Music. Bauer to the People, der Podcast für Perspektiven rund um Essen, Menschen und Landwirtschaft. Weil nur durchs Reden kommen die Leute zusammen. Music. Grüß euch! In dieser Ausgabe des Bauer to the People Podcast war ich zu Gast beim Josef Pfabiger. Der Josef ist der Geschäftsführer und der Vorsitzende des Stiftungsvorstandes der Vier Pfoten. Er ist ein Wegbegleiter der Ersten Stunde vom Helidungler, dem Gründer der Vier Pfoten. Und nach dessen Tod im Jahr 2020 hat er die Leitung der Tierschutzorganisation übernommen. Ich spreche mit dem Josef über seine Jugend im nördlichen Waldviertel, die ersten Aktionen gegen die damaligen Pelztierfarmen und auch über die Geschichte der Vier Pfoten bis in die Gegenwart. Wir bekommen da einen besseren Einblick in die Perspektive und die Positionen des Tierschutzes und vor allem auch der Menschen, die sich hier engagieren. In diesem Fall von Josef Pfawigarn und den Vierpfoten. Viel Freude beim Reinhein. Aus dem wollen wir lernen für das, was wir dann künftig machen. Ganz einfach. Aus dem wollen wir lernen. Nehme ich jetzt gleich das Stichwort, um mit dem Podcast zu starten, nämlich jetzt offiziell. Servus! Josef, Josef Barbegan, CEO steht auf deinem Schüttel, CEO der vier Pfoten. Es steht da CEO, ja, im Prinzip, wir sind organisiert als Stiftung in Österreich, wir sind ja in mehreren Ländern, sprich auf allen fünf Kontinenten vertreten und da haben wir überall, ja, dort übliche Organisationsformen und, Gesellschaftsformen in Österreich, haben wir eben die Stiftung gewählt, weil das ist uns einfach als die beste Möglichkeit erschienen, unsere Idee so festzuschreiben, dass künftige Generationen daran halten müssen und daran arbeiten müssen. Das ist für uns ein wesentlicher Aspekt. Und bei der Stiftung gibt es natürlich kaum einen Geschäftsführer. Bei der Stiftung in Österreich, wir sind gegründet nach Privatstiftungsrecht in Österreich und da gibt es einen Stiftungsvorstand. Und ich habe die Ehre, Stiftungsvorstandsvorsitzender zu sein. Also das ist ein bisschen eine anonyme Geschichte. Man kann jetzt dahinter stellen, was man will und sie einbüten, was man will, aber es bleibt am Ende relativ hohe Verantwortung für die globale Organisation, was mich recht freut und was ich wirklich mit Herz, Liebe. Bauch, Hirn und alles, was mir zur Verfügung ist, mache. Und da kommen wir auf alles. Herz, Bauch und Hirn werden wir heute alles besprechen. Eine Minute im Podcast, schon beim Stiftungsrecht. Erst einmal Hallo an die Zuhörerinnen und Zuhörer. Zum über die Galaxie-Grenzen hinaus bekannten Podcast Bauer to the People, der tagtäglich von mehreren Milliarden Menschen und extraterrestrischen Wesen gehört wird. Jetzt habe ich mal wieder eine neue Einleitung gebraucht für den Podcast. Josef, danke für die Einladung, danke, dass wir da sein dürfen und danke, dass du heute ein bisschen erzählen wirst über die vier Pfoten, über die Geschichte und auch über dich. Deswegen fangen wir so wie immer an, nämlich in der Vergangenheit und mit der Biografie unserer Podcast-Gäste. Wo kommst denn du her? Wo ist der junge Josef oder der kleine Josef aufgewachsen? Also der junge Josef habe ich gar nicht aufgewachsen im Waldviertel, damals noch in einer geteilten Welt, sag ich einmal. Geboren worden bin ich exakt an der Grenze zur damaligen Tschechoslowakei. Ähm, man... Also ich bin zuhause geboren worden und das Bett in dem ich geboren worden bin steht heute noch 20 Meter von der Grenzweg. Der Gartenzaun unseres Grundstücks, wo mein Elternhaus drauf gestanden ist oder mein Geburtshaus drauf steht, auch jetzt noch ist Grenze und das ist im nördlichen Wald. Also der Zaun ist Grenze. Wir hatten nicht das große Tor nach Kiew, wir hatten das große Tor in die Tschechoslowakei. Aber ich war, muss ich ehrlich sagen, in der Zeit war ich nie legal in der Tschechoslowakei, aber ich war 100 Mal in der Tschechoslowakei durch unser Tor über die Grenze. Da gab's immer wieder was zu holen, da gab's Früchte zu holen, da gab's, mein Opa hat Bienen gehabt, da gab's Bienenschwärme einzufangen, da gab's einiges zu tun da drüben. Das mussten wir einfach wieder zurückholen. Nein, nein, das passt schon. Wir wollen auch verstehen, warum du heute hier sitzt, als wie auch immer CEO, nehmen wir es jetzt einfach an. War da damals auch schon irgendwas, was in die Richtung gedeutet hat, oder wie ist der Kino da verlaufen? Naja, Tiere am Land sind Tiere natürlich quasi omnipräsent. Ich bin immer mit Tieren aufgewachsen. Angefangen von vielen Bienen. Mein Opa hat eine Tischlerei gehabt, hat eine Baumschule gehabt, hat eine Imkerei gehabt, meine Großmutter hat eine kleine Landwirtschaft betrieben, also insofern sind wir auch mit Tieren aufgewachsen. Wir haben Hunde gehabt, wir haben Katzen gehabt, wir haben ja alles, was so auf einem kleinen Nebenerwerbsbauernhof gereicht und fleucht, haben wir halt da um uns. Gehabt und betreut. Ich nicht mehr so, weil das eben meine Oma hauptsächlich gemacht hat und ich. Auch noch für sie immer den Nachbarn ausgeholfen habe, weil die, meine Oma hat einen Kontraktor gehabt, aber die Nachbarn schon. Das war natürlich schon spannend, mit dem Traktor umeinander zu fahren, in der frühen Kindheit bereits und ja, da bin ich... Nicht aufgewachsen muss ich auch, ganz ehrlich, ich bin dort wohl geboren worden, aber mit zwei Jahren wurde ich dann mitgenommen von meinen Eltern, wir sind dann von der Grenze ein bisschen weggezogen, circa zwölf Kilometer in den Süden sozusagen des damaligen Nordens, und ja, grundsätzlich ist das Bezirk Werdhofen an der Theia, da bin ich dann in Theia, das gibt's auch, Theia an der Theia in die Volksschule gegangen, und dann weiter ins Gymnasium Eidhofen an der Theia, dort maturiert und dann eben wie viele Jugendliche aus dem Waldviertel, die halt dort in irgendeiner Form Matura gemacht haben oder eben eine höhere Ausbildung machen wollten, dann nach Wien gegangen. Was wusstest du da werden? Einige nach Linz. Ich habe zuerst einmal Landwirtschaft studiert. Doch. Aber das habe ich nicht abgeschlossen. Grundsätzlich ist mir immer wieder was dazwischen gekommen. Grundsätzlich, meine großen Interessen neben der Schule war immer Musik, das hat mich immer interessiert, ich habe auch neben der Schule Musiklehrerausbildung gemacht, habe dann auch in dem Metier neben der Schule in drei Musikschulen in Weidhofen unterrichtet, in Weidhofen, in Thai und in Dobersberg. Und habe da neben der Schule bis zu 32 Schüler habe ich einmal gehabt, so in der Woche. Das war schon recht eine Herausforderung und nebenbei eben in verschiedensten Formationen Musik gemacht. Jetzt erklären wir mal den Zusammenhang. Du wolltest, also Musik hat dich interessiert, du warst gut in Musik, bist dann auch Musiklehrer gewesen. Warum Landwirtschaft? Einfach so zwischendrin rein? Naja, die Musik war eher Passion und Faible zu dem Zeitpunkt. Beruf, als Beruf, so richtig als Beruf habe ich es eben nur, ich sage, habe ich es im Nebenerwerb gesehen. Also nie als Haupterwerb, ich wollte dann schon irgendwas anderes machen in meinem Leben. Und darum eben Landwirtschaft zu dem Zeitpunkt, das hat sich aber dann relativ rasch geändert, weil ich habe dann in der Zwischenzeit eben meine Einberufung zum Militär bekommen. Ich wollte auch zur Militärmusik, bin aber auch dann zur Militärmusik gegangen und ja, dann habe ich das Studium unterbrochen und habe es aber nie wieder aufgefangen. Okay. Das war dann Militärmusik, ich habe dann ein kurzes Intermezzo gemacht nach der Militärmusik, wer sich ein bisschen auskennt, weiß, dass man sich bei der Militärmusik verpflichten muss, das habe ich auch dann gemacht und war dann knapp zwei Jahre bei der Militärmusik, hab das dann verlassen und bin dann bei der ÖBB gelandet und hab bei der ÖBB so eine, Sondervertrag hat das geheißen, das war ein Sondervertrag für Führungskräfte, da wurde ich in vier Jahren zu einer Führungskraft bei der ÖBB ausgebildet. Bis gleich ins Führungsprogramm gekommen. Genau, gleich ins Führungsprogramm, mit sehr starkem Zug in Richtung Finanzen, in Richtung Administration, in diese Richtung. Ich habe mich dann nebenbei auch für Publizistik, Politikwissenschaften, Kommunikationswissenschaften interessiert, wo ich die Uni zu dem Zeitpunkt besucht habe. Aber eben dann sehr stark in Richtung so. Administration, Finanzen gegangen bin. Das ist aber schon auch die Zeit gewesen, wo wir sehr viel Richtung Vier Pfoten gemacht haben, zu dem Zeitpunkt. Ich meine wir. Ja, wir, das war, 4 Pfoten war immer Mastermind, Heli Dungler, der Heli ist mit der Idee gekommen und hat mich gefragt, ob ich da eben auch mitmachen würde, falls sowas einmal in Gründung kommt. Habe ich gesagt, selbstverständlich. Also, muss ich sagen, Anfang der 80er Jahre war das, ich maturiere 81 und eben neben Musik, Schule und so, war immer eben ein großes Faible Musik, Musik hören. Wir haben über den Fogklub in Weidhofen Musikveranstaltungen gemacht. Der Klub wurde 1979 gegründet, glaube ich, bin dann seit Beginn zu den Veranstaltungen gegangen. Bin dann Anfang der 80er Jahre eben dort in ein größeres Engagement gegangen, sozusagen alles freiwillig, alles auf ehrenamtlicher Basis. Da gab es nie Geld zu verdienen, das war auch nicht das Ziel. Es war einfach wichtig, im Waldviertel auch was zu machen. Es gab relativ wenig Möglichkeiten, Zerstreuung zu finden. Wir haben schon mit der beginnenden ökologischen Bewegung und so weiter, Das waren einfach Themen, die uns alle miteinander bewegt haben in der Gruppe, in der wir da unterwegs waren. Und wie gesagt, Musik war so eine Initialzündung, wo wir dann eben immer wieder versucht haben. Abseits des Kommerzstranges eben in Werthofen auch Veranstaltungen zu machen, Gruppen zu engagieren, die halt da noch nie gewesen sind und da gab's ein Musikfest, das gibt's heute noch jedes Jahr in Werthofen an der Theia, Musikfest in Werthofen an der Theia, jedes Schulschlusswochenende drei bis vier Tage mittlerweile Musik, da sind hunderte Musiker da und tausende Gäste Gott sei Dank und dann fragen sie das an, was da geboten wird. Momentan mache ich da nix mehr, hab 97 eben aufgehört, dort Programm zu machen. Das habe ich 13 Jahre mit einem Freund gemacht, dort für den Club und das war, recht eine spannende Zeit. Also das Waldviertel war zu der Zeit so ereignisreich, dass man, wenn man was erleben wollte, sich dieses Erlebnis quasi hat selber scherben gelassen. Genau, da hat man selber basteln müssen und hat halt Dinge da initiieren müssen, beziehungsweise eben mit Gleichgesinnten weitertreiben müssen und die gab es Gott sei Dank immer wieder und wir waren sehr sehr angetan von dem was wir gemacht haben und offensichtlich auch des Publikums und das war ein sehr ne Kummer und das hat uns halt auch sehr stark geprägt in diese Richtung, in Richtung Gemeinnützigkeit auch ein bisschen Risiko zu gehen, weil die Musiker wollten natürlich auch Gagen sehen. Jetzt sind wir dann bei dem Musikfest am Donnerstag, Mittwoch Donnerstag vor einem großen Event haben wir die Gagen von der Sparkasse geholt und mussten natürlich einen Wechsel unterschreiben. Habt ihr einen Kredit quasi aufgehoben? Ja, übers Wochenende. Wir wussten ja nicht, ob wir was einnehmen. Ein Mikrokredit quasi. Genau. Für uns war es ein Mega-Kredit, weil wir haben ja mit unseren Hemden gebürgt. Aber ja, ist alles gut gegangen. Ist alles gut gegangen? Alles gut gegangen und wie gesagt, dann ging es halt in die Richtung 1997. 98 in die Richtung Gründung für Pfoten. Ja, und dann im März 98 war es soweit. Aber jetzt müssen wir zusammen schon wieder fast nicht... Sorry, hab ich gesagt 98, nein, 87. Sieben, ja, die müssen jetzt irgendwo stehen. Damit wir da keine Missverständnisse haben. 35 Jahre gibt's uns, wer's Druck rechnen will, kann's Druck rechnen, das ist 88, definitiv. Vierter März, glaub ich sogar. Vierter März, genau. Bisschen vorbereitet hab ich mich eh. Sag, welche Instrumente hast du gespielt? Ich hab hauptsächlich Flügelhorn und Trompete gespürt. Flügelhorn und Trompete? Also Flügelhorn und Trompete. Es gibt ein Flügelhorn und eine Trompete. Angefangen hab ich mit Flügelhorn. Also Flügelhorn und Trompete. Flügelhorn und Trompete. Eine Flügelhorn und Trompete, das wär so eine Mixtur, die es vielleicht gibt. Nein, ich glaub nicht, dass es die gibt. Aber das waren halt meine Hauptinstrumente. Du hattest vorher schon gesagt, ihr habt euch als Gruppe zusammengefunden. Es dürfte eine sehr engagierte Gruppe gewesen sein. Einer der Gruppe war offensichtlich der Heli Dungler. Der Heli Dungler war das Mastermind, der Heli Dungler hat das initiiert. Man muss ja über ihn reden, er ist so quasi die Gestalt gewesen, die das aufgebaut hat. Erzähl einmal, wo habt ihr euch kennengelernt? Wie war das? Wir haben uns eben genau über die Musik kennengelernt. Da waren wir sehr, sehr jung. Ich schätze, der Heli wird zehn, elf Jahre gewesen sein. Ach so jung? Ich war elf Jahre, ja schon. Du mit dem Flügelhorn, Heli mit? Genau, ich mit dem Flügelhorn, der Heli mit dem Bassflügelhorn damals. Und da haben wir halt begonnen, das zu lernen. Und wir waren eigentlich recht fitte Truppen damals. Das war so die Jugendkapelle, das Jugendblasorchester Weidhofen an der Theia. Das war eine Truppe von, ich glaube manchmal in Spitzenzeiten, bis zu 70 Jugendlichen, die da musiziert haben, auf einem sehr hohen Niveau, Gott sei Dank. Das war eben, wir wollten schon immer auch... Gut sein. Also das war schon eine Ansprache. Also er geht sich Quatsch an. Ja, die Ambitionen waren immer hoch. Also wenn man aus dem Waldviertel kommt, muss man die Ambitionen hochstecken, dass man irgendwas erreicht. Ja, das war so ein gewisser Fehler. Und das war es halt. Und dann ist eine Handvoll Menschen, der Helio ist nach Wien gegangen auch und hat zuerst einmal Medizin studiert, dann Veterinärmedizin studiert, dann hat er das Ganze aber lassen, weil er gesagt hat, das ist nichts seines, da will er nicht vom Sezieren und so weiter, das stört sich anders vor, Tierschutz überhaupt kein Thema. Und so sind da auch aus der Gruppe von Veterinärmediziner oder Veterinärstudenten und Studentinnen sind dann auch einige Gründungsmitglieder. Erwachsen sozusagen. Also da ist quasi die Gruppe entstanden. Da ist die Gruppe entstanden. Wie Auslöser war vielleicht der Helio, der bei Greenpeace gearbeitet hat, sehr früh, und hat da Kampagnen gemacht und hat politisch ein bisschen gearbeitet und hat gesagt, warum nicht sowas auch für Tiere. Und da kamen halt diese, sagt man im Neudeutsch, like-minded people und haben halt da was entwickelt. Und wie gesagt, unser erstes Thema war damals Pelztierzucht in Österreich. Damals hat es 60 Farmen gegeben und da wollten wir halt was tun dagegen. Viele davon im Waldviertel, gell? Oder einige davon im Altviertel, genau, wo wir dann eben Bildmaterial besorgt haben oder genommen haben und dann gewusst haben, wenn wir es in den Medien platzieren können, wird es sicher einen Aufschrei geben, weil die Leute es einfach nicht gewusst haben. Das war ja dermaßen gut versteckt, sag ich einmal, und so überhaupt nicht im Blick. Die Leute haben das einfach, das hat man akzeptiert. Der eine oder andere hat die sicher sehr populär, sind damals eben Bötsmäntel geworden, das war auch so ein Luxus. Statussymbol. Statussymbol, genau. Jetzt auch in sozialen Gruppen, wo man wirklich was empfehlen hat müssen, dass man sich sowas gekauft hat. Und dann sind sie in Metten gegangen und in Kirchen gegangen damit und haben halt hergezeigt was ganz besonderes. Und dann haben wir gesagt, das muss ja nicht sein. Gewarnt hat es anders auch. Du hast vorher schon gesagt, es ist durch die Musiker, diese Gemeinschaft und aus den Konzertveranstalten dieses Gemeinnützige entstanden... Du hattest damals irgendwie auch ein Schlüsselerlebnis dann auch gegeben, dass ihr dann gesagt habt, wir machen jetzt Tierschutz oder war das wirklich der Heli, der quasi euer Potenzial zur Gemeinnützigkeit in Richtung