Es ist eine Geschichte aus der Geschichte. Ja, es ist auch eine Geschichte, die wirklich selbst Geschichte geschrieben hat. Und eine Geschichte, die auch heute weiter fortgeschrieben wird. Wenn ihr euch fragt, wer die industrielle Schlachtung von Tieren ursprünglich nach Europa gebracht hat und damit auch sehr, sehr reich wurde, es war sein Vater. Und wenn ihr euch dann fragt, wer Jahrzehnte später versucht hat, diese Geister, die er selber rief, wieder einzufangen und wieder loszuwerden, auch das war sein Vater. Dieser Vater hieß Karl Ludwig und ist 2020 verstorben. Der Sohn, der letztlich dann doch das Werk des Vaters fortführte, er heißt Karl. Und heute ist es die Geschichte vom Karl. Der hat zwar die ersten dicken Bände dieser Geschichte übernommen, schreibt nun aber bereits seit vielen Jahren an deren Fortsetzung. Eine Geschichte von anfangs doch krankhafter Optimierung und dann einer späteren Rückbesinnung auf natürliche Kreisläufe und vor allem auch klassisches Metzgerhandwerk. In dieser Podcast-Folge bin ich zu Gast beim Karl Schweißfurt und den Hermannsdorfer Landwerkstätten. Nicht weit entfernt von München. Die Kulissen blicken, zu den Menschen, zur Familie Schweißfurt und vor allem zum Karl, der eben nicht nur der Sohn seines Vaters ist und seinen eigenen und vor allem auch eigenständigen Weg und auch die Umwege genau hierher. Danke für das Vertrauen und euch viel Spaß beim Reinhören. Music. Power to the people der podcast für perspektiven rund um essen menschen und landwirtschaft weil nur durchs reden kommen die leute. Music. Servus, hallo. Wir sind wieder auf Sendung, neuer Podcast, neuer Gesprächspartner. Ich bin heute in Bayern im Rahmen unserer ersten Deutschland-Tour beim Karl Schweißfurt. Ich habe mir ein bisschen was aufgeschrieben. Es ist sehr, sehr spannend. Wir sind bei den Hermannsdorfer Landwerkstätten. Jawohl. Wie heißt der Ort da? Glonn. Glonn heißt das. Es ist nämlich nicht Hermannsdorf. Also der Ort hier heißt Hermannsdorf, der Weiler heißt schon immer so, da kommt auch der Name und das gehört zur Gemeinde Glonn. Ah, das ist eine Gemeinde. Und die Ortschaft hier ist Hermannsdorf, schon immer. Super, schon. Keine Minuten im Ding und schon was gelernt. Der erste Aha-Moment ist schon durch. Ihr habt so eine sehr, sehr spannende Geschichte, sozusagen, über die wir heute reden werden. Dein Vater hat das alles aufgebaut, der Karl Ludwig Schweißfurt, der ist 2020 verstorben und seither leitest du die Geschäfte. Ja, ich leite die Geschäfte schon seit 96. Seit 96? Ja. Wieder was gelernt? Ja. Mein Vater war immer der Senior und ich habe die Geschäfte geleitet, ja. Okay. Junior oder nicht Junior? Ich? Ja. Jetzt nicht mehr, aber lange immer Junior. Warst du der Junior? Ja. Und das Spannende an der Geschichte ist, der Vater hat ja quasi zwei Leben geführt, habe ich irgendwann einmal in einem Artikel gelesen, quasi das erste, er war einer der größten Fleischverarbeiter und Schlachthausbetreiber Europas, nicht nur Deutschlands, sondern Europas, hat das dann verkauft und hat dann quasi im zweiten Lebensabschnitt, war er der Metzger, ein Buch, das heißt, der Metzger, der kein Fleisch mehr isst, stimmt nicht ganz, er war ein Auswärtsvegetarier, wie er gesagt hat, was ist das jetzt? Genau, hast mich ja schon gut informiert, sehr gut. Na ja, ganz. Wie gesagt, ich habe immer 200 Fragen dabei. Weil waren es nur 300, habe ich gesagt. 300 Fragen. Aber ich brauche es dann meistens eh nicht. Wir werden heute ein bisschen was über diese Geschichte hören. Vielleicht erst einmal die Geschichte des Vaters, wie es so weit gekommen ist. Und dann auch springen wir rüber in deine Geschichte. Weil du bist quasi ein Sohn deines Vaters, mit deinem Vater groß geworden. Du hast jetzt deine eigene Biografie. Und dann werden wir auch die Vision... Hinter den Hermannsdorfer Landwerkstätten kennenlernen. Fangen wir vielleicht einmal ganz, ganz vorne an. Erzähl doch einmal für die Menschen, die es vielleicht noch nicht kennen, die Geschichte deines Vaters, sagen wir mal, bis hin zu deiner Geburt, so in einem schnellen Aufriss. Bis zu meiner Geburt, ja. Ja, mein Vater, wir haben gelebt im Ruhrgebiet damals, in Herten in Westfalen. Und mein Vater hat dort die Firma Hertha geleitert. Hertha, wenn es um die Wurst geht. Eben damals wohl einer der größten Fleischkonzerne Europas. Er hatte das wiederum geerbt von seinem Vater Karl Schweißfurt, der wiederum von seinem Vater Ludwig Schweißfurt. Achso, Karl Ludwig dann. Der 1898 eben in Herten eine Metzgerei eröffnet hat, die dann mein Opa Karl und mein Vater Karl Ludwig dann eben zu dem Weltkonzern oder europaweiten Konzern aufgebaut haben. Okay, also ihr habt angefangen als Metzgerfamilie. Wir haben angefangen als Metzgerfamilie, haben damals geendet als Industrieller und sind dann wieder zurück zum Handwerk in Hermannsdorf. Wir haben, ganz spannend, der Vater hat nach dem Krieg, war er glaube ich in den 50er Jahren schon in Amerika, in New York, damals ist man noch mit dem Schiff gefahren und hat industrielle Fleischproduktion angeschaut. Wie macht man das? Wo ist er hingefahren? Ja, er war glaube ich hauptsächlich in New York und natürlich in Chicago, bei den großen Schlachthöfen in Chicago. Und dort hat er das gelernt und dann ist er zurückgefahren, hat im Schiff, weiß nicht genau, zehn Tage ist man glaube ich gefahren mit dem Schiff von New York nach Bremerhaven, hat dann alles aufgezeichnet und hat dem Vater vorgeschlagen, also seinem Vater, meinem Opa, wir machen jetzt aus der Metzgerei eine Industrie. Und der Vater hat gesagt, okay, nicht wir machen das, du machst das. Und dann hat Vater eben diese schon größere, aber doch noch sehr handwerklich gebaute Fleischerei umgebaut in Industrie, also mit Fiesbändern, wie man sich das halt so vorstellt. Wie groß konnte man das vorher vorstellen, vor der Reise? Das weiß ich nicht so ganz genau. Ungefähr so, viele Filialen? Da gab es hauptsächlich Geschäfte, die hießen noch Schweißfurt, die waren überall im Ruhrgebiet verteilt. Also es ging schon auch bis Düsseldorf, Köln rüber. Man war da expandiert. Als Metzger misst man ja immer an der Anzahl Schweine pro Woche. Das ist immer der größten Angabe für Metzger. Keine Ahnung, haben die 200 geschlachtet, haben die 500 geschlachtet, keine Ahnung. Aber man kannte euch schon in Deutschland oder war es so ein Local, ein Regional? Nein, das war dann glaube ich schon, also nach dem Krieg, wo wir jetzt gerade von reden, war es im Ruhrgebiet bekannt. Und die Expansion weiter ging dann erst in den 50er Jahren los und dann in den 60er Jahren. Der Vater war ja in Chicago, hast du gesagt New York, Chicago, man kennt das, Chicago war ja so der Ort, wenn man ein bisschen nachliest, ist, wo die industrielle, Schlachtung und diese Industrialisierung des Schlachtens den Beginn genommen hat. Man sagt sogar, Henry Ford hat die Fließbänder im Chicago am Flachthof abgeguckt. Der ist gar nicht der Erfinder. Das gab es schon vorher. Ach, noch? Oh, okay. Das heißt, das hat der Vater gesehen, hat gemerkt, ich weiß gar nicht genau, ein halbes Jahr oder so, wie er da drüben war, drei Monate mindestens, mitgearbeitet, geschaut, wie das geht, dann in Wurstfabriken in New York. Und, die haben wir damals noch besucht dann, als ich Kind war. Wir waren mal in New York. Warst du mal mit? Ja, mit ihm zusammen. Dann haben wir, war eine Fabrik, da haben die immer die Schinken in Schokolade getaucht. In was? In Schokolade. Amerika halt. Also ein Schinken mit Schokolade. Sag, er hat etwas Schnitzel mit Tunke essen. Also Schinken mit Schokoladenhülle. Echt? So, das haben die damals gemacht. Also das sind so Geschichten, die er da halt erzählt hat. Das bleibt hängen, oder? Ja, das bleibt hängen. Das sind so ein paar Geschichten, die eben hängen bleiben. Der Schinken in Schokoladehülle. Aber vorher war die Fleischverarbeitung und die Schlachtung in Deutschland, vielleicht auch in Europa, ich weiß jetzt nicht, nicht industrialisiert. Nein, das gab es nicht. Es gab die lokalen Metzger, die in der Regel auch noch geschlachtet haben selber. Vielleicht gab es auch schon natürlich die ersten kommunalen Schlachträume, wo dann eben Metzger sich zusammengetan haben Und zusammen eben geschlachtet haben an einem kommunalen Schlachthof, aber es gab keine Fließbänder, es gab keine Automation, das gab es nicht. Also er hat sich abgeschaut, Fließbänder, das heißt einzelne Handgriffe, was hat er sich eigentlich genau abgeschaut, was war so der Clou? Ja, der Clou weiß ich gar nicht. Aber zum Beispiel bei der Zerlegung kommt vorne das Schwein auf das Fließband. Und dann fängt der erste Metzger an, einen Handgriff zu machen. Und der nächste macht den nächsten Handgriff. Und der nächste holt dann den Schinken raus aus dem Schwein. Der übernächste löst den Schinken aus. Also jeder macht nur noch einen Handgriff. Und vorher stand halt der Metzger am Tisch und hat das ganze Schwein zerlegt. Und jeder für sich das ganze Schwein. Jeder das ganze Schwein, hat alles gemacht und klar, Industrialisierung, Fließbandarbeit ist eben das Aufteilen der Arbeit in verschiedene Schritte. Und genauso ist das mit der Wurstproduktion. Da wurde irgendwo das Fleisch hergerichtet, ging das mit Fließbändern oder so Transportbändern in die nächste Abteilung, da wurde dann die Wurst gemischt. Dann ging es in die nächste Abteilung, da stand dann vielleicht der Kutter und dann ging es in die nächste Abteilung, da stand dann die Spritze. Und jeder macht halt eben nur einen Schritt, was natürlich sehr viel rationeller ist. Und das ist im Prinzip im Kern generell, ob das jetzt Autos sind, ob das jetzt die Schlachtung war oder ganz viele andere Produktionsweisen, das ist im Prinzip der Kern der Industrialisierung und der Modernisierung, dass man einfach von dieser. Einzeltätigkeit an einem ganzen Ding in diese serielle, industrielle Serienfertigung kommen. Das ist das Wesen dieser Veränderung, die eigentlich mit den 50er Jahren, 50er, 60er Jahren auf Europa gekommen ist. 50er Jahre war er in Amerika. Genau, das heißt, er war einer der Pioniere eigentlich der Industrialisierung. Das war ja, wie ist damals diese Industrialisierung? Weil heute schaut man ja schon wieder sehr, sehr kritisch drauf. Heute wieder für Re-Industrialisierung dass Sie das jetzt wieder blöd sind, da sind wir schon wieder einen Schritt zu weit, aber wieder viel zurück auf das Handwerk natürlich, sieht man jetzt wieder bei euch auch. Wiesn ist damals aufgenommen worden. War das damals so die Erlösung oder damals schon kritisch beachtet worden? Nein, das war faszinierend. Das war natürlich faszinierend für die Menschen, das zu sehen und zu erarbeiten und man war voller Tatendrang und hat geschaut, dass man das hinkriegt und das war völlig unkritisch, würde ich sagen. Ich habe ja da noch nicht gelebt, aber das war relativ unkritisch. Man hat einfach eine große Begeisterung gehabt. Das war ja dann die goldenen Zeiten natürlich auch. Die Kritik daran kam ja erst dann später, als es dann immer mehr hieß, immer schneller, immer billiger insbesondere, dann auch immer schlechter in der Qualität, weil die Schweine mussten schneller wachsen, die wurden mit allem möglichen gedopt, dass sie möglichst schnell wachsen. Früher hat ein Schwein ein Jahr gebraucht, dann brauchte es nur noch ein halbes Jahr, bis es schlachtreif war. Entsprechend war die Qualität natürlich auch nicht mehr so, die Schweine waren gestresst, wurden eng zusammengetrieben, dann in der Verarbeitung auch. In der Industrialisierung heißt ja auch, das Produkt muss sich an die Maschine anpassen. Also es geht nicht vornehmlich um Qualität, sondern es geht um billiger und dann heißt also, das Produkt muss lange haltbar sein oder es muss fließfähig sein, damit es durch Röhren irgendwie reinkommt in den Kutter. Also man hat alles getan, damit diese Rationalisierung, diese Einführung, ging ja nicht genau gleiche Prozesse, sondern hat dann halt viel verändert. Aber das ist ja schon fast schon philosophisch, wenn man darüber nachdenkt, was das bedeutet, dass sich quasi das Lebensmittel, das Produkt der Maschine unterordnet. Also das ist in dieser Zeit so, es war ein bisschen unreflektiert, aber was war denn der Treiber, dass man das alles so bereitwillig, es war ja die Nachkriegszeit dann auch, oder? Ja, das war die Nachkriegszeit, Aufbauzeit, Wirtschaftswunderzeit, genau. Und da hat man verschauen müssen, Masse, oder? War da wichtig? Naja, also beim Fleisch speziell war es natürlich auch, und das ist völlig verständlich und überhaupt nicht zu verurteilen, war es natürlich, dass Fleisch für mehr Menschen zugänglich wird. Fleisch war früher dann teuer, das gab es halt den Sonntagsbrat, zu dem man ja heute wieder ein bisschen zurückkommt. Und das war natürlich eine Errungenschaft und ist auch gut so, dass dann Fleisch auch erschwinglich wurde. Fleisch und Wurst, Schinken, für eine breite Bevölkerungsschicht. Das war die Triebfeder auch. Aber war es ein Luxusgedanke oder war es ein Versorgungsgedanke? Na, das war der Versorgungsgedanken. Damals im Ruhrgebiet haben die Menschen auch hart gearbeitet, unter Tage, Steinkohlebergbau. Ach, da war die Arbeitsstruktur noch ganz andere. Also für den Kalorienbedarf weniger Büroarbeiter. Klar, die haben da Kraft gebraucht. Und wie hieß der Werbespruch der CMA, also der Zentralen Marketing-Organisation? Fleisch ist ein Stück Lebenskraft. Das haben die jahrelang beworben. Das ist damals in den 50er Jahren erfunden worden. Fleisch ist ein Stück Lebenskraft. Ja, sowas ähnlich haben sie in Österreich gemacht. Aber das ist auch gar nicht, aus heutiger Sicht denkt man, sowas Verrücktes. Aber es war Lebenskraft, einfach nur für die Bergleute, dass sie genug Kraft hatten, hart im Untertage zu arbeiten. Ein Problem, was man ja oft hat, ich glaube, bei Historikern weisen auch oft darauf hin oder Philosophen, Ethiker, dass man versucht, die Vergangenheit dann zu bewerten mit den moralischen Standards der Gegenwart. Was waren denn, wir haben ja Schwein, Fleisch generell, Schlachten etc., heute ja ganz eine kritische Debatte, wie man damit umgeht. Wie war denn aus deiner Erzählung, was du so gehört hast und dann vielleicht auch deine ersten Erinnerungen, Wie war denn damals so die Einstellung in der breiten Bevölkerung zum Thema Tierwohl oder Umgang mit Tieren? Hat es da überhaupt schon ein Bewusstsein gegeben in der Zeit oder ist es dann erst später gekommen? Also aus bäuerlicher Perspektive würde ich sagen, die Bauern hatten immer ein gutes Verhältnis zu den Tieren und es ist ihnen immer ein Anliegen gewesen, dass es den Tieren gut geht. Also das ist auch, glaube ich, menschlich. Das sind Lebewesen, die haben eine Seele und die Menschen haben geschaut, dass es denen gut geht. Sie hatten nicht immer die Möglichkeit, in das Optimal gehen zu lassen. In Zeiten 100 Jahre oder 150 Jahre zurück hatten sie schlichtweg zum Beispiel nicht genug Futter im Winter. Dann haben die Tiere im Winter gehungert. In der Zeit, über die wir jetzt reden, die beginnende Industrialisierung, war es nicht die Möglichkeit, den Schweinen viel Platz zu geben. Sie auf Stroh zu halten, weil der Preis immer geringer wurde und man nur überleben konnte, wenn man eben diese Intensivhaltung mitmachte. Die Platzthematik ist auch heute noch stark mit dem Preis verknüpft. Die Platzthematik, das Stroh, das Fehlende, es kamen dann die Spaltenböden, die es ja vorher auch nicht gab, diese ganzen Erfindungen, die vollklimatisierten, beheizten Ställe oder gekühlten Ställe im Sommer, wo auch die einfach nicht rauskamen, das kam halt dann alles. Das hat sich dann auch mit der Zeit verändert. Deswegen Begriffe Tierwohl gab es natürlich auch nicht. Also es gab es einfach nicht, das Tierwohl. Aber ich bin davon überzeugt, dass es den Menschen, den Bauern speziell, die die Tiere halt versorgt haben, nicht egal war. Okay, und wie war es, glaubst du, aus Sicht der Konsumenten? War da schon eine Nachfrage da oder hat man das Fleisch weniger reflektiert konsumiert? Ja, wie gesagt, man war froh und stolz, dass man sich Fleisch leisten konnte, immer mehr. Und hatte vielleicht auch immer weniger Kontakt zur Landwirtschaft. Mein Uropa, der hat ja im Ruhrgebiet angefangen, also der Uropa, der Ludwig, also Anfang des Jahrhunderts. Da hat man in das Ruhrgebiet, Ruhrgebiet war ja immer schon eine Multikulti-Gesellschaft, das würde man heute sagen. Ja, weil die Leute sind überall hergeholt worden für den Steinkohlebergbau und die kamen aus Schwesien, aus Polen, aus überall her. Und um sie zu locken, hat man Bergarbeitersiedlungen gebaut und die hatten alle ein Stück Land hinten dran. Und die Kumpels, das heißt der Kumpels bei uns, die haben sich ein Schwein gehalten und ein paar Hühner und so weiter. Und der Opa ist, da hat er angefangen mit, ist mit dem Fahrrad und einem Anhänger zu den Kumpels, zu den Bergleuten, hat das Schwein geholt. Hat es geschlachtet, hat Wurst gemacht, hat es zerlegt und hat ihm das wieder zurückgebracht. Das war der Beginn. Das war der Beginn, das war seine Dienstleistung. Und er hat dafür, was hat er gekriegt, Geld oder Naturalien damals noch? Oder Miet gemischt? Das weiß ich nicht genau, ich denke schon auch Geld. Aber das war so der Beginn. Ja, das war der Beginn. Das war eben 1898. Was war der Großvater, bevor er das gemacht hat? Weil es war ein unternehmerischer Gedanke, das hat ja eine Unternehmerfamilie. Ja, das war ein unternehmerischer Gedanke. Er ist auch eingewandert ins Ruhrgebiet, er kam aus dem Siegerland, also das ist auch eine ganz ländliche Gegend, eine Mittelgebirgslage südlich vom Ruhrgebiet, ist dort eingewandert ins damals aufstrebende Ruhrgebiet, wie man das eben nannte. Auf der Suche nach Beschäftigung. Und er war von zu Hause, das weiß ich gar nicht, ich glaube er war schon gelernter Metzger auch aus dem Siegerland. Ja gut, so weit müssen wir bis wir dann bei den Dinosauriern sind, aber das war so der Beginn, also fahren um zu, also eine Dienstleistung eigentlich. Ja, eine Dienstleistung, genau. Und dann hat er halt mit der Zeit dann seine eigene Metzgerei aufgemacht. Spannend. Und das war das, was so kannten die Menschen, die Tiere. Was waren die ersten Schritte? Der Vater ist jetzt zurückgekommen, steigt nach zehn Tagen Fahrt aus dem Schiff, hat jetzt alles dokumentiert und aufgeschrieben, was er erlebt hat. Was waren die ersten Schritte? Ich war ja nicht dabei. Also erstmal hat er natürlich viel mit seinem Vater diskutiert, über die Möglichkeiten. Und über, ob man das jetzt machen soll und wie man das machen kann. Und dann hat er sich Leute gesucht, Techniker, Metzger und hat diese Fabrik in den bestehenden Räumlichkeiten eben umgebaut. Das war eine Fabrik am Anfang? Eine Fabrik in Herten in Westfalen, ja. War es bis zum Schluss eine Fabrik oder waren es dann mehrere? Nein, am Ende waren es glaube ich sieben oder so. Sieben Fabriken, okay. Ich glaube sieben. Wie lange hat das dauert? In Frankreich zwei und in Österreich eine und in Deutschland dann glaube ich vier Standorte oder so. Wie war da ungefähr die Entwicklung? Ist das am Anfang sofort eingeschlagen wie ein neuer Gedanke, sofort Marktführer? Oder hat das ein bisschen gebraucht? Naja, es ist natürlich nicht nur Produktion nötig, sondern auch Verkauf und Marketing. Und damals war das auch die 50er Jahre noch, aber spätestens Anfang der 60er. Da hat man dann auch aus den USA kommend Marketing eingeführt. Die Leute wussten gar nicht, was das ist. Früher hat man vielleicht von Werbung geredet. Und dann kam ein Marketing-Spezialist, der gesagt hat, also mit Schweißwurst, das geht nicht. Also wir können nicht groß werden und die Wurst Schweißwurst nennen. Wir brauchen einen neuen Namen. Und dann wurde ein Wettbewerb ausgeschrieben und dann ist in Anlehnung an die Stadt Herten der Name Hertha entstanden. Ich wollte schon fragen, das kommt von Herten. Das kommt von Herten, das haben die sich aber ausgedacht als Fantasiename. Und ein paar