Music. Power to the People, der Podcast für Perspektiven rund um Essen, Menschen und Landwirtschaft. Weil nur durchs Reden kommen die Leute zusammen. Music. Griaß eich! In dieser Ausgabe des Power to the People Podcast war ich zu Gast beim BOKU-Professor Werner Zollitsch. Der Werner leitet dort unter anderem das Zentrum für globalen Wandel und Nachhaltigkeit und, der Werner ist ausgewiesener Experte rund um die wissenschaftliche Betrachtung von Nutztieren. Wir sprechen in dieser Folge viel über Nachhaltigkeit in der Landwirtschaft und in der Nutztierhaltung und welche Rolle Begriffe wie Klimawandel, Biodiversität, Methan oder CO2 in diesem Kontext spielen. Aber zu Beginn nehmen wir uns auch ausreichend Zeit, um zu verstehen, welche Wege und vor allem Zufälle den gebürtigen Linzer an die Universität, zu den Nutztieren und zur Nachhaltigkeit getrieben haben. Auch dieses Mal wieder viele, viele Infos, Zusammenhänge und vor allem auch ein neuer Mensch zum Kennenlernen und Verstehen. Ja, und nach ein paar Minuten habe ich ihm dann das Mikro auch so eingerichtet, dass die sonore Stimme des Herrn Professor für den Rest des Podcasts auch wunderbar zu hören ist. Viel Spaß beim Reinhören. Soll ich anfangen? Bist du bereit? Ich bin bereit, ja. Du bist bereit, super. Ich bin bereit, du bist bereit. Dann begrüße ich dich jetzt, lieber Werner Zollitsch, zur neuen Folge von Bauer to the People Podcast. Heute bei dir an der WOKU am Institut für? Nutztierwissenschaften. Für Nutztierwissenschaften. Du bist aber nicht nur stellvertretender Leiter des Instituts für Nutztierwissenschaften, sondern du bist auch Leiter des Zentrums für globalen Wandel und Nachhaltigkeit. Und die Nachhaltigkeit, über die werden wir noch reden an der BOKU. Und du bist auch stellvertretender Obmann vom FIBL Österreich. Genau, richtig, ja. Also du hast da doch einige Positionen, die du bekleidest. Ich würde so wie bei jedem Podcast von uns auch bei dir gerne anfangen, in der Vergangenheit und noch mal ein bisschen schauen, wie du eigentlich zu diesem Thema, das dich jetzt beschäftigt, also nutzt die Nachhaltigkeit, ich versuche es in zwei Worten zusammenzufassen, ist sicher noch viel mehr, wie du zu diesem Thema dann letztendlich auch gekommen bist. Wo begann denn die Reise des kleinen Werner Zollwitschers? Die begann tatsächlich, da war ich tatsächlich noch kleiner. Also ich komme ja selber nicht aus der Landwirtschaft. Ich bin eigentlich ein klassisches Stadtkind, gebürtiger Linzer. Linz in den 1960er Jahren war jetzt kein wahnsinnig attraktives Pflaster. Und dementsprechend waren wir sehr froh, wenn wir mit Eltern oder Großeltern immer auf Urlaub gefahren sind. Und zwar auf landwirtschaftliche Betriebe. Ich habe da zwei in Kärnten im Auge, die da einfach eine wesentliche Rolle gespielt haben. Weil zu einem haben wir einen relativ engen Kontakt gehabt und das hat dazu geführt, dass ich dann, so als Gymnasiast dann auf dem Betrieb auch begonnen habe, dann in den Sommerferien immer ein bisschen auszuhelfen, mitzuarbeiten. Und zu zaubern. Als grundsätzlich biologisch, naturwissenschaftlich Interessierter mir einfach Fragen gestellt habe. Und ich habe mich dann einfach gefragt, warum machen die das so hier, wie sie es machen? Und ich kenne andere Betriebe, die machen das anders. Und Bauern, Bauerinnen haben natürlich eine gewisse Sichtweise auf ihre Wirtschaftsweise, würde ich mir heute sagen. Und die haben mir das dann immer erklärt. Und für mich ergaben sich dann immer ein bisschen Ungereimtheiten dabei. Und wenn ich die hinterfragt habe, sind die so entweder gar antiquat oder die Antwort, die ich bekommen habe, hat mich nicht befriedigt und irgendwann habe ich dann festgestellt. Das ist cool, man kann ja Landwirtschaft studieren, in der Erwartung, dass man da dann das theoretische Rüstzeug kriegen könnte, um die Fragen zu beantworten, die ich mir so gestellt habe, die eher relativ simpel waren. Aber das Interessante, und ich glaube, das ist schon ein bisschen dieser Bogen zu meiner jetzigen Tätigkeit, Das waren natürlich damals, in den 1970er Jahren vielleicht, Betriebe, die mit deutlich weniger externen Inputs, also externen Betriebsmitteln, ausgekommen sind, die also sicherlich näher an Kreislaufwirtschaft dran waren, als wir sie in der heutigen, jedenfalls Intensivtierhaltung kennen, wo also große Mengen Futtermittel hinzugekauft werden etc. Das war dort alles viel rudimentärer, es waren natürlich auch betriebliche Forstanteile, wir waren viel im Wald und haben dort einfach auch das Holz gemacht, das man gebraucht hat zum Bauen oder zum Heizen. Also die Verwertung lokaler Ressourcen ist dort schon sehr hoch gehalten worden, ohne dass ich dieses Konzept damals benennen hätte können. Aber das ist etwas, was mich im Rückblick immer noch beeindruckt und mich damals sehr beeindruckt hat. So war es irgendwie einfach cool. Für jemanden, der städtisch sozialisiert war, zu sehen, dass es da Familien gibt, die wirtschaften, mit denen ich sozialisiert bin. Ich bin als Linzer ständig sozialisiert. Also du bist direkt in der Stadt? Ja, genau. Warte, ich muss da bei dem Mikrofon noch einmal kurz was richten, wenn ich nicht herkomme. Zurückpfuschen. Alles klar. Ich sag nochmals. Eins, zwei, drei, Test. Also du bist in der Stadt sozialisiert worden. Genau. Wie hast du dann diese Widersprüche wahrgenommen? Bist du da mit deinen Eltern rausgefahren? Ja, wir waren vor allem im Urlaub eben, wie gesagt, immer auf zwei viehhaltenden Grünlandbetrieben. Freunde von deinen Eltern? Freunde von meinen Eltern und Großeltern, also da gab es schon lange Kontakte hin. Ich muss dazu sagen, dass mein Großvater auch an der BOKU studiert hat. Was hat er studiert? Landwirtschaft. Er hat auch Landwirtschaft gemacht, war dann natürlich ein Kind seiner Zeit und hat in den 50er Jahren begonnen, vor allem die Etablierung der modernen Düngemittel damals, der synthetisch hergestellten, also von Stickstoffdünger, war ein Riesenthema. Der war dann im Außendienst tätig und war dementsprechend Vertreter der Generation, die gesagt haben, wir müssen mehr produzieren, um die Bevölkerung zu ernähren. Da war ja Nahrung auch wirklich knapp, auch in Österreich. Und mit dem hatte ich dann auch viele Diskussionen, weil ich natürlich dann schon von einem Biologielehrer im Gymnasium her sehr stark mit Biolandwirtschaft ein wenig infiziert war. Und das waren natürlich totale Kontrapunkte. Also er hat mir vorgerechnet, warum es jetzt hinten und vorne mit Nährstoffen nicht ausgehen kann. Ich wusste aber schon, dass es gerade in Oberösterreich auch einige Biobetriebe gab, und ich dachte, die machen das ja, also irgendwie muss das doch gehen. Du wusstest das schon? Das war so der Einstieg in eine quasi auch intellektuelle Befassung im beschränkten Rahmen mit landwirtschaftlichen Fragen. Und wie gesagt, dann die Erkenntnis, das kann man studieren. Dann die BOKU als Wahl natürlich, als einzige Uni, wo man das konnte in Österreich. Alternativlos? Das war damals für mich alternativlos, sonst wäre München erfolgreich gewesen, aber damals war überhaupt kein Thema. Als Österreicher ist man eher, ich habe 1980 begonnen hier zu studieren, also da war die internationale Mobilität auch unter Studierenden noch deutlich beschränkter, als das heute der Fall ist. 1980, da bin ich auf die Welt gekommen, da hast du schon studiert. Das ist der Wahnsinn. Sag einmal, wir fragen immer noch diesen prägenden Menschen, du hast jetzt diesen Biologielehrer erwähnt, war der ausschlaggebend um dich in die Richtung, war es die Kontroverse mit dem Großvater? Nein, ich war ganz grundsätzlich, also ausschlaggebend für mich war sicher das Gymnasium, das Realgymnasium in Linz besucht, wo wir eine relativ gute naturwissenschaftliche Ausbildung hatten, also Biologie, Chemie, Physik, Mathematik, das war sicher sehr gut alles. Von dem habe ich auch dann gezehrt hier im Grundstudium, muss ich sagen. Warst du ein Studierender? Nein. Nein, würde ich nicht sagen. Aber mich haben Sachen interessiert. Sagen wir es so, ich war sicher bei den Themen, die mich interessiert haben, habe ich mich schon ziemlich reingehängt, Aber einfach weil es mich interessiert hat. Mathematik weniger. Die habe ich nur so weit betrieben, als sie mir notwendig war. Nein, aber Chemie, Biologie, das waren schon die Themen, die mich sehr interessiert haben. Ist es auch gelegen? Ich glaube schon, ja. Also es war von Anfang an so, ich verstehe schon auch, wo es herkommt und es interessiert mich auch. Und das war's, worauf ich dann vorhin im Studium draufgekommen bin und deswegen... Und das sagt es heute den Studierenden auch noch, also wenn man vielseitige Interessen hat, dann ist Agrarwissenschaften, wie das Studium heute heißt, zu studieren, eine sehr gute Wahl und heute müsste man sagen, an der BOKU Umwelt- und Bioresourcenmanagement geht auch in die Richtung, weil es extrem vielseitig ist und das ist mir also hier extrem entgegengekommen, hier sozusagen Naturwissenschaften zu haben, aber auch Wirtschaftswissenschaften, die Grundlagen natürlich sowieso, Technik in einem gewissen Umfang, Die Sozialwissenschaften waren damals noch sehr kurz oder kamen zu kurz, das ist heute auch deutlich besser. Also, wenn man breit aufgestellt sein will, und das kam mir damals im Extrem entgegen. Deswegen habe ich auch durchaus, ich habe nicht schnell studiert, weil ich einfach diese Sachen relativ gründlich gemacht habe, weil mich eigentlich fast alles irgendwie interessiert hat. Du hast es jetzt schon erwähnt, wie lange das Semester war, das du explizit sagst. Das waren dann, ich habe dann im 14. Semester fertig gemacht. Also 13 volle Semester studiert, 6,5 Jahre genau. Also Interesse für Chemie, Interesse für Biologie, das heißt der Sprung zur Natur an sich, wie weit oder war schon in dir angelegt? Die war angelegt, ich hätte mir auch gut vorstellen können Chemie zu studieren. Das habe ich aber dann eben, weil mich einfach diese praktische Seite in der Landwirtschaft, die ich erfahren hatte, so gefesselt hat, dass ich festgestellt habe, da gibt es ja ganz viel, das man einfach tiefer ergründen kann und muss, wenn man es verstehen will, wie die Systeme ticken. Sag nochmal, auch so zwei prägende Erlebnisse, wo du sagst, okay, weil du sagst jetzt gerade Systeme ticken, Zusammenhänge, deswegen bist du mit Nachhaltigkeit im besten Bereich dann gelandet mit Zusammenhängen. Was waren so prägende Erlebnisse, wo du diese Zusammenhänge ganz bewusst wahrgenommen hast, wo du sagst, okay, ja, stimmt. Das eine war natürlich die ganze Frage, sozusagen jetzt wieder in einer frühen Beschäftigung mit biologischer Landwirtschaft, wie machen Biobauern das ohne die Betriebsmittel, die damals sehr en vogue waren, weil wir in den 70er Jahren, wo meine ersten aktiven Assoziationen jetzt zurückreichen, wo wir in der Phase extremer Intensivierung drinnen sind. Erklär ganz kurz, Betriebsmittel für die Menschen, die jetzt keine... Sorry, also Betriebsmittel heißt jetzt für mich einfach in dem Sinn Zukauf von Mineraldüngern, also insbesondere Stickstoff Phosphor ganz stark, Einsatz von Pestiziden, Pflanzenschutzmitteln. Im Kontext der Tierhaltung zunehmend ein Zugkauf von Futtermitteln, die nicht selber am Betrieb produziert werden oder nicht in der Region produziert werden. Dann später dann, also in den 80er Jahren ja ganz stark, dann das ganze Thema Soja beginnt so richtig, da sind ja die Soja-Importe enorm angestiegen in der Zeit. Also Futter fällt auch unter diese Betriebsmittel? Futter fällt auch unter diese Betriebsmittel. Also es werden natürlich dann andere auch noch, wir kaufen Maschinen zu logischerweise etc. Also diese Betriebsmittel, die ich so für den laufenden Betrieb, für das Tagesgeschäft brauche und wo ich sozusagen begrenzte Vorratshaltung habe, die laufend zugekauft werden. Und dann aber wissend, dass es da sowas gibt wie die biologische Landwirtschaft, die das anders macht. Die also auf manche ganz verzichtet und andere, also bei den Futtermitteln etwa, deutlich reduziert, ganz stark eingeschränkt, mengenmäßig, wie auch qualitativ eingeschränkt nur einsetzt. Und das muss ja was machen, weil das ist ja so, dass das andere nicht alles ausgewaschen wird und weg ist. Da wird erzeugt, im einen Fall wird mehr erzeugt, im anderen weniger. Das macht das mit den Nährstoffkreisläufen auf den Betrieben. Und dann kam natürlich, und das war hier dann im Studium schon ein Thema, mit einem Blick ganz stark auf die Niederlande, die ja damals schon enorme Nitratüberschüsse hatten, also Nitratgehalte im Grundwasser aufgrund von Stickstoffüberschüssen, so müssen wir es präzise sagen, dann auch wissend, dass es auch in Österreich Regionen gibt, also etwa Stichwort Leibnizer Feld, wo das so ähnlich war, beziehungsweise in allen Regionen, in denen intensive Schweine- und Geflügelhaltung insbesondere stattgefunden hat, wo man festgestellt hat, okay, also das sind jetzt so Systeme, die sind enorm produktiv, da haben wir einen sehr großen Ausstoß an Fleisch, an Milch, an Eiern, an was auch immer, aber gleichzeitig. Muss da sehr viel von extern zugekauft werden. Jetzt die Frage, wo kommt das her? Jetzt ist es ganz klar, der Stickstoff kommt aus der Luft im Stickstoffdünger, braucht man nicht große Energiemengen, um den zu binden. Soja, das ist ein klassisches Beispiel, kam dann zunehmend aus Südamerika, da kam die ganze Thematik mit Regenwaldabrodung, damals ja unmittelbar, dann mittlerweile ist es so, dass da zuerst Rinder drauf gehalten werden, weil sie Grünland etabliert nach dem Primärwald. Grünland, das wird dann nach 5-10 Jahren wieder umgebrochen und dann wird Soja dort angebaut. Und das macht natürlich ganz viel in den Regionen dort vor Ort auf der einen Seite und auf der anderen Seite trägt das enorm bei, wir haben ja hier riesige, wirklich transkontinentale Nährstoffverfrachtungen. Also ich halte den Stickstoff der dort von den Symbionten, also den Mikroorganismen, den Knöllchenbakterien, die in den Wurzeln der Sojabohne in dem Fall leben und die den Stickstoff zur Verfügung stellen, damit die Sojabohne das Eiweiß synthetisieren kann, das holen wir als Futtermittel zu uns, vom anderen Ende der Welt könnte man sagen, füttern hier unsere Tiere damit. In jedem Fall wird etwa Von dem aufgenommenen Eiweiß, das ist ja Stickstoff dann jetzt, wenn es um den zentralen Nährstoff geht, da werden sie einmal irgendwie zumindest, also mindestens 70 Prozent ausgeschieden. Und jetzt können wir sagen, ja, ein Teil geht aus Ammoniak weg, der trägt zur Ammoniakbelastung bei, das wissen wir auch, dass das ein Problem ist, aber der Rest düngt unser Grundwasser hoch. Also das sind ja tatsächlich die Nitratgehalte, im Grunde, also wir finden die auch zu einem Teil eigentlich aus Südamerika stammen. Und ich glaube, wenn man das einmal irgendwie begonnen hat, sind die Fragen, wieso macht man das so, was ist der Treiber und wie sinnvoll ist das, oder sollte man da nicht einiges anders machen? Ja schon, aber das ist, selbst heute sind diese Zusammenhänge, man merkt, wir reden mit einem Wissenschaftler, sind diese Zusammenhänge noch nicht... Allen klar. Aber man kann sie nachlesen, es gibt genug Videos, Filme darüber, etc. Du redest jetzt aber von einer Zeit in den 1980er-Jahren, wo dir das bewusst wurde. Das war ja damals eigentlich ein Randthema, oder? Teilweise. Es gab, das muss ich auch so sagen, es gab in der BOKU noch Leute, die das sehr wohl thematisiert haben. Eine Person, die ja nicht nur mich, sondern die ganze Generation rund um meine Alterskohorte geprägt hat, war der Alfred Haiger, Professor für Tierzucht damals, später dann mein Chef als Institutsleiter, der zwar Tierzüchter war, aber sozusagen diese Facetten sehr kritisch hinterfragt hat schon und uns das weitergegeben hat. Und der war sozusagen auch insofern ganz wichtig und ich treffe viele Kollegen jetzt und im Rückblick kommen wir darauf, der war also nicht nur für mich wichtig, sondern für viele, viele andere Kolleginnen, die ihn in der Zeit gehört haben, weil er sozusagen einfach uns, beigebracht hat und auch vorgelebt hat, nicht einfach dem Mainstream zu folgen und deshalb könnte man ja auch beforschen. Man hätte ja ein Forschungs... Eine ganze wissenschaftliche Karriere darauf aufbauen können, dass man sagt, okay, ich, beforsche diese hochintensiven Systeme, mache die nochmal spureffizienter, sozusagen, da gibt es überall noch kleine Schrauben, da kann ich nachdrehen und dann hole etwas mehr Produkt noch raus pro eingesetzter Einheit an Protein jetzt meinetwegen oder an Energie. Aber das wäre natürlich sozusagen der Gegenentwurf zu so einem eher systemischen Ansatz gewesen, wo man sich eher sagt, es ist wohl eher so, dass wir glaube ich die grundsätzlichen Rahmenbedingungen ändern sollten und. Überhaupt über den Systemwechsel nachdenken. Das ist etwas, was heute auch System Change not Climate Change, was auch in vielen Mündern sozusagen ist, Aber damals war das tatsächlich, das hat von Leuten wie ihm schon auch Mut gebraucht. Und das hat ja dann auch Folgen, gewisse Leute haben dann gesprochen, Leute wie er haben es nicht leicht gehabt Forschungsmittel in den Land zu ziehen, was damals auch bereits begonnen hat wichtiger zu werden. Und so gesehen war das dann irgendwann angelegt. Und die BOKU war nämlich immer so ein Raum auch, Das muss man schon sagen, wo so ein kritisches Denken auch zugelassen wurde und wo es Räume gab, die zum Teil Studenten sich erschlossen haben. Wir hatten ja ganz viele studentische Initiativen damals, die sich dann in solchen Stammtischen, in solchen Zirkeln getroffen haben, um einfach über eine andere Form der Landwirtschaft nachzudenken. Und warum glaubst du jetzt, du hast ja vorher gesagt, man hätte das bestehende System verbessern können, indem man noch optimiert, warum glaubst du, bist du jetzt zu jemandem geworden, der sich um sein ganzes Leben im Prinzip umgesetzt hat? In den Dienst quasi das System Change gestellt hat. War das immer schon so ein bisschen so bestehende Hinterfragen oder ist das dann erst... Bestehende Hinterfragen mit Sicherheit, ja. Warum? So bin ich einfach ein bisschen sozialisiert worden. Also es waren, ich hab schon im Gymnasium hatten wir immer wieder Leute, also zum Teil unter den Schülerinnen, zum Teil auch von den Lehrerinnen her, die einen da geprägt haben, die einfach das Hinterfragen ganz schön, kritisch sein, das war schon ein Wert per se. Schulisches Umfeld eher, nicht familiär? Das war schon ein schulisches Umfeld, familiär weniger. Na familiär kam das eher nicht so gut. Aber schulisch war das sicherlich angelegt und an der