Tierschutz dann auch gelenkt hat oder wie ist das dann so quasi entstanden? So kann ich es nicht, also so würde ich es nicht sagen, also ich würde es, es ist anders. Also wir haben immer einen sehr starken Zug in diese Community gehabt, über das, dass wir Musik gemacht haben miteinander, wir haben ja kein Geld verdient damit. Es war ja nicht so, dass wir da die mega Summen gekriegt haben, wir sind ja nicht vor Millionen Menschen auf der Bühne gestanden, sondern es war immer so der Teamgeist im Vordergrund. Und das hat uns einfach getrieben, es ging jetzt nicht um Geld verdienen. Wir haben halt immer noch einen Weg gesucht, das möglichst gut auch juristisch abzubüden. Wie macht man das am einfachsten? Man gründet einen Verein. Da kann man organisiert arbeiten, ohne dass man gleich mal direkt Haus und Hof riskiert. Und das war eigentlich die Grundinitiative. Der Verein war halt damals wirklich eines der wenigen Möglichkeiten, irgendwo niederschwellig einzusteigen. Und natürlich damit verbunden die Gemeinnützigkeit und sowohl bei der Musik und so weiter. Damals ging es ja nicht darum, dass wir da beim Musikveranstalten spenden oder irgendwas. Da haben wir ein paar Mitglieder gehabt, die haben ihren Mitgliedsbeitrag gezahlt. Da ging es nicht um Spendenabsetzbarkeit auf irgendeiner höheren Basis oder was immer oder um rechtliche Spitzfindigkeit. Du hast alles schon gewusst, was noch auf euch zukommen wird. Ja, damals sowieso nicht. Also beim Musikveranstalter sowieso nicht. Also beim Musikveranstalter war es einfach nur die... Juristische Person, die da eben verantwortlich gezeichnet hat, mit den dahinter stehenden Akteuren, Vorstand, Privatobmann bis Kassier und Schriftführer, was es da so gegeben hat und Stellvertreter und Rechnungsprüfer und hat ja die da auch seine Antwort gehabt. Vereinsmayr hat mal gesagt, wir haben es nicht als notwendig gefunden, wir haben ja nicht unbedingt einen Verein haben wollen. Gerade bei Vier Pfoten wollten wir eigentlich ursprünglich, wir haben uns eher als Gruppe Gleichgesinnte gesehen und als AG, als Arbeitsgruppe oder Aktionsgruppe oder wie man das dann nennen mag, aber wie gesagt, die Idee war das, dass man so aufbauend auf den Gedanken von Greenpeace einfach Dinge aufzuzeigen, um sie dann auch anzusprechen, in die Öffentlichkeit zu bringen, auf eine Ebene zu bringen, wo man einfach auch im Politischen eine Chance hat, das irgendwann mal zu lancieren und da einzugreifen und Dinge zu regeln oder gesetzlich zu regeln und zu verankern, die halt tatsächlich Missstände waren. Aber warum die Tiere? Warum gerade die Tiere? Seid ihr damals auch schon erste Umweltorganisation? Da hat Helio da ein starkes Faible gehabt, da hat Helio da einen starken Zug zu Tieren gehabt, hat da auch schon sehr viel gemacht, hat da die erste Igelrettung im Waldviertel gehabt mit einem alten Bulli, mit einem VW Bus. Mit einem VW Bulli eine Igelrettung. Genau, und das ist halt, so hat sich das halt, aber ich glaube es hat jeder, der mit Tieren was zu tun gehabt hat, hat irgendwie ein Schlüsselerlebnis gehabt, dass man dann gesagt hat, okay, da kann man, da muss man tatsächlich was tun und Tiere leiden sehen, das war halt nie so glast, ja. Und damals war, Da war die Welt noch mehr in Ordnung als sie heute ist. Da war ein Nutztier, nicht ein factory farmt oder industriell gehaltenes Tier irgendwo. Da haben halt die Bauern ein paar... Ein paar Kühe, ein paar Schweine, ein paar Ziegen gehabt, viele eben mit Auslauf, manche nicht mit Auslauf, manche eben angekettet, was auch nicht klass war. Aber das war es, also da hat es nicht diese massenhaften Einrichtungen gegeben mit Stahlsystemen und ich weiß nicht, alles bis ins Letzte optimiert und auf Gewinn ausgerichtet. Und null Sicht auf Tiere oder null Einrichtungen aus Tiersicht und null Gedanken an den Tieren verschwendet. Damals war es ein bisschen anders. Ich bin mit einem völlig anderen Bild von Landwirtschaft aufgewachsen. Obwohl damals natürlich diese Mechanismen schon etabliert worden sind im Kleinen. Und wie gesagt, Pelz war halt genau sowas, was völlig unnötiges, nur für Luxus produziert, für Luxus getötet und unter unsäglichen Qualen da gehalten. Wildtiere, nochmal eine andere Kategorie, Wildtiere auf Gittern ist einfach ein Unding und speziell damals im Nerze ohne Wasser. Wie war das damals? Du schreibst so eine Tierfarm im Waldviertel, wie hat das ausgeschaut? Das waren Käfige auf Stelzen, auf so Holzpfosten, ein bisschen erhöht, so einen halben, dreiviertel Meter über Boden. Aber rundherum Gitter, oben ein Dach drüber, das nicht allen Witterungsverhältnissen ausgesetzt war. Also im Freien war das? Alles im Freien, alles im Freien. Ja, ich meine, je kälter, desto besser der Pelz. Darum hat man es wahrscheinlich auch eher im Waldviertel gehalten, den war anders, weil dort die Konditionen doch ein bisschen rauer waren, auf 500, 600 Meter, 700 Meter Seehöhe als in der Wachau oder in der Pannonischen Ebene oder wo immer. Und ja, im Endeffekt, die sind dann über ihren eigenen Fäkalien gesessen und das war es. Geregelt war nix. Das Tierschutzgesetz, das uns rausgefallen hat, hat es ja auch damals nicht gegeben. Nutztiere waren es auch keine, im Sinne von Nutztieren wie Schweinekühe oder Kändel oder Fleischproduzierende oder was. Das war halt überhaupt nicht geregelt und im Grunde haben wir es eigentlich nur über Umweltgesetzgebung, einbringen von Giften, schädlichen Stoffen in den Boden, also Bodenverunreinigung, so haben wir das. Das war euer Favorite. Das war der Link, dass wir überhaupt einmal das zum Thema gemacht haben. Aber wie gesagt, das Wesentliche war damals, und die Idee war damals, das in die Medien zu bringen und das eben aktionistisch zu begleiten. Und das war ein Schlüssel, eine Schlüsselsendung war in das hat der Werner Müller damals gemacht, der damals Redakteur war, und den Beitrag gemacht hat. Und das war ein super Beitrag mit den Tieren da drinnen, denen teilweise das Völk gefällt hat, die Ohren gefällt haben, tote Tiere in den Käfigen über ihren Fäkalien liegen. Und ein Interview dann mit dem Besitzer der Tierfarm, der dann gesagt hat, und dann hat man die gequälten Kreaturen in ihrer Stereotopie da drinnen gesehen, also es hat alles zusammengepasst, als die Leute gefragt haben, geht's noch? Heute würde man sagen, geht's noch. Damals hat man gesagt. Bar oder pfau oder was weiß ich, was man damals gesagt hat. Sehr, sehr entrüstet und das ist wirklich, das ist, das jetzt viral geht, ist in den Medien gewesen und das war eigentlich der erste Anschub Das war eigentlich der erste Anschub und Motivation für uns, dass das klappt, dass das Thema angenommen wird, dass die Leute sich auch wirklich Sorgen darum und dass die Leute auch sehen, dass man nicht alles machen kann für... In dem Fall für Luxus, für Ausbeutung, dass eine Tierquälerei einfach so hingenommen werden darf. So ist das dann weitergegangen, 1988 begonnen und wir haben gesagt, schauen wir, dass wir das Thema raufbringen. Das Ziel war klar, diese 60 Pelztierfarmen in Österreich. Das war der Gründungsgedanke. Da gibt es ein Urkonzept zur Pelztierfarmen-Kampagne zur ersten. Da ist ganz klar drinnen, dass das das Ziel ist, dass das der Vergangenheit angehört bzw. dass das gesetzlich geregelt wird. 4. März war Gründung. Wann war die Reportage im ORF? Das weiß ich nicht mehr, muss ich ganz ehrlich sagen. Ein Jahr später? Nein, das war relativ rasch danach, aber ich kann es echt nicht sagen. Das habe ich jetzt nicht mehr ausheben können bzw. ich habe auch nicht gewusst, dass du mich das fragst, muss ich ganz ehrlich sagen. Ich habe auch nicht gewusst, dass du davon redest, also das ist bei uns… Ja, das ist schon klar. Nein, tut mir leid. Das macht er nicht. Weiß ich nicht mehr, aber es ist passiert. Das ist fix. Ich hab die Bilder noch vor mir, aber Datum seh ich grad keins. Nein, aber habt ihr quasi vor der Gründung schon gewusst, das ist unser Thema, damit möchten wir uns beschäftigen, dann habt ihr schon darüber nachdiskutiert und so? Das war schon vor der Gründung. Es hat ja schon so einzelne Aktivitäten vor der Gründung gegeben. Ausschlaggebend für die Gründung war eigentlich, dass wir immer wieder gefragt worden sind, Wir haben ja parallel dazu auch Demonstrationen gemacht vor Pelzgeschäften und so weiter. Vorher schon? Ja, ja. Und teilweise eben dargestellt auf Bügeln und so weiter, Dinge lanciert. Aber man musste das natürlich anmelden und die Polizei hat natürlich nicht akzeptiert, dass irgendwie eine lose Gruppierung da, da musste es immer einen Verantwortlichen geben. Und wir haben gesagt, nein, wir sind alle verantwortlich, wir füllen uns alle, es geht aber nicht. Der Vereinsgedanke dann gekommen und ab dem Zeitpunkt war es dann relativ, oder war es einfach unproblematisch, weil das einfach dann der Verein gemacht hat. Und dann halt sich da zufällig Leute getroffen haben, die für diese Anliegen gestanden sind. Aber der Verein war halt der offizielle Veranstalter. Man in Österreich ist ja nicht so, dass es den Verein seitdem gibt. Der Verein ist seitdem nicht untersagt. Sehr schön, sehr schön. Was war in der Zeit eigentlich los? Ich habe ein bisschen geschaut. Mitstreiter von euch, zum Beispiel VGT in der Schweiz ist ja 1988 gegründet worden, in Österreich dann 1989, ihr 1988 gegründet. Was war das für ein Zeitgeist? Warum sind gerade in der Zeit, zumindest in Österreich, Deutschland, in der Dachregion, warum ist da die Stimmung so Richtung Tierschutz gegangen? Und da quasi institutionalisiert worden ein bisschen. Ich will gar nicht sagen, dass es in Richtung Tierschutz gegangen ist, ich glaube das hat angefangen, ich hab's vorher kurz erwähnt, so Anfang der 80er Jahre in Österreich, das Schlüsselereignis war Heimburg, der halt einfach Leute ein bisschen wachgerüttelt hat für Umweltanliegen, für Natur und so weiter. Wenn man sich vorher anschaut, nach Krieg, ja, es war recht lustig, die ganze Entwicklung mit Flower Power und all diese schönen Dinge und daraus erwachsend, glaube ich einmal, dass da so ein Bedürfnis da war, sich um das zu kümmern, was einem umgibt und das war einfach vielen Leuten nicht egal. Und darum sind halt diese Gründungen meistens in der Zeit oder sehr viele dieser Gründungen in der Zeit passiert. Und das Agrarimbi ist in der Zeit global 2000 in der Zeit gegründet worden, in Österreich eben 4 Pfoten, VGT und so weiter. Wir haben so von der Community her, bei uns ging es ja, wir haben ja relativ aktionistisch begonnen. Das heißt, du musstest ja immer auf Dinge aufmerksam machen, die die Leute bis dorthin so gar nicht am Radar gehabt haben. Und irgendwie musstest du ja das in die Medien bringen. Und das war halt genau der Zug zu den Medien, der Zug über die Medien, eben eine größere Bekanntheit, nicht als Organisation, sondern zum Thema zu haben, eine größere Affinität zum Thema zu kriegen und mehr Bewusstsein zu schaffen. Und das war für uns einfach wesentlich. Und das ging einfach nur über Medien, weil sonst hast du keine Reichweite gehabt, vor allem, wenn dich niemand kennt hat. Vielleicht hat man Greenpeace dann einmal dort und da gehört, aber auch nur wegen der Aktionen. Ob sie jetzt irgendwo eine Wasserprobe genommen haben, wenn man sich erinnert, dann FCKW und so weiter. Oder irgendwelche Abwässer getestet haben, damals auch Abwasserrohre zubetoniert haben und so weiter. Also das waren einfach diese Anlässe, wo die Leitung gesagt hat, da passiert wirklich was mit unserer Umwelt. Die durchschnittliche Wasserqualität von damals war eine Katastrophe, wo es noch keine Kläranlagen gegeben hat, wo es das noch nicht gegeben hat, wo einfach Industriegewässer neu eingeleitet worden sind in die natürlichen Gewässer. Also das war alles nicht im Kopf und das waren schon wichtige Schritte und darum, ich glaube, das hat eins das andere gegeben. Das war halt recht dynamisch. Und da hat halt jeder dann seinen Platz gefunden, sozusagen, und die Nischen, die da auf einmal da waren, einfach besetzt und hier schon zwar eine Nische davon, sag ich jetzt einmal. Also für mich war es jetzt echt ein Hammer-Moment, weil ich habe immer geschaut, ich glaube, es ist so thematisch passiert, aber im Prinzip ist mit Heimburg und mit der Zeit eher das Aktivitätspotenzial oder das Aktivismuspotenzial. Von Menschen aktiviert worden quasi und und sie haben sich dann ihre Themen gesucht, wo sie halt aktiv werden und das hat halt dann eher zu der Entwicklung geführt. Genau, also ich könnte eine andere Dynamik auch dahinter stellen, ich könnte sagen, da haben sich Leute getroffen, die was machen wollten, vorher hat man das vielleicht nicht im Kopf gehabt, aber hat einfach nicht gewusst, wie man sich organisieren soll. Und da gab es halt dann schon Gruppen, die organisiert waren und an denen hat man sich dann halt angehalten und hat halt immer wieder nachprojiziertes gemacht und so hat sich das entwickelt. Und so hat sich auch die Landschaft entwickelt und die Netzwerke haben sich auch so aufgebaut. Ich kann mir erinnern, bei den Aktionen, wir sind ja oft angefeindet worden, ich hab einen stabilen Beruf gehabt, ich hab ein Einkommen gehabt, Wenn ich da einmal an einem Vormittag irgendwo bei einer Aktion dabei war, da war mir dann der arbeitslose, bezahlte Student, der sich für die Geschichte hergibt und eh nix dazu beitragen will und eh kein Interesse dran hat, so war es ja nicht. Das waren ja hoch engagierte Leute, wir haben ja auch ein bisschen was riskiert dabei. Also es war ja nicht so, dass man da gewusst hat, man geht da erstens unverletzt und zweitens straffrei raus aus der ganzen Geschichte, weil es war natürlich immer wieder eine Gratwanderung. Hast du damals schon eine Familie gehabt oder was sagst du, einen Beruf? Nein, eine Familie habe ich nicht gehabt, aber trotzdem habe ich meinen Beruf gehabt, habe mein Leben gehabt. Das war ja damals auch nicht absehbar, was passiert, wenn man da in irgendeiner Form jetzt strafrechtlich belangt wird. Vorstrafleben verbeißen auf die Art, so ein Risiko? Ja, das hat es nie gegeben, Gott sei Dank. Es waren Verwaltungsstrafen, ja, aber jetzt irgendwie Vorstrafe im Sinne des Strafrechts. Wir haben ja strafrechtlich Relevantes gemacht, wie man weder was zerstört noch sonst was. Wir haben vielleicht einen Besitz, eine Besitzstörung gemacht oder solche Kleinigkeiten im Verwaltungsrecht und das war's halt. Du bist natürlich nicht gefeiert, wenn irgendwo einer einen Grauzer hat und du wirst halt vor Gericht zitiert, dann hast du halt am Richter verlassen und auf sein Einschätzungsverhältnis. Führt der Weg in eine erfolgreiche Gründung einer NGO, ich sag jetzt NGO pauschal einfach, über Aktivismus? Ist das so der Königsweg, um gesellschaftswirksame NGO auch in eine Existenz zu bringen? Ist ein Weg. Es gibt wahrscheinlich viele, viele Wege. Für uns war es damals der Weg, den wir gegangen sind, weil es damals ein Weg war, der aufgerüttelt hat, der akzeptiert war, wo einfach immer wieder abgewogen worden ist, auch von den Leuten. Ist das jetzt maßvoll oder ist das jetzt überzogen? Ich kann mich jetzt nicht mehr erinnern, in was für einem Verfahren, wo dann der Richter gesagt hat, da gibt es jetzt die zwei Materien, die sich gegenüberstehen, Andererseits der Besitz, andererseits eben das Recht auf Unversehrtheit für Tiere oder für Menschen oder was immer. Und da hat er gesagt, das ist ein legitimes Anliegen, deswegen hat er uns auch nicht verurteilt. Das sind halt schon Sachen, wo auch damals vor Gericht oder bei der Anwendung von Gesetzen wohl gesagt worden ist, okay, du bist schon gegen das verstoßen, aber trotzdem gibt es was Höheres, das man auch ins Kalkül ziehen muss. Das heißt jetzt nicht, dass wir Recht gehabt haben, mit dem was wir gemacht haben, aber wir haben uns bestätigt gefühlt, dass es richtig ist, dafür sich einzusetzen. Das sind halt unterschiedliche Dinge. Und wie gesagt, Heute würde man es vielleicht anders machen. Damals haben wir es halt