Jahre später kam dann der Slogan dazu, wenn es um die Wurst geht. Also Hertha, wenn es um die Wurst geht. Und damit war eine moderne Marke geboren. Ähnlich wie damals Balsen oder Oetker oder so als bekannte Marken entstanden sind. Und dann hat man eben das entsprechend gemacht. Da hat man eine Hertha gewählt, also die Patin. Ich glaube, der Name Hertha ist seitdem als Frauenname ausgestorben. Keiner wollte mehr heißen wie die Wurst. Ich bin nicht heißen wie eine Wurst. Ja, da wollte es nicht heißen wie eine Wurst. Ich glaube, heute heißt kaum mehr noch jemand Hertha. Also den Namen haben sie, glaube ich, ruiniert. Also weiß ich nicht genau, aber ist eine Vermutung. Also das wollte keiner mehr machen. Aber was war die, du sagst jetzt Wurst, also es war ein Schlacht, ganz am Anfang ein Schlachtbetrieb, wann ist dann die Verarbeitung dazukommen, wann ist die Wurst dazukommen, wann ist der Verkauf dazukommen? Also Wurst war immer dabei, natürlich. Also Menzka macht immer schlachteten Schwein, nimmt bestimmte Fleischteile fürs Fleisch her und hat relativ viele Fleischteile, besonders beim Rind auch, die in die Wurst gehören. Okay, aber ihr habt immer schon quasi die Dienstleistung gehabt, aber auch die Produktion und den Verkauf. Das war immer schon dabei. Warum Wurst? War Fleisch auch dabei? Wurst und Fleisch gehören zusammen. Man muss aus dem Schwein und aus dem Rind immer Fleisch und Wurst machen. Im Idealfall ist in der Wurst Fleisch drinnen, aber wenn ihr sagt, es geht um die Wurst, klar. Aber... Fleisch, ich denke bewusst nicht an Fleisch, also ich denke bei Wurst, du bist Wurstverkäufer, mehr oder weniger, aber das heißt, ihr habt immer schon auch Fleisch verkauft? Ja, ja, Fleisch auch verkauft, klar. Okay, okay, nur weil es geht um die Wurst, okay. Ja, ja, gut, das war das. So vom Marketing, ne? Wobei Hertha dann natürlich eher bekannt wurde, weil damit kann man sich dann auch profilieren für Wurst. Für Wurst, ja. Fleisch ist mehr oder weniger Fleisch, ein Kotelett ist ein Kotelett, aber die Wurst kann unterschiedlich schmecken, du kannst unterschiedliche Wurstsorten machen, damit kannst du dich dann halt mehr differenzieren. Okay, wir machen da mehr oder weniger einen Cut. Also es war erfolgreich, es war dann einer der größten Schlacht- und Wurstverarbeitungs- und Verkaufsbetriebe in Deutschland und Europa, was ich so gehört habe. Aus heutiger Sicht quasi, jetzt sage ich es mal sehr, sehr pauschal natürlich, einer von den Bösen, weil ein Großindustrieller, der die Schlachtung quasi nach Europa gebracht hat. hat. Ich habe in einem Buch und ich glaube in einem Buch habe ich es gelesen oder in einem Artikel, ich weiß es nicht mehr. Irgendwann hat er dann angefangen zum Grübeln. Irgendwo ist dann gestanden, auch nicht zuletzt aufgrund der kritischen Fragen seiner Kinder. Siehst du da. Kannst du dich an diese Zeit erinnern? Wer waren diese kritischen, wie viele Kinder warzen? Wer waren diese kritischen Kinder? Und was waren so die Auslöser des Grübelns des Ersten, des Zweifelns am System? Ja, also wir sind drei Kinder. Ich habe einen Zwillingsbruder und eine jüngere Schwester. Und wir haben alle lebhaft diskutiert. Ich meine, das war damals die Zeit, mein Vater war auch damals schon sehr progressiv. Er hat zum Beispiel sehr moderne Kunst gesammelt, auch moderne Kunst in die Fabrik gebracht. Man sieht es ja hier auch noch in Hermannsdorf. Überall Bilder und Skulpturen. Er hat eben entsprechend auch seinen Freundeskreis in dieser Szene gehabt. Köln-Düsseldorf war damals ja nicht weit weg und war so das Zentrum der modernen Kunst. Josef Beuys und ganzen heute mittlerweile sehr berühmten Künstlern und war da immer schon sehr progressiv und hat immer schon auch anders gedacht. Anders gedacht? Ja, als seine vielleicht doch sehr konservativen Kollegen. Die immer Gleiches gemacht haben. Er hat gerne was Neues ausprobiert. Er hatte ein Großraumbüro gebaut. Das war damals irgendwie ganz neu. Es steht heute unter Denkmalschutz, weil es das erste Großraumbüro war, was in einer ganz modernen Architektur gebaut wurde. Wo noch? In Hertha? Auch in Hertha. Er hat dann eine neue Fabrik. Er ist ausgesiedelt mit der Fabrik. Er hat eine neue Fabrik auf der grünen Wiese gebaut. Dort gab es dieses Großraumbüro, er war über Technik ausgeschlossen. Wir hatten das erste Hochregallager mit EDV gesteuert. Damals war EDV noch ein Keller voll, riesiger Keller voll surrender Maschinen mit so großen Bändern. Also der war da immer schon sehr aufgeschlossen und ja, die kritischen Fragen und das war die Zeit, Ende der 70er Jahren, wo klar, da kamen die 68er Lehrer in die Schulen, haben mit den Kindern diskutiert über Kommunismus und Kapitalismus und wem gehört eigentlich alles und über Größe und da kam diese kritische Zeit. Ja, also die nach 68er Zeit, sag ich mal, die haben ja dann ihren Marsch durch die Institutionen gemacht und waren zum Beispiel Lehrer, klar, die kamen von der Uni und hatten die 68er Zeit erlebt und waren dann in den 70er Jahren halt unsere Lehrer und da hat man viel diskutiert und war super spannend und so und ja und aus dieser Bewegung sind da dann die kritischen Fragen zu Hause entstanden. Ja, also es ging ja auch darum, es gehörte eigentlich gar nicht uns das Ganze, das gehörte eigentlich den Mitarbeitern, die Fabrik. Wollen wir das nicht denen schicken, schenken und so. Also das waren dann halt so diese kritischen Fragen. Es ging um Größe, kritisch betrachtet die Größe. Ich habe jetzt noch nicht so, weil wir auch nicht in der Landwirtschaft aufgewachsen sind, habe ich jetzt noch nicht so über Tierwohl und Massentierhaltung mit ihm diskutiert, das kannte ich damals eigentlich gar nicht. Eigentum war da der Kern, oder? Ja, Eigentum und Größe und immer größer und immer schneller. Also das war so die kritische Theorie der Frankfurter Schule, oder? Was da so gekommen ist. Ja, Frankfurter Schule und was da alles so in den 80er Jahren so der Zeitgeist war. Und den habt ihr mit heimgebracht? Haben wir natürlich mit heimgebracht und haben das zu Hause am Tisch diskutiert. Wie ist es ihm dabei gegangen? Ja, er hat das immer aufgenommen, hat natürlich gesagt, ihr spinnt und so weiter und geht nicht und so, alles mögliche. Ja, und dann ist er selber aber auch mit der Zeit hat er auch Neues kennengelernt, hat sich mit dem Buddhismus beschäftigt und war viel in Nepal und in Bhutan und so. Also damals jetzt Ende der 70er, Ende der 80er Jahre und hat halt dort dann eben auch kennengelernt, dass es auch was anderes gibt als eben nur groß und schnell und immer größer und immer mehr. Und ja, das waren die Diskussionen damals. Also ihr habt quasi das harte Brett und ihr habt einfach konstant das harte Brett so quasi gebohrt. Ja, wenn du das so sagen möchtest, kann man das so sagen. Ja, wo, wo, Metaphern, Metaphern funktioniert immer. Aber hat es dir irgendwann mal einen Moment gegeben, wo du dich erinnern kannst, wo du das Gefühl hast, jetzt seid ihr durchgedrungen oder wann ist auf einmal der Buddhismus in diese Gleichung gekommen und dieses, dieses. Naja, es war dann halt klar, irgendwann kam halt die Frage, dann habe ich Abitur gemacht und dann kam die Frage, was, was mache ich jetzt. Und es gab natürlich diese von Generationen vorher vorgegebenen Weg für mich als Sohn. Erst Metzgerlehre machen, dann so ein bisschen studieren, ein bisschen Betriebswirtschaft studieren, dann irgendwie Lehr- und Wanderjahre in anderen Fabriken, anderen Ländern arbeiten, kennenlernen die Welt, dann das erste Zweigunternehmen übernehmen und dann härter leiten. Das wäre der Plan gewesen, so typische Ausbildung von jungen Unternehmern halt nachfolgen. Du sagst, das wäre der Plan gewesen und jetzt sind wir schon quasi so. Und dann kam halt die Frage, was machst du? Dann hat mein Vater gesagt, nee, mach ich nicht, ich werde Bauer. Ich mache eine Ausbildung zum Bauern. Hast du gesagt? Ja, ich bin ja auch Bauer. Ich bin ein gelernter Landwirt. Du bist kein Metzger. Nein, ich bin ein gelernter Landwirt und habe das dann auch studiert. Und dann habe ich gesagt, ich mache das nicht mit dem Hertha. Ich mache die Nachfolge nicht. Ich gehe. Und dann bin ich auch weg. Okay. Frieren wir die Zeit dort kurz ein und machen einen kurzen Sprung zurück. Wir sind jetzt fließend gegangen. Wir sind jetzt in deiner Biografie gelandet. Die Biografie des Vaters ist jetzt quasi im Hintergrund, aber du bist auf die Welt gekommen. Jetzt erzählen wir mal ein bisschen was über deine Jugend. Kritische Zeit, auch die 60er Jahre haben wir schon ein bisschen gehört. Zeitgeist, was waren so deine ersten Erinnerungen in dieser Familie, wo du aufgewachsen bist? Wie war das Elternhaus? Wie war dein Aufwachsen und was waren so deine ersten Ziele als junger Mensch? Was wolltest du werden? Ja, wir haben gut gelebt, hatten aber auch immer Kontakt zu den Menschen und Jugendlichen und Freunden aus der Gemeinde. Wie gesagt, das war eine Arbeitergemeinde, eine Bergarbeitergemeinde und es war auch immer offen das Haus für alle und wir hatten viele Gäste, Unternehmer und Künstler. Also immer zur klassischen industriellen Familie, oder? Industriellen Familie, klassische industriellen Familie. Der Opa ist relativ früh gestorben, den kenne ich eigentlich fast gar nicht mehr. Da war ich, glaube ich, fünf oder so. Es gab dann noch die Schwestern und die Familie natürlich auch. Dann gab es die Großmutter noch eine Weile, aber auch relativ früh gestorben. Und ja, war so eine klassische Familie. Man hatte eine Haushälterin und der Vater war viel unterwegs. Hat uns aber auch mitgenommen. Haben wir gesagt, ne? Ja, in der Fabrik. Auch schon mit dem Schiff damals oder schon mit dem Flieger? Na, mit dem Flieger dann, das war ja schon 70er Jahre dann. Zwischen 50er Jahre und 70er Jahre war dann schon ein Unterschied. Man hätte ja noch fahren können. Man kann heute gar nicht mehr, man kann heute, übrigens, ich habe es mal nachgegoogelt, es gibt kein Fährschiff mehr über den Atlantik. Gar nicht. Du musst uns einen Container einmieten, oder? Genau, du kannst, ja, tatsächlich kannst du dich als Passagier, gibt es einige Frachtschiffe, die haben Kabinen für Passagiere. Das kannst du wirklich machen. Wüsstest du mal nachfahren, die Tour? Nein, natürlich nicht. Also ich war in den USA, aber jetzt nicht auf dem Schiff. Also ihr wart mit ihm auch mit unterwegs? Genau, wir waren dann auch mit in den Fabriken, was weiß ich, in Frankreich später dann und in Österreich und in Berlin, wo halt die Fabriken waren. Er war begeisterter Jäger, ich war mit auf der Jagd. Sei es auf der Hochwildjagd in Österreich oder sei es auf der Niederwildjagd im Münsterland bei uns. So war es eigentlich ein ganz normales Familienleben. Was war er für ein Vater? Er war ein liberaler Vater. Er war schon ein liberaler Vater. Was stellt man so dar? Liberal, das war immer der Begriff. Was ist liberal? Ja, was ist liberal? Ich weiß es gar nicht. Das war damals immer so der Begriff. Das war schon, man hat es damals vielleicht anti-autoritäre Erziehung genannt. Im Gegensatz zur autoritären Erziehung. Wir durften schon relativ viel. Da musste man ordentlich am Tisch sitzen, wenn Gäste da waren. Und gerade sitzen und die Hände auf den Tisch legen, das war auch klar. Ist ja auch gar nicht so dumm, das zu lernen. Aber ansonsten hatten wir auch viele, viele Freiräume. Und wir hatten dann relativ früh, auch da kommt meine Liebe glaube ich dann auch zu den Tieren und zur Landwirtschaft, wir hatten dann eine Herde Rinder, speziell Angusrinder, die eben besonders gutes Fleisch hatten und die habe ich betreut, glaube ich, ob ich 14 oder 15 war. Prägende Zeit. Ja und das ist glaube ich dann ziemlich sicher die Zeit, wo ich eben gesagt habe, nee, ich mache jetzt Landwirtschaft. Aber kurze Frage, Schlachtbetrieb, Wurstverarbeitung, Fleischverarbeitung, Industriebetrieb und wir hatten auch Rinder. Habt ihr da im Garten Rinder gehabt oder habt ihr da noch eine Landwirtschaft daneben gehabt oder wann ist die gekommen? Es gab in der, gerade auch direkt neben unserem Haus, wo wir gewohnt haben, gab es einen kleinen landwirtschaftlichen Betrieb mit so 10, 15 Hektar, keine Ahnung, weiß ich nicht mehr. Für deutsche Menschen ist er klein. Wiesen und da hat man eher Hobby-mäßig, was weiß ich, 20, 30 Rinder gehalten, die speziell dann geschlachtet wurden und die bei uns dann auf dem Tisch landeten. Und du wurdest Rinderbeauftragter quasi? Ich war Rinderbeauftragter, die haben gekalbt, ich musste nach den Kälbern gucken, musste die in die Ohrmarke einziehen, musste man damals schon und eine Spritze geben und im Winter waren immer die Zuchtbullen da, weil wir hatten noch außerhalb vom Ruhrgebiet noch einen, hatte er dann noch einen größeren Hof angepachtet, wo er eben diese Rinderzucht gemacht hat und da standen dann im Winter immer die Zuchtbullen, einmal schwarze, die hatten alle Namen nach afrikanischen Herrscher. Ja, das war Lumumba und weiß nicht mehr, wie die hießen. Und dann kamen es die Gelben, die hießen Chiang Kai-Shek und Konfuzius und so. Also der hatte immer so lustige Ideen. Und ich hab halt Chiang Kai-Shek und Konfuzius und und. Lumumba betreut. Mit 14. Kaiser Heini Selassie war auch da. Der stand immer ganz rechts. Der ruhige, der Kaiser. Kaiser heil ist Lassi von Äthiopien. Wie ist dir denn damit gegangen? Und was ist denn diese Liebe, die du entdeckt hast? Was hat dir da an dem gefallen? Was war das... Ich denke, dass du gesagt hast, ich will nicht industrieller werden, dass die Karriere der großen Macht, der großen weiten Wege und etc., sondern ich möchte ja in die Landwirtschaft. Oder wie hast du das damals gesehen? Ach, ich glaube einfach, dass ich das im Vergleich zu dem Bürojob, den mein Vater ja dann hatte, den ich auch miterlebt habe, einfach dieses praktische Arbeiten, dieses nah am Tier sein, dieses draußen sein, mir einfach viel Spaß gemacht hat. Und mit den Tieren dann auch ja und, ja und ich hatte einfach das ist so typisch auch von Unternehmern, wahrscheinlich allen der hat mir natürlich dann voll die Verantwortung gegeben mit 14, du machst das schon ganz alleine ich hatte schon irgendjemanden, den ich fragen konnte aber eigentlich war ich allein, und das hat ja auch Spaß gemacht, dass ich da wirklich voll für diese Tiere verantwortlich war Aber hat er das bewusst gemacht, weil liberal kann man entweder so, ist mir wurscht, mach halt dann lassen wir, also so auf die Art, still mir nicht meine Zeit oder war es so ein bewusstes, ich übergebe dir Verantwortung, aber ich schaue von der Distanz schon noch drauf. Genau, ich schaue drauf und du kannst das. Also dir das Selbstvertrauen geben. Du kannst das. Wir reden die ganze Zeit vom Papa, wie war die Mama? Welche Rolle hat die Mama gehabt und welcher Teil von der Mama ist da vielleicht auch reingeflossen? Vielleicht war das auch immer so ein bisschen wie so eine typische industrielle Familie. Die Mutter hatte sich mehr um das Soziale gekümmert. Wie hat die Mama geheißen? Doris? Ja, die lebt noch und die war für das Soziale zuständig, man hat sie genannt, die Werksfamilie und man hat sich dann um Menschen gekümmert, sie hat sich um Menschen, Mitarbeiter gekümmert, die in irgendeiner schwierigen Situation waren, was weiß ich, wo der Kind gestorben ist, der Vater gestorben ist, wo man vielleicht finanziell unterstützen müsste. Das war der Mama ihre Aufgabe. Die Mutter hat das eben geschaut und dann eben natürlich das drumherum organisiert, den Haushalt organisiert und die Feste organisiert. Und war jetzt nicht so im täglichen Business drin. Ja, und hat sich um die Kinder gekümmert. Und das war ihre Rolle, ja. Ja, ja. Wie war das Verhältnis in der Zeit mit deinen Geschwistern? War da auch so über die Affinität für die Landwirtschaft und weniger für die Industrie oder warst du jetzt quasi so der… Nein, als Landwirt, das war ich. Du warst der Landwirt? Ja, das habe ich mich einfach für interessiert. Meine Schwester hatte damals auch Pferde, die waren zusammen in einem Stall mit den Rindern, hatte da aber mit den Tieren auch, aber ich hatte das mehr entwickelt. Mein Bruder, der war, glaube ich, mehr irgendwo mit Technik begeistert und der war von vornherein sehr viel unterwegs und ist eher gerne feiern gegangen. Du hast nicht gern gefeiert? Ich bin auch gern gefeiert, aber er war halt mehr unterwegs. Er saß mehr in den Kneipen und ich saß mehr bei den Kühen. Gut aufgeteilt, ja. Du hast vorher gesagt, die Liebe hast du entdeckt. Woran hast du erkannt, dass dir das liegt? Weil Konfuzius und wie sie alle quasi gefolgt haben oder weil du, was war die Liebe, von der du redest? Weiß ich nicht, ob man das beantworten kann. Entsteht so. Ja, entsteht so. Es hat mir einfach Spaß gemacht. Es ist eine große Entscheidung zu sagen, ich möchte es jetzt machen. Und alles andere nicht. Ja, aber da war ich mir ganz sicher. Ich habe nicht lange Phase gehabt, wo ich nach meinem Beruf gesucht habe. Mit 14? Ja, gut, die Entscheidung habe ich ja dann, ich habe ja Abitur gemacht, das ging damals noch ein bisschen länger, da war ich dann 19, als ich dann die Entscheidung getroffen habe, nein, nicht Metzger, Bauer und ich gehe weg. Genau, und was hast du, da stell mir das so vor, jetzt gehst du zum Papa und sagst Papa oder Vater oder wie hast du gesagt? Vater. Vater, ja? Vater. Vatern hatte man im Progebiet gesagt. Vatern. Vatern. Vatern, danke, dass du mir mit 14 die Kühe übergeben hast. Übrigens, dein Plan mit Metzger etc. und Firmenübernahme ist jetzt gescheitert. Ich möchte nämlich jetzt Landwirt werden, Vater. Wie hat er denn dann reagiert darauf? Genau so. Wie? Wie hat er reagiert? Also genau so habe ich es gesagt. Scheiße. Nee, also er hatte ja immer gesagt, ihr könnt machen, was ihr wollt. Ihr müsst nicht. Das war immer. Das ist auch ein Teil des Liberalen. Oder Anti-Autoritären. Du würdest nie dem Kind sagen, du musst. Es war sozusagen trotzdem dieses vorgezeichnete Weg, aber es gab nie ein Muss. Also es wurde nicht gezwungen. Und dementsprechend war die Reaktion dann auch, okay, dann ist es halt so. Aber dann hat er keine Nachfolger mehr gehabt, oder? Er hat keine Nachfolger mehr gehabt. Das war natürlich dann mit ein Grund, warum dann verkauft wurde, fünf Jahre später. Ach, das heißt ... Klar, wenn ein Unternehmer keinen Nachfolger hat. Ja gut, dann kannst du es ja verkaufen oder wegmachen oder an wen aufbauen und quasi über Dächtigen gehen. Schwierig, also es gehört ja irgendjemand und wem es gehört, muss es sich auch ein bisschen darum kümmern. Okay, das heißt, die Entscheidung zu sagen, es gibt keinen in der Familie, der es macht, dann verkauft man es in der Regel. Schwierig, ja. Okay, das heißt, die Entscheidung von dir, von deinem Bruder und deiner Schwester, es eben nicht zu tun, war dann mit der Ausschlaggebung der Grund, dass er... Was waren, wenn du das jetzt zusammenfassen würdest, die wichtigsten Gründe, warum er sich entschieden hat, das zu tun? Was waren die? Ja, ich sage immer, es sind mehrere Gründe zusammengekommen. Einmal der Nachfolger, zum anderen dieser enorme Preisdruck, der entstanden ist. Es ist diese Zeit dann gewesen in den 80ern wo halt die supermarktketten immer größer und immer mächtiger wurden und du bist da jedes jahr hin marschiert ja zum jahresgespräch und die haben dir gesagt so jetzt geht es noch mal drei prozent günstiger nächstes jahr ja wir zahlen drei prozent weniger oder fünf du musst es daher gehen den bauern weniger zahlen die bauern drücken deine mitarbeiter drücken, weil wenn du weniger Geld kriegst, dann musst du Kosten sparen. Und die Auswirkungen waren dann und das wurde immer kräftiger und immer härter. Härter? Ja, und dann war es halt so, dass er irgendwann gesagt hat, ich will nicht mehr. Gleichzeitig wurde die Qualität immer schlechter, weil du sparst natürlich dann in der Qualität, du tust mehr mehr Wasser in die Wurst, du tust noch Bindemittel rein, dass du noch mehr Wasser reintun kannst. Moderner Schinken besteht ja