Das ist eine mathematische Konvention, aber da kann ich einen Witz erzählen. Der Unterschied zwischen Physiker, Chemiker, Mathematiker und Ökonomen. Der Chemiker wird gefragt, was ist 1 und 1? 2. Der Physiker, der misst herum und sagt 1,9999. Der Mathematiker verschwindet für zwei Stunden im Kammerl, rechnet, kommt raus und sagt, ist es eine reelle Zahl und es gibt eine Lösung. Der Ökonom denkt dann danach und sagt, wie viel soll es denn sein? 5. Bauer to the People, der Podcast für Perspektiven rund um Essen, Menschen und Landwirtschaft. Weil nur durchs Reden kommen die Leute zusammen. Die Rene Schröder wurde ursprünglich einmal in Brasilien geboren, ist aber dann relativ schnell nach Bruck an der Mur ausgewandert mit ihrer Familie, die dann in den USA kam. und hat sich dann für die Biochemie begeistert. Und ja, als Wissenschaftlerin des Jahres und etlichen anderen Auszeichnungen war sie in dieser Rolle relativ oder sogar sehr erfolgreich. Ihr Fokus lag auf der RNA, was das ist, erklären wir im Podcast, oder besser gesagt die RNA, Nach einer langen und erfolgreichen Forscherinnenkarriere hat sie sich dann in Abdenau auf 1100 Meter Seehöhe einen Bergbauernhof gekauft, zusammen mit ihrer Familie. Und dort oben ist die Renée jetzt Kräuterhexe, sagt sie selbst. Wenn ihr darüber mehr erfahren wollt, dann hört rein in die neue Ausgabe vom Podcast. Viel Spaß! Ich drücke jetzt einfach mal Beinhardt auf Start. Das heißt, wir sind jetzt wieder auf Sendung, so mittendrin irgendwie und eigentlich komplett oben auf in Abtenau bei der René Schröder. Hallo René. Hallo, hallo Willi. Jetzt weißt du es. Er heißt Willi. Mir gegenüber sitzt wiederum, ich mache das jetzt gleich, die wunderbare, wundervolle, gegen das Licht sitzende und dadurch irgendwie illuminierte Bianca Blasl, a. k. a. Melange in Gummistiefeln. Zur Erklärung, wir haben nämlich eine Beschwerde von Hörend bekommen, dass er mich nicht richtig anmoderiert hat, weil er das ja immer macht. Dafür diesmal im Hintergrund das Tennerngebirge. Ja, wunderbar. Das schaut ein bisschen so aus, als würde die Bianca Aura haben von da. Ja, das ist, weil die Sonne rein scheint. Das ist doch schön. Absolut. Wir sind da auf 1100 Meter auf einem ehemaligen oder wieder Bergbauernhof. Bergbauernhof, ja. Aber Kräuterhof. Ein Kräuterbergbauernhof. Genau, also keine Milchkühe oder Schafe, sondern nur Pflanzen. Ein reiner pflanzlicher Kräuterbergbauernhof. Genau. Bei der René Schröder. Und die René war so freundlich und hat uns heute eingelassen am Sonntag und spricht mit uns ein bisschen über dein doch sehr, sehr spannendes Leben, das du bis hierher geführt hast. Das, wo man sagen muss, das hat ja ganz, ganz am Anfang gar nicht einmal in Österreich angefangen, sondern… Genau, in Brasilien. In Brasilien. Also meine Eltern stammen aus Luxemburg und die sind 1951 für den Job meines Vaters nach Brasilien, ist Elektrotechniker, hat auf der ETH studiert und war dann in Brasilien zuständig für die Elektronik und Elektrik von einem Stahlwerk. Also ich bin eigentlich aufgewachsen in einem riesigen Stahlwerk, in einem Ort namens Jean Monlevage. Das hatte damals 2000 Einwohner vielleicht. Das ist ein riesiges Stahlwerk, ist nach wie vor das größte Stahlwerk von Südamerika. Und das haben sozusagen die Luxemburger aufgebaut und da bin ich sozusagen geboren. Und mit vier, als meine Schwester in die Schule musste, sind wir in die Stadt gezogen, nach Belo Horizonte. Und dort habe ich gelebt, bis ich 13 war. Dann wollte mein Vater einen anderen Job. Dann hat er einen anderen Job gesucht. Und das war dann die Steiermark. Brock an der Moor, wegen dem Stahl. Deswegen habe ich auch Chemie studiert. Also wie eigentlich mit Eisen schmelzen war für mich der Sinn des Lebens. Wie kann man sich das vorstellen? Wie ist die kleine Rene da aufgewachsen? Weil du hast gesagt, du bist in einem Stahlwerk aufgewachsen. Tatsächlich? Ja, da gab es nur ein Stahlwerk. Und zum Beispiel, das war eine Tagesreise von der nächsten Stadt entfernt, von Belo Horizonte. Und es gab keine asphaltierte Straße, sondern nur eine Lehmstraße. Und in der Regenzeit konnte man da überhaupt nicht fahren. Ja, und das war halt immer Sommer und ein sehr einfaches Leben eigentlich. Und da drehte sich halt alles um die Stahlkrise oder Stahl hier oder Stahl dort. Und dann bin ich nach Belo Horizonte in die normale Schule. Also es war eine private Schule, das ist halt Gregor. Das heißt, du bist eigentlich in einem... ETH ist ja erst auch, sage ich mal, eine... Ich weiß jetzt nicht, wie es damals war, wie der Vater dort war, aber ich glaube, es ist seit jeher eine sehr renommierte Universität. Das heißt, du bist eigentlich schon in einem... akademischen Haushalt aufgewachsen. Und wissenschaftlich sozusagen. Also wir haben vom Vater gehört, die Mama? Die war zu Hause. Die hat ein bisschen Pech gehabt, weil die Nazis Luxemburg überrannt haben, war sie 16. Da wurde sie als deutschfeindlich eingeteilt und durfte eben nicht mehr in die Schule vier Jahre lang und war nur im Arbeitsdienst. Dann hat sie so die Matura nachgeholt, aber sie hat einfach das Lernen verlernt. Und wenn man die Oberstufe nicht macht, dann ist sie auch zum Studium nachher in die Schweiz gegangen, aber sie hat sich nie getraut eine Prüfung zu machen. Und sie sagt immer, wenn sie noch eine Chance gehabt hätte, hätte sie Innenarchitektur gemacht. Das ist echt schlimm. Überlegt man sich, wenn man vier Jahre lang im Arbeitsdienst ist, beim Feind, das ist nicht lustig. Dann hat sie es einfach nicht mehr der Park sozusagen zu lernen. Oder sie war nicht motiviert. Das kann man sich schwer hineinversetzen. Das ist überhaupt so, in andere Menschen sich hineinzusetzen. Wir versuchen es zwar mit unserem Podcast immer wieder, aber wir merken, es hat schon irgendwo auch seine Grenzen, dann wirklich den Menschen im Kern zu verstehen. Aber das heißt, bist du in Brasilien auf die Welt gekommen? Genau. Du bist auch dort geboren? Genau. Bist du noch wie vor Brasilianerin? Naja, ich habe jetzt die österreichische Staatsbürgerschaft, aber die brasilianische auch, weil wenn man in Brasilien geboren ist, bekommt man die Staatsbürgerschaft, ja. Das heißt, du sprichst nach wie vor Portugiesisch? Also Luxemburgisch und Portugiesisch waren meine Muttersprachen sozusagen. Luxemburgerisch? Luxemburgerisch, ja. Das war früher ein Dialekt, aber seit der EU ist es jetzt eine Sprache mit Schrift und Grammatik. Wirklich, das ist der Luxemburgerisch? Ja, ja. Das war mir auch nicht ganz klar. Aber wenn mich jemand gefragt hätte, ich hätte nicht gewusst, genau was er sagen würde. Die Luxemburger haben ja früher nicht geschrieben Luxemburgisch, sondern nur mehr Französisch-Deutsch in der Schule. Und jetzt gibt es eine Grammatik und eine Literatur, aber das ist urschlecht. Urschlecht. Ja, weil es ein luxemburgisches Buch ist, ein Roman geschrieben, gekauft und gelesen und das war so schlecht. Ja, ich finde, das zahlt sich nicht aus, auf Luxemburgisch in der Literatur zu schreiben, weil die verhanseln. Und ich kann zum Beispiel Luxemburgisch nicht lesen, weil ich es nicht gelernt habe. Das heißt, ich erkenne die Wörter nicht. Ich muss laut lesen und hören, was ich sage, um zu verstehen, was es eigentlich heißt. Das ist bei mir, wenn ich Französisch kenne, kann ich das wahrscheinlich auch nicht lesen, weil das immer so vor dem Haar tackelt. Das ist ein bisschen wahrscheinlich wie beim Portugiesischen, dass man hinten ganz viel so Buchstaben hat, die nicht so klingen wie das Wort. Also nicht so ausschauen wie das Wort klingt. Wie man es definiert. Aber zurück vielleicht zum Stahl. Wie kann man mir das vorstellen, dass eine junge Brasilianerin vom Stahl so fasziniert ist, dass sie dann sich fortin entschließt, eine wissenschaftliche Karriere in der Biochemie einzugehen? Ich habe Chemie angefangen. Was mir in der Chemie gefallen hat, ist, da braucht man nicht lange herumdiskutieren und interpretieren oder irgendwie philosophieren. Das biegt, das biegt. Also ich mag dieses... herumreden und reden und reden und auf keinen netten, reinen... Es muss zack, zack, zack gehen. Ja, genau. Und ich habe oft in Ferien in der Schulzeit gearbeitet am Stahlwerk, Stahlanalyse und das ist so spannend, zum Beispiel je nachdem wie viel Chrom oder Nickel oder Vanguard da drinnen ist, die Eigenschaften vom Eisen, dann kann es anders. Und die Firma Felsen und Guillaume hat ja zum Beispiel die Seile gemacht für die Skilifte, Spannseile für Brücken und das ist schon spannend. Das ist eine eigene Wissenschaft. Und dann habe ich Chemie studiert und mich hat schon immer der Urstrom des Lebens interessiert. Und dann kam das Studium der Biochemie und ich denke mir, chemische Prozesse des Lebens sind noch einmal spannender als Eisenschmelzen. Aber was hat dich als Kind oder als Teenager geprägt, abgesehen vom Vater und dem Leben im Stahlwerk, dass du gesagt hast, okay, das ist die Richtung. Das klingt so klar, deine Entscheidung. Ja, nachträglich gesehen, aber ich wollte so als... 5, 6, 7-Jährige wollte ich eigentlich am Mond fliegen. Das war die Zeit der Garin. Also das war ja mein erster Konflikt im Leben war die Erstkommunion, weil ich in so einer katholischen Schule war. Und der Pfarrer sagt, für uns Mädchen hat Gott zwei Dinge ausgesucht. Entweder wir heiraten und kriegen Kinder oder wir werden Nonnen und gehen ins Kloster. Und er wird uns nicht sagen, was er für uns ausgesucht hat. Wir müssen ganz aufmerksam an ihm zuhören, weil wenn wir das Falsche machen, dann sind wir verloren. Nein, unsere Seele ist verloren. Und dann denken wir, was ist die Seele? Und dann bekam ich keine Antwort. Dann habe ich mir meinen Vater fürchtet, wie blöd der Gott ist. Weil ich will ja am Mond fliegen, ich will ja Astronautin werden und nicht ins Kloster oder nur Kinder kriegen. Das war so mein Auflehnen. Und mein Vater hat zu mir gesagt, wenn du groß bist, kannst du machen, was du willst. Und das ist so cool. Cool. Und dann hast du es nicht erwartet, dass du groß wirst, oder? Nein, das war so eine schöne Vision. Wenn ich groß bin, kann ich machen, was ich will. Und dann habe ich ihn oft um Rat gefragt und da hat er nie zu mir gesagt, hat er nie eine Antwort gekriegt, sondern wenn du mich fragst, dann machst du, wie du denkst. Das war seine Antwort. Und ich habe mir gedacht, nein, der ist nur zu faul, sich zu etwas überlegen. Ich habe mich so geärgert. Aber eigentlich ist es die Aufbereitung, dass ich mir das selber überlege. Und das ist schon cool. Und warum hast du dir dann gerade das überlegt? Das ist geworden. Ich habe schon viele Dinge, vielleicht hätte ich auch Medizin studieren können, Architektur hätte mich interessiert. Also es gab schon viele Dinge, die mich interessiert hätten. Das war dann doch der Zufall, der dich in eine Richtung getrieben hat. Nein, das ist kein Zufall. Das ist sicher kein Zufall, weil ich mir dann überlegt habe, was will ich studieren, habe ich mir schon den Studienplan angeschaut, also das Studienbuch zu der Zeit. Und die zwei längsten Studien waren Elektrotechnik und Chemie. Ich habe mir gedacht, na gut, studieren, das zahlt sich nicht aus. Mein Vater hat gesagt, ich kann so lange studieren, bis er in Pension geht. Heterodesen. Und ja, dann habe ich halt Chemie ausgesucht. Ich habe ja schon angeschaut, was es für Fächer gab und so. Und Chemie und Physik war ja am Anfang ja zusammen Mathematik, also das hat mir schon gefallen. Ich habe jetzt letztens in einem Ö1-Interview anlässlich vom Nobelpreis von Anton Zeilinger, haben sie ein Interview wiederholt mit ihm aus dem Jahr 2001. Und er hat gesagt, für ihn, es hat damals im Gymnasium einen Lehrer gegeben, ich glaube, er hat den Lederer, hat er geheißen, der hat den Relativitätsgehorist so gut erklärt, dass er von dem Moment an gewusst hat, dass er das studieren will. Hat es bei dir so einen Menschen gegeben oder so einen Moment, wo es bei dir Klick gemacht hat und irgendwie bei dir der Kampus eingestellt war? Nein, wir haben zu Hause sehr viel Bild der Wissenschaft, Geo, diese Zeitschriften gehabt und Bücher. Und was mich schon interessiert, war immer die Geschichte, wie so die Dinosaurier ausgestorben sind. Also das habe ich immer wieder verfolgt und da gab es so viele Hypothesen. Und Ursprung des Lebens hat mich immer interessiert. Und ich habe zur Matura-Frage schon die Ur-Super gehabt. Die Ur-Super. Weil ich, wenn man verstehen will, was das Leben ist, muss man verstehen, wie es entstanden ist. Wenn Sie es recherchieren, versuchen zu… Ja, und das hat mich schon interessiert. War das eine mature Frage? Wir haben ja ein paar Videos von dir angeschaut und ein paar Interviews. Die Urshuppe kommt immer wieder. Das ist so die Konstante. Ja, die hat mir einfach getaugt. Und ich glaube, deswegen habe ich vom Lehrer die Frage gekriegt. Was ist die Urshuppe? Theosuppe, das ist eine Theorie von Darwin. The warm little pond hat er es genannt. Das ist ja, wo sind die ersten biologischen Moleküle entstanden, die chemischen Reaktionen abgelaufen, die dann das Leben möglich gemacht haben. Das war halt so ein warmer Deich. Und da muss man sich anschauen, welche Moleküle waren in der Atmosphäre, was war im Wasser, welche Temperatur, was gab es für Strahlen, so UV-Strahlen oder elektrische Entladungen, Winter, Sommer, Tag und Nacht. Und wenn man das simuliert, ist es die Ursuppe. Und dann schaut man, welche chemischen Reaktionen da ablaufen können. Das ist die Voraussetzung, dass Leben auf der Erde entstehen kann. Dass diese chemischen Reaktionen überhaupt ablaufen können unter diesen Bedingungen. Ich habe da mal was gehört von einem gewissen, ich glaube, Miller-Experiment, wo man versucht hat, die Entstehung des Lebens, wie wir es heute auch da... Das ist sein Paper, genau. Das ist das Paper dazu. 1953 hat er dieses Paper, das war seine Dies. Die Theorie gab es ja schon lange, aber er hat dann das umgesetzt und die Experimente gemacht und geschaut, ob aus anorganischen Molekülen sozusagen Biomoleküle entstehen können, die Vorstufen. Aminosäuren, Zucker und Basen, genau. Das ist dann das Spannendere, weil vorher war der Stahl oder in einem Fall Eisen wahrscheinlich. Ja, Eisen ist auch wichtig. Und dann ist der Blitz gekommen. Ein Miller-Experiment war ja, glaube ich, dass Energie oder Blitze quasi in diese Ursobe eingeschlagen haben und sich durch den Zufuhr von Energie, glaube ich, dann so höherwertige Proteine oder Moleküle gebildet haben. Nein, Proteine noch nicht. Aber die Vorstoffe und die Biomoleküle, also die Bausteine, die fürs Leben wichtig sind. Danke. Für jemanden, der keine Ahnung hat und wir wollen, dass er eine hat, was ist denn das Leben? Diese Bausteine? Ja, genau. Was ist das Leben? Ich habe einmal gegoogelt, what is life? Und fand, dass es keine allgemeingültige Definition des Lebens gibt. Und ich dachte, das gibt es doch nicht. Das muss doch möglich sein. So habe ich an einer Definition gearbeitet. Jahrelang, eh auch mit meinen Studierenden. In den Vorlesungen habe ich es immer vorgelesen. Das Leben ist immer ein Prozess. Es ist nicht ein Ding, das Leben. Es ist ein Prozess. Und dieser Prozess ist stark energieabhängig. Und die Energie scheint halt auf diese Atome und Moleküle Und was kann passieren mit diesen Molekülen? Die können durch die Sonnenenergie entweder verbrüten, kaputt gehen oder sie sind in der Lage, die Energie aufzunehmen, umzusetzen und komplexere Moleküle aufzubauen. Das ist einmal das Wichtige, dass sie die Energie in eine andere Energieform umwandeln. Und die Strukturen werden immer komplexer und komplexer. Und das muss auch so entstehen, dass Information entsteht, damit diese Prozesse nicht jedes Mal von Null anfangen können. Und die müssen sich auch vererben können. Das heißt, du lachst, du findest das witzig. Ich schmunzle, weil ich weiß, was du machst und worauf es hinausläuft. Also es ist einfach die Entstehung von komplexen Strukturen, die in der Lage sind, sich zu vermehren. Kann man vielleicht... Nicht so verändern. Kann man das vielleicht, weil ich habe mir das im Vorfeld auch angeschaut, es ist so, wir starten bei den Molekülen. Wir enden auch bei Molekülen. Wir enden auch bei Molekülen. Aber wenn man halt versucht, vom Grund, vom kleinsten Element, wo wir jetzt anfangen, bei den Atomen irgendwie aufzubauen, fangen wir beim Atom an, die Atome setzen sich zusammen zu komplexeren Strukturen, das wird immer komplexer. Irgendwann sind wir dann beim Molekül, dann sind wir bei... Molekül ist ja Wasser auch schon. Dann irgendwann bei längeren Ketten, bei Proteinen etc. Wie ist das aufeinander aufgebaut, sodass man das einmal vielleicht so grundsätzlich versteht? Besteht ein Molekül aus Atomen? Natürlich. Ich frage jetzt bewusst einmal. Wasser ist ein Wassermolekül. Atome sind, wenn es nur eins ist. Sobald zwei zusammenkommen, ist es ein Molekül. Und was passiert dann? Also was machen Moleküle miteinander? Die verbinden sich dann? Ja, die reagieren miteinander und machen andere Strukturen. Aber ich mache jetzt keine Einführung in die Chemie, oder? Nein, nein, nur so, dass wir wissen, wenn wir dann bei den Proteinen zum Beispiel sind, bei der RNA, die ja dann wichtig ist, dass man weiß, okay, RNA sind Moleküle. Ja, das Wasser ist auch schon ein Molekül, aber immer halt komplexer. Also immer mehr Moleküle, die sich zusammentun. Die Idee ist ja eigentlich, ich denke ja oft darüber nach, was ist eigentlich gut für den Planeten? Ich finde eigentlich, alle Tiere sind schlecht. Weil die sind nicht in der Lage, selbst Energie umzuwandeln. Die machen keine Fotosynthese. Die Pflanzen, die sind selbstständig, die machen Fotosynthese, die machen Energie. Und dann kommt so eine neue Lebensform, die fressen die Pflanzen. Und sind eigentlich Schmarotzer, weil sie selber diese Urenergie, diese Lichtenergie nicht umsetzen können. Obwohl es gibt Leute, die der Meinung sind, dass man vom Licht erleben kann. Es gibt so Sekte. Das ist wieder was anderes, aber ist es nicht so, dass Tier und Pflanze ja immer auch in einem Nährstoffkreislauf miteinander interagieren und leben? Ja, weil das Tier halt stirbt und wieder abgebaut wird, ja. Aber ob das jetzt ein Kreislauf ist? Also eine Pflanze ist sicher nicht vom Tier gefressen. Viele Pflanzen sind ja auch von Tieren abhängig, die sie zum Beispiel bestäuben. Ja, von den Bienen und so. Aber der Wind kann das auch machen. Man kann halt andere pflanzen. Ja. Du hast vorher gesagt, dass einfach die nach und nach die Komplexität der Umwelt oder der Verbindungen, der Moleküle zugenommen hat, ist dann im Endeffekt der Mensch ja nur so quasi in der Evolution einfach ein höherer Grad an Komplexität, als es vorher halt andere Verbindungen waren, Bakterien zum Beispiel. Kann man das so sehen? Ja, natürlich. Der Mensch, ob er jetzt das Höchstkomplexe ist, weiß ich nicht, der hat immer so die Eigenschaft, sich so hoch zu sehen. Natürlich. Markiere sind wesentlich einfacher. Das sind Einzeller und viel einfacher aufgebaut. Das ist erstens schon unsere einzelnen Zellen. Und wir sind ja ein Vielzeller. Vielzelliger Organismus, die miteinander kommunizieren müssen, damit die Struktur Mensch entsteht. Vielleicht kannst du uns einmal so grundsätzlich erklären, du hast dich ja dann für das Fach Chemie und dann Biochemie, also bei dir steht immer Biochemikerin. Was ist denn der Unterschied, wenn man machen würde zwischen dem Fach der Biologie und der Chemie und der Chemie und der Biochemie? Sind das einfach nur austauschbare Begriffe? Nein, nein, nein. Die Biologiestudien waren ja damals sehr beschreibend. Die biologische Systematik von Pflanzen und von Tieren und von Pilzen, was mich ja überhaupt nicht interessiert hat, sehr beschreibend. Und die Biochemie