so gemacht. Wie gesagt, ob der Klimagelieber recht hat oder nicht, das ist ein legitimes Anliegen, das ist klar, aber ich verstehe nicht, warum hier eine Präjudiz vollzogen wird, ob ich jetzt einverstanden bin damit oder nicht, das steht auf einer völlig anderen Seite. Es ist ein legitimes Anliegen und es ist meines Wissens, passieren da keine großartigen Aktionen, wie sie jetzt debattiert werden, damit man da, ich weiß nicht, was verschärfen muss. Es gibt überall gesetzliche Regelungen, die angewandt werden können und da kann ein Gericht entscheiden, ob das jetzt rechtens oder nicht rechtens war oder wie die jetzt zu sanktionieren sind oder was immer. Aber jetzt speziell so eine Lex Klimageber zu machen, finde ich absolut überzogen, muss ich ganz ehrlich sagen. Also das sollte uns doch das, was wir haben in einem Rechtsstaat schon ausreichen, um dem Genüge zu tun. Aber ist eine andere Geschichte, ich will da gar nicht in diese Richtung jetzt abschweifen. Habe ich eh angesteckt. Nein, vielleicht kann ich es vorweg nehmen. Also ich werde dazu jetzt nicht sagen, gut oder schlecht. Das kann sich jeder für sich ausmachen und jeder für sich entscheiden. Aber ich denke, nur weil man jetzt Klientel-Politik macht, da jetzt irgendwas zu verschärfen, was vielleicht in zwei Jahren, was einem dann selber vielleicht am Kopf fällt, ist eine andere Geschichte. Ich erinnere mich da an einen Tierschützerprozess, wo man das erste Mal einen Mafia-Paragrafen angewandt hat, eh nix außerkommt, außer dass man ein paar Existenzen vernichtet hat. Und das sind jetzt schon so Sachen, da denke ich mir, wo ist der Rechtsstaat? Und worauf kann man sich im Rechtsstaat dann noch verlassen, wenn man gleichzeitig weiß, dass doch dahinter Seilschaften stehen, die diese Dinge betreiben und anwenden wollen. Aber muss man sagen, warst du Aktivist? Ja. Bist du Aktivist? Ich bin aktiv. Ist es nicht so, dass, wenn man quasi jetzt in Aktivismus, was auch immer, wie man jetzt definiert das Wort, ich glaube, da habe ich auch schon Streitereien darüber gehört, was jetzt eigentlich Aktivismus ist, aber ist es nicht so, dass man da eh die Grenzen auslotet, die Grenzen des Rechtsstaates, weil man die ja von dem, was jetzt Herrschung der Status ist, verrücken möchte in ein neues Bild, von dem man glaubt, dass es gerechter wäre, kommt man da nicht automatisch in so, weil du hast gesagt, das ist ein Mafia-Paragraf oder so, das wird halt dann angewendet, weil man sich ja quasi an dieser Grenze bewegt, das heißt, muss man mit dem errechnen, dass man da mit solchen Dingen dann konfrontiert wird, weil man sich eben an dieser rechtlichen Grenze bewegt und versucht, sie zu verschieben. Kann ich nur mutmaßen. Ich für mich würde es natürlich abwägen und würde schauen, was dann anwendbar ist. Wir haben es ja nicht geglaubt bis 2008, dass das möglich ist. Wir haben eben geglaubt, dass wir da mit einer sehr niedrigschwelligen Gesetzesmaterie in Konflikt treten. Und das ist schon ein Unterschied, ob jetzt von organisierter Kriminalität oder von einer Besitzstörung. Und das muss man halt ausloten. Würden wir 2008 diese Überlegungen gemacht haben müssen, dann hätten wir wahrscheinlich das auch ins Kalkül gezogen. Bei uns war es kein Thema. Wir haben gesagt, no risk, no fun. Nicht so, aber ohne Risiko werden wir das nicht hochkriegen, die ganze Angelegenheit. Es war einfach, mutig waren wir, glaube ich, schon. Wir haben sehr viel am persönlichen Einsatz gezeigt, nicht nur körperlich, sondern eben auch sehr teilweise finanziell Risiko auf uns genommen, dass wir halt unsere Gedanken und dass wir das durchbringen, was uns was wert war. Oder für unsere Werte gekämpft, beziehungsweise uns eingesetzt. Und das mit mit den Mitteln, wo wir geglaubt haben, dass sie vertretbar sind. Ihr habt es mit dem glaube ich auch erreicht, dass nicht nur dem Tierschutz genügend getan wurde, sondern der Mafia-Paragraf ist ja mit dieser Aktion dann auch an, vor allem jetzt in der Anwendung zurück ist er dann glaube ich so reformiert worden, also ihr habt es dann quasi auch wieder an dieser Front was erreicht. Ja, aber geben tut es immer noch niemand. Also er lauert noch quasi. Alles was niedergeschrieben ist in einem Gesetzbuch lauert. Und wenn irgendwer glaubt, das muss man so und so anwenden, dann wird man wahrscheinlich Wege finden, zumindest in der Auslegung. Das heißt ja nicht, dass man jetzt, das war ja da, da ist ja niemand schuldig gesprochen worden, aber trotzdem hat sich die Staatsanwaltschaft schon sehr engagiert, da was draus zu basteln. Und ja, wie das heute ausschaut, weißt du wie ich, wenn du heute in Social Media mal... Am Radar bist, brauchst eh kein Gericht mehr, zumindest nicht persönlich. Das heißt ja nicht, wenn du ein Problem hast und du stehst vor einem Kadi sozusagen und du wirst dort freigesprochen und warst aber schon vorverurteilt in Social Media Kanälen, dann brauchst du eh nicht mehr auf die Straßen gehen. Also das sind halt schon Sachen, die heute sehr unangenehm sind über diese Mechanismen, weil die Leute dann die Wahrheit eigentlich nicht mehr interessiert. Es ist spannend, der Punkt, also ich schreibe mir das zwar immer in einer Reihenfolge auf, die Fragen, aber das ergibt sich dann immer anders, das ist eh Standard bei uns, glaube ich, schon. Das eine ist, wo lotet man denn, ihr müsst aktiv sein, ihr müsst aktivistisch arbeiten, um Aufmerksamkeit zu erregen? Weil da Social Media ist immer schwieriger, quasi da die Aufmerksamkeitsschwelle durchzuschreiten und wahrgenommen zu werden. Wie und wie macht es ihr, dass ihr so diese Grenzen definiert für euch? So weit geht, das ist zu wütend, das ist ein Schritt zu weit. Wie macht ihr das? Naja, wie machen wir das? Wir haben bei Vier Pfoten eben 88 begonnen. Wir haben eigentlich die letzte wirklich konfrontative größere Aktion gehabt im Herbst 97. Das war also die letzte Aktion, wo wir eben damals gegen Legebatterien aufgetreten sind und dort tatsächlich eben noch einen Hallen blockiert haben und zugesperrt haben und ja, das war so die wirklich letzte Aktion. Dann haben wir gesagt, okay, nur aufzeigen geht nicht. Wir haben damals aber auch schon, gerade im Eierbereich, sehr viel erreicht gehabt. Gab es damals schon eben Labeling für Eier, also nach Haltungskennzeichnung diese 0 bis 3 von eben Bio-Freilandeier bis Käfigeier, die es damals ja in Österreich noch zumindest im Volleier gegeben hat, im Schaleneier gegeben hat, war ja schon durchdekliniert. Das heißt, wir haben schon Lösungen auch aufzeigen können, aber wir haben dann gesagt, okay, wir brauchen tatsächlich, Wir müssen gesamtheitlich Teil der Lösung sein oder wollen gesamtheitlich Teil der Lösung sein. Heute ist es sicher nicht mehr in der Ausprägung jetzt von aktionistischer Seite oder aktivistischer Seite, wie man das heute nennen mag. Darum habe ich gesagt aktiv, also aktiv wohl. Wir sind sehr wohl daran interessiert, allerdings heute über andere Mechanismen und Instrumentarien, eben Leute zu erreichen, Leute für unsere Anliegen auch zu sensibilisieren und zu motivieren und eben das Bewusstsein in diese Richtung zu schärfen und ja eben auch stückweit so an einem Wertegefüge zu arbeiten, das ist. Das unsere Anliegen unterstützt. Und da geht es eben auch darum, dass man Tiere akzeptiert, als schmerzfühlende Wesen, dass man weiß, was ist da dahinter, wenn ich da ein Stück Fleisch sehe, und nicht völlig entkoppelt ist von dem, wie Tiere gehalten werden. Wenn man im Supermarkt in der weißen Tassen liegt, ist einfach schon Bewusstsein weg von dem, was das Tier vorher mitmachen musste. Es wird immer gesagt, der Konsument kann ja entscheiden. Was können Sie als Konsument entscheiden? Oder was kannst du als Konsument heute entscheiden, wenn du hingehst, geh in einen Supermarkt, nimm eine Schale, wenn du das Fleisch siehst, weißt du, wie das Tier gelebt hat, weißt du, wo es gelebt hat, wo es geboren worden ist, wo es aufgezogen worden ist, wo es gemästet worden ist, wo es gestochtet worden ist. Welche Menschen dahinter stehen. Und unter welchen Bedingungen vor allem es aufgewachsen ist. Ich meine, es ist natürlich ökologisch bedenklich, wenn ein Stück Fleisch aus Argentinien kommt. Es ist aber auch bedenklich, wenn ein Stück Fleisch aus Österreich kommt und in denselben. Konditionen wie in Argentinien aufgewachsen ist. Es ist wahrscheinlich eh noch schlecht aufgewachsen, weil du weißt wahrscheinlich im Freien, dass ich das gutheiße. In Österreich wird immer sehr viel drauf Wert gelegt, das Fleisch aus Österreich und hin und her. Und wenn man weiß, dass 98 Prozent der Schweine noch immer unter jeder Sorge gehalten werden, dann kann was nicht stimmen. Da habe ich nichts davon, wenn ich österreichisches Fleisch kriege. Also es muss wirklich, wenn ich eine informierte Entscheidung treffen soll, ja. Als Konsument und wenn ich wirklich da was beitragen soll und da wählen können soll, dann muss ich wissen, wie hat es gelebt und wo hat es gelebt und unter welchen Konditionen. Weil die Leute glauben, heute wenn es Österreich ist, ist alles so super. Weil was sieht man im Fernsehen, Grüne Wiese, das Schweindau, bla bla bla und so weiter. Das Problem ist, dass die Gewichtung nicht stimmt. Auf der einen Seite haben wir die Tierhaltung, wir haben eine gewisse Anzahl in dieser Haltung, eine gewisse Anzahl in dieser Haltung. Aber in der Werbung haben wir zu dieser Haltung so viel Werbung und zu dieser Haltung so viel Werbung. Und das ist halt der Unterschied. Und da kann ich natürlich schon Kaufverhalten beeinflussen, weil die Leute dann nicht dahinter schauen. Wenn die Leute dahinter schauen würden, würden sie sagen, ok, lieber Herr XY Retailer oder Discounter, sag mal, wo hast du das einkauft? Wo ist der Bauer? Wo kann ich mir das anschauen? Es wird im Gegenteil so gemacht, dass man heute eine Stadion nicht mehr aufmachen darf, dass das alles ja Privatsphäre ist und so weiter, aber die Produkte darf man sehr wohl essen oder soll man sehr wohl essen, aber man nimmer sehen darf, wie das produziert wird, nimmer sehen darf, wie das aufgewachsen ist, wie es gestorben ist und so weiter. Und da geht es tatsächlich darum, ich bin hundertprozentig überzeugt, wenn Leute das wissen würden, würden sie eine informierte Entscheidung treffen und würden sehr vieles von dem, was wir momentan Missstand nennen, nicht akzeptieren. Beziehungsweise es würde sich Art absurd umführen oder es wird obsolet sein, weil die Produkte nimmer gekauft werden würden. Würden Sie das jetzt am viel gerühmten Point of Sale mit einem besseren Label, weil es gibt eh schon Labels, die alles mögliche anzeigen. Ich sage immer, die Aufmerksamkeit des Konsumenten beim Einkauf ist relativ begrenzt. Braucht es ein besseres Label oder braucht es mehr Aufklärung oder was sind die Mittel, um dieses Ziel zu erreichen, von denen du glaubst, dass sie erfolgreich werden. Es ist vielschichtig auf alle Fälle. Kompliziert. Na ja, kompliziert. Es ist nicht so simpel, wie man es vielleicht dem Herrn Zinowitz unterstellt. Der hat ja damals in dem Content gesagt, alles ist so kompliziert. Das stimmt nicht, der hat mehr dazu gesagt und es war nicht so banal. Aber es ist ja so, dass es, es sind ja viele Sachen, wenn ich mir heute anschaue, es wird mit Fleisch, es wird sehr viel an Marktanteilen gedreht und Discounter, die halt dann das Fleisch verkaufen, verramschen, sag ich jetzt einmal. Jetzt muss man sich einmal vorstellen, würde dasselbe bei einem Auto passieren, hätte dieselbe Entwicklung bei einem Auto stattgefunden. Heute ist es überhaupt kein Problem, wenn ein Auto jetzt 5.000er Mehrkost, gottgegeben, kaufen wir, legen wir hin, und heute ein Stück Schweinefleisch oder irgendein Fleisch, 20 mehr kostet. Barrikaden. Das ist genau das Problem. Was ist es wert? Oder was ist es mir wert? Wenn ich es konsumieren will, was ist es mir wert? Die glauben alle, sie haben da das beste Stück Fleisch am Töller liegen, aber es darf nichts kosten oder soll nichts kosten. Und da wird eben Discounter, Discounter, Discounter und da geht es halt dahin. Dahinter steht ein Beruf, dahinter steht ein Landwirt, meistens. Was ist dem seine Arbeit dann noch wert, wenn seine Produkte verramscht werden? Wenn er sich nur mehr über Subventionen am Leben erhalten kann, wo er, ich weiß nicht, am Tag glaube ich bis zu 5, 6 Landwirte hat. 12 waren es im Schnitt über die letzten 30 Jahre. Okay, noch schlimmer, ich habe, jetzt hat es in den letzten Jahren immer so 4 bis 6 und das hat immer noch die Veränderung. Faktum ist, dass da ein ganzer Zweig ausstirbt, aber wer soll das in Zukunft machen? Dann haben wir dann professionelle Landschaftspfleger, haben wir, ich weiß nicht was, die dann unsere Natur, jetzt sagt man immer Natur, weil es sie seit zwölf Jahren gibt, sagt man Kulturlandschaft, weil in der Natur haben sie nichts mehr verloren. Gut, das sind halt die Themen und angefangen von dem bis hin eben zu dem hinters Licht führen über schöne Bilder und so weiter. Geht es natürlich darum, was sind wir bereit? Dafür, oder auf was können wir verzichten? Ich denke mal, wir können locker auf das Verzichtbare verzichten. Und ich glaube, zum Beispiel, ein sehr simples Rechenmodell global, wenn man sich das heute anschaut, um die 80 Milliarden Tiere, Landtiere, Nutztiere werden im Jahr für unsere Ernährung geschlachtet global. Jetzt so ein kleines Gedankenmodell, ich glaube es ist verzichtbar, würde man, ich sag jetzt einmal, zwei Tage auf Fleisch verzichten. Jetzt kann man sich ausrechnen, wie viele Tiere nicht geschlachtet werden müssten. Kann sich jeder selber machen. Das ist sehr interessiert. Also solche Sachen, was damit zusammenhängt, ist auch klar, da geht es um Klima, da geht es um Bodenbeschaffenheiten, da geht es um Handelsstränge, da geht es um Umsätze, da geht es um viel, natürlich geht es um viel, aber was wollen wir momentan, momentan drehen wir alle auf der Klimaschraube und Greenhousegas, also Emissionen, Treibhausgasemissionen, Aber es sollen immer die anderen anfangen. Ja, das geht halt nicht. Du hast jetzt ein Ding, der lässt mich jetzt gar nicht mehr los. Wieder eine Frage, die wir uns eh nicht aufgeschrieben haben. Du hast gesagt, die Lebensmittel haben an Wertigkeit verloren über die Jahre. Für ein Auto gibt man gerne mal 5000 Euro auf. Es gibt ja immer den Preis mit den Vergleich mit einem Liter Benzin und einem Liter Milch etc. Beide unterliegen dem Markt mehr oder weniger. Beide dem Kapitalismus, dem Konsum, wie auch immer man es nennen will. Warum haben es die Autos geschafft, dass sie die Wertigkeit geschafft haben, dass sie irgendwie sexy sind, Luxusgüter. Warum haben die Lebensmittel vor allem, das ist die Frage, es scheinbar nicht geschafft, trotz vieler vieler Werbebudgets, die es dafür auch gibt. Warum haben sie die Lebensmittel nicht geschafft? Warum haben sie die Lebensmittel nicht geschafft, weil man einfach das in dem ganzen System das Tier nie beachtet hat. Beim Auto hat man auf die Materialien mehr geschaut wie beim Tier auf das Wohlbefinden. Und das ist ja fatal, oder? Also ich denke mal, da rede ich von einem fühlenden, lebenden Wesen und da rede ich von irgendeinem Material, da hat man gewusst, was man weiterentwickeln muss, da hat man gewusst, was gut ist für den Menschen. Da hat man Sicherheitstechnik eingeführt. Drum ist ja alles so teuer und es musste dann, weiß ich nicht, doppelt so dick sein und doppelt so gut sein und doppelt so sicher sein. Wer hat Lebensmittelsicherheit? Was heißt das heute? Wissen wir so viel, dass wir sagen können, dass alles, was aus diesen Produktionen kommt, sicher ist für uns. Wir haben ja da nicht tatsächlich ein Krank, haben ja nicht, ich weiß nicht, wie viele Herzinfarkte im Jahr, haben ja nicht, weiß ich was für Fettleibigkeit, haben ja nicht absolute Einflüsse jetzt kreuzresistenten bei Antibiotika-Anwendungen und so weiter. Wir haben keine Insekten mehr durch den ganzen Einsatz. Das ist natürlich jetzt nicht