Da habe ich alles reingegeben, was ich so über euch gefunden habe und das hat dann ausgespuckt, hat euch dann beschrieben als das System Münster. Pia, du bist der Logos, das sagt Jamie. Fakten, Wissenschaft und Zahlen und Kim, das ist der Pathos. Visualität, Narration und Emotion. Da finde ich was wieder, aber es ist eigentlich so ein bisschen zuzureduziert. Es ist wie so Horoskop, oder? Da kann man alles drin finden. Ich habe auch Gefühle. Also warum Tiergesunde, warum Hygiene? Sie sind jetzt nicht so, ich würde jetzt sagen, ist jetzt nicht so das auf den ersten Blick so das sexy Thema, wo man denkt, boah, super, da muss ich jetzt hin, Tierhygiene, wow. Tierhygiene stößt nicht immer auf Euphorie, aber ich kann das gar nicht nachvollziehen. Ich finde das total spannend. Und dann hat er nur gesagt, er hat das eigentlich für die nächste Generation, also für seinen Sohn gemacht. Und dann hatte er wirklich Tränen in den Augen, und hat gesagt, um ehrlich zu sein, weiß ich gar nicht, ob er das übernehmen soll. Also er will ja nicht, dass sein Sohn in eine Zeit den Betrieb übernimmt, wo das so sein Ruin ist. Also Familienbetriebe sind ja auch resilient, weil da Wissen über Generationen weitergegeben werden und vieles steht gar nicht in Büchern. Also das ist wirklich auch sehr betriebsindividuelles Wissen. Und neben dieser Leidenschaft, die man da auf jeden Fall gesehen hat, diese intrinsische Motivation, dass da auch wirklich sehr große Zweifel sind, also eine Unsicherheit. Nicht verstanden zu werden, dieses Gefühl von Landwirten, aber dass da auch wirklich Zweifel sind, dass es Existenzängste gibt und dass es ja auch durchaus eine psychische Belastung ist. Also es gibt ja super viel Burnouts in der Landwirtschaft. Es gibt keinen Anfang und kein Ende. Die Tiere sind ja immer da, die müssen immer gemolken werden. es gibt kein Wochenende, das ist jeden Tag. Also das ist wirklich... Das hört dich auf. Also Urlaub ist da ein Fremdwort. Das ist wirklich eine Verantwortung. Und dann fragt man sich, und dann machen sie das ja auch noch gerne. Bauer to the People, der Podcast für Perspektiven rund um Essen, Menschen und Landwirtschaft. Weil nur durchs Reden kommen die Leute zusammen. Grüß euch. In dieser Ausgabe des Bauer to the Bible Podcast, da war die Pia Münster bei mir im Studio in Wien zu Gast. Die Pia, die ist Agrarbiologin und hat gemeinsam mit ihrer Zwillingsschwester, der Dokumentarfilmerin der Kim Münster, das Buch Erde, Arbeit, Leidenschaft geschrieben, das 2025 im Hansa Fachbuch Verlag erschienen ist. Die beiden, die haben zwölf landwirtschaftliche Betriebe in Deutschland besucht und ihre Erfahrungen aus diesen Begegnungen und auch aus der eigenen Praxis im Buch verarbeitet. Pia, die heute bei mir sitzt, blickt auf eine langjährige Karriere im Bereich Hygiene und Tiergesunde zurück und wird in Zukunft da auch eine Professur bekleiden. Ihre Schwester, die Kim, die ist Filmemacherin und die steckt tief im Treibsand. So heißt nämlich ihre Filmproduktionsfirma. Das Gespräch dreht sich um Pias Biografie, ihre Ausbildung und Tätigkeit als Agrarbiologin und wir sprechen dabei viel über Hygiene, biologische und konventionelle Landwirtschaft und viele der anderen Themen und Fragen, die Ihr Buch aufwirft. Es ist ein Gespräch auf einer kritischen, konstruktiven und sehr spannenden Meta-Ebene rund um die Herausforderungen und Strukturen der modernen Landwirtschaft und auf die beste Weise sicher keinen Beitrag der Antworten gibt, sondern wie ich finde konstruktiv und kritisch neue, relevante Fragen aufwirft. Ich habe das Gespräch mit dem einen Teil des Systems Münster jedenfalls sehr genossen. Chetty hat die beiden nämlich in der Recherche so beschrieben. Pia, die Wissenschaftlerin als Logos, Kim, die Dokumentarfilmerin als Pathos. Wobei ich Pia natürlich völlig recht geben muss, sie hat auch Gefühle. Und liebe Grüße an dieser Stelle auch an die Kim. Ich hoffe auf ein Kennenlernen und eine gemeinsame Folge rund um das Thema Erzählen und Dokumentieren. Euch auf jeden Fall jetzt viel Freude mit einem Blick in die deutsche Landwirtschaft gemeinsam mit der Pia Münster. Ja, ist das nah genug? Hast du mich gut? Ich höre dich gut. Pia, bist du bereit? Ich bin bereit. Dann würde ich sagen, wir legen einfach los mit einer neuen Folge des Bauer to the People Podcast. Und heute sitzt mir gegenüber die Pia Münster. Hi. Hallo. Du bist gestern aus Deutschland gekommen. Du bist quasi kurz auf Wien Besuch, oder? Genau, ich bin am Sonntag angekommen, also vorgestern, und habe mir gestern Wien angeguckt. Wirklich eine sehr schöne Stadt. Das musst du jetzt sagen, oder? Das muss ich jetzt sagen, aber ich finde es auch wirklich sehr schön. Also es hört eh keiner zu. Weißt du wirklich? Mir gefällt es wirklich, ja. Was hast du schon gesehen von Wien? Also ich habe mir den Dom angeguckt, von außen als auch von innen. Und ich habe mir mehrere Cafés angeguckt, weil es sehr kalt ist. Und ich bin einfach, ja, die historischen Gebäude sind sehr schön. Aber es war so ein Tick zu kalt, um länger draußen zu bleiben. Aber ich bin über 10.000 Schritte gegangen. Ach, du trackst? Nee, also mit meiner ehemaligen Arbeitskollegin habe ich Wien besucht und die hat das getrackt. Und ich tracke aber keine Schritte. Okay, okay, gut, gut. Ich tracke alles. Also ich habe heute, ich bin gerade bei 2800 Schritten. Also ich habe mich dann sehr viel bewegt heute. Aber dafür führen wir heute ein spannendes Gespräch, denke ich mal. Weil du und deine Schwester, die Kim, ihr habt ein Buch geschrieben. Das sieht man, wenn man die Totale sieht von unserem Podcast auf YouTube, dann sieht man dieses Buch schon hier im Vordergrund. Das heißt Erde, Arbeit, Leidenschaft. Und hat mich erinnert ein bisschen an das, was wir vor ein paar Jahren gemacht haben. Wir haben auch so ein Buch geschrieben über die Landwirtschaft in Österreich und ihr habt jetzt im Prinzip etwas Ähnliches für Deutschland gemacht. Ihr habt da, glaube ich, zwölf Betriebe. Genau, zwölf Betriebe. Zwölf Betriebe, zwölf Monate, ein Jahr. Das sagt man, ist dann... Ach schön, schau, schau. Schau, schau. Jetzt sind wir schon im Marketing. Zwölf Betriebe, zwölf Monate, ein Jahr. Hat das einen Grund mit diesen zwölf Monaten? Steht da was dahinter? Also wir fanden die zwölf jetzt eigentlich eine ganz schöne Zahl und wir wollten einfach eine Variation zeigen und auch eine Anzahl an Betriebe besuchen, was realistisch ist. Also einfach auch zeitlich, weil wir das nebenberuflich gemacht haben. Und wir wollten halt tierhaltende Betriebe und Gemüse- und Obstbetriebe, dass die dann aber auch ausgewogen sind. Da sind sechs tierhaltende Betriebe geworden und sechs Obst- und Gemüsebetriebe und irgendwann sind wir dann bei der Zwölf hängen geblieben, weil das so eine umsetzbare Zahl war und auch einfach passt. Und dann dachte ich so, ja, Zwölf soll so sein. Zwölf ist gut. Erzähl ganz kurz in wenigen Worten, bevor wir dann dich einmal ein bisschen kennenlernen, warum geht es bei dem