ist eigentlich ein bisschen ähnlich wie Molekularbiologie. Da geht man in die Zelle hinein und schaut sich die chemischen Vorgänge an. Man untersucht die Moleküle, die Strukturen, was haben sie für Aufgaben, wie funktionieren sie, welche tausende verschiedene Moleküle und Strukturen sind in der Zelle, welche Hierarchie haben sie, was tun sie, wie kommunizieren sie miteinander, wie verhalten sie sich. Das ist in der Biochemie. Und die Chemie, die macht andere Fächer. Die meisten Chemiker lernen auch ein bisschen Biochemie, aber da gibt es eine anorganische Chemie, analytische Chemie, physikalische Chemie, theoretische Chemie, da gibt es ja ganz viele unterschiedliche Fächer. Auch in der Biochemie, Molekularbiologie gibt es schon unterschiedliche Fächer. Da macht man dann Virologie oder Immunologie oder Strukturbiologie. Da braucht man viele unterschiedliche Welche dann auch wieder. Und wenn man es dann vergleicht mit dem Fach der Genetik… Genetik ist auch ein Subfach. Ist ein Subfach der Biochemie. Es war früher eher biologisch, als es beschreiben war. Aber in dem Moment, wo man dann ein Gen als Genprodukt genau anschaut, was ist das Genprodukt an RNA oder Protein? Und was macht man damit? Nicht nur unbedingt aktiv, aber auch die Funktion der einzelnen Gene isolieren will, erkennen will. Das ist dann die Molekularbiologie. Ihr seid dann von Brasilien nach Bruck an der Mur gekommen. War das nicht ein Kulturschock? Ja, eigentlich nicht wirklich. Also das Einzige, was für mich schwierig war, war der Winter. Ich kannte keinen Winter. Die meisten Probleme, die ich hatte, waren Socken. Ich finde Socken. Damals gab es keine Strumpfhosen, sondern so Strumpfgürtel mit so kratzigen Strümpfen. Und da habe ich mir echt geweigert. Damals war es aber noch viel strenger. Da durften Mädchen keine Hosen anziehen, auch die Haare nicht offen haben. Das war echt noch 67. Dann 68 war alles anders. Das ist Oxymel. Cool, gell? Richtig gut. Honig und Essig, ne? Und Brennnesseln. Und Brennnesseln. Also wenn du pinkeln gehen musst, dann weißt du warum. Und was mich so gewundert hat, das ist auch so typisch österreichisch, die machen sich immer so zuerst drunter. Das arme Kind von Brasilien nach Burg an der Moor, als wäre das so schrecklich. Mir hat es in Burg viel besser gefallen. Warum? Naja, in Brasilien war das schon noch sehr sexistisch. Also für Mädchen war wirklich nur heiraten und ich war ganz langsam in der Entwicklung und meine Klassenkolleginnen haben alle schon mit 15, muss man schon einen Verlobten haben und denkt eigentlich nur ans heiraten und Kinder kriegen, studiert nicht. Also das war Und die Kriminalität und die Armut, das hat mich schon schockiert. Also die Schere von Reichtum und Armut in Brasilien ist widerlich, echt widerlich. Und dann komme ich nach Bukodemur und da gibt es keine Reichen und keine Armen. Also das hat mich, da war ich der Linke, das habe ich so richtig gemerkt, da gab es keine Reichen zu der Zeit. Nicht wahrnehmbar zumindest. Ja, weil auch keine Armen, diese Armut, die man in Brasilien sieht, die sind in Österreich inexistent. Ja, was hier als Arm bezeichnet wird, also Das ist relativ ganz was anderes, als wenn man dort arm ist. Und die Kinder waren viel kindlicher. Die Buben haben mit den Fetzen herumgeschmissen in der Klasse. Man war einfach viel mehr Kind. Und ich war spät entwickelt und das hat mir eigentlich viel besser gefallen in Bock. Ja, Skifahren lernen und Eislaufen und Deutsch lernen. Es war einfach, ich war eigentlich total begeistert. Es war für mich eigentlich überhaupt kein Kulturschock. Schön. Das einzige Problem war, was ziehe ich im Winter an, wenn ich keine Hose anziehen darf? Dann ist meine Mutter, es ist der Winter gekommen, ich habe einen Rock gehabt mit Stutzen. Meine Knie waren recht blau, weil der Winter war echt noch Winter. Dann hat man mir erlaubt, Skihosen anzuziehen. Skihosen. Und das Witzige war, das kam Sommer 68 und da war wirklich alles anders. Ja, das war wirklich ein, ich weiß nicht, ob das alle so bewusst miterlebt haben, weil im Herbst 68 konnte man Minirock anziehen, Jeans anziehen, schminken. Es war eine ganz andere Freiheit, Und dann kamen auch Tampons und die Pille und alles, was da kam. Und die Stimmung war ja, es wird wirklich alles besser. Es geht nur in eine Richtung und auch für Frauen und überhaupt, alles wird so viel besser. Und es war ja, weil man Wachstum, Wirtschaftswachstum, wissen, was da alles passiert ist, Schulreformen, da kann man Kreis gehen, boah. der immer gesagt hat, ich bin der Meinung. Das muss man sich vorstellen. Der hat nie gesagt, fuck, du Mist. Ich bin der Meinung. Jemand, der unterscheidet zwischen Meinung, Glauben und Wissen. Das war schon eine coole Zeit, finde ich. Das hat dich sehr geprägt. Naja, schon. Inwiefern? Wie hat das deine weitere Tätigkeit und Arbeit dann auch beeinflusst? Ja, weil Brasilien war doch ein bisschen so ein autoritäres Land, schlampig, das machen wir morgen, korrupt. Das ist ja ein super Land, das könnt ihr ja voll hochheben, aber das tut es nicht, weil es so korrupt ist. Österreich ist auch teilweise korrupt, aber auf einem kleineren Niveau, weil jeder fragt, brauchst du eine Rechnung? Das ist ja nichts anderes als Korruption. Du musst Steuern hinterziehen. Die Frage, brauchst du Rechnung, impliziert ja genau das Gegenteil, dass er hoffentlich keine braucht. Na klar. Und dann denke ich mir, soll man Steuern hinterziehen? Nein. Das ist so witzig. Das ist so hier. Da denkt keiner drüber nach, dass es eigentlich ist. Was ist das? Ein Flugzeug. Ein Flugzeug. Ja gut, wir sind auf 1800 Meter, die sind immer so weit weg wahrscheinlich jetzt, nach oben hin. Naja, die fliegen oft so drei, wie heißen die? Diese Skandalflugzeuge. Ah, die Eurofighter. Die Eurofighter, die fliegen da öfters vorbei und zählt weg. Eine Durchschnelle. Aber hat Brasilien in dieser sehr autoritären Struktur, hat das auch irgendwo, Vorteile möchte ich jetzt nicht sagen, aber hat das auch Stärken in der Zeit gehabt? Es war ja eine enorme Aufwärtsstimmung mit Kubitschek, Juscelino Kubitschek. Dann ist ja Brasilia zur Hauptstadt gebaut worden. Das war echt cool. Und dann kam halt der Militärputsch. Und dann war das gleich zehn Jahre zurück. Und dann wurde wieder alles schlecht sozusagen. Also die Hoffnung war wirklich, man war der Meinung, dass es die vierte Welt macht. Und Brasilia ist ja, ich weiß nicht, das war so modern. Und der Kubitschek war schon ein sehr cooler Typ. Dann kam der Putsch, da wart ihr noch dort zu der Zeit, oder? Das war 1963, 1964, da waren wir noch dort. Und das hat meinem Vater überhaupt nicht gefallen. Das war auch ein Grund, warum es dann gegangen ist. Es hat ihn sicher nicht verstärkt geblieben. Und dann... Ja, die Inflation, also zum Beispiel hier regen sie auf 10% Inflation. Ich habe 700% Inflation mit den Brasilien erlebt. Also das schockiert mich ja überhaupt nicht. 10%? Nein, nur 3% und 0% Deinflation. Ja, also wenn ich einen Bus genommen habe, meine Mutter hat gewusst, kostet das Bus 30 Croseros oder 70. Mhm. Das sind schon andere Dimensionen. Da reden wir über andere Dinge. Mein Vater hat immer gesagt, ich habe wirklich Karriere gemacht. Wie ich gekommen bin, habe ich 3. 000 verdient im Monat und beim Wegchen habe ich 6 Millionen verdient. War halt nichts mehr. Das heißt, deine Kindheit hat dich jetzt nicht nur zur Naturwissenschaftlerin gemacht, sondern auch zu einem sehr politischen Menschen, oder? Ja. Es ist sicher schwer, in Brasilien aufzuwachen, nicht politisch zu sein. Wärst du in Bruck auch so politisch geworden? Ja, ich bin ja mit dem Peter Pils in die Schule gegangen. Ah, ihr seid in die Schule gegangen? Ja, ja. Wir haben ja schon im Jahre 68 im Sommer am Bunker Hauptplatz haben wir Unterschriften gesammelt zur Abschaffung des Bundesheeres. Wirklich? Ja. Und da kamen die ersten Schülerparlamente, da ist ja hoch diskutiert worden, links oder rechts oder was ist eine gerechte Gesellschaft und da kam ja dann auch der Zivildienst, vorher war ja noch nur Herr. Und diese Dörer waren halt, also das waren schon noch große Themen. Aber du bist quasi politisch aktiviert, quasi aus Brasilien nach Brugge gekommen und hast dich dann dort politisch… Hast du schon erlernen müssen? Man hat immer so ein bisschen den Eindruck, dir geht das irgendwie so leicht. Nein, dem ist nicht so. Also das Chemiestudium war schon am Anfang heavy. Zum Beispiel am Ende vom ersten Jahr bin ich bei fünf Prüfungen angetreten und bei fünf Prüfungen durchgeflogen. Die Wissenschaftlerin des Jahres 2017, oder? 2017 war das, oder? Ist bei fünf Prüfungen am Anfang durchgeflogen. Das war 1973. 1973. Ich bin 72, habe lange davon studiert. Ja, ich finde es sehr beruhigend, muss ich dir ehrlich sagen. Ja, und alle haben gesagt, ich höre jetzt auf. An meiner Eltern haben sie gesagt, ich höre auf. Wieso soll ich aufhören? Ich habe das einfach noch nicht gecheckt, wie das geht. Physik bin ich immer bei der, das war der Preining, die Einführung in die Physik. Da konnte man am halben Semester schon eine Teilbrücke machen, da bin ich geflogen. Beim zweiten Teilbrücken, beim ersten Gesamter, beim zweiten habe ich es dann geschafft. Weil du es nicht gelernt hast? Ich habe schon viel gelernt. Aber ich habe zu wenig Mathematik gehabt und es war viel nachzuholen. Beruhigt mich irgendwie, dass du auch lernen musst. Ja, viel gelernt. Aber wo war dann der Knopf? Wann ist dir der Knopf aufgegangen und warum? Oder ist er dir aufgegangen? Nein, nein. Das ist ein Prozess. Das ist ein Prozess, wie das Leben. Ja, das ist nicht so, dass man da ein Licht einschaltet. Also man muss schon arbeiten. Also von selber kommt ja nichts. Was hat dich motiviert, weiterzumachen? Ich habe das nie in Frage gestellt. Also ich finde, Niederlagen und Durchfallen, das ist immer so, auch in der Wissenschaft. Also die Frustrationsgrenze ist hoch. Überlege mal, wenn du Experimente machst, 90 Prozent funktionieren nicht. Nicht? Nein. Das ist ein neuer Weg. Du weißt ja nicht, in welche Richtung das geht. Das muss man ausprobieren. 90 Prozent ist vielleicht zu hoch. Wenn es mal funktioniert, dann geht es zack, zack. Aber bis du das richtige Experiment auf die Beine gestellt hast und das richtig ... Also Frustrationsgrenze braucht man eine hohe. Also man kann nicht so glauben, das ist super. Man macht und entdeckt dann die Welt. Das ist Knochenarbeit. Das ist ein kleiner Detail, so wie hier. Ich tue ja ständig so kleine Dinge. Und bis man das richtige Rezept hat, ist es nicht so ohne. Wir sitzen da in deinem Labor, du hast sogar das Mobiliar deines alten Labors mit auf den Berg genommen und arbeitest quasi in deiner alten, teilweise alten Arbeitsumgebung an neuen Dingen. Spannend. Ja, mir taugt das total. Ich bin schon jemand, der immer was getan hat. Ich habe auch wirklich Deutsch gelernt, das war nicht so. Da habe ich mein Portugiesisch, Deutsch, Latein, Vokabelheft und das Das muss man lernen. Also das ist nicht so, dass es davon selber geht. Apropos, wir sprechen ja irgendwie die ganze Zeit, dreht sich es um die Bausteine des Lebens. Du bist dann oder vor allem bist du bekannt für die Forschung rund um die RNA. Wie bist du dort hingekommen und warum? Eigentlich schon bei meiner Dissertation. Also eine Frage, die mich immer total interessiert hat, war die Differenzierung von Zellen. Zum Beispiel, warum ist eine Bienenkönigin eine Bienenkönigin, wenn sie genetisch identisch ist wie eine Arbeiterin? Das ist eine Million-Dollar-Frage gewesen. Aber natürlich in den 70er Jahren war das zu früh. weil man von Epigenetik nichts wusste. Und ich habe mir gedacht, ich nehme mir jetzt ein einfacheres System. Ich werde jetzt lachen, aber ich habe mit der Bierhefe gearbeitet. Ich lache nicht, ich bewundere dich. Ja, das ist cool, weil die kann entweder sich vermehren oder wenn sie nichts zu fressen hat, macht sie Meiose und bildet Sporen. Und mich hat interessiert, wieso tut sie einmal einfach wachsen? Mitose, vegetative Vermehrung. Und wie macht sie den Switch, dass sie dann Meose macht und Sporen bildet und dann quasi in die sexuelle Vermehrung geht, oder? Erstens das, aber in die Ruhephase. Die Spore kann ja dann jahrelang, es ist eine Ruhephase sozusagen, und dann braucht sie wieder einen Trigger, dass sie wieder auskeimt und dann kann sie sich wieder sexuell vermehren, weil sie dann haploid sind. Und da muss man schauen, welche Gene sind dann ein- und ausgeschaltet. Und zu der Zeit gab es ganz wenige Gene, die kloniert sind. Wo man das Gen gekannt hat und wo man die DNA in der Hand hatte, die Sequenz, das war ja inexistent. Und dann habe ich mir gedacht, ich nehme mal die Mitochondrien, weil das ist ein kleines Genom, das kann ich leicht physikalisch trennen vom Zellkern, weil du musst ja die DNA auch in die Hand kriegen. Und um zu wissen, ob ein Gen ein- oder ausgeschaltet ist, musst du die RNA anschauen. Weil die DNA von allen ist ja gleich. Und die Zellen unterscheiden sich, welche RNAs in der Zelle sind, also welche Gene ein- oder ausgeschaltet sind. Und das ist die einzige Möglichkeit, wie du erfahren kannst, ist ein Gen ein- oder ausgeschaltet. Jetzt eine kleine Zwischenfrage. Diese drei kryptischen Buchstaben RNA, was bedeutet das und was macht das? Also Ribonukleinsäure. Das A steckt für Acid, glaube ich. Ja, genau. Ribonukleic Acid. Ribose ist der Zucker. Nuklein, weil es im Kern ist, was nicht entdeckt wurde. Und eine Säure ist es, die eine Phosphosäure hat. Und warum ist gerade die RNA die Säure, die alles bestimmt? Sie ist nicht die Säure, die alles bestimmt. Das ist absolut falsch. Es gibt enorm viele organische Säuren in den Zellen. Aber die DNA ist ja das Informationsmolekül. Das ist der RNA sehr, sehr ähnlich. hat aber eine Deoxyribose statt einer Ribose. Das heißt, ein Sauerstoff weniger. Und der Sauerstoff ist ja sehr aggressiv und reaktionsfähig. Das heißt, durch die Wegnahme von diesem Sauerstoff wird es sehr stabil. Und die DNA ist eine reine Informationsmolekül. Das ist passiv. Das ist die Speicherform der Information. Und wenn man die Information braucht, wenn man das Produkt haben will, wofür das Gen kodiert, muss man es in RNA umschreiben. Aha. Wenn ein Gen eingeschaltet ist, wird RNA gemacht. Wenn das Gen ausgeschaltet ist, wird keine RNA gemacht. Deswegen ist es die einzige Möglichkeit, wenn ich jetzt vergleiche meine Hefezellen, die jetzt wachsen oder die Hefen, die sporulieren, da müssen andere Gene ein- und ausgeschaltet sein. Darf ich ganz kurz zurückkommen? Du hast vorher gesagt, was dich fasziniert, ist die Frage, warum eine Biene entweder eine Königin wird oder eine Arbeiterin. Weil ja die DNA, also das Erbgut, ist ja ident. Aber die Erscheinungsform ist ja ganz gleich. Das nennt man Differenzierung. Und da ist die RNA einfach eine andere aktiviert in der DNA. Es ist eine andere RNA. Eine Hautzelle hat die gleiche DNA wie eine Hirnzelle oder eine Leberzelle. Das sind andere Gene ein- und ausgeschaltet. Das heißt, jede Zelle trägt im Prinzip die gleiche DNA, die gleiche Erbsubstanz? Natürlich, die Information ist in jeder Zelle gleich. Ah, und die RNA ist der aktivierte Code, sodass die Zelle weiß, du wirst jetzt das, das, das. Das ist das erste Axiom der Molekularbiologie. Die DNA wird in RNA umgeschrieben. Das ist natürlich jeder in Österreich kennt und in der Schule gelernt wird. Eigentlich ist es so. Ja, genau, liebe. Finde ich schon. Es schockiert mich, dass es so wenig bekannt ist. Es ist so grundlegend, weil es niemand gut erklären kann vielleicht. Debit. Also man muss sich ein bisschen damit auseinandersetzen. Aber das sollte man eigentlich in der Schule lernen. Wir bemühen uns das an Mann und Frau zu bringen. Sehr gut. Und zu der Zeit hat man die Gene nicht gekannt. Also man muss das klonieren. Da gab es ja kein PCR und keine Synthese für Prima. Die Technologie war ja nicht da. Das heißt, wenn ich jetzt RNA isoliere, was ich gemacht habe, Das ist ja eine Hellentat in den 70er Jahren gewesen, weil bevor du die Zelle aufmachst und die RNA rausholst, ist die abgebaut. Unsere Hände sind voll Enzyme, die RNA abbauen. Das ist ein Schutzmechanismus vor RNA-Viren. Das heißt, man muss sehr sauber arbeiten und dann hast du die Gesamt-RNA der Zelle und jetzt brauchst du, um zu wissen, dieses eine oder dieses andere Gen, dann brauchst du zum Nachweis ein Stückchen DNA. Weil die sind ja komplementär und dann muss man die radioaktiv machen. Es gab aber keine klonierten Gene zu der Zeit oder viel zu wenig. Aber die mitochondriale DNA, die ist relativ klein und die konnte man mit Gradienten 30 Stunden zentrifugieren, konnte man diese DNA isolieren, radioaktiv markieren. Und deswegen habe ich mit mitochondrialen, von den Mitochondrien die Gene geschaut, in der Sporulation, welche ein- und ausgeschalten sind. Und das war so das Thema meiner DISS. Und dann war das Spannende, dass da drinnen auch Introns entdeckt worden sind. Was sind das? Introns. Weiß auch keiner. Aber die Gene sind nicht durchgehend, sondern die sind oft unterbrochen durch Sequenzen, die nicht zum Genprodukt gehören. Das heißt, die DNA ist viel länger eigentlich, als sie sein müsste. Da wird sie in RNA umgeschrieben und dann müssen diese Stücke, die nicht dazu können, rausgeschnitten werden. Das nennt man Splicing. Und dann hat man die Reife mRNA. Warum sind die dann drinnen, diese Stücke? Was haben die für eine Funktion? Das war unklar. Das ist auch heute teilweise unklar. Ballaststoffe. Weil zum Beispiel der Kollege, der neben mir war, da ich in Paris gearbeitet habe, der hat eine mitochondriale DNA von Hefe hergestellt, wo alle Introns weg sind. Und das hat keinen Phänotyp gehabt. Man hat nicht gewusst, dass es anders ist. Keine Auswirkung, keine Prägung gehabt. Ja, also es ist eigentlich unklar. Unser Genom zum Beispiel ist ja 3,3 Milliarden Basenparalang und vielleicht 2% kodieren für diese typischen Gene, die Proteine machen. Alles andere sind teilweise Virenreste und man sagt Junk dafür, aber es ist Junk, man kennt die Funktion nicht, es hat schon Funktion oder vielleicht nicht. Aber es schützt vielleicht auch die DNA- dass man nicht so viele Punktmutationen kriegt. Keine Ahnung. Es ist eigentlich bis heute immer noch ein Diskussionsthema. Vielleicht wie bei der Musik. Die Gene sind die Musik und die Introns sind die Pausen. Und zusammen macht es dann mehr Lärm. Naja, die Frage ist, weil zum Beispiel die Introns sind in verschiedenen Organismen anders. Das ist selten konserviert. Das ist eigentlich eine offene Frage. Es hat eine Auswirkung. Ja, es ändert natürlich die Art und Weise, wie schnell dann ein Protein gemacht werden kann. Es können Fehler passieren beim Splicing. Und eben diese Hefemitterhonden haben diese Introns gehabt. Und dann war natürlich urspannend, wieso? Und wie wird das rausgeschnitten? Und das sind alles RNA-Themen. Und dann kam das große Aha, das war 1982, dass diese RNA, diese Intron-RNA, konnte sich selbst rausschneiden. es ist autokatalytisch, das heißt, es hat keinen Katalysator gebraucht, der die chemischen Reaktionen macht, sondern es war self-splicing sozusagen, autokatalytisch. Und das war der Big Bang, das hat der Thomas Cech und das Peter Holtmann, die haben entdeckt, dass RNA katalytische Aktivität hat. Und man war ein bisschen an der Meinung, nur Eiweißmoleküle, nur Proteine sind Katalysatoren. Und dann war klar, RNA ist auch ein Katalysator. Hallo. Das hat natürlich den Ursprung des Lebens eine sehr, sehr wichtige Konsequenz. Es ist jetzt zwar wieder dieses Schulwissen, dass das eigentlich da sein sollte, aber wenn du von Katalysator sprichst, das Wort kommt ganz, ganz oft. Was bedeutet das, wenn man es einfach erklärt? Was heißt Katalyse? Ein Katalysator ist ein Molekül, was eine chemische Reaktion zwischen zwei anderen Molekülen beschleunigt, ohne dass es selbst verbraucht wird. Das habe ich Ihnen vorher gesagt, Toxine. Das sind Katalysatoren. Weil alle sagen, Bio ist ja so gut und Chemie ist so schlecht und so giftig, aber die schlimmsten Gifte sind die Toxine, das sind Katalysatoren, Bio, Bio, Bio-Katalysatoren. Das heißt, sie können eine chemische Reaktion beschleunigen, ohne dass sie selbst verbraucht werden. Das ist die Definition des Katalysators. Und warum war diese Entdeckung so ein Big Bang und hat so viel verändert? Weil man der Meinung war, zum Beispiel, es gab ja für den Ursprung des Lebens zwei Schulen. Die DNA war vorher, weil vorher brauchen wir die Information, um ein Ei-Veskolytik zu machen. Die anderen Schulen, nein, Proteine waren vorher, weil man braucht die Proteine, um DNA herzustellen. Stimmt. Hennerei. Hennerei. Und dann auf einmal entdeckt man, dass da ein anderer Stoff wie die RNA beides kann. Das hat Information und ist Katalysator. Ein Kompromissstoff quasi. Nein, das ist kein Kompromissstoff. Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte und der hat beide Funktionen in einem. Und das war ja das, was notwendig war, damit das Leben entsteht. Weil wenn da irgendwie immer Informationen entstehen und die haben eine Funktion und das ist getrennt, Es ist total schwer, sich vorzustellen, wie sowas sich entwickeln kann, dass es nicht verloren geht. Aber da war ein Molekül, das hatte beides. Wenn das sozusagen entstanden ist, hat es die Fähigkeit, auch sich zu verhalten und chemische Reaktionen zu katalysieren. Das heißt, es hat eine Funktion. Dann gewinnt es. Mit seiner Information, die ihm zur Verfügung steht, auch eine Funktion auszuüben. Und es braucht nur sich selbst dafür. Es braucht nur sich selbst. Das war halt 1982. Es war teilweise auch der Hefe mit der Horn drin, mit dem ich gerade gearbeitet habe. Es waren auch diese katalytischen Introns. Und dann habe ich halt RNAs isoliert und habe gefunden, diese ganzen Vorstufe. Also das war ja heroisch. Man hatte drei, vier Tage mit giftigen Substanzen gearbeitet, um die RNA rauszuholen, aufzutrennen, dann DNA-Stücke rauszuschneiden, das radioaktiv zu markieren, das nachzuweisen. Heutzutage macht man eine PCR, eine TPCR in einer halben Stunde. Das ist gut. Ja, heutzutage ist dieser Begriff auch jedem tatsächlich einer. Aber damals, was war denn dein Ziel damit? Warum hast du in diesem Bereich geforscht und was hat dich dazu getroffen? Ja, also die haben alle die gleiche Information, aber sie haben andere Aufgaben und das war nicht so klar wie das heutzutage immer noch. Ich meine, es ist schon ziemlich klar, aber so hundertprozentig alles durchgedacht ist es noch nicht. Also es war damals so wirklich die Zeit, man wusste, es gibt das Erbgut, man hat das gewusst, aber man wusste nicht genau, was dann passiert. Und das war dann so quasi die große Auflösung, jetzt wissen wir, wie der nächste Schritt funktioniert. Nein, das ist Zitzelweise gegangen. Weil du Big Bang gesagt hast. Das ist eine harte Arbeit, also zum Beispiel in den 70er, 80er Jahren waren die ganzen Dissertationen, ein Gen zu klonieren. Wie entdeckt man dieses Gen? Woher weiß man, dass es ein Gen für das oder das gibt? Na wie denn? Ich frage es. Wie? Wie man das entdeckt? Wie entdeckt man die Existenz von einem Gen? Ich denke jetzt gerade irgendwie an irgendwelche Erbsen-Tests in einem Garten. Ich denke an Mendel. Ja, ich denke auch an Mendel. Er hat es nicht gen genannt, sondern Faktor. Er hat mit Erbsen gearbeitet, ja. Und da hat er drauf geschlossen. So hätte ich es jetzt versucht zu erklären. Genau, weil er hat ja Erbsen miteinander gekreuzt und gemerkt, dass es... Erstens, weil er ist ein genialer Typ. Also der Mendel ist ein genialer Typ. Meistens, wenn es nicht funktioniert, entdeckt man die Existenz, wenn es geht. Wenn irgendwas anders ist... Ja, zum Beispiel jemand, der weiß gar nicht, was die ersten Gene sind. Der ist antibiotikaresistent an der Bakterie. Er hat gemerkt zum Beispiel, der Wuchs ist hoch oder kurz, die Pflanze ist klein oder groß, die Samen sind runzlig oder glatt. Die Blüten sind weiß oder lila. Die Blüten sind weiß oder lila, die Fliege hat ein rotes Auge und ein weißes Auge. Und man kreuzt das immer miteinander und dann kommen diese Merkmale immer wieder. Und was bei Mendel so cool war, der war ja Mathematiker. Der hat sich so viele Zahlen aufgeschrieben, was ja kein Mensch gemacht hätte. Mit der Hand nämlich damals, kein Computer. Keine Excel. Lang nicht. Und dann hat er gemerkt, dass sich diese Verhalten, diese Merkmale wie ganze Zahlen verändern. Der denkt ja kein Mensch, irgendwas. Aber er hat gedacht, aha, wenn die Merkmalverteilung so ist, dass es immer ganze Zahlen sind, dann muss es etwas sein, was man nicht teilen kann. Das hat er als Faktor bezeichnet. Faktor, ja. Also es gibt einen Faktor, der von Eltern auf Kindern vererbt wird. Und diesen Faktor kann man nicht teilen und der kommt in verschiedenen Variationen vor. Also lang, kurz. Variablen. Je nachdem. Augenfarbe, Fell. Aber die war immer absolut, also es war entweder oder. Also ein Faktor, oder? Nein, es ist ein Faktor, aber es gibt auch Merkmale, die sich addieren. Bestimmte Farben oder es ist nicht immer ja oder nein. Und dann gibt es halt Dominante und Rezessive und das Ganze habt ihr alle gelernt. Der kann man sogar noch nennen, Phänotyp, Genotyp. Genau. Und ja, das heißt, bei Menschen, wie entdeckt man ein Gen? Man muss das Genprodukt sehen, dass es da irgendwie eine Veränderung gibt. Das hat man auch nichts zum Untersuchen. Bei der Medizin ist es meistens so, wenn jemand eine Krankheit hat und irgendwas nicht funktioniert, da denkt man sich, aha, das ist wahrscheinlich eine genetische Störung. Und dann schaut man, was ist das? Man entdeckt vielleicht die Existenz des Genes und da muss man das Gen klonieren. Wie sieht man denn ein Gen? Mendel hat die Vermutung aufgestellt, da muss was sein, ein Faktor. Dann irgendwann kann man besser schauen, die Mikroskope werden besser, was weiß ich. Wie kann ich mir denn ein Gen vorstellen und wie geht da ein mit der Pinzette und mit ruhiger Hand? Nein, nein, nein, nein, das ist eine Dimension, die viel, viel kleiner ist. Im Mikroskop sieht man kein Gen. Du musst erst einmal die DNA-Technik anfärben und dann braucht man eine kleine Sequenz oder irgendwas Spezifisches, was man sichtbar macht. Meistens ist es Radioaktivität oder Fluoreszenz markiert und das sieht man dann auf einem Leuchtkasten, aber die Dimension ist viel zu klein. Also man kann die ganze DNA sehen im Mikroskop, aber die ganz kleinen Sequenzen von einem Gen ist viel zu klein. Und die projiziert man quasi? Man färbt sie an, entweder radioaktiv, das ist ein Röntgenfilm, schwärzt oder Fluoreszenz markiert, dass man das Licht sieht. Da kann man verschiedene Fluorophora verwenden, entweder grün oder rot oder gelb oder sowas sind. Also man muss es markieren, man muss es markieren, um es sichtbar zu machen, weil es ist zu klein für, auch Elektronenmikroskops sehen das Gen nicht unbedingt. Also ich habe mir gedacht, das sind einfach ganz, ganz starke Mikroskope, sodass man da auch reingreifen kann. Aber zum Beispiel, ich habe eine Hefe, eine Mutante, die kann nicht wachsen, wenn kein Adenin im Medium ist. Aber der Wildtyp kann schon wachsen, Adenin. Das heißt, da ist ein Gen, das Adenin herstellt, das kaputt ist. So hat man überhaupt angefangen. Das heißt, man hat Mutanten gemacht, man hat es sozusagen bestrahlt und alle möglichen Mutanten in der Hefe, viele Gene sind in der Hefe kloniert worden. Es kann nicht wachsen unter diesen Bedingungen, unter diesen Bedingungen, obwohl die wilde Variante schon ... Und dann macht man eine DNA-Library sozusagen, eine Bibliothek mit allen möglichen Genen, transformiert sie und holt dann das Gen raus, was diese Mutante wieder zum Wachsen bringt. Wenn kein Adenin da ist oder Leuzin. So haben wir die ersten Gene kloniert. Warst du da involviert? Ich habe eben kein Gen isoliert, weil ich das eigentlich nicht wirklich wollte, sondern habe eigentlich mit diesen mitochondrialen Genen gearbeitet und einer Funktion von diesen Genen. Aber sequenziert habe ich dann schon. Und das war ja lustig, weil wie ich 1982 da in Frankreich war als Postdoc, habe ich ja mitochondriale Gene sequenziert Und habe wirklich zwei Wochen früh gearbeitet. Und dann habe ich so 50 bis 100 Basenpaare bestimmt. Und dann kommt der Watson und sagt, wir werden das menschliche Genom sequenzieren. Da habe ich mir ausgerechnet, wie viele Postdoc-Jahre das braucht. Aber doch, an dem Projekt möchte ich nicht. Da gab es noch keine Bioinformatik. Weil man kann die ganze Sequenz haben, aber man hat mal Stücke und die muss man dann sozusagen zusammentun. Was gehört eins hinter das andere? Das heißt, man muss es mehr als einmal sequenzieren, alles überlappend. Und die Überlappung muss groß genug sein, dass man sich eindeutig sicher sein kann. Das ist schon eine enorme Herausforderung. Aber die Technologie hat sich so zugenommen, so schnell entwickelt. Im Jahre 2003, die Sequenz, fertig war sie lang nicht, weil wir haben Regionen in unserem Genom, die so repetitiv sind, dass man sie nicht bestimmen kann. Das war dieses Human Genome Project, glaube ich. Genau, Hugo. Hugo. Der dann schneller fertig war, als man glaubt hat. Viel schneller. Aber er war noch nicht ganz vollständig. Es war auch nicht unbedingt notwendig, das alles genau zu haben. Aber diese repetitiven Sequenzen waren halt sehr schwer zu bestimmen. Okay. Bist du da früher eigentlich zur richtigen Zeit am richtigen Ort gewesen und auch der Faktor Zufall hat eine Rolle gespielt, dass du einfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort warst? Oder hast du das bewusst gesucht und hast gesehen, da tut sich was, da gehe ich jetzt rein? Nein. Ich weiß nicht, ob ich es zur richtigen Zeit am richtigen Ort war. Das ist ja ein Megaprojekt. Da gibt es ja tausende Gruppen, die an verschiedenen Fragestellungen arbeiten. Und man macht meistens die Fragestellung, die man interessant findet, wo man das Gefühl hat, da habe ich jetzt das Wissen und die Möglichkeit, diese Fragestellung zu beantworten. Das ist so Zitzelarbeit. Das ist nicht so, dass ich am richtigen Ort, keine Ahnung, ob ich am richtigen Ort war. Mit diesem Big Bang, den du jetzt beschrieben hast, das hat ja ganz, ganz viel ausgelöst. Andererseits auf der Wissenschaft natürlich die Forschung, ganz neue Möglichkeiten. Obwohl die RNA-Forschung haben viele Leute überhaupt nicht interessiert. Ich kann mich erinnern, dass ein Professor gesucht wurde, die Nachfolger vom TUPI. Da haben sich ein paar RNA-Leute gefragt, wie interessiert man die RNA? Ich bin in zehn Jahren kein Mensch mehr. Also das waren... Die RNA-Forscher waren eine kleine Community. Und die waren aber sehr befreundet, weil es eh so viel zu untersuchen gab, dass man nicht so kompetitiv war. Weil es gab ja Gebiete auf der Immunologie oder in der Ribosomenforschung, die haben sich befetzt und gehasst. Also das hätte ich nicht wollen. Ist das nicht so harmonisch in der Forschung? Ich denke davon ab, wie kompetitiv das Feld ist. Ich glaube, wenn es so medizinisch, wenn viel Geld dahinter ist oder sowas. Es gibt halt auch ungute Typen. Extrem ungute Typen, die einfach... Ja, es gibt Labore, wo es die Hölle ist zu arbeiten und es gibt Labore, wo es super ist. Wie war es bei dir? Ich war eigentlich immer in guten Laboren. Ich wäre gegangen. Also ich wäre nicht in einem Labor geblieben. Und wirst du dann Chefin? Du warst ja dann Chefin auch. Naja, ich habe ja männliche Chefs gehabt zuerst und die haben immer hinter der geschlossenen Tür gearbeitet, man hatte keine Ahnung, was sie tun, aber es war urwichtig natürlich. Und dann war ich in Amerika, da hatte ich eine Chefin, die Marlene Belfort, mit der bin ich heute noch sehr gut befreundet, die hatte drei Kinder und ich hatte meine Bench neben ihrem Schreibt sie immer. Und ich habe immer gewusst, was sie macht. Die hat immer mit der offenen Tür gearbeitet und sie hat immer gefragt, soll ich das so machen? Sie hat uns immer involviert. Von der habe ich gelernt, wie man ein Labor leitet. Und was mir klar ist, aber denen viel nicht, wenn du eine Gruppe hast, und ich habe meine Studierenden geliebt, und die arbeiten ja viel besser, wenn sie gern für dich arbeiten. Aber es gibt ja Forschungsgruppen, da Die Studierenden, die Gruppenleiter oder Leiterinnen, die sind wirklich gemein, wirklich gemein und beuten sie aus und arbeiten nicht mit den Studierenden, damit aus denen etwas wird. Man ist ja ein Mentor irgendwie. Aber es funktioniert ja trotzdem, oder? Offensichtlich. Sonst würde es es ja nicht geben. Nein, es funktioniert schon. Die Evolution bringt ja Leute wie den Putin hervor, weil es mich immer wundert. Warum bringt die Evolution so ein Verhaltensmuster zustande? Ja, es ist auch nicht unerfolgreich, aber es ist die Frage, ob die Leute dann dranbleiben. Ob sie dann selber ungut werden. Aber man hat nur ein Leben und ich finde, man soll es nutzen. Und die RNA-Community war wirklich cool. Die haben sich gekannt und geholfen. Man konnte von einem zum anderen Labor. Wenn man einen Klon gebraucht hat, hat man das... Wenn man einen Klon gebraucht hat. Ihr habt immer genug Leute gehabt. Es waren schon wenig Leute am Anfang. Es war schon ein zaches Gebiet. Aber es gab immer spannende Entdeckungen. Ja, aber ist in der Zeit nicht durch diese Möglichkeiten, was einfach durch die gesamte, ich sage jetzt mal, Gentechnik und Genetik entstanden ist, ist ja ein zweischneidiges Schwert. Man kann auf einmal in die Erbsubstanz des Menschen eingreifen, damit natürlich sicher große Ideen entstanden sind. Bakterien und Pflanzen und all, nicht nur bei Menschen. Ja, und nicht nur bei Menschen, sondern man kann alles scheinbar verändern und irgendwie optimieren. Jetzt unterstelle ich einmal, dass genug Menschen draußen sich denken, ja, mit dem kann ich ein Geschäft machen. Und dann... wird das ja vermarktet, da kann ich was noch mehr optimieren. Wie war die Zeit damals? Wie war das aus ethischer Sicht? Nein, das stimmt ja gar nicht. Das ist eine komische Vorstellung, weil so leicht ist es nicht, dass man ein Geschäft macht. Da muss man sich schon überlegen, was tue ich? Und das muss ja sinnvoll sein. Und die Kontrollen sind nicht wenig. Ja, also da hat man schon einen klar vorgegebenen Rahmen, was man tut oder nicht tut. Und das eine ist die Grundlagenforschung, wo eigentlich das Verstehen das Wichtigste ist, wann wird das funktionieren und dann wie man es anwenden. Natürlich ist es immer gut, wenn man eine Anwendung hat und irgendwas damit machen kann und das sozusagen zu verbinden, ist das Optimale. Aber es gibt Leute, die interessieren sich nicht für die Vermarktung und andere wollen halt hauptsächlich die Vermarktung. Das ist in unterschiedliche Richtungen angewandt oder Grundlagenforschung. Aber man kann es nicht so trennen. Aber klar, das waren die goldenen Zeiten, 70er, 80er, 90er Jahre, weil die Entdeckungen immer mehr, immer mehr, immer mehr waren und dann kam die Bioinformatik Das ist jetzt was sehr starkes und ich glaube das 21. Jahrhundert wird sicher für die Neurobiologie sein. Das Bewusstsein und das Gehirn. Da habe ich auch keine Ahnung, aber da wird sich sicher einiges tun. Jetzt haben wir Menschen tendenziell vor Dingen, die wir nicht verstehen und nicht kennen, grundsätzlich Angst. Und es ist ja heute noch so, wenn wir das Wort Gentechnik hören, dass wir uns immer noch davor fürchten. Ja, aber das ist einfach... unverzeihlich, dass die Leute sich nicht die Mühe machen, erstens der Staat und die Schulen, wenn auf jeder Flasche steht, Gentechnik, klein, frei, die glauben, die Leute, Gene sind für Schlechtes, die glauben, Milch ist genfrei, Käse ist genfrei, entschuldigen, aber es ist ja keine Aufklärung passiert. Aber da vielleicht, um da einen Schritt in diese Richtung zu gehen, was ist denn Gentechnik und was hat das mit uns zu tun? Mit unserem Essen hat das gar nichts zu tun. Man kann natürlich sich fragen, wo das Essen herkommt. Ich esse keine Gentechnik. Ich tue mir zwar in die Adern spritzen, aber essen tue ich das nicht. Ja, das ist ein Genprodukt, muss man anschauen. Was ist die Gentechnik? Das Leben ist ein Prozess. Das ist eine Art und Weise, wie man irgendetwas verändern kann oder irgendwas herstellen kann. Wie werden denn konventionelle Biopflanzen hergestellt? Sie sehen da auf meiner Wiese die Urpflanze der Karotte. Mhm. Wie glauben Sie, werden heutzutage Pflanzen für die Landwirtschaft hergestellt? Wie? Ich frage Sie. Wir wissen es. Unsere Hörer vielleicht nicht. Da wird bestrahlt, bestrahlt, bestrahlt, vollkommen unkontrolliert, tausende Mutanten hergestellt, da wird gekreuzt und bis das Pflanzerl rauskommt, was die Eigenschaften hat, die man haben will. Da wird bewusst bestrahlt, um Mutationen zu beschleunigen. Was denn? Woher sollen die Mutationen kommen? Also wir warten tausend Jahre, bis sie zufällig kommt. Es wird halt gekreuzt. Das ist ja der Unterschied zwischen Mendel. Ja, aber es wird vorher mutiert. Ob der Mendel es auch Mutanten gemacht hat, das weiß ich jetzt gar nicht. Es kann sein, dass er Mutagene verwendet hat. Wenn wir Mutationen gemacht haben in der Hefe, haben wir auch Mutagene-Substanzen verwendet. Ist die Kreuzung von Pflanzen eigentlich nur langsame Gentechnik? Wie definiert man Gentechnik? Das müsstest du sagen. Also die EU definiert es so, dass man wahrscheinlich ein Stück DNA schneidet, bewusst schneidet, kontrolliert schneidet. Das ist eine Technik. Also die Technik des Bestrahlens und des unkontrollierten Mutierens ist anscheinend keine Technik. Oder das ist Bio oder was soll das sein? Die Kuh. Ich glaube, es gibt eine Kuh ohne... Gentechnik will ich jetzt nicht sagen, oder Genetik, oder Bestrahlung, oder Züchtung, oder die Hunde. Schaut euch bitte die Hunde an, die der Mensch züchtet. Konventionell, bio. Ich wundere mich auch oft. Da gibt es ja ein Buch von einem Berliner Tierpathologe, der beschreibt, was die Leute für Hunde haben wollen, die nicht mehr atmen können. Oder der Dalmatiner, der gefleckte Ohren hat, dann ist er taub. Ja. Oder die Schweine, die Cup Pigs, oder wie heißt das, was man gemacht hat? Das sind einfach kleine Schweine. Das ist schon die Genschere des Christen. Das ist schon der nächste. Die Mini Pigs, Cup Pigs, genau, die Chinesen. Weil der Unterschied ist ja die Kreuzung. Wie schnell und genau man arbeitet. Wenn man schnell und genau arbeitet, ist es böse Gentechnik, wenn man langsam unkontrolliert arbeitet, ohne dass man richtig weiß, was man tut. Aber Kreuz und Kreuz, bis man was findet, das einem gefällt. Was kann und tut denn jetzt die Gentechnik zum Beispiel in einer Pflanze? Das hängt davon ab, was man machen will. Zum Beispiel, jetzt kommt zum Beispiel eine ganz coole, der Beinwell, habe ich da draußen, Beinwell. Die Wurzeln vom Beinwell haben eine Substanz, die anscheinend Knochenwachstum fördert. Das ist auch wissenschaftlich gezeigt, dass dieser Stoffe hat. Der hat aber auch Pyrolyzidinalkaloide, die giftig sind für die Leber. Jetzt hat eine Dame in Deutschland, ich glaube in Bochum, eine Beinwell mit der Genschere gemacht, wo diese Gene ausgeschaltet sind. Das heißt, es gibt jetzt eine Pflanze, die nicht giftig ist. Ein Beinwell, der nicht giftig ist. Aber die EU hat auch die CRISPR-Cas-Technologie als Gentechnik eingestuft. Das heißt, der gute Österreicher sagt, oh, das ist eine böse Beinwell- Pflanze, die hat diese Gene ausgeschaltet. Es gibt auch in der Pharmazie, in der Apotheke, auch der Huflattich für die Apotheke ist auch konventionell mit Mutanten gezüchtet, damit die Giftstoffe weg sind. Aber halt gekreuzt über lange Jahre. Genau, aber unkontrolliert. Sie wissen nicht, welche anderen Mutationen drinnen sind. weil ja tausende Mutanten entstehen. Wenn man mutagene Mutationen macht, tut man so viel mutagene Substanzen oder Strahlen machen, dass die Hälfte der Pflanzen oder Bakterien oder Pilze mutiert sind. Jetzt muss ich eine Frage stellen. Ich bin ja der Nicht-Experte bei uns drei da, definitiv. Aber das heißt, grundsätzlich, eigentlich hat man Pflanzen gezüchtet, also gekreuzt auf natürlicher Art mit der natürlichen Mutation, die stattfindet. Nein, man hat sie induziert durch mutagene Substanzen oder Bestrahlungen. Was habe ich da davor gemacht? Du hast gesagt, mutagene Substanzen mit Bestrahlung. Ich habe ja nicht schon immer bestrahlen können. Vorher war ja auch schon Pflanzen. Ja, vor 12. 