiege der Menschheit eigentlich dort gewesen, zumindest die Wiege der unserer modernen Kultur. Ähm. Und äh da hat's begonnen, nicht? Und das ging dann so über mehrere tausend Jahre. Bei uns ist das hier in der Gegend ungefähr, sage ich mal, früh. 7000 Jahre. Es ist eben kein Punkt festzumachen, aber irgendwann haben die Menschen immer weniger gejagt und sind umhergezogen und immer mehr Seesheft geblieben, damit hat sich konkret auch eben die Entwicklung von Kulturpflanzen damals in Form von Koevolution ergeben. Und das ist natürlich immer Veränderung gewesen, aber sie fahren nicht so wahrnehmbar, weil in längeren Zeiträumen relativ wenig passiert ist, erst so richtig Fahrt aufgenommen, aber unsere unsere Gesellschaft ist natürlich massiv revolutioniert worden durch die äh industrielle Revolution, also sage ich jetzt mal Dampfmaschine und und industrielle Fertigung und so leben in Städten, Menschen schon eine massive Änderung, in vielen Fällen schlecht, weil man muss immer aufs Schlechte schauen. Es war damals auch schon das wie die Menschen sehr soft geworden sind und von sehr wenig verschiedenen also sehr geringe Nahrungsvielfalt hatten, ist ja offensichtlich net so gut gange, ne. Und auch erste Krankheiten, die dann in diesem engen Zusammenleben plötzlich überhaupt a Basis erst bekommen haben, sind damals erst entstanden und oft auch von den Nutztieren auf den Menschen übergesprochen, Aber es war damals schon net gut, also es wurde mal sehr große Katastrophe bezeichnet, ja, also die größte Katastrophe der Menschheit überhaupt, also mehr Biologe bezeichnet. Mark ernährungstechnisch nicht ganz falsch sein.
Willy
00:39:38
Also das Gesäßsoftwert und das.
Martin
00:39:40
Seessoft-Werdung weniger als diese die die Änderung unserer Ernährungs- und Lebensgewohnheiten.
Willy
00:39:44
Der Konsequenz heraus.
Martin
00:39:45
Aus dieser Konsequenz heraus. Weil früher hatte der Mensch äh, Also äh Honiglecken war das nie vermutlich, ja. Es war immer ein Kampf gegen andere Tiere, gegen andere möglicherweise Menschen und gegen die Elemente der Natur. Also es war so gut, wie es uns jetzt gegangen ist, ist uns damals sicher net gegangen, was Die Friedlichkeit des Daseins betroffen hat, aber ähm es waren lange Hungerphasen dazwischen. Das wird man berücksichtigen, wenn wir jetzt über äh Fasten reden, Dafür sind wir nämlich ganz gut ausgestattet, einmal länger nichts zu essen. Ähm äh und dann aber oft sehr viel verschiedene, saisonale Lebensmittel. Verschiedenen Punkten dieser Erde auch unterschiedlich, die Qualität dieser Lebensmittel, ne? Also in der Arktis sind noch andere Lebensmittel als in Ecuador Real Afrika. Das ist auch selbstverständlich. Ähm aber diese metabolische Vielfalt hat der Mensch damals offensichtlich schon entwickelt. Der kann mit sehr viel leben. Aber nichts davon wurde für ihn gemacht. Er hat sich einfach das genommen, was da war, wie also der äh der Mensch ist auch ein Generalist. Seiner Art und Weise, was er essen kann. Er kann ja wirklich unheimlich große Nahrungsmittel äh Spektrum essen. Das ist ja bei vielen Tieren net gegeben.
Willy
00:40:54
Durch das umherziehen, also es kommt dann von.
Martin
00:40:56
Ja, das ist eine lange Evolution eben gewesen und und, Wir betrachten eben also wenn's jetzt Homo sapiens nimmst, das sind da hat sich auch net spontan begonnen. Vorher hat's andere äh Homos gegeben und vor Homo haben wir wir haben ja Vorläufer, Bis eben 3,5 Milliarden Jahre. Es ist ja a lange Evolution gewesen dahin und viele zelluläre Mechanismen sind schon vor Millionen von Jahren entstanden. Die machen wir heute noch, Und ähm also es war eben a langsame Veränderung und es war sicher vieles nicht gut. Also zum Beispiel das Leben von Nuk, Erdäpfel oder nur äh Getreide, das ist keine gesunde Ernährung für Menschen, das wissen wir.
Bianca
00:41:31
Weil er einseitig.
Martin
00:41:32
Weil einseitig, ja und in weiterer Folge natürlich auch, weil dann später auch raffiniert, Die Reichen haben sich sozusagen das Weißmehl, Wir wissen ja zum Beispiel von Pharaonen, wo mir, dass die Karie ist und Gott weiß, was für degenerative Erkrankungen gehabt haben, wird die besseren Leit haben sie heute die Spelze erspart, sondern die haben halt das bessere Weißmehl und, Süße konsumiert. Aber so richtig losgegangen ist, wenn du wissen willst, wo unsere Probleme, die jetzigen entstanden sind, das ist.
Willy
00:42:01
Hammerprobleme hätte.
Martin
00:42:04
Erhebliche äh der simple Umstand, dass wir äh auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen leben. Du kannst in ein Aquarium, ein Fisch, zwei Fisch, drei Fisch, aber irgendwann gibt's einen Punkt, wo das nimmer geht und dann ist zu viel. Zweites Aquarium oder größeres, aber das geht auf der Erde net. Wir haben eben nur die eine und, Man könnte jetzt über lange über Überbevölkerung reden, aber das wird eben gern gemieden, weil keiner wirklich sagen kann, wie was ist die Tragfähigkeit dieses Planeten, was, Anzahl an Menschen betrifft. Was wir aber schon wissen, ist, was ist die Tragfähigkeit am Ressourcenverbrauch betreffend? Und dieser Ressourcenverbrauch, fast alles, was wir kennen, Er hat massiv in der Mitte des letzten Jahrhunderts begonnen. Einfach Bevölkerungswachstum und wirtschaftlicher Aufschwung, noch verbesserte Technisierung, ähm Ausnutzung aller Ressourcen, egal was du jetzt nimmst. Also i wurscht, ob's die Fischerei nimmst, mehr oder ob's du äh äh Bodenschätze nimmst oder eben den Boden selbst. Extrahieren, den den Hektarertrager von Acker, Das war einfach damals von, weiß ich nicht, ein ein zwei Tonnen bei Weizen sind wir jetzt bei fünf bis noch viel mehr, net, acht, neun Tonnen in manchen Gegenden.
Willy
00:43:17
Was ist was ist da äh deiner Meinung nach passiert? Ähm war das der Krieg? Einfach den in der Nachkriegszeit einfach dieser dieser Aufbruch, der dann da war, dieses Aufbauen, das Effiziente oder hat's da andere Gründe ergeben, warum genau in der Mitte des letzten Jahrhunderts, wäre das so quasi so der Zeitraum, dass das da so äh durchgestartet.
Martin
00:43:38
Da muss man wahrscheinlich einen Soziologen fragen und so weiter, aber warte, wir machen mal kurz die Türe hier zu. Wenn das geht, kann man das so?
Willy
00:43:46
Ja
Martin
00:43:47
Das ist der Hintergrund eines Funkmikrofons.
Bianca
00:43:51
Richtig.
Martin
00:43:55
Weiß ja auch keiner wirklich, warum zum Beispiel vor 40.000 Jahren unheimlich die menschliche Kultur so einen richtigen Turboboost eingeschalten hat da haben wir die die Funde. Ist einfach unheimlich viel kulturell passiert von Höllenmalereien bis über Werkzeugentwicklung und das ist dann immer immer schneller gegangen und natürlich hat erster und zweite Weltkrieg uns nochmal so einen richtigen Dämpfer verpasst, aber offensichtlich war die Weltgesellschaft dann irgendwie geläutet und, jo, dann musst du den anderen fragen, warum der wirtschaftliche Aufschwung an die fuffziger Jahre so losgegangen ist. Aber er ist eben bekanntlicherweise losgegangen und in dem Zuge dieser Verbesserung aller Techniken. Fortschritt ist ja an sich nix Schlechtes, etwas Gutes, hat uns ja allen diesen Wohlstand gebracht, dass man das Funkmikrofone ham. Ähm aber gleichzeitig, Alles außer Rand und Band, ohne Grenzen irgendwo ja und am Anfang ist dir das noch net so aufgefallen. Wir haben jetzt Stickstoffdünger, den können wir künstlich herstellen, wir haben Phosphat, wir haben wir haben Kali, das können wir abbauen, das ist alles a tolle Geschichte. Ähm davor hat man eben zum Beispiel musste man aus irgendwie von irgendwelchen Inseln Guarano, Vogelmist ab, es hat net lange ghalten. Das ist stickstoffhaltigen Verbindungen, die sind ganz toll. Äh zum Beispiel wenn du äh Sprengstoff machen willst und die sind ganz toll, wenn du Dünger machen willst, Und dann war der schon krank, der Guano. Die Förderung weiß ich schon immer auszahlt. Und dann war eben diese technische, von Stickstoff beziehungsweise Förderung von Phosphat und plus ähm der Mensch war sehr erfindungsreich, hat neue Pflanzensorten gekreuzt, gezüchtet. Ähm noch ertragreicher, Noch resistenter gegen manches und das war dieses Fortschritts- und Aufstrebensnarrativ. Heute fünfziger, sechziger, siebziger, achtziger ganz a tolle.
Willy
00:45:33
Hat das gestartet, ne?
Martin
00:45:35
Sicher und mit dem Narrativ, wir müssen die Welt ernähren, was ja net ganz net ganz falsch ist, ja. Aber es hat keiner gesagt, wir müssen die Welt gesund ernähren, sondern kalorisch wollte man sie ernähren. Um sozialen Frieden zu wahren und was weiß ich was alles.
Willy
00:45:48
Hätten wir damals jetzt eh schauen wir auf die auf diese Entwicklung mit der Sicht des Anthropologen, des Biologen des Mediziners. Ähm, damals schon gewusst, was gesund ist oder war damals noch, haben wir damals noch einfach ein komplett anderes Bewusstsein darüber gehabt, äh was jetzt wirklich gesund ist, weil es ändert sich auch.
Martin
00:46:08
Ja, man hat sich eigentlich.
Willy
00:46:09
Ständig immer der.
Martin
00:46:10
So viel beschäftigt. Natürlich hat man sich damals schon mit verschiedenen Aspekten der Ernährung auseinandergesetzt, aber net in dem Ausmaß, wie wir's jetzt tun. Und viele Annahmen waren noch falsch. Muss man wahrscheinlich jetzt zurückblickend sagen. Also.
Willy
00:46:22
Also hätten wir damals die richtigen Entscheidungen schon.
Martin
00:46:24
Das waren jetzt das Hauptthema. Das Hauptthema war Fortschritt, wirtschaftlicher Aufschwung, äh Ernte, es war Motti glaube ich über das noch net so viele Gedanken gemacht. Man beginnt sie erst über Dinge, Gedanken zu machen, wenn's irgendwo beginnt, erste Symptome zu haben, dass a System kriselt oder irgendwas net passt, Und davon haben wir jetzt oder gerade jetzt heute wirklich hier, jetzt in den letzten paar Monaten, sind ziemlich viele Probleme zusammengekommen, ne. Also von. Abruptteuer werdende Energie? Was wiederum bedeutet, dass der Düngerpreis doppelt so hoch ist, zum Beispiel Stickstoffdünger, Dass im Deutschland schon Stickstoff Stickstoffdüngerfabriken ausgeschalten haben, weil sie nicht mehr wirtschaftlich ist und mit diesen Preisen das jetzt zu produzieren, für den Käufer, für den Landwirt ist äh der Spaß geworden. Ähm die Treibstoffpreise ziehen an, Energieknappheit haben wir schon gesagt, Ähm und über die anderen Dünger müssen wir sich auch Gedanken machen, wie Phosph Vater und Stickstoff sind, einfach ähnliche Ressourcen und auch da kann der Preis mehr oder weniger über Nacht, an der Börse anziehen und und das haben wir schon, es war schon in der Vergangenheit so, ja? Und es ist sozusagen immer nur du, es funktioniert nur das System, solange du alles kaufen kannst. Sobald äh ein großer Frachter im Survice-Kanal quer steht kannst schon vieles nicht mehr kaufen. Ja, also jetzt kannst du jetzt ein Auto bestellst, ein bis eineinhalb Jahre Wartezeit, weil einfach gewisse Halbleiterelemente nicht lieferbar sind. Äh Bier ist jetzt vor Kurzem in Deutschland ähm zum Mangelware, zumindest hat's da erste Meldungen gegeben, dass eben Bücher nicht gemacht werden können, wie sie kalkuliert worden sind, weil Papier teuer wird. Warum, weil das aus Holz gemacht wird und Holz ist ja jetzt auch momentan der Mangelware musst du jetzt einen Dachstuhl baust, ist der Kostenvoranschlag von vor einem Jahr nicht mehr gültig, hat sich erhöht. Der ist obwohl wir eigentlich ein Haufen Käferholz hätte, Also auf einmal merkt man richtig, wie Dinge, die immer gegeben worden zum Mangelware werden.
Willy
00:48:17
Die Zusammenhänge werden sichtbar.
Martin
00:48:19
Ja. Würde ich sagen.
Willy
00:48:21
Wir haben uns das einfach viele Jahrzehnte fast äh leisten können, äh die Zusammenhänge auszublenden, weil sie einfach nicht äh, spruchreif oder oder oder nicht eingetreten sind oder jetzt kommen quasi über diese Entwicklungen. Man sieht ja, wie die Sachen komplex zusammenhängen. Das ist ja, glaube ich, ein dein Thema. Was tut, glaube ich, auch ein bissl aufzeigen möchtest in dem in deinen Büchern und so weiter, wie diese Dinge unterschiedlich äh komplex äh miteinander verbunden sind.
Martin
00:48:48
Also das ist mir das ganz Wesentliche. Was wir einfach aufn ersten Blick nicht sehen und auch ich habe es ja ursprünglich nicht gesehen Sind die Faszinationen in diesen Zusammenhängen einfach teilen und manche sind sicher außerhalb meines Bereichs der Expertise, wenn's jetzt um um äh globale Wirtschaftsthemen geht. Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, aber trotzdem kann man schon a bissel hinschauen und verstehen, Ja, also waren wir jetzt zum Beispiel bei uns gewisse Grund äh Nahrungsmittel wie was weiß ich, Getreide oder Milch. Zu Tode subventioniert und dann den Überschuss in andere Länder bringt, Leute, um die Lebensgrundlage bringt und dann haben wir den Spaß- und Fernseher einschalten äh äh Migrations- oder Flüchtlingsproblematik, Natürlich mache ich mir einen Weg, wann i einfach in meine eigene Subsistenz nicht mehr im Land äh gerechtfertigt, doppelt wir sollen einerseits übersteuern, die äh die Förderung von diesem Überschussproduktionen und zweitens Entwicklungshilfe, dass die Leute dort irgendwie bleiben und wir dürfen sie einfach net ihrer Lebensgrundlage äh berauben. Dann würden's vielleicht eh, Keiner verlasst gern seine Heimat würde ich mal vorschlagen, net.
Bianca
00:49:52
Aber wenn du das jetzt ansprichst zahlen wir dann nicht quasi dreifach, weil das dann wieder zurückkommt, ähm indem wir halt essen, was wir essen, das produziert ist, wie's produziert ist und dann, wie du ihr schreibst, chronische Krankheiten entstehen. Ähm für die wir ja wieder, Gesundheitsbudget oder äh Krankenanteilsbudget ausgeben und wie hängt das jetzt zusammen, also wie hängt Landwirtschaft unserer Ernährung mit diesen Themen zusammen.
Martin
00:50:18
Also jetzt habe ich gerade eben den ökonomischen und diesen, global gesellschaftlichen Aspekt angesprochen, aber natürlich Ernährung Medizin, du hast vollkommen recht. Also nachher wenn ich den Mensch falsch ernähre und der krank wird und vor chronisch krank wird, will man mir eins zu festzustellen. Wir werden immer älter. Das ist Faktum. Das könnte man jetzt ins Fortschrittnarrativ aufnehmen. Aber was auch Faktum ist, dass wir vor allem gerade in Österreich, im EU-Durchschnitt äh also gar net so viel gesunde Lebensjahre haben, Also ich habe jetzt die zwei net ganz auswendig im Kopf, aber ähm wir werden also durchschnittlich über achtzig Jahre, in Österreich nur unter 60 oder um die 60 gesunde Lebensjahre. Der Rest wird sozusagen mit einer chronischen Erkrankung, mit einer Behinderung oder mit irgendeiner Einschränkung verbracht. Das will ja niemand eigentlich. Da sind wir weit unter dem EU-Durchschnitt im Übrigen, ja. Weil eben wenig Geld. Wir haben ein teures Gesundheitssystem, es wird wenig Geld in Prävention gesteckt, sondern in nur hinten auch Symptome äh behandeln und das ist auch das Spannende, dass die Landwirtschaft und die Medizin relativ ähnlich. Man erkennt das Symptom äh und da tut man irgendwas chemisches drauf, dass das äh erledigt ist und dann haben wir für diese Saison, für diesen Tag, für dieses Monat das Problem gelöst. Aber den Das tatsächliche ultimative, also den ultimativen Grund, der dahinter steckt, den haben wir damit nicht gelöst und das Problem wird eigentlich größer im Hintergrund.
Willy
00:51:42
Das heißt, äh kann man das jetzt sagen, wir werden zwar älter, weil das ist ja genau das, was du gesagt hast. Man wird jetzt den Argumenten äh äh entgegenhalten, dass was weiß ich, dass man was anderes machen sollten. Es geht uns besser, weniger Armut und wir werden alle älter. Werden zwar älter, aber nicht gesund älter, sondern wir erhöhen einfach die die Lebensdauer, aber nicht eben die gesunde Lebensdauer. Kann man das so.
Martin
00:52:04
Genau, so ist es, ja, also heißt das Ganze und wenn man anschaut an der Spitze da äh in Europa sind die Schweden und die Malteser, also Malta, Die haben ungefähr um die 73 gesunde Lebensjahre. Gibt's verschiedene Möglichkeiten das zu berechnen, aber das ist die Chance, die du jetzt halt hast, wenn du eben so alt wirst. Und wir sind bei um die sechzig rum. Ich habe gesagt, ich habe die Zahlen jetzt net ganz genau im Kopf, also wir sind im unteren Viertel dieser Eurostatistik, was das betrifft, ja. Und dann nur mit einem Ost-West-Gefälle. Das heißt, in Westösterreich sind die Leute tendenziell länger gesund als im im im Osten.
Willy
00:52:38
Mhm. Aber das heißt, wenn wir jetzt.
Bianca
00:52:39
Aber das heißt, wenn wir jetzt äh von Essen und Lebensmitteln und Landwirtschaft sprechen, wo liegt denn da, Die Wurzel dieser chronischen Krankheiten, was was ist der Auslöser und wie hängt das dann mit unserer Ernährung und mit Landwirtschaft zusammen.