heute aus mindestens 50% Wasser, also aus einem Kilo Fleisch machst du zwei Kilo Schinken. Du kannst auch drei Kilo Schinken machen, wenn du willst, oder vier aus einem Kilo Fleisch. Also die Qualität wurde immer schlechter. Wie viel Fleisch sollte drin sein? 100. Bei unseren Schinken hier in Hermannsdorf ist ein Kilo Fleisch gibt ein Kilo Schinken. Punkt. Punkt. Punkt, ja. Ja, aber man kann sich ja vorstellen, was das für ein Preisunterschied ist, wenn ich Wasser zum Schinkenpreis verkaufe. Ich habe irgendwann einmal gelesen, auch wieder, glaube ich, in dem Buch, wo steht ja, kein Fleisch mehr isst, dass irgendwann einmal gemerkt hat, oder mit dem Fleisch, das angeliefert wurde, man keine Wurst mehr hat machen können. Wie kann die Fleischqualität so schlecht werden, dass man aus einem Kilo Fleisch oder aus einem Stück Fleisch keine Wurst mehr machen kann? Zumindest keine gute Wurst mehr, weil das Fleisch wässrig ist. Das ist das, was man ja vom Baden her kennt, wenn es so ausläuft. Also wenn es so ein kleines Stück wird und es ist ganz saft in der Pfanne. Genau, und das liegt an der Fütterung und am Stress der Tiere. Also klar, die intensive Fütterung führt dazu, dass das Fleisch wahnsinnig schnell wächst. Dann entwickelt es keine Struktur. Dann lockert sich mehr Wasser auch im Fleisch ein. Die Zellen halten das nicht mehr. Deswegen in der Fahne, Wasser weg. Dann gibt es das nannte man dann Schweine, die so wässriges Fleisch haben. Gab es einen Begriff für. PSE glaube ich, PSE-Fleisch. Pale, also Blass, Soft and Exjugative. Also fließt weg. Und Und damit konnte man auch keine gute Würste machen, beziehungsweise brauchte Hilfsmittel, um das noch bindig zu kriegen, noch schnittfest. Und die Qualität wurde halt immer schlechter. Und das war halt schon so, dass mein Uropa, der Ludwig und der Karl, die waren halt Fleischer und Metzger und die waren eine gute Wurst halt wichtig. Wenn man eine gute Wurst nicht mehr machen kann, dann hat er das. Und er aß auch sehr gerne Fleisch und Wurst. und wenn das dann so weit ist, dass du deine eigene Wurst nicht mehr isst, weil du. Beim handwerklichen Metzger nebenan eine bessere Wurst kriegst, dann sagt er, irgendwas kann hier nicht stimmen. Das kann nicht sein. Der Preisdruck ist sehr wichtig, die Qualität und dann die Tiere. Es war tatsächlich so, dass diese Fleischleute zwar jeden Tag irgendwie 5000 Schweine angeliefert bekamen, aber nicht wussten, wie die lebten. Und dann hat er immer die Geschichte erzählt, die stimmt so natürlich nicht, aber sie stimmt schon in dem Sinne, dann ist er zu den Höfen gefahren und hat sich angeguckt, warum ist das Schweinefleisch so schlecht. Aber nicht zu jedem wahrscheinlich. Nein, aber zu den großen Höfen bei uns im Münsterland waren die Schweinezüchter. Das ist ja diese Schweineintensivgegend da, Landkreis Vechta und Landkreis Kloppenburg, Oldenburg da oben. Ja, extrem intensiv und hat sich diese Höfe angeguckt und ist in die Ställe gegangen. Und da hat er dann, der Bauer hat gesagt, vorsichtig, du darfst kein Licht anmachen, nur mal reingucken, sonst fallen die Schweine vor Stress um, die kriegen Herzinfarkt. Ja, so und dann hat er die immer, er mochte dann immer gerne. In Bildern sprechen und dann hat er gesagt, er hat die Schweine angeguckt und die hätten ihn so traurig angeguckt, und hätten gesagt, hätten ihm ins Auge geguckt und gesagt, helft mir. Hättest du das gerade dein Vater direkt für dich gesehen, oder? Das hast du richtig gesehen. Helft uns, helft mir. Und dann dann hat er das schon auch gesehen, dass das so nicht geht. Man kann so nicht mit Tieren umgehen. Und er hat auch irgendwo gemerkt, das kann nicht gut gehen auf Dauer. Und dann gab es auch die ersten Fleischskandale damals im Ruhrgebiet. Da gab es diesen Kälberhormonskandal. Da hatten die Kälbern unglaublich viele Hormone gegeben, damit die groß werden, schnell, und das Fleisch trotzdem weiß bleibt. Weil man braucht ja weißes Fleisch. Kalbfleisch sollte weiß sein. Und das ging dann damals durch die Presse. Seitdem ist auch Kalbfleisch tot. Also früher wurden viel mehr Kalbfleisch gegessen als heute. Und da, wenn man dann so wach war und auch ein bisschen strategisch gedacht hat, hat man gemerkt, oh, das wird nochmal schwierig. Und dann hat er es ja rechtzeitig verkauft. Weil dann kamen ja die schwierigen Zeiten für die Fleischindustrie mit diesen ganzen Gammelfleischskandalen, Tierschutzskandalen. 86. 86 hat er verkauft? Ja. Okay. Das heißt, das war so ein bisschen die Zeit, da hat er gemerkt, da haben wir es dann übertrieben als Gesellschaft. Da haben wir es übertrieben, ja. Das haben viele noch nicht so gesehen, weil die haben einfach weitergemacht, aber er hat gesagt, das kann so nicht gut gehen. Das waren jetzt die Gründe. Also der Sohn, die Qualität, die Schweine, der Preisdruck. Und das Sehen, gerade im Hinblick auf das Tierwohl, so können wir nicht mit Tieren umgehen und das wird auch nicht gut gehen. Das wird uns um die Ohren fliegen. Und das ist es ja dann auch. Also es gab ja dann immer wieder diese Berichte über die Schweinehaltung und die Rinderhaltung und so weiter. Ich finde einfach von der Erzählung her, so habe ich es noch nie gesehen, also so implizit hat man es eh im Kopf, aber man merkt auch so richtig, dass man mit Start Nachkriegszeit, mit der Industrialisierung Einführung spalten würde, da waren immer so Industrialisierung und Maximierung, Effektivität wie man es nennt, Schritte, Effizienzschritte. Bis man es irgendwann, wie ich es gesagt habe, bis man es irgendwann einmal überreizt hat. Bis das System gekippt ist, das natürlich nicht von einem Tag auf den nächsten gekippt ist, aber man hat es gemerkt. Es gibt Skandale etc. Und das hat er auch gesehen. Das heißt, wir sind da zu viel, da kann ich nicht mehr mit. Das System selbst ist irgendwo am Ding. Ich persönlich will da nicht mehr mitmachen. Und das wird auch immer schwieriger. Wie hast du das damals gesehen in der Zeit? Wir reden jetzt von, wann hat er denn angefangen zu zweifeln? War er in 86, war er der Verkauf? Da war schon sozusagen Entscheidung getroffen. Wann waren die ersten richtig merkbaren Zweifel da? Das weiß ich nicht, weil ich bin ja tatsächlich dann 1979 weggegangen und hatte auch kaum mehr Kontakt mit ihm. Was dann passiert ist in der Zeit zwischen 1979 und 1986, weiß ich eigentlich nicht so wirklich. Also war ein kleiner Vater-Sohn-Tingtrennung. Ja, ich bin nach Süddeutschland und war froh, dass dann keiner mehr den Namen Schweißwirt kannte, wie früher den natürlich in unserer Gemeinde jeder kannte. Und dann weiß ich eigentlich gar nicht, was passiert ist. Entschuldige, dass ich da jetzt nachfrage, wenn es persönlich ist, musst du eh nicht drüber, aber war es irgendwie gekoppelt an das Thema Fleischkritik etc. Schon, dass du gesagt hast, du bist froh, dass niemand mehr den Namen Schweißfurt kannte, oder hat das andere Gründe gehabt? Oder war das gekoppelt? Nee, das war einfach der Grund, einfach mal normal zu sein, nicht immer so exponiert, nicht immer der Sohn von. Ja klar, ich war immer der Sohn von, ja, Ja, in der Gemeinde. Und dann hat man immer gleich, huch, ja, so. Ja, oh, das ist der Schweißfurt, ja, so. Und ich wollte einfach mal normal sein. So wie ein Promi oder sowas, oder? Bisschen, ja. Aber war das so bekannt? Ja, in der Gemeinde. Ich meine, das war eine Gemeinde, wir hatten da irgendwie... Ach so, in der Gemeinde war das? Ja, 800 Mitarbeiter und die Gemeinde hatte irgendwie 10.000... Ach so, nicht in Norddeutschland? Nein. Ach so, okay, okay. Ja, aber im Ruhrgebiet, wenn da überall Schweißfurt-Geschäfte waren, hat man natürlich auch den Namen Schweißfurt irgendwie gekannt. Der hat 50, 60 Filialen, was weiß ich, keine Ahnung. Okay, das heißt, du bist 1979 weg. Ich habe mir die Frage aufgeschrieben, machen wir es jetzt, weil es wirklich wichtig ist, finde ich, dass du der Sohn von Karl Ludwig bist, weil das kannst du ja nichts. Du bist jetzt quasi im Lebenswerk, er hat das aufgebaut, im Prinzip seine Väter davor natürlich auch, nur durch ihn ist es so groß geworden und dann eben dieser Schritt durch den Opa zu Hermannsdorf. Wie emanzipiert man sich aus dieser Rolle, du hast es ja selber gerade gesagt, man merkt ja richtig, dass es dich auch geärgert hat, zumindest damals, wie emanzipiert man sich, in so einer großen Rolle, in der man quasi aufwächst, dass man da eigenständige eigenständige identität und profil aufbaut das macht weiß ich nicht ich habe einfach einen kompletten bruch gemacht durch den bruch einfach weg weg und wenig kontakt und, und ganz was anderes gemacht okay und wie geht es da heute bei podcast willi sitzt da fragt ich und fragte ich natürlich wieder nach dem foto die geschichte et cetera ist es jetzt etwas was sich in dem kontext stört dass immer mit deiner geschichte auch jedes vaters mit erzählen müssen oder bist du jetzt quasi... Ich bin, glaube ich, durch diesen Bruch, und der Bruch war wirklich zehn Jahre. Durch diesen Bruch. Ist es jetzt nicht mehr so, dass ich denke, ich bin irgendwie immer nur der Sohn von dem und von das. Das war wichtig, also diese Abnabelung. Also das war für mich jetzt wichtig. Andere können es auch anders machen. Wie man das macht, weiß ich nicht. Ich habe es halt so gemacht. Und hat funktioniert. Ja, ich glaube schon, dass ich dann auch, ich kann mal später noch darüber reden, als ich dann hier wieder herkam, Das war dann aber sozusagen 20 Jahre später, nicht ganz, 76, 79, 89, 15 Jahre später, konnte ich dann auch meinem Vater entsprechend eigenständig souverän gegenüberstehen. So, war nicht mehr, war nicht irgendwie immer von seiner Anerkennung abhängig. Und er hat es auch so verstanden wie du? Oder war es eher so von dir, dass du gesagt hast, ich habe jetzt mein Ding, ich fühle mich wohl? Oder war er immer noch der Vater oder war er dann schon mehr so der Kollege dann in der Rolle? Nee, Kollege wäre falsch, aber klar war er immer noch der Vater, aber er war nicht so, dass ich jetzt immer irgendwie da beschäftigt war, dass er, was weiß ich, Anerkennung von ihm kriege oder so, was er als Kind was Normales ist und manche da ja auch nie rauskommen aus dieser Rolle, sondern da konnte man schon auch, aber auf einer sachlichen Ebene auch Differenzen austragen. Okay, okay. 86 wurde verkauft, 89 bist du weg. 79 bin ich weg. Ah, 79. Entschuldigung, falsch aufgeschrieben. 86, 79 bist du weg. Das heißt, du hast diese Phase gar nicht mitbekommen? Nee, die war nicht sehr intensiv, nee. Okay. Das heißt, wenn du die Bücher liest über das, was passiert ist, was steht da drin? Also er hat dann verkauft und wann ist dann Hermannsdorfer gekommen? Oder wie war dieser Switch? Gleich im Anschluss. Direkt. Auch 86. 86, 86. Ja. Okay. Du hast es in der Zeitung nicht... Also er hatte schon die Pläne vorher entwickelt. Er wollte wieder zurück zum Handwerk. Ja. Das war schon klar. Er wollte nicht jetzt sich in den Ruhestand setzen. Ja. Aus dieser Erfahrung raus, dass der Markt kippt, dass man das System überreizt hat, hat er gesagt, ich möchte wieder zurück zum traditionellen Handwerk. Genau, ich möchte, dass das Handwerk überlebt und ich möchte, dass das Handwerk wieder macht. Wie ist er dann auf da gekommen? Das war jetzt zufällig, meine Eltern hatten sich in der Zeit getrennt, mein Vater ist aufgrund seiner neuen Beziehung nach München gezogen und hat dann seinen Lebensmittelpunkt nach München gelegt. Und hat dann einen Hof gesucht, wo er seine Pläne verwirklichen kann, in der Nähe einer Großstadt. Und ist hier fündig geworden? Ja, das stand zum Verkauf. Nee, auch gar nicht so lang, das stand halt zum Verkauf, war Zufall. Und ist es schön, wie weit sind wir da von München ungefähr? 35 Kilometer. 35 Kilometer, also ist noch eine überschaubare Distanz. Genau. Im Speckgürtel noch, oder? Ja, am Rande des Speckgürtels. Am Rande des Speckgürtels, passt ja, Hermannsdorfer Speck und etc. Ihr habt es ja mitbegründet sozusagen ein bisschen. Und wie ist es dann mit Hermannsdorf weitergegangen? Oder wie war da der Aufbau? Oder was war das Anfang, das Ziel? War das gleich so groß mit all dieser Vielfalt, die du dann bitte auch noch ein bisschen erklärst? Wie ist das entstanden? Ja, der Plan war ziemlich fix, was er machen wollte, bevor er das gefunden hat und als er angefangen hat. Er wollte, klar, der Kern war wieder eine Metzgerei, es war klar, es muss eine Schlachtung dazu, es sollten auch Tiere her, die besonders gut sind, deswegen das Schwäbisch-Hellische Schwein, weil es eine alte Rasse, die eben auch qualitativ besser ist. Viel Fett auf einer Seite. Und Fett auch im Fleisch, also Marmorierung. War ja fast ausgestorben. Das Schwäbisch-Hellische Schwein war fast ausgestorben, wie viele andere Rassen auch. Also manche sind auch dann ausgestorben. Gibt nicht mehr viele von diesen alten Rassen, die auch noch genutzt werden, also nicht nur im Zoo. Ja, das war, und dann wurde das hier gefunden und er hatte dann, da weiß ich gar nicht wieso, auch schon relativ schnell die Idee, dass auch eine Käserei dazu soll, eine Bäckerei dazu soll, das weiß ich jetzt nicht, wie das entstanden ist. Aber war die Idee aus dem Ganzen, was er hier macht, wieder ein Unternehmen zu machen oder war das die Idee eher so, ich sag jetzt mal lapidar, flapsig, so ein Ort Freilichtmuseum für das. Nein, nein, Unternehmer. Er ist Unternehmer. Geld verdienen. Also schon auch. Das hat zwar lange gedauert, bis man dann Geld verdient hat, aber nein, nein, Unternehmen. Es hat lange gedauert. Ja, das war klar. Es musste aufgebaut werden. War ja von Null. Und damals war es ja nicht so, dass die Kunden hier lange standen und gesagt haben, oh toll, da ist endlich mal Ökofleisch. Das war nicht so. Was macht denn der da? Warum macht denn der das anders? Was soll denn das? Ist doch alles in Ordnung. Wir haben doch genug Fleisch. Warum sagt der jetzt, das muss man anders machen? Spint denn der? Gibt doch genug Fleisch und so. Aber die ersten Elemente waren Tiere, Verarbeitung auch gleich dabei gewesen. Genau. Also eine Landwirtschaft mit einer Verarbeitung. Musste natürlich alles genehmigt werden, musste gebaut werden. Also fertig war dann das Gebäude erst 92. Also lange Planungsphase und Bauphase, ganz klar. Wie groß ist das Gelände gewesen damals oder ist es heute noch? Also wir haben hier einen Betrieb mit 150 Hektar. 150 Hektar. Ja, Wiese, Acker, Wald. Und diese sind eben für Bayern etwas untypischen Artgutshof. Ja. Das hat ein Baron gebaut. Baron von Büsing. Baron von Büsing? 1903. Das war damals der führende Hersteller für Schnupftabak. Der hat 60 Prozent des Schnupftabaks in Deutschland produziert. War dementsprechend reich und hat hier sechs Bauernhöfe gekauft, hat die abgerissen und hat dann dieses Gut gebaut. Ah, okay. Und du hast gesagt, ihr habt es dann für Genehmigungen am Anfang gebraucht. Wie hast du das mitgekriegt am Anfang? Du warst ja nicht da, du bist aber auch in Süddeutschland gewesen, hast du gesagt? Ja, aber in der anderen Ecke. Ich war da in Baden-Württemberg. Du hast ein Dugmacht in der Zeit eigentlich. Ich habe dann Landwirtschaft studiert, das hat ein bisschen gedauert. Ah, du bist gegangen, um Landwirtschaft zu studieren? Nein, ich habe erst die landwirtschaftliche Lehre gemacht, das war der erste Schritt, dann habe ich angefangen, Landwirtschaft zu studieren. Aber nach 1979, also nachdem du das Haus verlassen hast. Nach 1979, genau. Also ich habe erst die Lehre gemacht, dann 1981, glaube ich, angefangen zu studieren, das hat ein bisschen gedauert, man hat ja noch ein bisschen demonstriert dazwischendurch und war noch mal ein bisschen im Ausland und so. Party hast du schon mal gemacht. Party auch noch, ja, genau und WG-Experimente und Kommunen-Experimente, was man alles so gemacht hat. Studentenzeit halt. Ja, Studentenzeit halt, genau. Und danach habe ich auch ein bisschen Bildungsarbeit gemacht in dem Bereich und dann kam irgendwann auch mal die Wende. Das war auch eine sehr spannende Zeit, da habe ich so ab 1989 landwirtschaftliche Betriebe in Ostdeutschland versucht auf Ökolandbau umzustellen. Aha. Vor und nach der Wende, also so. Als klar war, die DDR wird nicht mehr existieren und die großen landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften werden dann wohl gucken, was man damit will. Da haben wir versucht, die zu Ökobetrieben umzubauen. Okay, wie kommt man auf das? Vom Studium einfach, ich baue ein Betriebium? Ja, das war dann schon eine Beratungsfirma, die auch von der Schweißwirt Stiftung, mit aufgebaut wurde. Die war schon, okay. Ja, mein Vater hat einen Teil des Geldes, das er von Hertha erlöst hat, in eine Stiftung getan. Stiftung, ja. Die Weißwurststiftung. Stiftungszweck? Ein besseres Verhältnis von Mensch, Natur und Technik. Technik, okay. Besseres Verhältnis von Mensch, Natur und Technik. Also Technik ja, aber im menschlichen Maß. Technik immer zum Nutzen des Menschen oder zum Nutzen der Qualität. Nicht um alles noch viel rationeller und billiger zu machen. Nicht wir passen das Lebensmittel an die Maschine. Genau, sondern die Maschine passt sich ans Lebensmittel an. Das hat Neuburger bei uns auch in einem Podcast schon mal gesagt, diesen Satz, der hat sich sehr eingeprägt. Interessant. Das war der Stiftungszweck, okay. Und da hat er dann am Anfang, wo die Stiftung Bauern beraten, eben Umstellung von Öko-Landbau, dann hat er sich lange auch beschäftigt mit Handwerksbetrieben, wie können die gut wirtschaften, wie können die naturnah wirtschaften und so weiter. Die Stiftung gibt es noch, oder? Die Stiftung gibt es noch, ja. Hat sich verändert oder ist es noch der gleiche? Das ist im Grunde genommen, natürlich verändert sich das Feld immer, aber das stimmt immer noch. Das stimmt immer. Mensch, Natur und Technik. Wie gut ist es dir gelungen in der Zeit, wie viele Betriebe hast du umgestellt? Wir haben in dem kleinen Beratungsteam von drei Leuten, haben wir in der Umstellung begleitet und beraten, bestimmt zehn Betriebe, die haben nicht alle geschafft, aber aus einigen ist auch was geworden. Die sind noch da. Wie lange hast du das gemacht? 