000 Jahren, wie die Landwirtschaft begonnen hat. Wie die Domestifizierung von Tieren begonnen hat. Die Händel hat man sicher nicht bestrahlt. Ja, ich frage mich nämlich, wovor haben die Menschen, es ist dann überblieben, Gentechnik ist gefährlich, Gentechnik ist böse, ich esse es nicht, weil es verändert mich. Es verändert dich überhaupt nicht. Ja, diese diffuse Angst davor, dass wenn ich jetzt gentechnisch veränderte Produkte esse, dass irgendwas mit meinem Körper passiert, ohne dass ich jetzt weiß, was es ist. Ja, das ist eine Ignoranz, total. Aber woher kam die Angst? Ist es von diesem Bestrahlen gekommen? Oder woher kommt sie immer noch? Ja, weil sie glauben auch, dass in der mRNA-Impfung ein Chip drinnen ist. Ja. implantiert wird bei der Impfung. Ich verstehe nicht diese Verschwörungstheorien, dass die Leute das glauben und Angst machen, warum sie so leicht, ja die Leute glauben auch nach einem Leben nach dem Tod oder sie glauben auch nach einem Gott, einer Seele und einem Teufel. Die glauben das, haben auch Angst davor. Aber da sind sie der Meinung, das kann ich nicht ändern. Aber abgesehen oder abseits von Angst, das ist ja immer noch, sind gewisse Methoden, zumindest in Europa, verboten. Ja. Warum? Die Methoden sind nicht verboten. Nein, die sind nicht verboten. Welche Methode ist verboten? Das Auspflanzen von manchen Pflanzen. Das Auspflanzen, das glaube ich. Ja, weil sie Angst haben. Also die Anwendung ist verboten. In Österreich. Zum Beispiel. Nicht in ganz Europa. Die Anwendung nicht, im Labor nicht, also in der Forschung nicht. Aber ob es zugelassen ist zum Essen. Ob die Beamten, die in der AG sitzen, der Meinung sind, das ist jetzt erlaubt oder nicht. Mhm. Es hat sich ja auch ein Siegel niedergeschlagen, das es nach wie vor gibt. Es gibt ja das gentechnikfreie Siegel, weil du gesagt hast, Beschwerungstheorie, aber es ist ja schon mitten im Kern der Gesellschaft, nicht das Thema. Es muss ja irgendwo herkommen. Es ist ja nicht die Gentechnik schlecht gewesen, sondern die Vermarktung der Säure, wie sie dann Pizizidresistenzen, Herbizidresistenzen, das war schlecht. Die Anwendung war schlecht, die Technologie war nicht schlecht. Ja, ist die Frage, was man damit macht. Aber zum Beispiel ein Kaffee, der koffeinfrei ist, ist sicher besser als einer, den ich nachher mit irgendwelchen Giftstoffen das Kaffee rausziehe. Also man muss das Genprodukt anschauen. Ist das Genprodukt sicher, gut, besser als andere? Soll ich das anwenden? Wo könnte man denn da, wenn man sagt, okay, grundsätzlich ist die Technologie eine gute? Die ist neutral. Nein, die ist wertneutral. Umso besser. Weniger gut, noch schlechter. Schneller, exakter als andere. Wie könnte man es regeln, dass zum Beispiel Dinge, die jetzt gewisse große Firmen tun, wo du dann durch Spritzmittel etc. von ihnen abhängig bist, weil sich das Ding nicht anders… Ganz einfach. Das Gen… Das Produkt der Gentechnik soll zugelassen oder abgelehnt werden, weil das Produkt analysiert worden ist, nicht die Methode zur Herstellung. Wenn man natürlich an die Schöpfung glaubt und Gott hat das so hergestellt und was Gott gemacht hat, darf man nicht ändern, dann kann man sagen, okay, ich würde es nicht. Aber das berechtigt den Menschen nicht, einem anderen vorzuschreiben, der nicht an diesen Schöpfungsakt glaubt. Man soll das Produkt der Technik anschauen und nicht die Methode, wie man hinkommt. Weil ich finde, die konventionelle landwirtschaftliche Methode des Bestrahlens und Züchtens ist auch nicht cool. Also ich würde lieber eine kontrollierte Mutante haben, als eine, wo ich nicht weiß, außer der einen, die ich haben will, wie viele 20 andere noch dabei sind. Das ist eigentlich ein spannender Gedanke, weil das eine ist immer noch dem Zufall überlassen, was passiert. Und da kann ich wirklich ganz gezielt sagen, ich habe eine Idee. Das ist eine sehr gute Aussage. Wo die Mutation hinkommt, die Überstrahlung ist zufällig. Ist zufällig, ja. Aber in der Gentechnik ist es nicht zufällig und du gehst genau diese eine an. Jetzt ist es ja nicht so, dass sämtliche Absichten von allen Menschen immer die besten sind. Und wenn ich jetzt ein gewünschtes Ergebnis hätte, was ich herstellen kann, kann ich es jetzt ja ganz bewusst herstellen. Genau. kommen wir nicht mit dieser Präzision, die wir jetzt haben, durch Ablösung des Zufalls, auch wieder die Gefahren, dass ich jetzt ganz, ganz bewusst das Produkt negativ herstellen kann. Du kannst ein Auto nehmen und bewusst jemanden niederfahren. Ja, genau ist das Gleiche. Man soll sich das Produkt anschauen. Wie gut ist das Produkt? Will ich das? Zum Beispiel ein Insulinrekombinant. Das Insulin ist selbstverständlich. Kein Mensch würde mehr aus irgendwelchen Pferden und Schweinen Insulin isolieren oder aus infizierten Menschen. Und das ist Medikament verwenden. Da ist die Gentechnik das Um und Auf. Und das geht nur wegen der Gentechnik, dass man das jetzt machen kann. Natürlich. Die Rekombinanten. Ja, dadurch, dass der genetische Code universell ist, kann man menschliche Gene auch in Bakterien und Pilzen und Hefen herstellen und reinigen. Es ist ja wie so oft, es kommt darauf an, weil Züchtung per se ist ja auch nicht nur schlecht und ich glaube, ich bin jetzt nicht der Superprofi, was Tier- und Pflanzenzüchtung anbelangt, aber sich da Merkmale von Tieren und Pflanzen anzusehen und sich zu überlegen, wo will ich hin, auch wenn es jetzt um Herausforderungen geht, wie Dürre, Trockenresistenz etc. Da gibt es ja durch die Züchtung viele Methoden, wo ich da zum Beispiel hinkomme, aber auch halt durch Gentechnik und Genau, wenn ich zum Beispiel vier, fünf Mutationen kenne, die eine Pflanze resistenter gegen Dürer macht und ich will eine, die alle fünf Eigenschaften hat, kann ich jetzt kreuzen und züchten und kreuzen und züchten oder ich mache in einem Experiment alle fünf, ohne dass ich andere mache und dann habe ich das. Ja. Wer beschäftigt sich denn damit? Weil du sagst, jetzt schaut es nicht auf die Methode, schaut es auf das Produkt, also schaut es auf das, was dabei rauskommt, die Absicht eigentlich, die dahinter steckt, was man damit machen will. Wo wird denn das, sage ich mal, diskutiert, kontrolliert, überwacht da ein bisschen? Weiß ich eigentlich gar nicht. An sich ist die AG in Österreich zuständig, aber dadurch, dass die Methode ja in der EU steht, sozusagen das Maß aller Dinge ist, wird das Produkt zugelassen werden. Es gibt ja von der Gentechnik ja tausende Medikamente, die werden einzeln zugelassen. Die müssen halt ihre Sicherheitsstufen und klinische Studien, aber da ist es selbstverständlich, dass mit Gentechnik gearbeitet wird. Ich weiß ja gar nicht, ob in anderen europäischen Ländern die auch so schauen. Aber zum Beispiel in England weiß ich, dass der Bio-Käse der Gentechnik-Käse ist. Man kann natürlich das Lab ferment aus dem Magen vom Kalb isolieren oder gentechnisch rekombinant. Und ich glaube, in England ist der biologische Käse, wo das Lab ferment rekombinant ist. Das müssten wir uns anschauen und nachforschen, weil ich glaube schon auch, dass es in Österreich mit diesem Lab gearbeitet werden darf. Mit dem Rekombinanten. Ja, ich weiß es nicht. Das müssen wir nachreichen. Frau Blasl, das reicht mir noch. Aber das heißt, weil du jetzt gerade gesagt hast, Bio-Gentechnik, das ist ja so ein großes Thema. Bio schließt ja Gentechnik per se, glaube ich, aktuell aus, oder? Die Bio-Verordnung. Ich glaube schon. Man kann also kein Soja verwenden, was Rekombinant, also was Gentechnik-Soya darf man nicht verwenden, glaube ich. Und es gibt ja ganz viele Dinge. Weil du hast ja irgendwo schon gesagt, dass... Aber zum Beispiel, wenn sie Antibiotika kriegen, die sind teilweise auch rekombinant hergestellt. Wir sind uns nicht ganz sicher. Nein, wir sind immer ziemlich sicher. Wir sind uns sicher. Also, ich glaube, es führt jetzt auch zu weit, aber die Frage, die ich mir stelle, wenn wir sagen, okay, oder wir einigen uns darauf, eigentlich ist die Methode neutral, funktioniert und man kann damit sehr viel tun. Genau. Gut, schlecht ist neutral. Genau, und wenn wir uns dann das Produkt anschauen und dann aber, weil es war ja immer die Diskussion rund um das Gehen so, ja, das war ja das Ding, wie geht es dann, dass zum Beispiel wir sagen, okay, für Europa, wir schauen uns jetzt das Produkt an, wir sind so offen, wir machen das und wie schaffen wir es dann aber, dass dann nicht, weil es bringt ja Kohle, weil es funktioniert, eine große Firma, ein Konzern kommt und sagt, das ist aber super und es ist ein Markt, weil dann sind wir vielleicht dort, wo wir nicht hinwollen und wie… Warum nicht hinwollen? Wo wollen wir nicht hin? dass wie zum Beispiel in den Vereinigten Staaten oder auch Brasilien Pflanzenzüchtungen angebaut werden, also Sojazüchtungen, wo du halt dann von einem großen Konzern abhängig bist. Ja genau, das ist die Politik. Das ist nicht die Gentechnik, sondern die Politik. Weil ja alle so Angst haben, dass sie das verbreiten, sind ja alle steril. Das heißt, du musst jedes Mal den Samen neu kaufen. Du musst dazu die Herbizide und die Pestizide verwenden, die teilweise schlecht sind. Für die Bauern ist es scheiße. Genau, deshalb ist es so wahnsinnig in Kritik geraten. Ja, aber das ist nicht die Gentechnik, sondern es ist dieses Produkt. Ja, aber ist es dann verantwortungsvoll, wenn man das eh weiß, dass quasi die nachträgliche Politik oder was auch immer, die Prozesse, die halt nachher passieren, nicht in der Lage sind oder nicht so ethisch oder wie kompetent, um das dann auch verantwortungsvoll anzuwenden, ist es dann verantwortungsvoll, das rauszugeben? Das muss man dann machen. Das Produkt wird zugelassen oder es wird nicht zugelassen. Ja, also ich hätte es auch nicht zugelassen. Aber es gibt sicher Produkte, man hat dann aufgehört, irgendwas weiterzuentwickeln, weil es halt so verteufelt wurde. Ja gut, ich meine, du sitzt ja auch, du sitzt ja nicht nur quasi auf der Wissenschaft, du bist ja dann politisch aktiv, das heißt, du sitzt ja dann auch quasi in der späteren Reihenfolge, kannst du dann ja auch noch engagieren und da quasi nach dem Rechten schauen, was das bedeutet. Naja, ich habe mich immer für die Aufklärung eher interessiert, also sozusagen den Leuten zu erklären, was macht die Wissenschaft und wie funktionieren die Dinge, dass man das leichter verstehen kann. Ja, ich gehe unheimlich gerne in die Schulen, ich schreibe gerne Bücher, diskutiere mit den Leuten, die interessiert sind. Gehst du in Podcasts? Aber ich wundere mich oft, wie wenig die Leute sich mit manchen Dingen auseinandersetzen. Ich kann mich an die Werbung erinnern, die die Grünen gemacht haben. Das war in den 90er Jahren, die Tomate, die explodiert, die explodiert. Meistens sagt man ja, das kann ja passieren. Aber man denkt dann nicht, was ist der nächste Schritt? Ich habe meinen Kindern gesagt, es hört sich auf, weil dann zähle ich bis fünf. Gott sei Dank haben sie mir nie gefragt, was dann ist, wenn ich bis fünf zähle. Es hat gereicht, ja. Ja, aber die meisten hören dann auf. Also das kann sich jetzt verbreiten. Und dann? Was passiert dann? Da war eine große dystopische Stimmung da und eine große, große Angst vor diesem Unbekannten, was dann sein könnte. Ich kann es schon nachvollziehen, dass da einfach Angst ist, was macht das mit mir? Man muss das Risiko abschätzen, Nutz und Riese, das ist klar. Aber die Firmen waren einfach deppert. Ja. Eben, aber deshalb auch die Frage, weil es ist ja eigentlich schade drum, weil ich habe auch in meinem Leben gelernt, weil ich eben mich gefragt habe, warum steht das jetzt auf der Milch und warum sind alle so dagegen und was soll das? Ich habe eigentlich im Studium gelernt, dass das schon viele tolle Möglichkeiten bietet und stelle dir deshalb, weil du quasi an der Quelle des Wissens sitzt und dich dein Leben lang damit beschäftigt hast… Ich bin nicht an der Quelle. Ich habe eigentlich nicht wirklich gentechnische Produkte gemacht und darüber habe ich nicht nachgedacht. Das war nicht mein Gebiet, das hat mich auch nicht so interessiert, ehrlich gesagt. Aber es wird eh sehr viel gemacht, aber gerade auf dem Gebiet der Lebensmittel. ist es halt viel strenger zum Pflanzenherstellen und dann hört halt die Industrie auf, was herzustellen. Aber der Beinwell, das interessiert mich jetzt. Das ist irgendwie, da hat es ja noch nicht herumgesprochen. Ich will den ungiftigen, guten Gentechnik, Beinwell und nicht den giftigen. Also die Niederhaupe ist der giftige. Du hast den giftigen. Ja, ich habe den natürlichen. Aber es ist spannend, warum ist das in der Arzneimittelindustrie kein Thema? Weil ich meine, jeder von uns nimmt Medikamente im Laufe seines Lebens und bei der Ernährung schon. Ich glaube, dass bei der Medizin ist es irgendwie klar, was man will. Da ist es die Notwendigkeit, da hat man das Produkt angeschaut, das Produkt ist getestet und die Vorteile sind so offensichtlich. Und wenn einer krank ist, der will ja das Medikament. Ob ich jetzt meine Kuh mit so einem Mais oder so einem Säuer füttere, ist eigentlich irrelevant. Wenn es die Leute eher… Ja, also ich würde als Bauer auch nicht von so einer Firma abhängig sein wollen. Aber zum Beispiel, das Bio ist auch teilweise schwierig. Da gibt es zum Beispiel, müssen sie eine bestimmte Anzahl von Tagen oben auf der Alm sein. Und vor zwei Jahren hat es so früh geschneit, da gab es oben nichts mehr zu essen, aber die Kühe waren auch oben. Die sind da oben, die Bauern, die haben ihre Kühe da im Schnee gesucht. Weil wenn diese Tage nicht eingehalten werden, dann kriegen sie das Bio-Zertifikat. Das ist halt das Blöde an einer Regel, dann gilt sie für alle und wird einmal ausgeschüttet mit dem Gießkannenprinzip. Genau, und es sind nicht die Bauern, die die Regeln machen. Urs Nigl hat einmal gesagt, dass die Bio-Verordnung auf diese Art und Weise irgendwie zum Stillstand oder die Bio-Bewegung auf diese Art und Weise zum Stillstand gekommen ist. Jetzt müssen wir aber nochmal zurückgehen. Du hast der erste Big Bang, hast du schon erklärt, der zweite Big Bang ist jetzt noch nicht so lange her. Der katalytische Renau. Genau. Für mich, für die Erklärung des Ursprungs des Lebens. Gut. Für die Technik war das irrelevant. Dann kam irgendwie ganz später die Methode Kars-Krispa-9. Kars-9. Oder Kars-9. Genau. Crisp-Kars-9. Crisp-Kars-9. Crisp-Kars-9, das ist gescheit auszubringen, danke. Das steht sogar auf deinem Zettel, Willi. Ja, aber ich habe es, glaube ich, falsch aufgeschrieben. Ist ja wurscht. Das war ja dann so quasi der nächste Meilenstein in der genetischen Forschung. Was war vorher, was haben die gemacht und was ist jetzt? Was war da die Veränderung, die große? Warum ist das so bekannt? Ich weiß es nicht, weil die ausfallen, sondern im Prinzip die Gen-Therapie war ja so, man hatte zum Beispiel ein kaputtes Gen, was nicht funktioniert hat, vielleicht sogar zwei nicht funktionierende Gen-Versionen und man konnte… das ganze funktionierende Gen in die Zelle hineinschicken, dass die Zelle sozusagen das funktionale Gen bekommt. Und man kann es nicht so genau kontrollieren, wo es hingeht. Das ist ein bisschen wie russisches Roulette. Da gab es ja diese Gentherapie bei diesen Stittkinder, die immun die eigentlich in dieser sterilen Blase leben konnten. Weil sie kein eigenes Immunsystem hatten. Genau. Und dann konnte man denen eine Gentherapie machen. Die hat von der Immunität bei allen funktioniert, aber einige haben Leukämie bekommen. Das heißt, man konnte nicht kontrollieren, wo dieses neue Gen sich hinsetzt. Das war einfach die Methode zu ungenau. Dann hat man das neue Gen drinnen gehabt, hat aber noch die zwei alten kaputten Kopien auch. Und was die CRISPR-Cas-Technologie kann, mit einer RNA, da schickt man das Gen, die Sequenz, die man haben will, gemeinsam mit dem Protein Cas9. Das ist ein Protein, was die DNA schneidet. Und da gibt es eine RNA, die CRISPR-RNA, die hat die Sequenz, die das andere schneiden soll. Das heißt, da ist das kaputte Gen, da gehe ich dorthin, schneide den Teil, der nicht funktionell richtig ist, raus und ersetze ihn durch die richtige Sequenz. Das ist eine exakte Reparatur, wenn man will. Oder man kann auch eine exakte Mutation machen. Das ist viel präziser. Und das Coole ist, das ist ja bei uns im Labor eigentlich gemacht worden, in Wien, mit der Emmanuelle Charpentier. Und leider hat unser Chef nicht erkannt, wie spannend sie ist. Und dieses Kollektivvertrag hat sozusagen nicht erlaubt, dass sie verlängert wird, ohne dass sie definitiv gestellt wird. Da hat der Chef gesagt, er tut niemanden definitiv stellen, sie muss weg. Aber ihr Dissertant, der Gschistow, ist geblieben. Der wollte nicht nach Schweden. Also das Experiment ist in Wien bei der Uni gemacht worden. Tja, tja. Ja, aber das ist jetzt eine andere Geschichte. Das ist so Personalpolitik der Uni. Musste raus. Naja, die Fallstrecke der Bürokratie, oder? So wurde der Nobelpreis für die Uni vor zwei Jahren, jetzt hätte die Uni Wien noch einen zweiten Nobelpreis vorzusagen. Es wurscht, der ist dann woanders hingewandert. Ja, aber das Spannende ist, woher kommt die Erkenntnis? Und das ist wieder aus der Grundlagenforschung. Man war der Meinung, Bakterien haben kein Gedächtnis und kein adaptives Immunsystem. Und auf einmal entdeckt man dieses CRISP-System. Das sind viele Arbeitsgruppen, die daran gearbeitet haben. Das heißt, manche Bakterien, wenn sie von einem Virus infiziert werden, nehmen sie ein Stück von der DNA des Virus, wenn die Bakterienzelle überlebt, weil die meisten gehen ja zugrunde. Das wird ins eigene Genom integriert und die haben dann auf einem bestimmten Bereich, diesem CRISP-Bereich, kleine Sequenzen von Viren, von denen sie schon einmal infiziert worden sind. Und dann wird dieses DNA-Stück in RNA umgeschrieben. Und diese kleine RNA bindet das Protein Cas9, was die Bakterienzellen haben. Und wenn ein neuer Virus kommt, Ja, erkennt diese kleine RNA, hoppala, das ist die Sequenz, die mich einmal umgebracht hat und da wird sie geschnitten. Das heißt, die Bakterienzelle hat ein Gedächtnis, von welchen Viren es einmal infiziert wurde in der Vorvergangenheit und ein adaptives Immunsystem, das es richtig hat, weil wenn das Virus wieder kommt, ist es resistent gegen das Virus, baut es das Virus ab. Und das große Aha-Erlebnis, da haben Alain Charpentier und Jennifer Dow, die erkannt haben, dass das Cas9-Protein jegliche RNA binden kann und in allen Zellen funktioniert, in der Hefe, in der Fliege, in Menschen, das funktioniert in jeder Zelle. Das Protein hat die Aktivität überall. Das heißt, man kann dieses Protein mit einer RNA verbinden und überall hinschicken und das dann machen. Das war halt die große Entdeckung. Wie so ein selbstlernendes System eigentlich, das sich ständig weiterentwickeln und adaptieren kann. Ja, klar. Das heißt, im