Buch und was war euer Ziel? Also in dem Buch geht es um die Menschen, die unsere Lebensmittel produzieren und die erzählen von ihrem Alltag, wie unsere Lebensmittel produziert werden. Also da ist sehr viel auch Wissen drin, worauf man achten muss beim Anbau von Gurken, Tomaten, aber auch bei der Tierhaltung. Fische sind dabei, Schweine, Milchvieh und es geht aber hauptsächlich um die Menschen. Also was die vielleicht für Ängste haben, wie es früher war, wie es heute ist und wie die auch die Zukunft sehen und was es für Herausforderungen gibt heute. Und das Ziel des Buches ist, einen authentischen Blick auf die Menschen in der Landwirtschaft zu geben, um auch Entscheidungen, die ja auch immer individuell sind, nachzuvollziehen. Und auch, das ist jetzt auf jeden Fall mein Wunsch, die Wertschätzung gegenüber den Menschen, die unsere Lebensmittel produzieren, etwas zu erhöhen. Hast du den Eindruck, dass die zu niedrig ist? Also jetzt kann man schon fast daraus ableiten, Also meiner Meinung nach ist sie zu niedrig und das heißt nicht, dass man jetzt jedem sagt, das muss man alles toll finden. Also es ist so beides. Also die Wertschätzung, weil wir sind ja auch abhängig von denen, die unser Essen produzieren. Von daher ist die Wertschätzung da total wichtig. Wertschätzung ist auch wichtig, um den gemeinsamen Wandel zu gestalten. Und es ist halt auch viel Unverständnis da. Es ist sehr viel Meinung da, aber sehr wenig Wissen. Um das so ein bisschen anzugleichen. Und das ist die Intention von dem Buch. Und es ist sehr dokumentarisch. Und da kommt dann ja auch meine Schwester ins Spiel. Da werden wir wahrscheinlich gleich auch drüber sprechen, weil wir das so verbunden haben. Ich bin ja eher die Wissenschaftlerin und habe sehr viel Fakten abgefragt. Und dann meinte meine Schwester so, ach Fakten, also das liest dann keiner und dann zeigt man das nicht so nah. Also es sollte auch wirklich die Nähe rüberbringen und das ist einfach am besten, wenn man auch die Leute einfach reden lässt. Also es ist dokumentarisch und es ist auch sehr, sehr persönlich. Also es ist sehr, sehr persönlich, weil es dann auch viel um zwischenmenschliche Sachen geht, Hofnachfolge und auch Sorgen und auch Freude. Also das heißt ja auch Leidenschaft. Das haben wir natürlich auch wieder gefunden. Ja, ich habe lachen müssen, weil du es jetzt sagst, ich habe mir das aufgeschrieben. Ich nutze natürlich auch Gemini, Gemini sage ich dazu, Chetty habe ich Schluss gemacht, meine neue ist Gemini. Da habe ich alles reingeben, was ich so über euch gefunden habe und das hat dann ausgespuckt, hat euch dann beschrieben als das System Münster. Das System Münster Pia, du bist der Logos das sagt Jamie Fakten, Wissenschaft und Zahlen und Kim, das ist der Pathos Visualität, Narration und Emotion Die rechte und die linke Gehirnhälfte Oh ja. Voll Findest du dich in dieser Beschreibung oder würdet ihr euch da ein bisschen wiederfinden? Also es ist ganz lustig, das zu hören. Da ist schon was dran. Das System, das gefällt mir eigentlich. Aber es ist so ein bisschen einschränkend. Da finde ich was wieder, aber es ist eigentlich so ein bisschen zu reduziert. Es ist wie so Horoskop, oder? Kann man alles finden. Ich habe auch Gefühle. Ich interessiere mich auch für Menschen. Ich habe auch Gefühle. Genau, dann schauen wir mal, wo deine Gefühle herkommen und wie die entstanden sind. Blick mal ein bisschen in deine Biografie hinein. Wie kommt man denn, wie wird man denn jetzt quasi Autorin über so ein Thema? Wie kommt man zu dem Thema Landwirtschaft und wo bist du groß geworden oder wie bist du groß geworden? In welcher Leben und in welcher Welt bist du hineingeboren worden? Es gibt ja so, glaube ich, meine ich, so drei Sachen, drei Orte, wo man aufwachsen kann. Einmal in der Stadt, wo die meisten Menschen wohnen, die allermeisten Menschen, auf dem Dorf, wo man die Nachbarn kennt. Auf dem Dorf? Auf dem Dorf, im Dorf oder auf dem Land. Und ich bin auf dem Land aufgewachsen, aber nicht auf dem landwirtschaftlichen Betrieb, sondern rechts und links waren landwirtschaftliche Betriebe, aber wir haben wirklich sehr, sehr ländlich gewohnt. Also das war sehr außerhalb. Aber ich bin in Nordrhein-Westfalen aufgewachsen, wo ja auch sehr viele Menschen ruhen. Vor Ort ist es mal für uns in Österreich. Wo ist Nordrhein-Westfalen? Westdeutschland in Düsseldorf. Also aufgewachsen bin ich in Wuppertal und Felbert. Im Bergischen. Im Bergischen. Das hört sich schön an, ne? Aber es sind eher so Hügel. Nach Österreich. Ja, eher so ein Rollruhrfügel. Genau, also da, wo auch sehr viele Skitouristen dann herkommen im Winter. Also da ist wirklich ein Ballungsgebiet. Das Ruhrgebiet ist auch nicht weit weg, wo auch die Energie für Deutschland produziert wird. Und genau, da bin ich aufgewachsen. Aber sehr ländlich. Wir sind sehr schnell in der Stadt gewesen, innerhalb von 20 Minuten in verschiedenen Städten. Also es ist eigentlich eine ganz interessante Gegend. Man war sehr ländlich, war sehr grün, aber konnte alle Vorzüge der Städte eigentlich auch so mitnehmen, auch im jugendlichen Alter. Genau, und wie bin ich dazu gekommen? Warte, ganz kurz, was du sagst. Du hast jetzt gesagt, das haben wir gar nicht vorbereitet drauf, aber du hast jetzt gesagt, Stadt, Dorf und Land. Normalerweise sagt man immer so, die Brücken bauen zwischen der Stadt und dem Land. Sag mal, du hast jetzt irgendwie das Dorf als dritte Kategorie eingeführt, was wir jetzt so spontan sagen. Spannend, habe ich noch nie drüber nachgedacht, dass das Dorf so ein eigener Bereich ist, oder? Also das ist ganz, das wird hier sehr persönlich. Mein Freund, der ist auf dem Dorf aufgewachsen oder im Dorf. Und dann haben wir da viel drüber. Und das ist schon anders. Also ich bin auf dem Land aufgewachsen und klar hatten wir auch Nachbarn. Aber sagen wir mal so, meine Schwester und ich, wir konnten in den Wald laufen, ohne dass Nachbarn das gesehen haben. Und wenn ich das so, also so Leute, die im Dorf aufgewachsen sind, das ist ja schon sehr persönlich, sehr nachbarschaftlich. Also man hat auch viel zusammen gemacht, aber man ist auch immer so ein bisschen als Kind unter Beobachtung. Das sind die Geschichten, die ich so mitkriege. Von daher ist es schon irgendwie so ein Unterschied, finde ich. Und wir konnten jetzt nicht mal eben zur Eisdiele laufen, also weil keine Eisdiele da war. Und wir konnten auch nicht... Drogen kaufen durchleicht. Also alles, wir mussten alles so ein bisschen mehr organisieren. Wir hatten dann mit 16 Rollerführerschein und konnten, war dann mobil. Das war also ein, richtig wichtiges Ereignis, weil wir dann einfach auch ein bisschen selbstständiger irgendwo hinfahren konnten. Es war alles ein bisschen weiter weg. Und unsere Freunde, die musste man auch mehr sich organisieren, uns verabreden und im Dorf kann man dann eher dahin laufen. Das ist da schon ein Unterschied. Das lassen wir einfach mal so stehen. Das war für mich so ein Aha-Moment, der erste in dem Gespräch und