Martin
00:52:55
Ja, also es hat irgendwo ist einmal gestanden, wie die Art und Weise der industriellen Landwirtschaft unmittelbar mit der Entstehung chronischer Krankheiten zusammenhängt. Es wird unmittelbar ist da das Problem mittelbar wäre das richtige Wort, ja. Also es ist net so, dass, Ein einzelner Landwirt, wenn anderen, Zu einer chronischen Krankheit verhilft. Das ist ja net wahr, sondern unser gesamtes System, Produktionssystem brauchst dir nur anschauen, was auf Österreichs Eckern oder jetzt, da hier in in Niederösterreich angebaut wird. Das san vorwiegend Getreide oder andere Feldfrüchte, die ja eigentlich nicht in der großen Liste der gesunden Lebensmittel zu finden sind. Im Großen und Ganzen, im Detail, also ich kenne ja Gott sei Dank großartige Landwirte, die ja auch andere Dinge anbauen, die wirklich gesund sind. Aber äh so eben die großen zusammengelegten Felder da, da wird halt, Filterfutter auch, Braugerste, Bier, wunderbar. Äh äh Weizen, also alle Getreidevarianten, Roggen, aber auf der anderen Seite, ähm relativ wenig von den Dingen, die ganz an der Spitze der Gesundheitspyramide stehen und das sind die ganz vielfältigen Gemüsesorten zum, ich bin kein Veganer, auch kein Vegetarier und habe sonst keine Ernährungsideologie, die zwingend so sein muss.
Willy
00:54:11
Wir hören Friede.
Martin
00:54:16
Ähm aber ja, es ist so, wahrscheinlich kann man net aus mit der Zeit oder mit der Batterie in deinem Aufnahmegerät, dass man das alles bis ins letzte.
Willy
00:54:24
Ach so werden wir's wahrscheinlich.
Martin
00:54:28
Höre ich sofort, aber das ist natürlich für jemanden schwierig. Also wenn jemand einen Hof hat, wo er die entsprechenden Maschinen hat und in der xten Generation genau diese drei Feldfrüchte in einer Fruchtfolge anbaut. Von dem jetzt net verlangen, dass er da jetzt plötzlich sich auf einmal da auf ein botanisches Abenteuer einlässt, ja? Aber dennoch muss man sagen, auf der einen Seite steht unser Bedarf und da wissen wir mittlerweile ziemlich genau, was gesund ist, nämlich pflanzenbasierte sehr vielfältige Ernährung. Pflanzenbasiert hast du aber net, dass du net viele andere Dinge auch noch, gerne gutes Fleisch, ne, ist nett das Problem. Ähm aber das das wiss mer, Und bei vielen verschiedenen Haustieren weist du ja ab und das net gesund ist, dann fragt der Tierarzt, du hast das Tier gegessen hat. Es ist da geht's ja um artspezifische Ernährung. Du wirst einen Hamster net das selber geben wie an der Schildkröte oder wie einer Schlange oder was? Was gibt's noch für Haustiere, irgendwelche? Kurz und Hund, ja die die sowieso.
Willy
00:55:19
Fruchtfliegen.
Martin
00:55:21
Fruchtfliegen, das ist keine Fruchtfliege, die dich da ärgert. Das ist eine Stubenpflege.
Willy
00:55:24
Die Stubenpflege. Ja aber was ist es dann, was uns heute äh äh offensichtlich krank macht? Also so richtig äh wir reden immer von individuellen Kranken, sondern Volkskrankheiten et cetera, von chronischen Krankheiten, von von degenerativen Krankheiten, was ist es, was uns krank macht, Was ist.
Martin
00:55:41
Also vereinfacht gesagt, kannst du's in einem Satz sagen, zu viel von fast allem, aber zu wenig vom Richtigen. Einfach, ja? Wir wir leben einmal grundsätzlich in einer Überfußgesellschaft in unseren Breiten, wenn das global betrachtest, haben wir ähm zu viele Personen, die überernährt sind übergewichtig sind oder die Folgen von dieser Überhyperkalorischen Ernährung haben. Ähm als Personen, die hungern, das ist ja absolut neu. Mehr Hunger als Übergewichtige. Das ist jetzt anders, ne. Ähm, Aber übergewichtig hast du nicht ausreichend ernährt. Das ist dieser verborgene Hunger. Das heißt, die sind zwar kalorisch ausreichend ernährt. Die sind sogar überflüssig das wird gespeichert in in Bachfett und im Unterhautfettgewebe. Aber es führt ihnen ganz viel an den essentiellen Nährstoffen. Wieder so ähnlich wie in der Landwirtschaft. Eine Pflanze kann zwar schon wachsen mit Stickstoff, Phosphoka, braucht aber noch zahlreiche Spurenelemente und Mineralstoffe dazu, die sehr wenig vorkommen, aber doch vorkommen. Von Boa, Selen, Mangan, Kupfer, denn auch das kommt vor, ja. Genauso ist es bei Menschen. Du kannst einen Menschen mit äh äh, äh Proteinen, Fetten und und je nachdem, wie es das und Kohlenhydrate, ist immer die große Diskussion, isst du viele Proteine oder viele Kohlenhydrate, ohne sich darüber nachzudenken, welche Qualität meinst du denn von Protein, Kohlenhydrat und Fett, Fett ist ja nicht gleich Fett. Es ist ja ein Sesamöl, net dasselbe wie ein Sonnenblumenöl, das Service Olivenöl, dasselbe wie weiß ich nicht der Schweinefett oder Rinderteig. Das sind ja alles unterschiedliche, biochemische Qualitäten. Die auch für uns unterschiedlich wirken. Und äh da fehlt eben ganz was spezielles, eben Spurenelemente, Mineralstoffe, Vitamine, die sind auch noch in dieser Formel mit zu berücksichtigen. Wahrscheinlich nicht so sein, dass alle Menschen die gleiche Menge brauchen, aber dennoch, ja, wir brauchen's ganz einfach. Also es gibt zahlreiche Krankheiten, kommen in den Lehrbücher nachschauen, äh die sich eben entwickeln bei Spurenelementenmangel. Oder oder oder Mineralstoffen angehe. Vitamin.
Willy
00:57:35
Ja, warum haben wir den Mangel jetzt? Woher kommt der Mangel?
Martin
00:57:39
Na ja, wenn du's jetzt rückwärtigen Nahrungsmittelkette verfolgst, dann wirst sagen, offensichtlich nehme ich zu wenig zu mehr, Von diesen gut ähm was nehme ich zu mir, Lebensmittel? Entweder easy die Falschen oder sind sogar die Richtigen, aber haben sie zu wenig von diesen Inhaltsstoffen? Ich kann das jetzt nicht abschließend klären, was jetzt so für den Einzelnen die Hauptvariante ist. Global gesehen ist es so, dass wir natürlich äh durch wenige Getreidesorten den Großteil unserer Kalorien, Also wenn's jetzt in Supermarkt ist, gab's, das sind unheimlich viele verschiedene Dinge, die du da angeboten bekommst. In Wahrheit sind 60 Prozent dieser Kalorien aus äh drei Getreidesorten, net, Maisweizen und Reis. Es gibt natürlich zahlreiche verschiedene Sorten und Züchtungen, ja. Aber diese drei, die dir praktisch die größte Flächenanbau auf der ganzen Welt ausmachen, dem machen unsere Pseudovielfalt aus. Das sind die Grundstoffe, aus denen wird alles gewonnen, aus denen wird alles gemacht. Es sind alles äh Stärke, raffinierte Kohlenhydrate, Mehl, Teigwaren Brot schlussendlich, Zucker.
Bianca
00:58:50
Das heißt die Art wie wie wir Landwirtschaft betreiben, nämlich auf der einen Seite, wie wir die Dinge anbauen oder auch die Tiere damit füttern mit dem, was wir anbauen, hängt direkt mit unserer Gesundheit zusammen.
Martin
00:59:03
Mit unserer Ernährung zusammen. Also wenn du jetzt zum Beispiel jetzt in das nächste Geschäft hier gehen willst und du möchtest dir eine ganz große Pflanzenvielfalt an Ernährung kaufen, das kennen Pilze sein, das kennen san keine Pflanzen, das weiß ich, aber Pilze, äh Paradyser, Im Glashaus hängen noch ein paar, aber an sich ist bei uns jetzt Essig in der Gegend jetzt im Oktober dann mitm Paradizia. Muss das eben aus Spanien kommen lassen, irgendwelche Mangos oder sonstige kommen von weit her, aber, Jetzt auf ganz aus ganz anderen Gründen haben wir ja bemerkt, das war gar net so schlecht, wo man das vor der Haustüre hätten und so. Unsere Ernährung, ne, das Stichwort, Lebensmittelsicherheit oder Ernährungssicherheit für den Krisenfall. Man mal zum Beispiel der Transport ausfällt, wann die Kühlkapazitäten ausfallen. Jetzt reden wir dauernd vom Blackout, net, also dass diese Dinge. Es ist nicht schlecht, wenn wir unsere grundlegende Ernährung mittel- und langfristig auch in der Gegend hätten, dann mischte ich hier Zuckerrüben, Erdäpfel, Getreide, Raps. Tierfutter essen. Das ist das, was hier angebaut wird, Im Großen und Ganzen, das sind die Flächen, die hier durch unter Mais ist ja Lebensmittel, kein Zuckermais, sondern Stärkemais oder oder oder Mais für für industrielle Produktion oder Silage oder sonst was. Ja, davon kann ich, das brauchen wir gar nicht, Ernährungsmedizin irgendwie studiert haben oder so was. Das weiß man, dass das nicht langfristig keinen gesunden Menschen äh hervorbringt. Es bringt sicher einen hervor, der alt genug wirkt, um um um was seine Kinder zu kriegen. Es ist ja dann so, ob der Lebenshälfte in der Mitte will man dann noch gesund alt werden. Weil das sieht man ja net. Also du kannst ja als Junger ziemlich viel an tun, ernährungstechnisch, ohne gleich krank zu werden, aber in in der zweiten Lebenshälfte zahlt man dann manchmal die Rechnung dafür.
Willy
01:00:45
Und warum müssen wir uns jetzt äh, So vielseitig ernähren oder wie stell dir die Frage jetzt am besten. Es san net nur die Kalorien, die man zu uns nehmen, die was in unserem Leben erhalten, sondern wir bräuchten äh abwechslungsreiche Ernährung.
Martin
01:01:01
Kalorien sind vollkommen irrelevant im wahrsten Sinne. Außer am am beiden Enden dieses Spektrums, Wenn du null Kalorien zu dir nimmst, dann stirbst und was wird man irgendwann sehr krank und übergewichtig und fettleibig. Aber für den Normalmenschen ist das Zählen von Kalorien vollkommen irrelevant, ja.
Bianca
01:01:18
Aber was ist denn dann äh gesunde Ernährung und wie nährt man sich dem Thema ohne in eine wahnsinnige Ideologie abzudriften.
Martin
01:01:27
Ist das Schwierige, ja, weil wir natürlich immer noch einfache Antworten suchen. Der andere sagt, oh, ich habe über Paleo-Ernährung, weil die Menschen haben ja, die Steinzeitmenschen haben nur Fleisch gegessen und da gibt's a paar so Normen, die hat noch mal rohes Fleisch essen und sonst nichts. Sehr erstaunliche ist, dass vielleicht sogar manche Krankheitssymptome, die diese Leute haben, kurzfristig verschwinden. Aber net, weil sie nur Fleisch essen, sondern weil's vielleicht so manches, was ihnen nicht gut getan hat, was zu war, nämlich Zucker und raffinierte Kohlenhydrate weglassen dadurch. Das heißt aber net, dass sie trotzdem gesund 80 werden. Kurzfristig kann das schon sein, dass es hilft. Der andere sagt, wir tun die Tiere leid, kann ja vollkommen nachvollziehen. Ich verstehe ja ideologisch verstehe ich jeden Veganer, wenn er das so sieht. Aber das Problem ist, Die Ideologie oder sonstige menschengemachte Größenordnungen kann ich net auf derselben Ebene diskutieren wie unseren Metapulismus, der das Produkt von Jahrmillionen von Evolution ist. Der hat seine Bedürfnisse. Ob's du jetzt sagst, ich bin Veganer oder net. Das Der Organismus hat ein Bedürfnis.
Bianca
01:02:23
Und welche sind das?
Martin
01:02:24
Ähm das ist gar net so einfach zu erklären, aber die Wissenschaft ist sie momentan relativ einig, vor allem insbesondere seit der genaueren Charakterisierung des sogenannten Mikrobioms.
Willy
01:02:37
Mhm, jetzt haben wir beim Mikro.
Martin
01:02:38
Das Mikrobiom, Das Mikrobiom, die oder die Mikrobioter, wie's korrekt heißt, also die ganze Vielfalt an Bakterien, die wir im Darm haben, net nur im Darm, auch im, Körperregionen, Körperöffnungen, sonstwo, ja. Es ist ganz unterschiedlich. Ähm die, Hat sich herausgestellt, sind ganz wesentlich für unsere Gesundheit und beziehungsweise eine Störung dieses Mikrobildums, mittlerweile mit fast allen chronischen Krankheiten irgendeine Verbindung. Manche sind wissenschaftlich besser charakterisiert, manche weniger, aber im Endeffekt bleibt eigentlich kaum ein Stein auf dem anderen. Es sind von Depression bis Übergewicht, vom Fettleber bis Alzheimererkrankung von weiß ich nicht äh manchen Autismusformen, Spektrum Störungen, bis hin zu ja also alles, ja, alle diese chronischen Krankheiten, die interessanterweise alle auch mit einer gewissen Form von einer Entzündung verbunden sind. Sind offensichtlich mit irgendeiner Störung des Mikrobioms verbunden und jetzt muss man sie folgen, es ist die Frage neu zu stellen, ned was ist für uns gut, was ist für dieses Mikrobiom gut? Und die hätten halt gern alles nur keine raffinierten Kohlenhydrate. Und auch net gerne Nahrungsmittelzusatzstoffe. Überhaupt nix, was irgendwie aus der Retorte kommt, sondern die sind ja mit uns koevoluiert über Jahrmillionen, das ist ja net über Nacht entstanden, dass man's Bakterien in den Darm eingesetzt hätten. Ähm die wollen Vielfalt und Abwechslung.
Willy
01:04:05
Aber passt dir das Mikrobiom äh net relativ schnell an die Umstände äh äh, auch an oder ist es ist das nur bis zum gewissen Grad äh äh adaptierbar an an an die lokale Umgebung an an Ernährungsweisen et cetera.
Martin
01:04:23
Nee, das ist das Schöne, also es ist grundsätzlich äh reaktiv auf das, was wir in unseren Darmtrakt reinstecken. Wir füttern die Herrschaften ja. Ähm, Gewissen Grad. So richtig etabliert, also sozusagen lebenslang, wie gut, Hat jemand das Starterpaket von einem Mikrobiom mitbekommen? Das sind die ersten drei bis fünf Lebensjahre. Die ist einem besonders wichtig, Heißt aber net, wenn bis dahin ein paar Sachen schief gegangen sind, dass du ein schlechtes Schicksal haben musst, sondern das, was dann Jahrzehnte danach passiert, spielt auch eine erhebliche Rolle, Und ja, also da hole ich mir, da bin ich ja für mich zurückhalten müssen im letzten Buch, weil das ist so erstaunlich, ja. Natürlich will man sich dann das Mikrobiom, wir haben jetzt die die Analysemöglichkeiten kennen das jetzt mit mit Molekularbiologischen Techniken, mit der Computerrechenleistung sehr schön charakterisieren. Sind für Bakterien, die die man gar nicht züchten kann im Labor, die die man nur erkennt aufgrund ihrer Abdruck ihres genetischen und dann.
Willy
01:05:19
Also das ist ja.
Martin
01:05:20
Das ist die letzten Jahre oder vielleicht war's letzte Jahrzehnt so richtig günstig auch geworden, dass man das machen kann. Und jetzt mal findet man neue Bakterienarten, die noch keinen Namen haben, ist auch sehr spannend. Ähm, Und jetzt ist natürlich interessant. Erstens, Also was jetzt so diese Technologie hättest, was würdest denn machen? Du würdest mal sagen, ich würde gerne wissen, wie das Mikrobiom von Leuten ausschaut, die so leben, wie wir noch vor der landwirtschaftlichen Revolution gelebt haben oder zumindest von Leuten, die sehr naturnahe leben, die also so leben, wie wir uns das zumindest irgendwie vorstellen. Die ihr Essen aus der Natur ernten, die in durchaus schmutzigen Verhältnissen leben. Das ist nun einmal so, wenn's in einer Lehmhütte wohnst, ist net so sauber wie im 20. Stock in ein Hochhaus. Ähm das würde mich zum Beispiel unheimlich interessieren und dann würde die interessieren, wie schaut das Mikrobiom aus von diesen Leuten, die gesund 100 Jahre alt werden. Das ist ja interessant. Würde mal wissen, wenn wir jetzt schon wissen, dass das offensichtlich ein zentraler Punkt ist, denn wir wissen, wie schaut deren Mikrobiom aus? In beiden Fällen heraus, dass das Hochdivers ist, von sehr einzigartig in seiner Zusammensetzung. Es ist also fast wie so ein, Fingerabdruck, ja sehr gibt's übrigens schon, nicht? Also das nennt sich Mikrobiosics. Man versucht so ähnlich wie den DNA-Fingerabdruck in der Forensik, auch sozusagen die Mikrobiom ab, äh eventuell zu Personenidentifizierung heranziehen. Ist noch Wissenschaft, ist noch net Praxis, aber ist spannend. Ne, weil wir so einzigartig eben in diesem in dieser Hinsicht sind.
Bianca
01:06:40
Aber schaut man sich dann auch an, wie ein Mensch, dessen Mikrobiom eben so divers aufgestellt ist, sich ernährt hat.
Martin
01:06:48
Ist dann der zweite Punkt, weil jetzt weißt du zwar, dass die hoch, und dann schaut man sich auch manche Arten an. Da kommen manche Arten immer wieder vor, ja, will jetzt keine Namendolle nennen, aber es sind ein paar Arten immer wieder, die sich ausstellt, die sind offensichtlich mit einem besonders großen Gesundheitsvorteil verbunden. Und natürlich wäre die zweite Frage, was kann ich denn tun, damit die Freunde bei mir sind, Die die die Hersteller von Probiotika hätten natürlich keine Antwort parat. Die würden sagen, da muss das kaufen.
Willy
01:07:13
Produkt, ne?