direkt, aber wir brauchen ja auch sehr viel Fläche für Futtermittel für Tiere. Da schaut keiner drauf, ist das überhaupt gut für Tiere, genetisch veränderte Organismen und so weiter. In Österreich vielleicht nicht, aber wo kommt unser Soja her, das kommt ja nicht aus Oberösterreich oder aus dem Donauraum oder aus Niederösterreich oder wo immer, das kommt ja aus Brasilien größtenteils. Und dort, glaube ich, weiß ich, pfeift sich keiner drum. Und das sind einfach die Dinge. Da hat man, beim Outdoor hat man drauf geschaut, dass es Sicherheit in allen Belangen gibt. Fleisch schaut man erstens nicht auf das Tier, wo man drauf schauen müsste eigentlich, wenn man ethisch ein bisschen Verantwortung übernimmt. Das spiegelt sich natürlich auch schon in der Bezeichnung, dass man hat Heim- und Haustiere und Wildtiere und Nutztiere. Und da macht man es elegant und sagt, die gehören ja da nicht dazu, weil ob die Sau intelligent ist wie der Chihuahua, der Qual gezüchtet ist, den man daheim hat, was man jetzt einmal dahingestellt. Ist so, das Schwein ist eher intelligenter in der Regel, aber eben ihr ganzes Leben krank und in gewissen Haltungsbedingungen. Aber du hast vorher gesagt, das Ding mit dem Konsument hat es in der Hand. Warum? Das hat jetzt ein bisschen die Kosten erklärt, warum das an in den Kosten gestiegen ist, weil da mehr in Schutz investiert worden ist. Beim Tier hat man das verabsäumt, deine Worte. Aber. Warum hat man es dann geschafft, dass die Kaufbereitschaft mitgegangen ist mit der Entwicklung. Also dass die Kaufbereitschaft bei Lebensmitteln, offensichtlich höhere Preise zu zahlen für höherwertige Lebensmittel, nicht mitgegangen ist. Warum sind Lebensmittel nicht so sexy wie Autos? Um es runterzubrechen ein bisschen spät. Ja, ich weiß natürlich auch nicht alles. Ich kann nur meine Meinung dazu sagen. Ja, ja, und deswegen bin ich auch da. Was ich so sehe in der Entwicklung. Es ist halt Fleisch wurde die Nachkriegsgeneration hat er das hochgezogen. Dass man während eines Krieges, wo Hunger, Lebensmittelknappheit da war, wo man in den Städten wirklich Hunger gelitten hat, dass man dann Lebensmittel gebraucht hat, die halt rasch viel an Kalorien hergeben und im Aufbau sicher auch noch zu einem guten Teil notwendig gewesen, dass eben die Leute, ich weiß nicht, 3.000, 4.000 Kalorien zu sich genommen haben am Tag, um überhaupt das leisten zu können, was sie da tun sollten. Das ist ganz klar, aber nur, man hat dann verabschaumt zu schauen, okay, wann braucht man das nimmer? Und darum eben die ganzen Auswüchse. Aber es musste leistbar sein. Das war eben auch eine Errungenschaft, eine demokratische Errungenschaft, dass eben Fleisch leistbar war. Und das hat man eben so niedrig halten müssen. Darum ist das nie mitgestiegen, weil man immer versucht hat und das... Man hat es nie zum Luxusprodukt werden lassen. Nein, es war nie ein Luxusprodukt. Es war etwas, was man wollen hat und was man eben in einer gewissen Qualität und Quantität haben wollte, offensichtlich. Und da hat halt der Preis nicht steigen dürfen. Darum hat man ja alles getan, um den Preis dort zu halten. Da hat man dann Subventionen gegeben, dort haben wir Importe gefördert, Exporte gefördert. Das ganze EU-Agrarwesen, wenn man sich anschaut, da wird ja ein sehr großer Teil für diese Förderungen ausgegeben. Und auf der anderen Seite sagt man ja, man muss Importe aus irgendwelchen Drittländern überprüfen, ob die nicht vom Staat gestützt worden sind. Das tun wir aber gerade in der Landwirtschaft zu einem sehr, sehr hohen Maß. Wahrscheinlich der durchschnittliche Landwirt, der weiß ja gar nicht, auf was er alles Anspruch hätte. Da gibt es halt die Rechner in der Bezirksbauernkammer, die halt dann sagen, okay, da kannst du an und da kannst du an und da kriegst du an und mach das, dann kriegst du mehr und so hin und her. Das heißt jetzt nicht, dass das schlecht ist, aber man hat, glaube ich, den Landwirt hat man schon gewinnen können. Ich sage mal degradiert. Degradiert zu einem Subventionsempfänger, mehr oder weniger weg von einem Unternehmer. Es gibt natürlich ein paar Mutige, die sagen, okay, ich brauche das alles, oder ich verzichte ja nicht drauf, aber ich mache es halt anders. Dass ich da einen Proof verkaufe oder sonst irgendwas. Leute, die sich auf die Füße stellen und sagen, okay, ich mache es anders wie die anderen. Das ist aber natürlich nicht flächendeckend und nicht bedarfsdeckend der Fall. Wir müssen uns da greifen mit anderen Mechanismen. Und darum braucht man, um den Preis dort zu halten, braucht man immer neue Methoden, um eine größere Intensität im Wachstum zu erlangen, von der Genetik her, Stahlsysteme, die halt dichteren Besatz erlauben und so weiter. Und das sind einfach Dinge, ja, und das muss dann ernährt werden, und das muss dann schnell wachsen, das muss dann abgestimmt sein, da muss die Genetik von der Pflanze mit der Genetik vom Tier abgestimmt sein, bis zu einem gewissen Alter des, bis zu einem gewissen Alter des, da karrt man sich sogar noch zwischen den einzelnen Ländern auseinander, weil es in xy spezialisiert sind auf die Ferkelaufzucht und woanders eben auf die nächsten sechs Wochen und woanders dann auf Schlachten und, da scheibt man es halt umeinander. Kostet natürlich alles nichts, weil für die Straßen zahlt man kaum was, zahlen eh alles wir als Steuerzahler, wir liefern nach Brüssel und Brüssel liefert es den Landwirten. Oder eben der Fleischindustrie, was immer. Wenn man sich anschaut, die Betriebe werden immer größer, die kleinen sterben, die großen nehmen seine und irgendwann wird es halt industriell. Würde man das ein bisschen überdenken, dann könnte man das sicher anders machen und könnte sicher eben unserer Meinung nach wesentlich beitragen zu einem Paradigmenwechsel, ohne dass wir jetzt auf Verzichtbares verzichten müssen. Ich mache jetzt zwei Sachen. Das erste ist, ich richte hier kurz mal das Mikro, ein bisschen mehr in Richtung Gesicht, ja, passt, das ist gut. Dann die zweite Frage, ich mache jetzt mal einen harten Cut und zwar, wir müssen jetzt, gehen wir jetzt ganz kurz, bevor wir nachher eh nochmal in die Landwirtschaft einsteigen, in die Basics rein. Und zwar Tierschutz allgemein. Was bedeutet Tierschutz? Das ist ja bei der Landwirtschaft schon angedeutet, Tierwohl, Tierschutz, was ist Tierschutz? Das ist wirklich, wie würdest du das beschreiben? Warum Tierschutz und was ist Tierschutz? Tierschutz ist eine sehr vielschichtige Materie, darum ist es also wahnsinnig schwierig, sich um alles kümmern zu können. Wir sehen halt, Tierschutz in unserem Bereich sehen wir so, dass wir sagen, oder dass wir uns in unserer Vision wünschen, dass Menschen Tieren mit Respekt, Empathie und Mitgefühl begegnen. Und das ist auch was Wesentliches, dass man akzeptiert, dass Tiere Schmerz fühlen können und leiden können. Das ist einmal ein wesentlicher Aspekt. Was wir noch unter Tierschutz spezifizieren, ist, dass da eben, wir sagen, unter direkten menschlichen Einfluss. Da geht es nicht darum, dass man jetzt sagt, okay, Wildtiere sind auch beeinflusst von Menschen, weil man ja nicht das Habitat wegnimmt, sondern wo wirklich Menschen mit Tieren interagieren, wo sie direkten Kontakt haben. Und da ist für uns Tierschutz, dass wir eben Missstände in dem Bereich aufdecken, dass, dass wir Tiere retten, unter Anführungszeichen, und sie dann versorgen. Retten hat aber nicht den, das ist jetzt nicht das Synonym für irgendwo reingehen, oder nicht nur das Synonym reingehen, ein Tier aus einer misslichen Lage zu holen, aus einer schlechten Haltung zu holen, das ist auch, und auch das Erkennen von Missständen ist nicht nur das Erkennen von tatsächlichen physischen Missständen, das sind auch Missstände in der Gesetzgebung und so weiter, also alles was das umgibt, Regelungen, Standards und all diese Dinge. Ist, genau auch in diese Richtung gehen, politisch was zu erreichen, bessere politische Standards oder bessere gesetzliche Standards zu erreichen, Haltungsstandards zu erreichen und so weiter. Bewusstsein zu bilden, die Leute. Eben ins Boot holen, denen zu sagen, was geht tatsächlich ab, wo kann man einsetzen, ansetzen, wo kann man es besser machen und dann das Ganze so weit überwachen, indem man sich darum kümmert, dass das implementiert wird, dass es exekutiert das korrigiert wird, das überprüft wird, ist es noch zeitgemäß, ist mit den Erkenntnissen, die wir heute haben. Früher hat man wissenschaftlich einen anderen Stand gehabt wie heute. Heute weiß man über Tiere wesentlich mehr als vielleicht nur vor 100 Jahren und das sollte dann immer wieder angepasst werden. Und das ist für Pfoten Tierschutz und das machen wir. Darf ich da auch eines einfragen? Du hast gesagt, überall dort, wo ein Mensch-Tier-Interaktion mehr oder weniger stattfindet, das heißt, rein vor der Dinge heißt es, Erhaltung von Lebensräumen oder Schutz von Lebensräumen wird dann nicht darunter fallen, oder? Oder habt ihr eine Grenze zu? Genau. Ja, das wäre zu weit das Feld. Also Habitatschutz oder Lebensräume zu schützen, ja, ist ganz, ganz wichtig. Hat aber auch eben mit Tierschutz insofern zu tun, Wenn man jetzt die Nutztierbesatzdichte irgendwo verändert und reduziert, dann rettet man natürlich auch Lebensräume logischerweise, weil einfach dann nicht mehr so viele Anbauflächen zur Verfügung stehen müssen und so weiter. Das und zusätzlich auch noch eine Abgrenzung zu Artenschutz zum Beispiel, also Conservation, das heißt im Englischen, das machen wir auch nicht. Auch wenn wir hin und wieder hart an der Grenze sind, wir haben schon Projekte gehabt, wo wir mit Tieren, die unter direkten menschlichen Einfluss gestanden sind, in den Artenschutz gegliedert sind. Wir haben ein Pilotprojekt, jetzt haben wir ein Projekt in Indonesien mit Orangutans. Wir hatten eins in Rumänien 2004, 2003, 2004 haben wir da was gemacht mit verwaisten Jungbären, die wir halt gefunden haben. Wir haben ein System aufgebaut, landesweit, wo wir dann die Bären gemeldet bekommen haben. Wir haben es dann in ein Areal gebracht. Jetzt machen wir es mit Orangutans ähnlich, wo halt Tiere, die verwaist sind, aus irgendeinem Grund Eltern zum Opfer gefallen, Jägern oder Bränden. In Indonesien werden sehr viele Urwälder abgebrannt für die Palmölbewirtschaftung oder Aufzucht und so weiter. Und die kommen halt dann zu uns. Da sind sie menschlicher Hand. Würden wir jetzt nicht versuchen, die sofort darauf vorzubereiten, dass sie wieder in Freiheit leben können, würden die ihr Leben lang im Käfig sitzen. Und da gibt es so eine Grenze. Was man zum Beispiel in puncto Tierschutz ganz selten findet, ich habe es irgendwie ausgeschaut, es gibt so ethische Grenzen des Tierschutzes, weil Insekten, also der Schutz von Insekten ist jetzt vielleicht biologisch, aber Insekten kommen als Tier nie vor. Ist das, weil sie pauschal gesagt zu wenig süß sind, um auch quasi entsprechend auf der Auf der anderen Seite Zahlungsbereitschaft auch auszulösen oder sind Insekten irgendwie, werden die anders bewertet? Mir fällt halt nur auf, es sind irgendwie nie Insekten dabei oder Spinnen oder sonst was. Wie siehst du das? Wir haben uns halt darauf fokussiert. Es gibt natürlich die Debatte darüber, wie ethisch oder unethisch das ist, wenn man jetzt in großer Zahl. Insekten züchtet oder Würmer züchtet oder Lebewesen züchtet, die halt dann in den Nahrungskreislauf kommen, will ich gar nichts dazu sagen. Die Debatte läuft. Also es ist eine Debatte? Es gibt immer Debatten. Okay, gut. Es kommt darauf an, wie präsent es ist. Es war offensichtlich bis jetzt niemand ein großes Anliegen, das großartig in die Weltpresse zu bringen, aber es gibt im Hintergrund natürlich Debatten. Auch von der ethischen Seite her ist es vertretbar. war sie... Was ich persönlich nicht vertretbar finde ist, wenn man jetzt, wie es auch schon die Gedanken gegeben hat, dass man jetzt Insekten züchtet, Würmer züchtet, die man dann für die Produktion von Nutztieren verwendet. Das heißt, wenn man wieder den Umweg geht über das Nutztier, um höherwertiges Fleisch zu produzieren, das finde ich verwerflich und einen absoluten Schwachsinn. Also Fischmehl substituieren mit Insektenmehl. zum Beispiel oder was immer halt dann da so daherkommt. Das ist, es ist ja jetzt schon, muss man drüber nachdenken, warum man, ich weiß nicht, wie viel Grünland opfert oder Lebensraum opfert, um ein Kilo Fleisch zu produzieren. Also das sollten wir auch mal in Relation stellen. Wie viel Wasser brauchen wir? Wie viel Lebensraum vernichten wir, um dann tatsächlich ein Kilo Fleisch zu produzieren? Also das ist ja einmal grundsätzlich so eine Geschichte. Wenn wir jetzt nicht zwei Tage verzichten auf die Hälfte Fleisch zum Beispiel, würde man Tausende Quadratkilometer an Nutzfläche, an Ackerfläche gewinnen, sag ich einmal, zumindest nicht vernichten. Und das geht dann weiter. Wir haben vorher damals eine Studie gemacht darüber. Bis hin, also es gab drei Stages, einfach der Fleisch. Die Fleischreduktion, dann so eine Mischvariante Fleisch vegan und dann so eine rein vegane Variante. Das heißt jetzt nicht, dass wir das missionieren wollen, aber einfach aufzuzeigen, welchen Vorteil wir hätten, wenn man da ein bisschen bewusster reingeht. Und es kommt dann dazu die Debatte rund um das kultivierte Fleisch, um sogenanntes Laborfleisch und all diese schönen Sachen. Man muss ja das einmal auf der Zunge zeigen, wie pervers das ist, wenn man jetzt die politische Debatte anschaut, dass Italien jetzt hergeht und Laubaufleisch verbietet und all diese schönen Dinge. Ich kann nur vermuten, dass sie ihre Schlachtbetriebe schützen wollen. Jetzt einmal so aufs erste hinschauen. Vielleicht gibt es andere Gründe. Bevor ich jetzt da hergehe und das halbe Land vergifte sozusagen mit Pestiziden und Herbiziden und so weiter, um Futtermittel für die Kinder zu produzieren. Tiere anzubauen, überlege ich mir das schon. Was ist da künftig der Benefit, wo der Druck so groß ist in Richtung Klimaschutz und all diese schönen Dinge, ich meine, das sind ja um die 16, 17 Prozent allein aus der Industriellen und aus der Landwirtschaft, die uns da zur Last fallen. Und das ist ja nicht wenig, jetzt im gesamten Produktionsbereich. Du hast mir auch gefragt, das steht sogar als nächstes da aufgelegt, wenn man Tierschutz betreibt, ist der konsequente Folgeschluss eines Tierschutzes im Endeffekt dann auch eine vegane Lebensweise? Nein. Wieso? Erstens steht es für Pfoten als eine vegane Lebensweise. Ich habe es eh schon gesagt, wir sind ja keine Missionare, aber wir wollen, dass Tiere vernünftig leben können, von der Geburt bis zur Schlachtung ordentliche Regeln da sind, um das in einer vertretbaren Würde abzuhandeln. Wir sind da, um die Haltungsbedingungen und Bedingungen für Tiere einfach zu regeln, zu verbessern oder zu optimieren, nämlich aus Tiersicht, nicht aus wirtschaftlicher Sicht. Natürlich spielt die Wirtschaft eine große Rolle, aber da gibt es ja vertretbare Modelle. Und genau darum geht es uns. Und wenn heute jemand zu uns kommt und sagt, vegan ist das recht nett, wenn heute jemand bei uns arbeiten will und sagt, er ist vegetarisch, ist auch recht nett, wenn jemand zu uns kommt und sagt, er isst Fleisch, ja, ist es auch seine private Angelegenheit. Wir können nur, und wenn wir es bei unseren Mitarbeitern als erstes schaffen, dass sie eben irgendeine Art der Ernährung wählen, die halt unseren Standards entspricht, dann ist das schön, aber vorschreiben kann man es natürlich nicht. Wir tun alles, um das zu unterstützen, das ist klar. Wenn man Fleisch isst, dann sollte man schauen, wo es herkommt, sind die Mechanismen, ist das Prozedere, ist die Haltung, ist alles so, wie in unserem Fall, wie wir das wollen, dann haben wir als Organisation jetzt überhaupt nichts gegen Fleischkonsum in einer Ausprägung. Was unterscheidet euch von der Tätigkeit, die Frage muss ich jetzt auch stellen, weil es sich ja viel interessiert, was unterscheidet euch vom VGT in