Uni, wie gesagt, war damals in der Zeit, da war einfach totale Aufbruchstimmung. Wie gesagt, es hat der Bio-Landbau begonnen, in studentischen Kreisen einfach mehr Wiederhalt zu finden. Es gab dann, wir hatten damals ja noch bei weitem keine Professur für biologische Landwirtschaft, die wurde dann erst deutlich später eingeführt, aber es gab schon so Kristallisationspunkte und Personengruppen, die sich mit dem ganz stark beschäftigt haben. Und da muss ich einfach sagen, da habe ich schlicht und ergreifend einfach Glück gehabt, in so eine Umwelt auch zu gelangen, die ist uns dann etwas, was vielleicht angelegt ist und was einen irgendwie interessiert halt, dass man das auch praktizieren konnte. Weil ohne dem, also ich bin das oft gefragt, ich war dann in den 1990er Jahren schon als Assistent war ich ein Jahr im Forschungsjahr mit dem Schrödinger Stipendium, das war auch so was, wo man Glück hatte, so etwas zu bekommen, wo man relativ frei ist, also an der Stelle auch dank an den FNF, macht auch sehr viel Sinn, wo man wirklich ziemlich frei war mit wenig Berichtspflichten und da kommt man sich auch, ich war in den USA in damals einer sehr starken. Gruppe, ich habe mich da mit Tierernährung beschäftigt, da ist eine sehr starke Gruppe, die Geflügelernährung gemacht hat und da habe ich schon verstanden, auch das war eine völlig andere Welt, da wurde viel Industrieforschung betrieben, also jetzt sozusagen völliger Gegenentwurf wiederum, das war in dem Sinn, wenn ich jetzt sozusagen an Intensivtierhaltung denke, war das klassischer Mainstream, aber das war genau das, was ich vorher gemeint habe, sozusagen da wurde ein kleiner Schrauben gedreht, weil das ökonomisch hoch effektiv ist und weil weil man dafür auch Geld bekommen hat, dann gibt es einige ganz große Firmen dort in der Region, die das auch finanziert haben gerne. Und ich habe schon verstanden, dass ich das auch faszinieren kann. Also erstens hat man ausreichend Ressourcen, wir waren ja hier enorm eingeschränkt, was Forschungsinfrastruktur betrifft, dort hat man es am vollen schöpfen können. Dort gab es einfach Einrichtungen, die experimentelle Einrichtungen, von denen kann man nur träumen im Grunde. Und das war ja total spannend, das zu sehen. Und ich hätte auch durchaus noch länger dort bleiben können, also da gab es auch ein Angebot, ein konkretes, und irgendwie war es dann so, pfff, nein, das ist es auch nicht. Nein, und das hat mit mehreren zu tun gehabt, das war meine Frau mit, die dann ja auch im Kontext Biolandwirtschaft dann beruflich begonnen hat, sich zu orientieren, und das war damals nur in Österreich dann möglich, Und deswegen war es schon sehr klar, wieder zurückzukommen. Ich habe jetzt natürlich ein bisschen recherchiert, ich habe gefunden, mit was du den Doktor, die Habil habe ich gefunden. Was hast du, Diplomarbeit, Doktor, was warst du da beschäftigt? Das war extrem eigenartig. Ich bin durch ziemlichen Zufall, es ist tatsächlich, dass wir heute hier sitzen, ist an eine ganze Reihe an Zufällen geknüpft, die in einer relativ frühen Phase stattgefunden haben. Das erste war ganz entscheidend Diplom-Arbeitsthema. Ich war dann einfach im Studium so weit, dass ich mir gedacht habe, jetzt solltest du Diplomarbeit machen. Mir hat irgendwie diese Tierernährung interessiert, also Fütterung. Das hat dich damals schon interessiert? Das hat mich damals schon interessiert. Im Studium hat man sich dann, also es war damals etwas anders aufgebaut, man hat drei Jahre Grundstudium gemacht, Landwirtschaft allgemein und dann das, was heute Masterstudium heißt, hat damals Studienzweig geheißen im Diplomstudium Landwirtschaft und das hieß damals noch mit einem schwierigen Begriff Tierproduktion Und innerhalb der Tierproduktion gab es dann die Möglichkeit sich sehr stark in Richtung Tierzucht oder Tierernährung, also Fütterung zu gehen. Und ein bisschen damals noch in Anfängen, da gab es auch bei weitem noch keine Professur für Tierhaltung, in Richtung Tierhaltungsorganikäten auch zu machen. Und mir hat irgendwie, und das hängt schon ein bisschen mit meinem Interesse für Biochemie auch zusammen, mir hat die Ernährung irgendwie interessiert und Physiologie haben wir keine gute Ausbildung gehabt oder nicht viel jedenfalls. Also da etwas mehr einzutauchen und das war dann einfach das Motiv was zu machen. Im Kontext Tierernährung, wobei das dann eine experimentelle Arbeit mit Masthühnern war. Also etwas das war die einzige Tierart mit der wir garantiert nichts zu tun haben, aber es war dann dieses Thema gerade frei, es war auch bei meinem späteren Chef, Professor Lettner ausgeschrieben, der mir als Lehrer extrem gut gefallen hat, das war auch so eine Person, die mir sozusagen sicherlich wie man Wissen vermitteln kann, auch sehr geprägt hat. Der mich auch dann enorm gefördert hat später, also an diese Personen zu kommen, das war begreiflich ein riesen Privileg, das erkennt man erst im Nachhinein dann. Also nämlich Freiheiten zu haben, weil der hat mich dann mit meinem Zug zum Biolandbau sicher nicht begeistert, der war einfach Vertreter einer Elternschule, war aber ein sehr guter Wissenschaftler und hat einfach die ganz lange Leine gelassen und man wusste, man kann laufen, wenn man sich verirrt, dann hat man niemanden, den man fragen kann, wo man eigentlich gerade ist und wie man da wieder zurückkommt. Und das war ganz wichtig. Das heißt also, dann Diplomarbeit, im Kontext Tierernährung, wobei das eigentlich eh fast ein bisschen ein tierzüchterisches Thema damals war. Und dann, und das war auch wieder sowas, was sozusagen zufällig in die Zeit einfach gepasst hat, man hat in den späten 1980er Jahren wurde dann pflanzenzüchterisch, unter anderem auch hier in der BOKU, von späteren Kolleginnen in der Pflanzenzucht, wurden dann, natürlich mit den Züchterinnen gemeinsam, wurden dann Sojabohnensorten entwickelt, die unter unseren Bedingungen ausgereift sind. Das heißt also, die Sojabohne hat Österreich eine ganz lange Tradition erwiesen, Also anlässlich dieser Weltausstellung damals hat er dann... Wo die ja sozusagen Sojabohne schon auch in Österreich versucht haben zu kultivieren etc. Soja-Wälderstellung im Jahr? Das weiß ich jetzt nicht, muss ich mir nachschauen. Also Haberland war da, ist der Name, der dazu passt. Und dann waren dann plötzlich Sojabohnen-Sorten verfügbar, die unter unseren Klimabedingungen ausgereift sind auch. Und das hat dann dazu geführt, dass mir eben mein, der besagte Professor Lettner, mein damaliger Chef, Also ich war dann Vertragsassistent hier und mit der Option dann doch bleiben zu können. Und ich muss nochmal zurückspringen, Vertragsassistent war ich nur deshalb, damals gab es in der Gruppe der Assistenten hier am Lehrstuhl, hat man damals gesagt, Tierernährung, die waren sozusagen nach Tierarten aufgeteilt und mein Vorgänger ging weg, also der ist dann später in AGES, damals Bundesanstalt gewechselt und der war für das Geflügelzustehen. Haben die jemanden gesucht, der Vorauffang mit Geflügel hatte und das war ich, obwohl ich diese Viecher nie so wirklich wollte. Du wolltest nicht zum Geflügel, dann bist du geklaut. Genau, jetzt war ich auch irgendwie formal qualifiziert dafür und habe die Stelle dann bekommen. Und habe dann gedacht, die Diplomate haben mir ziemlich Spaß gemacht, das wissenschaftliche Arbeiten, ich habe damals bei weitem keine Karriere in der Uni vor Augen gehabt, Aber das ist schon cool, würde man heute sagen wahrscheinlich. Ja, sagt man heute auch. Ja, sagt man heute auch. Und die Satuation noch zu machen, das wäre es schon. Und ich habe dann gefragt, ob das denkbar wäre. Das wurde dann auch sehr wohlwollend aufgenommen und ich habe die Satuationsthemen gekriegt. Gekriegt und das war dann eben der Versuch, sozusagen den damals ja auch ganz wichtigen Soja-Extraktionsschrott, der wie gesagt aus Übersee kam, durch in Österreich erzeugte Sojabohne zu substituieren. Und das war dann mein Thema in der Schweine- und Geflügelernährung und das war ein irrsinnig spannendes Thema. Das war toll, das war auch deshalb toll, weil mir das diesen. Spagat ist es ja nicht, aber diese sehr beglückende Gratwanderung zwischen Wissenschaft und mit der Praxis gemeinsam, weil die Sojabohne muss ja irgendwo kultiviert werden, dann war es die ganze Frage dieser Behandlungstechnik, die man dabei nicht wieder keinen braucht, dieses Erhitzungsverfahren, da gab es dann auch im Sinn von Dezentralisierung, man versuchte es eben dezentral in kleineren Einheiten zu machen, das haben wir auch untersucht, ob dieser Effekt ausreicht, Also war ein total vielseitiges Thema, das sozusagen von dem Grundverständnis, jetzt von dem Sojaanbau begonnen hat, vor allem war dann die Frage, die Weiterbehandlung, ein bisschen Technologie und dann natürlich der Einsatz in der Fütterung selber, dann bis hin zu der Produktqualitätsbestimmung, was das dann macht etc. Also war super. Aber es war für die im Prinzip, nach der Diplomarbeit, Masterarbeit, die hat es ja damals unter dem Sinn noch keine gegeben, Klar, meine Karriere soll an der Uni im Idealfall stattfinden, oder? Damals noch nicht. Ich wollte mich zumindest desertieren. Das war schon ein klares Ziel. War der Doktor wichtig? Der Titel? Nein, der Titel war mir überhaupt nicht wichtig. Das, was mir wichtig war, ja, oder allenfalls, weil es dann eine formale Qualifikation für anderes ist. Aber dieses andere hätte ich ja damals nicht benennen können. Also ich habe mich damals eigentlich fast eher in der Beratung gesehen, um ehrlich zu sein. Weil mir das Arbeiten mit Bauern und Bäuerinnen enorm Spaß gemacht hat, in die ich eben in der Dissertation ein bisschen reingeschnuppert bin. Wir haben zum Teil auch Feldversuche gemacht auf einem praktischen Schweinemastbetrieb in der Südoststermark. Und das habe ich eher gesehen, das war auch nicht absehbar, ob man hierbleiben kann, das waren ja auch befristete Verträge damals. Und ich würde mal sagen, ich bin da so Schritt für Schritt irgendwie hineingeraten. Und dann war es aber eben, wichtig war dann schon, irgendwann dann nach der Dissertation natürlich, irgendwann fängt man dann schon an zum Nachdenken, wie soll es denn weitergehen. Da war dann schon einmal klar, ja, Uni wäre schon nett, wenn es das bleiben könnte. Und dann war eben relativ klar, also wenn ich an der Uni bleiben will, müsste man damals, und das begann damals so, das haben ja bei weitem nicht alle Kollegen meines Alters gemacht, aber doch viele, irgendwie auslandsaufenthaltet, also man musste einmal raus. Ich habe an der BOKU studiert, ich habe dissertiert hier, also man kann nicht nur eine Zeit seines Lebens nur an der BOKU gewesen sein und dann glauben, man kann da wirklich mitreden, das geht gar nicht. Und dann gab es eben diese Möglichkeit, mit diesem tollen Schrödinger Stipendium dann ins Ausland zu gehen. Und es war ein weiterer Zufall, die BOKU hatte nämlich aus Gründen, das haben auch die Pflanzenzüchter-Kollegen weit vor mir eingefädelt, hatte ein Partnerschaftsabkommen mit der University of Minnesota, weil das klassische Sojaanbaugebiet ist, und da gab es dort schon einen wissenschaftlichen Austausch, da gab es ein Partnerschaftsabkommen und irgendwann hat mich mein Chef zu sich beordert Und er hat gesagt, der wird so ein Professor da, ein TNR von der University of Minnesota, der ist da, weil wir mit denen ein Partnerschaftsabkommen haben und der ist in Europa und wie die Amis zu machen, die reisen dann ein bisschen durch die Gegend und halten Seminare etc. Dem eher der Meinung war, ich könnte gut genug Englisch, um mit dem zu unterhalten, so wie ich mich um den kümmern. Und das war dann der Professor, zu dem ich dann einige Jahre später gegangen bin, weil ich mir schon gedacht habe, also der war mir, also wir waren uns glaube ich auch durchaus sympathisch auf Anhieb, also ich habe jedenfalls sofort begriffen, dass der ein völlig anderes Kaliber ist, als die Kollegen, mit denen ich sonst zu tun hatte. Ohne die jetzt abwerten zu wollen um Gottes willen, aber der hat das sehr viel mehr von den Grundlagen verstanden, der war eigentlich ein Biochemiker, ausgebildet hat, also war daher in den Grundlagen ganz anders aufgestellt, und hatte eben diese tollen Versuchsmöglichkeiten und mit dem habe ich dann gesagt, ob ich ihn einmal besuchen könnte und bin dann ein Jahr später einmal für drei Wochen hingereist, um mir einfach das Institut anzuschauen und damit wir uns näher kennenlernen und mal schauen, ob wir zusammen und so, ich würde versuchen ein Jahr zu kommen, ob das möglich wäre und der war auch sehr angetan, weil wir, muss man auch sagen, gut ausgebildete Europäer, für die natürlich gratis Arbeitskraft auch ist, und ich habe dann zwei sehr schöne Projekte dort. Das eine du hast ein bisschen leiten können und das andere, an anderen Mitarbeitern, ich habe da sehr viel gesehen einfach auch, die andere Kultur etc. Das war total gut. Und das waren dann letzten Endes die Daten, mit denen ich habilitiert habe. Das hat zu Habill geführt, weil ich hier aufgrund der Restriktionen bei den diexperimentellen Möglichkeiten, die wir hier hatten, wo ich denke, unsere gute Habil zu machen, wird irgendwie echt schwierig dann. Das wäre wahrscheinlich schon irgendwie gegangen, aber das war nicht so ganz das, was ich mir vorgestellt habe. Und dann dort konnte man wirklich mal richtig tier-experimentell arbeiten mit guter Ausstattung und alles das, wovon wir geträumt haben, hatten die dort. Und das hat dann zu dieser Habilitation geführt. Das war auch insofern wieder spannend, weil das sozusagen etwas breiter angelegt war, wie ich zu einem Thema habilitiert habe. Das war ein Ernährungsthema, die Frage, wie die Energie und Amino-Cyanin-Versorgung von Legehennen, wie sich das auswirkt, wenn die Tiere in unterschiedlichen Umweltbedingungen im Sinn von Hitzestress ja oder nein stehen. Das war damals in den USA noch schon ein Riesenthema, weil ja, also etwas südlich dann, also in den Carolinas oder so, dort hatte man viel Geflügelhaltung unter wirklichen Hitzestressbedingungen, im Sommer vor allem. Also das war damals, weil der Klimawandel dort noch nicht so spürbar war. Aber die hatten immer Hitzestress massiv und deswegen wurde das auch beforscht. Und das ist natürlich ein Thema, das mir jetzt dann viel, viel später hier bei uns auch wieder zugute gekommen ist, weil ich mir zumindest einige dieser Grundlagen auch schon selbst daran gearbeitet hatte. Und damit war man dann damals, wie es so schön hieß, außerordentlich und als Netzprofessor eben habilitiert für Tierernährung. Von 1998 bis 2017, also das war ein großer Teil von deinem Lesetermin. Genau, ganz genau. Dann Leiter des Instituts für Nutzerwissenschaften und 2004 ist dann kommen Leiter Department für nachhaltiges Agrarsystem. Also in den 2003 eigentlich beginnend wurde ja dann wurde sozusagen das Universitätsgesetz eingeführt. Die Universitäten wurden ja sozusagen aus der unmittelbaren... Der unmittelbaren Kontrolle des Ministeriums entlassen. Wir waren ja dann quasi keine nachgeordneten Dienststellen mehr, sondern die Unis wurden selbstständig. Mit dem Universitätsgesetz ist es aber dann notwendig geworden, auch die interne Organisationsstruktur der Universitäten zu ändern. Und das hat dann an der BOKU, als eine Uni, wo es keine Fakultätsglieder gab und gibt, zu der Bildung von Departments geführt. Hier wurden Institute zu Departments zusammengefasst. Und ich war ja damals auch noch relativ jung, aber die Frage war dann sofort, also wer macht denn an dem Debatement, das ich da zusammengefunden habe, aus drei Instituten, aus vielen Gründen. Also wir haben mit einem Kollegen in den Kreis viel diskutiert, wie denn das laufen könnte und dann ist irgendwann die Suche nach einem Debatementleiter losgegangen und das hat mich dann getroffen. Ich habe das aber durchaus als sehr spannende Herausforderung gesehen. Nachhaltig kam das erste Mal quasi im Titel. Genau, nachhaltig kam vor, das hat der damalige Rektor gar nicht so gut dient, dem war das 2004. Ist es fair? Nein, gar nicht, das war damals ein Forstwirt, der durchaus mit Nachhaltigkeit schon ein Verständnis dafür hatte, aber der eher gemeint hat, das wäre eher ein Name für einen viel größeren Bereich, als das ein einzelnes Department ist. Aber für uns war das deshalb wichtig, weil die drei damaligen Institute, nämlich wir, wie heißt Nutztierwissenschaften, dann ganz wichtig, der Ökolandbau und die Landtechnik, das waren die drei Institute, die das Department geformt haben. Das war das gemeinsame Verständnis, also wir wollen nicht irgendwelche Systeme bearbeiten, sondern uns geht es einmal um. Das größere Ganze, also diese Logik Boden, Pflanze, Tier, Mensch, Technik auch mit. Das wollen wir uns anschauen, also quasi, das löst natürlich nicht ein in jedem Projekt, aber so als Gesamtheit mit einem holistischen Zugang eher. Also nicht dieses ganz enge, sondern uns ist bewusst, wir müssen uns die Systeme, etwas breiter anschauen. Und das war dann sozusagen der gemeinsame Nenner. Das wir uns das Thema etwas breiter anschauen. 