Martin
01:07:14
Ein Produkt, die sind nicht so schlecht, aber ich sage jetzt weder ein Produkt noch sonst irgendwas, aber die haben natürlich eine gewisse Rationale dahinter, Interessantes ist, dass da Bakterien drin sind, die gar nicht zu den Hauptbesiedlern unseres Darms gehören. Die waren dann zwar nur durch, aber während der Passage richten die offensichtlich irgendwas an. Bakterielle Interaktionen, Milieuänderungen, faszinierend sein dürften und die eben also da hat man gute medizinische Anhaltspunkte mittlerweile, Probiotika, die sind nicht standardisiert, aber einige davon sehr gute Wirkung haben können, wenn's der Problem heißt. Aber für den Rest von uns, die halt net jeden Tag Probiotika einnehmen wollen, ist es die Frage, wie füttere ich eben dieses Mikrobiom? Und da sind in den letzten Jahren tolle Studien rausgekommen und da ist, Du hast also eine teure Bestätigung von dem, was man eh immer schon gewusst haben, Es ist eben die äh unheimliche Vielfalt von Nüssen, Samen, äh von von Wurzel äh Gemüse bis Blattgemüse, äh die ganze Liter Nähe, alles was bunt ist und in der Gemüse äh Abteilung zu finden ist. Natürlich auch Öl, also Fette, wenn sie nicht raffiniert sind und dann ist vollkommen unerheblich, ob man sich da ein gutes Steak dazu nimmt oder nicht, das Schnitzel, nicht? Mein Gemüse heißt äh Fleisch oder wie heißt dieser Spruch? Gibt's da so einen Spruch?
Willy
01:08:28
Ist mein Gemü.
Bianca
01:08:29
Mein Gemüse.
Martin
01:08:30
Das wissen wir auch, du kannst auch sehr schön anschauen, Leute, die viel Fleisch und nur Fett essen und sonst, alles Gemüse weglassen oder komplexe Kohlenhydrate, die sogenannten Ballaststoffe. Da bildet dieses Mikrobiom Abbauprodukte, die Arteriosklerose Gefäßverengung machen.
Willy
01:08:45
Mhm. Also rein ernährungs- und Tipps von Martin Grasberger ist also im Endeffekt, wir wissen eh schon immer, wie wir uns richtig ernähren, also die klassische Ernährungspyramide, ich weiß jetzt nicht, ob man die jetzt so ranziehen kann. Ist gar net einmal so daneben, aber mir kommt jetzt immer mehr drauf, warum's eigentlich so ist. Also wie du auch gesagt hast, die Medizin behandelt die Symptome, fragt aber nicht, warum's so ist, ne. So auf die hat so und der Biologe schaut dann das Mikrobiom erklärt jetzt a bissel äh warum Ernährung wichtig ist. Ist das so a bissel so dieses neue.
Martin
01:09:15
Das ist sicher ein Aspekt davon, ne. Also äh und auch da muss man immer aufpassen, zu wenig und ist immer das Problem. Also wir wissen, dass zum Beispiel diese Polyphenole im Rotwein, Das mag das Mikrobiom, aber nur bis zu dem Punkt, wo nicht die große Menge an aufgenommenen Alkohol dann schädlicher ist als die positive Wirkung dieser äh Polyphenole wiederum. Nur zwei Achtel, auch das kann man net verallgemein.
Willy
01:09:38
Ja, ja, ja.
Martin
01:09:38
Da gibt's manche Leute, die sind robuster im Weinviertel und manche sind's vielleicht weniger. Aber aber es geht um die.
Willy
01:09:45
Aber diese diese es gibt ja oft so diese diese Sprüche, Sprichwörter und was es auch immer, ja? Und, Irgendwie kommt man dann doch drauf, dass so trivial so oft daherkommen, doch äh äh wenn man's wissenschaftlich betrachtet, dann doch viel Wahrheit auch drinnen liegt und das ist Sachen, die man schon vor 100, 200 Jahren aufgewusst haben, oder?
Martin
01:10:04
Ja ja eh, also im Endeffekt, ich glaube, der Michael Pollan hat einmal geschrieben in dem Dilemma in seinem Buch, hat gesagt, essen sie nur die Dinge, die ihre Großmutter auch gekocht hätte. Ja, Weil das war einfach alles net verfügbar damals, diese ganzen Convenience Produkte das will ich mit ein bissel einer Einschränkung betrachten, weil wir haben natürlich schöne 100 Jahre alte äh Sacher-Kochbücher oder sonstige Orte. K und K Kochbücher und da hat man sich auch in Teigwaren äh ergötzt vielleicht dann den Zucker, den.
Bianca
01:10:30
Die Mehlspeisen der Österreicher.
Martin
01:10:31
Äh das hat auch die Großmutter vielleicht gemacht. Das ist net alles. Zumindest eben im Dauerstadium net, vereinzelt leisten hat können früher, aber das ka Problem natürlich, aber äh, Auf der anderen Seite, auch die Leute, die sich net mit Mikrobiom beschäftigen in der biomedizinischen Forschung stört sich heraus, dass diese dieses klassische mediterrane Ernährung eigentlich die gesunde Ernährung ist. Kurz drüber nachdenkst, denkst, ah, mediterran, ich war in Italien, Pizza und Nudeln. Ne, das ist net mediterrane Ernährung, diese mediterrane Ernährung oder Diät, wie's im Englischen heißt, die hat eben diese regionale Gemüsevielfalt unter anderem gemischt mit Meeresfrüchten et cetera, da wird nicht so viel Teig war und so viel äh das ist ja sozusagen unsere reduzierte Form, was beim Italiener halt gibt, esse ich heute Pizza oder Pasta, aber traditionelle italienische Kochbücher anschaust oder mediterrane kann ja auch griechisch sein, kann leben alle diese, Das ist vielfältig, das ist eine große Vielfalt und hat nix mit Entbehrung zu tun, das ist ja für jemanden, der glaubt, der braucht sein Schnitzel, Jeden Tag am besten zwei Mal äh da da soll sich das mal anschauen und einmal kosten, was da an Möglichkeiten drinnen ist. Das ist ja das Erstaunliche. Es tut ja net einmal weh, sich gesund zu ernähren. Es ist ja sogar richtig lustig und angenehm. Ähm und das ist ungefähr das, also das, was die mediterrane Ernährung ist, ist ungefähr das, was das Mikrobiom auch ganz gerne hat. Und jetzt kommt aber noch ein Aspekt dazu. Weil aber jetzt haben wir ja sozusagen im Anthropozän jetzt kann ich net nur das essen, was gesund ist.
Willy
01:12:02
Jetzt sind Anthropoten hast im Zeitalter des Menschen. Anthropo ist also quasi das, was von Menschen ja.
Martin
01:12:06
Es wurde vorgeschlagen, dieser diese Bezeichnung für das moderne Erdzeitalter oder Mensch begonnen hat, äh, Die Erdoberfläche massiv zu ändern, weil bis dahin ist ja, wenn's das ausm All betrachtet hättest, hat die Erde den Mensch zwar wahrgenommen, aber nicht schmerzhaft gespürt. Jetzt sind wir zu gestalterischen Größe aufgestiegen. Durch technischen Fortschritt und durch Zunahme der Bevölkerung. Ähm und das äh, Jetzt ist die neue Frage muss lauten, wie kann eine Ernährung aussehen, die mich gesund alt werden lässt, sprich mein Mikrobiom richtig füttert und für dessen Diversität sorgt, und, Wie kann der Ernährung ausschauen, die sozial gerecht ist? Weil wir machen's ja momentan so, dass man das adsourcen unserem Bodenbedarf in Länder, wo die Leute sozusagen Kalobi haben, dort anbauen, imputieren's, die müssen sozusagen das Essen, was über bleibt äh und was innerhalb der Planetaren Grenzen möglich ist, sprich also in 100 Jahren auch noch möglich ist.
Willy
01:13:02
Also wir in andere Länder, also vom Westen aus betrachtet und in die Zukunft.
Martin
01:13:06
Ja, da gibt's ja die schöne Rechnung. Du brauchst nur die die die fruchtbaren Agrarflächen der Welt durch die Weltbevölkerung dividieren und dann kommt irgendwas aus, fährt glaube ich 2000 Quadratmeter, die jeder Mensch zur Verfügung hat, aber wir leben, als hätten wir jeder sechstausend oder achttausend zur Verfügung. Was heißt das, woanders Leute mit weniger auskommen müssen? Und da ist nicht nur die Nahrung gemeint, ne. Das sind natürlich auch äh Kleidung, Baumwolle oder sonstige Sachen damit gemeint. Jetzt hat man sich eben drüber in Gedanken gemacht. Wie schaut die Ernährung aus, die gesund ist, aber auch nachhaltig ist und die Ökosysteme sozusagen schont beziehungsweise sogar Wiederauf. Und, Da hat's eine Gruppe gegeben von Wissenschaftlern, von der medizinischen Zeitschrift der Lanze. Das ist ja englische Hochzeitschrift für Medizins gibt's hundert Jahre oder länger. Ist äh, hoch angesehen und die haben auch eine eigene Subzeitschrift gemacht, die heißt äh Lanset Planetary Health, Planetare Gesundheit. Und das ist jetzt eigentlich das Schlagwort. Vielleicht werden's wieder manche ausschlachten für ihre Interessen. Aber das ist schon eine interessante Idee, dass jetzt die Medizin soweit ist, Diese interdisziplinäre Brücke schlägt und sagt, das ist net nur die Frage, was ist für einen Menschen jetzt so primär gesund, sondern was ist für einen ganzen Planeten gesund, weil das ist ja die einzige Möglichkeit, nachhaltig das auch noch, zehn Generationen zu ermöglichen und da wurde die Planetary Health Dide ähm äh ins Leben gerufen, relativ simpel eigentlich, ja? Das ist genau das, was er gefordert wird überall, esst weniger Fleisch, ihr könnt's gern Fleisch essen, aber weniger, besser nachhaltig, höhere Qualität Weil das, was du den Rindern fütterst, das ist das, was die Fleischqualität dann hergibt oder auch ihre Produkte, Milchprodukte, äh äh Butter, Milch und sonst was. Äh was eine steckst, sind das Viech, es ist wie beim Menschen, das ist beim Tier, das ist das Gleiche, das kommt hinten raus und das ist entweder physiologisch, artgerecht oder nicht.
Willy
01:14:54
Schauen wir da vielleicht äh legen wir da kurz die Lupe an. Ähm, Das Thema ist ja oft ein industrielle Landwirtschaft, konventionelle Landwirtschaft, Biolandwirtschaft et cetera, wie man halt Landwirtschaft betreibt. Inwiefern Kann man das jetzt aus Sicht des Biologen und des Mediziners über das Mikro aus Sicht eines Mikrobioms vielleicht a. Was macht das für einen Unterschied? Die Haltungsform und die Fütterungsform des Tieres nehmen wir jetzt einfach mal ein Rindfleisch oder Schweinefleisch her. Inwiefern wirkt sich das dann, Art des Flashes aus, auf das, was bei mir dann in mir passiert. Kann man das festmachen? Kann man das.
Martin
01:15:32
Gewissen Grad, also hundertprozentig kann man's natürlich net, aber wir sind alle, also wie wir hier drei Olle sitzen. Jeder einzelne unser aufgebauten Zellen besteht aus dem, was wir gegessen haben zeitlebens. Davon, was wir in den letzten Wochen oder Monate gegessen haben. Manches erzählen sie schon ein bissel älter, das was heute vor Jahren gegessen wurde. Aber irgendwie erneut sich das Ganze ja immer wieder. Also wir sind das, was wir gegessen haben. Genauso ist das Rindfleisch das, was es gegessen hat, ja? Ja, du bist, was du isst, nicht? Das ist heute vorher praktische Spruch und hat wahrscheinlich einen anderen Kulturen auch schon gegeben. Das ist korrekt, ja?
Willy
01:16:03
Aber was heißt das konkret? Man hört das immer wieder.
Martin
01:16:07
Musst du jetzt eben stellen die Frage, ähm wenn der so Schweins äh Filet kaufst oder ein Rindfleisch kaufst. Auch das Tier ist, was es ist. Und da muss man sich halt anschauen, was ist denn was hat denn das für eine Verdauungspsychologie das Tier? Auch diese Diskussion zum Beispiel wir müssen alle jetzt da wegbringen und schlachten weil die dann Methan rülpsen und das ist schlecht fürs Klima. Das ist einfach viel zu kurz gedacht, sondern, da muss man einfach man sieht das Ganze auch ökologisch anschauen. In vielen Gegenden dieser Erde ist ja kein fruchtbarer Boden. Da wächst a bissel a Gras, Aber das können die Leute net essen. Sie können's aber essen, das Gras, wenn das Gras den Umweg über den Wiederkäuerdarm macht und in Form vom Fleisch dann essbar ist. Und andere Nutzprodukte von dieser Tierhaltung halt, ja? Das kann man denen ja net wegnehmen, das ist ja absurd, Und dann muss man sich mal anschauen, dieser dieser äh mehr kämmerige Magen einer eines Wiederkäuers, ja. Da sind ja ein Haufen Mikroorganismen drin. Das ist ja dafür da, eben aus Gras Fleisch zu machen.
Bianca
01:17:07
Fleisch oder Milch.
Martin
01:17:09
Oder dann Milch, also Proteine und Fett, sagen wir's mal so, euer Proteine und Fett und das ist ja das Spannende und das machen die Mikroorganismen. Zuerst, solange die Mikroorganismen leben in diesem Darm, von dem von dem Rind, von mir aus jetzt oder scharf. Ähm, produzieren sie kurzkettige Fettsäuren, die sozusagen den Fettaufbau dieses Tiers ermöglichen oder auch die Milch eben äh mit Fett äh dann drinnen ist und wenn diese Bakterien dann in die hinteren Darmabschnitte kommen und absterben, dann sind sie totes Protein und das führt dann dazu, man muss sich das einmal vorstellen. Für mich ist das schon erläuternder Moment, wo man sich immer solche Riesenring da anschaut oder am Bullen zum Beispiel, ja? Reine Muskelmasse. Veganer. Rind ist ja reiner Grasfresser im Idealfall und trotzdem wüsste net mit einem zornigen Bullen auf der Weide stehen ohne irgendein Versteck zu haben, ne, Wo kommt der Muskelmasse her, ausm Gross? Und in dem Moment, wo du Getreide fütterst, ist es nimmer artgerecht und deswegen ändert sich die Fettsäureprofil vom von der Milch, vom Fleisch et cetera.
Willy
01:18:08
Okay, das heißt, äh die die Zellen. Äh in jeder Zelle, du hast gesagt, es gibt das habe ich jetzt schön gefunden. Es gibt ältere Zellen, Es gibt jüngere Zellen. Ähm spiegelt sich die Ernährung in jeder Zelle wieder? Also mit Zellaufbau gibt's dann bessere Zellen, die wo's äh aufgrund von gesünderer Ernährung entstehen und gibst du eine schlechtere Zellen, die zwar das Gleiche tun, aber in Summe net so gesund san.
Martin
01:18:33
Na also ich glaube net, dass jetzt zwei Zellen, also sagen wir, du hast dann gesund ernährt und dann ungesund ernährten, jeder spendet eine Zelle, du schaust ins Mikroskop, kannst net erkennen, wer wer ist, ja. Nicht. Das dazu ist unser Organismus zu.
Willy
01:18:44
Einfach schon wieder.
Martin
01:18:45
Ja, das das kann man das wird net so funktionieren. Und vor allem es ist ja, wir halten ja unheimlich viel aus. Du kannst ja mal eine Woche schlecht ernähren. Das ist ja kein Problem. Dann ist es halt das Integral über viele Jahrzehnte ist das, was ausschlaggebend ist, ja.
Willy
01:19:00
Da haben wir, glaube ich, auch das Problem, glaube ich, generell ähm ähm mit dem Thema Nachhaltigkeit, es ist der Ressourcenverbrauch, sei es das Thema Ernährung, ähm Harald Welter, glaube ich, hat das ja so gesagt, wir haben ein bissel also ein Problem mit mit mit der Vorstellung von Endlichkeit. Also alles, was so unmittelbar.
Martin
01:19:15
Ja, der Harald wälzt ja, den kann ich nur jedem ans Herz legen. Ja, das ist ein guter Mann.
Willy
01:19:18
Ja. Äh weißt du, was so kurz vor uns und kurz um uns ist, das können wir wahrnehmen. Aber alles, was so lange Entwicklungen sind, da tun wir uns irgendwie schwer, ob das jetzt die Ernährung ist oder die eigenen Kinder waren mehr beim Wachsen zuschaut, das merkt man net, aber auf einmal sind's groß, ne. Wenn ihr, Wirklich.
Martin
01:19:33
Ja, das nicht merken, dieser ganzen Prozess, ja, der Positiven, wieder Negativen, ist ja ganz deswegen habe ich's a leises Sterben genannt, weil so ein bisschen leise Prozesse san, Wie ich dann gesehen habe, dass die WHO diese ganzen äh Zunahme dieser chronischen Erkrankheiten als Slow Motion Disaster bezeichnet, mir das ja bestätigt wiederum, ne? Das ist ein Zeitlupentempo Katastrophe, weißt du's net merkst und auch die Krankheit selber, Diabetes und die Frühstaudien von Diabetes merkst net, das spürst net, dass du a Blutzuckerprobleme hast am Anfang.
Willy
01:19:59
Ja, aber wie wie können wir drauf äh äh aus Mikrobio und Kommunen machen oder sollten wir dann vielleicht auch noch ein bissel besser erklären, aber wie können wir äh äh ähm quasi diese Wahrnehmungshürde, die wo da in uns eingebaut haben offensichtlich, wie können wir die überwinden, weil wenn ich heute schlecht ist, habe ich und morgen geht's mir nicht schlecht. Habe ich in den bierischen Beweis quasi Bestätigung so schlecht kann's net sein, weil ich lebe ja nun. Gestern schlecht essen war oder so was, ne. Äh äh wie kriegen wir das in uns rein, dass wir diese langen Zeiträume auch irgendwie vergegenwärtigen.
Martin
01:20:34
Das ist a gute Frage, ist a schwierige Frage, weil, von niemandem, naja, das kann i da net beantworten, weil das kann man von niemandem äh verlangen, dass er sie für die Dinge interessiert. Meine Antwort wäre, sich dafür zu interessieren. Und da musst du ein bissel Zeit investieren, a bissl a Hirnschmalz investieren und manchmal sind die Erkenntnisse oder die Einsichten, Net so super. Äh dass du mit deiner Art und Weise, deiner Vorlieben vielleicht net, ökologisch nachhaltig lebst. Es gibt andere Länder sagen, das interessiert mich nicht, ist mir wurscht. Hinter mir ist Hinflut. Ich kann dir net sagen, dass das schlecht oder gut ist. Das ist halt eine nicht nachhaltige Aussage hinter mir die Sinnflut, ja?
Bianca
01:21:09
Ich ich frage mich immer, wie man wie man uns Menschen zum Handeln bringt und und ob's tatsächlich immer erst cashen muss, bevor wir was tun. Ähm.
Martin
01:21:18
Die Frage stelle mir seit Jahrzehnten.
Bianca
01:21:19
Wie würdest du sie beantworten.