Prinzip kann man jetzt gezielt, was ja früher nicht möglich war, auch in einer Pflanze, einem Tier, einem Kukuruts, einem Schwein, nur eine Sequenz, also das dort hinschicken, schneiden und das Austauschen. Das wird ja tausendfach gemacht in der Forschung. Wenn man Mäuse-Mutanten haben will oder Wurm-Mutanten oder Fliegen-Mutanten, wenn man die Funktion der Gene forschen will, kann man ganz gezielte Mutationen machen. Weil es bei uns ja um Lebensmittel und Essen geht. Was könnte oder kann man und tut man bereits rund um Lebensmittel, Pflanzen, die wir essen, Tiere, die wir essen? Das weiß ich jetzt gar nicht. Ich bin jetzt überfragt. Also die CrispCast-Technologie. Ich weiß, dass man in Neuseeland mit Schafen die Milchqualität verändert. Ich bin mir auch nicht sicher. Ja, die Mini-Pigs sind gemacht worden. Gut, das habe ich in einem Vortrag von dir gesehen. Das sind ganz kleine Schweinchen, so Mini-Schweinchen. Sind die richtig lebensfähig? Wie stehst du zu dem, dass man sowas macht? Ist es möglich? Also kann man es machen? Also ich weiß nicht, ob das jetzt schlechter ist, als das Chihuahua ist oder wie heißt der Hund, der kann auch sagen. Ja, die Möpse. Da sind wir wieder beim Produkt, oder? Genau. Das Produkt ist anzuschauen. Ich weiß es, ich habe das jetzt nicht so verfolgt, also in der Medizin, in der Grundlagenforschung ist es nicht wegzudenken, weil man einfach ganz schnell einen Mutanten machen kann und das Ziel ist meistens, um die Funktion von Genen zu untersuchen. Da machen wir bestimmte Mutationen und Veränderungen. Wie genau hast du dann, oder hast du das auch angewendet? Nein, nein. Ich habe es nicht gebraucht. Du hast es nicht gebraucht. Ja, wenn man jetzt dein gesamtes Forscherinnenleben sich betrachtet, du hast dich einfach mit dem Leben an sich beschäftigt, aber eher im Labor, also auf der wissenschaftlichen Seite. Also mein Hauptthema, also meine Man hatte ja am Anfang, muss man sich irgendwie durch eine Entdeckung sozusagen bekannt werden. Durch eine Entdeckung entdeckt werden quasi. Ja genau, man muss sich einen Namen machen. Und das war in den 90er Jahren, da habe ich mit RNA gearbeitet, natürlich auch mit dem Splicing, mit diesem Herausschneiden von Intons. Und dann ist mir aufgefallen, dass Treptomycin, ein Antibiotikum, eine ähnliche Struktur hat, eine Guanidinogruppe, wie das Guanosin, also dieses G von A, G, C, D. Und das könnte hineinpassen in eine Tasche von einem Intron, was autokatalytisch ist. Und vielleicht kann das das inhibieren, also hemmen. Und dann habe ich das Experiment gemacht und bingo. Also meine Entdeckung war, dass manche Antibiotika, Aminoglycoside heißen die, Neomycin, Gentamicin, Parabomycin, dass die die Funktion von der RNA stören. Von diesen Introns, diesen katalytischen Introns, diesen katalytischen RNAs. Und damals war noch die große Frage, die Ribosomen, das sind diese großen Maschinen, die die Proteine herstellen, dort wirken eigentlich diese Antibiotika. Und da war die Frage, und da haben es auch zwei Schulen, die RNA ist wichtig, die Proteine sind wichtig, nein, die RNA ist wichtig, nein, die Proteine sind wichtig. Und wenn es ein kleines Molekül wie ein Antibiotikum an die RNA bindet und das Rivosom still ausschaltet, dann muss die RNA wichtig sein. Man hat nicht gewusst, dass die RNA in der Lage ist, solche spezifischen Bildungstaschen zu machen, dass da ganz spezifische Moleküle binden können. Also RNA-Antibiotika-Wechselwirkung. Und das war ziemlich ein Highflyer. Und dann habe ich gearbeitet mit RNA-Faltung. Also wie faltet sich die RNA? Ja, weil die hat ein Problem, sich zu falten. Die hat ein Faltungsproblem. Also sie tut sich schwer. Also die tut sich oft falsch falten. Und dann gibt es halt Proteine, Chaperone, die der RNA-Falten helfen. Also das war eigentlich dann mein Arbeitsthema meistens. Und dann habe ich auch nach In-Vito-Revolution gemacht und RNA-Moleküle mit neuen Eigenschaften entdeckt. Also wenn man die Theorie hat, RNA war das Molekül, was das Leben hat entstehen lassen können, muss man fordern, dass sie manche Eigenschaften hat. Man muss beweisen, dass die RNA in der Lage ist, diese Eigenschaft durchzuführen. Und da gab es eben sehr viele Experimente, 100 Labor haben daran gearbeitet, zu zeigen, die RNA kann das, sie kann das, sie kann das, sie kann das. Aber dann kann man nur zeigen, dass es chemisch möglich ist, dass es so gewesen sein könnte. Ob es so war, weiß man nicht. Bis heute nicht. Das ist, das Evolutionsforschung ist immer so. Man kann nur zeigen, dass es möglich ist, es gewesen sein könnte. Man kann natürlich mit ganz vielen Indizien dann den Verdacht verhärten. Zum Beispiel das RNA vorher war, auch heutzutage werden die RNA-Bausteine gemacht in der Zelle und aus RNA-Bausteinen werden DNA-Bausteine gemacht. Auch in der Zelle kommt die RNA vor der DNA, beim Stoffwechsel. Aus der Ribose wird die Deoxyribose gemacht, aus der Umrazil wird das Thymin gemacht. Also die DNA ist eindeutig im Stoffwechsel weg aus der RNA entstanden. Mich würde jetzt ganz stark interessieren, wir sitzen ja da jetzt auf deinem Kräuterbergbauhof, wie wir ganz am Anfang schon gesagt haben. Beim Eingang steht das Schild und ich habe dir am Anfang schon gefragt, Kräuterhexe, man darf dich auch als Kräuterhexe bezeichnen. Ja. Wie ist das jetzt so quasi die logische Fortführung, der Ausgleich zum Labor? Warum hast du dich dann quasi nach diesem Forscherinnenleben in der Biochemie für den Bergbauernhof entschieden? Es war ein Zufall. Wieder der Zufall. Meine Mutter ist ins Heim gegangen, hat ihre Wohnung verkauft und meinen Kindern das Geld gegeben. Meine Kinder haben gesagt, sie suchen jetzt irgendwo eine Hütte, weil sie wollen, dass die Enkelkinder sozusagen am Land aufwachsen. Und sie haben jahrelang, drei, vier Jahre haben sie herumgesucht und dann hat mein Sohn, der Fabian, im Internet diesen Leierhof gefunden. Der Fabian hat ihn gefunden, okay. Genau, und dann war er da und dann ruft er mich an und sagt, Mama, ich habe es. Da warst du in New York, gell? Da war ich in New York. Und dann bin ich halt hergekommen. Das heißt, es war gar nicht meine Idee. Das ist eigentlich dieses Projekt der Kinder. 2012, oder? 2011, genau. Aber es ist ja so, bei der landwirtschaftlich gewidmeten Fläche muss es bewirtschaftet werden. Man muss hier hauptgemeldet sein und nicht nebengemeldet. Und dann habe ich dem Bürgermeister versprochen, wenn ich in Pension gehe, 2018 ziehe ich her und wohne ganz hier. Und das habe ich auch beim Versprechen gehalten. Seit Oktober 2018 bin ich hier abgemeldet, habe ein Halleiner-Kennzeichen und ich lebe eigentlich fast immer hier. Ja? Ja. Außer du bist halt irgendwo auf der Welt unterwegs. Ich reise immer. Also zuerst kam Covid und meine Mutter war erkrankt. Ich habe mich noch gepflegt die letzten Jahre und ich habe auch keine Lust mehr groß zu reisen. Ich wollte nach Japan und so richtig in Kyoto mal ein paar Monate verbringen und japanische Philosophie lernen, aber ich habe null Lust mehr. In Brasilien wollte ich wieder. Ja. Und das heißt, dein Leben in der Forschung hat dich auch viel herumgebracht? Ja, ich bin schon als Kind sehr viel gereist, meine Eltern waren ja immer unterwegs. Und beruflich bin ich viel gereist, ich brauche das jetzt nicht mehr. Genau, und wenn man Fotos vom Leierhof einmal schaut und so wie wir da sitzen, dann weiß man aber auch, warum es die René nicht unbedingt wegzieht, weil es dort schon ein bisschen schön ist. Es ist schon sehr schön. Und vor allem, es haben mich alle gewarnt, dass die Bauern so verschlossen sind und die weiter vereinsamen, was ich alles prognostiziert bekommen habe. Und das stimmt überhaupt nicht. Sie sind einsam? Nein, überhaupt nicht. Also die sind so offen und hilfsbereit. Ich habe auch einen Stammtisch, das haben wir hier, einen Kräuterhexen. Einen Kräuterhexen-Stammtisch? Ja, das sind über 30 Männer und Frauen, hauptsächlich Frauen. Aha. Wir treffen uns einmal im Monat, wenn Covid kommt man wieder nicht und machen verschiedene Projekte. Also die Christiane Fröschl ist ein Nachbar, die hat ein Buch geschrieben, herausgegeben, über das Kräuterwissen aus dem Lammertal, wo so alte Bäuerinnen und Bauern interviewt worden sind, wie früher Kräuter verwendet worden sind, wenn es keine Medizin gab. Und dann haben wir auch diesen Wandermarkt, den Tennengauer Wandermarkt. Ich bin jeden Samstag am Markt. Das ist auch ein regionales, EU-gefördertes Projekt. Für die Selbstvermarktung. Und die Leute sind, viele wollten was tun. Ich glaube, ich war ein bisschen dieser Katalysator. Dann machen wir das, machen wir einen Stammtisch, machen wir das, machen wir das. Ohne dich selbst aufzubrauchen. Genau. Ganz wichtig. Jetzt habe ich nur doch aufgepasst. Aber das heißt, du bist eigentlich, der Fabian war schuld, weil er einen Hof gefunden hat. Dann hast du versprochen, du kommst zurück. Das war 2018. Er hat gesagt, Mama, es ist eine Nummer zu groß. Mach bitte mit. Ja. Und dann habe ich gesagt, ja, ich mache mit. War es groß? Nein, das Projekt ist ein ganzes. Das war ja ein verfallener Bauernhof. Das war ein total verfallener Bauernhof. Die ganzen Wiesen mussten auch saniert werden. Wie viele Wiesen sind das? Das sind 20 Hektar Wiesen und 13 Hektar Wald. Das ist schon sehr groß. Das machen schon die Kinder. Ich habe ja schon übergeben an den jüngeren Sohn. Wo wohnen die eigentlich? In Wien. Die Wiener sind in Wien. Die kommen nur her zum Arbeiten. Oder wenn ich am Lockdown vermahle. Das ist auch schön. Ja, es ist ja mit der ÖBB nicht weit. Also ich muss sagen, ich fahre nicht mit dem Auto, ich lasse das Auto in Golling stehen. Aber von dort nach Golling baust du ein Auto. Das ist klar. Also hier baust du ein Auto, auch im Winter. Also die Winter sind schon massiv. Wie ist dann der Reisestadt- und Labormensch? Wie tust du die hier? Und warum Kräuter? Ja. Das ist ja Zufall. Das ist eigentlich zufällig, weil es ist der Nachbar, der Sohn, der Papa von mir ist gekommen und hat gefragt, ob er jetzt noch hier weiter Kräuter sammeln kann, weil es sind ja hier tolle Wiesen. Das sind richtige wilde Wiesen. Da habe ich gesagt, ja, er kann gern sammeln, wenn er mir sagt, was er macht. Er sagt, er tut eh nur die Schafgabe sammeln. Und dann habe ich natürlich gleich in der PubMed nachgeschaut, in der Datenbank, wo die ganzen wissenschaftlichen Arbeiten sind. Was kann die Schafgabe? Ja, das ist entzündungshemmend. Und da gibt es wirklich viele Arbeiten. Dann habe ich angefangen, mit der Schafgabe zu arbeiten. Ich habe auch ein wissenschaftliches Projekt mit der Firma Akribes, die sucht nach Extrakten für nicht heilende Wunden. Also ich mache ganz viele Extrakte für die Pharmafirmen. Es kommen auch Homöopathinnen und sagen, diese Mutterlösung gibt es nicht mehr, die kriegen es nicht mehr zu kaufen. Weiß ich nicht. Ich habe ein Halsspray und da fragt sie, ist das gut gegen Covid? Sag ich, weiß ich nicht, woher soll ich das wissen? Nein, sie wird es jetzt mitnehmen, potenzieren und dann wird sie das pendeln. Okay. Aber nur nochmal zum Verständnis. Das heißt, ihr habt euch den Hof gekauft mit 20 Hektar Wiesen und 12 Hektar Wald. Was war ursprünglich der Plan, was ihr mit den Wiesen und dem Wald tut? Es war kein Plan. Das war ja ganz witzig. Es hat sich herausgestellt, nachdem wir gekauft haben, die Grundverkehrskommission, dass es nur Bauern haben dürfen. Das muss ausgeschrieben werden. Wir können es entweder an einen Bauern verpachten oder selber landwitten. Da sind wir in die Landwirtschaftsschule gegangen. Der Fabian und ich, wir haben in ... In Hollerbrunn, die Landwirtschaftsschule. Wie lange dauert sowas? Also für Berufsbegleitende ist es ein Jahr. Aber es ist schon viel, das sind 16 Stunden in der Woche. Montag und Mittwoch von 6 bis 10 und Samstag von 8 bis 4. Und hast du da schon alles gewusst oder vieles eigentlich aus deiner Arbeit aus oder war da viel Neues dabei? Nein, überhaupt nicht. Es hat sich nicht überlappt. Natürlich haben wir Spritzmittel und irgendwelche Dinge, dann habe ich gewusst, dass es chemisch macht, aber ich habe nicht gewusst, welche Pflanze. Also sie haben es nicht schwer mit dir gehabt, weil du drinnen gesessen bist und so. Naja, sie waren schon ein bisschen eingeschüchtert. Wieso das? Weil sie geglaubt haben, ich bin ja die Professorin für Biochemie und weiß alles und ich wisse nichts. Aber es hat nicht überlappt. Also du hast wirklich Neues gelernt. Ja, natürlich. Und dann habt ihr das gehabt und dann habt ihr schon einen Plan gehabt für 20 Hektar Wiesen. Mais, lass es wachsen, verbracht ist oder wann ist dann sowas gekommen? Ich war ganz klar, dass ich dann auf Kräuter gehe. Ich habe dann praktisch 2012 angefangen, jedes Jahr drei, vier Kräuter mir genauer anzuschauen, was kann man damit machen, Produktentwicklung. Also bevor es schon gekommen ist. Du hast schon damals schon gewusst, dass ihr den Kräuter... Genau, ich habe die Kräuter nach Wien mitgenommen und dann in Wien herumprobiert. Aber hast du da einen Background oder warum Kräuter? Ich habe keinen Background. Ich habe in Brasilien als Kind sehr viele Kräuter gezüchtet, in so Konservendosen. Warum damals? Was der Nachbar gemacht hat. Der Nachbar hat Vögel gezüchtet, ich habe auch Vögel gezüchtet. Wenn man das taugt, dann sieht man ja Fahrt. Ist doch ein wichtiges Prinzip, die Imitation, glaube ich, oder? Na sicher, man braucht immer jemanden, von dem man was lernt. Also ganz von selber alles ausprobieren ist ja blöd. Aber was ist jetzt wirklich diese kindheitliche Dosenkräuterzucht, die dich jetzt stimuliert hat, dann quasi in der Pension das zu machen? Als ich Brasilien verlassen habe, das, was mir am meisten wehgetan hat, war meine Kräuter und mein Zitronenbaum nicht. erlebt habe, wie er gewachsen ist. Nicht mal Fotos gekriegt, irgendwas? Nein. Gar nichts. Das hat dann abgeschlossen. Aber die werden alt vielleicht. So Zitronenbaum, glaube ich, vielleicht. Nein, weil mittlerweile ist ein Hochhaus dort. Man kann ja googeln, die Adresse. Das Haus steht schon lange nicht mehr. Dann nicht. Die Schule steht schon lange nicht mehr. steht noch dort, aber die Straße ist ganz anders. Aber trotzdem, warum Kräuter? Weil das biochemisch spannend ist? Keine Ahnung. Ich wollte keine Tiere. Jeder will mir einen Hund anreden. Ich will keinen Hund. Okay, deine Meinung? Aber warum keine Tiere? Ich meine, die Wiesen wären ja quasi prädestiniert für... Ja, weil da ist viel zu viel Arbeit und es gibt genug Kühe und Schafe. Kannst du dir verborgen und einfach Pension machen? Warum willst du noch weiter machen? Interessiert mich nicht. Ach so, nichts tun. Ja, oder Urlaub fahren, wandern gehen. Ich gehe ja nicht mehr am Berg. Ich denke mir, warum muss ich am Berg raufgehen? Ich bin ja nicht der Typ, der gerne am Gipfel raufgeht, um wieder runterzugehen. Ich gehe auf den Gipfel rauf, wenn da eine Hütte ist und übernachte dort. Weil einfach raufzugehen und wieder runterzugehen, das gibt mir nichts, wenn ich am Gipfel war. Mir motiviert die Hütte auch. Die Hütten, das Übernachten finde ich cool in Hütten. Also ich bin schon gerne am Berg. Obwohl in Brasilien habe ich das nicht gekannt, aber in der Steiermark war der Hochschwab. Ja, das ist einfach cool. Ich versuche mit aller Qualität diesen eleganten Übergang. Du bist so fasziniert von deiner Forscherinnen-Laufbahn und der ganzen Biochemie, dass jetzt die Kräuter das ultimative organische, natürliche Material sind, mit dem du weiterarbeitest. Du möchtest dein Wissen jetzt in Salben und etc. weitergeben. Wir haben eine Firma gegründet und das ist gar nicht romantisch. Von mir. Das ist ein fließender Übergang. Kannst du gerne machen. Wir wissen wirklich. Es ist schon sehr cool. Mir macht es total Spaß. Ich kann den ganzen Tag hier verbringen, von früh bis spät und es ist mir keine Minute langweilig und es gibt so viele unterschiedliche Dinge. Ja, also man muss ja überhaupt schauen, welche Kräuter wachsen, die Kräuter kennenlernen, Kräuter sammeln, trocknen, tue ich Ölextrakte machen, mache ich Alkohextrakte, mache ich Essigextrakte, was hole ich mir raus, was mache ich damit, wie kann ich es kombinieren, welche Salben mache ich, welche Kräuterweine mache ich, mache ich Seifen. Ja, welche Tees mische ich, wofür und wogegen sind die Tees, also es ist ja sehr urviel dahinter und das muss man Stück für Stück, deswegen haben wir ja auch diese Hefte zum Beispiel, das ist wie im chemischen Labor, die sind gebunden, nummeriert, da steht alles drinnen, was ich mache. Das ist das Zweite, es ist alles drinnen, wenn man kontrollieren will. Ist das ein Schatz? Das ist schon ein neuer. Für mich ist es neu. Vieles ist ja bekannt. Ich tue ja nicht etwas jetzt erfinden, sondern ich schaue schon, was es gibt und produziere was draus. Das einzige Forschungsprojekt ist eben mit der Firma Akribis zu wissen, welche Kräuter sind gut gegen welche nicht heilenden Wunden. Was löst denn in dir der Begriff Unkraut aus? Das, was wir in der Landwirtschaftsschule als Unkraut gelernt haben, sind meine Heilkräuter. Das ist eine relative Sichtweise. Ich habe immer von meinem Botanik-Professor gelernt, es gibt keine Unkräuter. In der Landwirtschaft sind das Beikräuter. Das sind halt nicht die Hauptkultur, die haben wir nicht lieb, aber sie haben vielleicht andere Funktionen. Wie viele Kräuter wachsen da jetzt bei dir in der Umgebung? Mit wie vielen verschiedenen Kräutern arbeitest du da? Und wie viele gibt es noch, die du noch nicht bearbeitest? Puh. Also, es sind sicher hunderte verschiedene Kräuter. Hunderte? Hunderte. Weil die ist so divers, meine Wiese. Das ist eine Magerwiese. Und zum Beispiel, die hat einen basischen pH. Die Wiese vom Nachbarn, die kriegt die Gülle. Da ist zum Beispiel alles Löwenzahn, ganz gelb im Frühjahr, meiner ist grün. Hat nie Löwenzahn oben. Aber alle 14 Tage sind andere, jedes Jahr sind auch andere, je nachdem, wie das Wetter ist. Ich weiß nicht, wie viel Prozent ich jetzt davon kenne. Ich schätze, 50, 60 Kräuter, die ich jetzt Kannst du aus deiner Forschung heraus, wenn du auf eine Wiese schaust, kannst du da schon was ableiten? Siehst du da irgendwie, kannst du die Kräuter schon bestimmen? Hat dir das was geholfen? Bianca schaut mich da ganz skeptisch an. Aber hast du da einen besseren Zugang dazu oder hast du das jetzt alles wirklich so in der Pension oder seit 2012 begonnen, dir anzulernen? Oder hast du das vorher schon irgendwo… Mein Vater zum Beispiel, der ist immer herumgewandert und hat Frauenschuhe fotografiert. Ich habe mir die Wiese nie so analytisch angeschaut wie jetzt. Ja, Wiese war Wiese und die Bäume, man hat die Bäume angeschaut. Also wenn man wandert, schaut man sich ja die Bäume und die Berge an, aber die Wiese schaut man sich eigentlich nicht so an. Aber meine Wiese ist ihr divers, auch was Insekten betrifft. Man kann die Schmetterlinge zählen, die Vögel, die Heuschrecken, die Schlangen. Also wir haben ja sehr viele Tiere rundherum. Also diese Diversität taugt mir schon. Aber ich habe noch nicht gezählt, wie viele Pflanzen. Aber ich schätze, es sind sicher Hunderte. Und die meisten kenne ich noch gar nicht. Aber ich habe natürlich eine App. Und dann schaue ich, was ist das? Was kann man damit machen? Aber ich gebe Ihnen eine Geschichte, die mir total taugt. Der stinkende Storchenschnabel ist anscheinend gut gegen Herpes. Und den habe ich immer gesammelt und in eine Lippensalbe gemacht. Und heuer finde ich keinen stinkenden Storchenschnabel. Ich finde nur den Wiesen, Waldwiesen, Waldstorchenschnabel. Immer Waldstorchenschnabel. Geranium Silvaticum. Da denke ich mir, kann der was? Da gehe ich in die PubMed und suche Geranium Silvaticum. Finde ich zwei Arbeiten aus einer isländischen