das so schnell schon. Einfach diese Zwischenkategorie, das macht total Sinn. Aber man redet immer, du sagst immer Stadt-Land-Gefälle oder so, Stadt und Land. Aber irgendwie das ist dazwischen, sondern dazwischen eben mit dem Dorf. Und da wäre es noch wahrscheinlich ein bisschen weiter darüber nachdenken. Aber ihr seid ja nicht auf einem landwirtschaftlichen Betrieb aufgewachsen. Nein, genau. Also es waren landwirtschaftliche Betriebe im Umfeld. Also wir haben auch Kühe gesehen. Wir haben in den Sommerferien auf dem Legehennenbetrieb mal ausgeholfen. Also wir hatten da schon Kontakt. Aber das war jetzt nicht so, dass unsere Eltern mit dem Land gearbeitet haben und Geld verdient haben. Also die hatten einen anderen Beruf und haben sich entschieden, einfach auf dem Land zu leben. Für euch oder für sich? Ich glaube beides. Die wollten auch, dass wir frei auch so ein bisschen mehr die Natur miterleben. Also wir hatten auch einen großen Garten. Wir hatten einen Reitstall. Also haben wir bis sieben gewohnt. Also seitdem reite ich auch immer. Und dann war das halt Reitstall nah am Wald und dann sind wir umgezogen und meine Eltern fanden das, glaube ich, ganz schön, so ein bisschen weiter weg und so ein bisschen für sich. Genau. War das ausschlaggebend dann für deine spätere Berufswahl und für dein Interesse dieses Ländliches? Das liegt jetzt irgendwie so auf der Hand, kann ja natürlich ganz was anderes sein. Oder was hat dich dann so geprägt, dass du dann später dich mit Landwirtschaft, du hast die Agrarbiologie, da kommen wir dann noch drauf, studiert dann. Was waren also die Auslöser, dass du in die Richtung gegangen bist? Also das hat auf jeden Fall mitgeprägt, also dass ich das immer faszinierend fand. Ich fand es immer toll, einen Trecker zu sehen, Kühe zu sehen. Ich habe mir früher immer einen Kuh gewünscht, Pferde hatten wir. Also ich habe meine Pferde sehr geliebt und ich finde es schade. Wir hatten einen Reitstall, meine Eltern haben den Reitstall geführt und dann sind wir aber umgezogen und hatten aber selber immer noch Pferde dann woanders eingestellt. Also man kann auch sagen, ich bin so ein Pferdemädchen, aber manche sehen das positiv, manche eher negativ. Was ist das Negative an einem Pferdemädchen? Dass sie so ein bisschen zu fanatisch sind. Ach stimmt, das kenne ich so ein bisschen. Gerade bei Pferden, da gibt es ja eigene Pferdezeitschriften. Ja, genau, die Wendy zum Beispiel. Ich weiß nicht, ob sie immer noch gibt. Die habe ich auch gelesen. Stimmt, genau, so Pferde ist da schon so Fokus. So ein starker Fokus, genau. Und wir waren hinterher auf dem Reitstamm mit unseren Pferden. Da gab es dann auch eine kleine Bullenmast und so. Also das fand ich dann auch interessant und spannend. Du wolltest eine Kuh. Ich wollte eine Kuh, genau. Ich wollte eine Milchkuh, ich wollte ja, genau. Wieso, du wolltest jetzt darum eine Milchkuh? Ja, die schwarz-weiße Kühe wollte ich. Genau, aber habe ich nie gekriegt. Aber genau. Wie grüßt ihr die Eltern, hat sie nie gekriegt. Nicht gekriegt, genau. Aber auf jeden Fall fand ich das immer ganz faszinierend. Und ein Schlüsselmoment war, ich war dann ein Privileg von meiner Generation. Ich war dann ein Jahr in Australien, Work and Travel. Da, wo das ja noch gar nicht so modern war. 2003, da gab es noch keine Smartphones. Wow. Und ich hatte ein Handy mit. Nur zum Notfall. Das hatte ich immer aus. Das war so ein ganz kleines Tastenhandy. Auf jeden Fall da Work and Travel und da habe ich mal auf landwirtschaftlichen Betrieben mein Geld verdient. Und da habe ich gedacht, was studiere ich denn danach? Und dann habe ich gedacht, Biologie ist, ja, man weiß nicht, was man da mitmachen kann. Biologie hieß auch mal, studiert mal auf Arbeitslosigkeit. Und da habe ich gesagt, Agrarwissenschaften, okay. Und dann gab es das Studium Agrarbiologie in Hohenheim bei Stuttgart. Das ist mein Studiengang. Also ich bereue es nicht. Und da habe ich mich immer mehr für Landwirtschaft interessiert und mich auf Tiere spezialisiert. Und ja, einfach die Begeisterung ist so geblieben dann. Und seitdem bin ich in der Branche. Du bist ja nicht allein aufgewachsen, du bist ja quasi zeitgleich zur Welt gekommen mit deiner Schwester, seid ihr Zwillinge. Wer ist die Ältere? Meine Schwester ist die Ältere, zwei Minuten älter. Ich habe ganz kurz was geschluckt, oder? Wirklich? Zwei Minuten ist nicht hier. Zwei Minuten älter, ja. Habt ihr euch da eh nicht entwickelt? Weil deine Schwester ist ja dann Richtung Film gegangen. Die hat jetzt eine Filmproduktionsfirma, glaube ich, Treibsand. Treibsandfilm, genau. Treibsandfilm. Dokumentarfilmerin. Wenn ich jetzt deine Schwester hier sitzen hätte, was würdest du sagen, aus ihrer Kindheit hat sie geprägt, dass sie dann eher diesen Narrativen, diesen dokumentarischen oder künstlerischen Weg eingeschlagen hat. Kann man das aus der gleichen Dinge irgendwie ableiten? Vielleicht. Also das ist eigentlich ganz interessant. Also wir sind natürlich zusammen aufgewachsen, haben sehr viel zusammen erlebt, haben auch sehr viel zusammen gemacht und irgendwann haben sich so andere Interessen gebildet. Und meine Schwester fand es immer faszinierend schon, also die Kamera in der Hand zu haben. Also das auch irgendwie so festzuhalten. Mein Vater hat immer super gerne fotografiert, also das ist auf jeden Fall auch so ein Moment, oder die Kamera war oft präsent, also sei es Fotoapparat oder auch die Videokamera und das fand meine Schwester immer ganz interessant. Und man sieht es ja, dieses Kinderfoto im Buch, da sieht man ja auch, meine Schwester ist die, die ganz interessiert so guckt und man kann sich noch an diesen Moment erinnern, also ich übrigens auch. Und sie guckt nämlich, weil sie die Kamera so faszinierend findet, wirklich. Also sie guckt eigentlich gar nicht die Person an. Wir wissen, wer das Foto gemacht hat. Das ist kein Familienmitglied. Aber sie guckt die Kamera an. Und sie hat dann auf den Schulfreizeiten auch immer eine Kamera dabei gehabt. Also das war sehr, sehr früh klar, dass die Kim in diese Richtung gehen möchte. Und sie fand es... Auch immer interessant, Dokumentarfilme zu machen, weil sie so interessant ist, sich an die Menschen, also ich fand es interessant, wie Menschen sich entscheiden, das Zwischenmenschliche, auch durchaus sozialkritische Themen, also dann hat sich das so ergeben. Also sie wollte auch, sie hat auch so kleine, was ist das kleine, sie hat auch szenische Filme gemacht, ich weiß gar nicht, wie man das jetzt so beschreibt, also so Kinderfilme und hat auch Drehbücher in der Richtung geschrieben, aber das dokumentarisches ihr fällt, also wirklich auch Menschen, mit Menschen zu sprechen und sie hat irgendwie die Fähigkeit auch mit Menschen zu sprechen, wie du vielleicht auch, wo die Menschen sich so ein bisschen öffnen, wo die Menschen sich öffnen und sie kann da schnell vertrauen. Und dann ist sie jetzt recht erfolgreich mit ihrer eigenen Filmproduktion. Ja, sie möchte genauso wie ich verstehen, warum