Martin
01:21:21
Ich glaube nicht, dass sachliche Erkenntnisse wie meine Bücher, die ja sehr stark wissenschaftlich referenziert sind, äh die mag dem einen oder anderen vielleicht äh am Weg ist oder sich's eh schon gedacht hat vielleicht, angenehmen Wiederhall geben, dass er sagt, du spaßt schon, aber äh, Der Großteil der Bevölkerung, es haben ja 99,9 Prozent der Bevölkerung ein Buch nicht gelesen. Ja, weil die entweder net lesen oder weil sie das Thema nicht interessiert oder weil's drauf Pfeifen oder was keine Zeit haben. Es gibt viele Gründe dafür, wie kriege ich die hin? Weil wir müssen ja einen gewissen Tipping Point in der Gesellschaft erreichen, dass man irgendeine Änderung zusammenbringt. Und das glaube ich nicht, dass es das Wissen ist. Weil wir wissen, dass äh Autos, die fuffzehn oder zwanzig Liter Diesel brauchen auf hundert Kilometer, schlecht sind, trotzdem verkaufen sich diese Autos wie warmes Hemmen? Komisch, nicht einsichtsgemäß gehandelt. Wir und viele gesundheitsschädliche Verhalten kennen die Leute. Jeder weiß das, ja. Das glaube ich, dass es niemanden verborgen geblieben. Was weiß ich, äh Schachtel als Zigarettenrauchen oder oder oder jeden Tag ein Kistenbier. Aber einsichtsgemäßes Handeln nur vom Wissen, das reicht net aus. Du musst innerlich von irgendwas überzeugt sein, um diese Änderung zu wollen. Du musst es gern haben. Du musst es wirklich innerlich, Die Leute machen ja sonst für jeden Blödsinn fast alles, ne. Und net, weil sie das Wissen haben, dass es so ist, sondern weil sie wollen.
Willy
01:22:41
Oder du kriegst heute Diagnose, net? Und sagst, jetzt ist es soweit. Jetzt äh wird halt ein drohender Herzinfarkt oder der Herzinfarkt kommt und dann stelle ich auf einfach mal äh der Impuls.
Martin
01:22:51
Genau, also bei manchen Leuten ist es ein sehr erläuterndes Erlebnis, äh gasliche Diagnose oder sonst irgendwer einschneidendes Erlebnis, das halt dann zu dieser Änderung führt.
Bianca
01:23:00
Was denkst du, was wir brauchen, um dieses Wissen auch anzuwenden, umzusetzen, was zu tun.
Martin
01:23:07
Gegenseitiges Verständnis und ein gesellschaftlichen Diskurs und beides ist momentan ein bissel ein Mangelware. Also es gibt ja diese Bestrebungen und auch eure Arbeit ist ja in die Richtung gehend Konsumenten und den Normalbürger mit dem Produzenten Landwirt oder mit Betrieben halt irgendwie gegenseitiges Verständnis herzustellen. Ähm das machen andere auch. Ihr kennt's das sicher besser beurteilen, wie erfolgreich diese Arbeit manchmal ist.
Willy
01:23:34
Das.
Martin
01:23:37
Ja Das hat ein bissel was, ne? Also die letzten eineinhalb, zwei Jahre haben ja durchaus bei manchen Leute umdenken gebracht, wieder ein paar Prozentpunkte mehr auf sozusagen im positiven Bereich zu verbuchen. Regional kaufen und die sie dann gefunden haben und die mehr nachdenken über Ernährung, sagen wir viele Leute. Also ich denke jetzt mehr nach. Habe mehr Zeit und überhaupt die Zusammenhänge. Hm aber es reicht immer noch nicht aus.
Bianca
01:24:00
Ich ich denke mir, dass es das warum ich den den Zugang über Ernährung und Gesundheit, der ja auch deiner ist, äh recht spannend finde. Wir Menschen sind ja am Ende des Tages irgendwie immer vielleicht auch aus evolutionärer Sicht ähm darauf bedacht, äh, Dass es uns gut geht und dass wir irgendwie überleben. Äh und vielleicht ist das dann die Kerbe in in dies schlagen kann. Wenn wir sind, oh Jesus, jetzt betrifft's uns wirklich persönlich, das, was wir essen, das macht was mit uns, das macht was mit unserer Gesundheit und dass das vielleicht wirklich ein Zugang ist, dass wir unseren Arsch hochkriegen.
Martin
01:24:32
Ja. Ja die Frage ist ja erstens mal, auf welchem fruchtbaren Boden das dann fällt und was da gibt's da verschiedene Reaktionen. Die eine ist die Kopfinson, wenn sie alles zu viel ist, ist mir zu viel. Ich kann nicht mehr. Ja, machst irgendwas Absurdes. So die letzten Tage des römischen Reiches. Das war ja auch nicht mehr dekadenter Niedergang, weil sie halt ihre Spiele Brot und Spiele gefeiert haben, weil sie gesagt haben, das, reininterpretiert äh oder es fällt der Frucht vom Boden, wo man sagt, ja ich kann ja in die Zukunft denken. Wir sind eine Gemeinschaft, wir sind eine Gesellschaft, wir wollen das gern gemeinsam irgendwie checken, dass das passt für die Zukunft. Das wäre die andere Variante. Ähm leider sehen wir jetzt sozusagen einen gewissen Endpunkt, kann man ja net sagen, aber Zwischenfazit ist es irgendwie so, von vielen Dingen, die auseinander gelaufen sind und das da habe ich ja net einmal alle Punkte wahrscheinlich bis jetzt erkannt oder angedacht in diesem in dieser Aufstellung. Es kannst jemanden, der den 20 Minuten nicht in einer Stunde, das das ist ein Erkenntnisprozess, der sich anbahnt, wie sehr uns das alles, Wie alles verbunden ist, Und wenn's dir gesund geht, das ist auch eine menschliche Eigenschaft, solange du gesund bist, denkst du irgendwie kann nix passieren. Ich habe auch glaubt, dass ich bis zwanzig oder dreißig aber ich glaube, sie kann nie sterben, weil mir fehlt nichts. Bin immer gesund, ist alles gut, Ja, aber das denken sicher viele Leute. Aber erst was.
Willy
01:25:45
Mit der Endlichkeit, net? Und dann.
Martin
01:25:47
Dann drauf irgendwas passt nicht und das betrifft eben viele unserer Systeme.
Willy
01:25:52
Guter Punkt, um wieder ein bissel zum zum Mikrobiom zurückzukehren. Ähm, Wir merken erst, dass wir sterben, wenn wir kurz vorm Sterben san oder wann wir mitten mitten der Ring begriffen sind. Ähm, Das leise Sterben ist ja genau dieses Nicht-Erkennen, kennende Sterben in uns, also durch durch falsche Ernährung. Du hast jetzt gesagt, äh äh, Falsche Leerung ist ja net nur quasi eine bewusste Ernährung, also bewusst falsche Ernährung, sondern auch a strukturell falsche Ernährung, weil einfach, die Vielfalt der Nahrungsmitteln grundsätzlich vom Markt gar nimmer zur Verfügung gestellt wird, ne. Ähm aber zurück zum Mikropion passiert denn da äh bei uns ähm, Wenn wenn wir uns vorstellen, was stirbt in uns leise, vielleicht, Wenn wir jetzt da drüber geredet haben, wie wie findet man denn einen Weg daraus? Zeichnet man a Bild, schauen wir mal in uns rein, was ist denn da äh passiert denn da in uns, was ich nicht wahrnehme? Aber was stattfindet. Unterm in mir, aber ohne, dass ich's mitkriege. Also was ist diese Veränderung des Mikrobioms? Des Körpers, was wird da krank, Was findet das.
Martin
01:27:00
Ich habe dir zuerst gesagt, dass man sich anschaut wie die 100-jährigen ausschauen oder wie wie das Mikrobiom von eben sehr ursprünglich lebenden Völkern, Da hat man eben es gibt ja eh nicht mehr so viel, ja? Also es gibt, vor Kurzem hat's noch wieder so ersten Kontakt gegeben mit den mit so einer Community, die man vorher noch nie mit westlichen Menschen Kontakt hatte, irgendwo im südamerikanischen Regenwald, ja. San so einzelne Gruppen.
Willy
01:27:22
Die Ethnologen feiern.
Martin
01:27:23
Äh aber das ist das ist wird immer selterner natürlich net und das werden ja dahingerafft, mehr oder weniger, Ähm die hört man sich eben angeschaut und hat eben halt eben diese hohe Diversität in diesem Mikrobiom gefunden, hat angeschaut wie sie leben, was sie essen. Das ist also sehr viel Raufutter, würde man sagen. Das ist also nett, dass es sozusagen Convenience Food ist weich zusammendruckbar ist und essbar ist, sind die Müssen ganz schön beißen an manchen Dingen, die sie heute so essen. Also komplexe Kohlenhydrate, Lieblingsfutter des Mikrobaums. Und dann hat man sich angeschnitten, na wie ist das mit Leuten die Landwirtschaft betreiben? Die haben schon ein bissel weniger Diversität, aber na, es gibt ja net nur die Landwirtschaft, die die ursprüngliche Form der Landwirtschaft, also sehr viel, Kontakt zum Boden, zu Dreck, zu Tiere haben, oder wie das ausschaut von Leuten, die zwei Landwirtschaft betreiben, aber die eher sozusagen sechs Meter überm Boden äh in der, klimatisierten Kabine Landwirtschaft betreiben. Äh da ist wieder weniger und dann hat man das, Da gibt's wirklich, ich habe das ausführlich im letzten Buch beschrieben, weil mir das wichtig war, weil die manche Leute sagen, das stimmt alles nicht, aber das ist schon erdrückende Evidenz zu sehen, dass von einem, naturnahen Leben über einen langsamen Urbanisierungsgradien bis hin zu Leben in einer Megacity und null Kontakt zu Erdboden, Pflanzen oder Tieren, sondern wirklich nur, du wohnst halt irgendwo, steckst in die U-Bahn fährst ins Office, fährst du wieder zurück und dazwischen vielleicht noch irgendein Fastfood.
Willy
01:28:45
Aber weißt du denn verfügbar ist das Essen oder weil ich keinen Bezug mehr dort habe? Weil ich einfach äh was passiert dann? Weil im Endeffekt geht da drum, was steht in meinem Mund, was verdaue. Ähm.
Martin
01:28:54
Ja, das ist jetzt die große Frage. Also jetzt stell dir mal die Diagnose da, dass Menschen, die modern, sehr modern, also sehr progressiv leben, sage ich mal, in irgendeiner Megacity und kam da Naturkontakt haben in allen Varianten. Eine sehr niedrige Diversität haben in ihrem Mikrobiom. Und es sind auch, In manchen Fällen net immer die gleichen, aber in manchen Fällen die, die auch eine dieser vielfältigen Krankheiten entwickeln, also zum Beispiel die Allergien haben massiv zugenommen über die letzten Jahrzehnte. Asthma in der Kindheit, Typ zwei, äh Typ1 -Diabetes hat er zugenommen also auch Autoimmunerkrankungen, ne. Das nimmt zu.
Willy
01:29:24
Aber warum kommst du zu dieser geringen Diversität?
Martin
01:29:27
Das ist die große Frage, weil die Frage hat man sich dann natürlich gestellt. Also jetzt am Anfang steht einmal nur die Assoziation. Man sieht, die Leute haben, offensichtlich weniger diverses Mikrobiom, aber ist das jetzt die Ursache oder ist das einfach so und macht's eh nix aus, ja? Ähm, Und dann macht man sich eben Gedanken drüber, woher kommen's denn? Das kannst du auch selber beantworten relativ einfach. Wir wissen, also momentan ist, geht man davon aus, dass ein ein ein Embryo oder ein Fetus, bevor er geboren wird, eigentlich steril ist. Da gibt's unterschiedliche Ergebnisse, aber wann, dann sind nur sehr wenige verschiedene Bakterien, aber eigentlich ist das ziemlich unbespielte Software, also äh die Hardware ist unbespielt, hat noch keine Software drauf, und ab dem Zeitpunkt der Geburt, also der Prozess der Geburt selbst und alles, was danach passiert, wird diese Software draufgespielt in Form des Mikrobaums. Also woher kommt es? Das kommt natürlich einerseits einmal vom Geburtskanal, dann kommt's von der Muttermilch und dann vielleicht muss das Kind auch noch zugefüttert wird, Und dann spielt er sehr groß die ganze Umwelt eine Rolle, wird das Kind herumgereicht zwischen sieben oder acht Leuten oder ist es eher nur eine Mama und ein Kind und nehmen herum, weil je mehr äh Kinder herumgereicht werden, zum Beispiel in so einem Stamm, Wie das üblich ist, da kommen die Ethnologen wieder dazu, die schauen sich das an, wie leben denn die Harzer oder die Jan-Omami? Die leben in so ein Stammesverbund und da werden Kinder auch von anderen nicht leiblichen Eltern immer wieder betreut oder in die Hand genommen.
Willy
01:30:48
Geswiked auch.
Martin
01:30:50
Das kann schon sein, da bin ich kein Spezialist dafür, aber als, Amen auch gibt. Aber einfach dieser Kontakt mit einer vielfältigen menschlichen Umwelt einmal zunächst, dann der Kontakt mit einer vielfältigen, Äh natürlichen Umwelt, also von Boden bis Pflanzen, Muss dann unter den Mund gesteckt haben, einfach nur wo, was ist meine Umfeld, mein Umfeld? Gibt's a tolle Studien auch, die man dann in in in Stellen, also in Mitteleuropa gemacht hat, Österreich und Deutschland, zu schauen, wie ist das, Kinder, die aufwachsen äh aufm Hof mit.
Willy
01:31:20
Deutlich mehr Vielfalt und so, ja.
Martin
01:31:21
Mit Rindern zum Beispiel. Die haben eben eine höhere Biodiversität im Mikrobiom, im Darm sowie auf der Haut und haben erheblich weniger äh diese Allergien, Asthma und sonstiges auch, ja. Das ist sogar so weit, dass du fast sagen hast, im Radius Abstand zum Hof wird die Sache immer schlechter. Je näher man den Dreckschleuder steil sitzt, je weniger diese Probleme hatten, Äh das ist schon sehr erstaunlich, würde ich mal sagen. Und das ist abgesichert. Also das ist in den höchsten medizinischen Fachzeitschriften publiziert. Das ist, da gibt's ka Zittern mehr, also das ist amtlich. Es ist die Frage. Wir kennen natürlich net alle. Äh das ist sogar so ein, Sogar gut, wenn die Schwangere schon im im Rinderstuhl drin ist, ja. Äh und braucht's einen Rinderstall wäre ja die nächste Frage. Rechne.
Willy
01:32:06
Stahlgeburten, ja.
Martin
01:32:07
Äh na ja.
Bianca
01:32:08
Neues Geschäftsmodell.
Martin
01:32:09
Wäre heute ein Geschäftsmodell, rechnet vielleicht der Hund? Stellt sich raus, ja ist auch nicht schlecht, ja, also Kinder, die in ihren Haushalt mit einem mit einem Hund aufwachsen, haben auch eine bessere Biodiversität im Mikrobiom und oder weniger Risiko, später diese Krankheiten zu bekommen. Äh muss da ziemlich großes Kollektiv anschauen.
Willy
01:32:26
Lebensumfeld ist da ein Stich.
Martin
01:32:27
Des Lebensumfeld, ja. Und ihm ganz konkret das belebte Lebensumfeld, weil, Ich habe dir gesagt, du wirst sozusagen als Hardware ohne Software geboren und jetzt muss man sich einfach nur die Frage stellen, wo kriegt dieses Kind bis zum fünften, bis zum Zehnten, bis zum 50 Lebensjahr? Das ist kein Kind mehr, zumindest ne, psychisch vielleicht, schauen wir manchmal, ähm wo, wo kommt das her? Und die einzige Antwort, die es gibt, die gesamte Umwelt, Wo soll's denn herkommen? Also jetzt hast du, sag mal, da ändern sich die Zahlen permanent, weil immer wieder was dazukommt, sagen wir tausend verschiedene Arten von Bakterien im Darm oder mehr. Wo kommen Sie denn her? Die hat die hast ja net irgendwo das ist die Umwelt. Und ein ganz wesentlicher Faktor ist das, was wir in unseren Darm hineinstecken, net, was wir essen. Aber auch natürlich in der Umwelt, in der wir leben, täglich die Hand im im Erdboden hast und Dreck einatmest. Also zum Beispiel in in Kinder, die in Haushalten leben, wo unheimlich viel Bakterien, Bakterien, Bestandteilhaltiger Staub in der Luft ist, ja? Das kann man messen, wie viel Bakterien Toxine in der Luft sind, weniger Asthma und Allergien.
Willy
01:33:31
Der Körper damit umgehen lernt.
Martin
01:33:33
Weil der permanent trainiert wird. Wir haben 80 Prozent unseres Immunsystems in Form von Lympholikel sind im Darm. Da muss man ja nachdenken, warum sind die alle im Darm? Die sind genau in dieser Riesenaustauschfläche, wo unser das ist ja eigentlich a Oberfläche der Damen. Das ist ja gar keine Innere Fläche, sondern das ist ja unsere Außenfläche, die nach innen gestülpt ist. Die hat gute 40 Quadratmeter Größe und dort hast du täglich Kontakt mit all dem, was du aufnimmst und den Bakterien, die darin leben.
Willy
01:33:59
Die Außenfläche, die nach innen.
Martin
01:34:01
Nach innen gestülpt, ne? Aber es ist eigentlich Oberfläche. Deinen Körper ist es Innen, aber es ist a innere Oberfläche. Und die ist net wie die Haut, da san net einmal zwei Quadratmeter der Haut, sondern das san über 40. Früher hat man gesagt, über 100 Quadratmeter. Und an dieser Austauschfläche passiert praktisch alles, was das Leben ausmacht. Kommt man jetzt drauf.
Willy
01:34:20
Okay, das heißt jetzt nochmal zurück in zum zum äh zum Hochhaus. Das heißt äh Es ist anzunehmen, dass man jetzt so ein klassisches Stadtleben führe, wie es mir jetzt einfach Wohnung eher künstliche Umgebungen. Ja das heißt, wann man wann man es ist einfach eine künstlichere Umgebung der Stadt, also man kommt weniger mit, mit mit Vielfalt in in Verbindung oder mit einer anderen Art von Vielfalt, die offensichtlich dann dazu führt, dass man einfach übers Leben und da sind wir wieder bei den längeren Zeiträumen, also net von heute auf morgen äh anderes Mikrobiom aufbaut, als ein Mensch der jetzt sehr viel sag ich mal reist unterwegs ist viel in Kontakt mit anderen Menschen ist. Das heißt, das die Lebensweise, die Lebensform, das Lebensumfeld, also alles, was net i selber bin, sondern rund um mich, ich glaube, du hast das irgendwann einmal explosion glaube ich da so äh genannt, net.
Martin
01:35:15
Na, das hast gelesen, das habe ich noch net genannt.
Willy
01:35:17
In einem Buch hast du's genannt. Beeinflusst das, was in uns dann.
Martin
01:35:26
Es beeinflusst unheimlich viel, aber ein ein äh ein.
Willy
01:35:29
Ist der Fokus halt, ne?
Martin
01:35:30
Ein Fokus ist eben aufs Mikrobiom. Also du kannst jetzt mal nimmer mal ein Worst-Case-Szenario her. Es wird nochmal, aber das auch wenn die schlechten Dinge passieren, heißt das net, dass jemand nur mit 100 Prozent dann kranker wird. Es steigert sich lediglich das Risiko.