89 bis? Oder das 88, hast du gesagt, vorher schon ein bisschen? Ja, 92, 93 und dann kam halt eben diese Annäherung wieder an den Vater und an Hermannsdorf. Ihr habt euch dann wieder verstanden. Genau, der Vater hatte sich ja völlig gewandelt. Er ist aus Hertha jetzt Hermannsdorf geworden. Ich war natürlich mal hier, klar, wenn er Geburtstag hatte. Also ihr habt euch schon gesehen? Ja, klar, zum Geburtstag und vielleicht mal zu Weihnachten oder so. Man hat sich schon gesehen. Ich war auch dann mal hier, als er es gekauft hat. Aber das war einfach ein distanziertes Verhältnis in der Zeit. Aber das war ein distanziertes Verhältnis trotzdem und so. Aber im Großbereich war es noch quasi ein Geburtstag. Und dann war natürlich sowohl bei mir die Frage, als auch bei ihm, wie geht es weiter in Hermannsdorf? Es stellt sich ja irgendwann immer in einem Betrieb die Frage des Erbes. Nachfolge oder Fokus Nachfolge, wer macht weiter? Erstmal auch Erbe, also wer erbt das? Und das Erbe ist ja jetzt in einem Betrieb nicht hauptsächlich Vermögen, sondern hauptsächlich Verantwortung. Ja, weil es ist ja ein Betrieb. Da haben dann schon, was weiß ich, 100 Leute gearbeitet. Und das habe ich schon so mitbekommen. Das geht nicht um das Vermögen, auch nicht um das Maximale zu verdienen, sondern eben einen Betrieb anlaufen zu halten. Ja gut, Vermögen ist schon auch dauerhaft, aber man hat schon verdammt viel verantwortet. Ja, aber das war nicht das Zentrum. Wenn es Vermögen gewesen wäre, okay, da hätte ich ja nicht einen Betrieb übernehmen müssen. Dann hat man Vermögen, vermietet das und easy. Hättest du das gemacht? Wenn das Vermögen noch größer wäre, hättest du hinter mir das hinflogen? Weiß ich nicht. Wenn es noch härter gegeben hätte, das hätte ich abgelehnt zu erben. Weil das Erbe ja nicht nur Vermögen ist, sondern Verantwortung. Das ist ja ein Betrieb. Und wenn der ins Trudeln gerät, was machst du denn dann? Vor welchem Jahr reden wir da jetzt? Wo was war? Vor der Annäherung oder vor welchem Zeitraum? Ja, so 92, 94, so. Ich habe dann 96 hier angefangen und so vier Jahre vorher haben wir die ersten Kontakte und. Emotional oder soziale Frage, was hat dazu geführt auf diese Annäherung? Was waren so die Auslöser, dass man merkt, okay, wir kommen uns wieder näher? Ja, also erstens, dass das, was hier gemacht war, war ja doch so ein bisschen ähnlich, was ich gemacht habe. Also es war Landwirtschaft. Aber unbewusst, dass ihr das ähnliche gemacht habt? Das weiß ich nicht. War aber strategisch die Annäherung an den Sohn wieder geplant? Weiß ich nicht, keine Ahnung, ich will da nichts zu sagen. Auf jeden Fall hat er ja auch, dass hier eine Landwirtschaft war und eine Verarbeitung und so. Und ich hatte ja auch immer selber den Plan, mal einen landwirtschaftlichen Betrieb mit eigener Weiterverarbeitung zu machen und so. Also das war schon natürlich für mich sehr viel näher als Hertha, wenn es um die Wurst geht, das ist klar. Klar, er hat schon auch immer beobachtet von der Ferne, was ich so treibe und tue und so und eben die landwirtschaftlichen Betriebe, wo ich gearbeitet habe und so. Aber weiß ich nicht, nein, das war schon hauptsächlich seine eigene Initiative. Ja, ja, schon. Aber es hat sich dann einfach angenähert. Das heißt, das war für mich eher wieder vorstellbar. Für mich war ja auch dann die Frage, was ist denn meine Zukunft? Bleibe ich jetzt immer Berater oder was tue ich denn? Oder mache ich jetzt einen eigenen Hof? Und dann kam mein Vater natürlich auch mit der Frage, Leute, Kinder, also alle drei, ich muss jetzt hier mein Erbe regeln. Wollt ihr es oder wollt ihr es nicht? Ja, also, wollt ihr jetzt was erben oder wollt ihr nicht? Also irgendwie, ja, man muss ja nicht erben. Genau. Man kann ja auch sagen, nö. Und dann ist das natürlich auch etwas, wo sich dann die Kinder uns mit auseinandergesetzt haben. Wollen wir jetzt erben oder wollen wir nicht erben? Eigentlich wollten Wir wollten doch gar nicht, oder? Wir wollten doch weg. Wir wollten doch nicht mehr. Und ich habe dann aber gesagt, und auch meine Geschwister haben gesagt, das nehmen wir jetzt doch. Okay, da warst du dann zu dritt. Bitte? Da warst du dann zu dritt. Der Betrieb gehört auch uns zu dritt. Das ist Familieneigentum, nicht mehr alleine. Wir waren mal zu dritt und dann stellte sich natürlich die Frage, wer macht es? Macht es jemand? Dann kam die nächste Frage, gehört es uns schon? Wir haben uns noch nicht so darüber nachgedacht, dass wenn man es einem gehört, dass man sich auch kümmern muss. Das haben wir, glaube ich, noch nicht so überrissen im ersten Schritt. Und dann klar. Dann habe ich irgendwann dem Vater gesagt, ich könnte mir das schon vorstellen, das zu machen. Da geht es jetzt quasi um die Leitung. Genau, Erbe ist Eigentum und dann geht es darum, um die Verantwortung. Das ist was anderes, das sind ja zwei verschiedene Stiefel. Genau, so Erbe habt ihr euch dann geregelt, alle drei haben geerbt und wer hat dann die Leitung übernommen? Das warst du oder warst du auch zu dritt? Nein, der Vater hat immer gesagt, das machen wir nicht zu dritt, einer muss das Sagen haben, Sonst gibt es nur Streit. Wir wollen ja nicht das Unternehmen gefährden aufgrund von Streit in der Familie. Und dann hatte mein Bruder mal eine Zeit lang hier gewesen. Das hat aber nicht so gut funktioniert. Das war auch relativ früh. Er ist direkt nach dem Studium hierher und der Vater war noch wahnsinnig dominant. genannt. In der ersten Zeit hier, da hatte keiner was zu sagen. Er hatte seine Vorstellung und das musste so umgesetzt werden. Sonst hätte er das wahrscheinlich auch nie so hingekriegt. Wenn er nicht so einen dicken Kopf gehabt hätte. Oder man kann es auch Durchsetzung stark nennen. Gegen alle Widerstände. Und da war natürlich für meinen Bruder in der Zeit, in den ersten zehn Jahren in Hermannsdorf, war es natürlich echt schwierig, seine Rolle zu finden, weil der Vater war halt. So hat er gesagt, wo es lang geht. Omnipräsent. Ja, klar, da hat er hier gelebt, in München auch und hier und hat halt, ja, das ging ja dann um das Konzept, um den Bau und Bauen und um alle Fragen, wie man das jetzt macht. Ja, ja, und dann bist du dann gekommen? Genau, dann war mein Bruder, ist das dann nicht gut gegangen, er ist dann gegangen, war eine Zeit lang jemand anders da und 96 habe ich das übernommen als Geschäftsführer dann. Okay, schauen wir mal auf 96, was war 1996 da, als du dann übernommen hast? Was da war? Ja. Wie schaut der Betrieb 1996 aus? Es war alles schon da wie jetzt. Ja. Ich konnte nichts mehr ändern. Also es war eigentlich, ja, ich konnte, das Konzept stand. Ich konnte nichts mehr ändern. Das Konzept stand, klar, handgemachte Lebensmittel in ökologischer Qualität, es war gebaut, es war ja alles in Beton gegossen, es gab eine Metzgerei, eine Käserei, eine Bäckerei, es gab Ökologie und Bauern, also ich konnte jetzt nicht hier aus diesem Betrieb einen Reiterhof machen, ging einfach nicht. Er musste das so machen, wie das jetzt vorgesehen war. Aber du warst einverstanden. Das hat er auch ganz bewusst gemacht, dass er gesagt hat, ich gebe das erst, wenn der Erbe nichts ändern kann mehr. Das Wesentliche. Weil wenn das jetzt frisch gebaut ist, kann ich ja nicht in eine frisch gebaute Metzgerei, was weiß ich, ein Restaurant einrichten oder was weiß ich. Wie ist es euch oder wie ist dir damit gegangen? Aber da mich das ja interessiert hat, da ich das ja gut fand, sowohl Landwirtschaft, als auch handwerkliche Verarbeitung, hätte es ja nicht gemacht, wenn ich das nicht gut gefunden hätte, das Konzept. Hättest du es so gemacht oder hättest du es ein bisschen anders gemacht? Ach eben, wenn ich jetzt gesagt hätte, ich hätte einen Hof gehabt und hätte das gemacht, dann wäre das natürlich viel kleiner geworden. Wäre es mehr Landwirtschaft gewesen? Mehr Landwirtschaft, aber auch Verarbeitung, das war noch nicht so klar, wie das dann gewesen wäre, aber es wäre natürlich viel kleiner gewesen. Okay, aber es hat ungefähr zu deinen Vorstellungen gepasst, deswegen war es auch in Ordnung. Und du hast da dann mit 96 die Erfahrung mitgebracht um diesen Betrieb, wie viele Mitarbeiter waren dann schon da im Betrieb? 100. 100? Ja. Alleine hier im Standort? Ja, und die ersten Geschäfte waren eröffnet in München, zwei Stück für den Verkauf, auch Mitarbeiter. Heute sind es wie viele Mitarbeiter? So 280. Also es hat sich seither doch einiges auch getan. Klar, es wurde natürlich, dann kam halt die Zeit, alles stand da, alles war fertig, alles war gebaut und jetzt ging es natürlich darum, das auszulasten, also Umsatz herzubringen. Das war dann meine Aufgabe und den Betrieb dann wirtschaftlich zu kriegen. Also sagen wir noch einmal zu 96, es war da die Verarbeitung, ihr habt Tierhaltung gehabt, oder? Ihr habt Landwirtschaft betrieben? Ja, und wir hatten natürlich auch schon, wir haben ja hier nicht nur unsere eigene Landwirtschaft, wir haben ja 100 Partnerbauern, die uns Tiere liefern. Ja, das geht ja gar nicht alles aus der eigenen Landwirtschaft. Also ihr habt doch Partnerbauern? Ja, wir sind das Zentrum. Wir sind sozusagen die Verarbeiter. Und auf der einen Seite sind diese 100 Landwirte, die uns Tiere bringen. Und auf der anderen Seite sind halt die Kunden, vornehmlich in München, aber auch darüber hinaus, die die Produkte kaufen. Und wir sind, unsere Hauptaufgabe ist halt diese Verarbeitung. Okay. So. Und das war auch schon alles so angelegt. Welche Tiere habt ihr verarbeitet in der Zeit? Also Schwein hast du gesagt, Feebe Schellisch? Schwein, Rind, Kalb und Lamm. So wie heute. Hat sich nichts geändert jetzt? Aber die Auslastung war nicht so groß. Du hast gesagt, zwei Geschäfte in München. Also Metzgereien, oder? Ja, also Hofläden in der Stadt. Also man hat alle Produkte kaufen können, die wir hier produziert haben. Es gab Wurst, es gab Fleisch, es gab Käse, es gab Brot, es gab Bier in den Läden. Bier habt ihr auch gemacht? Schweinsbräu, ja. Heute ist das nur noch sehr klein und sehr rudimentär. Ja, nur noch für hier oder für den Standort? Ja, nur noch hier, also lange Jahre jetzt für die Feste hier, weil wir auch nur Fassbier machen und dann ist es jetzt durch Corona dann auch ganz eingeschlafen, aber man hat alle Grundnahrungsmittel der Bayern produzieren wollen. Also im Prinzip seid ihr vom Feld bis auf den Teller, ist so mal ein Ding, also das ist Farm to Table oder Farm to Fork oder was weiß ich, wie man es jetzt alles nennt. Ja, so hieß es da irgendwann später. Genau, Nose to Tail macht es wahrscheinlich auch, also er verarbeitet wahrscheinlich auch alles vom Tier. Auch schon, das Tier muss aufgehen, hieß es bei uns. Ja, brauchst du noch was? Nee, geht gerade nicht. Ich nehme es vorweg, das Wort symbiotische Landwirtschaft, aber was, das ist ja dieser Gesamtgedanke, glaube ich, wenn ich es richtig verstanden habe, der dieses gesamte Konzept ein bisschen trägt, oder? Habe ich das richtig gelesen? Ja. Was ist das? Nein, symbiotische Landwirtschaft ist was anderes. Okay, was? Das Konzept ist das eher eben vom Acker bis zum Teller. Das hängt nur zusammen. Das ist das Konzept, dass man wieder zusammenführt, was zusammengehört. So hat das der Vater immer formuliert in seiner philosophischen Art. Also das, was ja im industriellen Prozess getrennt wurde. Also ganz extrem zum Beispiel in der Hühnerhaltung. Der eine produziert die Eier, der nächste brütet sie, der nächste zieht die Junghennen auf, der nächste Betrieb macht irgendwie Legehennenhaltung und einer schlachtet dann. Dass das wieder zusammenkommt. Die Ausdifferenzierung. Also das, was wir im industriellen Prozess auseinandergenommen haben zur Rationalisierung. Dass man das wieder zusammenführt. Auch Symbiosenschaft. Also Symbiosen hier zum Beispiel Frederik Fester hat hier damals ein Konzept gemacht, das war so ein bekannter Professor in der Zeit der 80er Jahre für Netzwerke. Der hat gesagt, es gibt halt viele, heute nennt man das ja dann Synergieeffekte. Also zum Beispiel unser Altbrot kriegen gleich die Schweine da oben, was also in den Geschäften nicht verkauft wurde. Oder die Molke aus der Käserei kriegen die Schweine. Also man hat da sozusagen diese Synergien genutzt, würde man dann sagen. Also in den Kreislauf wieder zurückgeführt quasi. Und das ist eigentlich eins der wesentlichen Konzepte hier, warum es auch Sinn macht, zumindest aus der Sicht, diese Dinge wieder zusammenzuführen an einen Standort. Okay. Und neben dem, dass es natürlich auch spannend ist und interessant ist, gibt es eben auch diese Synergien. Gesellschaft finde ich natürlich auch ein sehr, sehr, sehr, sehr schönes Projekt, weil das natürlich all die Dinge vereint, die momentan eben unter Punkt Nachhaltigkeit, Kreislaufwirtschaft, das sind ja positiv besetzte Themen. Regionalität. Wir haben ja das nicht Regionalität gelernt, dann hieß das vom Land für die Stadt. So hat man das genannt. Okay. Da kam irgendwann der Begriff Regionalität. Nachhaltig gab es ja auch nicht. Wir haben von Umweltschutz geredet in der Zeit. Ja gut jetzt macht ihr heute macht gibt es ja schon stadt landwirtschaft nicht dass versorgt sich die stadt weiter und schon wieder nimmer ja aber schon noch aber ein teil kann man selber machen ja auch im hochhaus obendrauf ja aber wie kommt man darauf dass in einer zeit natürlich haben wir sehen bei den schweinen dass das dass die formen wie man damit umgangen sind mit den tieren völlig überreizt war aber wie kommt man darauf dass man in einer zeit die sich immer stärker ausdifferenziert immer mehr diese diese diese arbeitsteilung hat es geht ja auch noch noch weiter hierzu, dass man da mit einem Zurück zur Kreislaufwirtschaft, ohne diese ganzen Effekte, die man da hat, dass man da mit Geld machen kann als Unternehmer. Wie kommt man da drauf, dass gerade in der Zeit das Gegenteil von dem, was gerade funktioniert, möglich ist? Also wenn man es unter dem Aspekt Geld verdienen sieht, das war natürlich, das war nicht sein Hauptaspekt, weil du kannst ja nur Geld verdienen, wenn du von einer Sache begeistert bist. Ich bin begeistert, ich verdiene immer noch kein Geld damit, aber ich bin sehr begeistert. Also ganz stimmt das nicht. Aber man muss begeistert sein. Auch die großen Unternehmer, die waren begeistert von ihrer Sache. Der alte Daimler, der wollte unbedingt Autos bauen. Und stur, hast du gesagt, oder? Stur war es wahrscheinlich auch, weil sonst kriegst du nichts. Dickköpfig. Ja, weil du machst ja was anders, als es bisher üblich war. Du baust keine Kutsche, sondern du baust ein Auto. das berühmte Beispiel. Und das ganz viele Piraten, die das sagen, das geht nicht. Natürlich nicht. Und das will auch keiner. Du brauchst doch nicht, also heute machen wir ja Marktforschung. Und überleg, was will der Mensch. Aber die echten Visionäre, die machen das nicht. Die haben eine Vision. Weil wenn du damals die Leute gefragt hast, ob sie Auto fahren wollen, schnellere Kutschen. Hätten die gesagt, ich will vier Pferde statt zwei vor der Kutsche. Ja, genau. Und will schnellere Pferde. Und äh. Und das war halt erstens diese Begeisterung für das Handwerk, Landwirtschaft, das war nicht so, sein Ding hat er mitgemacht, aber klar, er ist halt Metzger, Landwirtschaft habe ich dann… Also das war sein Herz zu Hause? Ja, immer. Und dann halt die Vision, dass du eine Vision hast und sagst, ah, was da gemacht wird, wir übertreiben. Das kann nicht gut gehen, irgendwann läuft das vor die Wand. Okay. Und gerade zum Beispiel, wie wir mit den Tieren umgehen oder so. Aber das heißt, man braucht eine Vision. Ihr habt diese Vision da verwirklicht. Inzwischen, ganz direkte Frage, ihr verdient mit dem Gesamtsystem positiv. Ihr bilanziert positiv. Wir bilanzieren über viele Jahre positiv. Zurzeit ist es gerade wieder echt schwierig. Wir haben Rezession und so. Aber ich habe das dann, das war ja dann auch meine Aufgabe, das Betrieb dann wirtschaftlich zu führen und dann über viele Jahre auch wirtschaftlich geführt. Es ist keine, also verdienen kann man woanders mehr. Wenn wir zwei Prozent Umsatzrendite hatten und irgendwie am Ende 300.000 Euro verdient hatten im Jahr, war man glücklich. Natürlich hatte man schon seine Investitionen bezahlt und so und alles bezahlt und wenn dann 300.000 übrig blieben, war man schon glücklich. Bei 18 Millionen Umsatz. Das ist halt dann ein oder zwei Prozent oder was weiß ich. Wobei das natürlich dann auch wieder eine Frage ist. Also nicht so 10 Prozent Umsatzrendite wie bei BMW. Welche Rechtsform habt ihr jetzt? Wenn du irgendwie ein BMW kaufst, dann gibst du 10 Prozent, ist dann für die Besitzer. Welche Rechtsform habt ihr? GmbH und Kogari. Also Familien? Ja, Familiengesellschaft, ohne jetzt die komplette Haftung zu tragen. Ja, ja, okay. Das heißt aber, die Frage, weil du sagst, 2 Prozent Umsatzrendite, das spricht ja von Gewinn. Da sind die Gehälter in der GmbH, sind natürlich nicht nur eigene Gesellschaft, sondern wahrscheinlich auch Geschäftsführer. Das heißt, Gehälter sind weg, Investitionen sind weg. Ja, aber alles, Kosten sind bezahlt, der Umsatz ist ein bisschen höher als die Kosten und dann bleibt ein bisschen was übrig. Genau, das heißt, man bilanziert positiv, man kann weitermachen etc. Gehört das nicht auch in so ein neues Denken von Wirtschaft, wo jetzt artgerechte Tierhaltung, Kreislaufwirtschaft etc., dass man das System der Gewinne dann, also der Umsatzrenditen im Endeffekt dann auch hinterfragt? Also brauche ich immer, das ist mehr, mehr, mehr. Das war es ja auch, ein Kind dieser Zeit ist, wo das alles sich entwickelt hat, oder? Ich habe da keine neue Antwort drauf, wer braucht das? Der Betrieb muss ja alles Kosten bezahlen können. Ja, kostendeckend eh. Aber zwischen kostendeckend und ein bisschen Gewinn, da ist ja so eng. Ob da jetzt am Ende 100.000 fehlen im Jahr oder 100.000 übrig bleiben, das ist so eine bisschen komische Vorstellung. Dafür bin ich jetzt einfach zu sehr Unternehmer, dass man sagt, man arbeitet ohne Gewinnmaximierung. Also ohne Gewinnmaximierung haben wir sicher gearbeitet, also nicht der maximale Gewinn. Aber es muss Gewinn überbleiben, damit es weitergeht. Das ist der Unterschied zwischen Gewinn maximieren und Gewinn ist notwendig. Genau, das ist der Unterschied. Man macht es jetzt nicht, wenn man wirklich viel Geld verdienen wollte, würde man es nicht machen. Das Letzte rausdrücken muss oder sowas. Ja, dann würde man es so nicht machen. Welche Prinzipien, wir sind ja dabei gewesen jetzt in der vom Hof bis auf den oder vom Feld bis auf den Teller und dann noch in der symbiotischen Landwirtschaft, also zu erklären wie das Ganze auch zusammenfällt. Hof auf dem Teller ist klar, also vom Feld Man beginnt am Acker, Handwerk, Verarbeitung, Verkauf und versucht damit zumindest einen Gewinn zu erwirtschaften. Was ist die symbiotische Landwirtschaft, die was quasi da im Trinkt? Du bist ja quasi, dein Herz ist ja in der Landwirtschaft. Die symbiotische Landwirtschaft ist ja nur ein Teil davon. Das ist ein neues System, das aber auch dem Denken entspricht, das dem ganz Hermannsdorf entspricht, ist auch wieder zusammenzuführen, was zusammengehört. Auch wiederher. Früher haben die Tiere zusammengelebt. Im Stall, auf der Weide, da liefen die Hühner zwischendurch rum, da liefen, waren die Schweine, da waren die Rinder und dann hat man das spezialisiert und dann gab es Betriebe, die haben dann nur noch Schweine gehalten, andere eben nur Rinder, andere nur Hühner. Hühner gab es noch lange auf jedem Betrieb, aber wenn die Oma gestorben ist, kam die auch weg, weil das war ja dann nicht wirtschaftlich. Und die Idee ist entstanden, erstens aus dieser Idee gibt den. Tieren die Freiheit, lass sie raus in die frische Luft und deswegen symbiotisch, tu sie zusammen zum gegenseitigen Nutzen. Symbiose ist ja ein Begriff aus der Biologie, das Zusammenleben zum gegenseitigen Nutzen. Und das ist eigentlich nur, weil es ja nur ein ganzer Teil von Hermannsdorf ist, in einer Form von Landwirtschaft, wo eben Hühner und Schweine und früher auch Rinder zusammen auf einer Weide leben. Das ist symbiotische Landwirtschaft. Inwiefern ist diese, du hast ja vorher gesagt, auch dieses im Kreislauf denken, die Brotabfälle zu den Schweinen, Käse, Molke etc. Zu den Schweinen, inwiefern ist das heute in den bestehenden Regularien, die ja sehr stark darauf ausgelegt sind, auf Hygiene, Lebensmittelsicherheit etc., wie weit geht es da noch, dass man einfach diese Tiere dann auch wieder zusammenleben lässt, dass man das alles im Kreislauf führt, kommt man da nicht in Konflikt oft auch mit Verordnungen, Regularien etc.? Ja, manche Sachen zum Beispiel darf man nicht, also man darf auf keinen Fall irgendwelche fleischlichen Abfälle den Tieren füttern. Stichwort BSE. Genau, das ist in BSE entstanden, eigentlich ein Schmarrn. Also in der BSE-Zeit, vor BSE, wurden Rinder, die eigentlich Veganer sind, mit Tiermehl gefüttert. Das haben die nicht vertragen, weil es sind Veganer, da gab es halt diese Gehirnschranke und da haben es schon die kleinen Kälber gemacht. Schon die kleinen Kälber bekamen anstatt Muttermilch einen Milchaustauscher mit Rinderfett. Und die wurden da schon wahnsinnig. Okay, das ist... Man hat die vegane Kuh, die gar nicht zum Kannibalen macht eigentlich. Die ist kein Allesfresser. Die Kuh ist ein Grasfresser. Die hat man zum Allesfresser gemacht, das hat sie nicht vertragen, da ist sie verrückt geworden. Und dann hat man das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, hat diese, mir hat der damalige Landwirtschaftsminister gesagt, die kriegen die eh nicht in den Griff, hat dieses Verfüttern von tierischen Resten. Verboten. Aber Schweine und Hühner sind immer schon Allesfresser. Deren Organismus ist darauf ausgerichtet, tierische Produkte zu nähren. Also man hat jetzt sozusagen die Schweine zu Vegetariern gemacht. Entsprechend musste man extrem viel