Menschen so sind, wie sie sind und warum sie die Entscheidungen so treffen, wie sie sie treffen. Genau, es ist eigentlich super schade, dass meine Schwester nicht hier sitzt. Die würde auch natürlich ganz andere Antworten geben, aber das hätte das Ganze so ein bisschen ergänzt, aber genau das, also das interessiert meine Schwester total. Aber es ist wichtig, glaube ich, für das Verständnis des Buches, eure zwei Charaktere. Also sie hat die Kamera gesehen und war hin und weg. Sie wollte Menschen verstehen. Ich würde auch Menschen verstehen. Bei mir kommt es aus einem tiefen Bedürfnis des Unverstehens. Ich verstehe einfach nicht, warum Menschen so Mathe sagt, so ticken, wie sie ticken. Mich interessiert das halt einfach. Ich möchte es verstehen. Ich verstehe es noch immer nicht. Aber ich glaube, der Weg ist das Ziel in dem Kontext. Also dieses Narrative, dieses fast so Psychologische, was bei deiner Schwester ist. Und du hast dir gesagt, du hast auch Gefühle. Haben wir gemerkt. Aber du hast so mehr so einen analytischen Blick, oder? Bei der Kim war es die Kamera, bei dir war es Ja, eigentlich die Tiere. Also ich fand auch die Zeit auf dem Reitstall immer sehr bereichernd und die Begegnung der Menschen, als ich in Australien gearbeitet habe, die in der Landwirtschaft arbeiten, die waren so bodenständig, die waren auch so echt und das hat mir so Spaß gemacht. Das Studium hat mir auch total viel Spaß gemacht. Hast du überhaupt noch eine Warte gehabt, oder? Nee, überhaupt nicht. Dass du dich überrascht hast. Das war harte Arbeit. Ich habe mir eigentlich gar nicht so viel vorgestellt, aber irgendwie hat mir das total gut gefallen. Und das sieht man auch vielleicht, vielleicht bildet man sich das im Nachhinein so ein bisschen ein. Aber sieht man vielleicht auf dem Kinderfoto auch diese Zusammenhänge, also dieses, was wie du schon sagst, ein bisschen analytisch, ein bisschen kritisch auch, aber auch das Ziel, so Zusammenhänge zu verstehen oder auch warum und wie man sowas macht. Also ich habe ganz oft Leute, wo ich aufgewachsen bin und wo wir auf landwirtschaftlichen Betrieben vielleicht mal ausgeholfen haben oder zu Besuch waren, habe ich auch ganz viel immer gefragt. Also Kita fragen natürlich viel, aber da habe ich wirklich sehr viel auch gefragt in Bezug zu den Tieren oder wie man das macht oder warum man das macht. Und das fand ich immer total spannend. Was ist aus Australien so noch hängen geblieben? Also aus diesem Work and Travel? Das ist ja schon sehr, sehr lange her. Achso. Wirklich? Wirklich. Das ist sehr lange her. Warum Australien eigentlich? Ich wollte nicht in die USA. Super moderne Ausdruck eigentlich. Fast wieder in die Zeit. Ja, jetzt fast wieder in die Zeit. Australien war noch gar nicht so im Gespräch irgendwie in der Schule. Und es war so leicht. Also erstmal war, ich wollte gerne in so ein Land, wo Englisch gesprochen wird, dass ich mich dann auch verständigen kann. Und dann hat man sich informiert und dann war ziemlich schnell klar, dass es recht einfach ist, da auch von A nach B zu kommen. Und das Land einfach auch sehr viel bietet. Oben im Norden ist es ja ein bisschen tropisch und ansonsten auch trocken und ein bisschen Kultur. Große Tiere gibt es dort. Ja, große Tiere, gefährliche Tiere. Die Hälfte ist giftig. Ja, ja, richtig viel ist giftig. Genau, aber was hängen geblieben ist, die Trockenheit auch. Also ich habe auf dem Weingut gearbeitet, ich habe Cocktailtomaten gepflückt, ich war auf einer Orangenplantage und das war schon... Manchmal echt hart, weil das so heiß war. Also man musste sich dann vor der Sonne richtig, richtig schützen. Okay, okay. Aber es war immer bei dir, was ich so ein bisschen mitnehme, es war immer so Landwirtschaft, Tiere, Naturverbundenheit. Das war schon irgendwie der Thema, weil du hättest irgendwie ganz was anderes machen können jetzt auf deinem Work and Travel etc. Du bist in die Landwirtschaft gegangen. Ja, viele wollten in der Gastronomie arbeiten. Ich wollte immer eher, genau, in der Natur mehr raus aus der Stadt. Also mich zieht es auch immer eher raus aus der Stadt, obwohl ich jetzt in der Stadt wohne und ich fühle mich da jetzt total wohl. Ich mag es im Café zu sitzen, Kuchen zu essen. Aber ich mag einfach das Land und auch Österreich, wir sind ja in Österreich. Ich mag einfach die Berge. Also ich liebe die Natur und ich gehe gerne wandern. Ich fahre gerne Ski und das ist schon faszinierend, einfach in der Natur zu sein. Und da kann man das so ein bisschen verbinden. Also ich weiß nicht, ob man das immer so bewusst dann im Kopf hat, aber das verbindet das ja Ganze. Das Landwirtschaftliche ist da die Arbeit, aber die ist dann so draußen. Und ich bin ja gar nicht so draußen, ich besuche die Betriebe, bin auch während meiner Promotion im Labor gewesen. Ich habe gesagt, Dr. Pia Münster, habe ich das gar nicht gesagt, glaube ich, oder? Habe ich den Titel vergessen? Alles von vorne. Wir müssen wieder von vorne nochmal starten. Also ich begrüße an den Dr. Pia Münster. Alles gut. Genau, da war ich ja drei Jahre im Labor, auch interessant. Aber genau, dann hast du mich wieder ein bisschen rausgezogen. Schau mal ein bisschen auf deinen Weg. Also du hast ja gesagt, dann Agrarbiologie. Also Biologie war irgendwie so, du hast gesagt, es ist Brotlose oder sowas, also für die Arbeitslosigkeit. Also ich habe Soziologie studiert, ich weiß, von was du redest. Die Agrarwirtschaft war es dann auch nicht und Agrarbiologie war es der Kompromiss aus beiden, der dich dann angesprochen hat. Was hast du da gelernt oder was ist eine Agrarbiologin? Also ich kann mir jetzt viel darunter vorstellen, aber besser ist, du sagst mir, was man sich darunter vorstellen sollte. Ja, das ist eigentlich Biologie, die man braucht für die Landwirtschaft. So ganz kurz und knapp gefasst. Und wir hatten auch ganz spannende, Fächer oder Themen, Alternativen zum Tierversuch oder Biotechnologie und das hat man ja in der Agrarwissenschaft jetzt nicht. Also wirklich sehr biologische Fächer. Wir hatten auch Zoologie, Tiergesundheit in Tropen und Subtropen, das hatte ich dann gewählt, Parasitologie, so ein bisschen tiermedizinisch. Das geht dann mehr in die Tiefe, als Agrarwissenschaften, würde ich jetzt behaupten. Das Thema bei dir ist ja, wenn man sich so anschaut, die Situation und auch den Weg danach, bei dir ist das Thema Tiergesundheit und Hygiene waren dann große Blöcke oder die zentralen Themen eigentlich, würde ich sagen. Stimmt das? Genau, das ist so mein roter Faden eigentlich. Ich komme da hin. Also warum Tiergesunde, warum Hygiene? Das ist jetzt nicht so, ich würde jetzt sagen, ist jetzt nicht so auf den ersten Blick so das sexy Thema, wo man denkt, boah, super, da muss ich jetzt hin, Tierhygiene, wow, oder so. Was hat dich daran fasziniert oder wie bist du dort hingekommen? Also Tierhygiene stößt nicht immer auf Euphorie, aber ich kann das gar nicht nachvollziehen. Ich finde das total spannend. Also überhaupt Hygiene, das hat ja damit