Willy
01:35:42
Wahrscheinlichkeit, ja.
Martin
01:35:44
Sag mal, du wirst jetzt also nicht nur äh natürlich, sondern per Kaiserschnitt geboren. Erste Ausstattung schon mal net bekommen, sondern eher Hautbakterien bekommen. Dann Infektionszeichen gekriegt im Krankenhaus, mehrfach Antibiotika. Dann ähm sagt die Mutter, ich kann oder will nicht stillen. Es gibt ja Stillhindernisse, dass das net passiert. Die Empfehlung war mindestens sechs Monate. Wer in der Milch sind auch Bakterien drin und noch Nahrungsmittel für die Bakterien, die Muttermilch in neuen Lichter ist sowieso ein Wahnsinnsprodukt eigentlich, der Natur, es folgen diese drei Dinge schon mal an. Das macht schon ziemlich. Äh steigert die Wahrscheinlichkeit, dass eben eine Mikrobiomassozierte Störung irgendwann einmal sich entwickelt, kriegt das Kind mit 6 und mit 12 Jahren nochmal regelmäßig Antibiotika, dann ziehen die in die Stadt und wohnen eben dann im Hochhaus. Dort ist jemand, der sagt, wir müssen alle Oberflächen desinfizieren. Haustiere kommen uns nicht ins Haus. Kindergarten gibt's gar kein Sandkiste oder sonst irgendwas. Das Kind wächst dann eigentlich dann so ab zwölf vor der Spielekonsole auf, hat wenig Kontakt zu anderen Kindern. Ähm. Ah, das ist Design for Disaster, diese Kombination dann mit der Zeit. Und dann kommt noch eine schlechte Ernährung dazu, also zum Beispiel nicht das Lieblingsessen des Mikrobaums, sondern was weiß ich, eben leicht verdauliche Kohlenhydrate, äh Burger regelmäßig und irgendwas einseitiges. Äh, Na, das steigert das Risiko dann schon enorm, dass man dann ab dreißig, vierzig, fünfzig irgendeine da ganz der Speisekarte der chronischen Krankheiten was aussuchen, weil da spielt natürlich a bissel die genetische Veranlagung dann auch noch eine Rolle, und eine gewisse Portion Pech. Und dann passiert's, kannst du das alles weglassen? Ja. Ist ja das Gegenteil vor, du wirst natürlich geboren, wirst gestillt, kriegst relativ wenig Antibiotika oder im Idealfall gar keine, überhaupt wenig Medikamente. Wächst unter vielen Haustieren auf, hast äh darfst jeden Tag im Garten spielen. Die Mama lächelt und applaudiert, wenn du den Gatsch im Gesicht und im Mund hast und überhaupt das Kind überzogen ist äh mit Dreck, ähm mit vielen anderen Kindern, du wirst regelmäßig krank in deiner Kindheit, machst die Kinderkrankheiten durch, ähm das ist äh, Und dann wirst noch gesund ernährt. Du isst von der Hand in den Mund, pflügst dort draußen deine Erdbeeren. Die Parade ist ja alles noch da rein und steckst du's einfach in den Mund. Die Radieschen zirkst raus ohne Waschen mit samter Erde. Schwupp verschwindet das. Da gehen jedes Mal ein paar Millionen Bakterien mit, es wird erstens einmal das innere Milieu permanent die Software, wo man schon dabei sind, upgedatet. Hast also Schluckimpfungen gar net, das ist vollkommen harmlos, wann der Boden sauber ist, also net mit Exkrementen und die Haustiere net genau in diese Erden dann ihren Haufen gesetzt haben. Ja wunderbar, dann ist die Chance chronische Kranke zu bekommen äh massiv reduziert?
Bianca
01:38:25
Aber wenn wir jetzt zwischen diesen beiden extrembildern, die du da gerade.
Martin
01:38:29
Irgendwo dazwischen.
Bianca
01:38:30
Genau, da sind wir alle irgendwo und wir werden jetzt nicht von heute auf morgen alle, die in Ballungszentren leben, die aus gewissen Gründen entstanden sind, also aus der Stadt, aufs Land sehen, ist ja auch nicht gescheit. Also wie als als normaler Durchschnittsmensch gehe ich jetzt mein Leben an.
Martin
01:38:44
Also wir kennen also sozusagen jetzt das Optimum und jetzt kommen wir halt danach streben, so viel wie möglich in diese in diese Richtung zu gehen. Na klar muss nicht jeder sein. Worum sitzt jetzt irgendwo in die Pampa verlegen nur damit er dann das hat, aber das sollte man eben zum Beispiel da gibt's auch Publikationen dazu. Also alles über was wir hier jetzt reden ist nicht die abstruse Fantasie vom Herrn Grasberger, sondern ich zitiere eigentlich nur das, was mittlerweile wissenschaftliche Einsichten sind und wo es zu allem Publikationen gibt, mehr oder weniger bewiesen oder haltbar sind, weil das ist natürlich nie immer alles hundertprozentig. Dass man sagt, man muss bei Städten der Zukunft, Aus verschiedensten Gründen auch diesen Aspekt berücksichtigen, sprich Vegetation. Du kannst also schon, du gibt's äh glaube ich sogar aus Graz eine interessante Studie gewesen von der Frau Berg, die äh da haben sie sich Pflanzen angeschaut, Zimmerpflanzen. Ob das nicht zur Biodiversität des Mikrobioms beiträgt, ja? Tatsache ist.
Willy
01:39:36
Wir springen grad ausm Mikrobiom raus in die Städteplanung, aber man sieht wieder, wie wie A und B dann doch wieder offensichtlich zusammenhängt, ned.
Martin
01:39:46
Da gibt's ja noch mehr, also das ist ja also die Bäume und um Vegetation allgemein hat ja zahlreiche Gesundheitsaspekte der Anfuchtete sich den meisten Leuten erschließt, ist einfach weil fast, Also ich kenne fast niemanden, der nicht sagt, ich möchte in der Freizeit a bissel ins Grüne fahren und das heißt, der Golfplatz, sei es der Park, sei es ans Meer, sei es im Wald, aber die meisten Leute finden Urlaub und Freizeit mit raus aus der Stadt irgendwie assoziiert oder zumindest bis auf die Donauinsel, ne? Und da sind wir schon. Du bist dann ein bissel in dieser Vegetation. Also das ist schon mal für die meisten a psychischer Gewinn. Ein Ausgleich einfach über Wasserflächen zu schauen oder grüne Wälder oder einfach das glaube ich wird kaum jemand bestreiten, dass das eine gewissen Relax-Fektor hat, ne, diese äh, Natur allgemein, Naturerlebnis, wo man's verein.
Willy
01:40:33
Wenn wenn uns der Körper und und unsere Psyche, unser Körper, eigentlich sagt, was er braucht, wann er wann wir eh wissen, was gut für uns ist, instinktiv sogar. Warum verhalten wir uns dann so wieder Instinktiv? Und, und, und tun net von selbst aus. Das riecht.
Martin
01:40:52
Sehr gute Frage. Also das ist etwas, was mich in glaube ich in Zukunft noch mehr beschäftigen wird, der Instinkt. Weil bei Tieren wissen wir das, die haben einen Instinkt, vor allem bei Wildtieren, ist ja besonders stark ausgeprägt, also von Selbstmedikation. Die essen die Pflanzen, wo genau das drin ist, was sie wieder gesund macht und so weiter. Äh, oder essens net, weil's das Gefühl haben, das ist irgendwie net.
Willy
01:41:10
Buch gelesen wurdest.
Martin
01:41:11
Haben kein Buch gelesen, ja. Ähm da gibt's i habe a ganz a tolles Buch und längst gelesen. Das heißt.
Willy
01:41:20
Durchlesen, was dann.
Martin
01:41:21
Er hat die großen Viren oben und immer wenn jeden Raum gibt's aber Bücher, egal.
Willy
01:41:28
Blicken auf einige.
Martin
01:41:29
Sind andere, das ist nix mit der Landwirtschaft zu tun. Na, Fred Provinzer, der hat seine seine.
Willy
01:41:34
Wie nochmal? Mhm.
Martin
01:41:37
Proventur PROVENZA das ist ähm eher Biologe aus den USA, der hat so mehr oder weniger als autobiografischerweise Sachbuch geschrieben. Das Buch heißt no rishment, ja. Ja und äh, Äh es ist so spannend geschrieben, weil der hat sich zeitlebens damit beschäftigt, wie Wildtiere oder domestizierte Nutztiere diesen Instinkt haben, was sie essen sollen oder was sie nicht essen sollen und ab wann geht der verloren und was sind die Bedingungen der, Sind tolle Experimente beschrieben, ich bin da kein Experte, aber wenn man das liest, ist einfach so was von spannend. Jetzt ist aber die große Frage, wir sind auch ein Tier, wo wir's vergessen haben. Haben wir so was wie ein Instinkt. Haben wir einen Ernährungsinstinkt. Ich habe's im letzten Buch, glaube ich, in ein paar Zeilen kurz angesprochen, Der Herr Provinza hat ein paar hundert Seiten dazugeschrieben und ich glaube, das ist noch nicht erschöpfend oder umgekehrt. Ich glaube, dass wir so was hätten theoretisch. Es gibt Anhaltspunkte dafür. Ähm, Die Frage wäre jetzt, Wieder entdecken, wo man's irgendwie verloren haben. Wie kann man, also es gibt ja viel Strömung momentan in Richtung Achtsamkeit, achtsames Essen, das ist sicher ein Aspekt, um mal wieder reinzuhören, wie tut man das? Wie wie gut tut man das, wo sie ist, eigentlich Essen nie mehr als notwendiges Übel ansehe, während ich Fernseher oder S oder zum nächsten Terminhirsch, dann ist es ja wirklich nur reingestopft als irgendwie Energie und Wurst irgendwie.
Bianca
01:42:56
Um zu leben.
Martin
01:42:57
Wenn du aber eben lebst um zu essen, sagen wir mal umgekehrt, ja und und das genießt und du merkst einfach, ah jetzt merke ich, ich habe die Zeit, ich merke, da kriege ich Gelenksentzündung, meine ich dieses oder jenes ist, beim anderen habe ich's nicht, besser, da schlafe ich besser, da fühle ich mich besser. Wie tut man also dieses Innenschau-Halten, achtsames Essen, ne, das ist schon mal interessant, Ähm i find, ganz spannend ist, zum Beispiel wennst Frauen zuschaust in der Schwangerschaft, über den die Dauer der Schwangerschaft Schwangerschaft, wie sich dort diese da ist dieser Instinkt plötzlich fui da. Weil die zu verschiedenen Abschnitten in der Schwangerschaft ganz unterschiedliche Heißhunger haben. Net nur die sprichwörtlichen Essiggurtel, sondern wird unterschiedlich sein von Person zu Person. Manchmal sind's Eisungen auf Milchprodukte, dann ist wieder Heißhunger auf äh irgendwelche anderen. Buch geschrieben zum Beispiel, dass man sehr viel Schwangere in in der im letzten Drittel auf auf Wassermelonen einen Hunger haben, ja. Und das ist immer ein Stoff wieder drinnen, der gefäßerweiternd wirkt. Also das alles hat eine Funktion. Am Anfang haben sehr viele Zitrusfrucht äh Hunger. Diese Antioxidanz, Vitamin C, möglicherweise, wir wissen's ja net genau, aber an der Schwangerin so die Zügel locker lässt und die darf das essen, was sie grad gelüstet. Du wirst bloß, was da alles möglich ist und, Nach einem Monat dieser dieses Gelüst weg und es kommt ein anderes, und wenn du das zeitgleich siehst, mit den Bedürfnissen während der Imbrunalentwicklung gibt sich interessante Parallelen. Und wir kennen das ja, aber manchmal fühlen wir uns so, weil heute werden Fleisch heiß hunger. Und dann gehst du an der Fleischvitrine vorbei und sagst mir krass, sie würde jetzt gar kein Fleisch, ich will was anderes. Bist bei der Käseabteilung besser aufgehoben oder so irgendwas, ja. Das wieder entdecken, unseren Instinkt. Das wäre eine tolle Sache, oder.
Willy
01:44:38
Ist ja im Prinzip jetzt eine aufgelegte Frage. Ähm, Du sagst ja in deine Vorträge haben wir wo er angeschaut, ähm ähm oft ja, dass er mir acht Komma fünf Kilogramm Bakterien ausm Mikrobiom im im Darm haben, um unser Hirn ungefähr a gleich schwer ist. Man du jetzt sagst, wir haben einen Instinkt verloren. Für mich die Frage nahe, wie stark korreliert quasi die Intelligenz des Bauches und die Vielfalt des Mikrobioms äh über über halt, keine Ahnung, was da alles passiert, mikrochemisch oder biochemisch, was der Teufel, was uns dann signalisiert, der Hunger auf Erdbeeren oder der Hunger auf auf Wassermelone, der kommt jetzt ausm Kopf oder kommt der ausm Bauch und ist auf Armung des Mikrobioms ja dann gleichzusetzen mit einer Instinktarmut.
Martin
01:45:22
Das kann schon sein. Das ist ein interessanter Ansatz. Ähm da ist also noch lange das letzte Wort gesprochen, aber es gibt sehr gute Hinweise, dass die Signale, Oder das, was dich antreibt, was du heute entscheidest zu essen, unter anderem aus dem Mikrobiom kommt, dass offensichtlich die sagen, liebe Freunde, da oben, du, der mich hier trägt als Trägerorganis, Geht dorthin, kauft das ist das, ja. Ähm das das ist extrem spannend. Also von der Psyche bis zu diesem Verhalten, das ist noch lange nicht das abgeschlossen da die Forschung, aber es ist es spielt vieles in die Richtung, ja.
Willy
01:45:59
Ähm du sorgst hier im Mikrobiom sind äh Bakterien. Jetzt äh vielleicht.
Martin
01:46:03
Unter anderem, ja, also das sind Bakterienpilze, Einzeller.
Willy
01:46:06
Kurz kurz rein, wie wir jetzt einfach äh weiß ich selber net genau weiß und weil's glaube ich auch interessant ist, diesen Begriff einfach nochmal so kleines Bakteriums äh was ist jetzt eigentlich, weil der wird äh kursiert immer. Es kursiert der Begriff keinem. Es passiert, Bakterium, Viren Ja, das ist für mich als als Normalmensch äh teilweise Synonym. Habe ja bakterielle Infektionen, da habe ich ja mit dem Virus eingefangen. Da waren eigentlich das Gleiche damit, ja. Aber vielleicht kennen wir also zumindest die, ja, ähm, Können wir das vielleicht a bissl auseinanderdröseln? Was ist da in uns drin? Was ist so Bakterium, was tun die?
Bianca
01:46:41
Das, was wir ja wollen, dieses Mikroprium, das sind ja eigentlich, was wir sagen, die guten Bakterien und dann gibt's ja auch, die wir nicht wollen, da wo wir krank werden, was ist der Unterschied.
Martin
01:46:49
Na ja die san ja da drinnen, aber nur mal zu den 1,5 Kilo. Also das ist immer die Frage, da muss man genau schauen. 1,5 Kilo erscheint mir a bissel viel, das steht in manchen an manchen Literaturstellen. Das ist die Frage ist sozusagen die ganze Matrix rundherum und es ist das Feuchtgewicht, Ich glaube, das letzte habe ich gelesen, sind 0 Komma also 2hundert Gramm Trockengewicht, ja. Aber es ist trotzdem net wenig, wenn man sich den, Äh wie die san ja unheimlich klein. Die san im Vergleich zu unserem Körper zählen ja viel kleiner die Bakterien, deswegen sind ja mehr Bakterien zählen in unserem Körper als wir Körperzellen haben als Folter noch net auf, weil sie so klein sind. Ähm und es sind eben nicht nur Bakterien drin, sondern eben auch äh Pilze und auch Viren. Wir haben ja gar net ganz a große Menge Viren in in Darm auch drinnen, sogenannte Bakterien. Von denen war's mir überhaupt nur sehr wenig. Das ist alles nur sehr unerforscht, aber es sind, Ziemlich viele offensichtlich und das stellen alle in Wechselwirkung. Also auch die Bakterien untereinander sind ja nicht alle nur Freunde oder Feinde, sondern die haben, Auch ihre Abwehr oder ihre schöne Gießman, ja, das das ist ganz komplex. Ist ein ein sehr also wahrscheinlich manche behaupten und das hat was für sich, dass äh dass da Mikrobiom, das größte bio diverse Ökosystem auf kleinstem Raum ist. Ne? In diesem Darm ist eine kleine Welt in der Welt.
Willy
01:48:08
Bakterien um den Begriff festzunörgeln.
Martin
01:48:11
Leben. Bakterien sind sogenannte Prokarioten, das sind äh sehr urtümliche Zellen ohne Zellkern. Und da gibt's ganz viele verschiedene. Wenn's jetzt ein Lehrbuch der Medizin aufschlagst, bakterielle Erkrankungen dann äh sind das immer dieselben Verdächtigen, ja. Das sind die gezählt, aber 100 bis 200 Keime, die immer wieder vorkommen, äh wo die Leute eben krank werden und ihre Infektionen kriegen, Lungenentzündungen, Hirnhautentzündungen, ähm äh, alle Formen Wundinfektionen. Also gibt's viele, Aber Bakterienarten gibt's wahrscheinlich Millionen, Milliarden, wir wissen's gar net, ja? Man kommt jetzt durch den neuen Molekularbiologie erst drauf, wohlbebakterien leben und hat für die alle noch gar keinen Namen, weil die alle noch nicht zugeordnet sind, so viel werden da entdeckt momentan.
Willy
01:48:56
Und so eine Bakterium hat jeweils eine Funk des. Was tut so ein Bakterium?
Martin
01:49:00
Das hat einen Stoffwechsel spezialisiert ist mehr oder weniger. Es gibt ganz extrem spezialisierte Bakterien, die leben von von Schwefel oder von sonst irgendwas in in Tiefseequellen, ja? Äh und andere leben halt von normalen Nahrungsschubstraten, die sie halt irgendwie aufnehmen.
Willy
01:49:15
Es fließt und scheidet aus und dieses dieses dieser Prozess verstoffwechselung führt dazu, dass quasi die Umfeld.
Martin
01:49:22
Und viele der bakteriellen Nebenprodukte, dass das Bakterium sozusagen selbst nicht mehr braucht, sind aber erst harterweise für uns brauchbare äh Grundprodukte, Beispiel diese kurzkettigen Fettsäuren unter anderem, ja? Die erst in den letzten Jahren so in den Fokus davor schon gekommen sind. Das ist ziemlich Ampfucht. Das ist so acetat, Propionatirat, das ist auch immer Hinterdamm das Gleiche. Und die scheinen extreme Funktion haben, was unser Immunsystem betrifft, die die Darm-Hirnachse zum also die Kommunikation Hirn und Darm, Bauchhirn äh betreffend. Das ist wie gesagt, da es gibt ja eigene Bücher. Es gibt einzelne Bücher, die heißen nur die Damen Hirnachse oder die Darmhirn äh äh Beziehung, weil äh, das ist momentan sehr trending dieses Thema, ja. Also da gibt's auf verschiedensten Evidenzstufen unheimlich viel tolle Erkenntnisse und da ist noch geht noch viel weiter, ja.