2018 dann Leiter des BOKU-Zentrums für globalen Wandel und Nachhaltigkeit. Damit warst du dann quasi auf der maximalen Ausbaustufe, um sich das Thema auch breit anzusehen, oder? Ja, wobei ich dort sozusagen, also das ist quasi die Leitungsfunktion, die dann. Die war vakant, Helga Kromp-Kolb, die ja bekannt ist, die hat das Zentrum ja gegründet, vor mittlerweile, ich kann es übrigens gar nicht hingehen, ich schätze mal so 15, 16 Jahren, und die ist in meine Pension gegangen und das Rektorat, das damalig war der Meinung, Hier soll es jetzt nicht so ein Kontinuum geben mit einer Leitung durch pensionierte Universitätsprofessoren, sondern das soll neu besetzt werden. Und dann gab es verschiedenste Gesprächsrunden und irgendwann, also das war für mich überhaupt nicht, mein Plan war an sich ein anderer. War ein Zufall. So etwas hatte ich überhaupt nicht am Schirm. Ich bin schon ein Botkaufstädter. Ich kannte auch gar nicht alle Kolleginnen da oben. Ich bin aber extrem dankbar für die Möglichkeit, weil das einfach. Einmal, weil es einfach ein völlig anderer Betrieb ist, auch von der Funktion her, als das ein Institut hat. Wir machen es am Zentrum nicht im klassischen Sinn Forschung und Lehre, wie das ein Institut machen würde, sondern es ist ganz viel, sozusagen, wie wir so schön sagen, wir helfen der BOKU ihrem Nachhaltigkeitsauftrag nachzukommen. Also wir agieren da ein bisschen, fast manchmal als Stabsstelle des Rektorats vor allem, aber entwickeln wir ganz viele Grassroot-Initiativen im Nachhaltigkeitsbereich und in einem ganz breiten Nachhaltigkeitsbereich. Das ist bei weitem jetzt nicht auf irgendwelche agrarischen oder Lebensmittelthemen beschränkt, sondern es ist viel, viel breiter. Global. Und einfach auch, weil das ein ganz tolles Team ist, mit dem ich da arbeiten darf. Liebe Grüße an das Team, oder? Liebe Grüße an das Team an dieser Stelle. Okay. Jetzt haben wir da einen Bogen, ein bisschen auch gespannt in deiner akademischen Karriere. Ich würde jetzt gerne eine ganz allgemeine Frage stellen, mit der wir vielleicht in das Thema jetzt einsteigen und dann auch ein bisschen auf den Fokus Lebensmittel, Landwirtschaft, Nutztiere gehen. Was bedeutet für dich allgemein Wissenschaft? Oder was ist für dich, oder welche Funktion hat Wissenschaft für dich innerhalb der Gesellschaft? Welche Aufgaben? Boah, also wahrscheinlich muss man ein bisschen, ja, wie viele Tage haben wir Zeit? Nein, also wenn man Wissenschaft ganz eng definiert, dann wird man wahrscheinlich sagen, Wissenschaft ist sozusagen... Das Generieren von Wissen, das ist aber in Ängst möglich und das ist nicht meine Definition, das müsste man in einem heutigen Verständnis nicht unbedingt erweitern. Also erstens kann es die Wissenschaft ja nicht mehr nur aus sich heraus tun, sondern wir leben halt hier stark von der Partizipation mit anderen gesellschaftlichen Gruppen, die uns sozusagen im Prinzip auch auf Themen hinweisen. Mit denen wir idealerweise, das ist aber jetzt wieder ein sehr agrarwissenschaftlicher Zugang, nicht nur, aber doch auch, Heute würde ich sehr stark sagen, wenn wir weiterkommen wollen, gesellschaftlich, vor allem im Nachhaltigkeitskontext, dann muss das ja transdisziplinär aufgesetzt sein, also wir müssen ja eigentlich unsere Forschungsfragen gemeinsam mit NichtwissenschaftlerInnen entwickeln. Also das sieht man schon, das heißt, dieses ehemalige Verständnis von Wissenschaft, das sind dann so die Eliten, die Wissen generieren, das wird dann irgendwie transformiert und in der Gesellschaft nach unten weitergegeben, Das Bild funktioniert ja heute so nicht mehr, das mag schon dort und da in bestimmten Teilfunktionalitäten so funktionieren, aber wenn wir es etwas breiter denken, dann muss Wissenschaft natürlich eingebettet sein in ein bestimmtes gesellschaftliches Umfeld, muss sich mit anderen Akteurinnen vernetzen und mit ihnen gemeinsam dann sozusagen Wissenschaft betreiben. Okay, und was ist dann doch die Disziplin der Wissenschaft oder die Wissenschaftlichkeit? Ihr stellt ja Wissen her, neues Wissen. Wie stellt man dann doch diesen Anspruch der Wissenschaft auf Wissenschaftlichkeit her? Naja, du ziehst ja schon an, das hat natürlich auch stark was mit der Methodik zu tun. Also in meinem Fall wären Akteurinnen, wären oft Bauern, Bäuerinnen, Beraterinnen, Berater. Die wissen natürlich, wo sie sozusagen den Schuh drückt und die wissen auch, wo unser derzeitiges Set an Informationen, die wir haben, zum einen an methodischen Zugängen, wo wir hier limitiert sind, offensichtlich. Das müssen wir jetzt weiter vorantreiben. Aber wie man das tut, jetzt in einem quasi technischen Sinn, das machen dann natürlich schon Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, aber eben, was vor allem sozusagen die Rahmensetzungen betrifft und was die Themen betrifft. Das thematische Programm betrifft, in einem engen Austausch mit anderen gesellschaftlichen Akteurinnen. In diesem stärkeren Interaktion geht da die Methodik teilweise, geht es dann auch ein bisschen zu Lasten der Methodik? Das ist eine gute Frage. Das ist mitunter ein Vorwurf, den man hört. Vor allem von den Kolleginnen, die gewohnt sind, sehr eng disziplinär zu arbeiten. Also wenn ich jetzt von meinem disziplinären Setting auch nur einen Millimeter abrücke. Dann wird das Ganze schwammig, verwaschen, vielleicht gar unwissenschaftlich. Die Sorge hätte ich überhaupt nicht. Das wird aber zugegebenermaßen von Disziplin zu Disziplin unterschiedlich sein. Also ich bin natürlich jemand, der sehr stark angewandt forscht, in der klassischen wissenschaftlichen Logik. Das wird ein Grundlagenforscher oder eine Forscherin wahrscheinlich kritischer sehen. Die werden sich vielleicht fragen, also wenn ich jetzt irgendwie versuche, Zusammenhänge in ein Organismus, das vielleicht auf einer Organ- oder auf einer Zell-Ebene sich abspielt, da wird gesagt, wozu brauche ich um das zu befördern, wozu brauche ich da Akteure und Akteure dazu. Das ist wahrscheinlich richtig, aber wenn es mal um das geht, da sagt, okay, ich will aber letztendlich das so zum Nutzen bringen, angewandt werden auch, das wäre jetzt eher mein Zugang, weil ich, wie gesagt, sehr angewandt arbeite, dann bin ich ganz rasch dabei, dass ich einfach andere Akteurinnen mitbrauche an Bord. Und noch zu dem Thema vielleicht, wie wird dann quasi die Arbeit dann aber auch kontrolliert, bevor sie dann quasi kommuniziert wird, publiziert wird etc.? Gibt es da gewisse Qualitätskriterien, die dann auch genauso hart für sehr angewandte wissenschaftliche Forschung gelten? Ja, schon. Also ich glaube mit... Also mit sehr angewandter wissenschaftlicher Forschung, das ist ja schon lange so. Es gab ja immer so eine, das ist ja kein binäres System, sondern das sind kommunizierende Gefäße, also von Grundlagenforschung und angewandter Forschung, weil wir in der angewandten Forschung natürlich von der Grundlagenforschung leben, aber ich glaube auch durchaus was zurückzugeben haben. Und das sind die ganz klassischen wissenschaftlichen Qualitätssicherungsmaßnahmen, also diese berühmte Peer Review, dass wenn wir also etwas publizieren, ein Manuskript einreichen, das wird von Kolleginnen, die wir nicht kennen, die uns im Idealfall auch nicht kennen, Also jedenfalls nicht wissen, wer das geschrieben hat einmal zuerst, das begutachten, dann läuft das durch. Bringt da gewisse Latenz ins System? Ja, die dauern ziemlich lange, das wird zunehmend ein Problem, weil wir extrem getrieben sind, mehr zu publizieren, damit sozusagen die Menge an Manuskripten eingereicht wird, hat sich extrem erhöht, da gibt es ja gute Auswertungen dazu. Wir wissen selbst ja auch, dass Dinge, die wir früher so in zwei, drei Monaten, wo wir ein Feedback bekommen haben zuerst einmal, Das dauert jetzt ein halbes Jahr, genau, ja. Und bis das Ding dann durch ist, braucht man immer nur reinschauen bei den Artikeln, wo er steht. Also eingereicht am und dann, bis es akzeptiert wird. Und da ist oft ein Ja dazwischen, das ist gar keine Seltenheit. Also das wird natürlich, die Systeme sind schwieriger geworden. Und sie sind natürlich als, jetzt vor allem wenn wir in Richtung für, was kann Wissenschaft tun für die gesellschaftliche Transformation, die wir ja brauchen, in Richtung Nachhaltigkeit, da muss man sagen, ist einfach auch unzureichend. Das ist zwar, da hat Wissenschaft zwar eine, weil das, worüber wir jetzt gesprochen haben, Diese klassische Wissenschaft der Qualitätssicherung, die ist ja wahnsinnig eng gefasst. Und die sorgt dafür, dass das methodisch, was hier publiziert wird, sauber ist und die Ergebnisse nachvollziehbar dargestellt sind. Das sagt aber überhaupt nichts aus über den Impact, den diese Ergebnisse haben auf die Gesellschaft. Jetzt gibt es kein zu sagen, ich kann irgendwie messen mit bibliometrischen Methoden, welchen Impact das in der scientific community hat. Also wird sowas gelesen, wird sowas dann zitiert, oder wie wird das rezipiert, das kann ich nur einigermaßen abbilden. Aber ob das jetzt eine gesellschaftliche Relevanz hat, das ist noch etwas völlig anderes. Biometrische Methoden heißt, es wird einfach gemessen, wie oft es dann irgendwo zitiert oder so. Aber es sind eher Indikatoren in sich, die bringen nach außen, wie du sagst. Ganz genau. Und da brauchen wir, wie gesagt, auch da gibt es mittlerweile viele Überlegungen. Es gibt, wir haben diese Allianz Nachhaltige Universitäten in Österreich, wo Universitäten zusammenarbeiten, wo man sich genau über diese Themen austauscht. Es gibt etliche Arbeitsgruppen, etwa in der BOK haben wir eine Arbeitsgruppe Nachhaltigkeitsforschung, wo wir uns genau über diese Themen austauschen und wo wir versuchen zu überlegen, okay, was bräuchte es und wo müssten wir auch unser derzeitiges Geschäftsmodell und unser Tätigkeitsmuster, unser klassisches ändern, um da mehr Wirkung zu erzielen. Das ist ein bisschen so wie bei uns beim Podcast, man hat dann zweieinhalb Stunden Podcast, du hast mit extrem viel Informationen, Es ist immer die Frage, wie bringe ich diese Information jetzt auch an die Leute? Es ist extrem wertvoll, was man da oft hört und lernt, aber wie kriege ich das jetzt wirklich hin? Vielleicht stehen wir da vor den Ähnlichen heraus für ein paar mehr Forschungsprojekte. Ach, die gibt es ja durchaus. Die Forschungsprojekte dazu, sozusagen wie, es gibt ja dann so einen eigenen Zweig Wissenschaftsforschung. Oder Hochschulforschung. Da muss man separat schon mal ein paar Tipps geben, wie man das dann macht. Jetzt hast du das Stichwort eigentlich schon vorher gegeben. Ich habe dich vorher gefragt, was ist Wissenschaft und natürlich muss ich dir die Frage stellen, die du sicher noch nie gehört hast und nie beantwortet worden ist. Werner, was ist denn eigentlich Nachhaltigkeit für dich? Gibt es da einen modernen Begriff dazu auch schon? Also nachhaltig können sie nicht im... Man hat sich an sich etabliert im deutschsprachigen Raum, ist Sustainability im Englischen. Man könnte es vielleicht im Deutschen auch mit Zukunftsfähigkeit übersetzen, wenn man das übersetzen will. Ich finde Nachhaltigkeit nach wie vor einen guten Begriff. Das Problem ist nur, dass sie inflationär verwendet wird und deswegen ohne ihr Zutun, auch ohne das Zutun von Wissenschaftlern, die sich mit Nachhaltigkeit auseinandersetzen, ein bisschen entwertet wird oft in der Wahrnehmung, auch im politischen Diskurs durchaus. Wer sagt von sich schon selbst freiwillig, er sei nicht nachhaltig oder sein Wirken sei nicht nachhaltig, das wird es eher nicht geben und von daher ist es leider ein bisschen beliebig geworden. Also jetzt gibt es ganz viele Definitionen oder viele mögliche Definitionen von Nachhaltigkeit. Also mir gefällt ja immer noch sehr gut die aus den 1980ern, ich glaube 1987, Brundtland-Report damals. Also sozusagen, die haben ja auch echt schon auf nachhaltige Entwicklung abgestellt. Also Nachhaltigkeit wird ja heute häufig verstanden als ein statischer Zustand. So nach dem Motto, also ist ein bestimmtes Lebensmittel in meinem Fall, ist eine bestimmte Aktivität, ist das nachhaltig, ja oder nein, die Frage ist ja völlig falsch gestellt. Weil Nachhaltigkeit grundsätzlich immer nur dynamisch ist, sozusagen ich kann eigentlich immer nur versuchen, im Zuge eines Entwicklungsschrittes in Richtung mehr Nachhaltigkeit zu kommen. Und deswegen ist auch der Begriff nachhaltige Entwicklungen deutlich besser meiner Meinung nach. Und ich komme zurück, da hat es der Brundtland-Reporter gesagt, ich verkürze das jetzt irgendwie und treffe es sicher auch nicht ganz scharf, aber nachhaltige Entwicklung ist sozusagen eine Entwicklung hin, die es ermöglicht, dass gegenwärtige Generationen ihre Bedürfnisse befriedigen, ohne die Befriedigung der Bedürfnisse kommender Generationen zu beeinträchtigen. Und das halte ich nach wie vor für einen sehr guten, weil es ja umfassenden, weil diese Generationengerechtigkeit drinnen steckt, das ist ja ganz wichtig, und das ist ein sehr umfassender Begriff. Damals war das ja sozusagen der Geist dieser Zeit, als das formuliert worden ist, Ende der 80er Jahre war ja der, dass der nachhaltige Diskurs davor sehr stark, aus einem anthropozentrischen Gesichtspunkt stark utilitaristisch geprägt formuliert wurde, das heißt auf Deutsch, Wie können wir unseren Zugriff auf natürliche Ressourcen möglichst lange absichern? Punkt. Dann hat aber schon in diesem Brundtland-Report ist es schon darum gegangen, es geht auch um ökonomische Entwicklung. Es geht jetzt nicht nur um Erhaltung natürlichen Grundlagen, sondern das Ganze ist eingebettet in ein größeres sozioökonomisches System. Und das Resultierende daraus waren dann diese klassischen zuerst drei Dimensionen der Nachhaltigkeit, also ökologisch, das war die, die historisch am stärksten diskutiert worden ist, wo der Diskurs am längsten gedauert hat schon. Dann die ökonomische Seite und die soziale Seite. Dort wo das überlappt, sind dann Nachhaltige. Das wäre ein günstiger Zustand im Kontext Nachhaltigkeit. Die drei Säulen. Die drei Säulen, wobei ich glaube auch, dass wir die mittlerweile überwinden. Die drei Säulen hatten bei allen Verdiensten, die dieses Modell hat, hat nämlich das Problem und das führte dann zu diesen Begriffen starke und schwache Nachhaltigkeit. Es gab lange Zeit einen sehr reduktionistischen Blick auf Nachhaltigkeit. Also wenn etwas nur umweltfreundlich erzeugt wird, dann ist es per se nachhaltig, auch wenn das zum Beispiel unter sozial ganz problematischen Bedingungen geschehen ist, dieser Erzeugungsprozess. Das ging heute nicht und das wäre eine schwache Nachhaltigkeit gewesen, die einen Trade-off in anderen Nachhaltigkeitsdimensionen erlaubt. Und starke Nachhaltigkeit würde bedeuten, dass wir schauen müssen, dass wir alle Dimensionen jetzt ansehen müssen. Diesen Dimensionsbegriff, der ist ja auch aufgelöst mittlerweile, jetzt könnte man sagen im Zeitraffer-Tempo. Wir haben heute die SDGs, die Nachhaltigen Entwicklungsziele der Vereinten Nationen, die ja im Prinzip eigentlich diese Dimensionsgrenzen auflösen, weil sie sich sehr stark verändern. Und das ist, glaube ich, der große Fortschritt dieser SDGs, dass diese erstens in die Subziele, in die Targets heruntergebrochen werden und auf dieser Subziel-Ebene jedenfalls sehr stark vernetzt sind. Das heißt, da hat man dann das SDG3, das SDG15 und 13, wie auch immer, und die stehen also alle in Wechselbeziehungen, da gibt es so schöne Auswertungen. Wenn man versucht, alle Linien zu ziehen, wie die vernetzt sind, dann steht man auf einem Gewirr an Linien. Alles hängt mit allem zusammen und das bilden die tatsächlich auch wirklich gut ab. Bei den SDGs, ich wollte eh fragen, das wäre die nächste Frage gewesen, erst einmal erklären bitte, was diese SDGs sind. Es wirkt ein bisschen so, als wären die drei Dimensionen auf einmal in, ich glaube, 17 Überziele von den SDGs übergegangen. Und du hast es eh schön beschrieben, alles hängt mit allem zusammen. Wenn man mit Menschen außerhalb der wissenschaftlichen Community oder die Leute, die es halt betrifft, weil sie damit arbeiten, Unternehmen oft, weil sie berichten, Ziele erfüllen müssen etc. Es kann mit dem Begriff fast keiner was anfangen, geschweige denn, dass er die SDGs jetzt aufzählen könnte, noch dazu, dass er die Unterziele, die dann ja eigentlich operativ relevant sind oder so, wissen würde. Was bringen uns diese SDGs? Erstens mal, was sind sie? Und was bringen sie uns, wenn es Das ist quasi ... Nur innerhalb der Community quasi bekannt sind. Also die SDGs, wie schon gesagt, sind die Sustainable Development Goals der Vereinten Nationen, also nachhaltige Entwicklungsziele könnte man so übersetzen, sind eben in einem langedauernden Diskussionsprozess, in den so viele, viele Wissenschaftler eingebunden waren, wurden die eben diskutiert, akkordiert, abgestimmt und dann von den Vereinten Nationen bei einem Gipfeltreffen beschlossen, und sollen sozusagen im Prinzip, ich verkürze es jetzt und es ist bestimmt jetzt nicht ganz scharf, da gibt es Kollegen, die sich viel besser herauskennen, sollen aber im Prinzip sowas wie eine Roadmap für die Entwicklung Perspektive 2030 darstellen. Per Definition im International wurden aber und da würde da, ja, du hast nämlich recht und du hast auch nicht ganz recht zu sagen, die kennt niemand aus der Wissenschaft. Also ich bin mir ganz sicher, wenn du in Österreich mit Personen auf der Ebene der Gebietskörperschaft, also Ministerien, Landesregierungen durchaus bis auf Gemeindeebene herunter diskutieren würdest, dann wirst du feststellen, da gibt es ganz viele, die greifen das auch auf. Das heißt, diese globale Agenda wird schon runtergebrochen schrittweise bis auf lokale Agenden. Haben wir institutionell stark verankert, kommt mir immer vor. Also außerhalb der Institutionen habe ich das Gefühl ist es recht unbekannt, das Thema, obwohl es so viel dran hängt. Also es ist schon so, dass das Unternehmen, Verbände, also ich gebe jetzt nur ein Beispiel, es gibt eine Gruppe, kann man Namen nennen? Du kannst Namen nennen. Also die Aage Heumilch zum Beispiel, die versuchen jetzt eben diese Milcherzeugerinnen, die ein bestimmtes Produktionssystem verfolgen und die Verarbeiter von deren Milch zu bündeln. Das ist eine relativ große Gruppe, es sind also etwa 8000 Bäuerinnen und Bauern oder bäuerliche Betriebe und etliche hundert Verarbeiter, die sie da haben. Bündeln die. Und die haben uns zum Beispiel mal gesucht, ob wir uns nicht anschauen könnten, wie sie als ARG, wie diese SDGs, die sind von sich aus auf uns zugekommen, also sicherlich Geschäftsführer, Obmann, Geschäftsführerin dann später, die da offensichtlich offen waren dafür. Die waren schon bei uns im Podcast. Ah ok, sehr gut. Die sind auf uns zugekommen und haben gesagt, wir sollen uns das mal anschauen. Aber haben uns auch durchaus aufgerufen, es war ein Studio, das wir für die gemacht haben, die uns beauftragt haben, die haben sich auch was kosten lassen, weil wir mussten ja jemanden anstellen dafür, es war ein ziemlich aufwendiger Prozess, und die haben es einfach verwendet, um sicher zu gehen, dass sie sozusagen zukunftsfähig aufgestellt sind. Das heißt also, das sind schon Gruppen, das war jetzt nicht, ob Tesla sowas gemacht hat, oder irgendeiner von diesen hippen Hightech-Firmen, sondern das ist eine Vereinigung aus der Agrar- und Lebensmittelwirtschaft kommend. Denen man nicht immer so das große Innovationspotenzial zuschreibt, das aber zu Unrecht eben tut, wie man sieht, die sich sehr früh Gedanken darüber gemacht haben, wie passt das zu uns eigentlich, oder passen wir zu dem Konzept, um es richtig einzuordnen. Ja, also operativ wird es ja angewandt, es hat ja einen riesen Impact, allein schon weil es von der UN top down quasi überall wirklich national dann umgesetzt wird. Mein Eindruck war immer nur so, die Konsumenten, weißt du jetzt was ich meine, im Lebensmittel Einzelhandel, wenn du jemanden fragst, schätzt du, das ist jetzt auf Basis der SDG, dann habe ich noch nie gehört SDG. Also es ist irgendwie so an der Gesellschaft, die nicht involviert ist, irgendwo noch nicht angekommen, habe ich so den Eindruck. Das mag schon sein, das ist für mich auch die