der Arbeitsweise? Weil ihr habt ja ähnliche Anliegen. Ich glaube, in der Arbeitsweise unterscheidet uns ganz wenig. Also wir haben zum größten sehr viele unserer Themen decken sich. Wir haben teilweise auch Themen, wo wir gemeinsam was machen. Ich glaube, was uns unterscheidet, ist vielleicht genau diese Frage, diese grundsätzliche Frage, hin zum oder das Promoten, starke Promoten von Veganismus, Vegetarismus und was halt da in den Artikeln steht oder in den Vereinsstatuten oder was immer dann dahinter steht, Gesellschaftsverträge, Stiftungsurkunden, das vielleicht unterscheidet uns ein bisschen, hat aber mit der Arbeitsweise, glaube ich, überhaupt nichts zu tun, Weil die Anliegen sind die gleichen, nämlich sehr hohe Standards in der Tierhaltung zu erreichen und weil du vorher gefragt hast, Labels, würden Labels was verändern? Ich glaube nicht, dass Labels was verändern, ganz ehrlich. Ich glaube einfach, dass erstens gesetzliche Vorgaben sehr viel ändern würden. Klare, strikte gesetzliche Vorgaben in Richtung Haltungskennzeichnung im Regal und in Richtung tatsächliche Haltungsstandards im Stall. Also das wird sehr vieles verändern. Und dann natürlich auch die logische Konsequenz daraus, das zu unterstützen. Weil wenn ich heute sage. Okay, die Leute müssen sich gesund ernähren und so weiter und trotzdem den Zucker mehr fördere als, ich sage einmal, gesunde Lebensmittel in Form von tierischen Produkten und so, Was haben wir dann richtig oder falsch gemacht? Oder woran können wir dann drehen und schrauben? Und das ist natürlich schon eine Geschichte, das ist rein, da gehen wir jetzt in die Budgetpolitik, in die Investitionen und so weiter. Man hätte Europäische Investitionsbank, große Schlachtbetriebe subventioniert und große, große Tierhaltungen subventioniert, wo die Tiere ausschließlich drinnen gehalten werden, da dann stimmt irgendwas nicht. Entweder ich will das nicht oder ich will das. Und das sind aber unsere Görter, da müssen wir auch drauf schauen. Da könnten wir ein bisschen sensibler auch umgehen damit, beziehungsweise die Politiker, die das entscheiden können, könnten sich da wesentlich besser einsetzen und wesentlich klarer einsetzen. Aber offensichtlich ist das nicht so sexy und so gewünscht. Lebensmittel, wir hätten genug Möglichkeiten. Wir haben ja seit dem 1. September in Österreich zumindest in den Kantinen im öffentlichen Bereich eine Deklarationspflicht, wo kommen die Lebensmittel her, wenn man genau hinschaut. Es ist, ich sag einmal, mehr... Wie ist deine Position dazu? Oder eure Position dazu? Ein guter Anfang, zu wenig? Naja, es ist ein Anfang. Es ist gut, wenn es einmal irgendwo anfängt. Aber was ich nicht verstehe ist, ganz ehrlich gesagt, warum kann ein Gastwirt mir nicht sagen, wo sein Produkt herkommt? Das verstehe ich nicht. Und der, der sagt, wo es herkommt, muss es beweisen und der, der es nicht sagt, muss gar nichts beweisen. Der braucht es nicht einmal sagen. Er kann nicht sagen, es kommt von irgendwer. Ich verstehe auch nicht, warum. Wenn ihr hättet... Sagen wir wieder beim Konsumenten, der könnte natürlich nachfragen. Aber natürlich, wenn der sagt, das kommt von irgendwo oder ich weiß nicht, muss er auch damit zufrieden sein. Wir haben keine Konsequenz daraus, nimmer hingehen, kann man auch machen, aber wer tut das? Ich würde es schon gut finden, wenn das gemacht werden würde. Wie müsste es ausschauen? Was wäre so der ideale, jetzt haben wir das in der Gemeinschaftsgastronomie gehabt, was wäre so der ideale Zustand? Kann man den kurz beschreiben oder kannst du den kurz beschreiben? Ja der ideale Zustand wäre erstens das, dass man sagt, okay, nicht nur wo kommt es her, sondern auch wie wurde es dort gehalten. Das ist einmal das Um und Auf, weil sonst würde sich dahinter nichts ändern. Weil wenn dahinter alles gleich bleibt, ist es ja dann eh egal. Weil wenn auf der anderen Seite die großen Lebensmittel oder der LEH oder Lebensmitteleinzelhandel oder die großen Vertreiber sagen, ja bei uns ist eh alles in Ordnung und da haben wir grüne Wiese und das passt wohl jetzt. Ich will das nicht unterstellen, aber es wird halt mit Bildern schon sehr viel auch transportiert. Aber wie kommuniziert man, ob es richtig gehalten worden ist? Dann hab ich wieder ein Label, steht dann 1 bis 5 oder wie es in Deutschland ist oder sowas. Du hast ja selber die Labels schon kritisiert ein bisschen. Also wie macht man es dann gescheiter? Wir hatten selber Labels, wir hatten die Labels aber aufgegeben, weil wir gesagt haben, das ist einfach... Null. Aber wie kommunizierst du dann, ich kann ja kein Buch dazu legen oder? Nein, Buch braucht man nicht dazu legen, bei den Eiern hat es super funktioniert in Österreich, da hat man 0 bis 3 gehabt und fertig, heute gehen die Leute hin, viele Leute hin und bei sehr vielen Eiern und bei Millionen von Eiern, hunderten Millionen von Eiern werden bewusste Kaufentscheidungen getroffen, weil heute kann ich hingreifen, kann 2 nehmen oder ich nehme 0. Also es muss sich ein Label oder eine Kennzeichnung durchsetzen? Die muss sich durchsetzen, sonst macht es keinen Sinn. Also ein Label muss sich durchsetzen. Also nicht Label generell schlecht, sondern zu viele Labels, keiner kennt es mehr aus. Ich würde das gar nicht als Label bezeichnen, sondern das ist eine gesetzliche Kennzeichnung. Das ist eine gesetzliche Kennzeichnung, wo ich ganz genau weiß, das steht dahinter und da kann ich referenzieren. Da können wir, wir tun uns auch leichter. Wenn ich jetzt 15 Labels beschreiben muss, weil der Bäcker verwendet das Ei, der Bäcker verwendet das Ei und dann habe ich 15 Labels und der sagt, das ist von dem und der ist eh super und dann kritisieren wir wieder, der hat das und das und das nicht. Wenn das gesetzlich ist, dann habe ich ganz genaue Frames, habe einen Rahmen, da steht dort, das Tier hat Auslauf gehabt, hat keinen Auslauf gehabt, wurde das ganze Jahr eingesperrt, was weiß ich was. Das weiß ich dann. Ist Stahlhaltung, ist Mischhaltung, ist Frischluft, ist bio ernährt und so weiter. Soviel gibt's ja nicht. Da kann man sich ja auf einen Standard einigen für die einzelnen Tiere. Warum haben wir's noch nicht gemacht? Also ein bissl, bissl, bissl, bissl. Du hast doch gesagt, da kann man sich doch auf einen Standard einigen. Ja, eh, aber... Ja, das Problem ist, wir leben ja in der EU, wenn's so nicht klare Vorgaben gibt, von der Seite, dann tun sich die einzelnen Länder auch schwer. Und heute in Deutschland, wenn man sich anschaut, der Lebensmitteleinzelhandel treibt gerade die Politik. Der Lebensmitteleinzelhandel ist weiter als die Politik, weil die sagen ab 2025 will ich aus der Haltung kein Fleisch mehr in meinen Regalen sehen. Und ja, die Produzenten, was tun die jetzt? Die sind dann eben im viel kritisierten Abhängigkeitsverhältnis zum Verkäufer. Und das ist natürlich auch nicht glas. Aber wenn ich eine klare Gesetze… Darum wundert es mich, dass man sich da nicht auf andere Ebenen… und braucht die uns gar nicht. Da könnten sich ja die einigen, dass sie es so und so machen, wenn sie wissen, dass die Konsumenten das so wollen. Aber da wird so eine große Kluft produziert zwischen Produzenten und Konsumenten. Das verstehe ich nicht. Dabei haben die beide das gleiche Interesse. Ich unterstelle jetzt keinem Landwirt oder keinem Produzenten, dass er seine Tiere jetzt aus Jux und Tollerei schlechthält oder maltraitiert oder sogar Tierquält. Das liegt mir fern. Aber manchmal durch den Druck, der da gemacht wird, vom Preis her und muss alles effizient sein und Profit will auch noch wer machen und das und das. Schwierige Situation. Wer hat's in der Hand? Müsst ihr mehr lobbyieren? Also ihr habt ja auch ein Büro in Brüssel. Wir glauben, dass wir einen Teil dazu beitragen können und den maximalen Teil, den wir uns leisten können, tragen wir bei und wir versuchen eben, oder wir überzeugen Politiker, informieren Politiker. Jeder kann sich das anschauen, jeder kann sich die Mechanismen dahinter anschauen, jeder kann sich anschauen, welche Auswirkungen das hat. Gibt's genug Untersuchungen dazu. Wir sehen's ja eh selber. Klima ist nicht die Landwirtschaft, das ist nicht nur das Tier oder unser Fleischkonsum, aber es ist ein Indikator. Und es ist ein wichtiger Indikator. Und wie gesagt, wir brauchen nicht drauf hoffen, dass irgendwer anfängt. Wir müssen selber irgendwann mal anfangen. Bei uns. Und da können wir tatsächlich was verändern. Jetzt machst du das doch schon ein paar Jahre. Hast du das Gefühl, in den Jahren, wo du als erst freiwillig tätig warst, dann auch eingestiegen bist als Mitarbeiter und jetzt als, Leiter. Habt ihr ausreichend viel weiter gebracht, oder wie frustriert man da mit der Zeit, weil man das Gefühl hat, man arbeitet und arbeitet, aber irgendwie bewegt die Sache zu langsam. Wie geht's du da und wie ich da eindrück. Wir haben immer sehr sehr hohe Ziele, aber auf der anderen Seite, Frustration wäre das falsche Mittel der Wahl, ganz ehrlich, weil wenn du in dem Metier arbeitest und du weißt ganz genau oder einigermaßen wie die Dinge funktionieren und wovon sie abhängig sind, weißt du ganz genau, dass die Welt morgen aufgrund einer Wahlentscheidung ganz anders ticken kann, wie vielleicht noch gestern. Und in dem Bewusstsein, das heißt aber nicht, dass wir aufgeben, irgendwelche Dinge erreichen zu wollen. Im Gegenteil, es animiert noch und es motiviert noch, weiterzumachen. Wir wissen aber ganz genau, dass die mega großen Sprünge nicht geben wird, wenn die Systeme so bleiben. Drum ist es für uns wirklich wichtig, den Gesamtzusammenhang verstehen zu wollen. Und wenn man sich heute anschaut, dass OECD Einkaufsrichtlinien, Handelsrichtlinien geschrieben hat, wo das eine Rolle spielt, wenn die... Für wen haben sie das geschrieben? Für Konsumenten oder für LEH oder? Für alle. Das ist so eine ESG, wie man so schön sagt, Geschichte. Da muss halt jeder das in seinen Richtlinien stehen haben. Weltbank zum Beispiel, Investitionsrichtlinien, europäische, institutionelle Ebene oder politische Institutionen. Und wenn man darauf referenzieren kann, dann hat man was, wo man darauf hinweisen kann. Weil wenn sie nur hinschreiben, dass es dort steht, sind sie nicht gut beraten, weil sie müssen damit rechnen, dass irgendwer kommt und sagt, habt ihr das eingehalten, was da steht, oder habt ihr euch daran gehalten, auf was ihr euch selber da auferlegt habt. Und das sind jetzt schon so Geschichten, das sind für uns Gründe, wo wir jubeln, wäre übertrieben oder wo wir sagen, wir sind einen Schritt weiter. Je mehr wir die Regeln mitbestimmen können und auch die Vorgehensweise beeinflussen können, auch schriftliche, eben wie diese ganzen Richtlinien beeinflussen können, desto besser ist es für uns, weil das einfach wichtig ist. Darauf hinzuweisen, da steht's, hast du dich dran gehalten und wir wissen ja, ESG wird 2025 zur Verpflichtung und und und. ESG bitte nochmal ausformulieren. Das ist ein System, wo es um Nachhaltigkeit geht, da geht's halt darum, dass man soziale, wirtschaftliche… Für was steht ESG? Economical, Social und Governance, so in diese Richtung, also dass man sich in diese Richtung was überlegt und dass man halt dem, was hier an. Modernen Zugängen, das ist ähnlich wie beim Nachhaltigkeitsbericht, da hat man die und die, von der Ethik bis zum Umweltschutz und Ökologie, hat man das alles hier beachtet. Und die Berichte müssen sehr umfassend sein, da muss man sehr viele Chapter, also sehr viele Abschnitte berücksichtigen, die man behandeln muss da drinnen, dass es eben der Norm entspricht, sage ich jetzt einmal. Und diese Dinge sind wichtig und das scheint so nebulos, es ist ja, wenn wir in Brüssel arbeiten, da wird ja um Worte gefälscht, weil das bedeutet ja nicht für alle das gleiche. Und oder. Tiergerecht oder ein Beistrich und und. Aber da wird tatsächlich um die Texte, wird da gerungen, ob das Nutztiere, allein der Begriff, was ist das, oder Farm Animals oder Farmed Animals und solche Geschichten. Geboren in harten Brettern. Auf der einen Seite, auf der anderen Seite, ja, Frustration, kein guter Weg oder kein guter Zugang, Hartnäckigkeit, Ausdauer, das Bewusstsein, dass man vielleicht noch kleine Schritte machen kann, die dann zum Ziel führen. Es kann natürlich sofort was passieren, wenn heute ein großer Durchbruch bei dem ganzen kultivierten Laborfleisch passiert, dass es jetzt auf einmal paffer und so und so günstig zu produzieren ist, man weiß nicht, der erste Burger, wieviel der kostet, geht in die 100.000 Dollar. Und heute ist man bei, ich weiß nicht wo wir momentan sind, 2, 5, irgendwie so. Also es ist schon relativ weit fortgeschritten. Seht ihr die Entwicklung positiv? Wird das quasi so eine industrielle Herstellung von... Zellbasierten, aber tierlosen Fleisch. Wäre das eine Entwicklung, wo ihr pauschal sagen würdet, wir stehen hinter dieser Entwicklung und würden diese fördern? Auch wenn es dir jetzt nicht gefällt, aber es hat eine Dimension. Es hat natürlich viele Dimensionen. Kultiviertes Fleisch kann so und so gesehen werden. Solang kultiviertes Fleisch aus Zellen von Lebewesen gewonnen wird, wie es halt momentan hauptsächlich der Fall ist, ist natürlich bedenklich, weil du hast immer Tiere dahinter und es ist natürlich egal, ob es aus einer Zelle oder aus 100 Zellen gewinnen kann dann und die kultivieren kann, es müssen Tiere dafür wahrscheinlich irgendwann sterben. Da muss man auch wieder schauen, wie sind die Haltungsstandards und so weiter, welche Genetiken sind dahinter, also im Prinzip die gleiche Problematik, wie jetzt auf einer völlig anderen quantitativen Ebene logischerweise. Die Menge würde sich natürlich drastisch reduzieren, das ist ganz klar. Würde man das jetzt unbedenklich aus der Luft holen können, ohne dass jetzt wirklich tierische Produkte damit in Verbindung stehen, ja dann könnte man wahrscheinlich, wahrscheinlich schauen, wie ökologisch ist das vertretbar, dann könnte man ja dazu sagen. Ein Beispiel nur, es geht ja beim, es gibt ja wahnsinnig viele Entwicklungen in verschiedene Richtungen Und du kennst sicher das Sechsen von männlichen Küken, wo dann die männlichen Tiere hauptsächlich noch geschreddert werden bzw. getötet werden. Und da gibt es natürlich auch Fortschritte in der Entwicklung und da gibt es jetzt schon Mechanismen, wo man am Ei feststehen kann, Aufgrund der Genetik ist es jetzt männlich-weiblich, dann kann man es halt ein bisschen gewissen... Ich weiß nicht, wo wir momentan sind, sieben Tage, acht Tage, irgendwo, wo es dann ethisch vertretbar wäre, dass man den Embryo noch tötet. Oder es gibt schon Mechanismen, wo man über gentechnische Einflüsse dann überhaupt keine Männchen mehr produziert. Nur das Problem ist, normal müsste man sagen, super, weil dann gibt es einfach das Töten nicht mehr. Aber es ist nicht so einfach wieder, ne? Das ist nicht so einfach, genau. Das ändert noch nichts daran, dass die Tiere, die dann trotzdem die Eier legen, noch Hochleistungstiere sind, genetisch hochgezogen sind und wahrscheinlich nur ein paar Monate am Leben sind. Du willst sagen, man hat quasi eine Variable im System verändert, aber das System hat sich nicht noch gesteigert. Vielleicht eine Komponente ausgeschlossen, was in Richtung Tierwohl geht, weil einfach diese diese Millionen, wahrscheinlich Milliarden an Küken nicht mehr getötet werden würden. Aber. Trotzdem, das andere Problem hat man noch nicht gelöst. Weil wir gerade bei den einfachen Fragen sind, oder wo ich die gerne einfach antworten hätte, ich weiß eh, dass ich es nicht kriege, Wie steht es hier zu Zoos? Sind diese Einrichtungen zeitgemäß aus eurer Sicht? Kann man das pauschal beantworten oder gibt es auch gute und schlechte Zoos generell? Für uns ist es ziemlich simpel. Wir machen eine Differenzierung. Bei uns, wir akzeptieren wissenschaftlich geführte Zoos. Wissenschaftlich geführte Zoos, die eben darauf schauen, dass die Tiere so gehalten werden, wie es den neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht, dann sind sie von uns akzeptiert. Wir haben natürlich gewisse Vorbehalte in Richtung gewisser Tierarten. Aber sonst sind das Zoos, die wir akzeptieren, wenn sie diese Voraussetzungen erfüllen. Gibt es da eine Zertifizierung dafür oder beurteilt ihr Wissenschaftlichkeit? Nein, nein, das beurteilen wir nicht, aber da gibt es klare Vorgaben dazu, da gibt es auch die Verbände dazu. Wo ist der nächste Zoo, der nach diesen Kriterien arbeitet? Schönbrunn. Schönbrunn. Sollte ich nicht fragen, ist Schönbrunn so einer, sondern wo ist der nächste? Das war meine zweite Frage, die mir jetzt einfach runtergekommen ist, weil ich letztens wieder einen Artikel dazu gesehen habe und eine Statistik nämlich auch, der illegale Haustierhandel, wo ich, habt ihr auch was dazu gemacht und erstens mal, wie funktioniert das, das würde mich jetzt wirklich interessieren und warum sind es so 95% oder 90% Hunde, die dort gehandelt werden und nur zu einem ganz kleinen Teil kotzen. Kannst du da ein bisschen so einen Kontext geben, warum handelt man Hunde? Wer kauft die? Weil es ein wahnsinnig gutes Geschäft ist. Wer kauft bei uns einen illegal gehandelten Hund oder wo kaufe ich den? Zu viele Leute. Im Internet kann man es kaufen, auf den Parkplätzen kann man es kaufen. Ich hab das noch nie gesehen, ganz ehrlich. ein Milliardengeschäft in Europa. Aber ein brutales Geschäft, muss man auch sagen. Hast du es gut zu erklären? Was wir herausgefunden haben, ist ein wirklich großes Thema bei uns, das wir auch in Europa zum Thema gemacht haben. Da gibt es halt unterschiedliche Produktionsstätten, meistens in Osteuropa. Entweder sind das mehrere kleinere, illegale Produktionsstätten, wo Tiere einfach wie Maschinen, wie Gebärmaschinen gehalten werden. Die werden produziert, denen werden die Welpen abgenommen mit zwei Wochen, drei Wochen, sind krank, haben keinen Schutz, keinen maternalen Schutz mehr über die Lüfte. Haben müssen, sind meistens ungimpft, kommen dann krank und sozial grüppeln mehr oder weniger über die Grenze und werden dann halt angeboten, Rasse, nur Rassehunde, logischerweise. Und so funktioniert das Geschäft und da gibt es verschiedene Mechanismen im Prinzip, entweder sind das kleinere Zuchteinheiten, die dann eine oder mehrere Rassen produzieren, die dann halt über ein ausgeklügeltes System, eine Lieferkette sozusagen, in die nächste. Ebene kommen von kleinen Händlern, die gehen dann zu größeren Händlern, die haben dann Händler im Ausland, haben ein Vertriebssystem im Ausland, meistens sind es also, dadurch dass es illegal ist, macht es das. Der Hugo-Normalverbraucher genauso wie der Hugo-Normalverbraucher kauft, verkauft der Hugo-Normalverbraucher, der halt mit diesen kriminell organisierten Verbänden da in Kontakt steht. Und so passiert das. Wir versuchen eben, es wird sehr viel über elektronische Plattformen gemacht, es haben schon einige Plattformen eben das geregelt, dass private Anbieter hier sich identifizieren müssen. Aber es gibt natürlich, wo es einen Weg gibt, gibt es auch immer wieder Illegalität. Das ist schon sehr eingeschränkt, nicht sehr eingeschränkt, aber wir konnten es ein bisschen beeinflussen, indem wir eben so Sammelstätten ausgehoben haben, mit der Polizei, wo Tiere konfisziert wurden, wo die Händler, die illegalen Händler dann draufrechtlich verfolgt worden sind und da eingesperrt worden sind. Es ist ein Riesengeschäft. Das Verwerfliche daran ist erstens die Zucht, die illegal ist. Es gibt überhaupt keine Kontrolle, weder an Qualität, noch an Quantität, noch an Standards. Dann die nächste Stufe ist, die werden transportiert. Die werden manchmal von Budapest nach Barcelona geführt, in Amstück und so weiter, im Kostenwagen. Und wenn sie es nicht überleben, haben sie Pech gehabt, dann ist Ausschuss, es ist alles drinnen in dem Geschäft, es kann relativ viel zugrunde gehen und man hat trotzdem nur einen schönen Marsch. Wenn sie es an der Grenze erwischen, dann haben wir auch schon gesehen, fahren sie zwei Kilometer zurück, machen den Kofferraum auf und alles raus, was da drinnen ist. Die sind natürlich totgeweiht, logischerweise. Viele, viele diese Mechanismen. Es gibt tatsächlich Millionen Tiere. Aus so einer illegalen Zuchtstoße, worauf kann ich da schauen? Du wirst das überhaupt nicht erkennen. Du glaubst, das ist alles in Ordnung. Schaust auf unsere Homepage, da steht dort, auf was du achten musst. Es gibt schon Parameter, natürlich, da wird ja alles vermieden, weil im Normalfall, wenn man sich ein Tier anschaut, dann schaut man mal, gibt es eine Mutter dazu, wo ist das Tier, wo ist es aufgewachsen, Züchter? Ist der Züchter offiziell? Und so weiter. Und da wird ja alles vermieden in den Kanälen, weil die es ja nicht wissen. Also die Unterlagen gibt es nicht oder sind die gefälscht? Nein, die gibt es nicht. Die gibt es nicht. Was du dann kriegst, sind meistens gefälschte Unterlagen, Impfpässe, Identifikationen und so weiter. Das kann ich auch wieder nicht beurteilen, ob es stimmt oder nicht. Das kannst du nicht beurteilen. Darum sage ich, wenn du dem glaubst und wenn du mit gutem Glauben da hingehst und dich nicht daran gehalten hast, was wir auf der Homepage raten, nämlich die Mutter zu sehen, das Tier mit dem Wurf zu sehen, die Züchterin zu kennen, die zertifiziert sein sollte oder irgendwie einen legitimen Nachweis haben sollte, dann, wenn du dir an das alles hältst, kannst du sehr wahrscheinlich davon ausgehen, dass. Dein Tier du nicht krank geliefert kriegst, dass der Impfpost stimmt, dass er, wenn es Rassetier ist eben der Stammbaum, stimmt und so weiter. Hingegen, wenn du's im Internet kaufst und dann in einer Privatwohnung im, sag ich jetzt einmal, 20. Bezirk fährst und dort wird eben eine Geschichte erzählt, dass die Mutter und hin und her das jetzt verhindert und wir können es gerade nicht erreichen und ich weiß nicht was, aber da gibt's Fotos und die sind eh alle recht lieb. Also schon ein bisschen, ich sag's jetzt pauschal so aus Bauchgefühl hören, also man merkt schon, dass irgendwie kriegt man es mit, dass es eigentlich zu affen geht. Und wenn's billig ist. Also wenn man weiß, diese Rasse kostet, ich sag jetzt einmal XY-Summe, und auf einmal kriegt man das super Spezialangebot, weil da ist einer zurückgetreten, der hat aber den Rest schon gezahlt, aber der will ihn jetzt trotzdem nicht mehr, weil der ist verzogen und so. Also wenn diese Geschichten anfangen und alles andere auch noch dazu passt und man dann für einen Rassehund, der normal 500er kostet, 200 zahlt, dann ist schon, was man heute eh dann ist es schon höchst verdächtig. Dann ist es am besten, wenn man sich mit der Polizei oder mit uns in Verbindung setzt und dann sich das Ganze anschaut. Ich habe mir bei euch den Jahresbericht angeschaut und geschaut, für was ihr am meisten jetzt ausgebt. Und da waren die größten Positionen, die drittgrößte Position sind Streuner, glaube ich, aber Großkatzen und Bären sind so quasi über. Fast 50 Prozent eures Budgets geht in Großkatzen und Bären. Warum ist das so viel? Ist das so teuer oder gibt es da so viel zu tun oder ist das einfach eure Priorität, dass ihr genau dort tätig werdet oder warum ist das so ein großer Teil? Großkatzen, wir haben uns fokussiert auf Großkatzen, im Prinzip sind es genau diese drei Dinge, die uns im Projektbereich am Herzen liegen und für die wir eben auch sehr viel unserer Ressourcen verwenden, das sind eben Streuner, Großkatzen und Bären. Und gerade bei den Großkatzen und Bären, bei Steuern ist das nicht so, aber bei Großkatzen und Bären haben wir sogenannte, wir nennen Sanctuary, das sind so Einrichtungen, wo wir eben als Teil der Lösung, wenn wir dafür kampagnisieren, man muss aber schon davon ausgehen, dass da sämtliche Kampagnen, sämtliche politische Arbeit auch drinnen ist, bewusstseinsbildende Maßnahmen und so weiter. Das ist auch ein wesentlicher Aspekt in unserem Stiftungsbrief, dass wir eben Tierschutz vermitteln, dass wir das Bewusstsein der Leute eben erreichen, dass wir die Leute erreichen und unsere Belange und unsere Idee, die wir zum Tierschutz haben und die wir für unsere Arbeit haben, auch verbreiten. Und man senkt schon ist, natürlich wir halten Tiere nach sehr hohen Standards, kostet was. Aber als Teil der Lösung ist es für uns immer notwendig, mit gutem Beispiel voranzugehen. Also die Sanctuary sind sie mehr, weil die Anlagen auch erhalten müssen. Wir müssen die Anlagen bauen, wir müssen sie erhalten, wir müssen Personal dort zahlen und so weiter. Trotzdem, wie gesagt, ist ein guter Teil davon geht auch noch in die politische Arbeit. Das heißt, in den Ländern, wo wir arbeiten, arbeiten wir mit den Regierungen zusammen, um eben ein Problem zu lösen. Ob das jetzt ein Tanzbärenproblem ist in Bulgarien, ob das ein Beutebärenproblem in der Ukraine ist, ob das ein Zirkusbärenprojekt irgendwo ist, ob das ein Gallebärenprojekt in Vietnam ist. Da bieten wir den Regierenden an, wenn ihr die Gesetze entsprechend anpasst, nach den Standards, die wir vorgeben, oder überhaupt diese Haltungen verunmöglicht. Oder wenn es jetzt um Gallebären geht, da geht es um die Katheter, um Bären, die dann Katheter in der Galle haben, die dann einmal wertvoll ist. Das war irgendwann einmal so in der traditionellen chinesischen Medizin. Und natürlich die chinesische Medizin vertraut. Meines Wissens, wenn die Informationen jetzt stimmen, ich habe es nicht hundertprozentig überprüft, jetzt auf eh schon synthetischen Produkten und nicht mehr dem Naturprodukt, weil im Prinzip kommt es von einem kranken Organismus, wenn es von Bären kommt. Faktum ist, die brauchen natürlich eine Unterkunft, wenn die Farmen zusperren, wenn die sagen, okay das ist heute illegal, was tun die mit den Tieren morgen? Da steigen wir ein und sagen, okay, wir übernehmen die Tiere, versorgen sie ein Leben lang bis zu ihrem natürlichen Ableben und das ist es. Und darum eben diese Sanctuaries. Das heißt, die Tiere, die in diesen Sanctuaries sind, sind alle Botschafter für ein bestimmtes Land, für einen gewissen Missstand, den wir beheben konnten. Und das ist uns wichtig, weil das wir dann wieder dazu verwenden, in der Bewusstseinsbildung Leuten zu sagen, okay, hier seht ihr das Produkt aus dieser fehlgeleiteten Betreuung von Tieren und so weiter. Und das ist es. Das hat mich interessiert, weil das einfach die größten Positionen waren. Jetzt machen wir wieder den Schwenk um zu der Landwirtschaft, zu den Nutztieren, weil das natürlich auch zu unserem Thema von Podcast passt. Im Juli 2022 hat es ja das Tierschutzpaket gegeben, wo dann einiges reformiert worden ist. Spaltenverbot mit 2040, also für neue Betriebe ab 2040, Verbot von Schreddern von Küken und ein paar andere Verbesserungen. Wie weit wart ihr da beteiligt? Wie seht ihr diese Entwicklung? War das ein großer Schritt? War das ein Schrittchen? Wie seht ihr das? Was war das für euch? Größer dürften die Schritte immer sein, wir waren natürlich nicht sehr glücklich über diese Übergangsfristen, die sind einfach zu lang. Die Entwicklung hätten wir gedacht, dass es doch schon weit früher in eine andere Richtung geht, weil es gibt immer die politischen Entscheidungen und es gibt den Konsumenten und der Konsument wünscht sich schon lange was anderes. Also wenn es nach dem Konsumenten geht, müsste das alles so ausschauen, wie es in der Werbung dasteht. Grüne Wiese, Kirchturm dahinter mit ein paar Glocken, ein glückliches Händl oder ein glückliches Schwein und eine Heumilchkuh dann irgendwo am Horizont. Wird aber überhaupt nicht ins Kalkül gezogen. Warum weiß ich nicht. Also jeder Politiker schaut am Sonntag auf die Meinungsumfragen von der letzten Woche und schaut, wo er da steht. Aber eigentlich wäre es banal, das anzuschauen, was wollen die Leute draußen und was erwarten sie. Und wir machen auch unsere eigenen Umfragen und da sagen die Leute, natürlich ist sehr viel Verschwankungsbreite drinnen, aber trotzdem ein Großteil der Leute sagt, dass er erstens bereit ist mehr für das, was da liegt, auszugeben. Und er will eben tierbilderische Haltungen. Einfach nicht am Teller haben. Und diese Tatsache, das sind repräsentative Umfragen und die kann man einfach nicht negieren und die machen wir seit mittlerweile über 30 Jahren mit dasselbe Tendenz manchmal. Oder sogar steigend. Und da verstehe ich nicht, dass politisch nicht reagiert wird. Nämlich genau bei denen, die sich verantwortlich fühlen, auch für die Produzenten. Da könnte man einfach wesentlich progressiver herangehen, könnte man wesentlich mehr tun, warum es nicht gemacht wird. Wie sollte man aus deiner Sicht, weil es natürlich aus der Landwirtschaft, mit einigen Betrieben geredet, die haben natürlich große Investitionen, ob man jetzt ins richtige oder ins falsche System, das ist eine Frage, die man diskutieren muss. Aber es gibt mega Investitionen oder große Investitionen, die teilweise über Generationen gehen. Das ist 2040, das sind jetzt 16 Jahre ungefähr. Das ist schon mal so eine Investitionsperiode. Müsste man dann quasi hergehen und sagen, als Staat ist mir das wichtig, ich muss diesen Betrieben auch den Ausstieg, Umstieg, Neueinstieg dann finanzieren oder wie nimmt man da die Landwirte und Landwirtinnen oder die Produzenten mit. Wenn man es schneller machen möchte? Wie würdest du das sehen? Wessen Aufgabe wäre das? Wir sind so fiendig in anderen Bereichen und geben so viel Geld in anderen Bereichen aus. Ich bin mir sicher, das wäre lohnend, da einmal reinzugreifen. Ich habe es vorher gesagt, man könnte ja über den Produktbereich gehen und könnte solche Lebensmittel, die halt einen höheren Qualitätsstandard haben und in der Produktion teurer sind, könnte man verstärkt eben unterstützen oder Familien unterstützen, die halt nicht so zahlungskräftig sind, die sich dann trotzdem auch vernünftige Lebensmittel leisten können und nicht auf das billigste Produkt hingreifen müssen und so weiter. Das will man aber gar nicht. Das billigste Produkt sollte da gar nicht liegen. Ich denke mir, wenn wir weit zurückgehen, fangen Sie damit an, dass man Lebensmittel überhaupt in eine Börse gibt. Warum man Fleisch in eine Börse gibt, das ist schon der erste fatale Gedanke. Und da fängt es natürlich an, weil da geht es dann natürlich auch immer wieder in Richtung Profit, in Richtung Profitmaximierung und so weiter. Trotzdem, ich denke in dem Bereich, erstens hätte man schon viel früher anfangen können, die Möglichkeit gab es ja, das ist schon eine, eine ewige Forderung ist es nicht, aber eine sehr langdauernde Erfahrung. Und selbst die Leute, die im System, die tief im System verankert sind, sagen, dass das keine Zukunft hat. In Österreich, wenn wir um Österreich reden, hätte man sich schon sehr lange darüber Gedanken machen müssen, ist auch gemacht worden. Eben den Gedanken des Feinkostladens wirklich einmal intensiver zu verfolgen und nicht den Gedanken des Feinkostladens nach außen kommunizieren, aber nach innen mit Weltmarktpreisen zu konkurrieren oder konkurrieren zu wollen, das geht sich einfach nicht aus. Wir haben die Voraussetzungen nicht. Wir haben die Voraussetzungen für Nischenprodukte, wir haben die Voraussetzungen für hochqualitative Produkte, wird da teilweise gemacht, aber wir haben glaube ich nicht die Voraussetzungen, um da großartig am Weltmarkt mit zu produzieren. Da tut es ja die EU schon schwer, wenn man sich jetzt den globalen Markt anschaut. Und dann sollten wir in Österreich bestehen. Darum eben diese massiven Bauernsterben. Ich glaube, das ist sicher auch ein Parameter dazu. Ist nicht der einzige, aber er trug sicher dazu bei. Hätte man sich konzentriert auf dieses Nischen-Dasein, auf diese hohen Qualitäten, die ja durchaus produziert werden, noch wie vor, kann ich mich erinnern, es gab das Kulinarium Österreich. Ich weiß nicht, ob du es dir erinnern kannst, unter Herrn Molterer, das ist schon lange her. Ich habe es fantastisch gefunden, weil dort hat man wirklich eine feine Selektion