Willy
01:50:16
Gelesen äh äh wahrscheinlich in letzter Zeit das gelesen habe, äh dass mir ungefähr A Prozent der Bakterien das wahrscheinlich gibt, äh überhaupt erst bestimmt haben. Das heißt 99Prozent sind so san noch.
Martin
01:50:28
Na sagen wir so, diese 99 Prozent, die ich immer behaupte, neunund9 Prozent von den derzeit bekannten Bakterien, die machen uns nicht krank. Denen sind wir entweder egal oder wir haben eine gewisse Form der gegenseitigen, Symbiose oder einen nutzbringenden Beziehung, äh ein Nutzbringen für die Bakterien ist das in unserem Darm schön warm ist, dass regelmäßig frische Nahrung reinkommt, und das äh feucht und und und Sauerstoff abgeschlossen Stock denen. Da san auch sicher böse Jungs drinnen, ne, also in unserem komplexen Dammmikrobium sind auch Keime, die potenziell das große Desaster bis zum Tod hin verursachen können, dadurch, dass es aber so viele verschiedene sind, bekommen die nie die Oberhand. Die sind sozusagen durch diese Vielfalt sind die einfach unterdrückt. Das ist wie zum Beispiel äh eine sehr plurale Gesellschaft oder politische Vielfalt. Einzelne mit, die deppert's nicht, denen daheim kommen, aber es bleibt die Gesellschaft recht stabil, weil es einfach so viele verschiedene Meinungen gibt, dass das äh unterdrückt wird, sage ich mal, ja. Das fällt nicht auf in dem großen Orchester. Aber das Orchester geschädigt wird in seiner Vielfalt, dann haben irgendwelche mit absurden Ideen, Wenn wir jetzt die britische Vergleich erzählt, dann plötzlich Oberhand. Und so ist es ja im Darm. Wenn du irgendwas nimmst, was das Mikrobindbiodiversität schädigt, was kann das sein? Äh äh Medikamente, um Mikrowehr umzuschädigen, sondern Antibiotika. Hier nicht alle gleich, manche sein schlechter, manche sind net so schlimm von der Wirkung. Ähm, hast du mit die Biodiversität zammen und das ist genau der Grund, warum's zum Beispiel zu der sogenannten Antibiotika assozierten Colitis kommt, Es ist sehr gefürchtet, weil das kriegen Leute im Krankenhaus hin aus anderen Gründen, die kriegen halt Antibiotika, eine Dickdarmentzündung, und dieser ganze Scheußliche. Da stirbt nämlich die ganze Darmwand ab und das ist potenziell tödlich. Und noch dazu ist der Keim, der das äh verursacht. In letzter Zeit immer häufiger Antibiotikaresistent. Die Ursache war, dass du deine Darmvielfalt zammengehaut hast und dieser eine Keim plötzlich gefunden hat, hier ist viel Platz, ich kann mich vermehren und der macht diese Krankheit, Die bisherige Therapie für so was war, man nimmt ein anderes Antibiotikum, das diesen Keim besonders gern tötet. Erfolgsrate zwanzig, fünfundzwanzig Prozent, restlichen 75 Prozent kommt es wieder. Da kommt meistens der Chirurg, nimmt den erkrankten Darmabschnitt raus. Das ist natürlich auch irgendwann enden wollend, weil das ist dieser Salamitaktik. Ähm, Jetzt hat man gesagt, na ja, wenn diese bakterielle Darmvielfalt offensichtlich der Grund ist, dass das bei dir und mir nicht passiert, derzeit, dann tun wir doch den erkrankten Personen den Darminhalt vom Gesunden hinein. Das ist a acheiische Variante, die im ersten Moment, nimmt man's grauselig, äh Stuhltransplantation oder Damenmikrobiomtransplante, nimmst einfach das von einem, der dir zumindest gesund erscheint, der hat halt nix, es wird getestet auf Parasiten und der kriegt das bei Einlauf diese neue äh, äh die neue Software äh.
Willy
01:53:21
Eingespült.
Martin
01:53:24
Eingespült und gespielt, ja, sehr schön. Also der eröffnet sich neue Sichtweisen.
Bianca
01:53:28
Apropos öffnen, ja, mhm, okay, lass mal das.
Martin
01:53:31
Äh äh Erfolgsquote ist. Fünfundneunzig Prozent.
Willy
01:53:37
Mhm. Das geht wirklich so.
Martin
01:53:37
Das ist halt schon brutal. Ja, das ist also wirklich.
Willy
01:53:40
So leicht? Also vergleichsweise.
Martin
01:53:43
Fünfneunzigund Prozent, Dass das äh weg ist und das ist jetzt auch nicht aus meiner Idee, sondern das ist amtlich. Es ist sogar soweit, dass das äh die Behörde in den USA das auch als Arzneimittel äh akzeptiert hat, das zugelassen hat, furchtbar grausige Geschichte, weil es ist ja alles andere als steril, da sind ja tausende Bakterien drinnen, da verschiedenster Natur samt Viren und Pilzen, die du da jemanden infundierst. Es kann man ja net einmal standardisieren, meistens sie sehen der Verwandte, der gesund ist, ne, der das spendet, Geschichte. Äh ich sehe es an deinem.
Bianca
01:54:13
Na ey ich bin ich bin eher fasziniert, dass so.
Martin
01:54:17
Ähnlich wie mit der Madentherapie für für Wundbehandlung. Wenn's um nix geht, finden wir's grauselig. Wenn die Frage ist, stirbst du? Was die Damen oder zum Beispiel wird das Bein amputiert oder nicht, dann ist da alles recht.
Bianca
01:54:29
Na, ich ich schaue deshalb so, weil wir Menschen ja äh äh in je nach kulturellem Background äh äh eine andere Idee von Ekel haben und im ersten Moment würden wir wahrscheinlich alle die Nase rümpfen, aber ja, wenn's um Leben und Tod geht.
Martin
01:54:41
Ja, was du einfach sagst, das.
Bianca
01:54:42
Im wahrsten Sinne des Wortes scheiß drauf, ja.
Martin
01:54:44
Genau, scheiß drauf und und das ist also wirklich auch zugelassen wird und als wirklich, Das ist wie erfolgreich das ist und dass das einfach weil wenn das das sagen wir 35 Prozent effektiv, weil wir auch mehr als 25 Prozent hätten wir ja, das ist aber trotzdem so grau sich lassen. Aber dadurch, dass es so, Unglaublichen Erfolg hat, zumindest was diese Krankheit betrifft. Jetzt hat man natürlich das bei anderen Krankheiten auch versucht. Was liegt denn jetzt näher? Ich habe dir ja gesagt, dass fast alle gar nicht Krankheiten eine wie auch immer geartete Beziehung zu einem gestörten Mikrobiom haben. Das heißt, wir könnten die jetzt würde man sich wenn's einfach wäre, könnte man solche Kammerolle halten, weil wir brauchen nur allen Leuten jetzt ein gesundes Mikrobiom verpflanzen. Es wird nicht sein vermutlich. Dazu ist die Sache doch zu komplex und zu vielfältig, aber bei entzündlichen Darmerkrankungen schaut's vielversprechend aus. Man hat bei einem Subset von äh Autismus-Spektrum-Störungen versucht, teilweise Erfolg gehabt. Das ist ja erstaunlich, wann sich die autistische äh Neigung verbessert, dadurch, dass du jemanden den Stuhl transplantierst. Man hat lange vorher schon gewusst, dass die Ernährung offensichtlich auf die Ausprägung des Autismus eine Rolle gespielt hat, aber seit dem Mikrobiom sagt man, aha. Man wird nicht alle, weil das ist eine sehr komplexe Geschichte auch wieder ist, da wischen, aber das muss man jetzt berücksichtigen. Vorsicht, weil du transplantierst, Die Persönlichkeit mit, du es kann dir passieren, dass eine Nebenwirkung ist, äh dass der Empfänger deines Mikrobioms plötzlich auch so depressiv ist wie du.
Willy
01:56:12
Gut, genau, du hast ja vorher gesagt, Depressionen sind zum Teil auch können. So ist es, aufs Mikrobiom.
Martin
01:56:17
Störung im Mikrobiom zurückzuführen. Das heißt also, Das ist net nur, dass du dem jetzt geheilt hast, seine Darminfektion, das wird ihm wahrscheinlich primär mal zu Dank verpflichten, weil äh das überlebt hat, aber der kann plötzlich sein, der war zeitlebens schlank und nach dieser Stuhltransplantation beginnt er relativ gut Nahrung zu verwerten und wird, Der Grund ist, die neue Software, Das dürfen wir net vergessen. Gibt's gibt's interessante Fall äh publizierte Fallbeispiele, wo das dann plötzlich in Übergewicht oder irgendeiner Wesensänderung geendet hat?
Bianca
01:56:50
Aber es hast zu ihr gesagt, dieses Mikrobiom, das kommt ja nicht von nix. Das ist ja äh unser Leben lang ab dem Zeitpunkt unserer Geburt, das quasi mit dieser Software irgendwie auf uns draufgespielt und upgedatet, ähm ist es nur das oder spielt was anderes auch mit rein in unser Mikrobiom, also hängt das nur von unserer Lebenszeit ab oder hat das andere Gründe, et cetera.
Martin
01:57:14
Genetik spielt vielleicht auch eine Rolle, was ja keine. Also das meiste, äh was a Rolle spielt, ist eben die Art und Weise wieder geboren wirst, wie du dich ernährst, dein ganzes Umfeld, dein Wohnort spielt natürlich eine Rolle, also dein dein Aufenthaltsort, geographische Lage spielt eine Rolle, äh Medikamente spielen eine Rolle, äh, Lebensmittelspinnerrolle und ihr habt ja gesagt, dass also idealerweise oder zumindest die letzten paar Millionen Jahre war es so, Großteilbar pflanzen passiert. Auf den Pflanzen sind da tausende Bakterien drauf. Das ist ja der Grund, warum du Milch saures Gemüse von selbst fermentiert, weil da ja die richtigen Bakterien schon vorne drauf sind. Äh Sauerkraut oder sonst irgendwas, ja? Und das heißt, bei jeder Pflanze, die du isst, Auch ein schönes Studio aus Graz gegeben, habe erst letzte Woche einen Vortrag wieder mit da war sogar eine der Bäuerinnen dabei von der die Äpfel gestammt haben. Du siehst, wie klar die Wört ist, ja. Gelesen habe ich's aus einer internationalen Fachzeitschrift, und beim Vortrag triff ich die Bayern, die die Äpfel für die Studie beigesteuert hat, wo man festgestellt hat eben, das Mikrobiom von Äpfeln, Dass es im Fruchtfleisch ist, dass das in den in den äh Samen, also in im Kern drinnen ist. Ähm dass du kannst waschen, was du willst. Und dann haben sie's verglichen, das Mikrobiom von Äpfeln, das Mikro aus Bioanbau und des konventionellen Anbau und auch da gibt's Unterschiede, die eher für den Bioanbau sprechen.
Willy
01:58:30
Mhm. Ähm.
Martin
01:58:30
Und das betrifft jetzt net nur Äpfel. Man könnte jetzt sagen, die Studie hat sich mit Äpfeln beschäftigt, ja. Es betrifft alles, was dort Natur entnimmst, kommt's immer wieder zu einer neuen Besiedelung. Natürliches Probiotikum könnte man sagen. Wenn du dich aber jetzt zeitlebens von Konserven ernährst, Da lebt ja nix drinnen. Die sind ja per Definition, deswegen fünf oder zehn Jahre haltbar diese Konserven, weil sie steril sind, Da mögen zwar Ballaststoffe drin sein, aber garantiert keine Bakterium mehr oder ein Lebensmittel mit Konservierungsstoffen, Konservierungsstoffe sind ja genau dafür da, dass sie bakterielle Aktivität, das Klumpert ewig halt. Man könnte davon ableiten, dass etwas, was relativ schnell verdirbt, Unter natürlichen Umständen sehr gesund ist, weil's voller Bakterien ist. Etwas, was so da liegt und sie nie verändert, das lebt eh nicht, das ist tot, schaust so angewidert.
Bianca
01:59:22
Nein, ich äh ich es ist lustig, dass du das findest. Ich ich muss eher schmunzeln, weil, weiß gar nicht warum, aber wir wir Menschen sind ja momentan, also grade in in Corona-Times, glaube ich, wahnsinnig drauf äh erbicht und bedacht. Vielleicht äh sehr viel zu zu steril zu machen und zu desinfizieren. Und eigentlich das Ja, ich sage jetzt nicht zurück auf die Bahn, aber äh das funktioniert ja auch nicht, aber eigentlich zur nächsten Frage, wie wie kann denn dann Ernährung ausschauen und vielleicht auch Landwirtschaft und die Produktion und bis das Ding vom Feld bis auf dem Teller liegt, dass es, nicht so ist und dass.
Martin
01:59:57
Also eine Utopie, ja, die allerdings schon gelebt wird in vielen Orten. Es ist relativ einfach, das Ganze. Also bis jetzt, glaube ich, haben wir uns ja verstanden, was wir da besprochen haben, wo die Probleme liegen und was eigentlich net, gerecht wäre, Natürlich gibt's für die irgendwas verkaufen. Von da Nahrungsergänzungsmittel, da steht auch artgerecht drauf und so weiter, von dem halt ich eigentlich grundsätzlich nix, ja. Ist zumindest für den meisten, für die meisten von uns nicht notwendig, ja. Manche mag's schon sein, dass das eine oder andere ergänzt soll, sein äh ergänzt werden muss, aber es wäre relativ einfach, wie man so Landwirtschaft ausschaut, die das sozusagen jetzt alles bedient, das Mikrobiom des Bodens, das Mikrobiom, das unseres Körpers, das äh, Gutes Einkommen äh ermöglicht, dass vielleicht sogar noch zusätzlich klimaschonend ist und Kohlenstoff in den Boden versenkt, durch Humusaufbau, das wäre ja auch noch ein Nebeneffekt, der angenehmer, wenn das ginge. Das emissionsarm ist, das vielleicht sogar regionale Ernährungssicherheit herstellt. Das wäre doch schon ganz schön was, nicht? Geht das ist die Frage? Glaube schon. Ja, ob man damit ich habe äh da gibt's dann noch Leute, die reflexartig sonst und damit kannst du dich überhaupt nicht ernähren, niemand will die Welternährung um Gottes Willen, ja? Niemand hat hier die Aufgabe, die Welt zu ernähren, sondern am besten ist, wenn sich die Welt regional, Zu einem zumindest großen oder einem substanziellen Anteil einmal selbst ernährt. Dass es dann natürlich globalen Warenhandel wird's immer geben und der ist auch in Ordnung so. Bei uns wächst halt KT den Tee muss immer halt aus Ländern kaufen den Schwarztee wo er angebaut wird aber grundsätzlich, Den Großteil regional out to Sourcen und dies geht, ja.
Willy
02:01:28
Jetzt habe ich mir die Frage, die sind wir eh schon wieder bei dem Thema. Wir ähm Mikropion, Landwirtschaft, Regionalität, Wörth Handel. Ähm ist das Mikrobiom? Ist es äh gibt's sowas wie ein globales Mikroion oder ist a Mikrobiom ähm ähm äh was hochlokales? Ich frage deswegen, weil ich mir in einer Doku da ist gangen. Wir haben uns mal das Thema Kalbfleisch genauer an, und da ist es gegangen, dass Kälber in den Niederlanden durchgangen ist, ist jetzt Milchaustauscher oder Milch, was da gefunden wird. Und äh ähm dann habe ich auch was gelesen, dass Kell, die nur mit der Milch der eigenen Mutter gefüttert werden, relativ gesund san, ja und selbst Kälber, die nur mit Milch gefüttert werden, also nicht mit Milchaustauscher, sondern aber mit Milch, die einfach zamke worden ist aus ganz Europa, dass die dann erst wieder die Antibiotika-Behandlungen brauchen oder kränker werden, nicht die weil das einfach aus komplett unterschiedlichen Regionen ist und die die das einfach.
Bianca
02:02:27
Bakterien stemmen.
Willy
02:02:28
Bringt mich, genau und das bringt mich jetzt wieder auf diese Frage bringt's was, wenn ich jetzt in dieser Stuhltransplantation mit dem Stuhl von Amerikaner und denen an an Vorarlberger quasi implantiere oder brauche ein Vorarlberger Stuhl. Bis Mikrobiom, was komplett lokal ist.
Martin
02:02:44
Ja, das ist das das ist echt schwer zu beantworten, ja. Das da glaube ich gibt's noch keine abschließende Antwort, aber da ist alleine, dass du diese Überlegung anstellst, in der richtigen Richtung. Das sind schon Fragen, die man sich stellen muss, ja. Das ist so, weil das sind ja Keime, also zum Beispiel von diesen Südamerikanern, also von diesen äh Indianern, da waren ja Keime drin, die findet man in unserem westlichen Mikrobiom gar nimmer, die sind dann die Frage ist jemals drinnen oder nicht? Können wir natürlich nicht beantworten. Es gibt schon Interessantes, es gibt versteinerten Stuhl, den man dann trotzdem molekularbiologisch aufarbeiten kann und da sieht man dann a, dass da unheimliche Vielfalt von Keimen drin waren, die bei uns nicht mehr nachweisbar sind. Zumindest kennen Signatur heute den mit Molekularbiologische. Also, Diese Fragen sind die, die man in Zukunft noch stören will. Es ist schon interessante Beobachtung, nicht, dass die die Milch von der eigenen Kuh oder von einer Ammenkuh, die daneben steht, anders wirkt als zum Beispiel Karte, Milch was man vielleicht sogar pasteurisierte Milch oder sonst was. Da kommen ja noch andere Dinge rein. Die Milch ist ja auch deswegen so verwässert, weil äh die Züchtung eben in diese Milchleistungsrichtung gegangen ist, Deswegen muss der Herr zu schauen, dass ein Kuhmilch einen natürlichen Fettgehalt von 4 Prozent oder mehr hat, Das kennen ja manche Turboküche gar nicht mehr produzieren so ein Fettgehalt. Jetzt kommt auch noch dazu, dass vieles, was an Inhalten auf der Strecke geblieben ist, offensichtlich äh fehlt. Wirkung aufs Mikro beantragt. Man weiß ja noch nicht einmal ganz genau, wie die Bakterien in die Milchdrüsen kommen, sowohl bei der, beim Menschen als auch vermutlich bei den Tieren. Da kommen ja Mechanismen zutage, das habe ich geschildert, was derzeit gedacht wird im letzten Buch. Also wenn das stimmt, Eigentlich die die Bücher neu schreiben, ja. Verbindung vom Darm zur Brustdose gibt über irgendwelche Zellen. Spannend. Also mittlerweile gibt's nix mehr, was nimmer gibt und das ist echt erstaunlich. Ja, also da gibt's Dinge, da kennt man uns stundenlang unterhalten. Ich wollte zuerst noch irgendwas vergessen. Was hast du, was haben wir dazu?