Frage, ich meine das ist bei uns ja auch ein bisschen fast eine Seuche, also zum einen ich kann die SDGs auch beweiten, nicht alle aufzählen. Du hast nicht ausreichend. Nein, also den Ziffern und den Themen tue ich mir immer wieder noch schwer, ich habe kennengelernt ein paar mit denen ich was zu tun habe unmittelbar. Aber ich glaube, dass die natürlich jetzt sozusagen für jemanden, der an der Thematik nicht unmittelbar interessiert ist und das eng verfolgt, das einfach auch zu sperrig ist. Es ist dann einfach abgehoben. Was soll mit einem SDG 2? Zero Hunger? Und die sagen, joa eh, in Österreich. Aber nicht, dass da Fehlernährung dazugehört, dass die ganz eng vernetzt sind mit sozialem Status etc. Dass die natürlich dann was mit der Frage, wie schaut unsere Lebensmittelbereitstellungskette auszutun hat. Das wird im Gespräch alles klar. Und ich weiß ja nicht, ob das jemandem was bringt, wenn ich sagen kann, kannst du die SDGs deklinieren? Das macht ja für mich auch keinen Sinn. Das ist einfach als Konzept gut, das man eben beforschen kann, in dessen Rahmen man tätig werden kann. Für die BOKU ist es relativ wichtig, also wir müssen beispielsweise in der Datenbank, die wir für unsere Wissensbilanzerstellung brauchen, muss ich, wenn ich ein Projekt einwerbe, muss ich angeben, zu welchen SDGs das Beitrag trägt. Und irgendwie dann halb quantifiziert, was so ein Hauptziel ist, was Nebenziele sind. Also sowas macht ja durchaus Sinn, um auch selbst seine Tätigkeit zu reflektieren. Ob das was damit zu tun hat, aber ob jetzt sozusagen jeder und jede in unserer Gesellschaft wissen muss unbedingt, was das ist. Das kann ein allgemeiner Bildungsauftrag sein. Ich glaube, dass es viel entscheidender ist, dass das aufgegriffen wird und dass wir das beginnen runterzubrechen, weil auch ein Subziel per se ist ja nicht wirklich vermittelbar. Und das sagt mir auch noch nicht, wo ich als Gesamtgesellschaft hin will. Die mache ich in der Zusammenschau an sie und ich muss es dann in ganz konkrete Maßnahmen gießen. Wir machen ein bisschen antrichtet, wenn man globale Nachhaltigkeit, Wissenschaftlichkeit, Nachhaltigkeit und jetzt brechen wir es ein bisschen runter mehr auf das Thema Landwirtschaft und Lebensmittel. Was würdest du sagen bedeutet Nachhaltigkeit so im Kontext von Landwirtschaft und rund um Lebensmittel und was sind dort, wenn man auf dieses Thema schaut, aus Sicht der Nachhaltigkeit die wichtigsten Faktoren, wenn man da drauf schaut? Gut, das würde jetzt auch ausreichen für ein einwöchiges Seminar. Also ganz grundsätzlich, Nachhaltigkeit ist relativ bald aufgepoppt, sozusagen am Bildschirm von, oder andersherum, Landwirtschaft ist relativ bald aufgepoppt auf so einem Bildschirm von Personen, die sich mit Nachhaltigkeit den Kopf zerbrochen haben, einfach weil sie eben für die schiere Existenz menschlicher Gesellschaften so wichtig, also einfach diese Ernährungssicherung ist da dieser Kontext gewesen. Es ist wirklich schwierig zu sagen, ich kann jetzt keine Definition anbieten, wo alles Platz hat, aber es gibt natürlich so Faktoren, an denen kann ich festmachen, wie nachhaltig das ist. Das ist natürlich ganz stark mal die Frage, das System, in dem ich Lebensmittel erzeuge, wie geht das mit den natürlichen Grundlagen um? Zuallererst wäre es wahrscheinlich dann, was macht es mit Bodenfruchtbarkeit? Also ist es 30 Jahre im Minimum Maisbau, wie es in manchen Regionen auch stattfindet. Was macht es mit Bodenfruchtbarkeit? Ist das gescheit? Also das ist wohl wenig nachhaltig, wenn wir einfach wissen, dass wir einen Bodenabtrag haben in vielen Regionen, ich versuche mich umzukehren jetzt gerade, sind da ein Stück weit erfolgreich damit. Es ist die Frage, was macht es mit der ganzen Frage Trinkwasserbereitstellung? Erosionsschutz. Dann war die Frage, welche Ressourcen brauche ich wieder dazu? Wie viel fossile Energie fließt rein in diese Bereitstellungsketten? Damit trägt es zum Klimawandel bei, ja oder nein? Zweite Riesenkrise neben der Klimakrise, Biodiversitätskrise. Was macht dieses System mit Biodiversität? Und da wissen wir, dass gerade die hochproduktiven Systeme, so wie wir sie derzeit fahren, häufig ganz, ganz problematisch sind. Das sind dann die ganz ausgeräumten Agrarlandschaften, in denen ich zwar viel Biomasse erzeugen kann pro Flächeneinheit, Die aber Pius Dez mäßig. Tot sind, ist jetzt überspitzt formuliert, aber die also ganz ganz schlecht abschneiden diesbezüglich. Dann die Frage auch, setzt sich da noch Schadstoffe frei, die ganze Pestizidebatte, was passiert mit Nährstoffausträgen aus dem System. Das wäre sozusagen so diese ökologische Seite. Und dann aber die Frage natürlich ganz wesentlich, wie geht es den Bäuerinnen und Bauern damit? Also wenn einfach die Logik des Systems ist, wachsen oder weichen, dann muss ich sagen, sorry, das verursacht ein ganz viel menschliches Leid, das minimiert die Anzahl, die in der Landwirtschaft tätigen, und das ist für mich kein Ziel. Das ist ein Prozess und ein Effekt, der widerspricht nachhaltigen Entwicklungszielen einfach. Kann man das ordnen? Du hast jetzt einen wichtigen Punkt gesagt, der jetzt generell der meistkommunizierte ist, das ist Klimawandel. Das ist das Thema Nummer eins. Du hast jetzt auch Biodiversität gesagt, etc. Aber unter der Prämisse Klimawandel, kann man dann diese Nachhaltigkeitsrelevanz, kann man die Ordnung sagen? Soziale Nachhaltigkeit ist wichtig, wir wissen das, aber momentan müssen wir einfach die ökologischen Themen nicht drüber stellen. Da kann man mit Sicherheit nichts sagen. Wir wissen ganz klar, dass sozusagen... Wir brauchen eine sozial-ökologische Transformation der Gesamtgesellschaft und das gilt auch für die Landwirtschaft natürlich. Es ist eine ökologische Veränderung hin zu einem Besseren nicht bedenkbar, ohne die sozioökonomische Seite mitzudenken. Ich könnte mit Maßnahmen, die eine ökologische Zielsetzung haben, möglicherweise erfolgreich sein, im Sinn von, ich habe für die Biosität was gemacht, ich emittiere weniger Treibhausgase oder kehre vielleicht diesen Effekt sogar um, aber wenn nicht irgendjemand davon ein Einkommen erzielen kann, ökonomische Seite, wenn das nicht arbeitsmäßig so ist, dass. Man sich nicht nur zu Tode arbeitet in der Landwirtschaft, sondern dass eine nächste Generation auch noch sagt, das kann ich mir vorstellen, wir machen was Sinnvolles, ich führe den Betrieb weiter, dann ist das alles viel zu kurz. Wenn wir Produktionsverfahren haben, wie wir es ja zum Teil auch bei uns haben, wo dann ErntehelferInnen ausgebeutet werden etc., dann wird das Ding nicht funktionieren allalong. Also ich kann das nur, ich muss es im Bündel denken. Also man kann nicht einen Faktor rauszaugen, weil du sagst, dass der Erfolg des einen Faktors von den Erfolgen der anderen Faktoren mitgetragen wird. Ganz genau. Und es ist langfristig nur erreichbar und stabil, wenn wir hier die optimale Verknüpfung haben. Bedeutet aber auch, wir werden wahrscheinlich Kompromisse eingehen müssen. Also es wird eine maximale Zielerreichung in allen drei Teilbereichen, werden wir wahrscheinlich nicht zustande bringen. Oder vielleicht nur im Ausnahmefall. Aber in der Regel wird es eher, das ist etwas was wir beispielsweise am Institut, vielleicht noch eine kurze Ergänzung, auch sehr stark machen. Etwas was ich jetzt als nachhaltiges Ziel nicht drinnen hat, das muss man jetzt als jemand, der sich mit Nutztieren beschäftigt, unbedingt sagen natürlich, ist die Frage, wie ist der Tierwohl, also das tierische Wohlergehen in den Systemen Da wissen wir, das ist in den Intensiv-Dialtungssystemen in Häufigkeit relativ schlecht. Das muss ich sozusagen auch unbedingt mitnehmen und das ist, was wir mit mir und selbst auch wissenschaftlich relativ stark beschäftigen, hier Kooperation zwischen Arbeitsgruppen, sozusagen zu versuchen, dieses besser zu verstehen. Gibt es hier einen logischen Widerspruch, wie er ja oft verkauft wird, auch durch die Agrarpolitik, so nach dem Motto, was wollt ihr, Tierwohl oder ökologische Nachhaltigkeit, und wir versuchen schon darin zu zeigen auch, dass das schon zusammen geht. Das heißt, für später die Frage eigentlich aufzuschneiden, aber das ist bei uns immer so, dass wir springen an synthetische Überlegungen, wie zum Beispiel danach, ob man Tiere an sich töten darf, Teil einer Nachhaltigkeitsdiskussion. Woher ist denn Nachhaltigkeit dann aus? Das ist eine gute Frage, das ist aber auch eine schwierige Frage. Also ich habe euch jetzt auch das große Händekipp, ich bin kein Ethiker. Also ich, die Frage für mich, aber das sag ich jetzt auch eher als Person, denn als Wissenschafter, wobei ich mir schon Gedanken darüber gemacht habe, also für mich persönlich wäre es schon noch vertretbar Tiere zu töten, wenn ich die vorher wirklich bestmöglich gehalten habe, also so dieser... Diese Pflicht mit Tieren, wirklich Zeit ihres Lebens bestmöglich umzugehen, und das meine ich durchaus im wahrsten Sinn des Wortes, resultiert einfach daher, weil wir sie nutzen. Also ich glaube, das ist sozusagen der ethische Auftrag, und das könnte man jetzt lang begründen, das hängt natürlich auch in dieser christlichen Tradition mit der zusammen, die Tieren auch bestimmte Rollen zuschreibt, das kann man nicht alles hinterfragen, wie passend das natürlich ist, weil wir immer mehr wissen von Tieren. Die Kolleginnen von mir, die zu Emotionen bei Tieren forschen, wenn ich mit denen spreche, dann beginne ich auch langsam zu wackeln. Weil dann diese Frage, also das, was wir noch gelernt haben, Tiere haben kein Bewusstsein, das ist mit Sicherheit Unsinn. Das kann man auch sehr schön belegen mittlerweile. Und da beginnt natürlich auch diese klassische Artenschranke zu wackeln ein Stück weit. Da bin ich mir nicht so sicher und da gibt es mit Sicherheit gut begründete ethische Positionen, die dem widersprechen würden. Ja, wir haben zum Beispiel schon Christian Thürnberger, der diese Positionen ja auch ganz gut erklärt hat bei uns im Podcast. Die eine Frage ist natürlich, im Laufe der Zeit ist auch dein Bild oder dein Standpunkt als Person, du hast selber gesagt, ein bisschen ins Wackeln geraten, das heißt, man kommt da ins Zweifeln. Meine Frage vorher war eher darauf abgelegt, du hast gesagt, man kann keinen Faktor rausnehmen, weil der ja abhängt von der Umsetzung der anderen Faktoren. Sind solche Überlegungen dann auch solche Faktoren, die das mittragen im Endeffekt? Also wo dieses ethische, soziale Ziel vielleicht Tierwohl, ökologisches mitträgt? Also momentan wird im Nachhaltigkeitsdiskurs häufig diese Frage, dieses ethische Ziel Tierwohl, häufig verortet im Kontext sozialer Nachhaltigkeit. Das ist einfach ein gesellschaftlicher Anspruch und den müssen wir irgendwie erfüllen. Geht allerdings häufig nicht so weit, dass diese Frage des Tötens von Tieren mit dabei ist. Da ist immer die Haltung und sozusagen immer auch die Frage. Passiert die Schlachtung dann, passiert das sozusagen tierschutzgerecht, ja oder nein, das ist mit drinnen. Aber diese letzte ultimative Frage stellt sich nicht und ich glaube, die entzieht sich jetzt im Kontext einer Nachhaltigkeitsbewertung, auch der Bewertung im Prinzip, wenn man sagen kann, es wird also bestimmte Konsumente in den Gruppen geben, die sagen, nein, ist für mich ethisch nicht vertretbar und dann bin ich beim Veganismus und habe dann sozusagen eine, muss man diese Frage dann auch nicht mehr stellen. Als Agrarwissenschaftler habe ich dann halt gewisses Problem hervorzustellen, wie, wenn ich das jetzt sozusagen dann auch ausrolle, also wenn es ein Ziel wäre zu sagen, ja, ich will, die Zukunft der Landwirtschaft muss vegan gedacht werden, dann muss ich sagen, Oha, dann kriege ich in anderen Aspekten der nachhaltigen Entwicklung erhebliche Probleme. Also wenn ich es global denke, sowieso nicht, zwei Drittel der landwirtschaftlich genutzten Flächen sind marginale Flächen oder Weideland, die, gibt es Schätzungen, vielleicht noch zu 20 Prozent umgebrochen werden könnten. Also wenn das stimmt, dann hieße das, Also wenn wir die in der Lebensmittelerzeugung halten wollen, dann muss das derzeit über Nutztiere passieren, weil wir diese Transformation brauchen hin von pflanzlicher Biomasse, die ich selbst nicht essen kann, also sprich Gras unter Anführungszeichen als Metapher oder. Als Indikator, umwandeln in tierische Produkte. Das müsste dann abschneiden. komme ich natürlich in einen Riesenkonflikt mit der globalen Ernährungssicherung. Du sagst, der Zusammenhang, der da jetzt, ich darf dir jetzt mal kurz nachlernen, Wasser oder Weide? Danke, ich habe. Das heißt, Weideland ist kein Ackerland, ich kann dort keine Nusspflanzen anbauen. Sondern nur Gras, das dann quasi nur von Wiederkäuern verwertet werden kann zu Lebensmittel. Her wie waren die? Man könnte ja über Pferde, Kaninchen etc. nachdenken, aber im Wesentlichen effizientesten, mit Abstand bedeutsamsten, mit großem, großem Abstand sind die Wiederkäuer. Machen wir vielleicht einen kurzen Sprung rüber zum ökologischen Thema, zur ökologischen Dimension der Nachhaltigkeit. Ich habe mir da ein paar Fragen aufgeschrieben zu den Emissionen. Ich habe gelesen, 11% der Gesamtemissionen, die wir momentan haben, gehen ja auf das Kanto der Landwirtschaft. Und um da in ein Fachgebiet quasi Nutztierwissenschaften zu kommen, von denen rund die Hälfte. Und wir gehen jetzt nicht so fest auf die genaue Anzahl, aber ungefähr die Hälfte, gehen im Prinzip auf die Rinderhaltung zurück und da geht es konkret auf den Methanausstoß der Rinder. Jetzt sind es aber, sage ich mal, im Vergleich zu anderen Sektoren wie dem Verkehr, der irgendwie, glaube ich, mit 27 Prozent drinnen ist und der der einzige war, der jetzt wirklich signifikant gewachsen ist, auch von den Zunahmen. Viele aus der Landwirtschaft sagen, man sollte nicht immer auf die Landwirtschaft hinhauen, weil wir können eigentlich nicht so viel machen. Siehst du das ähnlich oder oder siehst du doch einen großen Hebel in der Landwirtschaft und siehst du diesen Hebel ganz besonders bei den Rindern? Also ich muss jetzt ganz kurz zu den 11 und 27 Prozent was sagen. Das ist natürlich die, und das stimmt ja auch, aber ganz wichtig ist in der Diskussion, auseinanderzuhalten, welche Bewertung das ist. Das ist diese berühmte sektorale Bewertung, wo also die Gesamtwirtschaft in Sektoren eingeteilt wird. Was jetzt aber heißt, dass ein Teil der Emissionen, für die die Landwirtschaft, und ich bleibe jetzt bei der Landwirtschaft, das würde für den Verkehr genauso gelten, für die die Landwirtschaft verantwortlich, ist, steckt da nicht drinnen. Nämlich zum Beispiel die ganze Frage, also Treibhausgasentstehung bei der, und ich mache jetzt nur ein Beispiel, bei der Futtermittel- oder mineralischen Stickstoffdüngerherstellung. Die stecken nicht da drin, sondern die stecken bei der Industrie drinnen. Das heißt also, wenn wir eine Bewertung, eine Blickweise hätten, die und das ist eher unsere, in der Arbeitsgruppe auch, unsere wissenschaftliche Herangehensweise, ist die an der Ökobilanzierung, wo wir sagen, okay, wir müssen die Vorketten, die ja wir mit antreiben, weil wir deren Vorprodukte, also diese Betriebsmittel, von denen ich vorher gesprochen habe, diese externen, weil wir die nachfragen, deren Bereitstellung kostet ja auch was und verursacht Emissionen. Und wenn ich die einrechne, dann gibt es diese Schätzung, die Tierhaltung global mit diesen. Ganzen Vorketten wird etwa zwischen 16 und 20 Prozent ausmachen. Von Deutschland gibt es eine Zahl, dass rund 20 Prozent die gesamte Lebensmittelbereitstellungskette nach einer solchen Sichtweise, nach einer Ökobilanzierung angelehnten, verantwortlich ist. Das heißt, das ist sozusagen der Versuch, das einzupreisen nach einem Art-Verursacher-Prinzip. Und das erscheint mir in der Diskussion fast die sinnvollere Herangehensweise, als diese sektorale Herangehensweise. Nur das, was ich also für ganz schlimm halte und das wird häufig gemacht im Diskurs, ist, dass die vermengt werden dann. Und dann tauchen plötzlich diese 16, 18 Prozent der Tierhaltung, die werden dann mit dem Flugverkehr verglichen und dann steht man fest, also die Rinderhaltung ist so viel schlimmer als der Flugverkehr, wobei es ein höllischer Äpfel mit Birnen Vergleich ist. Das ist einfach wissenschaftlich äußerst unsauber und da bedient man sich bestimmte Agenda damit. Wie kann man da als Konsument jetzt nicht auf der Wissenschaft, der Professor, der BOKA-Professur etc. zurechtfinden und einmal. Haben wir 18 Prozent, dann haben wir wieder 11, dann haben wir wieder das. Da habe ich auch keine wirkliche Antwort. Ich glaube, es ist wichtig zu wissen, also wichtig wäre schon zu verstehen, dass man einfach aufpassen muss und wenn man sich in so einer Diskussion engagiert haben, versucht zu verstehen, mit welchen Größen wird da jetzt gerade operiert. Also das worauf man ja bestehen muss ist, bitte wenn wir schon vergleichen und das ist okay und insofern wäre dieser sektorale Vergleich auch wieder nicht so schlecht dann. Wobei der, um jetzt bei dem Beispiel zu bleiben, also Verkehr versus Landwirtschaft, natürlich das ist insofern fies ist, weil der Verkehrsanteil der Landwirtschaft steckt ja nicht in der Landwirtschaft, sondern im Verkehr drinnen. Das ist die Trennschärfe, aber für den Zweck, das brauchen wir für die ganze Berichterstattung, dieses nationale Inventar und so werden auch Statistiken dann international gestrickt, brauchen wir es einfach mal so. Wir müssen irgendwo abschneiden, das ist einfach so. Aber ihr sollt nur verstehen, dass ich sozusagen jetzt der Tierhaltung eben nicht alles das wirklich zuschreibe, was sie im Prinzip auch verursacht. Das heißt also, wir werden, ich bleibe jetzt bei den Rindern oder den Wiederkäuern im Allgemeinen, die werden einfach Treibhausgase emittieren. Warum? Weil wenn die Wiederkäuer das tun, weswegen wir sie domestiziert haben, nämlich in für uns nicht verwertbare, nämlich wirklich nicht verdauliche Biomasse in hochwertige Lebensmittel zu transformieren. Dann ist es unweigerlich so, dass die einfach, das ist einfach deren, das war die ökologische Nische, die sie besetzt haben, Die sind in ihrem Vormagensystem, haben sich irgendwie schleppt, ein Rind, etwa zwei Kilogramm Mikrobelio-Biomasse mit sich rum und die Biomasse, diese Bakterien, Einzeller, Produktion, etc., Pilze, die machen echt den Job fürs Tier. Also auch die Kuh kann selbst aus ihren eigenen Kuhenzymen heraus, kann Zellulose nicht verdauen, die Faser. Das machen diese Symbionten in ihrem Vormagen für sie und die haben aber irgendwann in der Evolution das Problem gehabt, es entsteht Wasserstoff