österreichischer Produkte auf höchstem Niveau produziert bekommen. Es ist leider nicht gut gegangen, musste ich wieder zusperren, aber es war ein Genuss dort hinzugehen und ich war immer wieder überrascht, was alles da ist. Das muss ich dann gleich googeln. Was sind denn aus deiner Sicht Sicht die größten Baustellen aus eurer Sicht oder aus Tierschutzsicht in der österreichischen Landwirtschaft oder Lebensmittelproduktion? Landwirtschaft. Schweinebereich, in jedem Fall, also da müsste man einfach mehr machen, da müsste man mehr machen. Was genau? Also welchen Bereichen? Standards. Standards nach oben bringen. Klarere Regeln finden, wie wir zum Beispiel Beschaffungswesen, öffentliche Beschaffung würde ich mir da vorstellen, dass man da einfach Qualitäten fordert in der öffentlichen Beschaffung und nicht nur das Billigste vom Billigen nimmt. Kriterien schreibt, wo man sagt, ok, ob es jetzt dann österreichische Produkte sind oder andere Produkte ist nebensächlich, aber wenn ich sage, okay, ich preise eine Treibhausgasemission ein zum Beispiel in ein Offert und so weiter oder in ein Produkt oder in ein Angebot oder in ein Kriterium, dann schaut es schon wieder ein bisschen anders aus, dann bin ich schon transporteingeschränkt und so weiter, vielleicht auch produktionseingeschränkt und die Qualität kann ich bestimmen. Also da könnte so viel passieren, weil Allah wenn ich mir anschaue... Wäre interessant, wenn jetzt die öffentliche Beschaffung jetzt nicht 33% Bio-Produkte reinnehmen, sondern 100%. Warum kann ich in einem Krankenhaus nicht 100% Bio kaufen? Ja klar, der sagt, das geht budgetmäßig nicht aus, aber wenn es mir wert ist, dann starte ich ihn halt mit dem aus. Dann könnte ich mir auf der anderen Seite vielleicht wieder ein paar Förderprogramme von der EU sparen oder andere Schienen sparen. Also da gibt es schon viele Hebel. Das wäre zum Beispiel so ein Hebel, wo der Staat was machen kann, direkt was machen kann, auch budgetpolitisch. Aber wie gesagt, große Anliegen in der Landwirtschaft sind die Schweine und natürlich auch die Turboproduktionen, genetisch hochgezogene Produktionen, Genetik im Großen und Ganzen, vielleicht auch kombiniert mit ökologischen Aspekten, einmal zu schauen, was verursacht das am anderen Ende und natürlich klare Regeln, was den Fleischkonsum anbelangt. Ich würde sehr begrüßen, wenn man sich einmal darüber Gedanken macht, dass man das wirklich aus der Diskontschiene nimmt, dass man Fleisch einfach aus der Diskontschiene nimmt, dass das einfach einen gewissen Preis haben muss. Wir schaffen es, eine Buchpreisbindung zu haben, wir schaffen es, beim Treibstoff einzugreifen, aber beim Fleisch schaffen wir es nicht. Das ist ein bisschen eigenartig. Und da stehen lebende Wesen dahinter, beim Ich-Glaube-Nicht und beim Ich-Glaube-Nicht. Beim Buch auch nicht. Der Autor vielleicht, der muss auch leben davon, aber trotzdem ist es ein bisschen eigenartig, dass man das reglementieren kann und alles andere glaubt man nicht reglementieren zu können. Das sind so Sachen, wie du es vorher angesprochen hast, in anderen Bereichen sind es die illegalen Machenschaften in Richtung Welpenhandel. Die meiner Meinung nach volkswirtschaftlich einen sehr, sehr hohen Schaden anrichten, weil sie teilweise Existenzen zugrunde richten, Grunde richten, weil die Leute einen kranken Hund kaufen, dann natürlich alles tun, um dem Hund das Überleben zu sichern. Und wir haben Fälle, da gab's nicht. Das sind Tausende Euro, um das Tier zu retten und am Ende stirbt's. Das steht dann da. Gebrochen. Aber gut, das sind andere Geschichten, aber das könnte man ganz gut in den Griff kriegen. Das ist im Übrigen ein Thema, das wir seit 2006 in Brüssel vertreten, war nie ein Thema, ganze Haushaltebereich registrieren, identifizieren von Hunden, Kotzen, Haustieren, um mal Evidenz zu haben. Auch über die Haltungsbedingungen und so weiter. Responsible Pet Ownership heißt das, das ist ein ganz wichtiger Aspekt, denke ich, und da werden eben genauso Sachen, wird man dann eben hintanhalten können. Wenn es keinen Markt gibt und wenn keine Nachfrage mehr da ist oder wenn die Leute genauer hinschauen, dann würde es jetzt wahrscheinlich aufhören. Aber ja, es ist offensichtlich, nach wie vor gilt sehr oft ein Motivator sowas zu missachten. Aber natürlich auch Uninformiertheit. Also du hast es gesagt, Schweine, extreme Zuchtformen, Fleischkonsum, ist jetzt nicht direkt in der Landwirtschaft, sondern wieder auf der Konsumentenseite zu sehen. Naja, das ist die Frage. Huhn oder Ei, was erzählst du da? Wenn es billig ist, ist es immer verlockender, es zu kaufen. Interessanterweise haben wir das während der Pandemie, oder nicht Pandemie, während Covid gesehen und während der ganzen Ausgangsbeschränkungen und Einschränkungen, dass die Leute dann viel viel bewusster eingekauft haben. Also in der Zeit habe ich ganz ganz selten in den Regalen übervolle Nuller Eier gefunden, mit Nudeln, waren meistens ausverkauft. Also höchste Qualität. Da haben sie das machen können und beim Fleisch haben uns die Leute angerufen, was da jetzt so ein Unterschied ist, hier ist der Link, 2 Stück Fleisch, das eine kostet 3, das andere 13 Euro. Schaut aber gleich aus. Weiß man natürlich nicht, wenn man jetzt ins Büro geht und dann in die nächste Kantine geht und dann kriegt man den Teller mit dem Stück Fleisch drauf, dann weiß man natürlich nicht, wo es herkommt. Vielleicht weiß man seit 1. September, wenn man in die richtige Kantine geht, dass es aus Österreich, aus dem EU-Ausland oder aus dem EU-Nicht-Ausland kommt. Vielleicht weiß man das dann, aber trotzdem weiß man noch nicht, ob das jetzt wie bei den Eiern ein 0,1 oder ein 2er ist. Wie ist es mit Tiertransporten? Habe ich bei der Recherche herausgelesen. Bianco hat da mitgegeben. Tiertransporte, großes Thema bei euch? Absolut großes Thema. Seit Anfang ein großes Thema. Ist eines von den ersten Themen nach dem Pelzen gewesen. Tiertransporte. Ist einer, muss man schon sagen, mit dem Beitritt 95 von Österreich zur EU. Wir hatten ja bis dahin eine halbwegs halbwegs gute Regelung für Tiertransporte auf der Straße und auf der Schiene. Damals waren ja Nutztiertransporte glaube ich überhaupt nur der Schiene vorbehalten. Es kam dann, auf der Straße wurden ja nur kleine Distanzen vom Bauern zum nächsten Schlachthof und so weiter abgebildet und geregelt. Sonst musste ich glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, alles über die Schiene gehen. Das hat auch sehr strenge Regeln gehabt, mit Ausladen, Füttern, Wasser geben, wieder einladen, weiterfahren, Ruhezeiten einhalten, also das war ganz gut geregelt. 1995 sind wir zur EU gekommen und dann mussten wir halt die EU Standards anerkennen. Das war schon mal ganz gut geregelt eigentlich? Es war für Österreich besser geregelt, als es in der EU gekommen ist und seitdem... Das sind Themen, wenn das heute in den Zeitungen steht, sind alle ganz aufgebracht und auf einmal ist das Thema in zwei Wochen weg. Und hier am Peak wird was versprochen, da ist schon wieder vergessen. Und das bobbt seit 40, 50 Jahren, bobbt das immer rauf, runter, rauf, runter, es verändert sich nichts. Das ist ja richtig schon so ein Wellen. Massives Thema, also wir sind absolut dafür, diese Langdistanzen sowieso überhaupt zu lassen. Das ist nicht notwendig und es ist, ich sage jetzt einmal, wenn man annimmt, dass in Europa hohe Tierschutzstandards herrschen, bei der Schlachtung und beim Umgang mit Tieren, beim Transport von Tieren, dann muss man sich vorstellen, die werden dann in den Nahen Osten transportiert Und die Bilder wahrscheinlich kennen auch sehr viele, wo dann überhaupt nichts mehr von dem überbleibt, was wir da an Werten haben. Ich habe ein Schlüsselerlebnis gehabt in dem Zusammenhang, da hat ein Bauer im Waldviertel seine Kuh dem Schlachter übergeben. 14 Jahre war sie alt, die, nehmen wir es Lilli. Und natürlich die ganze Familie hat dem Tier nachgetraut, wirklich nachgetraut, geheult und musste weg. Und wenn der jetzt sieht, dass das Tier nicht in den nächsten Schlachthof kommt, sondern irgendwo landet, ich weiß nicht wo, in Syrien, Jordanien, keine Ahnung, in Saudi-Arabien, auf irgendeinem Markt, wo es dann maltretiert wird, wo zuerst einmal die Augen ausgestochen werden, dass nichts mehr sieht, wo dann ein Kehlschnitt folgt, folgt, wo es dann, ich weiß nicht wie viele Minuten um den Tod ringt oder ums Leben ringt und dann vielleicht noch nicht tot ist, aber trotzdem schon zerlegt wird. Also das will ich dann nicht sehen, ob der Bauer dann mit ruhigen Gewiesen seine nächste Kuh auch noch weitergibt. Und das wären halt so Überlegungen. Wenn die Leute wüssten, was damit passiert und diese ganze Kette sich anschaut, dann hätten wir schon sehr, sehr viel geregelt, was die Tiertransporte anbelangt. Und das sind halt genau diese Geschichten, mit denen rechnet keiner. Die Leute vertrauen nur auf Systeme, die es einfach nicht gibt. Aber wir wissen es ja, du hast es selber gesagt, oder? Wir kennen die Bilder. Ja, aber jeder Bauer glaubt, das sind andere, außer man kriegt einmal die Ohrmarke zu sehen, wo dann draufsteht vielleicht einmal A.T. mit irgendwas. Und dann kann der Bauer sagen, aha, das ist ja vielleicht die Lilly und dann würde man vielleicht auch was verändern können, wenn das einmal in die richtigen Kehlen kommt. Aber nein, das wäre so eine Geschichte, aber es ist schon fatal, allein dass man sagt, ok, der Schiffstransport zählt nicht zur Transportzeit. Das sind Ruhezeiten oder? Quasi. Oder Zöllen einfach nicht. Das wird einfach rausgerechnet. Das ist ja pervers, ja. Und wenn man weiß, dass gerade während Covid, wo sie nirgends anlegen haben dürfen, weil sie aus Spanien gekommen sind, dann vier Wochen unterwegs waren und eh schon, ich weiß nicht, wie viele Tiere gestorben sind, dass man sowas zulässt und keiner fühlt sich mehr verantwortlich. Das ist fatal. Sowas muss man besser regeln. Da muss Brüssel tatsächlich auch was tun. Und Brüssel ist ja nicht Brüssel an sich und ist ja nicht Van der Leyen, Brüssel sind unsere Landwirtschaftsminister und dort sollte es natürlich auch auf nationaler Ebene auszulobbieren und die Landwirtschaftsminister bzw. die verantwortlichen Minister für das jeweilige Thema dann auch für die Verhandlungen in Brüssel zu impfen und zu briefen. Okay, da wären wir wieder beim Bohren harter Bretter, offensichtlich wenn es seit Anfang an ein Thema war. 95 nur mal schlechter waren seither. Nicht viel besser oder und bei dem Umgang mit dem Thema Frustration, Frustrations-Toleranz braucht man da dann schon oder wie bleibt man dann dran oder will man das irgendwann mal aufgeben, jetzt habe ich es 30 Jahre lang probiert, also wollte ich das sagen. Es ist auf alle Fälle ganz schlau zu diversifizieren, weil, wie die Themen, diversifizieren die Themen und dann kannst du natürlich auch den Frust ein Stück weit diversifizieren, Das heißt, da gibt es dann da das Themen-Tief und dort gibt es das Themen-Hoch und einmal kann man einen Erfolg verbuchen und ein anderes Mal muss man halt den Frust hinnehmen. Aber ich sehe nicht viel Frust, die Leute sind natürlich nicht hochmotiviert nach sowas oder sind dann erst wieder motiviert, sich andere Mechanismen zu überlegen und vielleicht über andere Kanäle reinzugehen, über andere Hebel reinzugehen. Welche Gesetze müsste man aus deiner Sicht am schnellsten ändern, am wichtigsten? Was wäre der vorrangige Verbesserungsschritt, wenn es um Landwirtschaft geht? Was um Landwirtschaft geht. Lebensmittelanwirtschaft. Naja, die Tierhalteverordnung müsste man grundsätzlich überarbeiten, nicht so wie sie überarbeitet wurde, sondern tatsächlich einmal darauf eingehen, aus Tiersicht das Ganze zu verändern, nicht aus Wirtschaftssicht. Wie nimmt man das aus Tiersicht ein? An Tiersicht nimmt man ganz einfach ein, indem man sie einliest in wissenschaftliche Erkenntnisse, vielleicht auch in Gesundheitsaspekte, ist ja nicht eindimensional, vielleicht auch wirtschaftliche Sachen sich anzuschauen, makroökonomische Sachen anzuschauen, volkswirtschaftliche Dinge anzuschauen, wo könnte man auch schlauer, wenn es schon darum geht, dass man das, was wir in der Nähe produzieren, fördert, dass man sich das anschaut, wie kann man das fördern, ohne dass man jetzt großartige Mechanismen an EU-Gesetzgebungen strapazieren muss, um Ausnahmen zu erwirken. Da kann man schon ganz gut was tun. Es wird in jeder Gesetzesmaterie umeinander gepastelt, da überlegt man sich was, wie man dann EU-gesetzmäßige Gesetzmäßigkeiten umgehen könnte. Aber wenn es um das geht, dass man da irgendwie findig ist und dass man da mal ein bisschen out of the box, sozusagen kreativ weiterdenkt, da sicher auch ein Stück weit Verbesserungsbedarf. Aber das wären so Sachen, gerade in der Landwirtschaft, dass man wirklich dramatisch was für die Tiere verändert, aber auch für die Menschen, die dahinterstehen. Nicht nur für den Konsumenten, sondern auch für den Produzenten. Was müsste man für den Menschen ändern? Den Menschen müsste man einfach Instrumentarien in die Hand geben, Informationen in die Hand geben und klare Regeln, vertrauenswürdige Regeln, wo er tatsächlich sagen kann, okay, ich kaufe jetzt bewusst ein hochwertiges Produkt oder ich kaufe bewusst Ramsch, N. Das kann ich aber momentan nicht, weil jetzt kann es sowohl als auch sein. Und auf der Produzentenseite, was müsste man da für die Menschen nennen? Naja, die Produzenten müssen sich mehr auf die Füße stellen, meiner Meinung nach. Und eben mehr Unternehmer sein, klarer auftreten. Ich glaube, ein Stück weit geeinter auftreten, als sie es tun. Und das nicht akzeptieren, was da mit ihnen gemacht wird. Hat man es ja probiert eine Zeit lang, ist auch wieder abgeebt. Aber sowas würde ich mir auch wünschen, dass die wirklich sagen, okay, wir sind Menschen, die auf Tiere schauen und wir sehen, was momentan passiert. Das sagen ja viele, das ist einfach, es tut einem so weh, was da passiert, aber sie kennen nicht anders. Also Familie zu ernähren, ja, das sind Existenzen. Und da treffen wir uns und da können wir uns auch treffen und da reden wir auch miteinander. Aber dass das dann trotzdem nicht passiert, steht auf einem anderen Blatt. Schauen wir noch kurz rüber zum Thema Finanzierung und Kommunikation, hängt ja auch ein bisschen zusammen. Ihr finanziert euch hauptsächlich über private Spender oder wie? Genau. Sind das Einmalspenden, Abos, sind das Allegate, was man sagt, also so Erbe etc.? Was ist so der wichtigste Teil der Finanzierung? Wichtigste Teile sind ganz einfach individuelle Spenden, ganz einfach Einzelspenden, die uns erreichen. Wie groß ist der Anteil ungefähr? Der Anteil an Einzelspenden ist bei jenseits der 60-70%. Das andere sind eben Dauerspenden und Erbschaften sind eher Zufallsdinge. Das ist jetzt nichts großartig, was dahinter steht, aber wir bieten es an. Wir sind da eben bei Vergissmeinnicht, das ist ein Zusammenschluss von NGOs in Richtung eben. Erbschafts oder Legate, was kann man machen, Notar reden, Rechtsanwalt reden und so weiter, beraten lassen, dass das einfach gut abgewickelt wird. Sehr oft wird es halt falsch gemacht und entspricht nicht den Regeln, da gibt es Streitereien. Hat hohes Konfliktpotenzial wahrscheinlich. Hat hohes Konfliktpotenzial, natürlich je größer der Kuchen ist, desto mehr Konfliktpotenzial. Aber wir bieten das nicht aktiv an, wir bauen die Brücke zu einem Notar oder zu einem Rechtsanwalt. Ja, und Leute sind motiviert eben für Tiere, für Kinder, für was weiß ich was, eben auch ihr Lebenswerk zu spenden. Aber wie motiviert man jetzt Menschen? Also ihr seid ja jedes Jahr wieder, es gibt ja dann mal magere Jahre für den Tierschutz, also gute Jahre für den Tierschutz, wo weniger passiert, wo jetzt weniger zum Kommunizieren ist. Wie motiviert man jedes Jahr aufs Neue die Menschen, dass sie immer doch wieder was spenden? Jetzt auch in Zeiten, wo das Geld ein bisschen knapp wird, Inflation, muss man da nicht