Bianca
02:04:44
Davon gesprochen, wie denn jetzt vom vom Feld quasi bis auf den Teller, da gibt's ja nicht nur die Landwirtschaft, sondern da sind ja grade heute bei uns im Westen vor allem ganz, ganz, ganz viele Schritte, bis wir dann unser Essen auf dem Teller haben.
Martin
02:04:58
Das Problem. Also wenn ich's jetzt am Reisbrett entwerfen müsste und es ja sagen müsste, wie es sein muss, es ist relativ einfach, aber es wird einer sagen, Moment, aber unter Einbindung unseres gegenwärtigen Systems und dann wird's schwierig, weil die Strukturen so festgefahren sind, Ich kann jetzt jemand, der seine ganzen Geräte hat, seinen Mähdrescher und auf Getreide auf 3hundert Hektar ausgerichtet ist. Wie wie soll der das jetzt machen mit seinen limitierten finanziellen und sonstigen Arbeitszeitmöglichkeiten? Da ist einfach die sieben Stunden pro Hektar wird drübergefahren mit dem Riesentraktor. Es geht anders ja gar nicht Aber die Frage ist halt sozusagen eine andere Größenordnung. Das ist eine sehr menschliche Größenordnung zu fragen. Ich habe jetzt das Gerät und deswegen muss ich das anbauen, weil das ist das, was ich bis jetzt angeliefert habe irgendwo. Aber die Frage ist net zu stellen, was darum geht, was ist jetzt gesund? Die Herausforderung wird sein, wie können wir bestehende Systeme wie zum Beispiel den Lebensmitteleinzelhandel, der ja auch für viele Probleme verantwortlich ist, auch einen Teil der Lösung werden lassen. Nur durch ein kleines Regionalregal wird das wahrscheinlich nicht ausreichen. Das ist so wasch mich, aber mach mich nicht nass. Wir wollen a Lösung, aber gleichzeitig wollen wir die bestehenden Systeme so lassen wie's sind, Das wird sie net ausgehen. Also deswegen ist auch net umsonst der Titel, der ein bissel provokant ist natürlich, aber warum wir eine landwirtschaftliche Revolution brauchen. Es wir müssen so hingehend ändern, dass es unseren Bedürfnissen, Qualität der Lebensmittel entsprechend und dem lokalen Boden und dem Weltklima entsprechend funktioniert. Und das sind neue Ansätze. Das ist net das Bestehende System mit leichten Stellschrauben, umzulenken, sondern wir brauchen neue Strukturen und die müssen wir ja net global über alles drüberstülpen, sondern es reicht ja schon mal, was man zum Beispiel in meiner Gemeinde sich hinsetzen würden und einmal auf einen Hektar mal so a Biodiversität auch Wintergemüse anbauen würden. Als lokale Sicherheit. Hocheffizient, die Zahlen sind der Wahnsinn, was du für einen Hektar anbauen kannst. Wenn's das mit einem System richtig machst. Das wollte ich auch nur sagen, weil das ist auch ganz interessant. Es ist die Frage des Betrachtungswinkels einfach. Wenn ich jetzt sage okay, mich interessiert jetzt der Darm und sage ich, das ist dein Darmmikrobiom. Wobei ich kann auch sagen, per Definition, du bist Teil, Dieser tausend Quadratmeter Umgebung, dann kann ich das Bion dieser tausend Quadratmeter inklusive dir betrachten und war eine ganz äh das äh von der Entfernung betrachtet, da gibt's ein großes Bio, das ist Pion der Welt, der Erde? Gibt ja diese Betrachtung Geier als ein großer Superorganis und das steht ja alles miteinander in Verbindung, Bakterium, das jetzt am Acker ist, kann ja sich in meinem Darm wiederfinden und das kann sich wieder in ein Abwasser wiederfinden und das Abwasser kann sie wieder in in ein Lebensmittel wiederfinden und das findet dann wegen einer Krankenhaus. Also so können auch Resistenzen. Bakterien kennen über Staub und über Luft, Riesendistanzen überwinden, das heißt also, macht's auch Sinn uns eigentlich so wie so einen Ameisenhaufen macht. Da sagt man, das ist ein Ameisenstart oder ein Bienenerfolg, das man als Gesamtorganismus betrachtet, Kannst halt das ganze der Welt als ein Riesenmikrobiom betrachten, ob er in der Ökologie ist es so, dass man das halt runterbricht auf Teilökosysteme, um's besser zu verstehen. Da sagt man halt der Dümpel ist ein Ökosystem, aber das ist a menschliche Größenordnung.
Willy
02:08:19
Danke, dass Sie noch beantwortet hast mit Mikrobiom, jetzt möchte ich da wieder an den letzten Punkt äh noch mal zurück, ähm wo es darum geht, wie findet man denn Lösungen? Jetzt ist es so, dass dass die erste Diskussion war ja die wir müssen jetzt einmal aus dem Handeln ins tun äh aus dem aus dem Reden ins Tun kommen ja? Äh jetzt hat die Diskussion des des Insum kommen schon wieder an Bord der mindestens zu lang ist. Also was ist dann jetzt quasi die nächste der nächste Schritt und wenn man beim Harald Welzer ähm ist so, er hat immer gesagt Wir haben das größte Problem, was wir haben oder ein Riesenproblem ist, dass wir ständig Ziele setzen. Also wir verschieben die ganze Zeit die Gegenwart quasi in der in der Zukunft, wo man dann alle, wo man dann alles lösen.
Martin
02:09:00
Das ist ein schönes Beispiel, ja.
Willy
02:09:01
Genau. Wo wir sagen, Leute, es ist jetzt äh wir tun immer so als würde man grad proben auf irgendwas. Ja und er hat da irgendwie gesagt, wir sind nicht in der Probe. Wir sind mitten in der Vorstellung, Ähm wie wie kommt man bitte bitte mach du doch noch einmal den Versuch, ja? Wie kommt er denn jetzt endlich einmal in dieses in dieses äh äh Ding rein, weil wieso steht bei euch noch net der Heck der Gartenfläche bei euch in der Gemeinde? Warum ich so net dann wir kennen drüber reden. Wir wissen's, wir aber warum tun wir's denn net?
Martin
02:09:33
Ist a gute Frage, ja. Ähm was mir zum Beispiel sehr gefallen hat in England und das Konzept das sogenannte Trancision Down Movement. Ich weiß nicht, ob du das schon gehört hast, also diese Städte in Veränderung heißt es. Gehen eben davon aus, dass wir in Zukunft eine Energiemangel zu gewärtigen haben, dass wir viele Probleme sich abzeichnen. Man kann zwar hoffen, dass sie sich nicht einstellen, vor einem Jahr, bin, keine Katastrophen kommen, aber wenn ich schon sehe, dass ich vielleicht in die Richtung gehen könnte, wo machen die jetzt schon den Übergang und versuchen eine lokale Ökonomie aufzubauen. Manchmal haben sie eigenes Geld. Manchmal bauen sie jetzt einfach soziale Strukturen auf, was weiß ich Kinderbetreuungseinrichtungen oder Ernährungs äh lokale Ernährungsmöglichkeiten und solche. Das ist also sehr innovativ. Funktioniert nur auf Ebene der Gemeinde, Es kann nur funktionieren auf Ebene der Gemeinde. Du kannst net hergehen, ich würde es für Süd-England oder für ganz England oder für Europa haben, so was und das geht nur ganz lokal und manchmal ist sogar Substruktur in einer Gemeinde. Man schafft's irgendeine Geräte und teilt's sich und so weiter. Der irgendwelche Ökonomie da macht. Woran scheitert so was meistens? Die Leit halt net.
Bianca
02:10:40
An der Nebelhut nimmt.
Martin
02:10:41
Am Neberhut, ja, zum Beispiel, ja? Und auch in dem Skate, ja? Äh, Deine Frage ist zur Berechtigung, warum geht es in der Gemeinde X oder Y nicht? Vermutlich ist die Antwort weiter, Bürgermeister oder der Gemeinderat das nicht will, aber die Frage sollten wir uns gar nicht stören, sondern wir sollten uns und das ist das, was ich gerne in Zukunft machen will, schauen wir uns doch die Gemeinden an, die das schon machen und die gibt's ja schon.
Willy
02:11:02
Also die positiv.
Martin
02:11:03
Hier gibt's die. Also ich war grad letzte, Woche oder vorletzte Woche, wo er in Kreis äh sieben gesunde Gemeinden haben sich zusammengeschlossen, ja, also Bürgerinitiative, die wollen, sie nennen sich sieben gesunde Gemeinden und die haben mich da eingeladen, die wollten das wissen, wie und was und wo, weiß nicht genau, was die alles machen, aber sie haben sich zu sieben gesunden Gemeinden zusammengefunden. Im Waldviertel war, da gibt's einen Verein, der heißt alle miteinand. Ja, du findest net meine Homepage, weil die sind so frisch und die sagen, wir wollen miteinand und die san lokal und, Ich war erstaunt, dass da 100 Leute kommen zu dem Vortrag. Sie san schon so vernetzt. Also es, ich will dort hinschauen, was passiert und die geben dir die Antwort, warum das dann funktioniert. Mhm. Und net immer zu schauen, warum's net geht. Wir san ganz groß und das haben wir in Österreich nur besser als der Durchschnitt der Weltbevölkerung. Warum was net geht. Es macht mich ist furchtbar. Und je politischer etwas sozusagen strukturiert ist, je mehr kriegst du Antwort, dass es nicht geht, Und dann gibt's Leute, die wissen net, dass net geht und die machen's einfach und das finde ich so spannend, es funktioniert. Diese regionale äh Marktgartenversorgung und solche Sachen, ja? Junge Leute, die da Vollgas geben, Der einzige Unterschied ist der Vortritt net mit einem 350.000 Euro Traktor, sieben Stunden übern Hektar, sondern der macht das mit der Hand, mit 1500 Stunden im Jahr. Ja, aber weil wir uns in den Kopf gesetzt haben, es muss zeiteffizient sein. Der sitzt hier im Kopf, er möchte auf wenig flächig viel gesundes Gemüse produzieren und mich davon leben können und das kann er von einem Hektar. War noch net grad irgendwo wohnt, wo gar kein Abnehmer in der Nähe ist, ne, dann wird's a logistisches Problem. Es gibt ja kein wahrscheinlich net, Aber ich habe in den letzten Jahren so viel Leit, Kennengelernt, die es einfach machen. Die sagen, ich mache halt einfach einen einen Kompost äh Laufstall und so weiter, ja. Man macht das anders oder ich mache eine Mutterkuh gebundene Aufzucht und dann sagt er, sagt er mir, dir hat's die Rechnung, das funktioniert.
Willy
02:12:58
Mhm. Also sie gibt's ja. Gibt's.
Martin
02:12:59
Also sie gibt's ja. Die gibt's ja alle nach der Reihe, aber es wird irgendwie verhindert, dass diese Leute sich gegenseitig befruchten und ihr eigenes Ding machen. Wenn wir alle a bissel abhängig san, net.
Willy
02:13:08
Sind diese positiven Beispiele, sind es diese diese Risse wo das Licht dann so durchscheint als als als Lösungs als Lösungs äh äh äh Optionen am am am sag ich mal am Horizont. Irgendwie das Licht verstärken oder was muss man denn da.
Martin
02:13:27
Na ja, ich habe das, ich habe glaube ich sehr viel Bezug drauf genommen in meinem letzten Buch, dass ich einfach mir was verabschieden müssen von irgendeinem perfekten Zustand. Den gibt's in der Natur net, also auch alle diese, es gibt unheimlich viel so Gesundheitsapostel im Internet, die ihren eigenen Kanal haben oder sonst was und die erzählen da genau dass das richtig und alles andere falsch ist, Aber das zeigt sich, wenn du dich mit diesen Systemen ausführlicher auseinandersetzt, sei es unsere Gesundheit, sei es sechs gesunder Boden, sei es die Landwirtschaft, nicht richtig oder falsch, sondern das ist ein unheimliches Spektrum, das zu einem gewissen Zeitpunkt richtiger oder falscher sein kann. Das san immer Zustände. Und äh einfach zu akzeptieren, dass man net alles richtig machen kann. Da gibt's einen schönen diese schöne Zitat von Scheitern, Scheitern, nochmals scheitern, besser scheitern, Das ist das Vorwärts-Scheitern halt einfach, net. Irgendwo wirst immer ein bissel auf die Pappen fallen, ne.
Bianca
02:14:21
Ich wollte gerade sagen, man fällt ja eh immer nach vorne auf die Go.
Martin
02:14:23
Ja? Und das gehört Wahrscheinlichkeit dabei, gibt's a Mut dazu und vielleicht ist das eine der Antworten, wie es zu machen wäre, Empowerment, dass die Leute a bissel mutiger san. Vielleicht nach dem Motto ist eh schon Wurst, probieren wir's heute. Ja, solche, Oder ich fühle mich sicher, ich mach's einfach, weil ich weiß, dass ich in einem Netzwerk bin. Vielleicht ist es das, aber dass man die Leute müssen sie wieder mehr zutrauen. Wir han jetzt in einer Situation, dass wir neue Wege gehen muss. In manchen Fällen.
Willy
02:14:51
Okay. Das in der Zukunft Sektion, äh die wir uns da auf unseren Zetteln geschrieben haben, Frage Nummer eins, äh steht, ist eh schon alles hin oder haben wir noch a Chance? Es in dem Sinne hast du das grad quasi.
Bianca
02:15:02
Ein bissel hast du's grad, Bernd.
Willy
02:15:04
Ja eh schon beantworte. Probieren wir's vorher.
Martin
02:15:08
Es gibt schon eben Tage, wo er eher negative Antwort geben könnte, weil das eben das wieder ist, was man sich davor grad beschäftigt hat. Und da gibt's wahrlich genug, was einem den Glauben nehmen kann. Und dann aber gleichzeitig wieder, denke ich mir, es gibt dir keine andere Option.
Willy
02:15:26
Gibt's einen Schuldigen. Das ist in mir weil man noch in dem alten Denken drinnen sind.
Martin
02:15:30
Gern einen schuldigen, ja, den wird's net geben, aber es gibt.
Willy
02:15:38
Welche Entwicklung müssten wir müssten wir müssten wir primär angehen? Also wenn wir uns jetzt die ganzen äh äh industrielle Landwirtschaft oder Bödenversiegelung et cetera, was ist so zu die die eine Entwicklung äh auf die man wirklich äh, legen sollten oder gar net auf das eine.
Martin
02:15:57
Nur eine Sache wird's gar net geben, ja, aber ich glaube, äh sich zumindest einmal bewusst zu machen, dass wir gesagt hast, dass das ka Generalprobe ist, dass man mittendrin san und dass man jetzt einfach in die Gänge kommen sollte, äh der Ausgang ist ja sowieso ungewiss.
Willy
02:16:14
Aber der der geh mal kurz in das in das Bild rein, mir gefällt das grad gut. Also a Probe ist ja mal probt, da ist kein Publikum da, da schaut keiner zu. Du stehst oben und relativ bist relativ entspannt. Kalampenfieber vielleicht oder ganz wenig. Und jetzt stellen wir uns vor, wir san ja eigentlich net in der Probe, sondern wir sind eigentlich mitten in der Aufführung. Das heißt, eigentlich ist alles, was ich jetzt tue.
Bianca
02:16:34
Gut. Gut.
Martin
02:16:35
Ja und was einen Text verlierst, musst du improvisieren.
Willy
02:16:37
Musst du improvisieren, das kannst keine Chance mehr jetzt jetzt.
Martin
02:16:41
Genau das ist es. Wir müssen halt auch manches improvisieren. Richtig oder falsch wenn einem noch einen sehen. Aber wir leben jetzt in einem Zeitalter. Es kommen noch Dinge, die haben ja noch schon lange net besprochen in in unserem Gespräch jetzt ähm auch diese äußeren Einflüsse äh na ja, ich finde das eine unangenehme Entwicklung, die ähm Wahrheitsansprüche von sogenannten Faktencheckern sind sehr beliebt worden zu verschiedensten Themen in letzter Zeit. Das heißt, es gibt also Leute, die wissen, was richtig ist. Das sollte jetzt vielleicht auch fragen, wie's weitergehen soll, Ja und dann alle anderen haben nicht Recht und das ist aber ein Irrtum, weil es gibt einfach zu einen und demselben Problem oft mehrere Meinungen, wo ka richtig oder falsch äh passt, ja. Und und diese Kurzlebigkeit und diese Unmittelbarkeit von dieser äh Social Media äh Antwort und Reaktion, Reaktion und Gegenreaktion und so weiter, heute für sehr problematisch, ja, weil vieles sofort im Keim erstickt wird und einfach auch sehr viel falsche Experten und Propheten da draußen herumgeistern, die eben, mit mehr oder weniger lauteren Mitteln halt versuchen, ihre ihre Meinungen dazu verkünden. Also ich glaube, dass wie es in der Natur ist, ist es vermutlich auch in der Zukunft. Die Zukunft ist sehr regional und heterogen, nicht? Und nicht zentral und ein. Das ist ja das Problem der EU genauso, ne? Also alles so drübergestülpt, aber dabei ist alles zu vielfältig und so unterschiedlich. Die Weinviertel Landwirtschaft ist anders als da ein paar hundert Kilometer weiter, ne? Das ist.
Willy
02:18:05
Mikrobiom das Feinviertel sozusagen, ne? Die Böden, die Böden der Dinkel.
Martin
02:18:09
Publikationen, weil du sagst Wein, es gibt Böden, Meistens keine Mediziner, die solche Publikationen schreiben, sondern das san äh Publikationen meistens aus äh Boku-Bereiche, also Bodenwissenschaften, ne, die sogenannter, was für den Wein so wichtig ist net und dass der nur dort wachsen kann, guckt man drauf. Das ist Mikrobiom. Man sich angeschaut, das Mikrobiom des Weines. Ich meine, den Wein gibt's ja ohne mikrobiele Aktivität gar net. Das kommt noch dazu. Erstaunlich. Es ist irgendwie in welche Richtungen das hineinspielt, ja. Und auch gibt's schöne Untersuchungen, Wechselspiel, Rindermaul frisst auf der Weide Mikrobiom des Rindes, Mikrobiom des Bodens. Komplexe Wechselwirkungen. Sehr spannend.
Willy
02:18:55
Also und da da quasi äh äh doch noch eine Empfehlung, worauf man schauen muss, ist an die die, die äh Regionalisierung. Wer würde mal ein bissel ableiten, also vorher war ja die Frage mit dem globalen Mikrobiom oder dem ob sie eher regionales ist, würde jetzt raushören, tendenziell, eher äh wieder reregionalisierung der Ernährung, der Produktionsmethoden, der Strukturen, der Verkettungen und dann wahrscheinlich auch wieder, im Magen oder im Bauch oder im Darm wieder zu sich sehr äh zu finden, oder? Ich versuche jetzt einmal zu.