in Stoffwechselvorgängen und den müssen sie irgendwie loswerden und die haben halt den Weg gefunden, den an Kohlenstoff zu hängen und CH4 zu synthetisieren, den die Kuh dann irgendwann loswerden muss. Das ist einfach so. Das ist für mich so ein klassischer Interessenskonflikt jetzt in diesem Nachhaltigkeitskontext, wo ich sagen muss, also wenn globale Ernährungssicherung ein Ziel ist, das wird es wohl hoffentlich sein, dann muss ich den Abstrich machen, dass ich einen gewissen Anteil, und über den können wir uns dann unterhalten, da kann man lange darüber streiten. Einen gewissen Umfang an dieser Tierhaltung werde ich derzeit brauchen. Also wenn wir jetzt Systeme haben, wo wir aus Gras Lebensmittel mit einer sonstigen Technologie erzeugen können, dann werde ich Rinder brauchen und auch wenn ich eine sonstige Technologie hätte, würde ich mal sagen, darf man viele Nebenleistungen der Rinder in diesem Fall und anderer Nutztiere nicht vergessen. Also global gesehen sind die, ich sage nur, vielleicht eines dieser Nebenprodukte, es gibt viele andere auch noch zu diskutieren, ist einfach rein die Wirtschaftsdüngerbereitstellung. Also international gesehen funktioniert Ernährungssicherung vor allem im globalen Süden stark über Klein- und Kleinstbetriebe, wir reden dann von ein, zwei Hektar Land, vielleicht bis fünfmal, die mit der Hand noch bewirtschaftet werden können, geringe Tierzahlen, aber die Ausscheidungen von einer Kuh reichen, um ein Kilogramm Weizen zu düngen. Und wenn sie den Bauern diese Ausscheidungen wegnehmen, dann werden sie auch am Weizenfeld nicht mehr allzu viel erzeugen. Das heißt also, die effizientesten Systeme im Hinblick auf Ressourcennutzung sind diese stark verschränkten, integrierten Systeme Ackerbau, vielleicht plus Grünlandweidewirtschaft und Tierhaltung. Kann ich für das, das ist eine Frage, die haben wir schon einmal gestellt, danke, dass du jetzt da sitzt, kann ich diesen Dünger, der quasi bei Tieren entsteht, Also kann ich den nicht durch irgendwas anderes setzen? Brauche ich den? Also aus meiner Sicht ist der unbedingt notwendig, weil der eine ganze Reihe von Vorteilen hat. Also zum einen ist es so, ich könnte natürlich jetzt sagen, im Zeitalter der mineralischen Dünger, Stickstoffphosphakale, könnte ich alles mineralisch düngen, ist alles völlig richtig. Aber der Punkt ist der, dass wir gleichzeitig mit dem organischen Dünger auch ein ganz wenig Kohlenstoff zurückbringen und eine gute Humuswirtschaft tut sich deutlich leichter. Und das hängt jetzt aber auch wieder da zusammen, weil wir eine Fruchtfolge haben, Biolandbau jetzt wieder als Beispiel. Also ein ideales Biolandbausystem hat jetzt bei uns, sagen wir mal im Ackerland hier in der Region bis Oberösterreich, hat etwa ein Drittelanteil an Futterleguminosen. Luzerne, Rotgelt, wo etwas feuchter ist oder Kalkgehalt, wo ein anderer ist. Und jetzt gibt es natürlich einen gewissen Anteil an Biobetrieben, die Phyllos wirtschaften, aber diese Mulchsysteme, die die dort fangen und das kompostieren, das sind immer Hilfskonstrukte, die funktionieren bei weitem nicht so rund, als wenn ich Wirtschaftsdinger zur Verfügung habe. Das heißt also, diese Frage langfristige Erhaltung der Bodenfruchtbarkeit plus Nährstoffrücklieferung, das funktioniert immer, wenn sie Wiederkäuer im System haben, deutlich besser als wenn das nicht der Fall ist. Also du hast vorher gesagt, 60 Prozent der Böden sind quasi jetzt nicht für. Ackerbau. Global, ja. Global, mit globaler Betrachtung geeignet. Wir sind sehr, sehr viele Menschen, wir werden immer mehr, also bald 10 Milliarden. Bei aktuellen Stand sagst du, müssen wir sogar Tiere halten, um einen Teil dieser nicht verwertbaren Kalorien, sonst unverwertbare Kalorien umzuwandeln. Aber, das ist das große Aber und das muss ich jetzt schon auch sagen, ich will jetzt nicht die Tierhaltung, die derzeitige Form hier schön reden, wovon wir dringendst weg müssen, ist, dass wir, mal schauen, ob ich die Zahlen richtig kriege, dass wir etwa Nein, ich blicke auf den Horizont, dass wir etwa... Etwa 40 Prozent des Getreides und 60 Prozent der Ölsaaten global verfüttern wir und in Österreich sind es beim Getreide etwa die Hälfte. Also es wandert direkt in den Futtertrog. Das heißt wir nutzen, wir sagen auf der einen Seite, wir müssen die Weideflächen nutzen, damit wir Fleisch haben und verfüttern, aber das was auf die Ackerflächen ist, auch wieder auf den Füttern. Kommt auch noch dazu und von dem müssen wir weg. Das ist ein Kritikpunkt, den ich schon auch sehe und auch mittrage, ein Stück weit zumindest, dass man sagt, also Ackerfrüchte nur zu erzeugen, um sie in den Futterdruck zu kippen, das, macht überhaupt keinen Sinn. Das bedingt jetzt aber im Umkehrschluss, dass wir insbesondere bei den hochintensiven, vor allem Mastverfahren, wo es um die Fleischerzeugung geht, dort müssen wir einfach längerfristig zurück. Das heißt, dort müssen wir auf einen Umbau setzen, also das sollte statt dass da Futtermittel erzeugt werden, sollten das dann Lebensmittelware sein. Dafür fahren wir parallel auch den Fleischkonsum zurück. Das ist die Voraussetzung, damit das funktioniert und das muss noch Hand in Hand gehen. Produktion und Konsumveränderung und das ist die große, also das würde ich im Kontext jetzt Ernährungssysteme als die ganz große Herausforderung betrachten. Das heißt die ganz optimierten Betriebe oder die ganz optimierten Tiere oder Leistungen, Fleischleistungen, Milchleistungen etc., die wären ohne verfütterten Ackerboden, quasi Kraftfutteranteile, Rationen so nicht möglich. Die würden zurückgehen müssen. Also genau, vielleicht das Beispiel jetzt Milcherzeugung, weil wir da relativ viel auch dazu gearbeitet haben, also ich wäre Leistungen von, sagen wir mal. Über 6.500-7.000 Kilogramm pro Kuh und Jahr wäre ich nicht füttern können ohne, einen entsprechenden Anteil an Konzentratfuttermitteln, die wiederum zu einem großen Teil, nicht ausschließlich, also ein Teil, die, ich mache mir einen Satz fertig zuerst, die sozusagen zu einem großen Anteil an lebensmitteltauglichen Futtermitteln bestehen. Ein gewisser Anteil der Konzentrat- oder Kraftfuttermittel, wie sie auch genannt werden, kann durchaus Nebenprodukte sein, die wir nicht essen würden. Das wären sowas wie Trockenschlämpen zum Beispiel aus der Alkoholerzeugung, das könnte sowas sein wie Gleien, von denen wir nicht alles essen können, nicht also in der Müllerei. Drehbarn? Nein, Trockenschlämpen sind sozusagen, wenn ich Alkohol destilliere, also Ethanolerzeugung. Der Rückstand ist relativ proteinreich, wenn die ganzen Kohlenhydrate weg sind, das könnte man, wäre ein gutes Proteinfertermittel. Auch sowas wie Sonnenblumen, Extraktionsschot oder Kuchen, sehr faserreich. Da kann ich nur einen gewissen Teil des Proteins rausholen für Brotaufstriche etc. Aber da fallen also überall Reststoffe an, die ich, wenn ich sie im Ernährungssystem halte, ich wiederum ähnlich wie das Grünland, ich nur über Tiere verwerten kann. Also zumindest derzeit, vielleicht gibt es mal eine Technologie, die das anders ist, aber derzeit ist das nur so möglich. Daher auch dieser Punkt, dass, wenn ich die Landwirtschaft völlig vegan fahren würde, würde es sich einfach aus diesen Gründen von den Lebensmitteln her nicht ausgehen. Also ich hätte einfach dann Biomasse, pflanzliche, zur Verfügung, die ich selbst nicht essen kann, und die würde ich dann, weiß ich nicht, für die Biogas-Erzeugung oder sonst was nutzen, vielleicht würde ich sie kompostieren und rückführen irgendwie, aber ich würde den Anteil der tierischen Lebensmittel verlieren, den ich unter Nutzung dieser Ressourcen erzeugen kann. Also das kann man rechnen? Das könnte man rechnen. Wird leider selten wirklich gemacht. Geht das knapp nicht aus oder geht das gar nicht aus, wenn man so ein Gefühl hat? Das ist insofern schwierig, weil die meisten Szenarien, die derzeit gerechnet werden, die sagen dann eher derzeitiger Ernährungsstil versus vegetarisch versus vegan. Und dann gibt es vielleicht noch so an den WHO Empfehlungen für tierische Produkte orientiert. Und das ist sozusagen ein wirkliches Szenario, das mal konsequent durchzurechnen und das um mich auf ein Land wie Österreich, wo die Hälfte der agrarischen Nutzfläche Grünland ist, das ist meiner Meinung nach ausständig. Hast du irgendwie ein Verständnis dafür, warum, also wir hätten, du hast jetzt einen, Lösungsweg aufgezeigt. Bisschen weniger Fleischkonsum oder viel weniger Fleischkonsum. Wir hätten Ackerflächen, die wir nicht nutzen einfach für Tierfütterung, hätten aber ungenutzte Weideflächen, die wir nutzen können. Warum damals nicht einfach? Also zum einen, es bedingt natürlich einen völligen Umbau dessen, was wir derzeit tun. Ich war gerade gestern bei einem ganz tollen Treffen mit dem Dachverband Dössln Schweinezüchter, wo wir uns auch über solche Themen ausgetauscht haben. Jetzt erkläre ein Schweinemäster, das was du machst, Ende. In der Form geht das nicht mehr. Es bräuchte eine wirkliche Abkehr, eine sozialverträgliche Abkehr der derzeitigen Produktions- und Konsummuster. Und diese Abkehr hat zwei Seiten. Ich verstehe die Produktionsseite sehr viel, aber es gibt auch diese Konsumseite. Wir werden einfach, also die Prognosen sind ja, dass wir irgendwie 2050 wird zwar der Anteil des jetzigen Fleisches, was jetzt so klassisches Fleisch ist, biokonventionell, alles zusammen, wird irgendwie, also jetzt sind es irgendwie, also es wird sich ungefähr halbieren, dieser Anteil, so über den Daumen. Und der Rest wird dann auffangen, zum Teil durch diese, durch diese pflanzlichen Fleischersatzprodukte und dann, das ist aber eine große Unbekannte, das ist jetzt vielleicht auch ein Stück weit hypothetisch, aber das sind die Schätzungen. Dann sollte in einem ähnlichen Umfang wie die pflanzlichen Ersatzprodukte, sollte es natürlich cultured meat, also Laborfleisch, oder wie man das nennt, sollte es ausmachen, keine Ahnung, ob das wirklich so sein wird, aber wenn es so ist, brauche ich auf dem Weg dorthin, irgendwie einfach, ich muss ja die Leute mitnehmen, das macht ja keinen Sinn, Wenn jetzt dann bäuerliche Betriebe einfach das Handtuch werfen, zusperren und sonst irgendwas machen, das Land dann, was nicht, entweder von noch größeren Einheiten, von anderen, übernommen wird die Gunstflächen, alles andere wird dann aufgeforstet oder, ich weiß nicht, zubetoniert, was auch immer. Das kann ja nicht die Lösung sein. Das ist aus gesamtnachhaltiger Sicht ausgesprochen, das wäre völlig verrückt, das so zu machen. Das heißt, es führt keinen Weg vorbei, an dem diese entscheidenden Akteure in den Gruppen, Produzentinnen, dann gibt es natürlich nur dazwischen was, und Konsumentinnen mitzunehmen und zu versuchen die zusammenzubringen. Simultan deren Produktionsmuster und dann deren Nachfragemuster umzubauen. Ja, das ist die Herausforderung, die ist groß genug, glaube ich. Jetzt nehme ich wieder eine Frage von hinten, weil es jetzt gerade irgendwie dazu passt, weil du sagst, es führt kein Weg daran vorbei. Jetzt hat die Diskussion über die Nachhaltigkeit, dass Nachhaltigkeit wichtig ist an Bord, also an richtigem Bord. Dann ist irgendwann einmal der Trend gekommen, wir müssen vom Reden ins Handeln kommen. Das war der neue Shit quasi, jetzt hat der neue Shit wieder so an Bord der Bord vom Bord hat schon wieder an Bord. Was ist das Nächste, das an Bord kriegt? Also was kommt jetzt quasi dann als Nächstes? Wie kommen wir an diesem, es führt keinen Weg daran vorbei, dass wir auf diesem Weg einmal losgehen? Weil mir kommt vor, wir rennen über einen Weg und quasi das Ziel und den Anfang und den Start, aber halt, es bewegt sich halt wenig, oder? Also ja und nein. Also ich bin völlig bei dir. Das, was mir fehlt dabei, ist ganz ganz stark das. Setzen und da brauchen wir nicht nur Reinhard Steurer und andere Kolleginnen denken, die das ja viel besser hier durchdekalieren könnten. Die also einfach wirklich auch darlegen, was es an eine Änderung der politischen Rahmenbedingungen bräuchte. Also der Punkt ist ja der, dass wir zwar als Einzelindividuen und das ist was die Landwirtschaft immer gerne macht, abgestimmt wird an der Supermarktkasse und die Konsumentinnen sind sozusagen daran schuld, wenn die nicht das richtige Produkt nachfragen und wir würden es dann eher erzeugen, das ist deutlich zu kurz gegriffen. Warum? Weil es einfach KonsumentInnen... Schwer gemacht wird in dem Sinn, oder häufig schwer gemacht wird in dem Sinn, dass die Rahmenbedingungen einfach so sind, dass das falsche Verhalten belohnt wird. Also das ist einfach dann, man kann es feststellen, das Fleisch ist dann zu billig, und alles das, wo viel fossile Energie drinnen steckt, ist zu billig, das ist auch zum Teil subventioniert, wie wir wissen. Das, was nachhaltig wäre, ist einfach zu teuer, wird nicht subventioniert, wird nicht ausreichen. Es gibt nicht den Masterplan, den halbwegs konzisen Masterplan der Kernthemen, die dann heißen, weil du von den Bärten gesprochen hast, also die sozial-ökologische Steuerreform. Das könnte man dann durchspielen jetzt wahrscheinlich bis hin zur ganzen Föderalismus-Debatte. Was müssten wir alles ändern in unserem Staatswesen, um nachhaltiges Verhalten einfach attraktiver zu machen? Und um klar zu machen, dass wir im Prinzip als Gesellschaft alle gewinnen, wenn wir diese Transformation schaffen. Ja, das wissen wir damals ja gar nicht. In grobem Ja, würde ich mal sagen. Und dann gibt es glaube ich in den Detailbereichen, wo ja bekanntlich dann immer der Hund begraben liegt, glaube ich wissen wir auch viel, wahrscheinlich nicht alles. Aber natürlich fehlt es einem in erster Linie, uns jetzt endlich auf den Weg zu machen. Und dann kann man natürlich schon sagen, es gibt schon Detailerfolge. Ich glaube schon, dass das, was jetzt in der... Auf der einen Seite, wenn man es dann politisch sehen will, um doch ein positives Argument zu bringen, ich glaube, was im Mobilitätsbereich passiert ist, der Umbau in der letzten Zeit, das ist schon mal sehr okay, was mit der ganzen Photovoltaik, also in der Energiebereitschaft, das ist okay, aber wir wissen, das ist alles viel zu wenig, das ist zu wenig, zu langsam und wir müssen da einfach ordentlich Druck machen. Um jetzt zu meinem Themenbereich zurückzukommen, es ist natürlich im Agrarbereich viel passiert. Also wir haben im Vorjahr einen Paper, also einen Artikel publiziert, wo wir uns mal angesehen haben, wie denn in den letzten 40 Jahren der Treibhausgasausstoß aus der österreichischen Tierhaltung sich darstellt und da haben wir schon, nämlich Backpack, im Wesentlichen gleichbleibenden Produktmengen, die angefallen sind. Fleisch ist etwas zurückgegangen, was sowieso sinnvoll ist, aus den anderen Gründen, aber etwa Milch sind wir gleich geblieben, bis sogar leicht gestiegen. Pro Kiloprodukt haben wir eine enorme Einsparung, in der Größenordnung von um die 30 Prozent, das sind nicht ganz, zwischen einem Viertel und einem Drittel irgendwo weniger Emissionen pro Kilogramm bereitgestellte Produkteinheit, einfach weil die Systeme effizienter wurden. Das heißt, es hat sowohl der Rinderbestand als auch der Schweinebestand ordentlich abgenommen. Das heißt, das hat man jetzt nicht gemacht, weil es politisch so klug gelenkt wurde, wir müssen da weg, sondern das ist einfach dieser Strukturwandel, den wir in der Landwirtschaft haben. Den sehe ich sehr kritisch grundsätzlich, aber jetzt könnte man sagen, das ist vielleicht so ein ein positiver Nebeneffekt und wenn ich mir das vorrechnen muss, wenn ich jetzt noch dazukommen und die Methan-Emissionen ja richtig bewerte. Habe ich guten Grund wissenschaftlich begründet zu sagen, also die Landwirtschaft hat ja hier und die Tierhaltung insbesondere hat da eine Leistung erbracht, weil wir hier, das kann man auch zeigen, haben wir durch diese Reduktion der Tierbestände sogar aus diesem Titel zu einer Nettoabkühlung beigetragen. Aber dieser Effekt ist nicht beliebig, also ich kann nicht beliebig die Tierbestände weiter runterfahren und so tun, als ob alles andere weiter ginge. Im Prinzip haben wir über die Reduktion des Methans vor allem eigentlich Zeit gekauft, die wir jetzt dringend bräuchten, um das fossile CO2 wegzubringen. Und das passiert genau nicht. Spannend, jetzt hast du mich genau in den Punkt reingebracht. Es hat vor kurzem wieder einen Klimareport gegeben, der zu heißen Diskussionen in diversen landwirtschaftlichen Gruppen vor allem geführt hat. Und zwar war da der Zusammenhang, oder ist da grob überblieben, Ich sage es jetzt pauschal, du kannst es dann nicht besser erklären, dass quasi die Kuh, die auf der Alm oben Milch gibt, klimaschädlicher ist, wie die Hochleistungskuh, die unten im Tal im Stall steht. Der Zusammenhang war scheinbar folgender, den habe ich selber nicht gekannt, der war extrem spannend. Dadurch, dass die Kühe immer effizienter werden, also es sind zwar weniger Kühe als früher, die Milchleistung ist aber überproportional gestiegen, das heißt jetzt geben weniger Kühe mehr Milch, also deutlich weniger Kühe, deutlich mehr Milch, bei einer Selbstversorgung von 170 Prozentzahl dazu gesagt. Es ist aber so, dass diese Kühe... Weniger Kühe, weniger Methanausstoß. Scheinbar dürfte der Methanausstoß pro Liter Milch nicht gleich groß gewachsen sein wie der Methanausstoß pro Kuh. Dadurch, dass wir jetzt weniger Kühe haben, die mehr Milch geben, emittieren diese Kühe weniger Methan. Das heißt, die kleine Kuh mit einer geringen Milchleistung auf der Alm ist jetzt also aus der Perspektive heraus klimaschädlicher wie die. Effiziente Kuh, weil die ja bei ähnlichen Methan-Ausstoßen mehr Milch produziert. Das stimmt grundsätzlich, wobei man da höllisch aufpassen muss. Also was stimmt ist, dass sozusagen dieses effizienter werden, das läuft vor allem, wie du völlig richtig gesagt hast, über höhere Leistungen, diese Reduktion der Kilogramm Treibhausgase pro Kilogramm Milch, die emittiert wird, Das wird lange Zeit so gehen und wir haben jetzt gerade einen Dissertant von uns, der Martin Seiringer rechnet das immer wieder sehr schön aus. Der hat jetzt eine Darstellung auf der Basis von Auswertungen einer großen österreichischen Molkerei gemacht. Und da kann man dann sehen, dass es so bis etwa 9000, 9500 Kilogramm funktioniert ist und dann wird die Kurve ganz flach. Heißt Leistung pro Kuh? Leistung pro Kuh, genau. 