Soja anbauen, mit den ganzen Folgen, besonders in Südamerika, um die Schweine zu füttern. Man hatte kein Blut mehr, man hatte kein Knochen mehr, der Sau trug. Damit hat man die Schweine ernährt, das ist ja wertvolles Eiweiß. Aber das war ja quasi der Kern der Frage, ob es jetzt irgendwo quasi zum Schluss noch verstoßt. Genau, also das sind zum Beispiel Sachen, das hat man am Anfang hier versucht, dann wurde es verboten. Nach BSE. BSE war so 2000 und wir hatten in den 90er Jahren hier Autoklaven, wo wir das Fleisch erhitzt haben und wollten es dann an die Schweine füttern. Das durften wir nicht. Aber ist es de jure, also gesetzlich, überhaupt noch möglich, eine wirklich sinnvolle Kreislaufwirtschaft? In manchen Bereichen ist es halt möglich, zum Beispiel Schweine und Hühner zusammenhalten. Da waren die Veterinäre auch überhaupt nicht begeistert. Die haben in der Uni gelernt, jeder Veterinär, jeder Tierarzt hat gelernt, Schweine und Hühner darf man nicht zusammenhalten. Die Schweine machen die Hühner krank und die Hühner machen die Schweine krank. Und da drücken die jetzt der Hühnerauge zu? Nein, wir müssen uns ja an die Gesetze halten, machen wir auch. Es gibt aber kein Gesetz, das das verbietet. Noch nicht? Nein, glaube ich, kommt nicht. Es gibt eine Schweinehygieneverordnung und es gibt eine Hühnerhygieneverordnung. In der Hühnerhygieneverordnung steht nichts, dass man da keine Schweine halten darf. Da geht es ja nur um Hühner. Die haben gar nicht dran gedacht, dass sie in der Hühnerhygieneverordnung reinschreiben sollten, dass Hühner mit Schweinen leben. Und beim Schwein genau umgekehrt. Dann haben wir die zusammengetan. Dann kamen die Veterinäre. Aber verbieten konnten sie es nicht. Es ist nicht verboten. und dann haben sie natürlich geguckt hier bei den Schlachtschweinen, ob die irgendwie krank waren. Die waren aber pumperlgesund, die waren gesünder als die Steilschweine und dann haben wir sogar eine wissenschaftliche Studie gemacht, eine Doktorarbeit wurde geschrieben, über das Zusammenleben von Schwein und Huhn unter. Hygienischen Verhältnissen, also dann wurde untersucht, ob die Keime übertreten von Schwein auf Huhn und von Huhn auf Schwein und so. Doktorarbeit, vier Jahre mit Bodenproben und Kotproben und weiß der Henker was, am Ende hat sich sogar herausgestellt, dass manche Keime, bei den Tieren, die mit Schweinen leben oder die Schweine, die mit Hühner leben, manche Keime weniger im Körper haben, als wo die Schweine alleine leben. Also kleiner Hinweis darauf, dass es, es, was wir ja vermuten, dass es sogar positive Effekte gibt. Nicht nur, also auch für die Gesundheit, nicht nur die symbiotischen Aspekte. Verstehst du aber, also zum einen ist es quasi, wenn man es wirklich so machen will, wie man es denkt, gibt es viele Hürden inzwischen, dass man es wirklich so machen kann. Das heißt, es kommt oft gar nicht zustande, was natürlich schwierig ist, glaube ich, wenn man eine Vision hat und die durchsetzen will und ständig eigentlich wo ansteht. Hast du auf der anderen Seite auch ein Verständnis dafür, dass man so derartig stark regulierte Zeit jetzt doch haben? Ja, also ich meine, Lebensmittelsicherheit steht über allem, das ist schon richtig so. Ja, es gab auch in der Vergangenheit immer ja, Menschen, die gestorben sind, an Lebensmittelvergiftung. Gut, die wird es auch in Zukunft geben. Es gab Seuchen, ja, aber es gibt schon viel weniger als früher. Ja, natürlich. Auch die Seuchen sind eingeschränkt. Also das hat schon positive Effekte, die Impfungen und die man bei Tieren ja sehr viel hat, das hat schon sehr viele positive Aspekte. Man überdreht es halt immer und alle Gesetze sind immer gemacht für große Industriebetriebe. Und die Kleinen müssen sich dann genauso akribisch daran halten, was erstens ein sehr hoher Aufwand ist. Und zweitens, wenn man die Gefährdung betrachtet, die von den kleinen Betrieben ausgehen, eben viel geringer, dann auch manchmal übertrieben sind. Aber ich habe Verständnis für die Verordnungen und das hat auch etwas Positives. Vielleicht ist es oder sicher ist es an manchen Stellen halt wieder mal überdreht. Das heißt, wenn man jetzt so von ein bisschen von der Außenstich beschreibt, ihr seid ein riesengroßer Kreislauf Betrieb, ein Manufakturbetrieb, der ein bisschen so auf das alte Handwerk, ist es altes Handwerk, das ihr betreibt oder wie modern ist altes Handwerk? Muss es immer jemand mit der Hand drinnen gewesen sein, dass das Produkt gut ist? Nein, wir haben ja eben schon über Technik geredet. Und da, wo Technik sinnvoll ist, wo die Technik sich ans Produkt anpasst und dem Menschen die Arbeit erleichtert, schwere körperliche Arbeit erleichtert, das ist natürlich sinnvoll. Also keine Frage, wir haben ja auch technische Entwicklungen gemacht. Wir haben ja diese fast ausgestorbene Warmfleischverarbeitung. Was ist das genau? Das ist, wie man früher geschlachtet hat. Man hat geschlachtet und gleich die Wurst gemacht. Ja, Hausschlachtung. Das machen wir heute nicht? Na, heute machen wir das natürlich nicht. In der arbeitsteiligen Wirtschaft wird irgendwo geschlachtet, dann wird das Vieh so schnell wie möglich runtergekühlt, wird in den nächsten Betrieb gefahren, dann wird es zerlegt, dann kommt es in den nächsten Betrieb, dann wird es verpackt, dann im nächsten Betrieb wird die Wurst gemacht. Das ist nichts mit Warmfleisch. Und dann brauche ich halt Kutterhilfsmittel, Citrate, Phosphate, um noch Wurst machen zu können. Das braucht bei Warmfleisch nichts, oder? Nicht, weil dieser Effekt, fünf Stunden nach der Schlachtung, hat das Fleisch selber den Effekt? Die Starre? Ja, das ist die Totenstarre vielleicht. Du musst ja bei der Wurst, hast du einfach gesprochen Fett, Eiweiß und Wasser und das soll stützfest werden. Und das kannst du entweder machen mit ganz frisch geschlachtetem Fleisch oder mit Citrat oder Phosphat. Und wir haben eben das Handwerk, dieses alte Verfahren wieder hergenommen, müssen dann natürlich entsprechend zügig sein nach dem Schlachten, deswegen muss es auch alles an einem Ort sein, Schlachten, Zerlegen, Wurst machen. geht es um Minuten, Stunden? Fünf Stunden. Da kannst du nicht mehr viel Zeit, das noch durch die Gegend zu kutschieren. Dann kannst du eben eine Wurst machen, die eben erstens ganz frisch ist, zweitens keine Hilfsmittel drin hat und drittens eben auch so schmeckt wie früher, eben viel fleischlicher. Ja, wie halt Hausschlachterwurst, kennt man ja so ein bisschen. Wie lange ist das dann haltbar? ist es dann auch länger? Nein, das ist nicht unbedingt länger haltbar, aber wenn das Schwein bei uns, Montagmorgen geschlachtet wurde, ist die Wiener am Dienstag in der Theke in München. Das ist hauptsächlich eine Frage von Aroma und von Geschmack. Und ich brauche auch keine Geschmacksverstärker. Die Industrie hat ja dann, wir haben ja eben über die Industrialisierung der Fleischproduktion gemacht, hat dann plötzlich gemerkt, die Wurst schmeckt gar nicht mehr, als sie diese Warmfleischverarbeitung aufgegeben haben. Also der Geschmack ist verloren gegangen. Und dann haben sie was erfunden? Geschmacksverstärker. Was sind, wenn wir heute reden, ist das so pauschal, da ist überall Geschmacksverstärker drin. Was ist denn ein Geschmacksverstärker? Das waren ursprünglich, man kennt ja Maggi, oder? Und Maggi, die Ursprung der Maggi, Maggi gibt es ja schon ewig, sind Hefe-Extrakte. Ja, und das ist die Ursubstanz des typischen Geschmacksverstärkers. Das ist Glutamat. Glutamin oder Glutamat. Genau, Glutamat. Ja, die ursprünglich auch aus Hefeextrakten entstanden sind. So sind die ursprünglich produziert worden, meiner Meinung nach. Das ist eine E-Nummer vermutlich. Das ist eine E-Nummer, natürlich ist es eine E-Nummer. Eine oder mehrere? Gibt es mehrere Geschmacksverstärker? Nein, es gibt einen. Es gibt Glutamat. Einen. Also wenn man von Geschmacksverstärker spricht, spricht man von Glutamat. Ja. Das ist Geschmacksverstärker. Bei der Wurst. Bei der Wurst. Ich kenne mich jetzt in anderen Produkten weniger aus, bei der Wurst. Okay, okay. Und das gibt so einen einheitlichen Geschmack, so ein bisschen süßlich. Ja, ich schmecke das sofort raus. Aber 99 Prozent der Wurst ist mit Geschmacksverstärker gemacht. Ja, weil du den Vergleich hast wahrscheinlich. Ja, weil ich den Vergleich habe. Ja, weil ich es anders kenne, weil ich überwiegend, also fast nur die andere Wurst esse. Du bist auch ein Auswärtsvegetarier wie der Papa? Nicht so streng. Was ich ganz ungern mag, ist irgendwo Geflügel essen. Essen, weil Geflügel ist wirklich die intensivste Form der Landwirtschaft. Das mag ich nicht so. Auch Schwein eigentlich weniger. Also wenn ich auswärts esse und nicht genau weiß, dann esse ich lieber mal ein Rind, wobei da darf man eigentlich auch nicht so genau hinkommen. Also fast auswärts Vegetarier. Ja. Okay. Ja, man muss ja nicht zu streng sein, immer mit sich selbst. Aber wie viele Menschen von tausend Menschen, Gesellschafts- und tausend Menschen, wie viele haben Zugang zu warmen Fleisch. Verarbeiteten Produkten, glaubst du? Wie viele Menschen kommen überhaupt dazu, dass sie mal diesen Geschmack... Ist das eine komplette Nische? Ja, eine komplette Nische. Das ist wahrscheinlich in der Wurstproduktion und damit auch bei den Leuten, die da Zugang haben, sind das, was weiß ich, 0,5 Prozent. Okay, also ganz, ganz was Seltenes. Liegt woran an... Naja, dass du es nicht rationalisieren kannst. Du kannst eben... Du musst nach 5 Stunden die Wurst fertig haben. Ja, aber du könntest ja so einen Betrieb wie den nehmen und sagen, sagen, die neue Industrie ist an einem Standort und läuft im Kreis. Und erst, wenn der Kreis voll ist, das können ja Riesenfabriken sein, aber die im Kreis stehen. Ja, im kontinuierlichen Prozess können wir das denken. Aber es ist eine theoretische Überlegung. Eher philosophisch. Zu aufwendig. Okay, wie geht es denn dann? Die meisten sind ja auch keine Qualitätshersteller wirklich. Qualität versteht sich ja anders. Qualität hat sich ja mit der Zeit, wenn heute, es gibt ja in jedem Lebensmittelunternehmen heute einen, musst du haben, einen Qualitätsbeauftragten. Der heißt QM. Das hat mit Qualität Null zu tun. Das geht nur darum, wie viele Keime sind in der Wurst, ist alles hygienisch, ist alles heiß erhitzt, sind die HCCPs eingehalten. Das hat mit Qualität nichts zu tun. Außer du definierst Qualität als Freiheit von Keimen. HCCP, weißt du, was du gerade gesagt hast, das ist genau das, was du gesagt hast. Man muss die Kühlkette kontrolliert einhalten. Man muss die Temperaturen einhalten bei der Erhitzung und so weiter und so fort. Ja, also sehr viel bürokratischer Aufwand da dabei. Bürokratischer und Kontrollaufwand und so. Früher hat man auch HCCP gemacht, weil man immer gekühlt hat. Ja gut, in die Sonne hat man immer gekocht, damit auch die Keime tot gehen. Also das ist eigentlich keine neue Erfindung. Aber heute wird es halt gemessen und dokumentiert und so weiter. Ist das Handwerk des Warmmetzgers oder nennt man das so? Ist das komplett anderes als das eines Nicht-Warmfleisch-Metzgers? Also kann der eine das andere auch oder ist das ein spezieller Lehrberuf dann eigentlich schon fast? Ein Lehrberuf ist natürlich nicht, aber das muss schon können. Es ist ein anderer Umgang mit dem Fleisch bei der Wurstherstellung. Wir haben ja schon ein Podcast gemacht auch mit Fleischverarbeitern. Wie geht es euch mit Nachwuchs, mit Fachkräften Nachwuchs? Es ist in Österreich ein Riesenthema. Ja, hier auch, aber ich sage mal, uns geht es da vielleicht noch besser als manch anderem, weil das interessant ist hier zu lernen oder auch zu arbeiten als junger Mensch. Also bei uns kommen sehr viele, über all die Jahre sind sehr viele hier gewesen, die halt zu Hause eine Metzgerei haben und der Vater schickt sie dann halt hierher und sagt, Junge, da kannst du was lernen. Das gilt jetzt hier als Handwerks-, als guter Ausbildungsbetrieb. Ja. Das heißt, ihr habt... Also unser Metzgermeister, da haben wir auch sehr viel Glück gehabt, weil ich bin ja kein Metzgermeister, ist schon sehr bekannt in den Fachkreisen. Okay, wie heißt er? Jürgen Körber. Jürgen Körber, okay. Müssen wir mal einen eigenen Podcast machen? Ja, da musst du unbedingt einen Posca machen, der ist ein toller Typ. Hallo Jürgen, also willkommen. Nein, der kann echt so viel erzählen, das ist echt schon ein bisschen der Wahnsinn, ja. Aber kann dann quasi mit dem Handwerk, was man bei euch lernt, kann man dann draußen in einem, sag ich jetzt Industriebetrieb, als Metzger überhaupt arbeiten? Ja, locker natürlich, weil hier lernst du ja viel mehr, als du da brauchst. Mehr, aber nicht was anderes? Du lernst Sachen hier, die du dann nicht mehr brauchst, aber das, was die brauchen, Brauchen kannst du hier auch. Also Fleisch zerlegen, lernst du Wurst machen, kannst dann auch genauso mit Kutterhilfsmittel Wurst machen, ist ja noch viel einfacher. Okay, das heißt ihr, wie sage ich das jetzt? Ihr macht es überall ein bisschen mehr, deswegen diesen Fachkräftemangel nicht so stark, oder? Ein bisschen gespürt tut es nach? Ja, klar, natürlich. Aber jetzt sag ich mal pauschal, wie die Formel 1. Die Idee, die Vision von deinem Vortrag. Ja, wie die Formel 1. Du tüftelst, das hört man ja immer, du tüftelst an der letzten Feinheit des Motors, um da das Letzte rauszuholen und so tüfteln wir auch an der letzten Feinheit der Wurst, um da noch was Besonderes rauszuholen. Pass auf, jetzt kommt eine gesellschaftskritische Frage, auf die stehe ich immer am meisten. Es ist zwar schön, wenn du jetzt Formel 1 fährst und in deinem Bereich, erstens mal musst du die Formel 1 einmal aufbauen, dafür brauchst du Geld. Das heißt, du kannst jetzt nicht hergehen und sagen, ich bin jetzt, will ich, ich habe eine Vision, das aufzubauen, für das brauche ich meine Anschubfinanzierung. Das heißt, es ist schon mal schwierig, die Vision in die Welt zu, die musst du richtig fast reinhämmern in die Welt, damit sie dann einmal funktioniert. Und dann produzierst du Lebensmittel auf einer Qualität, die in der Masse, und ihr seid ja da im Speckgürtel von Wien, von München, sehr wohlhabende Stadt, Fleisch sind ja auch extrem schöne Geschäfte, also fast schon Fleischboutiquen. Ihr verkauft ja die Lebensmittel für, sage ich mal, eine Nische an Menschen auch wieder, also von einer Nische für sehr wohlhabende Menschen oder Menschen, die sich das auch leisten wollen, wie, aber die Vision von sowas ist ja quasi, Gesellschaft zu verändern, glaube ich oder dem, gegenzuwirken, dieser. Industrialisierung, wo der Foto dann ausgestiegen ist wie geht es ihr das an? Also ihr sagt ein gesellschaftliches Projekt, aber ihr erreicht es im Prinzip, zumindest mit den Produkten vermutlich nur sehr, sehr wenige Menschen. Jetzt hol ich mir mal ein Wasser. Das ist soweit. Solange es kein Schnaps ist, ja bitte. Du hast ja noch. Ist schon weg. Das ist natürlich gerade als gesellschaftskritischer oder als kritischer Mensch natürlich eine Frage, die ich mir auch immer gestellt habe. Hast du auch das 60er? Klar, also logisch, ja. Ach, das haben wir dann. Das morgen natürlich gar nicht. Und dann findet man seine Antworten da drauf oder vielleicht auch seine, was heißt das, Anker, auch wenn sie vielleicht konstruiert sind, keine Ahnung. aber. Klar, das ist aufwendiger das ist logisch und klar, das war eine große Errungenschaft, dass heute, haben wir ganz am Anfang von geredet nach dem Krieg war das eine große Errungenschaft, dass mehr Leute Fleisch sich leisten konnten und das ist auch positiv das ist nicht etwas, wo ich sage das gilt gar nicht wir hatten mal mit einem einem ganz pfiffigen Marketing Menschen entwickelt, unsere Vision, wer ist unsere Zielgruppe? Und da haben wir gesagt, das sind die Aufgeweckten im Land. Die Aufgeweckten? Die Aufgeweckten. Die Leute, die sich Gedanken machen über ihr Essen natürlich, aber auch über die Welt. Das klingt wie so Sinusmilieu ein bisschen. Genau. Und zwischen und wir haben auch durchaus nicht nur die Schönen und Reichen, sondern eben auch auch die, die das bewusst machen und vielleicht auch bewusst auf anderes verzichten. Deswegen habe ich gesagt, dass sie es leisten wollen. Wir haben auch nicht nur Geschäfte, das war mir auch immer wichtig, in den reichen Stadtteilen von München, sondern auch in den einfacheren Stadtteilen. Da wird dann vielleicht mehr Schweinebauch gekauft und die anderen kaufen halt Filet. Gut, wenn sie Filet kaufen sollen, das ist auch entsprechend teuer, aber der Schweinebauch ist auch günstig. Wir haben auch immer günstige Alternativen. Bewusst günstig gehalten? Bewusst günstig gehaltene, einfache Produkte natürlich dann eher, wo man sagt, das sind unsere Saugutpreise, das sind Sachen, die wir auch in guten Mengen produzieren können und ein Schweinebauch, super lecker, sind die viel besser als die Filets, diese Produkte. Besser mehr Fett. Oder die gute Fleischwurst oder die Jona, wie sie jetzt hier heißt in Bayern. So. Natürlich gibt es leider Menschen, die es gar nicht leisten können. Das ist ein gesellschaftliches Problem von der. Schere zwischen Arm und Reich, die immer größer wird. Das Problem können wir auch nicht lösen. Deswegen können wir es nicht machen. Man kann aber noch was anderes sagen. Wenn ich jetzt heute die Entwicklung gucke, ist für uns jetzt gar nicht so einfach. Aber das, was wir und andere, die Biopioniere und wir in die Welt gesetzt haben, ist ja der andere Umgang mit den Tieren. Und wenn ich heute gucke…, Was gesetzlich passiert, mittlerweile gibt es in jedem Laden, ist deklariert, Haltungsform A, B, C, D. Du kannst aussuchen, willst du ein intensives Schwein, ein Strohschwein, ein Strohschwein an der frischen Luft oder ein Bio-Schwein. Ja, die Richtlinien, gerade im Augenblick Riesennutzung, alle saunenhaltende Betriebe müssen jetzt umbauen und zwar massiv. Bis? Bis in Deutschland, bis 2026 dürfen zum Beispiel die Sauen in einer bestimmten Phase nicht mehr angebunden werden. werden. Die müssen frei rumlaufen können. Die brauchen mehr Platz. Das ist eine geforderte Umbaumaßnahme. Die wird auch vom Staat unterstützt mit Fördermitteln. Zu wenig, weil so ein Umbau ist echt teuer, wenn du einen neuen Stall bauen musst. Bis 26? Ja, das ist auch schon 20 beschlossen worden. Die Bauern wissen das schon eine Weile. Achso, ist schon. 