viel zu tun mit Verhaltensweisen, also so ganz Kleinigkeiten, die auch einen großen Effekt haben. Also ein Beispiel, also wenn man jetzt Hände wäscht, dass das einen riesen Effekt hat. Also früher sind ja ganz viele Frauen bei der Geburt gestorben. Und warum? Weil der Arzt erst in der Pathologie war und dann bei der Geburt geholfen hat. Und da wusste man ja noch nicht so viel. und dann hat man irgendwann die Idee gehabt, das könnte ja vielleicht daher kommen, dass man dann irgendwas überträgt von der Pathologie und, Dann wurde das Händewaschen eingeführt. Und das hat extrem viele Leben von Frauen gerettet. Also das finde ich faszinierend. Und ich finde Mikrobiologie einfach faszinierend. Also die gibt es ja auch deutlich länger als uns. Mikroorganismen. Also ja, wie produziere ich sichere Lebensmittel? Also auch diese Zusammenhänge. Da sind wir wieder bei Zusammenhängen. Also ich finde erstmal die Mikrobiologie interessant. und auch, was eigentlich das für Auswirkungen hat. Also du bist ja Koch, ich habe mich ja auch informiert. Oh, oh, oh, oh, Gegenrecherche. Da ist natürlich die Hygiene auch total wichtig. Aber es fängt ja auch viel früher an. Also es fängt ja wirklich auf dem Betrieb an, vor allem auch in Deutschland, in Österreich. Da gibt es ja auch viele Verordnungen oder was man einhalten muss an Hygienestandards, damit wir nicht krank werden von unseren Lebensmitteln. Und ich finde das total spannend. Aber da gleich vielleicht so eine erste kritische Frage. Du hast diesen ursprünglichen Zusammenhang mit dem Händewaschen bei den Doktoren, was dann damals vielen Frauen das Leben gerettet hat bei der Geburt, völlig sinnvoll, also dass man sich die Hände wäscht. Aber kann es ja sein, dass wir es mit der Hygiene inzwischen schon fast wieder übertrieben haben? Also dass wir heute zu genau sind bei der Hygiene, also von den Vorschriften her, von genau hinschauen, von den Verordnungen, wie heißt es, von den Regulierungen her, die man braucht, zum Beispiel in der Küche oder vielleicht am Betrieb oder sowas. Sind wir heute schon zu streng wieder? Oder braucht es das heute, dieser enorme Fokus auf Hygiene? Also der ist ja ein bisschen wiedergekommen durch Corona auch. Da hat man ja vielleicht nochmal so mehr an Hygiene gedacht, weil das ist schon so, auch Zähneputzen, das ist ja noch gar nicht so lange Standard. Das ist ja auch eine Art von Hygiene. Also in den 90er Jahren, also zumindest bei uns, gab es wie so eine Aufklärung, also als Kind hat man gelernt, wie man Zähneputzt. Also meine Eltern haben das früher nicht so gelernt. Also das war jetzt nicht Standard, dass man das auch in der Schule mal irgendwie, oder weil der Zahnarzt das dann auch mal sagt. Und dann ist das ja auch normal. Dann ist man in so einer sicheren Welt. Man ist ja gesund. Gab es wieder so, wurde man nachlässig, dass man nicht mehr so die Hände wäscht. Also in den 2000er Jahren. Also so ist meine Wahrnehmung gewesen. Und durch Corona ist es wieder so ein bisschen hochgekommen. Und um auf deine Frage zurückzukommen. Ich finde, die haben schon alle ihre Berechtigung. Man kann den Eindruck haben, dass manche Sachen ein bisschen zu streng sind, zu extrem sind, aber man muss es eher so zielorientiert oder prozessorientiert, das ist so ein Fachwort, aber man muss halt wissen, wann man was macht, also wie groß ist das Risiko denn und bei den Lebensmitteln ist es natürlich auch teilweise hoch, wie zum Beispiel bei rohem Fleisch, also da muss man natürlich schon aufpassen. und, Es kommt immer darauf an, was für eine Maßnahme man umsetzt. Ein paar Sachen, die sind ja, kosten ja auch nicht viel. Und ich habe auch Astronomiebetriebe mal besucht und Landwirtschaftliche Betriebe sowieso. Also wir haben da schon viel Potenzial, einfach auch so von Verhaltensweisen sich hygienischer aufzustellen. Aber ich glaube, reilt da nicht oft so dieser Wunsch nach Authentizität, wir haben ja jetzt gesagt schon, und nach Idylle. Und diese hochhygienischen Standards, die wir dann teilweise haben. Du hast ja auch, ihr habt ja auch Betriebe besucht, zum Beispiel, wenn du jetzt einen Geflügelmast nimmst. Ich glaube, Dirk hat der Bauer geheißen. Genau. Wenn du mal in so einen Betrieb reingehst, ist er richtig abgeschottet im Endeffekt. Also, dass du da nichts reinträgst. Du musst hygienisch hohe anziehen, du musst dich desinfizieren, du musst dir wirklich, bei Schweinenbetrieben ist es ja auch so, das heißt, du versuchst da wirklich mit hohen Standards quasi dem System, das da ist, gerecht zu werden, damit du da ja nichts reinträgst. Das ist so ein bisschen abgekoppelt von der Welt. Das ist gleichzeitig wieder nicht das, was sich dann Menschen oft vorstellen, wenn sie an Landwirtschaft denken oder sowas. Das meine ich so ein bisschen. Dieser Widerspruch zwischen die Hygiene, die wir benötigen, um das System, das wir haben, aufrechtzuerhalten und gleichzeitig das, was wir glauben oder was wir gerne hätten. Wie nimmst du das vor? Also so als Tiergienikerin kann man das ja alles nachvollziehen, warum das so gekommen ist. Also ich verstehe aber den Ansatz, Das macht Sinn, aber die Tiere sind ja auch nicht mehr die gleichen wie früher. Das ist ja auch Fakt, viele Tiere auf kleinerer Fläche, dann ist der Infektionsdruck natürlich auch deutlich höher oder kann höher sein. Und das ist eigentlich so die Kontrolle, sozusagen mal, über die Tiergesundheit zu gewinnen. Und wir wollen ja jetzt auch immer mehr Auslauf. Also wir wollen ja, dass die Tiere auch Frischluft haben und auch nach draußen kommen. Und das ist auf jeden Fall ein bisschen so ein Zielkonflikt. Was wollen wir denn? Weil Fakt ist, dass das risikobehafteter ist, dass man was rausträgt oder auch reinträgt. Genau. Und die Tiere dann unter Umständen auch schneller krank werden. Also das ist ja bei Hühnern, die draußen sind, die haben ja auch einen deutlich höheren Parasitendruck als Tiere, die drinnen sind. Also wenn man die entwurmt, die Tiere, dann ist das ja, also man kann einen Stall reinigen und desinfizieren und der nächste Durchgang muss nicht mit den Keimen umgehen, die die Tiere vorher hatten. Aber so eine Wiese kann man nicht desinfizieren. Natürlich ist es auch so, dass Sandpartikel ganz gut sind fürs Tier. Sand ist ja Silikate, so ein bisschen niedriger pH-Wert. Das mögen manche Keime auch nicht. Das ist dann immer so ein bisschen abwägen. Was Fakt ist, man hat es deutlich weniger unter Kontrolle. Und das ist eine berechtigte Frage. Man kann schon denken, das ist ein bisschen übertrieben. Man geht in einen sehr abgeschotteten Bereich. Und da sind ja natürlich Tiere… Ich versuche doch ein. Gefühl zu beschreiben, mehr oder weniger. Ja, genau. Es riecht nach Desinfektionsmittel, wird ja auch beschrieben. Also man muss sich total umziehen. Das ist ein ganz authentisches Umfeld. Ja, und die wachsen ja nicht wirklich steril auf, die Tiere. Aber man reduziert das Risiko, dass irgendwas eingetragen wird. Natürlich nicht auf null, aber man versucht es so niedrig