9000 Kilo pro Jahr. Milch ist ja ein Kilogramm. Ja, das stimmt nicht ganz, aber ich ungefähr sehe es ähnlich. Also sozusagen, weiter macht es dann keinen Sinn mehr. Da bringt es diesbezüglich auch keinen Zuwachs mehr. Aber jetzt muss man schon eines noch sagen. Also diese berühmte Almkuh, die in dem Beispiel da gebracht wurde, die hat aber schon ganz viele andere Leistungen auch noch. Und davon hast du auch mitgekriegt, oder? Ja, das taucht ja permanent in verschiedenen Zusammensetzungen der Diskutanten immer wieder auf. Also der Punkt ist ganz klar der, und das ist so ein schönes Beispiel, wenn ich nur die Klimawirkung minimieren will und alles andere ausblende, ist das völlig klar, dann muss ich einfach auf diese Optimalleistung von 9000 Kilogramm zusteuern und wir sind in Österreich derzeit irgendwo knapp unter 8000, also ich müsste nur mal 1000 Kilo drauflegen, aber das geht eben nur mit den Themen, die wir vorher besprochen haben. Ich muss dann mehr Ackerfrüchte, mehr Kraftfutter, Konzentratfuttermittel einsetzen, also potenzielle Lebensmittel. Ich weiß auch, jetzt können wir dann anfangen zu rechnen, ich weiß auch, dass diese Kühe, die dann so gefüttert werden, nicht mehr so lange leben. Das ist dann ein klassischer Faktor, der gegensteuert. Also da stimmt es ja dann blödsinnig. Der Rebound-Effekt dann quasi? Das ist ein klassischer Rebound-Effekt eigentlich, weil die Kuh ja dann. Wenn die dann kürzer lebt, und sagen wir halt nicht mehr bei uns, was weiß ich, nicht mehr vier Laktationen macht, sondern vielleicht nur mal dreieinhalb oder drei gar, dann ist ja diese zwei Jahre etwa rein, die die Kuh einmal aufgezogen wird, in die sie keine Milch gibt, aber auch Methan emittiert, der ist ja da drüber zu legen. Also da stimmen die Rechnungen plötzlich nicht mehr. Das heißt, auch da muss man sagen, häufig Vorsicht, was wird da jetzt gemessen? Und natürlich ist die Kuh auf der Alm deutlich näher bei der Kuh, oder andersrum, Das ist genau die Kuh, die ich halte, weil sie mir diese pflanzliche Biomasse, die für Menschen nicht verwertbar ist, sehr wohl zugänglich macht. Wohingegen jetzt dann eben diese 10.000, 11.000, 12.000 Kilogramm Kuh, die hat natürlich eine Ration, da ist viel Mais drinnen und andere Ackerfrüchte, die ich wie gesagt auch als Mensch durchaus verwerten könnte. Also das ist genau das, was ich vorhin gemeint habe. Aus Nachhaltigkeitsgründen, wir werden nicht in allen Teilbereichen der Nachhaltigkeit top sein, wenn es in Summe ein System ist, das aus Gründen der Nachhaltigkeit Sinn macht. Und bei der Almkuh muss ich natürlich dazu sagen, in Österreich, dann kommt dazu, das ist genau die Kuh, der, wenn wir Almen haben und der wegen Tourismus da oben läuft und diese Flächen noch genutzt werden, in einem guten ökologischen Zustand sind, der wird sofort, das wird dann verwalten wahrscheinlich wieder mit einiger Wahrscheinlichkeit. Das ist wieder ein Biodiversitätsthema? Es ist ein Biodiversitätsthema, also nicht bis zur Waldgrenze jedenfalls, drüber dann nicht mehr, also wenn wir über Hochalmen reden, schaut es anders aus, aber auf den Niederalmen ist es ein massives Biodiversitätsthema, ist ein massives Thema von der Frage, also je nachdem, Frage Erosionsschutz, auch Schutz von Lawinen etc. Aber dann ganz stark eben Landschaftsbild, Tourismus in Österreich. Es ist halt in den Medien oder generell, wir suchen nach einfachen Antworten, da nehme ich mich selber nicht aus, ich mache es halt beruflich, dass wir oft nach einer differenzierten Antwort suchen. Welcher Kuh ist jetzt die gescheitere? Die auf der Alm? Die glückliche Kuh aus unserer Vorstellung, die man hin und wieder auch noch trifft? Oder ist es die effiziente Kuh in kontrollierten Stahlsystemen? Ich kann es einfach beantworten. Ich würde zwischen der, jetzt ist es bei dieser Almkuh zu bleiben, also ich rede jetzt nicht von einer Kuh, die 2000 Kilo Milch gibt, also die kannte ich ja auch noch persönlich. Aber die Kuh mit 6.000 Kilogramm Milch, die in erster Linie auf der Basis von Gras erzeugt wird, ist im Prinzip eine sehr effiziente Kuh. Die ist sehr ökoeffizient, wenn ich mehrere ökologische Leistungen da hineinrechnen würde. Also ich darf die nicht nur mit der Klimawirkung bilanzieren und die Kuh Beispielsweise ermöglicht es mir auch, dass dann Wiesen grün bleiben, dass der Kohlenstoff, der da drinnen liegt, nicht angetastet wird, weil einer auf die Idee kommt, das ist nicht ganz so hängig, dann machen wir es doch um etwas anderes damit. Also das wäre für mich die Kuh, wo man in Summe hin muss. Wo ich dann auch mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem Tierwohl leichter zurande komme, weil ich die Kuh nicht an alle ihre Grenzen heranführe, an die physiologischen auch, weil sie Weidegang hat, was ganz wesentlich für das Wohlbefinden ist. Weil es ein System ist, das gesellschaftlich auch deutlich besser bewertet und nachgefragt wird. Kann man Fleisch, oder bleiben wir jetzt bei der Kuh, kann man ein Tier klimaneutral halten, geht das? Produzieren, also? Gibt es da so die optimale Tier, das weißt du jetzt, jetzt habe ich wieder klimaneutral gesagt, du hast vorher gesagt Ökoeffizienz, Was ist denn der oberste Indikator, auf den man schauen soll? Ist es Ökoeffizienz? Ist es klimaneutral? Bei Ökoeffizienz hängt es wiederum davon ab, welche Kriterien man reinrichtet. Also ich tue mir jetzt mit klimaneutral dann in einem gesamtnachhaltigen Kontext schwer. Also im Prinzip wird es immer so sein, dass Wiederkäuer werden auf alle Fälle... Beim Einzeltier ist es schwierig. Das Einzeltier wird natürlich Methan emittieren. Wem mehr ist... Das, wo man hin muss, ist, dass auf alle Fälle die Rinderbestände, und da müssen wir global hin, nicht mehr weiter wachsen. Dann spielt man nämlich sehr gut mit der Tatsache, dass das Methan eine relativ kurze Lebensdauer in der Atmosphäre hat. Und sozusagen anders als das CO2, das dann irgendwie bis zu 1000 Jahre in der Atmosphäre bleibt oder sogar noch mehr, und dort dann länger wirkt, baut sich das eben dann ab innerhalb von 11 bis 14 Jahren, je nachdem was man betrachtet genau. In der Zeit ist es allerdings sehr klimawirksam, nur das ist eben genau der Grund, warum wir durch den sinkenden Rinderbestand vor allem eigentlich zu diesem Nettoabkühlungseffekt aus der Tierhaltung gekommen sind in den letzten etwa knapp 30 Jahren. Wir müssen jetzt in der Phase, dass wir jedenfalls nicht mehr wachsen, also bei uns darf der Rinderbestand nicht wieder zunehmen, weil dann erreiche ich genau das Gegenteil. Dann ist dieser Methan, also wenn der Methanausstoß wachsen würde, dann habe ich vor allem in den nächsten etwa 10 bis 15 Jahren diesen Effekt, dass der da enorm treibhauswirksam ist. Das heißt, ich muss in ein Stadium kommen und dann könnte ich mir das sehr wohl klimaneutral vorstellen, dass ich jedenfalls nicht mehr wachse, vielleicht sogar etwas den Rinderbestand vor allem zurücknehme, dort wo das gut geht. Eine nette Abkühlung, um diesen Begriff vielleicht noch einmal kurz zu erklären, heißt das Köder wird momentan in nichts kommen? Ne, ich hieße einfach, dass wir tatsächlich den Beitrag zu einer wirklichen Erwärmung der Erdoberfläche, da gibt es einfach andere Indikatoren, also dieses klassische GWB, also nicht mehr in CO2-Äquivalenten, sondern in. Warming-Äquivalenten, also in Erhitzungs-Äquivalenten zu rechnen, das kann man auch machen, ist einfach eine andere Metrik. Das haben wir eben aufgrund dieser Kurzlebigkeit des Methans haben wir in dem er vor allem so irgendwie dann... Zwischen 1995 und den Beginn der Nullerjahre der Rinderbestand zurückgegangen ist, hat sich das Methan dann mittlerweile abgebaut, das die emittiert haben, und indem da nichts nachgeliefert wurde, sondern weniger nachkam, haben wir sozusagen in Referenz zu 20 Jahre davor eine Art Nettoabkühlung erreicht. Okay, weil es nicht mehr da ist. Genau. Ich habe mich jetzt so aufgeschrieben, wir haben jetzt zwar das Problem, dass wir wir haben das Problem jetzt bei den Treibhausgasen ein bisschen, es gibt hauptsächlich CO2 in der Landwirtschaft, Methan, dann Lachgas ist noch ein Thema, Methan sagt man ist, wo ist es, 28 mal, glaube ich Ja 28 bis 34, das ist je nachdem, was man viel sagt, oder nicht? Jetzt habe ich das ein bisschen recherchiert, es ist so, dass dieses Global Warming Potential oder Treibhausgaseffekt, Und die CO2-Äquivalente ist ja nichts anderes, als dass man sagt, CO2 ist die Basis in der Klimawirksamkeit und 28 Äquivalente hat dann Methan, was 28 umso schädlicher ist. Jetzt habe ich aber gelesen, das ist gerechnet auf einen Zeitraum von 100 Jahren. Klimawandel ist ja etwas, was jetzt stattfindet. Wenn man jetzt das runterrechnet, wie viel Methan jetzt tatsächlich zum Klimawandel beiträgt, spüren wir da das Methan nicht ein bisschen runter, weil die nächsten 100 Jahre haben wir keine Zeit mehr. Das ist völlig richtig, genau. Das ist völlig richtig. Also ich muss auf alle Fälle, also die derzeitige Empfehlung ist, sich zwar dieses GWP-100 anzuschauen, das würde ich nicht schlechtreden, vor allem deshalb nicht, weil er der große Treiber des fossilen CO2 ist. Der Grund ist ja, dass wir einfach fossile Energieträger verbrennen und daraus CO2 freisetzen, das vor Jahrmillionen festgelegt wurde in der Erde. Und das treibt uns mal ultimativ an. Das Methan wäre jetzt aber etwas, auf das wir kurzerfristig Zugriff haben, wenn wir eben jetzt Landwirtschaft und dann diese Tierbestände reduzieren. Das heißt, das sollte man schon machen in dem Umfang, in dem es geht, einfach um sich die Zeit zu kaufen, damit ich vom, weil das eben relativ rasch wirksam ist, weil das eben nur kurz wirkt. Und alles, was ich da jetzt reduziere aufgrund dieses Faktors, sagen wir 28 meinetwegen, habe ich also einen relativ starken Hebel. Kurzfristig aber eben nur. Und langfristig muss ich mich unbedingt schauen und deswegen ist es eben für mich ein Horrorszenario, dass der Sektor Mobilität einfach immer noch wächst oder die Emissionen aus dem Mobilitätssektor nach wie vor wachsen. Ich muss dort weg. Aber ich habe es mir so aufgeschrieben, irgendwo habe ich den Sauz, ich finde ihn mir jetzt eh nicht, aber ich kann ihn mir auswendig. Methan ist das, was uns jetzt kurzfristig eigentlich niederstreckt, weil wenn du es runterbrichst auf die Kürzere, hast du nicht 28, sondern bist bei 280 oder je nachdem wie viele Jahre du halt als Basis nimmst, wie viel klimawirksamer das ist. Kurzfristig haut uns das Methan jetzt vielleicht um, aber langfristig ist das CO2 das, was verhindert, dass wir nachher wieder aufstehen, weil das baut sich ja dann über tausende Jahre nicht ab. Das krieg ich dann. Das eine macht es nur schneller heiß und das ist wie Harzen mit Holz und dann mit Kohle nachlegen und die CO2 ist so die Kohle, die dann schaut, dass es schön warm bleibt. Genau, beziehungsweise haben wir ja vor 100 Jahren schon ordentlich Kohle draufgelegt, das heißt mit dem kämpfen wir ja nicht. Wenn du diese Kurve anschaust, fossile CO2-Freisetzung, dann ist die ein ganz wild exponentiell nach oben zeigende. Das heißt, es ist für mich auch echt lehrreich und vielleicht auch für andere, das CO2 ist das, was gespeichert wird, das bleibt drinnen, das hält den Ofen warm, sozusagen. Methan ist wie eine Brandbeschleuniger, weil es jetzt wirklich wirkt. Das ist eher die Strohfeuer. Ist aber irgendwann wieder weg. Dennoch, jetzt haben wir den Klimawandel, wir haben 2050-Ziele und so weiter, bis irgendwann es spät ist. Jeder weiß, es ist eher knapp, oder wir sind schon drüber. Sollten wir jetzt momentan eher schauen, dass man Methan reduziert, oder sollten wir momentan, weil man sollte beide schauen natürlich, aber sollten wir momentan mehr auf Methan fokussieren? Nein, nicht mehr. Das Problem, und das ist die zentrale Herausforderung, ist eben, wir müssen auf alles fokussieren. Wir müssen alle Hebel in Bewegung setzen, die wir irgendwo haben. Und das Methan, wie jetzt gesagt, ist eines, wo wir zwar unbeabsichtigt, aber doch in der jüngeren Vergangenheit einiges gemacht haben. Da sollte man draufbleiben. Da ist die Frage, wie weit das gehen kann. Also vor allem diese Frage, Reduktion Viehbestand, da wird man schauen, das hängt von den ökonomischen Rahmenbedingungen ab, was da realistisch möglich ist. Aber global ist es tatsächlich so, weil global nimmt der Rinderbestand auch zu, das ist einfach mit der Steigerung der Weltbevölkerung. Der Rinderbestand nimmt ziemlich genau, ich habe mir da so eine Grafik von der FAO angesehen, das gilt jetzt wirklich über vier, fünf Jahrzehnte, Der Bestand an Rindern, Schafen und Ziegen nimmt praktisch parallel mit der Steigerung der Weltbevölkerung zu. Schweingeflügel nehmen europäisch zu, weil das sind dann die Wohlstandsfleischsorten, und die werden in manchen Regionen dann verstärkt nachgefragt, die sind jetzt beim Methan nicht ganz so dramatisch, die haben also andere Probleme. Und vielleicht ein Satz noch, was man nicht aus den Augen lassen sollte in der Landwirtschaft, das ist das Lachgas, weil nämlich das Lachgaspotenzial insofern heikel ist, als wir ja in der Logik von vorhin mit dem Beispiel Almkuh versus Intensivkuh, dieser vermeintliche Vorteil der Intensivierung in der Regel ja dazu führt, dass ich mehr Stickstoff ins System bringe, weil ich einfach öfter ernte, mehr dünge und das Stickstoffniveau jetzt im Boden, im System Boden Pflanze treibt ganz klar die Lachgasausgase und Lachgas ist 300 mal so klimagierksam. Bei was entsteht Lachgas? Lachgas entsteht einfach bei den mikrobiellen Umsetzungen im Boden, aber auch aus den Wirtschaftsdüngern direkt, gast Lachgas aus. Aber Ackerböden sprechen wir da. Ja, grün und auch, aber vor allem Ackerböden. Das hängt im Wesentlichen vom Niveau der Stickstoffdüngung ab, könnte man jetzt sagen. Entsteht außerhalb der Landwirtschaft auch noch irgendwo Lachgas in diesen Mengen, oder ist da Landwirtschaft der Hauptimitant? Also in diesem, wo Stickoxide entstehen, also da bin ich jetzt nicht ganz firm, das würde man jetzt nicht, also das traue ich mir jetzt nicht von differenzieren zu befunden. Okay, okay. So jetzt lass mich kurz schauen. Genau, Thema, Thema, Thema, wo ist das eigentlich? Wir reden ja immer vom Treibhausgaseffekt. Methan verschwindet dann irgendwann, CO2 müssen wir irgendwie wieder aus der Luft rausbringen, CO2 reduzieren, CO2 senken, wieder aufbauen. Erklär mir ganz kurz einmal, so dass ich auch verstehe, wo ist das CO2? Ich meine, red immer das CO2, jeder kennt CO2. Und da frage ich, wo ist denn das eigentlich? Ist das da jetzt im Raum? Kann ich das aus dem Raum rausnehmen? Und ist dieses CO2, was ich da rausnehme, trägt es genauso viel dazu bei, wann es aus der Atmosphäre, weiter oben in der Atmosphäre rausnimmt. Also ich bin kein Atmosphärenchemik, das ist eine hochspannende Wissenschaftsdisziplin, die so komplex ist, dass ich sie nicht wirklich verstehe. Das T2 ist natürlich auch hier im Raum, weil es hier ausatmet, schlicht und ergreifend. Und das CO2, das ist eigentlich die Antwort, das CO2 in der Atmosphäre, das ist natürlich ganz stark, das ist dann Stratosphäre oder noch höher, was ja für den positiven Treibhauseffekt sorgt, also wenn wir kein CO2 dort hätten, hätten wir echtes Problem, weil dann würden wir ja auskühlen extrem, weil die Erde ja ganz viel reflektieren würde. Der eigentliche Treibhauseffekt ist ja ursprünglich der Grund, warum die Erde überhaupt leben, existieren kann. Nur haben wir eben seit der industriellen Revolution so viel CO2 freigesetzt, dass wir jetzt zu viel da drin haben davon. Und diese CO2-Schicht, da gibt es eine ziemliche Dynamik, die ist aber nicht statisch dort. Im Prinzip ist das CO2 letzten Endes landet in den Ozeanen, also wenn ich sozusagen ein einzelnes CO2-Molekül verfolgen würde, und Methan wird übrigens auch zu CO2 am Ende, wird über Kohlenmonoxid zum Kohlendioxid oxidiert, wenn ich so ein einzelnes Molekül verfolgen würde, dann landet es irgendwann im Ozean. Es spielt auf verschiedenen Höhen in der Atmosphäre dann eine Rolle und dann wird es quasi deponiert, Zur Versauerung der Ozeane, das pH wird absinken, mit zunehmendem CO2-Gehalt in der Atmosphäre versauern uns die Ozeane schlicht und ergreifend. Das ist der Grund für die Korallenbleiche. Das ist eine sogenannte CO2-Senke wie der Willen dann da aussehen. Ja, ganz genau. Und die CO2-Senken auf die wir jetzt abstellen, es gibt einmal die, die man jetzt technologisch so heibt, das ist Carbon Capture and Storage, mal schauen, tunneligst irgendwo in der, Ja, oder dort wo CO2 anfällt, also vor allem in der Energieerzeugung, versucht das natürlich mit bestimmten Techniken aufzufangen, dann zu verpressen und irgendwie einen Bodeneinzug zu bringen. Irgendwo in Lagern, die großen Ställen etc. Oder einfach in den Boden zu pressen. Soweit ich das verstehe, da kenne ich mich zu wenig aus, der Boris. Oder auch in der Landwirtschaft, die Böden können grundsätzlich natürlich CO2 senken, Wir sind vor allem dort, wo wir in der Vergangenheit durch einen wenig sorgsamen Umgang mit der, Bodenfruchtparkett, Stichwort fehlende Humuswirtschaft. Also eben im Zuge der Landwirtschaft, der Intensivierung, der Fokussierung auf Mineraldünger vor allem. Und Vernachlässigen von Kohlenstoffnachlieferung, wo die Böden verarmt sind, dort könnte natürlich Kohlenstoff aufbauen. Und das wissen wir, dass das in den letzten 15 Jahren oder so durch die ganzen Ölpufförderungen etc. Durch das gelungen ist und wir haben dort, wo es auch richtig niedrig war, haben wir es wieder um 0,1 Prozent, 0,15 Prozent in der Größenordnung, haben wir es wieder angehoben. Die großen, sozusagen dort wo die Musik richtig spielen würde, wäre ja die Wiedervernässung der Moorböden. Die haben wir in verschiedenen Regionen Österreichs, vielleicht nicht so viel wie in Deutschland und gar nicht so viel wie in Skandinavien, aber wir betreiben ja auch auf ehemaligen Moorböden Landwirtschaft, indem man die drin agiert hat, die Moore, den Wasserspiegel abgesenkt hat, sozusagen den Grundwasserspiegel dort und damit sozusagen für dann dann aber natürlich in diesen Humusstapel, die hatten ja mächtige Auflagen, Dorf, das ist ja organisch gewonnener Kohlenstoff, durch den Sauerstoff zutritt, der jetzt da plötzlich möglich war, weil das Wasser weg ist, ist dort natürlich sehr viel CO2 in die Atmosphäre gegangen. Und jetzt die Frage, wenn ich diesen Prozess umkehren würde, also diese landwirtschaftlich genutzten Flächen, so wie sie jetzt nutzen, die Nutzung massiv zu ändern, das wäre aber eine gravierende Änderung. Flächenränder in Österreich? Keine Ahnung, aber in einigen Regionen ist das durchaus maßgeblich. Aber das weiß ich nicht, da kenne ich mich zu wenig aus. Ist aber nachzulesen dann in diesem Special Report, Landnutzung und Klimawandel, also einen Bericht im Rahmen des ACRP-Projekts. Könnte man das nachlesen? Würde aber