20 beschlossen worden und es geht glaube ich 26 in Kraft. Gibt es Förderprogramme zu und alles so. Schweinehaltung, Umbau der Tierhaltung. Da sind sind wir, die Bios und so, sind da Pioniere. Also da haben wir sozusagen gesellschaftlich was bewirkt. Heute ist das Mainstream. Früher war das Nische. Nicht in der konsequent, wie wir es tun. Bei uns werden die Schweine immer noch mehr Platz haben und sind immer noch auf der Weide draußen und so. Aber gute Entwicklung. Ich habe ja bewusst nach Formel 1 gefragt, weil man sagt immer, ob es wirklich so ist, stimmt, weiß ich nicht. in der Formel 1 wird ein Bremssystem entwickelt und 20 Jahre später oder 10 Jahre später ist es im VW Golf trennen oder sowas. Wo seht ihr euren, wie es so schön heißt, Impact? Kannst du ja sagen. Also in der Tierhaltung ist es ja so. Hauptsache, seht ihr auch. Dass eure, ich nenne es jetzt mal Vorbildwirkung oder euer Voranschreiten, dass das auch dann runterdiffundiert oder rüberdiffundiert in den Massenmarkt, also in die größere Schweinehaltung, in die Ackerwirtschaft. Ich denke schon, aus einem Trend wird in der Regel dann eine Selbstverständlichkeit. Ja, ist das ein Trend? Bio ist kein Trend mehr, Bio ist heute normal. Was ist jetzt der Trend? Der nächste Trend. Euer Trend. Wir müssen neue Trends suchen. Ja, aber ihr seid ja der Trend. Also ihr müsst ja quasi durch eure visionäre Funktion, Speerspitze müsst ihr quasi Trendsetter sein, oder? Genau, und zwar immer wieder neuer. Weil was wir vor 20, 30 Jahren als Trend hatten, 1986 ist heute schon... Gemein. Ja gut, wenn man später sagt, Bio ist ein Trend, drücke ich gleich auf Stopp. Aber was ist denn jetzt der aktuelle Trend? Also bei uns, also unser Schwerpunkt hier ist jetzt noch mehr das Handwerk. Handwerk, also nicht die Landwirtschaft, sondern das Handwerk. Warum? Weil die Biolandwirtschaft ist heute schon, da kannst du dich gar nicht mehr mit differenzieren. Gibt's überall. Biolandwirtschaft machen wir selbstverständlich, wir machen auch selbstverständlich regional, aber das ist heute kein besonderes Auszeichnung mehr. Aber Handwerk leben zu lassen und in einer guten Form zu machen, das ist nach wie vor vom Aussterben bedroht. Die Wurst und das Fleisch kommen heute ganz überwiegend von Großbetrieben. Die Metzger wie die Bäcker sterben seit Jahren. Also da sehe ich jetzt im Augenblick, jetzt im Jahr 2024, 2024, das, wo wir einen Wert haben, eine Bedeutung. Und merkst du, dass das schon irgendwo der Impact auch dann schon ein bisschen ausstrahlt? Dass es schon an breiteren, dass sich die Bremsen schon Richtung… Im Handwerk noch wenig. Im Handwerk noch nicht. Na, also das ist ja nicht Pionierarbeit, weil Handwerk gab es schon immer, aber das Handwerk zu erhalten ist Pionierarbeit. Ja, biologische Landwirtschaft gab es auch, bis wir Industrielle gefunden haben. Ja, eben. Genau. Also so gesehen… Immer der gleiche Weg. Ja, das dreht sich alles im Kreis. Also man ist sozusagen, ja, wobei natürlich die Landwirtschaft früher auch nicht immer alles nur toll war. Also da ist die Biolandwirtschaft schon weiter als die alte Landwirtschaft vor 100 Jahren, gar keine Frage. Aber ja, genau. Aber seht ihr da eine Chance, dass ihr in absehbarer Zukunft auch einen Impact habt mit dem, jetzt sage ich die ganze Zeit schon Impact, also einen Einfluss, so eine Wirkung, oder ist wirkliches Handwerk ein Auslaufmodell in unserer Gesellschaft? Wer soll dafür zahlen? Zur Zeit ist es ein Auslaufmodell. Menschen haben nicht mehr so viel Bewusstsein für Qualität, weil sie es auch gar nicht mehr so kennen. Manche Leute, die essen unsere Wurst und sagen, schmeckt ein bisschen fad, weil eben nicht so viel Geschmacksverstärker drin sind, nicht so viel Salz wie in der Industriewurst. Die haben Geschmack verlernt, ne? Aber wenn man zum Beispiel, die Bäcker sind schon weiter. Die Bäcker sind weiter, ist auch ein bisschen weniger Aufwand. Es entstehen doch einen Haufen neue Bäcker, also in München zum Beispiel, in den letzten zehn Jahren. Ja, da gibt es auch wirklich Bäcker, die fangen an und backen immer direkt in ihrem Geschäft. Ja, aber da ist die Nische halt ein bisschen breiter geworden, oder? Aber so richtig so, dass das Bäckerhandwerk generell, weil auf dem Land sperren immer noch Bäckereien zu. Ja, aber die Bäcker, die überleben, die jungen Bäcker, die übernommen haben und die wissen, was die Stunde geschlagen hat, was sie machen müssen. Also es ist eine Chance dort zumindest. Die Bäcker haben halt, wie die Metzger, die wurden jahrelang von der Industrie beliefert und die Reisebackmeister hieß das. Reisebackmeister. Reisebackmeister. Die sind durch die Lande gezogen, sind zu den Bäckern gefahren, hatten ihre Tüte da und haben den Bäckern gesagt, guck mal, du hast hier acht Leute stehen. Die machen da dauernd irgendwie Teige. Nimm mal ein Tütchen, tu es in den Kessel, schütte zehn Liter Wasser drauf, geht es auf, dann gebe ich dir die Maschine, die macht die Dinge und du wirst sehen, in fünf Jahren brauchst du nur noch vier Bäcker hier. Das war die Entwicklung und dann sind die Bäcker haben sich überreden lassen ihre alte Tradition aufzugeben, Fertigbackmischungen zu kaufen und irgendwann haben sie gemerkt oh holla, mein Brot ist ja das gleiche was im Supermarkt steht, gleiche Backmischung und wir sind aber teurer und dann war das das Ende der Bäcker und die, die das gemerkt haben dass so nicht geht die haben wieder auf Handwerk gesetzt und haben die Backmittel wieder rausgeschnitten. Funktioniert. Bei Fleisch funktioniert das zum Teil auch. Und die Menschen, das ist ja gut natürlich, klar wieder in reicheren Städten wie München und wahrscheinlich auch Wien, natürlich mehr verbreitet auf dem Land. Das war auch mit Bio auch so. Manchmal schon, aber selten eher. Ja, immer so in Weltdesignordnung eher noch stärker. Aber auf jeden Fall ist das ein Trend. Ja. der nicht mehr eine ganz kleine Nische ist jetzt bei den Bäckern. Wenn du nach München guckst, überall entstehen ja wie... Ja, ja. Ich habe jetzt die ganze Zeit dieses Bild, wann das Handwerk, ihr habt ja die seltenen Rassen, Schwäbisch-Hellischen, habt ihr ja nicht nur ihr bewahrt, sondern die waren ja auch schon fast ausgestorben. Bei den Tieren gibt es ja auch seltene Rassen, kommen dann auf einmal wieder, weil sich das Gesellschaftsmodell wieder anpasst, müssen dann so, ihr produziert zwar nicht für die Masse, aber die Funktion, die ihr vielleicht habt, dadurch, dass ihr dieses Handwerk erhaltet, so wie eine Samendatenbank, ihr habt dort einen aktiven Betrieb, der dann von mir aus eine kleine Nische liefert, aber dadurch, dass sich das aufrechterhält, bewahrt ihr das Handwerk, sodass der Trend da ist, nicht nur in Büchern, sondern wirklich auch anhand von Betrieben wieder weitergegeben. Das hat so eine gewisse konservierende oder bewahrende Funktion dann auch, oder? Weil sonst stirbst du ja aus, wenn es keiner mehr macht. Wenn es weg ist, ist es weg. Es gibt ja vielleicht noch alte Lehrbücher, aber wenn es keiner mehr so richtig kann. YouTube-Videos dann vielleicht noch. Vielleicht noch YouTube-Videos, ja, wer weiß. Aber das könnte natürlich auch so eine Funktion sein. Jetzt ist es so, wenn jemand ein gesellschaftlich so gut bewertetes Ding, was auch immer das ist, Projekt in die Welt setzt, wie es jetzt Hermannsdorf ist, höchste Fleischqualität, höchste Tierstandards etc. Wie geht man denn dann mit den Erwartungen? Weil dann darfst ja du in dem, was du machst, überhaupt. Ihr habt einmal so ein Thema gehabt mit der Soko-Tierschutzbank. In Österreich bei uns ist das der VGT. Die versuchen Tiere zu schützen und auch Missstände aufzuwenden. Ihr habt das einmal im Betrieb gehabt. Ihr habt da einmal einen leichten Skandal gehabt. Wie schwierig ist es denn, wenn man sowas tut? Erstens mal, wie seid ihr damit umgegangen? Habt ihr wirklich einmal daneben gebraucht? Habt ihr einen Fehler gemacht? Wie geht man denn mit diesen Erwartungen, mit diesen hohen Erwartungen? Weil ihr dürft ja wirklich keinen Fehler mehr machen, oder? Weil ihr seid so das Vorhängeschild und dann, du darfst ja dann links und rechts null Toleranz, oder? Du musst ja in allem perfekt sein, oder? Wie geht man denn damit um? Oder wie kommuniziert man denn, dass man trotzdem trotz dieser Speerspitzenfunktion vielleicht ein Betrieb mit Fehlern ist oder so? Machen darfst du es ja nicht mehr, oder? Doch, du musst Fehler machen dürfen. Ja, also ich meine, wir haben auch Anschriften, Zuschriften, was weiß ich, euer Brot schmeckt nicht. Ja, eure Wurst war versalzen. Ja, okay. Ja, ist so. Fehler passiert. Ja, also da musst du schon mit umgehen und natürlich darfst du nicht in der Masse das schlecht machen. Und wenn du den Tierschutz der Geschichte ansprichst, hat das natürlich verschiedene Hintergründe. Erstens, das Ziel dieser Soko-Tierschutz ist ja der vegan. Bei jedem Video, das sie ausstrahlen, die einzige Lösung ist vegan. Tierhaltung geht gar nicht. Das ist ja deren Zielrichtung. Und dann ist es natürlich super, wenn man einen Betrieb versucht zu treffen, der sozusagen sagt, er macht es besonders gut mit den Tieren. Klar, da steht man, wie du gesagt hast, erstmal im Rampenlicht. Skandale in der Massentierhaltung gab es schon genug, da hat ja scheinbar keiner interessiert, da haben ja Leute alle weiter gewuscht gegessen. Ja, ja, irgendwie so, keine Ahnung. Ich habe mich immer gewundert, warum der Fleischkonsum nicht zurückgeht, aber nicht zurück. Jetzt geht er übrigens zurück, da können wir nachher noch drüber reden. Und dann, klar, sucht man was und dann ist halt Tierhaltung immer etwas, was auch mit Krankheit zu tun hat. Eine Sache war, mein damaliger Landwirt hatte einfach mich davon überzeugt, dass die Tiere in den ersten sieben Tagen die Sauen in diesem Stand bleiben sollten, weil sonst so hohe Ferkelverluste hat. Die Saunen drauflegen. Die Saunen sich drauflegen. Und dann habe ich gesagt, ich habe mich damals nicht so viel beschäftigen können, weil ich eben den Gesamtbetrieb geleitet habe, habe gesagt, okay, dann machen wir das die ersten Tage. War natürlich auch in der Bio-Verordnung alles in Ordnung. War ja nichts Verbotenes. Kastenstand. Ich habe dann gesagt, okay, machen wir den weg. Okay. Ja, will die Gesellschaft halt nicht. Und dann hat das auch funktioniert. Also das war dann schon gut, dass wir das dann gemacht haben. Okay. Also das war etwas, wo man sagt, da hätten wir früher machen können. Andere Sachen, wie zum Beispiel, dass die gesagt haben, wir behandeln Antibiotika. Die haben so getan, als ob Bio-Betriebe keine Antibiotika benutzen. Wir haben immer schon so wenig Antibiotika benutzt, aber natürlich haben wir Antibiotika benutzt. Und wenn du dann den Kühlschrank fotografierst, die anderen haben ja nur gelacht, die Veterinäre. Wir hatten da drei Fläschchen drin stehen oder fünf. Und bei den anderen stehen die Antibiotika in Säcken da und werden ins Futter geschüttet. Nicht zu vergleichen, aber sie haben halt dann diese Story aufgeführt, dass eben Antibiotika verhandelt werden. Also das war jetzt kein, da war jetzt nichts falsch. Weil ich bin nach wie vor der Meinung, wenn ein Tier schwer krank ist, musst du auch, dann. Musst du es auch behandeln. Aber nicht präventiv einfach schon nochmal. Nicht präventiv. Ist im Ökolandbau sowieso verboten und Einzeltierbehandlung heißt das. Ja, aber hast du grundsätzlich, weil du hast gesagt, das mit dem Karstenstand stimmt, das haben wir anders machen können, hat funktioniert. Hättest du eine andere Form des Austausches? Hätte Soko Tierschutz jetzt zum Beispiel herkommen können, in den Dialog treten? Oder braucht es generell eine andere Form von einem Dialog? Oder braucht es immer dieses Aufrütteln, dass sich dann was verändert? Ja, die Soko Tierschutz braucht Spendenmittel, also müssen sie irgendwelche Dinge machen. Man hätte das natürlich gut diskutieren können. Und wir sind ja die Letzten, die da nicht offen sind. Wir hatten es auch schon in Planung. Ich hatte mir schon Betriebe angeguckt, wo es auch anders funktioniert. wird. Und heute ist es ja sowieso Standard. Aber klar hätte man das auch über Dialog lösen können. Wie fängt man das dann wieder ein, wenn das jetzt mal so ein Ding ist? Wie geht es einem dann in so einem Moment? Gut gehen tut es einem nicht, wenn man da in der ganzen Presse durch die Gegend gezogen wird. Was soll's? Wir haben es ganz sachlich gemacht. Ich habe nicht dagegen geschossen. Wir haben jeden Punkt Stellungnahmen geschrieben und jeden Punkt sachlich. Beschrieben, sehr offen und klar. so und denke, das war richtig. Aber natürlich ist es dann schon, sagen wir mal, enttäuschend. Manche Medien haben es differenziert betrachtet und manche Medien, von denen du es eigentlich nicht erwartet hast, wie die Süddeutsche Zeitung oder so, haben draufgeschlagen. Also so. Also ihr wurdet enttarnt eigentlich nur die große Lüge entlarvt. Ja, das war ganz spannend. Es gibt da ein Format im ARD, das heißt, ich weiß schon gar nicht mehr, Aspekte, glaube ich, oder sowas. Das Format gibt es zumindest, ja. Und mit dem, der kam und hat das erzählt, über den haben wir es dann mitgekriegt, dass die Soko Tierschutz hier Aufnahmen gemacht hat. Alles aufs kleine Kurs, erst durch die Medien? Erst durch die Medien und die sind also an die Medien herangetreten, so machen die das ja immer und haben gesagt, guck mal hier, wir haben ja was, wir wollen da nicht einen Skandal drüber machen. Dann kam der, den kannte ich schon aus einem anderen Zusammenhang, dann habe ich mit dem das alles besprochen, der war hier, hat Aufnahmen gemacht und so. Und dann war diese Sendung eigentlich ausgeglichen, erstaunlich ausgeglichen, sodass die Mitglieder von Soko Tierschutz gesagt haben, wo ist denn jetzt der Skandal eigentlich? Und das Kräftigere war dann das, was danach kam. Die Bild-Zeitung war übrigens noch die harmloseste, die hat einfach einen Artikel geschrieben, hat gesagt, Tierschutzskandal in Hermannsdorf, ja, stimmte ja auch, war ja so, und fertig. Und andere haben das ausgeschlachtet bis zum Gehtnichtmehr, aber okay. Ja gut, das ist so ein bisschen das Dilemma von Medien und Journalismus, dass man einfach Reichweite braucht, wenn man die einnimmt. Es ist ein bisschen dieses Hamsterrad, in dem die Medien irgendwo drinnen sind, das ist genauso verdruckst wie vieles andere momentan zur Zeit. Jetzt haben wir aber ein Thema noch gehabt. Danke auch für das, dass du über das jetzt so offen geredet hast. Du hast vorher schon gesagt, Fleischkonsum, reden wir später noch. Fleischkonsum ist zurückgekommen. Wir haben als erstes gehabt Corona. Jetzt haben wir die Inflation durch den Ukraine-Krieg etc. Es ist ganz viel gerade los. Während Corona habe ich zumindest in Österreich mitgekriegt, dass Direktvermarktung, landwirtschaftliche Produkte, das Regionale, das Lokale wieder ganz hoch im Kurs war. Gleichzeitig haben wir eine gesellschaftliche Veränderung hin zu mehr Bewusstsein für Tiere, Tierwohl und etc. Also ganz viel, was da gerade ineinander ist. Wie kriegt ihr das, weil ihr seid ja quasi ein Indikator ein bisschen, so ein Thermometer, wo man das gut messen kann. Wie kriegt ihr das mit? Was sagen eure Kunden? Wie hat sich das Einkaufsverhalten geändert? Wie könnt ihr jetzt noch Fleisch verkaufen? Also zunächst mal, der Fleischkonsum ist über Jahrzehnte immer gleich geblieben. 60 Kilo pro Person und Jahr, rechnerisch. Und ich habe mich immer gewundert, warum sinkt der nicht? Wir hatten in den 80er, 90er Jahren, den Nullerjahren immer wieder Fleischskandale. Kammelfleischskandale, sowieso Massentierhaltungsthemen in den Medien und das hat überhaupt niemand interessiert. Die haben alle immer ihre 60 Kilo gefuttert, jeden Tag. Man war schon mal froh, wenn ein Jahr nur 59,5% gegessen wurde. Und plötzlich zwischen 18 und 22 ist der jetzt gesunken. Ich weiß nicht die ganz aktuellen Zahlen, aber 22 waren es wohl 52 Kilo. Von 60 auf 52, das sind 15% runter in vier Jahren. Du wurdest gerade rechnen, danke, 15 Prozent. Also 15 ungefähr. Enorm. Ich weiß nicht wirklich, warum. Die Veganer gab es auch schon immer. Die sind ja nicht mehr geworden. Aber die Flexitarier sind vielleicht flexitarischer geworden. Die Flexitarier sind jetzt plötzlich, und jetzt ist ja der wahnsinnige Boom der Fleischersatzprodukte, auch Milchersatzprodukte, und jetzt geht das runter. Das ist ja gut so. Wir essen ja zu viel Fleisch. Sowohl von der landwirtschaftlichen Sicht aus, als auch aus gesundheitlicher Sicht, soll man eigentlich 30 Kilo essen. Und wie viele Kilo kommst du? Schon mal mitgerechnet? Kann ich nicht ausrechnen. Aber wahrscheinlich schon über 60. Wenn man so tolle Sachen hier hat. Ist blöd, weil es geht bei dir beim Vorbeigehen quasi. Und Kropfen haben wir da schon an den Kopf. Also für das muss ich sagen, also ich würde wahrscheinlich so ausschauen in der Zeit. Naja, Eiweiß ist ja nicht das, was dick macht und Fett auch nicht. Achso. Fett macht ja die Kombination von Kohlenhydraten, Zuckern und schlechten Fetten. Also die Süßgetränke und so. Das ist ein Thema, da kannst du momentan sechs Leute fragen, kriegst acht Antworten. Aber das ist ja auch nicht unser Thema. Also von daher geht der Konsum zurück. 18 Prozent, 15 Prozent. Ungefähr. Ich habe mir natürlich gefragt, was ist unsere Antwort darauf? Jetzt auf vegane Wurst Wurst umstellen, das schaffen wir nicht. Ist das kein Thema für euch? Nein, kriegen wir nicht hin. Es gibt ja einen großen deutschen Fleischwursthersteller, die Rügenwalder Mülle, die das gemacht hat. Die haben wirklich Radikal. Ja, die haben glaube ich, das ist ein stranger Typ, der macht das sicher richtig. Aber das traue ich mir nicht. Aber die produzieren jetzt beides noch? Ich glaube das Fleischzeug haben sie abgestoßen, verkauft halt. Ah, verkauft, okay. Also wie auch immer. Aber das ist ja eigentlich vom Produktionsverfahren her? Ist eine andere Technologie, ist ganz was anderes. Also das sind auch eher industrielle Themen. Das haben immer noch Lebensmittel an die Maschine, oder was? Ja, weil das sind Prozesse, wo du die Lupine oder die Erbse oder was du da nimmst... Achso, das Eiweiß extrahieren musst und so. Ja, aufschließen musst, ich weiß es nicht so genau. Also es ist, also was die... Was die Veganer an hochindustriellen Produkten essen, da fragt man sich manchmal, was haben die eigentlich, was ist eigentlich der Ding? Auch für unser Biom, für unser Mikrobiom. Das sind alles hochindustrielle, tote Lebensmittel. Die Veganen. Also wenn du dann eine vegane Wurst machst. Die verarbeitet. Tomaten sind nach wie vor vegan. Ja, aber eben die Soja-Ersatzprodukte, die da viel gegessen werden. Also ein ganz anderer Ort von Handwerk. Ich liebe die Vegetarier und Veganer, weil das eine super Diskussion ist. Wie viele Diskussionen habe ich geführt? Und ich habe immer begonnen mit dem, ich liebe Veganer und Vegetarier. Ja, klar. Es gab ja auch gerade in den 90er, in den Nullerjahren, und jetzt gab es ja immer viele Diskussionen, wo man dann auch eingeladen wird, weil das ja das Thema immer aktuell war. Und mir haben gesagt, habe ich eben schon mal gesagt, Unser Ding ist das Handwerk und das stellen wir in den Mittelpunkt. Und wir sagen jetzt, haben wir schon immer gesagt, wenn Fleisch, dann saugut und dann dreimal so gut. Und es wird immer die Fleischesser geben, die dann sagen, wenn ich Fleisch esse, dann will ich auch wissen, wo es herkommt. Das ist besonders beim Fleisch halt Menschen oft sehr wichtig. Und wir stellen halt jetzt das Handwerk ins Zentrum und jetzt haben wir heute gerade wieder weiter geplant. Im Mitte Juni machen wir das erste International Butcher Festival. Jetzt haben wir schon Butcher aus zehn Ländern, die hierher kommen und ihre Handwerkskunst vorstellen. Natürlich Handwerkskunst. Die Verarbeitung oder wirklich inklusive Schlachtung? Ja, wir werden auch eine kleine schlachtung machen am anfang schlachtfest da werden nicht viele menschen kann nicht viele menschen dabei sein aber man macht es in den frühen morgenstunden wahrscheinlich sind alles noch sehr in der planungsphase und dann gibt es halt was was ich gerade hier das ist ja die handwerkstatt hier werden der kurse gemacht bewusst herstellung hier wird fleisch zerlegt mit kunden mit gästen fleisch zerlegen wo es machen verkaufen zeigen die vielfalt der, Also es ist wirklich jetzt eine Strategie, klingt schon wieder, aber natürlich ist es ein Unternehmen, natürlich ist es eine Strategie. Die Strategie ist jetzt Verarbeitung, Fokus auf Verarbeitung und das wieder stärker in den Vordergrund stellen. Ja, Handwerk. Handwerk, ja. Handwerk. Handwerk, ja. Okay. Also das ist, klar müssen wir auch Fragen beantworten wie den ökologischen Fußabdruck und die Nachhaltigkeit und so und ich bin auch ganz und ich habe natürlich viel diskutiert um die Frage, geht es Landwirtschaft auch ohne Tiere? Ja. Aber diese einseitigen Lösungen sind sowieso nie das Richtige. Natürlich ist die industrielle Fleischhaltung auch nicht so. Beispiel Rind. Ja, ein Rind, haben wir eben schon mal geredet, im Zusammenhang mit BSE, ist ein Veganer. Ja, das frisst Gras. Die alten Biopioniere haben immer gesagt, wir halten Rinder, die fressen uns nichts weg. Weil wir können das Gras ja nicht fressen. Und zwei Drittel der landwirtschaftlichen Nutzfläche weltweit ist Grassland. Wenn man die Tiere wieder so halten würde, die Rinder, wie es sich gehört, sie zu 100% mit Gras füttern, anstatt wie heute 60% Getreide da reinzuschütten, dann hat Rindfleisch auch wieder eine Bedeutung für die Ernährung der Menschen. Weil was will ich denn mit dem Grasland machen? Wir können das Gras nicht essen. Und man kann dort, soweit