immer immer noch mehr auf die Tube drücken, immer noch härter kommunizieren, damit man noch was kriegt? Also ist das so ein... Härter kommunizieren, ich weiß jetzt nicht, was du mit härter kommunizieren meinst. Es gibt sehr viele emotionale Themen, logischerweise. Und wir haben so wahnsinnig viele Themen, wenn wir das alles herzusagen hätten, was uns tagtäglich erreicht, würde man wahrscheinlich überhaupt keine Spenden kriegen, weil das viel zu hart ist. Also da muss man auch immer schauen, was wir kommunizieren. Wir kommunizieren einfach das, was wir machen. Wir kommunizieren das, wo wir tierschutzmäßig einsteigen, wo wir Lösungen anbieten, das kommunizieren wir und da vertrauen uns die Leute im Laufe der Jahre und unterstützen uns. Und das ist natürlich sehr schön, das ist immer wieder Bestätigung auch für uns, dass wir auf der richtigen Fährte sind und dass wir das Richtige machen. Wie gesagt, wir können eh nicht alles abdecken, aber das was wir abdecken, machen wir mit Herz und Hirn und überlegen uns, wie wir es kommunizieren und wie wir es auch weiterbringen, um tatsächlich auch etwas zu verändern. Weil nur eben Tierschutz des Tierschutzwillens geht nicht. Also wir wollen das ja weiterbringen. Wir hoffen, dass wir irgendwann einmal unser größtes Ziel wäre, dass wir morgen alles erledigt haben und uns abmelden und sagen, das war's. Die Frage kommt ganz gleich, ob es irgendwann einmal so quasi ein Zeitpunkt gibt, wo es fertig ist. Aber eine andere Kritik, die ja immer wieder, aber nicht generell mit euch, sondern generell mit Spendenorganisationen, dass man einen großen Anteil einfach des Euros für die Kommunikation und für die Spendenkommunikation verwenden muss, dass überhaupt Spendengeld reinkommt. Wie würdest du mit der Kritik umgehen? Ist es notwendig einfach immer mehr zu kommunizieren, um quasi auch Euro... Es ist notwendig zu kommunizieren und es ist auch unser Zweck zu kommunizieren. Also das ist ja nicht nur ein Mechanismus, wo ich um Spenden ersuche, also wir informieren ja auch. Wir bringen Bewusstsein weiter, wir erzählen Geschichten, wir erzählen unsere Anliegen, wir versuchen uns zu unterstützen, jetzt nicht nur finanziell, sondern auch mit Unterschriften oder Petitionen oder eben es weiterzuerzählen ist ja auch schon einmal den Schneepal auszulösen und die Lawine auszulösen quasi mit einer Kleinigkeit. Bei uns in der Stiftungsurkunde steht genau dieser Aspekt, dass wir eben über Kommunikation, über Bewusstseinsbildung oder Bewusstseinsbildung betreiben über Kommunikation und das ist ein wichtiger Teil davon. Ein Teil davon ist natürlich, wir versuchen dann das auch zu unterstützen, aber die Informationen, die dahinter stehen, sind für uns wahnsinnig wichtig und für die Leute auch wahnsinnig wichtig und interessant. Das ist der eine Aspekt. Kommunikation ist natürlich auch dann damit verbunden, es geht ja nicht nur um Kommunikation, sondern eben auch um andere Dinge, natürlich, wenn ich heute sage, es kommt beim Tier eins eins an, stimmt nicht. Da ist eben die Kommunikation dazu, da ist die Bewusstseinsbildung dazu, da ist einfach, dass Leute überhaupt einmal zuhören, dass Leute überhaupt einmal die Anliegen verstehen und vielleicht auch umsetzen dann am Regal im Supermarkt oder eben, wenn sie irgendwo ein Tier in Not sehen, vielleicht einmal zum Telefon greifen und sagen, da stimmt irgendwas nicht. Also da haben wir schon gewonnen. Das ist dann genau das, was wir wollen und dann werden politische Interessensvertreter aufmerksam und dann vielleicht ändern wir am Ende oder haben eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass dann auch Gesetze verändern, wenn es in der öffentlichen Wahrnehmung einfach einen anderen Stellenwert einnimmt. Und das bezweckt man mit unserer Arbeit und dafür verwenden wir diese Gelder. Wie ist das eigentlich, wenn zunehmend, oder wenn es mehr NGO, es gibt ja PETA in Deutschland, es gibt in Österreich den VGT, das heißt ihr habt eigentlich Mitstreiter und gleichzeitig Mitbewerber. Wie viele Tierschutzorganisationen zum Beispiel würdet ihr zum Markt vertragen, sodass es, dass alle noch gut arbeiten können. Weil ihr habt ja im Prinzip den gleichen Unterstützer-Pool. Da habt ihr ja einen Wettbewerber um die einzelnen Spenden wahrscheinlich. Nein, ich würde so sagen, es gibt genug zu tun. Also meiner Meinung nach gibt es viel zu wenige unserer Art, die eben Dinge vorantreiben. Ich würde mir wesentlich mehr wünschen, weil dann auch vielleicht andere Bevölkerungsgruppen erreicht werden können, die wir vielleicht nicht erreichen, weil sie voreingenommen sind, weil sie ich weiß nicht was, weil wir uns gar nicht kennen, weil es gewisse Medien, gewisse Themen gar nicht konsumieren. Wir decken ja nur einen kleinen Bereich im Tierschutz ab. Ich meine, wir decken zwar viel ab, vermeintlich viel ab, aber es gibt ja noch viel mehr. Es gibt dort Nischen, da Nischen, da kann man überall einsteigen. Irgendwas haben wir vielleicht anders gemacht, vielleicht auch, weiß ich nicht, zur richtigen Zeit ein bisschen besser gemacht als andere, dass wir eben zur größten Tierschutzorganisation in Österreich geworden sind, mittlerweile eben global einfach Bedeutung haben, ist schön, ehrt uns, aber es war ein Ehrgeiz dahinter. Wir wollten das auch immer, weil wir gesagt haben, entweder wir machen es oder wir machen es nicht. Und wenn wir es machen, machen wir es zu 100 Prozent oder 120 Prozent. Und das ist halt eine Geschichte, die uns immer getrieben hat. Und eben auch nicht zu viel, aber auch nicht zu wenig zu machen. Alles kannst du nicht machen, musst aber auch die Themen besetzen. Und da musst du gut sein und da musst du auch die. Richtigen Hebel erwischen. Und ja, auf die Frage zurück... Mehr. Wir sehen es jetzt nicht, ich sehe es nicht als Konkurrenz, ich sehe es als Bereicherung, dass man vielleicht finanziell das eine oder andere mal im selben Teich fischen mag sein, aber wie gesagt, dann kriegen die Leute einfach nur einen anderen Aspekt, vielleicht eine andere Meinung dazu, vielleicht eine gefestigtere Meinung dazu und manchmal wird eh bei allen ein bisschen was beigetragen, Wenn das Herz an der richtigen Stelle schlagt für Tierschutz, dann kriegt der auch Belastung. Also kein beinharter Wettbewerb ums Tierschutz? Nein, überhaupt nicht. Ich glaube, es ist wahnsinnig wichtig, vielleicht noch mehr in Zukunft mit einer Sprache oder mit einer Stimme zu sprechen. Du hast auch keinen Bock für dieselbe Geschichte dreimal von verschiedenen Seiten angeredet zu werden. Werden. Wenn es das von einem her ist, genügt es auch. Und bei Politikern ist es halt so, wenn da so ein Interessensvertreter, wenn da sechs verschiedene Leute kommen mit dem gleichen Anliegen, vielleicht nur mit einer anderen Stimme und vielleicht mit einem ein bisschen anderen Wort. Wollen, ja, gibt es dann vielleicht mehr Gewicht. Aber wenn man sagt, okay, es geht um das Thema und nicht um eine Organisation, würde das auch ganz gut sein. Was sind die, letzter Blick in Zukunft? Was sind denn die Veränderungen, Trends, die du jetzt in der Zukunft siehst, die besonders wichtig sind für den Tierschutz oder Dynamiken, die besonders herausfordernd sein werden? Wo siehst du da eure Herausforderungen in der näheren Zukunft, in den nächsten fünf bis zehn Jahren? Wo wir nicht nur als Tierschutzorganisation für Pfoten, sondern wo wir als Gesamtbewegung, sag ich einmal, Tierschutz oder Tiere, schon ein bisschen was versammelt haben, ist im Gegensatz, die Wirtschaft hat sich globalisiert, wir haben uns nicht globalisiert, wir haben eben darauf vertraut und da komme ich auf das, was ich vorher gesagt habe. Was ist denn das? Da war irgendwas. Bin ich das? Ja, was? Wer ruft denn da an? Grüße, fix. Entschuldigung. Ihr Internationalisierung habt ihr ein bisschen verschlafen? Nein, nein. Die Globalisierung? Wir als Organisation nicht, aber die Tierschutzbewegung, sage ich jetzt einmal. Jetzt einmal. Eben durch das, dass man ein bisschen zu sehr fokussiert war auf die eigene Organisation, haben wir ein bisschen verschlafen, dass wir große Themen einfach gemeinsam bearbeiten. Aber das geht ganz gut, das geht in die richtige Richtung. Wir sind da gerade dabei über die Neu gegründete World Federation for Animals, dort Themen. Global zu lancieren, bei UN-Institutionen zu lancieren, in anderen Bereichen. Die Pandemie hat sehr viele Möglichkeiten eröffnet, der internationalen Zusammenarbeit. Eben auch in Richtung Pandemieprävention, das haben wir sehr stark auch mit Institutionen, mit WHO, mit anderen Institutionen in dem Bereich, in Verhandlungen, dass das eben auch, gibt es eine One-Health-Strategie, dass es da aufgenommen wird und man künftig eben da ein bisschen weiterblickend agiert. Und da kommen wir jetzt wieder zum Tierschutz, Wildtiermärkte, Wildtierschmuggel anschaut und so weiter. Das sind große Themen, wenn wir bei der Zukunft sind. Das zu regulieren, EU, global, ganz wichtig, eben Reglement für. Züchten von Wildtieren, wir sind da gerade als Beispiel, Tigerzucht in Europa, kaum geregelt, wird wild dahin gezüchtet, wird exportiert, geschmuggelt, was immer. Nicht nur lebende Tiere, Teile von Tieren, sehr wertvoll, es ist ein Milliarden-Business. Ich glaube, nach Menschen, Drogenhandel ist das der drittlohnendste Bereich mittlerweile. Wenn man sich anschaut, da geht es nicht immer um globale Strömungen, aber das ist sicher, lohnt sich das anzuschauen und das auf einer globalen Ebene mal zu durchleuchten. Natürlich Nutztiere sowieso, Nutztiere und die damit verbundene Beeinträchtigung, ökologische Beeinträchtigung, Diese ganzen Mechanismen, die jetzt im Gange sind, mit bilateralen Abkommen, mit großen Freihandelsabkommen, wo man Dinge da abtauscht, wo die Tiere nicht gut wegkommen. Beispiel? Mercosur, argentinisches Rindfleisch nach Europa usw. oder brasilianisches Rindfleisch nach Europa. In Millionen Tonnen sind weder die Bauern amused, noch wir können amused sein, weil warum und wieso macht man das? Können wir da auch produzieren? Ja, das sind sicher die großen Herausforderungen und natürlich Transporte dazu, aber lebend Transporte. Da hat Neuseeland jetzt Akzente gesetzt, indem sie gesagt haben, keine Long Distance Transporte mehr von Schafen usw. Es bewegt sich was, aber das ist sicher noch sehr stark in den Kinderschuhen. Den Bedingungen, Standards für die Haltung von hauptsächlich Nutztieren. Aber ich rede in unserem Fall nur von landlebenden Nutztieren, also ich rede nicht von maritimen. Um wieder eine gewisse Abgrenzung wieder zu schaffen. Ja, wie gesagt, da gibt es Expertenorganisationen, die kennen sich aus, die können... Also man muss sich ein bisschen spezialisieren, muss man sich, weil sonst wird man... Man muss sich nicht nur ein bisschen, sondern man muss sich wirklich spezialisieren. Wir haben eh einen ziemlich großen Volumenstrauß, aber es genügt, wenn man mit dem, was uns am Land umgibt, teilweise agiert. Das heißt, wird es jemals einen positiven Grund geben, die vier Pfoten aufzulösen? Alle Tiere sicher? Also tschüss! In Prinzip gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder wir lösen uns gemeinschaftlich auf, momentan schaut es eher so aus, oder es ist tatsächlich so, dass das Bewusstsein so hoch ist, dass wir irgendwann einmal wirklich akzeptieren, dass Tiere ganz, ganz wichtig sind, dass Biodiversität wichtig ist, dass man vielleicht den Fleischkonsum ganz stark reduzieren kann oder der substituiert wird, ersetzt wird durch andere Dinge. Ich fürchte, ich werde es, wenn die Medizin große Fortschritte macht und wir ein paar hundert Jahre leben, werde ich es wahrscheinlich nie mehr erleben, dass wir einen positiven Grund finden, uns aufzulösen, fürchte ich, den wird es nicht geben. Ich habe noch nie so einen grandiosen Vorlag für unsere Standard-4-Abschlussfragen gekriegt, einer utopischen Welt, in der du alles wünschen könntest, was würdest du dir für das Lebensmittelsystem aber auch in eurem Tätigkeitsbereich wünschen? Was wäre so die große... Aus jetziger Sicht, ich mag es jetzt nicht so utopisch, aber ein großer Wunsch, und wenn der in Erfüllung gehen würde, wäre mal drastische Reduktion von Fleischkonsum, eben Tiere mit Mitgefühl, Respekt, Empathie zu behandeln und denen gegenüber zu akzeptieren, dass sie schmerzfüllende, leidensfähige Kreaturen sind und Wesen sind. Und ja, dann natürlich, dass Tiere in natürlichen Habitaten, wenn es um Wildtiere geht, in natürlichen Habitaten leben können und weiterleben können, überleben können. Ja, und für Gefährten anhand von Haus- und Heimtieren wünsche ich mir, dass sie wirklich, dass alle einen verantwortungsvollen, sag ich jetzt einmal, Besitzer haben. Nicht sehr utopisch, aber das wäre es so in unserem Sinn, wenn es Tiere gibt, weil wenn es die nimmer gibt und wenn wir alle nur vegan leben und eh nix mehr haben, was rund um uns fleucht, dann braucht es uns eh nimmer. Macht ihr eigentlich jetzt außer in der Kategorisierung, ich schiebe noch eine Frage, einen Unterschied zwischen Haus- und Nutztieren oder sind das Tiere? Also ihr macht das in der Kommunikation natürlich, aber würdet ihr denn jetzt quasi dem Tier gegenüber machen? Du bist Nutztier, du bist Haustier oder? Wir würden es grundsätzlich nicht machen, aber wir machen es, weil es diese Kategorie gibt. Weil es es gibt, ok. Nutztiere würde es ja nicht geben. Es würde keine Nutztiere geben, würden wir sie nicht nutzen dürfen, würden wir sie nicht zum Gewinnen von tierischen Produkten oder zur Fleischproduktion verwenden. Würde es ja gar nicht geben wahrscheinlich, weil für was wären ja dann nur lästig, vielleicht als Arbeitskraft, die früher verwendet worden sind, wo es auch noch wertgeschätzt war. Freidutzungsrassen und so weiter. Aber ich will jetzt gar nicht ablenken von unseren letzten Fragen. Was finde ich bei dir im Kühlschrank? Wenn ich jetzt hingehe, aufmache, reinschaue, esse, sehe ich was? Da findest du erstens einmal guten Wein, findest sehr viel Gemüse, findest Milchprodukte, Käse, vor allem guten Käse aus guter Soße. Das ist das, was du bei mir im Kühlschrank findest. Ja, sehr schön. Wir haben ja schon geredet über die Milch... Und Null Eier. Null Eier. Null Eier oder Null Eier? Null Eier. Ganz wenige Null Eier. Bissl mehr wie 0 aus 0, ey, passt. Wir haben über den medizinischen Fortschritt vorher schon geredet, der die 300-400 Jahre alt werden lässt, aber unabhängig davon, was würdest du, wenn du könntest, in deinen eigenen Nachruf schreiben? In meinen eigenen Nachruf? Ich würde reinschreiben, hatte ein gutes, langes, erfülltes Leben, in dem ich eigentlich alles, was mir wert war, vertreten habe und vorangetrieben habe. Und um uns jetzt noch mit einem schönen Zitat, einer Anekdote, einem Witz oder was auch immer dir wichtig ist, Sprücherl, nach Hause zu schicken, was würdest du uns da jetzt mitgeben? Diese Ad-Hoc-Geschichten mit Sprüchern, da bin ich nicht gut, muss ich ganz ehrlich sagen, aber was könnte es sein? Motto lebensweise. Mein Motto, wenn es um Beziehungen geht, und da geht es auch nicht nur um Liebesbeziehungen, sondern auch um andere, aber es geht um Liebe. Ich habe mir das zu einer Prämisse gemacht, zumindest in meiner Beziehung, und das heißt da für mich, erobere jeden Tag, was du liebst. Und ich muss da ganz ehrlich sagen, mir geht es jeden Tag, ich gehe seit über 25 Jahren das Büro und ich bin noch keinen Tag misslaunig, missmutig da hergegangen, bin immer gern hergegangen und das macht schon viel aus. Für mich macht das wahnsinnig viel aus und das, wenn man es jetzt weiter interpretiert, könnte man es auf das auch anwenden. Josef, ich sage danke auf die mit medizinischem Fortschritt nächsten 200 Jahre deiner Bürowanderungen, aber vielen vielen Dank für deine Zeit, die ich heute wieder ausreichend beansprucht habe. Gerne, danke für die Fragen, es war ein spannendes Gespräch und ich freue mich, wenn wer zuhört und das weiterdenkt. Noch viele zuhören. Das hoffe ich. Danke. Music.