Gruppe, relativ neue Arbeiten. Die haben einen Stoff drinnen gefunden mit dem Namen Furukumarin und das inhibiert den Abbau von Acetylcholin. Und Acetylcholin ist der Neurotransmitter, der bei Alzheimer fällt. Ist es jetzt das neue Mittel gegen Alzheimer? Ja. Und da habe ich mir genau geschaut, welche Extrakte der macht, alkoholische Extrakte, die mache ich auch. Und ich habe jetzt einen Wein, nenne ich ihn Memo-Wein. Da habe ich Rotwein, Extrakte von Geranium Silvaticum, also vom Waldstorchenschnabel. Dann gebe ich noch rein einen Alkohextrakt von Chao Gulan, der hat so viel Ginseng-Oide, ist auch für das Gedächtnis. Und da trinke ich abends meinen Stamperl, ich bin ja meine beste Kundin. Ja, das taugt mir total. Ich bin gespannt, wie das jetzt weitergeht. Aber im Prinzip ist es freie Feldforschung. Das ist ja das Coole, weil natürlich, wenn du neue Chemikalien verwendest, musst du durch klinische Phasen studieren, das ist ja urteuer. Du brauchst ja Millionen. Aber die Kräuterextrakte sind eigentlich schon seit Jahrhunderten erprobt und zugelassen. Da brauchst du gar nichts machen. Und du kannst das an dir ausprobieren? Ständig im Endeffekt? Das heißt, du brauchst da keine großen Kommissionen überwinden? Es gibt ja tatsächlich, wie du ja auch selber sagst, viel Forschung. Es gibt enorm viel Forschung. Und leider finde ich, ich mag den Namen Alternativmedizin nicht. Ich glaube, dass diese ganzen Heilkräuter total gut wären für chronische Sachen komplementär. Zum Beispiel, mein Blutdruck ist manchmal zu hoch. Ich will kein Blutdruckmittel nehmen, jeden Tag das Gleiche, sondern ich nehme meinen Brennnessel Brombeerblätter und Schafgarbentee. Das ist blutdrucksenkend und das kannst du trinken und messen. Das funktioniert einfach. Ich entspanne mich und trinke meinen blutdrucksenkenden Tee und dann brauche ich wieder tagelang keinen. Das tue ich ja nicht. Und dann gibt es eine Sache, die mir total taugt in der Naturheilkunde. Das hat auch die Hildegard von Bingen schon gesagt, dass alle drei Wochen muss man absetzen. Nie länger als drei Wochen das gleiche Kraut nehmen. Dann entweder ein anderes Kraut mit einer ähnlichen Wirkung oder eine Pause. damit man sich nicht daran gewöhnt oder Nebenwirkungen kriegt. Und in der modernen Medizin wird man eingestellt, man muss immer das Gleiche nehmen und dann hat der Arzt gesagt, dann fangen wir mal wieder an einer kleinen Dosis an und dann steigen wir, dann steigen wir. Na gut. Ja, und natürlich, es wäre ideal, wenn auch die Medikamente so wären, dass man alle paar Wochen ändert. Aber für den Arzt ist es die Horrorvision. Weil es dann immer nur eingestellt werden muss und er untersuchen muss. Ja, man wird eh nicht eingestellt. Weil zum Beispiel, wenn man eingestellt werden müsste, muss man wirklich messen, wie viel hat man im Serum und was ist die Optik. Das tut man eh nicht, dass es ja viel zu teuer ist. Weil es gibt Leute, die haben einen langsamen Metabolismus, die brauchen drei, vier Tage länger, um etwas abzubauen als andere, die schnell sind. Da kann sich die Konzentration hundertfach unterscheiden. Also das ist eh nicht so richtig eingestellt, wie man sich halt fühlt oder je nachdem, welches Medikament es ist. Aber da könnte man eigentlich, gerade für chronische Sachen wie Diabetes oder Bluthochdruck, so diese Arthrose, alle diese Dinge, es ist x-mal gezeigt, dass Brennnesselblätter total gut gegen Arthrose ist. Trink in der Früh deinen Brennnesseltee, pinkel deine Gifte aus. Ich meine, es ist so einfach, nur muss man sich damit auseinandersetzen. Und das kostet nichts. Das ist diese Open-Source-Medizin und das taugt mir total als Aspekt. Jetzt kommen wir schon langsam irgendwie zwangs, schon fast darauf hingedrückt, auf dieses Thema Wissen. Du hast halt ein paar Mal schon angebracht den Punkt, ja, warum wissen denn das die Leute? Das ist Schulwissen, das ist Kräuterwissen und man braucht halt eigentlich nur ein Brennnesseltee trinken. Und wenn man das nicht, wenn man das weiß, dann braucht man nur auf die Wiesn gehen, muss sich die richtigen Kräuter holen und kann sich eigentlich bis zu einem großen Teil relativ gut selbst... Aber ich glaube, von der Geschichte her, die Frauen haben dieses Kräuterwissen gehabt und die Gelehrten in der Wissenschaft waren die Männer und die haben miteinander nicht geredet. Ist ja heute teilweise noch. Das kann nicht schaden, nehmen sie ihre Kräuter, was nicht hilft, schadet es nicht. Das kann enorm schaden. Ich habe eine Giftecke da drüben, frage nicht. Also ich glaube, der Willi wollte auf was anderes gerade raus, aber ich möchte jetzt auf diesen Aspekt einhaken. womit du dich ja auch nach außen hin viel beschäftigt hast und dadurch auch Bekanntheit erlangt hast, ist das Thema Gleichberechtigung bei dir, in deinem Fall halt in der Wissenschaft. Und du hast schon erzählt, in Brasilien mit die 15-jährigen waren schon verlobt und du wolltest das eigentlich nicht und dann bist du nach Österreich gekommen und es war irgendwie freier und dann kam die 68er-Bewegung und du hast die Geschichte erzählt von deiner Chefin, die die Tür offen gehabt hat und die, die die Tür zugehabt haben. Warum Ist diese Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau für dich so ein Thema geworden? Warum beschäftigt dich das dein Leben lang schon und warum hast du dich dafür ja auch so eingesetzt? Logisch, warum das wichtig ist. Also ich bin schon ein Gerechtigkeitsfanatiker. Also ich bin eigentlich ein ruhiger Mensch, wo ich auszucke, ist, wenn ich merke, dass eine den anderen bedrückt. Also da schaue ich nicht zu. Und da habe ich schon oft einen am Deckel gekriegt. Also dass jemand den anderen anbelügt oder irgendwie ausnutzt, das finde ich, das ist einfach so gemein. Ich mag das nicht. Ja, da werde ich rabiat. Und ich finde, die Menschen sind alle gleichberechtigt. Und gleich viel Wert. Sie sind nicht alle gleich gut oder alle gleich geschickt und die anderen sind dumm. Aber der Wert ist der gleiche. Und jeder kann irgendwas tun. Aber die Hauptsache, da habe ich schon Probleme mit den Jungen. Die kommen, bewerben sich, tun sich super gut vorstellen. Alles perfekt, aber sie können nichts. Sie setzen sich nicht auseinander mit dem, was sie eigentlich wissen sollten. Das war ja für mich die Kurzpartie. Die war total toll im sich darstellen. Sie haben gewusst, wie es an die Macht kommt und sie haben einfach keine Ahnung gehabt, was sie für Kompetenzen haben sollten, um ein Land zu regieren. Entschuldigung, aber ein Philosoph als Finanzminister, Entschuldigung. Und die haben einfach diese Selbstkritik nicht gehabt. Und die sind ja oft Studierende. Ich habe oft mit Leuten gehabt, die bewerben sich, wollen bei mir eine Diplomarbeit machen. Fragst sie, kannst du das, kannst du das? Ja, ja, ja. Und dann nichts. Die haben einmal den Namen gehört. Heutzutage sagen alle, PCR. Natürlich weiß ich, was ein PCR ist. Aber was ist ein PCR? Das ist eine Klospülung. Wie funktioniert eine Klospülung? Aber hattest du ein spezielles Erlebnis, das ausgelöst hat, dass du dich eingesetzt und engagiert hast, nämlich ja nicht nur im Kleinen, sondern wirklich auch im Großen, was jetzt das Thema Gleichberechtigung anbelangt? Ich war schon als Kind so. Deswegen habe ich den Gott nicht wollen, weil der Gott sagt, die Mädchen sollen nur heiraten. Ich habe ihn nicht mögen. Ich habe auch dem Lehrer eine Frage gestellt, wo ich schon gewusst habe, jetzt habe ich ein Problem. Ich habe ihn gefragt, was ist der Unterschied zwischen Hitler und Gott? Das stellt sich keiner, auch in Österreich nicht. Weil es war 60er Jahre, Berliner Mauer, Holocaust, Gott sah auf die Welt hinunter und was ich sage, viele mischtigte die Sintflut. Und dann kommt die Ache Noah und der Noah, schauen Sie bitte den Charakter vom Noah an, warum war der Beste, der war ein Arsch, Entschuldigung. Der hat selektiert, ne? Nein, nein, der hatte drei Söhne gehabt. Und dann steht in der Bibel, das kennt keiner, aber jede Schulbibel ist drinnen. Er war betrunken nackt im Zelt. Und einer seiner Söhne sieht den Vater betrunken nackt im Zelt und sagt den anderen Söhnen, der heute sitzt nackt betrunken im Zelt. Die anderen zwei Brüder nähern sich ihm rückwärts und decken seine Blöße zu. Als Noah erwachte und erfuhr, was sein Sohn ihm getan hat, wurde er zum Sklaven seiner Brüder und seine Nachkommen auch zum Sklaven der Nachkommen seiner Brüder. Was erzählt uns diese Geschichte? Die Autorität ist nicht in Frage zu stellen. Das ist der Whistleblower. Das haben wir bis heute. Das ist ein unheimlich wichtiges Thema. Ich habe schon oft mit Bischöfen und Priestern diskutiert, die kennen die Geschichte, die lesen das durch. Das muss man ganz anders interpretieren. Ja, denn wie? Warum kann ein Sohn nicht den Vater nackt sehen? oder betrunken sehen. Aber es ist eine Blöße. Er hat etwas gemacht, was er nicht soll. Da muss man wegschauen und verschweigen. Ich finde das absolut nicht in Ordnung. Und ich finde, Kinder im Kindergarten Achenoas basteln lassen, finde ich pervers. Weil das ist ja eigentlich eine Genozidgeschichte. Und Achenoa ist bei uns positiv konnotiert. Da denke ich mir, lest doch bitte die Bibel. Sie liegt ja überall herum. Sie liegt überall herum. Und es wundert mich, dass die Leute manche Zusammenhänge nicht sehen. Da gibt es ja den Peter Altmann. Da war die Frage, was war er? Da haben wir gesagt, er ist eigentlich ein Wissenschaftler, weil er sieht Dinge, die andere nicht sehen. Und sobald er da aufmerksam macht, sehen sie das alle auch. Ich bin überzeugt, wenn ich das erzähle, werden alle die Bibel nachlesen und sehen, was eigentlich der Noah für ein Typ war. Und so quasi, wenn man es jetzt ableitet von dem, was du sagst, ist im Endeffekt diese Autorität oder dieses Geschlechtsungleichverhältnis Ungerechtigkeit. eine Form der Ungerechtigkeit, du bist aber gegen jegliche Form der Ungerechtigkeit, das heißt, aber gegen die Ungerechtigkeit zwischen Männern und Frauen im Speziellen oder ist das einfach, es sticht so heraus bei dir? Nein, ich bin halt eine Frau. Ja, mein Gott, es gibt immer zwei Möglichkeiten jetzt, biologisch gesehen. In der Chemie waren halt sehr wenig Frauen, in der Forschung überhaupt auch. Okay, deswegen auch vielleicht, oder? Wurdest du auch ungerecht behandelt in diesem Arbeitsumfeld, weil viele Männer und du brauchst? Da habe ich meine Kämpfe gehabt, Frage nicht. Auf der Uni habe ich ordentliche Kämpfe gehabt. Aber wie? Inwiefern? Ja, weil sie mich nicht verlängern wollten und sie eigentlich... Das ist eine lange Geschichte. Ja, und viele Geschichten. Aber das war natürlich ein Machtthema. Inwiefern war es ein Gender-Thema? weil ich obserge in der Theme war. Ich habe das nie so analysiert. Aber zum Beispiel, was ganz witzig war, in den 70er Jahren, Thema heiraten oder nicht. Und wo ich gerade Diplomarbeit gemacht habe, haben so viele gerade geheiratet. Und ich habe mir natürlich das Gesetzbuch angeschaut. Und da stand dort, dass die Ehefrau dem Mann folgen muss. Ich sage, ihr seid so deppert. Ich tue doch nicht freiwillig das Unterschreiben, dass ich meinem Mann folgen muss. Da stand doch, wenn er beruflich den Wohnungsort wechselt und man geht nicht mit, dann kann sie böswillig schuldig geschieden werden. Und keiner liest sich das Gesetz durch. Die heiraten und lesen nicht, was sie eigentlich unterschreiben. Hat sich dieses Gesetz seither verändert? Die Donald-Kam. Das war 70er Jahre. Ich muss ja sagen, ich bin ja offensichtlich auch eine Frau und ich finde diese Gleichberechtigungsdebatte wahnsinnig ermüdend, weil frustrierend. Wie ist denn das für dich? Weil das sind... Sehr, sehr harte Bretter, die du angefangen hast zu bohren, um da etwas zu bewegen. Wie hast du es immer wieder geschafft, da dran zu bleiben? Weil ich den Zorn kriege. Ja, ich bin eigentlich ein ruhiger Mensch, aber manchmal, das kommt selten vor. Aber wenn ich dann sowas sehe, dann kann ich so gemein und gezielt was erreichen. Das habe ich von einem Chef in Paris gelernt, der Piotr Soloninski. Das hast du gelernt? Habe ich von ihm gelernt. Ich habe viel von ihm gelernt. Der hat den Warschauer Ghetto überlebt. Mhm. Und war total entspannt. Und er hat mir gebracht, im Leben, viele Leute wissen, also er unterscheidet die Leute intelligent und nicht, wie sie Entscheidungen fällen. Das meiste, was man entscheiden muss im Leben, ist total unwichtig. Verliere keine Zeit mit unwichtigen Entscheidungen. Aber wenn es wichtig ist, dann mach dir einen Plan. Mhm. mache ich A, B, C, D, was passiert, wenn A, welche Nachteile, also Information. Da brauche ich möglichst viel Information und dann entscheide ich möglichst richtig. Und das sind ja wirklich oft im Leben Entscheidungen, die wichtig sind. Oder wenn man andere berät. Das ist so wichtig und das ist schon eine Ich komme jetzt ein bisschen vom Thema ab. Aber das ist schon wichtig, wie man Entscheidungen trifft. Und wenn ich dann einen Plan habe und ich merke, der ist jetzt echt ungerecht. Ich tue für andere lieber kämpfen als für mich. Da tue ich mir leichter. Weil da habe ich eine Strategie und das habe ich von ihm gelernt. So wie man auch strategische Mutanten macht, wenn man eine Fragestellung hat. Man will dieses Gen haben. Welche Informationen habe ich? Wie komme ich dorthin? Also Prinzipien sind die gleiche, oder? Das ist die gleiche. Es ist eine strategische Überlegung, welche Informationen habe ich, was mache ich? Und dann gehst du gezielt. Das ist zum Beispiel interessant. Ich habe einmal die Aufgabe bekommen, auf der Uni ein neues Studium zu machen, Molekularbiologie. Das war im Jahre 99. Sag ich, das mache ich jetzt. Alle waren dagegen, die Professoren waren dagegen. Ich dachte, ich höre nicht auf sie hin, ich habe eine Gruppe von 25 Studierenden gesucht, habe in einem Jahr das neue Studium auf die Beine gesetzt. Und da gab es auch etliche Schwierigkeiten, aber da habe ich einen Plan gehabt und den Plan habe ich ab, zack, zack, zack, da habe ich einen super Typ gehabt, ich weiß gar nicht, wie er heißt, im Wissenschaftsministerium, den habe ich immer angerufen, im Gesetz steht das und das und das, das heißt, das muss ich denn machen, wenn das dort steht. Da hat man immer so die nächsten zwei, drei Schritte vorgegeben, Und so konnte ich das einfach planmäßig abarbeiten und zoom, ist es gegangen. Und da haben viele blöd geschaut. Und wie der Zug dann zum Fahren anfängt, springen sowieso alle auf. Das war urleicht zu machen. Man braucht eine Strategie. Und die Strategie muss man planen. Und das tut man am besten in der Gruppe. Ja, ich finde auch in der Uni Wiener dieses Peer-Mentoring. Man hat als Mentorin nicht eine Mentee, sondern drei, vier. Das sie untereinander auch sich gemeinsame Strategien überlegen. Ich will jetzt den Job. Wie komme ich dorthin? Gibt es auch andere Dinge? Also man soll auch nicht zu viel planen, aber wenn man weiß, das will ich, dort will ich hin, dann macht man sich einen guten Plan. Aber Strategie heißt dann Information, möglichst viel Information, dass die Entscheidung... Du kannst keinen strategischen Plan aufbauen, wenn du nicht möglichst viel Information hast. Was macht eine gute Entscheidung dann aus? dass du alle Möglichkeiten, die du hast, durchdenkst. Welche nachteiligen Dinge sind bei Entscheidung A? Was kann ich machen, um die Nachteile wieder aufzuheben? Du musst das alles durchdenken. Ist eine Entscheidung, die sich nachträglich als falsch herausstellt, nachträglich auch oder nicht zu dem gewünschten Ergebnis führt, auch gleichzeitig eine falsche Entscheidung gewesen? Ja, klar. Und das soll man akzeptieren und dann Aufhören damit. Beim nächsten Mal. Weil viele fangen was an und denken, das habe ich jetzt eh schon so viel investiert. Nein. Wenn man merkt, man ist auf dem Holzweg, gleich. Und nicht sagen, jetzt bleibe ich dabei. Viele Leute fangen eine Studie an, das ist voll daneben, aber sie machen es dann trotzdem fertig. Das muss man sich überlegen. Jeder ist da anders. Aber Strategien aufbauen ist echt cool. Das Zitat zum Podcast, Strategien sind cool. Ja, klar. Aber das ist harte Arbeitsknochenarbeit. Das ist wie der Aufbau von einem Experiment. Information ist wichtig, man muss wissen, welche Möglichkeiten gibt es, wo ist das Gesetz, wie sind die Regelungen, mache ich das, wie viel investiere ich da hinein. Was war denn für dich aufs Persönliche runtergebrochen, die schwierigste Situation als Frau in der Wissenschaft? meine Verlängerung auf der Uni. Im Jahr, wie ich zurückkomme aus Amerika, das war 1989, waren halt die drei Chefs der Meinung, niemand wird definitiv gestellt, nur die drei Professoren und alle Assistenten werden halt Definitiv gestellt hast du raus jetzt. Eine permanente Stelle. Das war nicht alle drei Jahre Wegmut. Keine Kettenverträge. Nicht unkündbar, also nicht keine ordentliche Professur in dem Sinne, aber einen unbefristeten Dienstvertrag einfach. Turnover. Alle drei, vier Jahre habe ich andere Mitarbeiter, die für mich arbeiten. Und ich habe mir gedacht, Und die haben nicht erwartet, dass ich so kämpfe. Und dann kam eben mein Nature Paper raus und ein zweites Nature Paper, da konnten sie nicht sagen, dass ich nicht, aber es war, dass ich den Chef nicht auf mein Paper draufgeschrieben habe, weil das machen ja alle. Ja, also damit der Chef gnädig ist, aber er hat ja keinen Beitrag geleistet, warum bitte soll er Autor von dem Paper sein, er hat es dann mal gelesen. Steht er dann immer als Letzter? Ja, auch noch als Chef. Das steht gar nicht drauf. Meine Studenten sind erst und ich bin Letzter. Und das war ein bisschen so, da haben sie geschluckt, weil sie gedacht haben, sie werden auf allen Papers draufstehen und haben keine Arbeit. Das ist ein bisschen gemeint von mir. Und da habe ich gekämpft. Und sie haben nicht erwartet, dass ich gesagt habe, ich möchte international evaluiert werden. Und da war die Helga Kolb und der Wolfgang Kromp, die mittlerweile ein Paar sind. Die waren damals in der Personalkommission. Damals noch kein Paar. Nein, damals noch kein Paar. Haben sie mich beraten. Die waren in der Personalkommission und die waren super. Die haben strategisch gedacht. Die haben mir genau gesagt, welche Strategie. Ich habe mit ihnen beiden meine Strategie aufgebaut. wie ich das durchkämpfe. Und was war damals die Strategie? Ja, international evaluieren lassen, dann in die Personalkommission gehen, einfach Fakten hinlegen und dann soll die Personalkommission entscheiden. Und ihnen unmöglich machen, dass sie die quasi loswerden. Also wie Känzchen. Das muss man aber mal zusammenbringen. Zum Beispiel Szenen apropos Frauen und Männer. Dann hat sich einer beworben zum Definitivgestellten. Ja, der macht dieses Gerät, der macht dieses und das ist so toll, wird definitivgestellt. Und dann die nächste eine Frau, die ansucht um Verlängerung. Sagt einer, na, was kann das Mädel? Uh, mehr habe ich nicht gebraucht. Beim nächsten kam der Mann, der wieder so super ist. Und ich frage von hinten, was kann denn das Bubel? Alle drehen sich um. Ich sitze dort. Ja, das Mädel hat das und das kann jetzt das Bubel. Dann haben sie erst gemerkt, wie abwertend sie gegen diese Kollegin, die eigentlich viel besser war, war Physikerin. In dem Fall war es doppelt deppert eigentlich. Der andere hat ein tolles Empfehlungsschreiben gehabt vom Chef, sage ich. Ah, der hat ein tolles Empfehlungsschreiben vom Chef, aber was hat er denn faktisch geleistet? Empfehlungsschreiben organisiert. Ja, also da waren schon so Dinge. Es sind so Momente, die sind mir wie ein klares Bild im Gedächtnis geblieben. Das kann das Mädel, sage ich. Ja, da musst du nur warten und das Bubal. Und haben wir Fortschritte jetzt gemacht in der Richtung? Ich bin nicht mehr in der