ich es jetzt verstanden habe, man kann dort nichts anbauen. Genau, man kann dort nicht einfach Gemüse anbauen oder Getreide. Weil die Böden einfach zu steinig sind, zu weniger Traubreich sind oder so. Weil die Böden zu steinig sind, zu trocken, zu wenig tiefgründig. Da wächst wirklich nur Gras. Da wächst Gras. Gras. Grassland. Ja, guck dir an, die ganzen Savannen und die Mongolei und was der Henker war. Oder auch hier das Voralpengebiet. Du kannst schon in kleinen Senken mal ein kleines Treidefeld anlegen, auch auf 1000 Meter. Aber die Almen, insgesamt, können sie so kein Gemüse bauen oder Getreide. Milchviehhaltung ist in den Alpenregionen viel stärker als im Flachen im Osten von Österreich, das sieht man bei uns genauso. Was ist denn für dich tierwohl oder tiergerechte Nutztierhaltung? Oder artgerechte Nutztierhaltung, was ist das? Naja, ist natürlich so weit wie möglich den natürlichen Verhaltensweisen der Tiere gerecht. Allen voraus natürlich die frische Luft, dann das natürliche Verhalten, zum Beispiel des Schweins, dass es wühlen kann, dass es Schweinsgalopp machen kann. Schweinsgalopp? Kennst du nicht, Schweinsgalopp? Ich kenne das Wort und natürlich jetzt mal drüber nachdenken, ist logisch, dass es vom Schwein kommt. Was ist der Schweinsgalopp? Ist das das Auffuhrdruck? Nein, das ist, wenn die Schweine rennen, wenn die rasen. Ja, okay, das schaut lustig aus und das ist der Schweinsgalopp. Ja, und früher hat man die Schweine, wenn sie dann von den Sauen wegkamen, als junge Schweine hat man in den Wald getrieben und auf die Wiesen. Die sollten da einfach sich selber was suchen und die sind dann im Galopp rausgerannt. Und das ist natürlich das Verhalten von Schweinen, dass die rennen wollen. Das hat man immer gemacht bei den Kindern, wenn man es austrieben hat. Hopp, hopp, jetzt gehen wir Schweinskerl auf. Genau, und das hat man mit den jungen Schwergeln gemacht. Weil die hat man rausgetrieben. Ich war in Georgien, da leben die Schweine ja frei. Da leben sie Hausschweine. Da wird das Feld eingezäunt, der Garten, und die Schweine rasen drumherum. Was gibt es denn Besseres? Die nutzen alles, was so rumliegt. Ja, und das ist das, was einfach dem möglichst nahe kommt. Klar sind sie immer noch eingesperrt, lassen sie nicht frei in die Natur. Bei Schweinen dürfen wir es sowieso nicht, bei Rindern nicht, darfst ja gar nicht, aber trotzdem so weit wie möglich. Da wären wir wieder bei der symbiotischen Landwirtschaft. Genau. Raus, wühlen, mit anderen Tieren zusammenleben, Gras fressen, auch die Schweine. Ja. So. Ja, ja, okay. So nah wie möglich dran. Eine Frage, die ich bei Unternehmen immer gerne frage, ist, wie groß würdet ihr denn als Unternehmen werden wollen? Also wo gibt es bei euch so, auch so ist ja die Grenze des Wachstums, und dich als 68er muss ich das natürlich schon fast fragen, aber wo sind denn für dich die Grenzen des Wachstums für ein Unternehmen wie das, was ihr da habt? Gibt es natürliche Grenzen oder gibt es für dich auch mal, wo ich sage, wann würdet ihr wieder Industrie werden? Also glücklicherweise gibt es bei uns natürliche Grenzen. Zum Beispiel die Warmfleischverarbeitung. Ich habe es noch nicht zu Ende gedacht, aber im richtig großen Umfang, besonders nicht im rationalisierten Umfang mit Arbeitsteilung geht es nicht. Das begrenzt die Größe der Metzgerei. Okay. Ja, das geht eben jetzt hier mit 50, 60 Schweinen in der Woche geht es schon. Größer ist es echt schwierig. Was verhindert das? Der Prozess ist einfach nicht linearisierbar? Ja, also das muss alles an einem Ort stattfinden. Es kann nicht so stark rationalisiert werden. Okay, also da bräuchte man wieder viele Orte eigentlich, wenn man mehr machen will. Ja, genau. Wachstum ist für mich immer, ich sage immer, viele kleine Betriebe können genauso viel leisten und die Menschen genauso gut ernähren wie einige Große. Genauso effizient oder braucht man da andere Orte der ökonomischen Preisberechnung? Weniger effizient, gar keine Frage, aber es gibt ja nicht nur den Effizienzaspekt, sondern auch den Tierwohlaspekt, den Qualitätsaspekt und so weiter. Und die Antwort darauf ist natürlich dann immer, gerade beim Fleisch und Wurst, dann esst halt weniger. 30 Kilo ist eh besser als 60. Ja, super Empfehlung. Ja, das sagen ja alle heute, ist ja nichts Neues. Also es ist nur eine Empfehlung, ich behalte nichts davon, das in den Gesetz zu gießen. Glaubst du, dass es da hingeht? Ja, klar. Von 60 auf 52 in vier Jahren. Ja gut, wenn es so weitergeht, sind wir bald wirklich fleischlos? Nein, fleischlos nicht. Glaubst du, dass wirklich der Trend weitergeht? Ja, der geht weiter. Und zwar radikal jetzt. Wenn der einmal einsetzt, dann geht der radikal weiter. Das ist mal eine quantifizierte oder belastbare Aussage. Glaubst du jetzt, wenn wir jetzt 2025, 2026 sind wir bei 50, sind wir schon bei 50, 45 Kilo? Ja, und in 20 Jahren sind wir vielleicht bei 30 Kilo. Okay, das ist ja schon fast die Frage für die Zukunft. Wo man fragt, was in 20 Jahren passiert ist. Wir haben jetzt endlich mal eine quantifizierte Aussage. Bei 3,20, was haben wir denn heute? Kurz und fix, 20,44 sind wir bei 20 Kilo. 30 Kilo hast du gesagt. Jetzt wolltest du schon wieder 10 Kilo unterjubeln. Hälfte von dem, was wir jahrelang hatten. In Amerika geht der Fleischkonsum noch viel stärker zurück. Aber die kommen von 100 Kilo oder 120. Gut, aber das ist für euch völlig unkritisch, der Trend. Völlig unkritisch, weil ich nicht sagen. Das ist schon eine Herausforderung. Okay, dann ist es eine Herausforderung und dann, was kann man entgegenstellen? Das, was anstelle kommuniziert, konsumiert wird, sprich vegane Produkte vielleicht, Fleischersatzprodukte etc., auf das setzt es ja nicht. Mit was wollt ihr das kompensieren dann? Ja, wenn Fleisch, dann saugut. Also doch mit Fleisch. Mit Fleisch, ja. Ja, aber du hast ja gerade gesagt, eigentlich wird das ja Trend auch treffen. Das heißt, weniger Fleisch wird verkauft. Wir wissen das nicht genau, das werden wir sehen, was es heißt. Natürlich wäre es einfacher, wenn der Fleischkonsum insgesamt steigt, unternehmerisch betrachtet, nicht ökologisch oder ethisch, sondern unternehmerisch betrachtet wäre es einfacher, weil dann ist der Kuchen, den wir abkriegen, größer. Oder ihr müsst kompensativ einfach die Bierproduktion wieder raufhören, weil es ist ja auch Handwerk, das man auch wieder lernen muss. Das ist ja auch ein Trend. Gerade Bier war ja ein Riesentrend. Die kleinen Privat-Craft-Bier etc. Ist da wieder, das ist ja auch Handwerk, oder? Ihr habt es ja da, um das Ganze vielleicht nicht ganz auszuklammern, nebenbei ist eine Kaffeerösterei, macht sie nicht selber, aber ihr habt hier am Standort Unternehmer, die sich hier einmieten und Handwerk betreiben. Gibt es für das ein Grundkriterium, wenn ich sage, wenn du das jetzt bei mir machen musst, dann musst du das, das, das und das erfüllen, oder ist es eher so eine Bauchentscheidung, ihr passt zu uns? Ja. Wir haben ja eh keine Fabrikhalle zu verbieten, also wenn jemand Kaffee machen machen will, kann er es nur im kleinen Stil machen. Und wenn er es im kleinen Stil macht, dann muss er es gut machen. Und handwerklich in dem Fall dann. Aber das heißt, das wäre eine Möglichkeit, auch hier dann wieder andere Bereiche wieder raufzufahren? Ja, ich weiß nicht, was für eine Lebensmittelproduktion, außer dass wir gar keinen Platz mehr haben, nichts mehr frei ist. Viele Jahre hatten wir immer noch hier und da und dort mal einen Raum frei, aber das ist jetzt auch vorbei. Jetzt ist alles voll. Wir haben Glück gehabt, dass wir da Platz gehabt haben. Wir sind übrigens hier in, wo sind wir denn da jetzt gerade? Wo sitzen wir denn da? Wir sitzen im ehemaligen Saunenstall. Das ist der Der Saunenstall von Baron von Büsing. Hier sind die Ferkel geboren. Das ist der Saunenstall und jetzt sind wir in der Handwerkstatt. Hier haben wir einen Raum eingerichtet, wo Kurse stattfinden, wo die Menschen von unseren Metzgern lernen, wie man Wurst macht. Oder wie man Brot backt. Fokus Wurst hier. Wurstkurse, Brotkurse, auch mal Fermentierkurse und Wildkräuterkurse. Aber der Renner sind die Wurstkurse. Wir nähern uns immer mehr dem Ende des Gesprächs und haben immer noch neue Aspekte, die eigentlich dazukommen. Ja, man kann ja ewig noch reden. Jetzt hör mal bitte so fast taxativ und in Stichworten auf, was macht ihr? Ihr habt Bier. Ihr habt eine Bäckerreihe. Ja, Bier haben wir kaum mehr. Das haben wir wirklich zurückgefahren. Das Schweinsbräu wird jetzt in Lohn irgendwo produziert. in einer guten Brauerei und hier oben haben wir jetzt nochmal einen Versuch gestartet, aber Zum Herzwang eher. Ja, das ist, das muss man ehrlich sagen, das ist runtergefahren. Okay, runtergefahren, aber Bäckerei habe ich gesehen, die war hochgefahren. Bäckerei ist gut, ja. Nebenbei gibt es Kaffee, der ist vergeben, aber verpachtet. Was gibt es noch? Erzähl doch mal auf, nur dass ich weiß, was finde ich alles hier am Hof. Gärtnerei verpachtet, seit Anfang. Wirtshaus verpachtet, Käserei verpachtet, Käserei gibt es, Eine Käserei gibt es, eine große Käserei, eine Kaffeerösterei verpachtet, Schnapsbrennerei als Hobby, aber auch guter Schnaps. Was machen wir noch? Dann haben wir noch eine in den letzten Jahren auch entwickelt, wir nennen es Spezialitätenküche, also wir machen Convenience-Produkte. Aha. Convenient bei euch? Maultaschen, Knödel, Quiche und dazu Rouladen im Glas, Sauerbraten im Glas. Hochwertige Convenience-Produkte, die dadurch, dass sie zum Beispiel nicht sterilisiert sind, sondern nur homogenisiert und pasteurisiert, müssen gekühlt, gelagert werden. Also nicht jetzt solche Hochkonserven. Aber meine... Ja, wenn du mittags keine Zeit hast, dann willst du vielleicht trotzdem mal eine gute Roulade essen. Ich muss jetzt gerade lachen. In Austria wie wo zählt quasi Convenience? Also diese Industrie-Convenience, quasi industrielle. Aber es ist trotzdem Convenience, weil Convenience heißt ja Bequemlichkeitsprodukt. Bequemlich, ja. Du musst nicht mehr selber kochen, sondern quasi aufmachen, essen. Convenience heißt Bequemlichkeitsprodukt. Ja, ja, ja, okay. Das ist ein sehr stark wachsendes Segment. Ja. Und was haben wir denn noch? Ausbildung, hast du gesagt? Ausbildung in allen Bereichen, also sechs verschiedene Ausbildungsberufe plus Kurse und die Kurse hier. Klar, dann machen wir natürlich noch ein bisschen Apfelsaft, weil wir Streuobstwiesen haben und ein bisschen Johannisbeeren und ein bisschen Himbeeren. Wobei das sind alles Sachen, die jetzt nebenbei laufen. Das ist eher so nebenbei. Das ist wie ein landwirtschaftlicher Betrieb, das hat keine große wirtschaftliche Funktion. Die Lehrlinge gehen halt dann, im Herbst geht man halt die Bäume ernten. Auch wenn man da nicht zählen darf, was die Stunde kostet. Aber das waren jetzt grob einmal die wichtigsten Punkte, die hier am Hof, am Gut, stattfinden. Gut oder Hof? Was ist da? Gutshof? Ja, Gutshof und Hof. Gute Hermannsdorf. Ich mag den Begriff nicht. der ist mir so... Welchen Begriff magst du nicht? Gut Hermannsdorf. Den magst du nicht? Nein, mach ich nicht. Sondern? Hof. Bauernhof Hermannsdorf. Gut wird unbenannt. Gut ist irgendwie so adelig, herrschaftlich, das ist nicht so meine Welt. Bewusst da ein bisschen abgrenzen, dass es nicht so zu sehr als... Ja, es ist auch kein Feindbild, aber... Okay. Was haben wir jetzt? Hermannsauer Landwerkstätten hört sich schon lustiger an. Okay. Und was bist jetzt eigentlich du? Das hat man nämlich auch aufgeschrieben. Bist du Unternehmer? Bist du Landwirt? Bist du, was bist du? Naja, ich habe immer in meiner Signatur, heißt das ja heute, früher hieß das auf dem Briefkopf, habe ich immer geschrieben, Unternehmer. Unternehmer. Ja. Mein Vater hat immer geschrieben Metzgermeister und Diplomkaufmann. Aha. so. Letztendlich ist es Unternehmer. Aber meine Profession ist Landwirt. Es ist immer gut, wenn man ein Ding gut kann. Und das ist bei dir die Landwirtschaft? Ja, bei mir ist es Landwirtschaft, weil ich das gelernt und studiert habe. Ich kann jetzt keine Wurst machen, ich kann auch kein Brot backen. Ich kann da mitreden, aber kann nicht machen. Man kann ja nicht alles können. Als Unternehmer? Unternehmer ist eigentlich das Entscheidende. Dass du was unternimmst und was in die Welt setzt. Würdest du das jetzt auch aus deinem Lebenswerk sehen? Die Fortführung deines Lebenswerks? Hast du deinen eigenen Fußabdruck da schon so reingesetzt? Wenn du dann gehst und übergibst? Also nicht in der Philosophie. Das habe ich ja gesagt. Ich kam, war alles fertig. Ich musste es so machen, weil es so da stand. Die Philosophie geht, kann ich auch ohne weiteres anerkennen, auf meinen Vater zurück. Okay, in Österreich würde ich jetzt fragen, was war der Leistung? Naja, erstens war natürlich, dass das wirtschaftlich lief über viele Jahre, weil die Vision ist das eine, aber es muss auch irgendwann, ja, mein Vater hat hier Geld investiert, aus dem Verkauf von Hertha, aber das war auch irgendwann vorbei, also man muss ja dann Geld verdienen. Gewinne halt. Böse Wort. Ist es ein böses Wort? Naja, eben hast du darüber geredet und das hast du eher sich so böse angehört. Die Frage ist Gewinn versus Gewinnmaximierung. Alles dem Gewinn unterzuordnen. Gewinnmaximierung ist ganz böse, aber für manche ist Gewinn auch böse, wobei sie dann gar nicht genau wissen, was eigentlich Gewinn ist. Ja, aber da geht es darum, und das ist glaube ich auch von uns, das finde ich ein wichtiges Thema, weil da geht es halt darum, gewisse Begriffe erstens mal zu differenzieren und zu entmystifizieren. Ja, genau. Und zu sagen, weil manches wird böse bewertet, ist es oft gar nicht. In Teilen der Gesellschaft natürlich nur, dass Gewinn jetzt vielleicht negativ betrachtet wird. Ja, ja, also kann so oder so. Ich würde es nicht pauschal abwerten oder sowas, ich würde es nicht machen. Natürlich gibt es auch ein paar Innovationen, die jetzt sozusagen dazugekommen sind. Deine Handschrift ertragen, oder? Ja, die die Handschrift tragen, die sind eher so landwirtschaftliche Natur. Ich habe hier dieses Zweinutzungshuhn eingeführt. Ein Zweinutzungshuhn? Eier legen und Fleisch, oder? Allerlegen und Fleisch, genau. Das war so besonders in der Zeit, als es aufkam, diese Diskussion. Zusammenführen, was zusammengehört. Ja, als es um das Schreddern der Brüder der Legehennen ging. Ob sie die Brüder auch? Dann haben wir gesagt, das muss ja auch anders gehen. Das war relativ bekannt. War Teter Pionier? Ja, da waren wir Pionier wieder. Haben wir auch finanziert mit unseren Kunden über das Landruhendarlehen. Also Community Building ist auch immer etwas, etwas, was ich total gerne mag. Funktioniert auch, oder? Ich war ja fünf Jahre nicht mehr Geschäftsführer und jetzt bin ich ja wieder. Du bist wieder. Habe ich ein. Gemeinschaftsunternehmen aufgebaut mit Freunden zusammen. Darum geht es, dass es ein Supermarkt ist, der den Kunden gehört. Du streust gerade ein bisschen. Ja, klar. Es sind jetzt 2300 Menschen, die zusammen einen Supermarkt betreiben. Ah, Genossenschaft. Genossenschaft, ja. Ah, wie heißt die? Food Hub. Food Hub München. Food Hub München? Ja. Okay, müssen wir noch einmal einen Podcast machen, oder was? Es gibt so etwas Ähnliches in Wien. Wir sind da ein bisschen vernetzt mit anderen Initiativen. Das heißt Mila. Mila gibt es. Morgenrot versucht es gerade auch wieder aufzubauen. Wir sind so eine, die jetzt in Deutschland so am erfolgreichsten sind mit unserem Food Hub in München. Die haben überall andere Namen. Das ist, jetzt hast du aber ein Thema aufgemacht. Weil diese Dinge sind ja extrem interessant, weil es von der Organisation her völlig anders gedacht ist. Die meisten scheitern aber einfach, weil sie die Leute zerstreiten. Entweder weil sich die Leute zerstreiten oder weil sie nicht professionell genug sind. Ja, deswegen zerstreiten sie sich ja. Vielleicht, aber es muss ja schon auch professionell sein. Also die Menschen, da muss ja auch gut gemacht sein. Und Entschuldigung, dass ich das jetzt noch einwirfe, wie vorhin gesagt wurde. Es fehlt ganz, ganz oft am Anfang das Kapital für die erste Filiale oder für den ersten Anschub. Das ist rein von den Mitgliedern finanziert hier. Ja. Und die Bank war großzügig. Ja. Kein Kapitalgeber. Keine Stiftung. Keine Stiftung, gar nichts. Okay. Die Mitglieder mit ihrem Einlage, weil jedem gehört ja das, jeder legt 180 Euro ein, also nicht extrem viel. Ja. Jeder zahlt einmal 180 Euro. Ja. Er ist mit 180 Euro an dem Unternehmen beteiligt. 180. 180. Ja. Sozialbeitrag 36. Ja. Wenn du gerade nicht so viel Geld hast. Und dann war eine Bank recht großzügig, hat uns einen normalen Kredit gegeben. Okay, einen normalen Kredit. Ja, wir brauchten eine Million, um zu starten. Also es ist ja nicht so wenig. Eine Million? Klar, du musst ja erstens den Laden bauen und du musst die Ware kaufen, vorfinanzieren. Und du musst die ersten Jahre Verlust finanzieren. Also wir haben mit einer Million gerechnet. Und wie viel ist es geworden? Ja, wir haben da schon eine Million gekriegt. Hauptsache, wie viel? Eine Million. Ja, der Plan ist ziemlich aufgegangen. Wir kommen jetzt nächstes Jahr in die positiven Zahlen, wenn der Plan so weitergeht. Du kannst sagen, es funktioniert. Mit München, unser Foodtab funktioniert. Mit großer Voraussicht. Ja gut, wir sind jetzt zweieinhalb Jahre eröffnet, also das ist schon eine Zeit. Ein Aspekt, an dem diese Konzepte oft scheitern, ist halt mir so vorgegangen, dass immer jeder mitarbeiten muss. Also jeder muss neben dem, der einkaufen kann, arbeiten. Ist bei euch auch so? Wie funktioniert das? Nur darf er dann einkaufen. Sonst darf er nicht einkaufen. Drei Stunden pro? Aber er kriegt die Lebensmittel auch 20% günstiger als im normalen Biomarkt. Okay. Drei Stunden pro Monat, oder? Monat, ja, ja. Egal, welche Funktion? Ja, in der Regel im Laden. In der Kasse sitzen, Regale auffüllen und so weiter. Und das funktioniert? Gibt auch Mitglieder, die sagen, ich bleibe Mitglied, ich finde es toll, aber ich schaffe es nicht mehr mit dem Arbeiten. Darf ich aber nicht mehr einkaufen? Darf ich nicht mehr einkaufen. Aber Mitglied darf ich schon bleiben? Naja. Okay, aber ich glaube, Aber wir sind da sehr konsequent. Einige Leute, die Ohren. Wir sind sehr konsequent, weil wir das auch durchziehen. Ja, also... Wenn du nicht arbeitest, kriegst du Strafschichten und wenn du die nicht nachholst, dann wirst du gesperrt. Dann kommst du nicht mehr rein. Und wie groß ist das Management? Bitte? Wie groß ist das Management? Also wir haben vier Mitarbeiter, davon sind zwei Vorstände. Für einen Supermarkt, der von acht bis acht geöffnet ist, jeden Tag. Also auch ganz normale Öffnungszeiten? 