bedingen, wenn man das macht, dass die derzeitige landwirtschaftliche Nutzung dann nicht mehr möglich ist. Vernässung der Maure bei den Senkten, das heißt ein Riesenpotenzial wäre eigentlich wieder die Wiedervernässung der schon damals vorhandenen Maure. Jetzt hast du auch geschrieben, ich glaube in der Bauernzeitung habe ich den Artikel gefunden, da hast du geschrieben, wie es so zitiert worden ist, der Erhalt der Grünflächen durch die Bewirtschaftung der Heumilchbäuereien, geht es in dem Fall um Heumilch, aber ich komme auf den Punkt auch noch zurück. Und Bauern hat eine große klimapolitische Bedeutung, da diese Böden enorme Mengen Kohlenstoff speichern und wertvolle CO2-Senken darstellen. Jetzt ist bei mir das Verständnis von CO2-Senken so gewesen, dass es dauerhaft CO2 gebunden wird. Zum Beispiel, du baust einen Wald auf, die Bäume binden das und wenn man den Baum nicht niederschneidet, setzt sich das CO2 somit auch nicht wieder frei. Beim Wald ist aber schon immer die Frage, was mache ich mit dem Baum dann? Also der Wahl ist nicht nur CO2 senken, wenn der Kohlenstoff, der im Holz gebunden ist natürlich, wenn der dann nicht verbrannt wird, weil sonst ist es reiner Frage, sonst habe ich einfach einen längeren Zyklus von Bindung und wieder Freisetzung, als wenn wir das in der Landwirtschaft haben. Das machen wir in der Landwirtschaft im Prinzip ja auch. Das heißt also, das funktioniert dann, wenn eben das aus dem Holz, wenn das verbaut wird beispielsweise, das ist natürlich dann. Hoffentlich möglichst lange festgelegtes CO2, wenn ich jetzt vielleicht durch neue nachwachsende Rohstoffe dann Holz in Kunststoffersatz, Metallersatz etc. Wenn ich das dafür verwende, dann in langfristig nutzbare Güter oder Infrastruktur einbringe. Das Heu ja quasi Wiesen, die ich ernte, ist ja auch nicht langfristig, das ist meine Frage, gell? Das ist genau der Punkt, da ist das Zitat wohl auch nicht ganz scharf, aus welchen Gründen auch immer. Also das, was ich gemeint habe, ist, es ist aktuell im Grünland, im Boden unter dem Grünland, ist sehr viel Kohlenstoff gebunden und ich muss alles tun, dieses Grünlandtunnel nicht anzurühren. Also dieser Umbruchverbot des Faktischen im Grünland aufgrund der Ölpolförderungen, das macht sehr viel Sinn aus ökologischer Sicht. Aber es ist so, dass unser Dauergrünland jedenfalls, wo es ja seit. Mehreren Jahrzehnten, zum Teil einigen hundert Jahren, Wiese ist, Wieseweide, dort habe ich einen sehr guten Humusaufbau gehabt, also ab dem Zeitpunkt, wo das dann vielleicht verseht worden ist, einmal umgebrochen, weil es verseht worden ist, dass sich dann dieser Grünlandbestand etabliert hat, und dort sprechen wir von so einem Steady State, das heißt, dort haben wir im Prinzip ein Fließgleichgewicht, also dort wird gleich viel, dort kommt schon auch wieder Kohlenstoff aus der Luft hinein, in den Boden, weil Wurzelmasse aufgebaut wird, abstirbt etc., Aber dort veratmet dann auch sowohl die Pflanzen, als auch die Bodenmikroorganismen veratmen diesen Kohlenstoff auch wieder. Dort setzen wir gleich viel CO2 frei, das ist ein Nullsummenspiel, ganz genau. Achso, ja genau, und deswegen habe ich es missverstanden, weil ich denke, wenn man CO2 senkt, ist es so dauerhaft ein Faktor, Boden, was auch immer, jedes Jahr einfach eine gewisse Menge an CO2 aufnimmt und das ist so dauerhaft. Im Prinzip würden wir in der jetzigen Debatte CO2 senken, um sozusagen das Klima zu entlasten, also um CO2 aus der Atmosphäre zu entnehmen und einzulagern, so dauerhaft wie möglich. Das meint eben genau nur diesen Aufbau. Das heißt, dort hilft man sozusagen im Nullsummenspiel nichts, das ist einmal besser als laufend zu ackern, das auf alle Fälle, weil wir bei jedem Umbrechen wieder Humus, wieder CO2 freisetzen, mineralisiert und wird freigesetzt. Das macht auf alle Fälle Sinn, aber es ist keine CO2 Senkung in dem Sinn, wie wir es jetzt definiert haben. Okay, okay. Thema Heumilch, du hast es vorher schon angesprochen, wir haben ja einen Podcaster gehabt mit Heumilch, mit Abmahn und Geschäftsführerin. Du hast ja damals bei der Studie mitgearbeitet und hast dem Ganzen eine sehr positive Bilanz ausgestellt, oder? Ja. Und ähm... Kann man hier, ich glaube irgendwo wie es zitiert, glaube ich auch, oder es wird so zusammengefasst in der Studie, Heumilchwirtschaft schützt das Klima, schont die Böden und fordert die Artenvielfalt. Kann man im Kontext von Milchproduktion grundsätzlich von Schutz sprechen? Ist das schon Klimaschutz oder ist das verringerbar nur die CO2-Emissionen? Genau, das ist wohl letzteres. Das heißt also, das worauf Sie diese Aussage beziehen, und das würde ich schon so sehen, ist, dass Verfahren, und die Heumilch ist sozusagen prototypisch für diese traditionellen Verfahren der Milcherzeugung im alpinen Raum, ist aus, ich würde eher sagen, aus gesamt nachhaltiger Sicht mit Sicherheit sinnvoller als diese quasi industrielle Milcherzeugung, wenn man Milch für den Weltmarkt erzeugt oder so. Das ist mit Sicherheit so. Aber man muss aufpassen, höllisch bei diesem ganzen tierischen Produktionsverfahren, wenn man das jetzt rein auf die Klimawirkung fokussiert, dann ist es einfach, also wenn ich sage, wir haben jetzt meinetwegen wieder CO2-Equivalente pro Kilogramm tierisches Produkt, da ist es tatsächlich häufig so, dass diese intensiveren Verfahren etwas günstiger abschneiden. Einfach rein, durch mehr Ausstoß, ja, das ist einfach so. Aber aus gesamtnachhaltiger Sicht, wenn wir jetzt andere Kriterien mit MWC, wie eben diese Frage Bodenschutzerhaltung, der natürlichen Bodenfruchtbarkeit, Biodiversität vor allem, also vor allem zwischen Biodiversitätspotential und dem Global Warming Potential, da bestehen tatsächlich häufig negative Korrelationen. In dem Sinn, dass eben oft intensiver gefahrene, das heißt der Produktausstoß aus einem Produktionssystem verdünnt mir zwar die Treibhausgasemissionen runter pro Kilogramm Produkt, aber die Biodiversitätswirkung ist in jedem Fall negativ, weil jede Intensivierung immer, negativ ist auf Biodiversität. Und kann man die Biodiversität, das ist jetzt auch vielleicht so eine Frage, inwiefern hängt der Klimawandel, also Klimawandel ist ja wieder, ja Klimawandel und Biodiversität funktional auch zusammen. Kann man den Verlust und Artenvielfalt, führt das auch zu einer Klimawirkung? Das sind jetzt zwei separate Faktoren, die für die Lebensfähigkeit des Menschen auf der Welt langfristig... Ähnlich wichtig sind. Also zum einen ist Biodiversität natürlich mehr als jetzt nur die klassische Artenvielfalt. Ist also auch die Vielfalt quasi der Genetik innerhalb von Arten, wie breit die genetisch aufgestellt sind und ist ganz wesentlich auch die Vielfalt der Lebensräume. Das wäre dann diese funktionale Biodiversität, die da ganz wichtig ist. Also ist ein bisschen mehr, wird häufig verührt auf Artenvielfalt. Als Wissenschaftler muss man das einfach noch anbringen. Also was wir auf alle Fälle mal wissen ist, dass der Klimawandel den Biodiversitätsverlust anheizt. Weil wir diese massiven Veränderungen haben, dass die Arten, die sich jetzt bei uns, gehen wir wirklich von Kulturflächen her, die aber relativ naturnah erhalten sind, also beispielsweise diese extensiven Wiesenweiden, womöglich nur in nahe Bereiche eines Waldes, im alpinen Bereich. Das sind die absoluten Biodiversitäts-Hotspots, die Übergänge sind ganz stark. Deswegen haben wir auch ein solches Kriterium, wenn wir die Biodiversität jetzt bewerten auf einer Systemebene, also überhaupt nicht so tiefe Ökologen, das tun wir uns einfach mal draufschauen auf der Landschaft, dann ist es umso besser, wenn die Fläche klein ist, aber möglichst viel Umfang hat. Wo wir diese Wiesen-Wald-Bereiche haben, die sind ganz wertvoll. Diese Blühstreifen und was sonst jetzt? Genau, deswegen da auch die Logik der Blühstreifen mit drinnen, da kommt natürlich auch noch dazu, dass Blühstreifen dazu führen, dass wir dann, dass wir Biotope vernetzen dadurch, dass wir plötzlich Wanderungswege bekommen für Arten, Pflanzen wie Tiere, also gut, das ist der Hintergrund, aber das heißt sozusagen, also wir wissen schon, dass eben jetzt der Klimawandel, jetzt mit Temperaturerhöhung, Trockenheit, etc., treibt also den Biodiversitätsverlust an, du hast aber die umgekehrte Frage gestellt und da tue ich mir jetzt nicht ganz so leicht, die zu beantworten, aber ich würde schon davon ausgehen, dass sozusagen ein biodiverseres, also eine biodiversere Kulturlandschaft, in wir Lebensmittel erzeugen, die sind aber jedenfalls die resilienteren was Klimawandel betrifft. Das ist mit Sicherheit so. Wie groß jetzt deren Effekt ist auf diese, Bremsung, dieses Abbremsen des Klimawandels, das müsste man sich jetzt genauer anschauen. Das traue ich mir jetzt ad hoc aus dem Bauch so nicht zu beantworten. Aber sie hängen jedenfalls zusammen. Das ist ganz wichtig, die müssen gemeinsam gedacht werden. Und wie soll das gehen? Ich sage jetzt einmal, du hast gesagt, je mehr dieser, ich sage jetzt Pauschalbühlstreifen oder Biodiversitätsflächen zwischen den Ackerflächen, sag ich jetzt mal, je mehr ich davon habe, desto. Mehr, es schwieriger wird, das sage ich mal, das auf großen Flächen ökonomisch effizient zu ernten. Jetzt hast du da ständig diese Zielkonflikte drin. Meistens irgendwie ein Nachhaltigkeitsziel mit einem ökonomischen Ziel, würde ich jetzt mal behaupten. Wie kommt man da irgendwie raus? Oder muss man das einfach verorten, weil aus dem Markt... Aus ökonomischer Sicht, macht es kurzfristig keine Sorge. Ich glaube, man muss es nicht verordnen, weil wir vorhin gesprochen haben, es geht zu wenig weiter und es geht überhaupt nicht in die richtige Richtung. Aber wenn ich mir jetzt dieses ÖPUL-Programm anschaue, das österreichische Programm für eine umweltgerechte Landwirtschaft, dann haben wir da viele Maßnahmen drinnen, die genau zeigen, dass sowas schon greift. Landwirte schon auf diese ökonomische, auf diesen Incentive, wie wir es nennen, Auf diesen Mutten, wie sagt man das am besten? Nutsch! Nutsch, genau, auf Deutsch. Ich habe gesagt Nutsch. Auf diesen Anreiz durchaus posiv reagieren, weil es für sie natürlich auch interessant ist zu sagen, okay, dieser Blühstreifen macht mir eh Sinn, weil ich weiß, ich habe dann weniger Erosion. Es gibt viele Bauern, die sagen, ich finde das total cool, da blüht sehr viel mehr, ich weiß genau, da sind viel mehr Insekten drin. Drinnen. Ich kenne die Nützlingswirkung auch. Ich spare mir vielleicht auch beim Pflanzenschutz so etwas, wenn ich das habe. Aber es muss für mich ökonomisch interessant sein. Ich muss sozusagen diesen extra Aufwand, dass ich halt einfach nicht hier mit einer riesen Arbeitsplatte drüber fahre, bis zum Horizont, auch mit oben umdrehen und wieder zurück fahre und dann habe ich es erledigt. Sondern das ist einfach schwieriger zu bearbeiten. Wenn das abgegolten wird, tun sie es ja. Also wir haben ja viele, also es hat gegriffen, wie gesagt, so Positivitätsmaßnahmen greifen, es hat gegriffen, die ganze Frage, Fruchtfolge, Brachen, was immer dann drinnen fällt, in Hinblick auf Wiederverbesserung des Humusgehalts der Böden. Es gibt ja ein paar. Erfolgsbeispiele und ich glaube, wir müssen das nicht mit polizeistaatlichen Methoden umsetzen, sondern das funktioniert ja auch nicht. Das wissen wir seit Corona, dass das nicht der goldene Weg ist, sondern dieses Anreizsystem und unsere Ökonomen hier an der BOKORM machen sich viele Gedanken darüber, wie muss das gestaltet sein, damit Bauern dann in die erwünschte Richtung hin reagieren und das muss wohl eher sein. Es ist eine gesellschaftliche Leistung, die ich nachfrage. Ich bin ein großer Fan dieses Konzepts einer multifunktionalen Landwirtschaft. Die Landwirtschaft bitte nicht reduzieren auf Kilo Weizen. Und Kilomilcherzeugung und was auch immer, sondern einfach zu überlegen, was sind denn diese multiplen Funktionen der Landwirtschaft? Und wie können wir eben einfach auch dieses, vielleicht durchaus dann zurückfahren etwas in der Primärproduktion, und sagen, okay, ich hab halt vielleicht ein bisschen weniger, ein Betrieb steht mir ein bisschen weniger jetzt an Biomasse zur Verfügung in dieser und jener Form, aber der hat eben andere Leistungen, die ganz wichtig sind. Was sind denn die Bestandteile eines multifunktionalen Landes? Gut, einige haben wir schon genannt. Also nicht unter dem Deck, sondern unter dem Kontext. Also der Erhalt eines günstigen Biodiversitätsstatus, das kann wirklich abbringend vom Biodiversitätsverlust sein, das könnte aber auch so durch einen Zuwachs sein. Und das haben wir durch, also wenn dann gefährdete Rote-Liste-Arten plötzlich auftauchen auf Flächen, weil sie extensiviert werden. Humus-Anreicherung, Trinkwasserbereitstellung, Zum Humus gehört dann eine günstige Bodenstruktur und der Boden fruchtbar geht als solcher. Erosionsschutz. Dann diese ganze Frage Kulturlandschaft. Eine günstige Kulturlandschaft bereitzustellen. Geht das auch in Richtung Tourismus dann? Das hängt nicht damit, das sind dann so Folien. Das würde jetzt nicht als unmittelbare Aufgabe Landwirtschaft. Das könnte dann vielleicht sein, wenn ich sowas wie Urlaub am Bauernhof bereitstelle und das durch andere Faktoren noch attraktiver für Tourismus, dann ist es das. Aber ich würde das unter Kulturlandschaftserhaltung framen. Okay. Ja, und dann natürlich die Lebensmittelbereitstellung gehört natürlich schon auch dazu. Erhalterlebensfähigkeit ländlicher Räume. Also das ist einfach, wenn landwirtschaftliche Betriebe zusperren, dann hat das ja alles Folgen. Dann beginnt das mit dem Landmaschinenhändler, der natürlich auch aufhört und das Mischfutterwerk und dieser und jener und endet irgendwann bei der Schule, weil es einfach, weil dort einfach dann, also wir haben ja die marginalisierten Regionen, Teile des Waldviertels, wo wir einfach Abwanderung haben, nach wie vor und wo wir auch keine Antworten haben, wie das zu bremsen ist. Und das hat viel mit der Frage zu tun, wie schaut Landwirtschaft dort aus. Hängt natürlich in erster Linie damit zusammen, wie schaut die sozioökonomische Nachhaltigkeit in der Landwirtschaft dort aus? Das heißt, Landwirtschaft ist nicht nur für die Produktion von Lebensmitteln relevant, sondern für... Für die Lebensfähigkeit des ländlichen Raums. Wir sehen das ja selbst. Ich lebe selbst im klassischen Speckgürtel, im Weinviertel, weil meine Großmutter von dort herkommt. und, Und wenn ich mir das dort anschaue, was in dem Ort bei denen war, da war es früher, also als Kind, wir waren da meistens auf Ferien dort auch, da gab es irgendwie, ich würd mal sagen, in dem Ort gab es im Minimum 10 bis 15 bäuerliche Betriebe. Und heute sind es zwei. Vielleicht drei, je nachdem, wenn ich mich erinnere, aber zuzuhören oder nicht. Was ist dadurch verlangt gegangen, außer dass dort halt wer wohnt jetzt? Identität, einfach schlicht und ergreifend. Ich drück's jetzt bösartig aus, das sind Schlafsiedlungen geworden. Die Leute arbeiten in Windpendeln aus, das hat zu einer irren Zunahme des Verkehrs geführt dort. Das hat dazu geführt, dass die Landschaft ausgeräumt wurde, weil die halt nicht mit dem kleinen Steuertraktor fährt, sondern mit einem Riesentrum, vielleicht auch von Steyr, Geräte mit 8 Meter Arbeitsbreite hat, da drüber radiert, und nicht alle Feldräume, die es früher gab, abgeräumt hat, weil die sind ja, wie mir dieser Bauer mal so schön gesagt hat, das, was du Biodiversität nennst, ist das Stauden, dem man jeden Tag auf die Nerven geht. Das habe ich vorhin gemeint, im Konflikt mit ökonomischen Zielen. Ökonomischen oder sozio... ja, das hängt jetzt davon ab. Das ist vielleicht fast eher ein soziales Ziel oft, weil es einfach das Arbeiten mühsamer macht und die Arbeitsqualität die subjektiv Empfundene vermindert. Also es ist egal, wo man sich hinterhaupt hat, aber... Ja, das hängt alles sehr... Ja, das hängt ganz eng zusammen. Also das macht was, das macht was mit der Landschaft, das macht was mit der Form der Landwirtschaft, die dort betrieben wird. Identität hast du gesagt. Identität natürlich, ja. Also die berühmten Zugreisten dort, der ich zwar ein Stück weit auch bin, aber ich habe immerhin Wurzeln da, sagen dann natürlich, das war ein Bauerndorf und jetzt ist es was. Und ich so, pff, das was das war, ist es nimmer. Es ist Kultur verloren gegangen für mich. Kultur identifiziert so Nachhaltigkeit jetzt auch? Ja, unbedingt. Es gibt auch im Bereich der sozialen Nachhaltigkeit Cultural Identity, können wir mal nachschauen. Und es gibt ein sehr schönes nachhaltiges Bewertungssystem, der FAO vorgeschlagen, und damit der UN, nennt sich SAFA, Sustainability Assessment of Farm and Agriculture Systems. Und dort das Cultural Identity bilde ich mir ein, drinnen als eigenes Kriterium. Und das wechselwirkt auch mit ökologischen, ökonomischen Kreaturen? Klar, weil ja die Frage, also wenn man, also ein paar Beispiele, wenn ich es schaffe, dass, ich bleibe jetzt wieder bei den Rinderhaltern, weil da kenne ich mich besser aus, dass ein Rinderhalter sagt, es ist sowas wie Weidegang bei meinen Kühen, das war mir immer wichtig, weil das war, und das ist auch regional wirklich extrem unterschiedlich ausgeprägt in Österreich, Mittlerweile findet man langsam wieder ein gewisses Zurückkommen, lange Zeit ist das ja auch verschwunden, weil es einfach eben auch, weil es wenig intensivierbar ist, arbeitsaufwendiger ist, ich muss zäunen, ich muss Rinder treiben, alles mühsam, wo wir über Straßen drüber gehen und dann eine Bahnlinie durch, was auch immer, ist verschwunden. Und wenn das aber sozusagen, das ist einfach Teil unserer Kultur, dass wir da Rinder draußen sehen, wird übrigens auch von Touristen extrem geschätzt in den alpinen Regionen. Wenn ich das so zum Beispiel framen kann, dann ändert das ja auch was an der Bewirtschaftung dort. Das macht was für das Tierwohl, das macht was für die Ökologie, weil ich Weiden erhalte, die per se wieder günstiger sind als intensiv betriebene Wiesen. Kann man das jetzt auch messen oder ist das jetzt eher eine qualitative Beschreibung von etwas, dass man weiß, dass es ist, aber das man schwer messen kann? Also man könnte es... Bei der Impact-Messung vielleicht? Das, was wir häufig machen, ist natürlich, dass wir solche Flächen dann bewerten, und wir wissen aus der Literatur, was das macht. Man kann das auf einzelnen Flächen jetzt als Wissenschaftler schon festmachen, wenn ich da ein Screening mache oder ein Monitoring, muss man eher sagen, das ich über was ich zumindest fünf bis zehn Jahre verfolge und nach dieser Bewirtschaftungsumstellung tut sich dieses und jenes und dann kann man natürlich