wie möglich zu halten, das Risiko. Und das liegt natürlich daran, dass die Tiere…, schnell wachsen, ein bisschen empfindlicher sind als früher, wie viele Tiere haben und das Risiko einfach nicht eingehen möchten. Und natürlich, wir sind viele Menschen, wir brauchen mehr Lebensmittel und das ist ja auch bekannt, überall wo viele Menschen sind, braucht man auch mehr Hygiene. Also weil natürlich da mehr Keime zusammenkommen. Und direkt sind wir ja schon fast eigentlich schon mitten im Buch, zum Teil, zum Teil in deiner Biografie, weil das war ja ein langer Teil dein Job auch, glaube ich, Hygiene bei Betrieben ist, darum zu kümmern. Gleichzeitig habe ich eine spannende Passage im Buch gefunden, nämlich in Bezug auf das Thema Hygiene ist gegangen, so Bio versus konventionell, wegen Hygiene. Es sind andere Hygienethemen, die bei beiden Haltungsformen sind. Konventionell weiß ich jetzt den Ausdruck nicht mehr, den ihr da gewählt habt, aber bei Bio ist es eher so, weil du gesagt hast, da ist eher der parasitäre Druck, weil die Tiere nach draußen gehen, weil sie Auslauf haben, weil es Freiflächen gibt, also das ganze Wintergarten und dann wirbt noch Freiflächen etc. Du hast eher das Thema Parasitärer Druck, das was ich wieder eintrage, was ich zurückbringe und drinnen hast du eher das Thema, ich weiß nicht was. Atemwegserkrankungen, einfach weil das Klima ist ja ganz wichtig, also die Lüftung ist da dann ganz ausschlaggebend, das Klimamanagement. Also es ist das eine, was ich da als Aha-Moment irgendwie mitgenommen habe, aha, okay, Bio ist nicht gleich hygienischer oder natürlichere Haltungsformen sind nicht gleich hygienischer. Das war so der erste Hammerment. Das zweite war, es gibt einfach völlig unterschiedliche Probleme mit unterschiedlichen Haltungsformen, mit unterschiedlichen Produktionsmethoden, die man dann auch kennen muss. Also auch gewisse Zielkonflikte. Gewisse Zielkonflikte und das muss man einfach anders managen. Und was Fakt ist, wenn die Tiere draußen sind, was ja auf jeden Fall für die Tiere ja durchaus mit Frischluft ist ja auch ganz schön, wenn Leute wieder Tiere sehen und nicht nur eine Wand sehen, das ist eine größere Herausforderung, die zu managen. Oder also tierhygienisch zu managen. Und klar, also es gibt halt einfach dann andere Möglichkeiten, dass die Tiere krank werden. Also wie jetzt sagen wir, das Klima. Und es hat immer was mit den Menschen zu tun, also mit dem Management zu tun. Also was die Menschen, wie die Menschen das dann ganz managen, genau. Und man hat ja immer so im Kopf, dass Bio auch, dass die Tiere gesünder sind. Also Bio ist gesünder, die Tiere sind dann auch gesünder und das ist ja nicht so. Also die Tiere, die können in einer Bio-Haltung, in einer ökologischen Tierhaltung genauso krank sein oder krank werden. Und das ist sogar schon wirklich schwieriger, die gesund zu erhalten, weil es da größere kritische Punkte gibt, dass die Tiere krank werden. In der Menge, muss man dann sagen, oder? Bei größeren Beständen dann, oder? Ja, bei kleinen, ja genau. Aber die draußen sind. Also es geht ja wirklich an, dass die mehr im Kontakt mit draußen sind. Also wenn man jetzt an ihre Influencer denkt, also Geflügelpest, können die sich natürlich ja auch schneller anstecken. Wenn jetzt sagen wir, wenn das wirklich, also der Fall ist, dass Wildvögel das eintragen, ist es natürlich da risikobehafteter, wenn die draußen rumlaufen. Und es liegt einfach wirklich am Management. Also die Tiere, die im Stall sind, die können auch teilweise gesünder sein, als die Tiere, die draußen gehalten werden. Aber das ist schwierig, das eigentlich zu vergleichen. Fakt ist, dass es schwieriger ist, das zu managen und das hat man aber so in den Köpfen und ich glaube, das liegt einfach auch daran, dass in der Biohaltung der Einsatz von Antibiotika nicht erwünscht ist. Und Antibiotika in der konventionellen Tierhaltung kann man halt schneller einsetzen. Und die setzt man ja auch nur ein, wenn die Tiere krank sind. Und dann hat man sozusagen ein Problem im Stall ja auch schneller behoben. Und das ist wirklich für die ökologische Tierhaltung schwierig. Weil nach der dritten, ich glaube, das wird ja in Österreich dann eh nicht sein, nach der dritten kann man es nicht mehr als Bio verkaufen. Und dann kriegt man ja auch nicht mehr Geld. Und das ist ja definitiv teurer, Tiere in der ökologischen Tierhaltung zu halten. Und die kriegen ja nur das, sie können das ja nur wirtschaftlich auswählen. Es ist ja nur wirtschaftlich, wenn man dann halt dann auch wirklich mehr Geld den. Bios dann auch verkaufen kannst, wo du den Aufschlag dann für Bio auch kriegst. Was man da jetzt glaube ich ganz gut sieht, ist, ihr sagt ja, es gibt viele Meinungen und wenig Wissen und dann viele Ansprüche und da nehme ich mich jetzt selber definitiv nicht aus, aber wenn man so drauf schaut, sagt man halt Bio oder dieses oder jenes und sagt, hat es relativ schnell ein Urteil. Wenn man dir jetzt so zuhört, wie du das beschreibst, das heißt, ab dem dritten Mal Antibiotikergabe verliert es dann den Bio-Standard, dann ist das wieder, dann gibt es einfach unterschiedlichen Seuchendruck, wenn du die Tiere draußen hast. Seuchendruck, ich habe jetzt drei Folgen gemacht zum Thema Tierseuchen, man merkt einfach, der Seuchendruck generell wird durch den intensiveren Verkehr von Handel mit Tieren etc. Immer stärker, das heißt, da kommt immer mehr Druck her, also mehr Seuchen, mehr Themen, mehr Probleme, auf die man alles schauen muss, also ein mega komplexer Zusammenhang eigentlich und dann eine einfache Antwort sich zu erwarten, für etwas, das auf den ersten Blick vielleicht sogar einfach ausschaut, ist halt oft nicht möglich. Und das ist so ein bisschen was ich beim Buch ein bisschen rausgelesen habe, oder? Genau, also das ist einfach komplex und komplex ist, da muss man sich immer so ein bisschen außerhalb der Komfortzone befinden, dass man das so versucht zu verstehen oder zu erklären, ist ja dann auch ein bisschen aufwendiger, würde ich mal sagen. Also genau, es ist kompliziert und es ist auch nicht schwarz-weiß. Also wenn ich jetzt von Bio rede, dann denke ich immer an das Label Bio. Bio wird ja nach gewissen Standards, werden die Lebensmittel produziert. Und das heißt aber nicht, dass eine konventionelle Tierhaltung oder konventioneller Gemüse aber auch ökologisch wirtschaften kann. Und das kommt ja in dem Buch übrigens auch vor. Und man kann ja in Deutschland eigentlich ganz grob nach drei Wirtschaftsweisen so wirtschaften. Also einmal Nächste Dreiteilung. Dreiteilung, ja. Stadt, Ort, Land. Obwohl es natürlich, das bricht es so ein bisschen runter, aber natürlich ist es in Wirklichkeit ein bisschen komplexierter. Aber in Ostdeutschland gibt es ja noch die alten LPGs. Also LPGs. Was ist das? Landwirtschaftliche Produktions- Gemeinschaften, Genossenschaften. Und die sind Investor. Also das kommt ja aus der DDR. Also das war ja früher startlich. Und die sind ja von Investoren getragen. Und das