Personal-Kommission. Ich glaube schon. Bubal und Mädels? Ja, es sind schon viele. Und es sind nicht alle Frauen super, die in der Macht oben sind. Also da habe ich ja ganz gehässige Beispiele auch, wo ich mir denke, puh. Wieder ein Beispiel, dass es weder schwarz noch weiß gibt, sondern man ist ja irgendwo dazwischen. Aber trotzdem darf man nicht die eine Hälfte ignorieren. Aber da gibt es so Szenen in meinem Leben, wo ich mir gedacht habe, so jetzt nicht. Wie schaffst du es nicht zu frustrieren, bei solchen Dingen einfach weiterzumachen? Ich bin ja recht erfolgreich. Ich glaube, weil ich dann doch keine Angst habe. Ich bin jemand, der echt, und ich glaube, das kommt mit der Erstkommunion, dass ich den Gott nicht mögen habe. Man hat ja gesagt, deine Seele ist verloren und dann komme ich darauf, es gibt ihn gar nicht. Man muss sich überlegen, dass der erste innere Kampf, wo man gedacht hat, scheiße, jetzt bin ich verloren, ich habe so nicht verstanden, was da verloren bedeutet, aber dieser Gott war für mich ein Gegner und dann komme ich darauf, den gibt es ja gar nicht. Aus dem Besieg quasi. Ja, wenn man den Kampf, den ersten persönlichen Kampf gegen Gott gewinnt, wer soll daherkommen? Und das war mein Vater auch. Er hat immer gesagt, es ist nicht so, dass Gott die Menschen geschafft hat. Es ist umgekehrt. Ich habe es ja nicht verstanden. Er hat oft so Sprüche gelassen. Und ich glaube, dass ich keine Angst vor Autorität habe. Das ist in Brasilien mehr. Hier hat man hier so die Autorität. In der Kirche duckt man sich, dort ist man laut. Und diese respektvolle, diese Angst vor der Autorität, die habe ich einfach nicht gehabt. Braucht es da einfach nur keine Angst oder braucht es da auch eine Antwort auf die Argumente der Autorität oder reicht es einfach ihm schon, dass man keine Angst hat? Das war auch sogar ein Frauenmeeting in Heidelberg. Da haben Männer geredet und die Moderatorin hat sie die Zeit überziehen lassen und der Nächste hat die Zeit überziehen lassen und da kommt die Nüsselein Vollhardt und dann sagt sie, ihre Zeit ist um. Ich bin ja aufgestanden, hallo, der und der, die zwei Männer haben überzogen, du hast nichts gesagt und jetzt die Nüsselein Vollhardt, der am meisten zu erzählen hat eigentlich, die spannendste Wissenschaftler, die kriegt jetzt vorgesagt diese Zeit, das ist niemandem aufgefallen. Ja, und dann sagt er keine was. Man hat dann so ein Frustrationsding, aber die Frustration habe ich nicht, weil ich mich gleich aufrege. Und das muss dann aber aushalten, dass dann einmal so ein Saal auf einem, dass man dann einmal bei der Hälfte des Saals als perulant aufgepasst wird, oder? Nein, nein, es war ein Haarerlebnis, aber Dorin selber war ganz entsetzt über sich selbst. Es ist ihr nicht aufgefallen. Führt das immer zu positiven Reaktionen, so, aha, stimmt, reflektierterweise, sondern das kann ja mal sein, dass dann der Saal sagt, Normalerweise nicht. Also eigentlich, wenn es eine Tatsache ist, gerade jetzt beim spannendsten Vortrag wird die unterbrochen und die anderen zwei, die haben Vater hergeredet und haben überzogen und da sagt sie nichts. Wahrscheinlich hat sie nicht auf die Uhr geschaut und beim dritten Vortrag war es dann für die Kaffeepause schon ein bisschen knapp. Ja. Ich möchte jetzt den Begriff der Tatsache ein bisschen aufgreifen in unserem letzten Blog da. Du hast jetzt ein paar Mal gesagt, wenn es eine Tatsache ist. Und wir sind ja gerade in einer Zeit, wo die Grenzen zwischen Tatsachen, ich sage jetzt einmal Fakten oder Wissen und dem, was eine Meinung ist, immer stärker verschwimmen. Du hast das gerade selber gesagt, alternative Fakten, hat sich natürlich auch schon ein postfaktisches Zeitalter, was weiß ich, was es da alles dazu gibt. Ja. Wie erkennt man denn Wissen und wie kann man es von Meinungen unterscheiden? Gibt es da eine einfache Antwort drauf? Ja, das hat uns ja schon Kant gelehrt. Also bei der Meinung weiß man, das ist jetzt meine Meinung, der andere hat eine andere Meinung. Man geht davon aus, dass es subjektiv ist. Ja, kreisend so, ich bin der Meinung. Dann impliziert es respektvoll, ich weiß nicht alles, der andere wird eine andere Meinung haben. Der eine ist Kapitalist, der andere ist ein Kommunist. Das sind Meinungen. Ich bin der Meinung, die Wirtschaft soll frei sein, dann wächst sie, da geht es allen Menschen gut und der andere sagt, ich bin ein Kommunist, man muss es regeln, dass alle gleich viel haben. Das ist eine Meinung. Der Glaube, da glaubt derjenige, dass er genug Wissen hat, dass er der Meinung ist, das ist jetzt richtig. Glaubt zu wissen. Glaubt zu wissen. Ist aber immer noch ihm klar, dass der andere was anderes glaubt. Es ist ihm klar, dass der andere etwas glaubt. Das heißt, ich weiß, wo mein eigenes... Ich habe sicherlich recht, aber... Es muss nicht fix sein. Genau, aber beim Wissen muss das objektiver Konsens sein. Das heißt, da braucht man alles mögliche. Es ist viel anstrengender. Aber in diesem Fall von dem Vortrag, da war klar, die hat überzogen, der hat überzogen und da hat sie nichts gesagt. Das ist eine Tatsache. Hat ja jeder gecheckt, dass es so jetzt war. Auf Basis des Abgebildeten, was er da sagt. Wenn wir jetzt zwei Leute haben, keiner hat Mathematik studiert und ich sage jetzt zu dir, du bist die Zweite, du, ich glaube, eins und eins ist zwei. Und jetzt beweisen wir du, dass das ein Wissen ist, obwohl wir es beide nicht wissen. Also wie kann ich unter der Bedingung nicht wissen? Das haben wir ja heute schon ein paar Mal gehabt. Das ist eine mathematische Konvention, aber da kann ich einen Witz erzählen. Der Unterschied zwischen Physiker, Chemiker, Mathematiker und Ökonom. Ui, die Ökonomen kommen wieder darunter. Der Chemiker wird gefragt, was ist 1 und 1? 2. Der Physiker, der misst herum und sagt 1,9999. Der Mathematiker verschwindet für zwei Stunden im Kammerl, rechnet, kommt raus und sagt, ist es eine reelle Zahl und es gibt eine Lösung. Der Ökonom denkt dann danach und sagt, wie viel soll es denn sein? Ich bin ja kein Mathematiker. Aber 1 und 1 ist eine Konvention. Man hat es einfach so... Das ist die Definition, oder? Aber ich glaube, die Frage war schon so gemeint, wenn man die Konvention nicht kennt und einfach sagt, Ja, aber auch die kann man ja infrage stellen. Ist das nicht der Grund, wofür es Wissenschaft gibt? Immer infrage gestellt werden muss. So ganz sicher darfst du dir nie sein. Bei manchen Dingen ist es so oft erprobt, dass du darüber nicht mehr nachdenkst. Aber zum Beispiel das Gedächtnis von den Bakterien und das Immunsystem von Bakterien. Das war eigentlich klar. Sie haben kein Immunsystem, sie haben auch kein Gedächtnis, sie haben ja kein Gehirn und kein Netzwerk, was es in einem Gedächtnis gibt. Und dann entdeckt man, das ist in einer ganz anderen Form. Es ist ein Gedächtnis und ein adaptives Immunsystem. Also sicher darf man sich nie werden. Und wenn man draufkommt, das ist jetzt doch zu wenig, das ist das Coolste, was einem jungen Wissenschaftler passiert. Sicher darf man sich nie sein, obwohl wie groß darf der Zweifel sein. Wenn der Zweifel von der Kurve in der Mitte nur noch einen ganz schwalen Korridor für Wissen überlässt und sämtliches andere wird in den Zweifel gezogen, was ja quasi diese alternativen Fakten ja tun teilweise, Wie kommt man denn aus diesem Dilemma, dass man einfach das Wissen anzweifelt, weil man es ja nicht überprüfen kann. Ich kann jetzt eine Biochemie studieren, dass ich das, was du sagst, überprüfen kann. Ich habe viel diskutiert über Impfung hier. Sagt eine Kollegin, die neben mir steht am Markt, sie lässt sich nicht impfen, weil sie möchte noch Kinder kriegen, gesunde Kinder. Das war im Juni 2021. Sag ich, aha. Woher weiß sie, dass es schlecht ist fürs Kinderkriegen und dass die Kinder nicht gesund sind? Ah, das hat sie gehört. Da habe ich zu ihr gesagt, bitte schalt dein Hirn ein. Seit wann kriegen Frauen im gebärfähigen Alter Impfung? Na, zwei, drei Wochen. Ah, seit zwei, drei Wochen gibt es die Impfung für Frauen im gebärfähigen Alter. Und da weiß man schon, dass sie nicht schwanger werden und dass die Kinder, die in der Impfung auf die Welt kommen, nicht gesund sind. Ja, dann hat sie darüber nachgedacht. Aber es könnte ja sein. Es kann alles sein. Aber wissen kann man das nicht. Aber hast du gewusst, dass es nicht so ist? Nein, aber man kann es noch nicht wissen. Weil wenn man 14 Tage lang Frauen geimpft hat, dann kann man nicht wissen, dass es schlecht für die Empfängnis ist. Es kommt immer wieder dieses Argument und es gibt aber keine Daten, dass dem so sein kann. Okay, aber dann sind wir jetzt bei der Strategie, die du vorher gesagt hast. Weil wenn ich möglichst viel Information sammeln muss, um eine Strategie zu machen, und jetzt bin ich halt schwanger und ich brauche eine Strategie und es gibt keine Information, ist eigentlich die vernünftigste Entscheidung zu sagen, lass mich nicht impfen, oder? Weil ich keine Informationen für die Strategie habe. Ja, aber wenn es keine Hinweise gibt, wenn man natürlich vor allem Angst hat und sagt, ich mache das nicht, es kann alles sein, der Mond kann viereckig werden und die Kinder können violette Haare kriegen. Unmöglich ist es nicht, aber die Wahrscheinlichkeit ist schon sehr gering. Und man muss abwägen, nützen, das ist wie bei der Gentechnik. Man muss nicht jedes Risiko eingehen, wenn man nicht den Nutzen erkennt. Wenn man abwägen, nutzen und schaden… Aber kannst du nicht das Risiko besser abschätzen aufgrund deiner Profession, wie jetzt ein normaler Mensch wie ich, der einfach, ich habe Koch gelernt und Soziökonomie studiert, also bin ich auf der Ökonomen-Seite, tue ich mir halt schwerer wahrscheinlich. Ja, man kann vielleicht wissen, wo man nachschaut. Es ist heutzutage so leicht nachzuschauen. Im Internet gibt es auch viel Blödsinn, aber man soll vielleicht wissen, welche Quellen man anzapft und dann tut man vier, fünf, sechs, sieben Quellen anschauen, das ist in einer halben Stunde auch getan. Wir haben jetzt deine Nummer, also von dem her. Auch eine Quelle. Ich schaue nach. Was weiß man darüber? Ich weiß es nicht. Es ist keine Entdeckung von mir. Ich schaue, was haben andere schon erforscht? Was weiß man? Und wie komme ich an dieses Wissen heran? Das soll eigentlich viel mehr gelehrt werden. Viele sagen, Google-Fragen. Ja, aber so blöd ist es nicht. Ich tue immer Google-Fragen. Du musst nur schauen, welche Quellen. Du musst halt auch das Wissen haben, die Quellen einschätzen zu können. Aber das ist Erfahrung, das hat man schnell. Ja, weil zum Beispiel, es gibt ja so Filme, da bin ich allergisch drauf, da kommen so... Haben sie, wollen sie, was weiß ich, 50 Kilo abnehmen. Und dann kommt so eine männliche Stimme, die redet und redet und redet und redet. Die kommen nie auf den Punkt. Ausholen, ausholen, ausholen, ausholen, ausholen. Sie kommen nicht zum Punkt und zum Schluss. Melden Sie sich in dieser Plattform an und dann kriegen Sie dieses Produkt zum Kauf. Und diese Stimme ist bei allen gleich. Das würde mich als Psychologe, ich bin nicht Psychologe, wenn Sie mich interessieren, wie kommen Sie auf die Idee, das ist immer die gleiche Stimme. Vertrauen. Das war immer die gleiche Stimme der Universumsprecher oder so irgendwas. Was glaubst du aus der Autorität und Vertrauen in der Stimme? Nein, weil die Stimme ist nicht zum Aussagen. Oder wir mit unserer Stimme. Die Aussagekraft ist null. Man kann mal etwas anhören, dann würde ich mitschreiben, was ist jetzt eine Aussage, die jetzt ein Fakt sein könnte. Da kommt nichts. Und was ist mit Emotionen? Fakten bewegen Menschen auf der anderen Seite, aber Emotionen tun es auch. Das ist eine schlechte Entscheidungsgrundlage. Das Bauchgefühl. Der Bauch ein schlechter? Eine absolut schlechte Entscheidungsgrundlage. Wie triffst du Entscheidungen? Nur nach deiner Strategie und den Fakten? Die meisten Entscheidungen sind unwichtig. Also meine Strategie, ist es jetzt wichtig? Nein. Zum Beispiel hier. Die Entscheidung, machen wir das? Du bist ja wahnsinnig, du bist ja viel zu groß, machst du das? Da habe ich überlegt, was ist das Worst-Case-Szenario? Wir gehen pleite und ich muss mir eine Wohnung in Wien verkaufen. Und? dann habe ich das und habe meine Wohnung in Wien nicht. Geht die Welt unter? Nein. Worst-Case-Szenario muss man sich durchdenken. Da verliert man die Angst. Ich zähle bis fünf, was ist in fünf? Was passiert dann? Oder ich kriege eine Strafe für hier oder irgendwas ist passiert. Aber man hat auch Angst, den nächsten Schritt zu denken. Das ist ein Automatismus, den haben fast alle. Und ich habe es immer gerne, wenn mir jemand so etwas sagt, sage ich, und dann? Was ist dann? Leicht offensiv, vorgeneigte Körperhaltung. Ja, genau. Was ist dann? Gut, wenn wir jetzt bei Wissen sind und Wissen ist ja oft in Diskussionen, wo man dann quasi Wissen gegeneinander abwägt, wir sind dann beim Dialog. Wir versuchen ja mit Bauer zu der Wippel sehr, sehr viel in den Dialog zu gehen, den Dialog auch zu vermitteln. Aber was mich da in dem Fall, wenn man sagt Dialog, muss man auch wissen, wo sind die Grenzen des Dialogs. Wo glaubst du, ist Dialog nicht mehr möglich oder wo hört Dialog, wenn man sich jetzt über Themen austauscht und diskutiert auf? Wo erkennt man das oder was würdest du da jetzt drauf sagen? Ich glaube, wenn die Emotionen so hoch sind, dass man keine gemeinsame Grundlage findet. Und das ist ja oft, dass wir einfach eine Pause machen und sagen, treffen wir uns morgen wieder auf ein Bier und reden weiter, wenn man sozusagen das Rationelle wiederfindet und das Emotionelle beiseite legen kann. Es sind ja oft Diskussionen, die einfach so festgefahren sind. Aber ich glaube, es gibt immer die Dialogmöglichkeit. Man kann auch ganz anderer Meinung sein. Let's agree to disagree. Das ist eine Form. Also ich bin der Meinung, das ist so, du bist der Meinung, das ist so. Das sind zwei gleichwertige Meinungen. Aber nicht über Wissen, oder? Und wann aber diese Meinungen über Wissen stattfinden? Naja, weil es aber nicht genug Wissen gibt, um die eine oder die andere zu unterscheiden. Bei der Impfung ist es das Gleiche. Also für mich waren die Maßnahmen schon wichtig, weil was ich für mich nicht wollte, ist, dass ich mich infiziere, Und dann jemanden an der Hand stecken, der stirbt, weil ich zu faul war, Maske zu tragen oder aufzupassen und mich nicht an die Vorschau zu stellen. Also diese Situation möchte ich für mich persönlich vermeiden. Es hat gestern jemand zu mir gesagt, dieser Totalitarismus bei der Pandemie, wo ist der Totalitarismus? Ja, die persönliche Freiheit und die Menschenrechte. Da hören sich für mich die Menschenrechte aus. Wenn das meine Freiheit ist, jemanden anderen anzustecken, der womöglich stirbt, das ist für mich kein Menschenrecht. Das ist eine Frage der Solidarität und da bin ich echt streng. Also für mich wäre das undenkbar. Wenn ein anderer sich überlegt, ich glaube nicht an das Virus, aber das ist keine Glaubensfrage. Ich verhalte mich unsozial oder unsolidarisch und stecke jemanden an und der stirbt. Wie geht er damit um? Ich finde, das ist diese wirklich persönliche Frage. Aber gerade das ist ein super Beispiel, weil wenn man dann in der Situation ist, genau in der, die du gerade beschreibst und sagt, okay, let's agree to disagree. Wie tun wir denn dann weiter? Er muss ja dann damit fertig werden, dass ich in den Spiegel schaue, ich habe jetzt meine Großmutter umgebracht, weil ich diese Regel nicht eingehalten habe. Er muss es ja einsehen. Es gab ja hier in Abnernau, das soll man eigentlich nicht darüber reden, öffentlich, aber es gibt Leute, die einfach manche Dinge negiert haben, nicht vorsichtig waren und wirklich was angestellt haben. Oder andere, die eine Krankheit bekommen haben und es gab keine... Ich bin nicht schief angegangen im Lockdown, weil für mich das Krankenhaus ist überfordert. Ich möchte nicht noch einmal dazu hinein. Es ist eine... Da schränke ich mich selbstverständlich ein, Weil ich nicht will, dass ich einen Schaden, es ist genug Schaden vorhanden, ich möchte noch nicht dazu beisteuern. Nicht aus Wissen heraus, sondern eher aus Nichtwissen, weil du nicht genau weißt, was passiert. Und solange du unsicher bist, ist das so quasi... Das Problem am Anfang der Pandemie, es nicht klar war, wie ist das Virus? Und bevor ich ein Risiko eingehe, und die Leute gefährde, mache ich lieber eine falsche Entscheidung und bin zu streng. Präventive Maßnahmen, die einfach bis zu vorliegende Informationen... Selbstverständlich. Jetzt ist der Virus zahnlos geworden, wesentlich zahnloser. Aber am Anfang war er extrem aggressiv. Also wenn man die erste Welle anschaut, da waren wenig Leute infiziert, aber viele Tote. Man musste nicht damit umzugehen. Das war noch mangelndes Wissen, um eine korrekte Entscheidung zu treffen. Und dann... fällig die Entscheidung, die am wenigsten Schaden anrichten kann, auch wenn es heißt, dass alle Leute sich eingeschränkt haben. Ich wäre ja ganz anders vorgegangen. Ich habe den Leuten wirklich erklärt, überlegt euch, wie es euch geht, wenn ihr einen Schaden anrichtet, der vermeidbar gewesen wäre. Wie du auch ein Autogurt ansetzt und einen Helm aufsetzt und bei der roten Ampel stehenbleibst. Das ist jetzt nichts anderes. Aber in dem Fall war das eben neu und da war kein Wissen da, um nachträglich oder rückblickend die richtige oder die falsche Entscheidung zu treffen. Und ich weiß gar nicht, ob sie falsch war. Ich bin mir gar nicht so sicher, dass es so falsch war, einen Lockdown zu machen. Ich hätte ihn sicher auch gemacht, aus Nichtwissen. Aber jetzt, nachträglich, finde ich, war er nicht so schlecht. Ich meine, für manche Leute war er wirklich brutal. Ich hätte vielleicht gerade in Altersheimen, aber die waren so, meiner Mutter waren ungefähr 100 Leute, die da gewohnt haben, die Hälfte waren infiziert und 14 sind gestorben. Ist auch nicht lustig. Da ist viel, ja. Naja, aber das war aus Unwissen, deswegen klage ich auch niemanden an. Aber es gibt Verhaltensweisen bei Unwissen im Zweifel einfach mal für die präventive Maßnahme, für die Sicherheit und der Indikator für die Grenzen des Dialogs ist im Endeffekt die Emotion. Also so, dass man es festmachen kann, wenn die Emotion überkocht und das tut es ja quasi, ob das jetzt zwei eher verschwörungsaffine Menschen gegeneinander prallen, ist ja die Emotion da, es ist ja überall da, wenn es nicht mehr funktioniert, der Dialog. Das ist ein gutes Beispiel für die Impfung. Ich habe etliche Impfgänge als Nachbarn, sage ich, gegen Second Encephalitis brauchst du dich nicht impfen, weil da wirst nur du deppert, aber du steckst niemanden anderen an. Du tust vielleicht das Krankenhaus, Geldkosten der Krankenkasse, aber im Prinzip ist es keine Infektion, wo du jemandem anderen schadest. Aber bei SARS oder bei manchen Infektionen bist du infektiös und du tust das Virus weitergeben. Das heißt, du steckst jemanden anderen an. Das ist ein Unterschied. Sich selbst zu schützen, kannst du dir selber entscheiden. Aber in dem Moment, wo du jemandem schadest, da bin ich streng. Da bin ich einfach streng. Und bei Kant. Und bei Kant. Zukunft. Ja. Wir werden tatsächlich unsere Werte... neu erfinden müssen, wenn wir überleben wollen. Diese Forderung ist jetzt nicht ganz neu, aber an der konkreten Umsetzung scheinen wir durchaus noch vieles tun zu müssen. Wie kann denn das aus deiner Perspektive funktionieren? Wie kann es denn weitergehen? Da geht es hauptsächlich um Konsumwerte, nehme ich an, oder? Welche Werte? Generell. Ja, wie viel Geld, wie viel Energie wir verbrauchen, wie viel wir verschwenden. Ich habe mir oft überlegt, gerade der Lockdown war auch irgendwie sehr lehrreich. Man kann viele Dinge tun, die der