ableiten und kann generalisieren, kann sagen, bei dieser Umstellung können wir damit rechnen, dass auf einer Wiese im Dauergrünland dass dann die Biodiversität steigt. Wenn ich jetzt wieder mehr beweide, die Intensität der Nutzung etwas zurückfahre dafür. Dann weiß ich, was auf diesen Flächen passiert. Und das rechnen wir im Prinzip hoch in der Nachhaltigkeitsbewertung und sagen okay, wenn ich auf einem Betrieb feststelle und begründet das nachweisen kann, dass der diese Nutzung verändert hat in die und die Richtung, dann kann ich mit diesem Effekt rechnen. Jetzt haben von 1990 bis 2020, das weiß ich deswegen gerade auswendig, weil ich die Zahlen gerade gehabt habe, jeden tag zwölf betriebe knapp 11,67 es waren 45 prozent aller betriebe die wir die einfach weg sind. Bauernhofsterben sagt man oft. Das ist ja so gesehen in dieser extremer verlust an Biodiversität sag ich jetzt mal, da ist dann offensichtlich wirklich was verloren gegangen. Diese erodierung etc. Müssen wir diesen Humus wieder aufbauen? Müssen wir da wieder schauen, dass wir wieder mehr landwirtschaftliche Betriebe ansiedeln, um da auch gegenzuwirken, oder müssen wir nur schauen, dass CO2 Senken gibt? Oder müssen wir da quasi auch darausschauen, dass die gleichstrukturierte Landwirtschaft wieder... Es gibt so ein Schlagwort, das nennt sich, und das ist eine ganz heiße Diskussion momentan in der Agrarwissenschaft, diese Konzepte Landsharing oder Landsparing. Das sind zwei Modelle, Lens Sharing würde das heißen, ich versuche... Auf den Flächen, die ich bewirtschafte, jetzt das zu machen, was wir skizzieren, ich versuche eher ein sehr angepasstes Intensitätsniveau so zu wählen, dass dort Diversität auch existieren kann. Versus Lens-Bearing heißt einfach, ich nehme Teile aus der landwirtschaftlichen Produktion raus, das ist das Konzept brache Flächen, das ist ein bisschen diffizil, aber wäre sowas, Lass die Flächen brach fallen und versuche dann sozusagen die restlichen Flächen intensiv zu nutzen, viel zu erzeugen und auf den anderen Flächen Pivacität zu betreiben. Und was da aber der Sieger ist, das ist nicht so ganz klar, für mich zumindest nicht. Vielleicht gibt es Leute, die das besser beantworten könnten. Also ich kann eins, sag ich jetzt einmal, vollwild nutzen, viel aus dem anderen nur. Genau. Und gestalte es sogar so, nicht nur ich lasse in Ruhe sein, ich gestalte es so. Dass ich weiß, dass dort Piosität wirklich passieren kann und andere positive Effekte wie Humusanweichung. Und da ist man sich ja nicht einig, welches System das ist. Nein, da gibt es zwei Denkschulen, da sagen also die Vertreter des biologischen Landtaus, sagen das ist ganz klar Landsharing und dann sagen aber andere, ich rechne vor, auch Land gegenüber einer Naturfläche, einer wirklich naturbelassenen Fläche, der sehr naturnahen Fläche, ist jegliche Form der Bewirtschaftung, auch biologische Landwirtschaft, führt zu einem Biodiversitätsverlust. Und das stimmt per se schon mal so, aber die Frage ist immer, ob ich über so, wenn ich das auf einer gesamtbetrieblichen Ebene rechne, ob das so sein muss, da habe ich mir Zweifel. Also du bist ja noch nicht ganz sicher, ob du teamsharing oder teamsparing bist. Genau, richtig, ganz genau. Jetzt hast du den einen Begriff schon, den habe ich jetzt da stehen, standard angepasste oder standardoptimale Landwirtschaft? Hört man immer wieder. Gibt es irgendwas, was ist das und muss jeder Betrieb, egal von dort wo er ist, anders wirtschaften im Idealfall? Im Idealfall ja, im Idealfall angepasst. Was wir wissen ist, dass diese, dass sozusagen jetzt so sehr pauschale Empfehlungen, also du kannst in einer bestimmten Region, das kann ein Gain-Produktionsgebiet sein, was hier von der Bezirksebene, dort kann ich Landwirtschaft so und so betreiben, das funktioniert überhaupt nicht. Also wir kommen da mehrfach drauf, wenn wir dann nachhaltige Bewertungen machen von Betrieben. Und wir haben eine Zeit lang das auch sehr stark gemacht, diese Biocon-Vergleich, also biologisch versus konventionell. Was steigt besser aus? Und eigentlich haben wir uns eine ganze Menge von Betrieben angesehen und sind eigentlich drauf gekommen, also wichtiger als die Frage, ist es biologisch oder konventionell, ist es häufiger, wie geht der Betrieb, und jetzt sozusagen egal ob biologisch oder konventionell, Wie geht der mit seinen Ressourcen um? Ist der aufgrund der Bodenpunkte, aufgrund der Bodenbonitäten. Lässt ja vielleicht Produktionspotenzial liegen, dann ist es häufig auch aus ökologischer Sicht gar nicht so sinnvoll. Oder im Ungleichschluss ist es einer, der sitzt auf einem marginalen Boden, aber glaubt, der muss einfach Vollgas geben. Das ist mit ziemlicher Sicherheit das schlechtestmögliche. Und die Bauern wissen das ja auch. Es wird ja viele Betriebe geben, die sagen, auf dem Boden zu düngen und zu glauben, ich kann da vier- statt dreimal schneiden, das bringt es gar nicht. Ich habe das nämlich diskutiert mit einem Bekannten von mir, der in der Landwirtschaft ist. Der meinte, das Prinzip ist ja auch schön, findet es aber eher akademisch, weil es die ökonomischen und die Realitäten der Betriebe nicht mithilft, weil zum einen hast du, Economies of Scale, hat er sogar so gesagt, je größer der Betrieb, desto leichter kannst du gewisse. Kosten einfach umlegen. Das heißt, Standort angepasst jetzt mit 9 Hektar ist schwieriger wie mit 90 Hektar. Und das andere Argument war, glaube ich, du kannst, wie war das jetzt, jetzt muss ich kurz nachdenken. Nein, bleiben wir bei dem einfach, dann fangen wir mit dem Zweiten wieder an. Da wäre ich vorsichtig, weil in vielen Regionen Österreichs, da muss ich mal aufpassen, das müssen wir uns jetzt konkret anschauen, aber der Punkt ist schon, dass das ja standardangepasst, heißt mitunter auch, es ist jeder Ackerschlag anders, Wir haben auch innerhalb eines Feldstücks oft ganz unterschiedliche Bodenverhältnisse. Also die Kollegen, die sich bei uns mit Precision Farming beschäftigen, die sagen ganz klar. Wir brauchen da höchste Auflösungen auf der Fläche, um zu sagen, okay. Und dann einen Düngerstreuer, der ganz fein reagieren kann. Der hat mir so zugesagt, du, du fährst jetzt noch 5 Meter, du haust voll raus, auf Deutsch gesagt, Und dann bitte... Weil dann kommt das andere Stück und da kann ich draufhauen, was ich will. Das wird nicht funktionieren dort. Also die Fläche alleine macht mir das nicht. Die Fläche ermöglicht es mir vielleicht, dass ich dann investiere in diese Technik, die mir das ermöglicht. Das wäre eine weitere Frage, wie viel Technologie oder wie sehr kann man die Technologie da auf mich rausreißen. Aber ich würde das nicht über die Größe spielen. Und ich kann es auf Scale oder Intensivierung dann nochmal. Es ist auf einem Boden, der das Produktionspotential nicht hergibt, macht es wenig Sinn, mit Betriebsmitteln drauf zu hauen, weil ich glaube, ich kann da einfach meine Produktivität noch steigern, weil ich dort ja sozusagen den Antwort, also jede zusätzliche Düngereinheit bringt mir dort ja einen für einen geringen Response. Das heißt, das ist ja auch ökonomisch unsinnig im Grunde, was ich mache. Also genau, das wäre der zweite Teil, der mir gerade eingefallen ist. Sind dann Betriebe, die was eine geringere Bodenqualität zum Beispiel haben, dort mehr düngen müssen, unter so einer Betrachtung benachteiligt, weil sie einfach strukturell auf dem falschen Boden sitzen. Und mitunter bringt eine Mehrdüngung gar nichts. Weil, was weiß ich jetzt, wenn ich im Steinfeld hier sitze und dann einfach die Böden wenig tiefgründig sind, ich auch mit der Wasserführung Probleme habe, dann kann ich da düngen so viel ich will. Und das machen die Leute ja auch nicht. Die leben ja mit dem, also das, was ja Landwirte heute, die sind ja gut ausgebildet und die wissen ja genau was, die kennen ja auch ihre Böden. Das heißt, der weiß ja, dass das, was der Nachbar, der vielleicht daneben irgendwo sitzt und das Glück hat, dass er da in die tolle tiefgrüne Geböden hat, den wird er nicht versuchen zu kopieren, weil das ist nur Geld verbrennen, im Prinzip aus seiner ökonomischen Sicht, ganz abgesehen davon, dass man damit eine Umweltfolgen hätte. Es ist ja, du bist ja auch stellvertretender Opfer von Fiebl, um auf das Ganze auch noch zu kommen. Auf der einen Seite heißt es immer, man kann mit Bio die Welt ernähren. Das hat versucht Urs Nigl ja schon ein bisschen zu beantworten. Eine Frage, die uns ein Zuhörer gestellt hat. In deiner Rolle eben als Abwand von Fiebel, wie stehst du zu gentechnischen Verfahren und wie stehst du da quasi für den Beitrag dieser Verfahren auch im Kontext von Nachhaltigkeit? Das ist in der Tat auch eine schwierige Frage. Zum einen muss ich ehrlich sagen, dazu gibt es keine abgestimmte Fiebel-Meinung, aber das diskutieren wir durchaus auch immer wieder einmal. Also zum einen kann ich gut verstehen, dass der biologische Landbau für sich einfach die Linie fährt. Biolandbau und Gentechnik gehen für uns nicht zusammen und wir wollen das nicht befördern. Das ist so die offizielle Position der Bio-Verbände auch derzeit. Das ist ja auch eine Frage der Differenzierung des Abgrenzes am Markt. Es wird für den Biolandbau mit Sicherheit schwieriger, werden die Position aufgrund dieser neuen Gentechnik, Christopher Kass et al. Warum? Weil wir dort doch, also soweit ich das verstehe, man relativ gezielte Veränderungen vornehmen kann, weil es etwas völlig anderes ist, als die alte Gentechnik, die mäßig intelligent war, die halt in Richtung Widerstandsfähigkeit gegen Herbizide vor allem oder auch Insektizide, Gene sozusagen in Kulturpflanzen einzubringen, um dann Etwa Schädlingsbekämpfung zu machen etc. Wenn es jetzt dann um Themen geht, wie vor allem, wenn ich also Trocken- Stressresistenz hinkriege in Pflanzen, da gibt es Mechanismen, von denen wir wissen, also Spaltöffnungen machen anders auf, später auf etc. Transpiration wird gesenkt und so weiter. Damit wird die Wasserknappe, kann die Pflanze mit Wasserknappheit besser umgehen. Also wenn das kommt, werden wir relativ schwer tun, Wenn ich sage, kommt bei uns überhaupt nicht vor, dann wird es nicht einfach sein, dass die konventionelle Landwirtschaft das vielleicht macht, auch dazu wird sich Biolandbau irgendwie verhalten müssen. Und ich würde mir nicht, also ich traue mir nicht zu sagen, dass die Landwirte, die sich, das nicht machen, dass die sich das nicht machen, dass die sich das nicht machen, dass Das soll man per se nicht tun. Das, was ich schon ganz kritisch sehe, und da bin ich wiederum absolut bei den Bioverbänden dabei, ist ja für mich die Frage, dass die Rechte dieser Nutzung liegen irgendwo, das macht was mit den Machtverhältnissen in diesem Lebensmittelsystem, Nahrungsmittelsystem. Und die Frage ist, was bedeutet das für die Position der Bäuerinnen und Bauern in dem System. Das sind so Machtfragen letzten Endes. Das heißt, es kommen einige schwierige Fragen generell auf euch zu, die man einfach klären muss und diskutieren muss. Und die für mich, und das ist sozusagen eher eine Aufgabe, die ich meiner Universität gerne mitgeben würde, die für mich an einer Uni, die auch die Agrar- oder die aus dem biotechnologischen Bereich diese Verfahren mit bearbeitet, Also wir bräuchten eine wirklich gute, integrierte Technologiefolgenabschätzung, die sich genau um solche Themen kümmert. Jetzt hast du eh den kleinen Übersprung noch in die Wissenschaft. Eine Frage, die mir besonders wichtig ist. Als Wissenschaftler arbeitet man immer wieder bei Studien, mit zum Beispiel Heumilch oder begutachtet Studien, wie die Klimastudie von Landschaft, Leben etc. Dann braucht man viel Drittmittel in der Forschung. Wie geht man denn darum, wie kann man denn als Wissenschaftler noch quasi wissenschaftlich und neutral arbeiten oder ist man da überhaupt neutral als Wissenschaftler und wie wichtig oder. Wie schwierig ist der Einfluss von Drittmitteln zur Finanzierung der universitären Forschung? Wie siehst du das? Also neutral ist vielleicht eh ein guter Begriff. Ich habe gefürchtet, du verwendest den Begriff objektiv, weil das gibt es nicht. Also sozusagen jetzt eine, ja oder eine, also eigentlich so eine Intersubjektivität. Das heißt also, ich habe natürlich eine Position auch dazu und eine Meinung dazu, zu manchen Dingen, die ich bearbeite auch. Das kann man jetzt versuchen so gut wie möglich rauszuhalten. Das gelingt dann einmal besser, einmal schlechter. Also ich kann mir nicht den Luxus leisten, das ist ein bisschen auch altersbedingt, weil ich muss nicht mehr alt so viel werden hier. Und ich muss auch nicht mehr jetzt irgendeine Arbeitsgruppe aufbauen, wo man vielleicht auf diese Frage, wie generiere ich noch mehr Drittmittel, um mehr Leute anstellen zu können, die drängt mich einfach nicht mehr so, wie das früher war. Wo man vielleicht eher kompromissbereit ist und das muss jede und jeder für sich selbst beantworten im Prinzip. Man kann es ja wohl sein, mit Sicherheit, vielleicht um den Preis, dass man den ein oder anderen Forschungsauftrag nicht kriegt. Und natürlich, ich kann es für die Arbeitsgruppe sprechen, der ich angehöre, wir haben natürlich dann. Trittmittel aus bestimmten Bereichen und aus anderen nicht. Wir werden also wenig Industrieforschung da machen, ich würde nicht sagen, wir machen keine, weil wie gesagt, die Aage Heumilch ist auch Teil der Milchindustrie, auch für die haben wir was gemacht oder mit denen haben wir was gemacht. Wir haben momentan eine große Molkerei in Österreich, sponsert uns einen Teil einer Dissertation, eines wirklich guten Dissertationsprojekts, die eigentlich genau da drinnen angesiedelt ist an diesen Schnittstellen von verschiedenen Nachhaltigkeitsdimensionen. Das kann man schon machen, aber man hat vielleicht kein Geld von anderen. Also wir sind ja eher eingeschränkt der Frage, wir machen quasi keine Grundlagenforschung, also damit ist uns zum Beispiel der Zugang eher zu FWF-Mitteln und so, das ist eher schwieriger dann. Ich habe immer gehofft, dass der FWF diese für mich wirklich bahnbrechende Schiene, da haben wir jetzt der Connecting Minds, also genau zu versuchen, transdisziplinäre Forschung, und transformative Forschung, um das zu befördern, aber das ist einmal schwer überzeichnet gewesen, diese Schiene, und man hat sie nicht mehr neu aufgelegt, aus Gründen, die ich nicht kenne. Also es bleibt ein Spannungsverhältnis, wo man einfach auf Wissenschaftler aufpassen muss. Genau, und jeder und jede für sich die Antwort finden muss. Du musst dann langsam zum Zug, deswegen machen wir die Zukunft mit nur einer Frage in diesem Fall. Nämlich, wie schaut aus deiner Sicht die Landwirtschaft in Österreich in 20 Jahren aus? Bauen wir dann dort Wein an, wo bis heute noch keiner wächst, was wird sich groß ändern? Ich glaube, das wird sich mit ziemlicher Sicherheit ändern. Also ich glaube, wir werden Kulturen sehen, die wir entweder bisher nicht hatten, oder wir werden Kulturen dort sehen, wo sie bisher nicht vorkamen. Das wird auf der Pflanzenseite sicher der Fall sein, wir werden auf der Seite der tierischen Produktion, das wird anders ausschauen, dieser Trend wird nach meinem Dafürhalten anhalten, dass einfach sowas wie Fleischkonsum nach unten geht, was jetzt als nachhaltige Zicht auch durchaus Sinn macht. Das heißt da werden wir einen Umbau, einen Rückbau, es wird aus diesen kritischen, betroffenen Betriebszweigen, da wird es sicherlich wiederum einen tendenziellen Ausstieg geben. Ich hoffe, das ist stark, soll ich mal sagen, also im Hinblick auf mehr Tierwohl in den Bestehenden ist uns was gelungen. Aber da trifft sich das gesellschaftliche Bestreben mit dem, wozu wir jetzt gerade hier am Institut auch arbeiten stark, das trifft sich da. Und ich hoffe natürlich stark, dass dieser doch drastische Rückgang der landwirtschaftlichen Betriebe aus der Vergangenheit, den letzten zwei Jahrzehnten, dass das sich nicht fortsetzt, weil dann haben wir ein echtes Problem. Und das wird dann ganz massiv in die weitere, wie ländliche Räume ausschauen, das wird da ganz stark durchschlagen. Jetzt zum Abschluss unsere vier Lieblingsfragen, du kannst sie auch schnell beantworten, hat eh noch keiner geschafft. In einer utopischen Welt, liebe Bianca deine Lieblingsfrage, in einer utopischen Welt, was würdest du in unserem Lebensmittelsystem ändern, wenn du könntest? In der utopischen Welt? Ja, in der utopischen Welt. Du hast es gehofft vorher schon, jetzt darfst du es dir wünschen. Mehr zurück zu, also jetzt auch im Sinn von nachhaltigeres System, das beinhaltet alles das, worüber wir gesprochen haben, sozusagen eine deutliche Reduktion des Konsums tierischer Lebensmittel, eine insgesamt nachhaltige Bereitstellung, umfassend nachhaltig, wo alles das Platz hat, was wir besprochen haben, und das nur irgendwie so mit Regionalität und Saisonalität verschnitten. Das würde ich ändern. Und ich würde das Gesamtsystem in Richtung Ernährungssouveränität verändern. Das heißt also einfach auch, dass wir auch diese Machtgefüge in die Richtung verändern, dass das System demokratischer wird, aber sozusagen von mündigen KonsumentInnen. Und dass diese Mündigkeit auch stärker nachgefragt wird, was dann bis hin zu der Frage, auch wie weit bin ich bereit mich damit auseinanderzusetzen, wie mein Ernährungsstil aussieht, beinhaltet. Was finde ich in deinem Kühlschrank? Wenn ich jetzt hingehe und aufmache und reinschaue... Was findest du da drinnen? Lebensmittel? Lebensmittel, geil, hab ich bekannt. Einen Bio-Anteil von drei Viertel, würde ich mal sagen. Also im Schnitt wird es das ungefähr sein. Das wird es bei der tatsächlichen Trinkmilch nicht sein, weil ich noch das Glück habe, Lieferanten in der Nähe zu haben. Der ist zwar nicht bio, aber dort schlägt für mich Produktqualität und Unverändertheit, also Rohmilch, Authentizität schlägt da bio. Das ist irrsinnig. Und momentan ganz viel Gemüse aus eigenen Flächen. Bianchi würde jetzt fragen, unkarr Bier? Doch, Bier schon. Ein bis zwei Flaschen Bier. Aber mehr Bio-Wein als Bier. Okay, sehr schön. Wenn du deinen Nachwuchs selber schreiben könntest, was würdest du denn einschreiben? Den Nachwuchs. Und wenn du das eilig hast, dann wirst du wieder am Grabsteil stehen. Als gebürtiger Oberösterreicher, das hat schon gepasst. Das hat schon gepasst. Mit dem kannst du leben, die Frage ist beim Nachruf, aber der ist ja schon an dem gut. Und, letzte Frage, dann kannst du rein, Zitat, Witz, irgendwas, mit dem du uns jetzt heim schickst, irgendwas, was dir wichtig ist. Das, was ihr macht, ist wichtig, weiter so. Weiter so. Werner, danke. Sehr gern, danke auch. Music. Bis zum nächsten Mal.