sind sehr große Betriebe. Da gibt es Fremdpersonal. Und dann gibt es Familienbetriebe, was ja die meisten auch noch sind. In Österreich und in Deutschland. Und da gibt es halt die konventionellen Betriebe, Familienbetriebe. Oder man kann halt nach Biostandards für Verbände produzieren. Das ist ja zum Beispiel Demeter, Bioland, Naturland. Also das so ganz grob. Aber natürlich gibt es ja auch irgendwie was dazwischen. Es gibt ja auch die integrierte Landwirtschaft, die kombiniert die ökologische und die konventionelle Landwirtschaft. Das kommt ja auch in dem Buch vor. Das ist der Obstbetrieb, das ist ja der Christian. Da möchte man ja so viel wie nötig, so wenig wie möglich produzieren. Und konventionell heißt ja einfach das Leitbild, dass man so wenig wie möglich einsetzen möchte mit so viel wie möglich Output. Also dass man so viel wie möglich Gewinn aus wenig wie möglich bekommt. Und dann der Wirtschaftsfaktor ist da dann wichtig. Und bei Bio ist ja halt dieses Kreislaufdenken. Weil dieses Kreislaufdenken auch immer mehr in der konventionellen Landwirtschaft ankommt. Das finde ich gut. Also eigentlich gleichen die sich so ein bisschen an. Und dazwischen gibt es ja auch ganz viel. Also der Gemüsebetrieb, das ist ja die Martina, die baut ja ganz viel an und die legt ganz viel Wert auf eine ökologische Bewirtschaftung. Und das ist kein Biobetrieb, weil sie für die Kartoffeln halt noch Pflanzenschutzmittel braucht. Aber sie versucht natürlich, weil Pflanzenschutzmittel ist ja auch teuer, den Rest wirklich nach ökologischen, auch auf Biostandards anzubauen. Ja, das merkt man bei uns, diese Reduzierung auf konventionell und bio. Du schreibst es ja glaube ich selber im Buch und wir haben es ja bei unserem Buch auch mitgekriegt. Es gibt im Prinzip jede Landwirtschaft, das ist anders. Jeder Mensch ist anders. Also wenn du fünf auf dem Papier gleiche Milchviehbetriebe hast oder sowas und gehst so hin und siehst du, dass das fünf völlig unterschiedliche Betriebe sind, weil die Menschen ganz andere Perspektiven auf die Arbeit haben, ganz andere Lebensphilosophie zum Teil etc. Und dann gibt es halt nicht nur Bio und Konventionell. Ein Vorarlberger, Grüße gehen raus, Martin hat irgendwann einmal gesagt, er ist nicht Bio, er ist nicht konventionell, er ist unkonventionell. Und es gibt einfach so viele Schattierungen zwischen diesen Betrieben. Manche erfüllen vieles von einem Bio-Standard, wollen sie aber nicht zertifizieren lassen. Wie hast du das erwarten? Im Prinzip hast du sie gerade ein bisschen beschrieben in die Richtung, oder? Ja, genau so. Also im Prinzip sind es ja sehr individuelle Entscheidungen und Sachen, die ja auch historisch gewachsen sind. Es sind ja immer Menschen, die unterschiedlich da auch reingewachsen sind oder der Betrieb hat sich unterschiedlich entwickelt und das hat ja alles so einen Einfluss. Also da gibt es wirklich ganz viele verschiedene Facetten. Genau und das kommt ja auch in dem Buch vor. Also der Ziegenbetrieb, der war ja lange Bio und dann haben sie ja sich entschieden, nicht mehr, für einen Verband zu produzieren oder nach dem Bio-Standard zu 100% zu produzieren. Sie versuchen aber alles noch so einzuhalten. Das liegt hauptsächlich an dem Futterzukauf. Und das ist ja auch teuer. Man muss ja auch erstmal, sagen wir mal, so eine Durststrecke durchhalten, bis man überhaupt dann die Produkte, die Umstellungsphase, bis man die Produkte unter dem Bio-Label verkaufen kann. Und das kostet Geld. Also der Fischbetrieb, das ist ja die Lisa, die redet da ja von. Also sie könnte sich biozertifizieren lassen, aber es kostet sie halt auch Geld. Und das ist ein Vorteil, sie verkauft die Forellen, also ihre geräucherten Forellen auf dem Markt und auch im Hofladen und dann kann sie das ja den Leuten direkt auch sagen, oder die wissen das dann halt, dass sie im Prinzip nach den Biostandards auch produziert worden sind. Aber konventionell heißt ja eigentlich auch nur, wie üblich. Der Konvention folgen. Es ist kein Label. Ja, genau. Aber es wird teilweise so in der Sprache so gegenübergestellt. Und dadurch, dass es eine Bio ist und das andere konventionell, hat das andere quasi im Umkehrschluss dann automatisch das Label. Obwohl es gar kein Ziel ist. Was mir aufgefallen ist in vielen, vielen Gesprächen und auch bei vielen Kundengesprächen, bei Hofläden und so, ist, dass das Thema Bio in der Direktvermarktung gar nicht so das große Thema ist. Also es ist wichtig im Handel, wichtig, glaube ich, in der Vermarktung von Großmengen, aber so in der persönlichen Interaktion, interessiert mich jetzt auch deine Wahrnehmung, meine Wahrnehmung war, es geht viel mehr um den Menschen. Was erzählt er für eine Geschichte? Was ziehe ich da am Hof? Also das ist der Mensch und alles, was er tut und was er erzählt, viel, viel wichtiger. Wenn ich da jetzt ein Bio-Label drauf habe oder ein Demeter-Logo oder irgendeine andere Hoftafel, was auch immer das dann ist. Das ist gar nicht so wichtig in der Direktvermarktung. Nee, also die Direktvermarktung ist ja auch eine Riesenchance. Das ist natürlich auch nicht für jeden was, auch nicht für jedes Produkt was. Aber genau, also dieser Dialog, also mit den Menschen in Gespräch zu kommen, auch dieses, dass man dann vielleicht auch die Eltern kennt, die Tochter, also die Nachfolger. Das wird da ja auch so schön beschrieben auf dem Markt, wenn man so schon mehrere Generationen kennt. Also von den Kunden her, aber auch die Kunden dann halt seit mehreren Generationen den Betrieb dann kennen. Auf jeden Fall, also dann wissen die, das kommt bei mir um die Ecke, dann kann man sich auch austauschen, wie das angebaut wird das ist viel wichtiger als jetzt so ein Biolabel und ich will Biolabel ja überhaupt nicht schlecht machen, aber es kommt halt auch durchaus oder wird genutzt als Marketing auch, also das ist für den Lebensmitteleinzelhandel auch Marketing. Ja Marketing ist ja nicht per se ein schlechter, böser Begriff oder so weil wenn ihr jetzt wilder Menschen Bauer to the People hören oder du willst das Menschen euer Buch lesen, Erde, Arbeit, Leidenschaft übrigens, noch einmal hier an dieser Stelle erwähnt, die Autorin Dr. Pia Münster sitzt mir jetzt gegenüber. Und Kim Münster. Entschuldigung, Kim, sorry, Pia und Kim Münster. Dann ist das ja auch okay. Also das ist ja Marketing per se nichts Negatives. Ne, das ist ja auch durchaus wichtig. Ich meine, und da habe ich ja auch mit Kim sehr viel drüber gesprochen, das ist ja auch für die Verbraucherin, für den Verbraucher total wichtig. eine Orientierung zu haben. Also das beschreibt ja die Kim auch. Für sie ist das eine total gute Orientierung, wenn sie Bio kauft. Also sie kauft sehr gerne Bio, weil das für sie so eine Orientierung ist. Also das ist ja auch total wichtig, weil man, sonst guckt man ja nur auf die Produkte und weiß ja, also das kann man denen ja auch gar nicht so übel nehmen, die Leute, die da einkaufen, weil der Bio-Käse sieht genauso aus wie der Käse, der jetzt nicht unter dem