Umwelt nicht schaden, die dem anderen nicht schaden. Wir sind jetzt so geprimed durch die Werbung mit dem Haarchampon, dass man so viele Dinge tun und überlegt, die Geld kosten und konsumieren, aber eigentlich nicht wirklich wichtig oder lustvoll sind. Aber es gibt viele Dinge, für die keine Werbung gemacht wird, weil das wirtschaftlich nicht so wirklich spannend ist. Aber zum Beispiel Musik machen oder singen oder spazieren. Es gibt so viele Tätigkeiten, die man machen kann, die wirklich schön sind. und Dinge tun, wo man bewusst drüber nachdenkt. Also ich glaube, das ist nicht so schwer, sich eine To-Do-List zu machen. Also welche zehn Punkte mache ich, wie ich eine bessere Welt oder meine Werte umeine oder wie wichtig ist mir etwas? Zum Beispiel, ich kann jetzt einen Monat lang nicht ins Kino gehen, weil Lockdown ist. Da geht die Welt nicht unter. Ja, finde ich. Also zumindest für dich jetzt nicht, aber es gibt sicher Menschen auch, wo du sagst, meine Welt geht jetzt von unten. Fürs Kino ist es ein Problem. Und fürs Kino natürlich auch. Ja, deswegen muss man dann gegensteuern. Das sind die Entscheidungen, die einen Nachteil haben und da kann man aber wieder was machen, dass diese Entscheidung gemildert wird. Aber die Änderung der Wertigkeit, ich glaube, man muss lustvoller daran arbeiten. Muss ich niesen. Machen Sie das. Entschuldigung. Man muss das halt neuesten entschuldigen, glaube ich. Geht Blödsinn, das sagt der Elmar ja schon seit 20 Jahren sein Schwachsinn. Verzeihung, da wäre ich wahnsinnig. Frau Blasl, bleiben Sie neutral. Aber wie glaubst du, du hast heute ein paar Mal gefordert, dass man Dinge einfach wissen sollte. Also viel Wissen übergehen nicht. Wie glaubst du, wie soll man das offensichtlich, wie soll das funktionieren? Wissen manchmal Bringschuld sein. Wie bringt man die Menschen dazu? Ja, dass sie sich manche Dinge informieren. Man muss zum Beispiel auch die Verkehrsregel wissen, wenn man Radl fahren will oder Autofahren will. Das ist eine Bringschuld, die eingeholt wird und die alle akzeptieren. Ja. Oder wie koche ich eine Mahlzeit? Oder wie viel trinke ich oder trinke ich nicht? Oder wie viel rauche ich oder rauche ich nicht? Nein, aber es gibt Wissen, wenn ich es nicht tue, werde ich gestraft, rote Ampel. Wenn ich nicht kochen kann, bin ich selbst gestraft oder die Leute werden gestraft. Aber Kategorie nicht wichtig. Die Ampel ist eine Kategorie wichtig, aber das Kochen ist gar nicht so wichtig. Das ist ja die Frage, die man fragt. Ja, das ist individuell. Es ist ja der Unterschied. Es bringt Schuld, dass man manche Dinge weiß. Aber es ist ja in der Gesellschaft, man muss das Gesetz kennen. Nicht Wissen von der Gesellschaft, von dem Gesetz, schützt nicht von dem Verbrechen. Das ist eh im Gesetzbuch da. Liest du alle deine AGBs, wenn du was unterschreibst? Nein. Warum nicht? Weil manche Dinge sind nicht wichtig. Aber zum Beispiel für die Heirats habe ich schon gelesen. Also manche Dinge lese ich schon. Jetzt ist eben die Frage, weil der Unterschied zwischen dem Kochen und der roten Ampel, wenn ich über die rote Ampel fahre, stirbt jemand im schlechtesten Fall oder ich verletze jemanden oder zumindest nicht mich selbst. Wenn ich nicht kochen kann, schweibt wer oder ich selber oder bin hungrig. Aber das zeigt die Kategorie nicht so wichtig. Genau, aber die Frage ist halt, was es dann auslöst, weil wenn ich zum Beispiel nicht um meine Lebensmittel weiß und wie sie hergestellt werden, dann ist es ja nur eine Frage der Zeit, bis das negativ zurückkommt. Also da stirbt jetzt niemand unmittelbar, weil ich ihn mit dem Auto erwische? Ich glaube, da soll man ein bisschen entspannter sein. Also ich finde heutzutage, ich meine, es ist ein bisschen böse, aber in unserer Zeit war Sex, Drug and Rock and Roll, man hat wirklich sich voll ausgelebt und heute ist es Laktosintoleranz, Vegan und Helena Fischer. Ich kenne Helena Fischer nicht. Aber das ist einfach nicht lustig. Die Leute haben viel Lust an Dingen verloren. Ich habe gedacht, du bist die ganze Zeit im Labor gesessen und hast gelernt. Nein, unsere Jugend. Wochenende gab es schon, Samstag, Sonntag. Also am Wochenende. Ja, also wochentags hat man auch das Geld nicht gehabt, um dafür vorzugehen. Aber man hat auch, ja. Bruck war jetzt auch nicht so... Super, Bruck war cool. Wir haben einen Schüler- und Studentenclub gehabt, den möchte ich nicht missen. Mit einem Keller und Musik. Wenn wir jetzt daran denken, an die Themen, die so omnipräsent sind, wie einen Klimawandel, der halt da ist, wo dann vielleicht auch... Und mittlerweile jeder betroffen ist und sich denkt, oh je, spätestens wenn es jetzt im Seewinkel kein Neusiedlersee mehr gibt, an dem ich segeln kann, betrifft es mich und dann finde ich es schlimm. Das sind aber halt auch so die Fragen, okay, weil du von lustvoll gesprochen hast und wir darüber nachdenken. Ja, aber was man machen kann. Genau. Auch sparsam oder andere Dinge ist es keine Lust. Aber ich bin ja gekommen 1967. Da war das Thema saurer Regen. Die Flüsse waren tot und keine Fische. Und das ist wirklich 20 Jahre später ist der Wald in bester Verordnung. Das Wasser ist der Trinkwasserqualität. Das heißt, wir haben es schon gezeigt, dass wir es können. Also es hat sich schon viel gebessert, wenn man die 60er Jahre anschaut und jetzt. Natürlich jetzt ist die Krise größer. Aber es tut kaum jemanden in Fragen stellen, dass sie menschengemacht ist, was eigentlich vor zehn Jahren noch die große Debatte war. Ja, also es gibt schon Fortschritte. Viele Technologien würden zurückhalten, weil sie weniger Geld gebracht haben. Wenn wir jetzt auch einen Windbaum hinstellen, dann bin ich ja auch windautonom. Und die Technologie wird sich enorm schnell entwickeln jetzt, weil es notwendig ist. Wenn sie muss. Früher war das gar, ja eben, das ist immer so, wenn es nicht notwendig war, dann tut man es nicht. Und ich bin ja, wie gesagt, wieder mal optimistisch und ich glaube, die Technologie wird sich jetzt urschnell entwickeln. Wenn man kein Gas und keine fossilen Energien mehr haben will, aus verschiedenen Gründen, wird die Technologie enormen Booster haben. Und da werden wir halt auch Energie sparen und neue, das wird kommen. Ob das jetzt genügt, dass der Klimawandel, das ist eine andere Frage. Das Argument mit der Technologie wird ja oft kritisiert, weil es so eine Art passive Haltung ist, wir brauchen jetzt eh nicht viel tun, weil die Technologie wird es eh richten. Wir brauchen sehr wohl viel tun, das wird viel Investitionen folgen. Bist du Optimistin? Zukunftsoptimistin oder Pessimistin? Ich möchte 300 Jahre alt werden. Um zu schauen, was passiert. Gut, das ist mit deinem Saffel, das du da zusammengemischt hast, oder? Ja, das ist nur für mein Hirn. Ach so, das ist nur fürs Hirn. Aber du hast sicher noch ein paar andere Saffeln. Das mit den 300 Jahren kann ich sehr gut nachvollziehen. Du hast ja übrigens, damit wir das nicht vergessen, gesagt, dass dir der Begriff der Hexe ja sehr gut gefällt eigentlich. Ich liebe Hexen, immer schon Hexen geliebt. Mein Vater hat zu mir als Kind schon gesagt, Dann sei ich froh, dass wir heute leben, sonst würdest du im Scheiterhaufen verbrannt werden. Also mit dem Bewusstsein bin ich sozusagen aufgewachsen. Wenn man streitet, muss man immer das Risiko eingehen, dass man verbrannt wird, aber heutzutage nicht mehr. Wir leben im 20. Jahrhundert und dann werden die Hexen nicht mehr verbrannt. Also du bist eine moderne Hexe mit einer höheren Überlebenswahrscheinlichkeit. Ja, Hexen würde ich so definieren, dass es Frauen sind, die über Dinge nachdenken und nicht die Männer gleich aus Autorität alle kennen, sondern auch in Frage stellen. Also definitiv, kommt hinter. Absolut. Definitiv. Wenn der das sagt, muss es so sein, muss ich gleich unterschreiben. Das Thema Gleichberechtigung war ja auch einmal eine Utopie in vergangenen Zeiten und hat sich dann doch irgendwie zumindest in eine gute Richtung entwickelt. Ich würde jetzt gerne überleiten zu einer anderen Frage, nämlich der Lieblingsfrage unserer Frau Blasl, die sich mit ähnlichen Themen beschäftigt. Ich werde da jetzt ein bisschen zumachen. Wird es nicht kalt? Nein, gar nicht, aber wir sind schon knapp. Okay, wir sind schon knapp verfertigt, aber die Sonne geht schon unter. Ja, ja, die... Jetzt schon, vor meiner Frage. In einer utopischen Welt, wo du alles ändern und dir wünschen und an jeder Stelle Schraube drehen kannst und es bewegt sich was, was würdest du denn ändern auf unserer Welt? Jetzt noch, zu all dem, was du eh schon geändert hast. Jetzt ändern, schnell. Ja. Oder langfristig. Also ich bin sicher, die Leute überzeugen, dass eine Milliarde Menschen genug ist. Also dass sie nicht so viele Kinder kriegen. Und wenn man Frauen bildet, ist gezeigt worden, dass die Fetilität abnimmt. Die Frauen wollen halt zwei Kinder oder ein Kind oder keins. Also die Überbevölkerung ist ein sicheres Problem. Das ist aber ein ethisch schwieriges Problem. Ich bin nicht dafür zu verbieten, dass man Kinder kriegt. Man muss die Bevölkerung dazu bringen, dass sie sich selbst, dass es so wird, dass es wieder abnimmt. Ich glaube, eine Milliarde wäre eigentlich okay. Du hast die Bildung der Frauen auf das Thema. Die Bildung der Frauen ist Thema Nummer eins, damit die Welt zu retten ist, damit sie die richtigen Entscheidungen treffen. Dann muss sich jeder einschränken. Also man kann nicht einfach sagen, also ich tue jetzt weitermachen, wie bisher sollen das die anderen machen. Aber das ist auch ein Problem, wenn die da oben sozusagen wo wir für Energie verschwenden, da werden viele nicht Lust haben, selbst das zu ändern. Also es muss eine kollektive Überzeugung sein und das ist Dialog und schwere Arbeit, dass man erkennt, dass es jetzt wirklich wichtig ist. Und auch die Forschung ist wieder angesagt, zum Beispiel, wie kriegt man die Wüsten wieder hin, dass sie grün werden. Ja, da wird es sicher super Möglichkeiten geben. Grüne Wüsten? Ja. Ist da nicht zu viel Sand für Grün in so einer Wüste? Ja, es gibt auch Pflanzen, da muss man Pflanzen zischen, die die richtigen Mikroorganismen haben. In einem Sandkistel, da wachsen die Schafkörper und es wachsen viele Dinge am Sand. Es geht ums Wasser, glaube ich. Okay. Das wird die Wissenschaft auch sicher hinkriegen. Ich bin am Sand, ganz andere Bedeutung. Ja. Dann... Jetzt habe ich den Faden verloren. Und deine Utopien. Die können sich auch in der Zukunft verlieren. Ja, also ich bin auch nicht aller Menschen gleich. Es werden viele Menschen nicht unbedingt, also ein paar werden tun wollen und das und das und die sollen das tun. Aber die meisten Probleme wird die Artificial Intelligence lösen. Und es werden wahrscheinlich viele Maschinen die Arbeiten erledigen. Das heißt, ein Grundeinkommen muss es für jeden geben. Und ich glaube, jeder kann einfach, die einen sind halt ehrgeizig, die anderen weniger. Aber so ein Grundeinkommen, weil es gibt, es wird nicht für alle Arbeiten geben. Und manchmal ist es besser, nicht zu arbeiten, als eine Arbeit zu machen, die schädlich ist. Das muss man auch akzeptieren. Ja. Und da wird man einfach sein und glücklich sein, im Kaffeehaus sitzen, das Leben genießen, Musik machen. Es muss nicht jeder etwas Sinnvolles tun für die Gesellschaft, aber es genügt, dass man keinen Schaden anrichtet, weil es sind genug Leute, die ehrgeizig sind und die tun. Finde ich. Und es wird nicht so viele geben müssen, die das antreiben. Weil es ist ja jetzt so, dass viele unserer mühsamen Arbeitmaschinen, und es gibt Leute, die gerne arbeiten, die tun auch gerne Schachteln falten oder Dings zupfen. Aber jeder findet seins. Und ich glaube, der Mensch ist nicht zum Faulsein. Er muss nur das finden, was ihm taugt. Er gehört nur motiviert. Er gehört motiviert. Merkt er an mir immer wieder. Ja, ja. Ich habe gestern die Frage bekommen von einem Bekannten, der da war. Wieso bist du immer, wie kannst du dich motivieren? Sag ich, weiß ich nicht. Das taugt mir halt. oder einfache Antworten auf komplette Fragen. Aber andere können halt gar nichts tun, lesen oder fernschauen. Aber das macht schon Träge. Also ich könnte nicht auf vier Stunden oder drei Stunden auf der Couch liegen und fernschauen. Das ist ja ganz lustig. Der Tischler hat ja die Bücherstellage gebracht und hat dann das Sofa so hingestellt, als würde ich die Bücherstellage anschauen. Und da sage ich zu ihm, glauben Sie wirklich, dass ich da jetzt sitze und mir diese Bücherstellage anschaue? Ich drehe das um und schaue mir die schöne Aussicht an, oder? Ja. Es war so lustig, er hat gesagt, wegen dem Fernseher. Ich habe aber keinen Fernseher. Was? Was? Ich war ganz fertig. Er hat dann gleich Bretter hineingelegt, weil er hatte so einen größeren Platz im Fernseher. Das war so die Annahme, ich komme daher und stelle den Sofa so hin, dass ich den Fernseher und das Bücherregal anschaue, statt diese wunderbare Aussicht. Es ist so witzig, wie man im Muster denkt, oder? Wir haben es besser gehabt einmal beim Haus, es hat eine wunderschöne Aussicht gehabt und genau dort, wo die aussieht, war jetzt ein Fernseher. Das ist ein riesen Fernseher gestanden. Eineinhalb, zwei Meter Diagonale. Ich habe eine Vision gegen Fernsehen, das muss ich einfach sagen. Ich habe einen Fernseher. Ich mag nicht unterhalten werden. Aber du hast sicher etwas anderes auch wie einen Fernseher. Willis Lieblingsfrage ist nämlich die nach dem Inhalt des Kühlschranks. Ja genau, was ist denn da drinnen? Da muss man schauen. Ich habe gute Sachen. Weil gestern war ja Wandermarkt, den Bauern. Ich habe fast nur lokale Bauernprodukte. Schafskäse, Brot, Joghurt, Käse, Krapfen, also Bauernkrapfen. Wie heißen die mit Käse? Die mit Käse? Ja, da gibt es ja so diese Knödel mit Käse. Kaspressknödel. Gemüse habe ich Unmengen drinnen. Holagin, Wermut. Soll man Gin auch machen, wo du es selber kaufst? Nein, ich kaufe den Gin bei einem Kollegen und du den Holler drehst da rein. Gin selber destillieren tue ich nicht. Das darf ich, glaube ich, sicher nicht. Nein, aber Ansätze, es gibt ja Ansätze, glaube ich, da muss man ja nicht destillieren. Nein, ich tue halt den fertigen Ansätzen mit Holler, Beeren. Was ist noch im Kühlschrank? Sehr viel Marmeladen, Gehst du in den Geschäftsrat einkaufen? Ja, hauptsächlich. Aber hauptsächlich kaufe ich am Markt. Was es halt gibt. Eine Schafwurst. Eine Schafwurst. Das ist so gut. Könntest du gerne ausprobieren. Was habe ich noch im Kühlschrank? Schokolade habe ich im Kühlschrank. Joghurt. Ich esse sehr gerne viel Joghurt. Lauter so Kleinigkeiten. Ich habe den Kühlschrank gesehen, er ist groß und es ist viel drin. Du hast ihn schon gesehen? Ah ja, genau, jetzt hat sie vorher schon drüben. Und ich habe da einen zweiten und die Tiefkühle da und dann auch eine Tiefkühle, weil dann habe ich oft ein halbes Kitz drinnen oder eine Milchkuh. Das Fleisch der Milchkühe ist ja abgewertet und ich finde das voll gut. Die alte Milchkuh wird nicht gezüchtet für Fleisch und dann ist der Preis niedrig, dabei finde ich das einfach nicht in Ordnung. Warum muss eine Kuh für Fleisch gezüchtet werden? Das nächste große Thema. Das ist ein bäuerliches Thema, gell? Ja. Ich finde, man soll das Fleisch der Milchkuh so wertschätzen wie das Fleisch vom... Ja, jedes am besten, würde ich mal meinen. Genau, aber auch zu wissen, wie man es zubereitet. Ja. Die Frau Blasl lernt das gerade, wie man das macht. Das habe ich vorher schon gewusst. Aber ich wollte jetzt nur mal anmerken, dass du eine Kochlehre machst, bevor das irgendwer dann eine Ausländerkirche braucht. Ja, das habe ich noch nie ausgelernt. Liebe René, wenn du könntest, was würdest denn du in deinen eigenen Nachruf schreiben? Was würde denn da drinstehen? Über sowas denke ich überhaupt nicht gerne nach. Ich habe keine Ahnung. Ich weiß, was ich will. Und zwar möchte ich sicher nicht auf einem Friedhof liegen. Ich werde mich sicher verbrennen lassen. Und die Asche kommt in eine Urne, die ich von einer Freundin machen lasse, von der Annemiel Kovacic. Ich sammle ja Keramiken von steirischen Keramikerinnen. Die muss lustvoll sein. Weil ein ganz lieber Freund von mir ist gestorben. Da war ich in Berlin bei seinem Begräbnis. Und der war so lustig. Und seine Urne war so hässlich. Psst. Die Urne ist so hässlich. Eine Urne kann auch schön sein. Bunt, oder? Bunt, so wie eine Nana. Die von der Niki. Sie hat sie noch nicht entworfen, aber zum Beispiel diese, die da draußen stehen, so soll sie auch schauen. Die soll irgendwo in einem Wald hängen. In einem Wald? Ja, in einem Wald von uns. Also wir machen eine Checkliste, was soll es denn jetzt sein? Und wenn es das alles erfüllt hat, dann ist es... Und ich möchte sicher keine... reden und so, das möchte ich überhaupt nicht. Ich möchte keinen Nachruf. Keinen Andacht auch nicht, sondern... Vergiss es. Hackerl. Hackerl. Wald und eine bunte Urne. Die Leute sollen sich selber überlegen, was sie wollen. Das ist ja nicht für mich. Also meine Mutter war ja lustig. Meine Mutter hat mir eine To-Do-Liste gemacht, wo sie alles genau aufgeschrieben hat, was sie haben will. Und sie sagt, du Armer, du hast jetzt so viel Arbeit, wenn ich stirbe. Sag ich, du Mama, ich mache das gern. Und wenn das dein Wille ist, ist es für mich viel einfacher. Da brauche ich nicht nachdenken, was will ich. Das ist irrelevant, was ich will. Wenn das dein Wille ist, mache ich das so. Aber die hat echt eine miliziöse Ja, super. Das war für mich einfach. Das, was dort ist, gehört weg, das gibst du dem, das schmeißt auch weg, das bringst du dorthin. Und auch in Schmuck hat sie gewusst, wem sie was gibt. Methodik. Das liegt in der Familie. Das weiß ich nicht, aber für mich war das eigentlich einfach. Weil das ihr Wille war. Aber ich habe mich damit noch nicht auseinandergesetzt. Mit meiner Urne schon. Weil ich diese hässliche Urne mal dachte, das gibt es doch nicht. Der ist so lustig, der Typ. Der kann doch nicht so eine hässliche Urne. Aber das ist eine Marktlücke. Schaut euch die Urnen an. Auch die Urne, die meine Mutter ausgesucht hat, die war hässlich. Ich habe gesagt, die ist nicht. Ich habe eine andere Urne ausgesucht. Weil es war ihr Wurscht, die Urne. Und die hat so eine billige, also die richtig schiere. Muss die innen ausscheren, oder nur außen? Ich weiß gar nicht, wie sie innen ausschaut. Das ist ja nur ein Gefäß. Das ist ja eigentlich Sondermüll. Giftiger Metall. Also ökologisch nachhaltig sollte sie auch sein. Ja, sie muss doch verschlossen sein. Sondermüll haben wir die jetzt zum Schluss nicht rein. Nein, aber die Asche ist Sondermüll. Also die Asche. Du darfst ja nicht einfach Asche irgendwo hinstreuen von einem Menschen. Schwermetallvergiftung. René, zum Schluss haben wir immer, wenn unserem Gesprächspartner oder Gesprächspartnerin etwas einfällt, ein schönes Zitat, ein Spruch, ein Gedicht, irgendwas, was dir wichtig ist und was du uns mitgeben möchtest, was dich geprägt hat. Puh. Das muss ich nachdenken. Ein Spruch. Leg dir eine Strategie zurecht. Legt sich eine Strategie zurecht. Nein, ich meine jetzt für den Spruch. Jetzt bin ich überfragt. Ein Gedicht oder ein Spruch? Ich glaube, wichtig ist, tu deinem Gegenüber nicht das, was du nicht willst, was er dir antut. Kommt dir bekannt vor. Ja, das ist sehr bekannt. Das ist aber eine sehr gute Art und Weise, etwas nicht zu machen oder etwas zu machen. Oder tu dem Gegenüber Gutes, was du auch willst, dass er das tut. Das ist noch schöner. Das ist schon besser, gell? Bene, uns hast du Gutes getan mit den zweieinhalb Stunden. Vielen Dank für das Gespräch. Habt ihr keinen Durst? Doch, jetzt haben wir einen Durst, aber wir sind jetzt fertig und quitt euch. Danke. Das finde ich auch so schön, dass wir sagen alle quitt dich.