500 Quadratmeter, das war ein ehemaliger Ding, Vollsortiment. Sortimentstiefe? Nicht so stark, Also keine 20 Spaghetti, sondern vielleicht nur 5. Ach, 5 Spaghetti. Reicht ja auch. Und viel regional, viel direkt von Bauern, viel von Kooperativen und Initiativen. Aber auch Waschbuhl von solchen Sachen? Ein bisschen, ja. Alles mit einem gewissen sozialen... Ja, viel Abpack. Aber das Wichtigste ist, dass du alles kriegst, Vollsortiment, dass alles attraktiv ist und frisch. Oft diese Initiativen im Lebensmittelbereich leiden ja daran, dass, was weiß ich, die Sachen schon verfaulen oder welk werden, das Gemüse. Und bei uns ist das topfrisch. Das ist wie ein normaler Supermarkt. Das erkennst du gar nicht. Sehr interessant. Inwiefern ist das, was du dort machst, kompatibel mit dem, was hier geschieht? Hier ein Projekt eher für ein visionäres Projekt? Man ist jetzt böse formuliert, ein bisschen elitär vielleicht, auf der anderen Seite ein völlig basisdemokratisches Konzept. Das sind ja die beiden Enden der Gesellschaft. Ja, ich habe mich gefreut, dass mir die Chance gegeben wurde, mal das zu tun, was ich eigentlich ursprünglich machen wollte, nämlich eine Kommune. Und nicht immer nur alleine Chef sein. Das finde ich so toll. 2.200 Chefs finde ich super. Das ist so wahnsinnig, weil stell dir mal vor, 2.200 Leute, da kann jeder irgendwas. Es waren 250 Leute bei der Renovierung dabei. Es haben Architekten und Gestalter das Ding gestaltet, dass es richtig schön geworden ist und ungewöhnlich. Es ist für jeder da. Wir haben IT-Cracks bis zum Gehtnichtmehr. Also das ist geil, wenn du das schaffst. Das ist wie so ein sich selbst entwickelnder Organismus. Natürlich gibt es einen Vorstand, der auch entsprechend Entscheidungen zu treffen hat. Es geht nicht alles nur ganz basisdemokratisch, das geht nicht. Was hat es denn soziokratisch oder was macht es? Wir haben für die wesentlichen Entscheidungen halt den Vorstand und auch einen Aufsichtsrat, die gewählt sind von der Mitgliederversammlung, wie halt eine Genossenschaft funktioniert. Und in manchen Entscheidungen haben wir halt Arbeitsgruppen, Sortiments-Arbeitsgruppe, die sagen, das wollen wir gern haben. Ja, oder so. Oder ein Wunschbuch und sagen die Leute, das wollen wir haben. Und wenn ein Mitglied was haben will, ist halt sein Laden, gibt es das natürlich auch. Und so. Also so eine Mischstruktur. Wir werden definitiv... Ganz ohne Ganz ohne, glaube ich, also nur basisdemokratisch, dann gibt es das, was du ja gesagt hast mit dem Streit und so. Wir waren drei Initiatoren, die ganz gut zusammengearbeitet haben bis heute, das ist natürlich auch gut, aber wenn dann einer eben ausscheidet, einer ist auch ausgeschieden in der Zeit, das waren mal vier, dann scheiden die halt aus, dann kommt ein neuer rein. Aber natürlich müssen die gut sein. Und es muss auch Know-how da sein, du musst auch Einzelhandelskompetenz haben. Also du kannst nicht einfach nur, nur die Idee reicht nicht. Das muss auch attraktiv sein. Leute müssen auch gerne einkaufen wollen. Okay, also das war sehr unterschiedlich. Zu dem Thema machen wir definitiv nochmal was. Also Foodhub München sagst du jetzt, in Wien gibt es Projekte, Mila gibt es Morgenrot und auch mehrere. Mitmach-Supermarkt oder so heißt die, Mila Mitmach-Laden oder so, weiß nicht, wie sie heißen. Extrem spannend und ich merke auch in den Gesprächen rundherum, da tut sich was. Also da ist gerade auch ein bisschen was im Entstehen. Ja, die Menschen, die haben so viel Sorgen und so und da haben sie mal was, wo sie sagen, das macht jetzt Spaß. Die Leute finden das total lustig, wenn sie vor der Arbeit noch drei Stunden an der Kasse sitzen. Ja, wenn es einmal im Monat ist, ist es ja überschaubar. Ja, einmal im Monat, drei Stunden, ist echt überschaubar. Wie lange dauert es, dass man da so eine kritische Masse, weil wann das Ding einmal läuft, mit drei Stunden im Monat, das kann man sich ja noch irgendwie einteilen. Ist nicht viel, das ist wirklich so die Grenze da gibt es glaube ich einen sehr niedrigen Grenzwert den man nicht überschreiten darf, bis dann das Ganze dann wieder, wie Pauschal gesagt basisdemokratisch wird und dann wieder eher schwierig wird. Wo ist also die Grenze, wie lange braucht man bis man dieses kritische Ding übersprungen hat? Wie lange ist nicht die Frage sondern, oder was braucht man, dass man es erreicht? Ja, das Community-Building am Anfang ist das A und O Ja? Ja, das Community-Building ist A und O. Ist das Ist das Mundpropaganda oder ist das digital? Was gibt es da Zauberfamilien? Wir haben das gemacht. Wir haben es einfach nur so viele Freunde gehabt, die einfach alle weggemacht haben. Nee, gar nicht mal. Du tausend, der tausend. Wir haben viel Mundpropaganda gemacht. Wir haben Veranstaltungen gemacht. Wir haben begonnen mit einer Einkaufsgemeinschaft, wo wir einfach Leute zusammengefunden haben, die auf die Höfe gefahren sind und die Sachen geholt haben und dann verteilt haben, also noch keinen Laden hatten. Und du musst halt, das muss auch lustig sein und dieses Community-Building, da musst du halt ganz viel Kraft reinsetzen. Klar, auch Social Media, aber es war glaube ich bei weitem nicht das Wichtigste. Klar, da kriegst du mal einen Artikel in der Zeitung oder wir hatten am Anfang recht viele Berichte auch im Fernsehen und so, weil das entspannt ist. Klar, das hilft natürlich auch zur Bekanntheit. Wir haben keine Werbung gemacht, also keine bezahlte Werbung, natürlich nicht. Super. Community-Building halt. Sehr, sehr, sehr. Für dich mein Gespräch ist das Schöne, wenn man die Leute hinter den Produkten und da kommt man immer wieder auf komplett neue Sachen drauf. Jetzt schauen wir noch ein bisschen in deine Zukunft. Du wirst ja irgendwann einmal übergeben. Es wird für dich als kritischen 68er vielleicht eine Freude sein, irgendwann zu übergeben, weil an Dingen festzuhalten, ist ja auch schon wieder fast schon ein bisschen verdächtig, oder? Ja, ich habe ja übergeben gehabt, 18, und das hat dann leider nicht funktioniert. Ich war ja fünf Jahre raus konnte unter anderem solche sachen wie mit dem futter abkümmern aber das ist jetzt einfach wir geben in der mittel wenn es funktioniert weil das war die sophie die habe ihr kennen gelernt ja auf euch überhaupt kommen habe halt auch getroffen beim herkommen ihr habt einfach unterschiedliche vorstellungen kopf von der zukunft was wo was waren also die unterschiedlich ja es ist einfach weiß gar nicht ob unterschiedliche vorstellungen das ist so ein bisserl also Also grundsätzlich war man natürlich einer Meinung, wie es geht. Es war einfach Unruhe im Unternehmen. Es war schwierig wirtschaftlich, auch aufgrund der wirtschaftlichen Situation drumherum. Und wir als Inhaber haben gesagt, wir würden gern helfen. Dann gab es Gespräche, das wurde dann nicht gewünscht. Und dann gab es auch eine neue Familienplanung, hast du ja gesehen. Gratulation. Und dann hat es leider dazu geführt, dass man es eben nicht zusammen macht und dass sie dann zurückgetreten sind. Aber mit dem kann man auch, es hat sich einfach nicht einig gewesen, jeder der sagt, es herrscht immer überall Einigkeit, der hat irgendwie entweder ist er einer von einer Million oder er sagt prinzipiell nicht die Wahrheit. Wie geht man denn damit konstruktiv um, dass man das dann auch nicht eskaliert? Das ist natürlich ein schwieriger Prozess gewesen, keine Frage. Klar, logisch. Wir kennen es von Hofübergaben etc. Ja, es ist immer schwierig. Konfliktfrei ist es seltener. Nein, es ist nicht schwierig und ich habe mir das jetzt wirklich nicht gewünscht, weil ich hätte wirklich auch noch viele andere Sachen machen wollen gerne. Ah, du hast noch eine ziemliche Liste, oder wie? Nein, das ist einfach gekommen. Ich habe ja hier aufgehört und dann sind diese Dinge entstanden, die Food Hub. Und ich habe da auch Auch in dem Volksbegehren rettet die Bienen relativ intensiv mitgemacht und da war ich sozusagen zuständig für die Landwirte, die habe ich da an der Stange gehalten, dass die uns nicht da völlig Dinge machen und war da relativ früh dabei. Ich bin nicht der Erfinder, aber war relativ früh dabei. Ukraine-Hilfe und relativ viel. Also ich habe jetzt keine Angst, dass mir nicht irgendwas einfällt. Du gehst irgendwann mal in den Unruhestand, oder? So klassisch. Aber gut, es ist natürlich eine Verpflichtung hier. Das heißt, du bist das eigene, die immer wieder zurückkommt und ihr habt euch das irgendwie dann ausgemacht, oder? Ja, wir haben darüber gesprochen, wir waren mit manchen Sachen nicht einverstanden. Also wir heißen jetzt wirklich die Geschwister, die Inhaber, wir sind ja immerhin auch die Inhaber und, sind dann in die Diskussion gegangen und die Diskussion haben dann am Ende dazu geführt, dass das so geendet hat, dass es nicht zusammen ging. Aber es ging weiter dann. Ja, wir sprechen miteinander und letztlich jetzt die Woche hatte ich einen Totalausfall in der Bestellannahme und dann ist die Sophie gekommen und hat geholfen, Bestellungen eintippen. Also von daher, das hat sich jetzt so, ist jetzt so. Wie es ist. Die Familie ist letztendlich haben wir hier im März großes Familientreffen gehabt. Hier drinnen. Hier drinnen. Von meinem Vater aus gesehen alle Enkel und Urenkel. Es sind irgendwie ziemlich viele. Waren alle da? Also ihr kommt noch zusammen als Familie? Alle wollten unbedingt kommen. Meine Tochter hat gesagt, ich komme extra aus Paris, weil sie gerade in Paris war. Waren alle da. Also geht dann schon. Schauen wir bei dir weiter. Du bist jetzt wieder da. Du bist das zweite Mal, wie du das ja vorher schon angedeutet hast, bist das zweite Mal zurückgekehrt. Nee, das erste Mal zurückgekehrt, das zweite Mal angefangen. So was. Was sind noch die Ziele, die du noch für diesen Standort und für Hermannsdorfer hast? Und wie wirst du angehen dann mit der Nachfolge? Hast du schon einen Plan? Hahn, irgendwann einmal ist es noch zu weit weg, dass du da jetzt schon drüber nachdenkst. Na ja, sollte man schon drüber nachdenken. Ich bin ja jetzt auch 64. Also es ist ja jetzt dann eigentlich normal, war das Fremdenalter früher. Das geht jetzt schon noch so ein paar Jahre, aber es ist natürlich nicht mehr unendlich. Und jetzt im Augenblick geht es erstmal darum, wirklich das Unternehmen auf den neuen Markt umzustellen. Das ist im Augenblick echt, echt, echt schwierig. Ja, und da muss es richtig Nachfragedruck, Preisdruck Ja, der Markt ändert sich völlig. Unser bisheriger Markt, die Bioläden, die werden schrumpfen. Das übernimmt jetzt der LEH, also es gibt jetzt Bio-Bewegungen überall. In Deutschland war anders als in Österreich ist die Bio-Bewegung entstanden mit sogenannten Naturkost-Fachgeschäften, die 100% Bio geführt haben. Das waren unsere hauptsächlichen Kunden. Nachgeschäfte, das klingt, ja, klingt ja. Das waren unsere Kunden. Ende des Jahres haben wieder zwei große Kunden zugemacht, die sind echt, das ist echt schwierig. Die haben jetzt seit dieser Ukraine-Krise, seit 22, 25 war es ja, haben die da irgendwie 10, 15, 20 Prozent Umsatzrückgang, je nachdem. Ja gut, Biot geht nicht mehr aus Nische durch. Nee, es ist jetzt einfach im Supermarkt angekommen. Darauf müssen wir uns einstellen, dass wir eben auch die Supermärkte bedienen. Es ist wahnsinnige Umstellung, die Theken werden überall geschlossen es gibt keine Leute mehr, die bedienen können also wir müssen umstellen von Bedienware auf Selbstbedienungsware, das ist auch eine technologische Herausforderung, Aber dann verliert es ja quasi ein bisschen den Charakter von Ich sag nein, weil die Produktion bleibt gleich aber danach wird es halt verpackt okay, wird es im Laden auch, an der Theke und. Schwierige Entscheidungen, oder? Ja, auch das Belieferung des Lebensmitteleinzelhandels war jetzt eine schwere Entscheidung, weil wir das bisher nicht gemacht haben. Und da geht es jetzt im Augenblick einfach drum, und der Wandel im Handel ist im Augenblick extrem schnell. Der Wandel im Handel. Der ist extrem schnell. Und da geht es jetzt darum, sich einzustellen, damit man jetzt auch, gerade ist die Frage, dass man da gut überleben kann. Das ist jetzt erstmal die Aufgabe für die nächste Zeit. Ihr geht in den Handel, ihr baut spezielle Marken oder geht mit bestehenden Marken rein? Ja, mit unserem Hermannsdorfer sind wir jetzt dann auch seit ganz neu, auch zu finden im Edeka-Markt. Aber mit den gleichen Produkten oder ist das eine eigene Marke? Mit den gleichen Produkten. Mit den gleichen Produkten. Eine zweite Marke können wir nicht aufbauen. Die wollen ja auch die bekannte Marke Hermannsdorfer. Das ist ja auch unser Eintrittsvorteil, wenn wir damit ein neues Ding erfüllen würden. Und das habt ihr jetzt gerade angefangen, das heißt, du bist jetzt gerade mit 64. Jetzt müssen wir eben umstellen auf die Selbstbedienung mehr, also nicht komplett, aber mehr. Also es sind einfach im Augenblick sehr viele Herausforderungen, die zu bewältigen sind. Also du solltest zwar daran denken, aber an Pension ist nicht zu denken. Ja, das muss ja jetzt erstmal sozusagen gewuppt werden, auch mit den Leuten zusammen. Was, geluppt? Gewuppt. Gewuppt. Gewuppt. Gewuppt, ja. Ja, ja, gewuppt. Und dann kann man auch mal über Nachfolge nachdenken. Klar, es muss irgendjemand in der Familie sich drum kümmern. Eigentum verpflichtet, ist halt so und der soll sich auch ein bisschen auskennen und ein bisschen auch den Spirit haben, als Unternehmer zu wirken, Arbeiten schon viele mit, aktiv am Unternehmen oder bist du Nee, im Augenblick nicht Meine Kinder sind relativ klein noch, also relativ Anfang 20, Mitte 20 Du bist da 2 Meter, ne? Genau. Wird sich irgendwas ergeben oder es wird sich nichts ergeben, dann sieht man weiter Wo ist Hermannsdörfer in euer Hof in 20 Jahren, 15 Jahren? Och, das weiß ich nicht. Ich wäre froh, wenn ich wüsste, wo wir in drei Jahren sind, ob wir diesen Wandel in der genügend Geschwindigkeit hinkriegen, die ich gerade beschrieben habe. Mit dem Schwerpunkt eben Handwerkliche Herstellung, wo wir in 20 Jahren sind, ehrlich gesagt, ein bisschen schwierig zu sagen gerade. Welcher Trend oder welche Entwicklung wird uns in den nächsten Jahren oder euch in den nächsten Jahren am meisten beschäftigen? Also im Bereich von Lebensmitteln und Lebensmittelvermarktung wird es sein, das ist jetzt für einen Außenstehenden vielleicht banal, aber eben die Veränderung der Verkaufsformen. Natürlich wird auch online, auch im Lebensmittelbereich stärker. Im Lebensmittelbereich ist ja noch relativ wenig, aber jetzt langsam funktioniert es. Da wird es Lösungen geben, auch mit frischen Lebensmitteln und so. Es wird eben, wie gesagt, weggehen von der klassischen Bedientheken. Es ist zu ineffizient. Da sind zu viele, da gibt es die Leute nicht mehr für. Was man auch über das Handwerk sagt. Bitte? Was man auch über das Handwerk sagt. Ja, aber klar, das ist eine große große Kompetenz, aber man kann auch nicht in Schönheit sterben, also wenn das so angefordert ist, dann ist es so. Es wird natürlich einen Konzentrationsprozess geben, das ist immer so, wenn es aus der Nische zum Trend. Und dann zur Normalität wird, werden viele, werden einige vom Markt verschwinden, Hersteller und auch. Geschäfte das ist die herausforderung wie stabil bist du in deinen du musst jetzt entscheidungen treffen du bist das hell auf du musst jetzt in diesen schwierigen zeiten die entscheidung treffen wie sehr bist du sturkopf dass du in deinen entscheidungen waren jetzt blöde fragen kommen von mir davon an dieser sagen wir machen doch ganz anders was sonst irgendwie wie wie wie schwer ist es man wann es war entscheidung auch durch zu durchzuhalten diese zeit umso wieder zeiten für sturköpfe ja weil ja braucht einfach entscheidung ja ich bin schon stürmer geld in der familie immer als sturkopf und als die als sowieso nahbar und so und so ja ja ja ja ja geld schon als sturkopf so genau ja ja nicht ganz so schlimm wie der vater aber schon schon auch. Hast doch ein bisschen was vom Vater in dir. Aber ein bisschen auch was von der Mama wahrscheinlich. Was würdest du abschlussfragen? Abschlussrunde. In einer utopischen Welt, in der du alles machen könntest. Die typischen Fragen am Ende wieder, immer das Gleiche. Liebe Bianca, das ist für dich. Was würdest du in unserem Lebensmittel ändern, wenn du könntest? An unseren Lebensmitteln? Lebensmittelsystemen, entschuldige. Naja, da wäre ich natürlich wieder radikal. Darfst du, ist utopisch. Ja, ja, ist utopisch, stimmt. Ich meine, was natürlich immer ein Problem ist, ist diese massive Konzentration. Wir haben in Deutschland noch vier Lebensmittelhandelsunternehmen, die 80, 85 Prozent des Marktes machen, was natürlich schon auch einen Einfluss hat auf das, was bei uns auf den Teller kommt. Natürlich wäre mein Wunsch, so wie wir, dass es wieder Small is Beautiful, kleine Einheiten gibt, Schumann. Genau, die gut agieren können, Lebensmittel mehr geschätzt werden. Ich glaube, das ist im Augenblick ein Trend, der ganz gut ist. Der Umsatzrückgang, den ja auch der Lebensmittelhandel hat, auch der normale, ist glaube ich auch zum Teil darauf zurückzuführen, dass Menschen nicht mehr so viel wegschmeißen. Wenn man nicht mehr so viel Geld hat, dann schmeißt man auch nicht mehr so viel weg. Für ein Jahrzehnt 15 Prozent der Lebensmittel werden ja in den Haushalten schon allein weggeschmissen. Ist ein Thema Lebensmittelabfälle. Ja, und dass einfach das Bewusstsein für Lebensmittel halt wieder steigt, dass es halt was Wertvolles ist, den wir uns ernähren und dadurch eben, dass dann auch wertgeschätzt wird. Okay. Wenn du irgendwann einmal in ferner Zukunft diese Welt verlässt, Für was soll man sich an dich erinnern? An was soll man sich an mich erinnern? Für was, oder? Grammatikalisch bin ich nicht so gut drauf. Ja, als ein Mensch, der vieles angestoßen und versucht hat im Bereich Landwirtschaft und Lebensmittelwirtschaft, Der eben da mit Passion rangegangen ist und eben ja Dinge erhalten hat, auch Dinge in die Welt gesetzt hat. Gut. Auf deiner Bucketlist, du hast vorher gesagt, du hättest noch so viel vorgehabt. Was steht denn auf deiner Bucketlist, auf deiner To-Do-Liste ganz, ganz oben? Von Dingen, die du unbedingt machen wirst? Ich hatte, als ich hier 2018 aufgehört hatte, gar nichts vor. Das ist einfach gekommen. Freunde haben einen angesprochen, guck mal, wolltest du nicht helfen mit meinem Volksbegehren, willst du nicht. Und dann kam nach dem Volksbegehren mit Freunden die Idee, diesen Mitmach-Supermarkt zu machen. Mach ich mit, ne? Mach ich mit, genau. Ich hab gar nicht direkte Vorstellungen. Es kommt dann was. Also es gibt nichts auf dieser To-Do-Liste fürs Leben, wo es sagt, das möchte ich nicht. Letztens habe ich gesagt, ich möchte Wasser-Ski fahren. War da drauf? Gar nichts. Ich bin auch nicht so, dass ich jetzt, klar, würde man gerne nochmal in einen Teil der Welt reisen, wo ich noch nicht war. Ich bin ein großer Fan von östlichen Ländern, ich bin viel in den ehemaligen Sowjetrepubliken, ich bin viel in den ehemaligen Warschauer Paktländern unterwegs, das finde ich total spannend. Ich mag solche Länder wie Kasachstan oder so sehr gerne. Die Weite. Ja, die Weite und so. Und immer ein bisschen das, wo dann vielleicht andere nicht hinfahren. Ich bin das Erste, was ich gemacht habe, als ich damals frei war, bin ich mit meinem 68er Land Rover einmal ums Schwarze Meer rumgefahren. Bis nach Yerevan in Armenien. Ein 68er Land Rover nämlich. Ein 68er Land Rover. Mit Karawan-Aufbau aus Holz. Und bin ich einmal rumgefahren, war damals auch in der Ukraine und das ist einfach das, was mich interessiert, aber ich würde jetzt nicht sagen, ich muss noch ganz viel reißen oder so. Also eigentlich ein Tabula Rasa, auf den man dann wieder bei zufälligen Gesprächen auf eine Idee kommt. Ja, da kommt wieder was. Im kommunitären, im politischen Bereich bin ich jetzt auch noch im Kreistag, bin mich jetzt noch politisch ein bisschen engagiert, habe gedacht, das will ich jetzt auch nochmal ausprobieren. Dann bin ich jetzt noch drin, da komme ich jetzt erst nochmal nicht raus. Also Fahrt wird da nicht Aber ich habe nicht so, dass ich sage, das muss ich noch machen Aber es wird auf jeden Fall, wie wir vorher schon gesagt haben ein Unruhestand quasi Ja, also sitzt du jetzt nicht im Liegestuhl, Irgendwann vielleicht schon, wenn es körperlich nicht mehr geht Keine Ahnung Aber dann kann man immer noch vom Liegestuhl aus irgendwas machen Das geht dann schon, Jetzt hören wir auf, aber ganz zum Schluss Gib uns ein Zitat, ein Witz, ein Spruch oder irgendeine Weisheit mit der du uns jetzt nach Hause schickst, Das ist aber anspruchsvoll. Ja, sicher. Das ist ein anspruchsvoller Podcast. Anspruchsvoller Podcast. Natürlich. Hören anspruchsvolle Leute. Er ist anspruchsvoll und kommt locker rüber. Ich hoffe, dass ihn viele Menschen hören. Was wolltest du wissen? Was war nochmal die Frage, oder? Ja, ja, genau. Was man den Menschen mitgeben soll. Zitat, Witz, Spruch, Weisheit, irgendwas. Weisheit, genau. Ja, ja. Ja, was natürlich als Landwirt schon mein Lebensthema ist, irgendwo gib den Tieren die Freiheit zurück. Ja, das nehmen wir so. Ich sage vielen Dank für das Gespräch. War lustig. War lustig, ist schön. Ich habe es extrem spannend gefunden. Danke dir und ciao. Music.