Martin
02:19:31
Für die Gesellschaft der Gewinn, für die Gesundheit ein Gewinn, aber es wird ganz viele Menschen geben, die das nicht wollen.
Willy
02:19:38
Skeptisch, ne.
Martin
02:19:39
Weil die von dem gegenwärtigen System massiv profitieren und die werden alles erdenkliche in die Wege leiten, öffentlich kundzutun und auch ein Narrativ zu generieren und auch Lobbyismus zu betreiben, dass das, was da jetzt grad war, nicht funktionieren kann. Du gefährlicher Mensch bist. Aber rein aus grundsätzlichen Überlegungen, bar jeglicher politischer oder finanzieller Interessen, also ist das genau das die Lösung, ja.
Willy
02:20:01
Oder? Oder gibt's, das ist ja nicht struktureller.
Martin
02:20:05
Person die Schuldigkeit zuschieben, aber es gibt halt es gibt einen Haufen Deppen, es gibt ein paar Leut, die äh bösartig sind. Es gibt Leute, die haben finanzielle Interessen und nichts anderes gibt's, sagen wir, da muss ich alles unterordnen. Dann gibt's ein paar Idealisten, das wird a net alle ausreichen. Ist eine große Mischung, ja.
Willy
02:20:22
Diese strukturelle äh Verfasstheit des Marktes. Also ohne da jetzt Akteure rauszugreifen, sondern der Markt, die Logik des Marktes, das Narrativ des Marktes, die sind jetzt so vorherrschend diesen und realitätsprägend gegenwärtig, dass man einfach, da gar net auskommt, dass das immer wieder zu der gleichen Konsequenz führt, nämlich zu der Empfehlung, mich erst als oder diese Aussage von mir ist irgendwie abzulehnen, weil's halt marktschädigend ist. Theoretisch, ne, weil's einfach nicht.
Martin
02:20:49
Sagst, äh ich finde Supermärkte nicht gut, dann kommt automatisch die äh kommt automatisch die Aussage, was ist mit den ganzen armen, arbeitslosen Kassierinnen dann? Die ganzen Leute, die leben vom Einzel äh Lebensmitteleinzelhandel, das das ist aber richtig, ja? Da sich was einfallen lassen werden müssen, wenn du diese Strukturen sozusagen ersetzen willst. Aber das ist so so proximal, so kurz gedacht, ja, natürlich ist es für dich ein Problem. Oder die die schöne Diskussion, die mir so gefällt, ist immer ähm, Also wir wissen, dass wir ziemlich viel Zucker konsumieren. Und auch zu viel Zucker produzieren und deswegen ist er auch so billig, Und da gibt's ja Konkurrenz, Weltmarktteilnahme österreichischer Zucker, whatever, ja? Aber die Diskussion ist vollkommen falsch. Wir essen zu Zucker und überall ist Zucker drinnen und der Zucker ist nicht richtig. Aus dieser Erkenntnis muss ich die logische Konsequenz ziehen. Wir müssen weniger Zucker produzieren. Da wird sofort die Rübenbauernvereinigung auftreten und sagen, die armen Rübenbauer und und ihre Familien ist ganz wichtig, weil du müsstest dramatisieren, stehen vor dem Nichts. Und das ärgert mich solche Sachen, ja? Weil das stimmt ja in dieser Narrativform gar nicht, oder wenn du sagst, sperren wir vielleicht irgendeine Zuckerfabrik zu, Was machen dann die 200 Mitarbeiter und deren Familien? Die stehen vor dem Nichts. Wie viel gehört mir jetzt eine Punkte um in Nasenboard Tests und sonstige Unnähigkeiten? Das Geld liegt eher auf der Straße. Es geht ned um diese 7000 oder um die 200 oder um sonst irgendwas. Es gilt für alles eine Lösung. Äh es wird nur so gern vorgeschoben, es wird dramatisiert und da wollte eben zuerst einmal auf die Rolle, das ist unserer medialen Gesellschaft eigentlich eingehen. Du entkommst eben nicht mehr. Hat halt vielleicht eine Zeitung gesessen und dann war das eh schon Schnee von gestern, wie du's dann gelesen hast. Und jetzt kriegst du's permanent mehrmals täglich dauernd und zwar äh eingefärbt, blasengerecht vielleicht sogar, na ja, in deiner Blase. Ähm, das entscheidet ja mittlerweile über Wahlen wie wir wissen, ja, also das ist absurd, Wir haben auch gesagt, dass die Leute das machen, die nicht wissen, dass es net geht. Bei denen äh ist dann durchaus mehr oder weniger erfolgreich. Aber uns wird ja schon erzählt, wie alles geht oder nicht geht. Es ist einfach diese permanente Negativ-Beeinflussung oder dieses Lobeing in irgendeiner Richtung. Das ist und das kann ich auch nicht sagen, wie man das abschaffen können. Das kann man nur durch die Erkenntnis, dass uns das net gut tut, abschaffen, indem jeder Einzelne das abtrat. Und grad die Jüngsten der Gesellschaft, die kennen das nicht. Die sind aufgewachsen damit. Mittendrin die kennen, sie kennen sich nicht zurücksehen in einer Zeit, wo das noch net so war.
Willy
02:23:17
Mhm. Wir haben die Referenz dazu net, ne? Ja. Ähm hast du positive Beispiele äh aus deiner Tätigkeit, aus deiner Vortragstätigkeit oder generell, wo es dir gelungen ist, aus deiner Blase hinaus erfolgreich zu kommunizieren.
Martin
02:23:33
Ein bissel, aber ich verstehe die Frage, es ist natürlich so, dass nicht nur was diesen Vortrag betrifft, ihr habt ja gesagt, ich mache ja sehr viel über so Opferschutz und Misshandlungsmedizin Sachen. Auch dort kommen immer nur die, die eh schon bekehrt sind und sich sehr stark für dieses Thema einsetzen, es sollten, dass einer hinkommt, der sagt, ich halte das alles für einen Blödsinn, aber ich höre mir den noch mal an, vielleicht, Meinung ändern oder so äh und so ähnlich ist da natürlich auch ja. Äh das sind schon die meisten Leute, die eh in die Richtung sind, aber für viele ist manches klarer, sie fühlen sich bestärkt und das eine oder andere Mal sein schon Leute dabei, die zum Nachdenken kommen. Also wenn ich das schaffe, dass wenigstens ein paar nachdenken. Und die Reproduktionszahl über eins liegt, sage ich immer, ja. Dass sich weiterverbreitet dieser dieser Idee, dass man bissel was anderes machen müssten eigentlich, dann wär's schon gewonnen. Wegen einer Geld, mache ich's net, weil i weiß net, das möchte ich schon, dass das jeder weiß, 8 Prozent vom Ladenpreis kriegt man als Autor von einem Buch und das ist Brutto. Ähm, wird nix, ned? Mitm Leichenhaus oder sonst irgendwas, ja. Das muss auch klar sein.
Willy
02:24:42
Ähm was können wir, bevor wir jetzt zu den zu den klassischen.
Martin
02:24:46
Nächsten Bier wechseln.
Willy
02:24:47
Zum nächsten Bier wechseln, zu den klassischen drei Fragen, die heute vier sind, habe ich mir heute noch.
Martin
02:24:53
Scheiße, das hätte ich wissen müssen. Hätte ich mich vorbereiten müssen.
Bianca
02:24:56
Das ist in dem Fall immer viel besser, wenn nicht.
Willy
02:24:59
Na, aber, Was mich interessieren würde ist äh was können wir das steht in der Sektion Zukunft, was können wir aus der Vergangenheit lernen? Für hinsichtlich der Themen, die wir heute ein bissel besprochen haben, auch hinsichtlich deiner Mission oder deiner deiner Tätigkeit.
Martin
02:25:14
Aus der menschlichen Vergangenheit, aus der zurückliegenden Vergangen, da kommen wir als positiv und aus negativen Dingen lernen. Ich will mich jetzt nicht nur aufs negative konzentrieren, das habe ich in vielen Fällen gemacht. Wir wissen, dass viele Kulturen untergegangen sind, weil sie, Unter anderem, es waren net Monokausal, aber durchaus unter anderem mit den Ressourcen nicht richtig umgegangen sind und weil sie nichts ändern wollten, Weiß net, ob ich das im letzten vorletzten Buch da drin gehabt habe, aber das äh na ja, das wirst jetzt net finden, Beispiele, weil man's nicht ändern wollte, wenn man sie beibehalten hat und das ist dann schlecht ausgegangen. Meistens kam da was anderes dazu. Ein kriegerische Auseinandersetzung äh äh Naturkatastrophe oder sonst irgendwas. Das hat dann meistens das Fass zum Überlaufen gebracht. Aber das, von von mittelamerikanischen Kulturen bis über die Wikinger bis über alles verschwunden, weiß oder oder die die Osterinsel oder sonstiges auch, ja. Also der ÖkoZ ist eine bekannte oder zumindest ein Teil von dem Ganzen, in dem man sich einfach selbst seinen Boden wegzieht, das kennen wir lernen, aber man kann auch positive Dinge lernen. Er ist vor Kurzem ein Buch in die Hand gefallen, das nennt sich ähm wir konnten auch anders, sehr schön aufrollt ähm die Vergangenheit äh nämlich die Geschichte der Nachhaltigkeit zum Beispiel im Spätmittelalter und so weiter. Man hat es schon einmal erkannt, dass wir haushalten müssen, sonst wird's eng. Also man hat sich Mühe gemacht. Man hat früher nimmt nur zum Beispiel einen Kathedralenbau oder so was, ja gar net erlebt, wenn's beim Grundsteinsetzen dabei warst, du warst beim Giebel beim beim bei der Firstfeier nimmer dabei. Es war ziemlich.
Willy
02:26:43
Generationenprojekt, ne.
Martin
02:26:44
Und und da wurde einfach bei vielen Dingen 200 Jahr vorwärts gedacht, was die nachhaltige wir denken net einmal in einer halben Legislaturperiode, weil's meistens dann schon wieder zu Neuwahlen kommt.
Willy
02:26:53
Problem der Endlichkeit, ne.
Martin
02:26:55
Und das ist ja echt das Problem, ja. Also es gibt sehr viel positive Beispiele in der Vergangenheit auch schon. Die Bilanz werden wir ziehen und, Wir wissen net, wie die Story ausgeht.
Willy
02:27:07
Treffen uns in ein paar Jahren noch einmal zum Gespräch und dann schauen wir mal, welche Bilanz das man da anziehen kann.
Martin
02:27:12
Jeden Tag und dann Stammtisch besprechen und nicht davon grünen Zweck kommen.
Willy
02:27:16
Ja, man müsste öfter mal ein Mikro dazustellen. Ähm belangt Abschluss.
Bianca
02:27:23
Meine meine Lieblingsfrage abgesehen von der, weil ich.
Martin
02:27:26
Fertig.
Bianca
02:27:27
Nein.
Willy
02:27:28
Gern wieder.
Bianca
02:27:30
Nein. Ähm abgesehen von der Frage, ähm die ich mir jetzt so anfange immer einbilde und zu welchen Bezug hast du zu Lebensmitteln, ist dann die abschließende Frage, die ich so gern stelle. Ähm, Martin in einer utopischen Welt, wo du dir alles wünschen kannst, wo alles geht? Wie würdest du unser Lebensmittelsystem, wie wir essen, wie wir Lebensmittel produzieren, ändern, wenn du könntest.
Martin
02:27:54
Geredet, oder? War das net das oder.
Willy
02:27:58
Fangen wir nochmal von vorne.
Martin
02:28:00
Das ist wieder so eine Frage, die man nie mit einem Satz behandelt. Aber ich glaube, da kann das ja raushören aus dem, was ich jetzt da.
Willy
02:28:06
Dürfen wir zu Hause.
Martin
02:28:07
Ja. Also das ist eben diese angesprochene Artgerechtheit für den Menschen, nachhaltig für den Planeten und der soziale Frieden muss damit gewahrt sein, ja. Wir werden da dafür einige Dinge anders sehen müssen. Das wäre die Antwort, du schmunzelst. Bist unbefriedigt mit der Antwort.
Bianca
02:28:25
Bin glücklich. Also aber ich wäre.
Martin
02:28:29
Na ja, weil ich weiß, dass das äh in vielen Ohren kein Gehör finden wird, ist keine Frage, ja. Also ich bin kei bin Realist.
Bianca
02:28:40
Manchmal ganz gern. Sonst stehe ich so schwer auf.
Willy
02:28:41
Was ist was beschreibt ganz kurz, ist jetzt was anderes, was ist heutzutage ein Realist? Oder was ist ein Realist?
Martin
02:28:50
Äh hoffnungsvoller Realist. Ja.
Willy
02:28:52
Hoffnungsvolle Realis. Ja. Okay. Okay, wenn man hoffnungsfroh, bleiben wir hoffnungsfroh. Dann würde ich übergehen zu der Frage, was empfinde ich denn alles in unterm Kühlschrank?
Martin
02:29:03
Findest du alles im Kühlschrank? Also ich habe das Glück, dass ich einen Erdkeller habe an Oiden, der paar hundert Jahre alt ist. Mhm. Da ist vieles drinnen, was nicht im Kühlschrank ist.
Willy
02:29:11
Du lagerst noch.
Martin
02:29:12
Hä? Also da ist genug drinnen, ja. Eingekocht aus den eigenen Garten, alles. Ähm was ist im Kühlschrank? Du kannst ja auch reinschauen. Das sind also die Dinge, die ich nicht selber produziere. Das sind Milchprodukte. Also wir haben viel Schafmilchprodukte, Käse natürlich. Und was haben wir noch? Bier. Wein. Dann habe ich noch an an Seider von einem Kollegen, der den selber macht. Was haben wir noch alles im Kühlschrank? Wir müssen nachdenken. Butter, Weidebutter, Vom von der Weidemilch, die kaufe ich immer im Sommer, solange sie es gibt und dann friere ich's ein, damit ich übern Winter Weidemilch Butter habe, weil ich ich würde gerne die vom grünen Gras haben, die Butter, die ist besser. Österreichische, keine irische.
Bianca
02:30:00
Die haben rundum sehr grünes Gras.
Martin
02:30:02
Glaube i a net.
Willy
02:30:04
Okay.
Martin
02:30:06
Im Kühlschrank? Schokolade vielleicht.
Bianca
02:30:11
Was macht denn die im Kühlschrank.
Martin
02:30:12
Hin und wieder mal a Speck oder Schinken oder Wurst. Ja, ansonsten äh ich kenne jemanden, der ohne Kühlschrank lebt und das will möglich sein an angeblich, ja.
Willy
02:30:21
Es gibt ja Leute, die ohne Handy leben, aber es es ist möglich, aber ist es auch.
Martin
02:30:25
Ja wo er mittlerweile weiß, der auf den Versuch kommt's schon an, ne? Oder mach mal einen Mittelweg, nicht mehr mit Smartphone, sondern mit einem Tasten-Handy. Dann bist du erreichbar, aber sparst dir so manches. Ich bin mittlerweile knapp dran. Ich habe aber über das im letzten Buch geschrieben, also unser digitaler Irrsinn macht uns schon a bissel krank. Net nur a bissl.
Willy
02:30:43
Ja, passend zur Frage, ich finde hin und wieder mal mein Smartphone im Kühlschrank.
Martin
02:30:47
Im Kühlschrank. Ich glaube, dann wird's recht langsam, gell?
Willy
02:30:49
Ja aber ich finde hin und wieder mal das Zeug gut, wo's net sei, als wenn net. Ähm Frage für dich jetze, die Frage äh drei von vier, äh was? Äh würdest du zurückblickend, achtzig, neunzig, hundertjährig. Äh auf welches Leben würdest du zurückschauen wollen, beziehungsweise wenn du deinen Nachruf schreiben würdest selber, was steht da drinnen?
Martin
02:31:17
Nicht dass wir ja lang sind aber ich kenne das ist eine sehr schöne Praxis zu verfassen, das ist gescheit, ja. Ähm, Dass wir zumindest drinstehen, dass er äh ein netter Kerl war, zufrieden war, halbwegs was weitergebracht hat. Äh Kai Guistor, Bissel Altrouistor.
Willy
02:31:42
Ein guter Mensch.
Martin
02:31:43
Ja, ich muss net von allen gemocht werden, das geht gar nicht. Das will i ja gar net, ja? Es geht scho beruflich net, aber äh, Na, ich habe wirklich das Bestreben und es wird immer stärker ins Bestreben, äh irgendwas zu machen, was in der Gesamtheit, in mehreren Menschen was Sinnvolles bringt. Müssen wir zwingend dazu oder Verbote erteilen, sondern das ist, Inspirieren, anstiften zu neuen Dingen, ne? Und dass man dann auch sieht, dass er erfolgreich ist natürlich. Das würde mich das wäre nett, was man sagen könnte. Und dann steht, er ist im 1004. Lebensjahr von uns gegangen.
Willy
02:32:16
Hundertvier.
Bianca
02:32:18
Äh Klammer auf, ob der gesunden Ernährung.
Martin
02:32:21
Ich möchte aber dazu sagen, ich bin kein Gesundheitsapostel. Ich habe mich sicher, ich bin jetzt im fuffzig. Lebensjahr nicht äh dauernd immer gesund ernährt.
Willy
02:32:29
Wissen wir, wie alt er ist.
Martin
02:32:31
Es gibt Tage, da finde ich net, dass das äh gerechtfertigt ist die Aussage und dann gibt's wieder Tage, sagt man, ja stimmt. Ja. Ja.
Willy
02:32:40
Zum Abschluss noch irgendein Zitat mitgeben, irgendwas Bedeutungsschweres.
Martin
02:32:46
Zitate auswendig können. Ich habe da heute schon gesagt, ich kann da auswendig lernen, unheimlich schwer.
Willy
02:32:49
Welche. Es würde da der Buch geben.
Martin
02:32:52
In meinem ja gibt's.
Bianca
02:32:55
Oder einfach was möchtest du uns und den Menschen, die hören, was wir da so fabrizieren, mitgeben auf den Weg.
Martin
02:33:02
Ich hoffe, dass das eh schon durchgeklungen ist, was ich den Leuten gerne mitgeben würde schon Sinn macht für sich und vor allem für die Kinder, für die nächste Generation a bissel mehr über diese Dinge nachzudenken. Und ähm äh mir gefällt das Zitat von Backmünster Fulda, von diesem englischen äh Architekten und Utopisten recht gut, dass man, gegenwärtige Systeme bekämpfen soll, sondern einfach parallel dazu neue Systeme aufbauen soll und, Dadurch die Zukunft zu verändern, ne? Das wäre viel besser. Wir können eh net den Anwurf alles verändern, aber es gibt in Österreich so viel tolle Gemeinden, die schon angefangen haben damit, Großes Potenzial und dem möchte ich mir in Zukunft auch mehr widmen, dass ma die Leute präsenter macht.
Willy
02:33:44
Der.
Martin
02:33:47
That's how the light gets in.
Intro_Outro
02:33:48
Willy
02:33:49
Vielen Dank für.
Martin
02:33:50
Ja, danke.
Bianca
02:33:52
Dankeschön.

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