Label oder der, sagen wir mal, unter, anderen Bedingungen produziert wurde. Und von daher ist es dann schon eine gute Orientierung, aber es ist etwas zu einfach dargestellt. Ja, ja, ja. Du hast ja vorher von der Entfremdung, hat man vorher aufgeschrieben, du hast vorher gesagt bei den Tieren, dass man die Tiere dann auch wieder sieht. Dass man, bei den Hühnern war das vorher, bei der Hygiene, ah, ist doch schön, wenn die Hühner mal draußen sind und wieder sieht, dass es die Hühner gibt. Das war schon so ein Ding bei der Entfremdung. Und jetzt haben wir das Thema auch wieder im Prinzip implizit drinnen gehabt. Es war einfach diese Entfremdung zwischen dem Konsumenten und den Landwirten oder den Konsumenten und den Produkten, die was ganz stark in eurem Buch immer wieder rausgekommen ist, oder? Diese Entfremdung von, wie es dann auch wirklich heute ist. Also auf jeden Fall. Also es hat natürlich auch viel mit, wenn wir jetzt eben über Marketing gesprochen haben, vom Marketing, weil da sieht man Schwein auf der Wiese. Das ist ja alles dann so ein bisschen Romantik. Und natürlich liegt es auch daran, dass die Landwirtschaft sich sehr schnell, verändert hat, also auch wirklich sehr stark verändert hat. Also ich habe noch ein Buch zu Hause liegen, da geht es um die Geschichte der Landwirtschaft und wie es früher aussah. Also da sind viele Bilder von früher drin, von 1950 und 1950 ist mein Vater geboren. Also das ist ja, der ist jetzt auch ein bisschen älter schon, aber das ist ja innerhalb kürzester Zeit und Und auf diesen Bildern sieht man zum Beispiel, dass Ferkel in einer Karre transportiert werden. Und da gehen Spaziergänger da. Oder da sind noch andere Leute auf der Straße. Also die sehen das. Oder die Hühner laufen dann draußen rum. Und das ist so ein normales Bild. Also man riecht dann auch und sieht die Tiere. Und Tierhaltung ist ja ein sehr emotionales Thema. Und das sieht man ja heute gar nicht mehr. Also heute findet ja alles innen drin statt. Und das ist natürlich ja auch ein bisschen schwer zu verstehen, warum das so ist. Also wenn man das rational betrachtet, ist es auch logisch, dass es so gekommen ist. Also um auch die Tiere zu schützen, um dann halt die ganzen Hygienestandards einzuhalten. Um das auch einfacher zu machen für die Menschen. Also früher hatte man viel mehr Menschen auf den Betrieben. Heute, das haben wir halt gesehen, als wir die Betriebe besucht haben, heute braucht es ja oft nur eine Person, die dann auch mit Technik guckt, wie ist das Klima im Stall. Also der Dirk zum Beispiel, das ist ja eine Person, der guckt sich die Tiere an mit Unterstützung des Computers. Genau, der Hähnchenmäster, genau. Und der Sebastian, der Kartoffeln anbaut, der ist auch alleine auf dem Trecker und steckt die Kartoffeln und erntet ja auch nur mit vielleicht so ein, zwei Personen, die... Die da mithelfen. Also weil man einfach Maschinen hat, die sehr, sehr viel Arbeitskraft reduzieren kann. Und dadurch haben wir ja auch die Möglichkeit gehabt, uns um andere Dinge zu kümmern. Also dadurch können wir anderen Berufen nachgehen und Podcasts da werden. Danke, das hast du jetzt wirklich sehr, sehr schön. Vielleicht so aus Kontext und jetzt aus Zwischenresummi gar nicht, aber das heutige Gespräch ist mehr so ein Metagespräch, also von zwei Menschen, die beide nicht aus der Landwirtschaft kommen, aber über Landwirtschaft mehr erfahren möchten und über Landwirtschaft reden mit anderen, um das einzuordnen. Wir kommen nachher noch einmal zentral natürlich auf euer Buch und deine Erfahrungen damit. Ich wollte das jetzt nur einmal sagen, dass wir halt so ein bisschen auf ganz viele Themen streifen, was Landwirtschaft betrifft, weil es bei unserer Profession eigentlich ist, da ein bisschen reinzuschauen und deswegen kommen jetzt, glaube ich, ganz, ganz viele Themen aus ganz, ganz viel betrieben, einfach mal aufs Tapie. Das kurz gesagt, zu dir jetzt zurück, du hast ja zwölf Jahre, das habe ich vorher schon kurz erwähnt, du hast zwölf Jahre als, wie schreibt das einmal, du warst beim Konzern, beim, glaube ich, USA-stimmigen Konzern, oder? Ich habe mir den Namen eh aufgeschrieben, ich sollte mir nicht mehr irgendwie ein bisschen bei Elanco. Genau, du warst bei Elanco und warst du zuständig für für Hygiene, für Tiergesundheit und hast ganz, ganz viele Betriebe in der Zeit besucht oder beschreib diese Zeit einmal und was du da gemacht hast. Genau, also ich war einmal bei einer sehr regionalen Firma, Familieunternehmen und da habe ich wirklich sehr, sehr viele Betriebe in Deutschland besucht. Hauptsächlich in Niedersachsen, aber auch, In anderen Regionen. Ich war auch in Österreich. Also nicht mit der Firma, aber mit Elanco dann. Genau, bei dem Familienunternehmen war ich wirklich auf sehr, sehr vielen Betrieben. Und danach bin ich zu Elanco gegangen, globales Tiergesundheitsunternehmen. Und da war ich dann unter anderem auch in Österreich. Und da habe ich viel mit Daten gearbeitet. Da war ich nicht ganz so viel auf Betrieben, aber auch auf Betriebe. Und da ging es immer um, oder meistens, es ging immer um Tiergesundheit und meistens um Salmonellen, einfach Salmonellen-Sanierung oder sagen Prävention. Die haben eine Impfung gegen Salmonellen. Genau, also dass man die tierärztliche Arbeit so unterstützt. Weil die Tierärzte, die diagnostizieren ja auch, die machen ja auch viel in Beratung, auf Hygienemanagement. Und da war ich dann so eine Person, so neutral, wie man sein kann im Konzern, die fachlich beratend als Spezialistin. Also ich habe keine Produkte verkauft, die waren dann halt schon immer dabei. Also es gab Vertriebler, der Vertriebler hat natürlich die Produkte dann auch angesprochen, aber ich habe dann fachlich beratend als Spezialistin. Das heißt, du hast in der Zeit schon sehr, sehr viel in die Betriebe reingesehen. Du hast die Landwirtschaft gesehen, Du warst quasi Beobachterin. Was hat es in dieser Zeit, das war doch in Summe zwölf Jahre, glaube ich, wo du da tätig warst? Genau, also fünf Jahre war ich bei dem Familienunternehmen Futtermühle und dann war ich acht Jahre bei dem Pharmaunternehmen. Da nimmt man schon einiges an Eindrücken mit. Hattest du irgendwelche besonderen Erlebnisse gegeben oder hat sich da eine Wahrnehmung von Landwirtschaft irgendwie verändert hin zum Buch? Ich versuche jetzt so ein bisschen die Pia vor dem Buch und vielleicht nachher schauen wir noch auf die Pia nach dem Buch oder so nach eurer Reise. Hat es da irgendwelche Schlüsselerlebnisse gegeben oder Prozesse, wo du sagst, da hat sich deine Wahrnehmung oder deine Einstellung oder irgendwas bei dir geändert? Ja, also ich komme dann gleich nochmal aufs Buch zurück. Also während der Arbeit, wo ich dann viele Betriebe besucht habe, war ich erstmal total dankbar und fand es toll, wie herzlich ich empfangen wurde. Die haben das auch mit Freude mir alles erklärt und erzählt. Manchmal gab es dann ja auch durchaus Probleme, die wir thematisiert haben und dann waren die sehr offen. Und ich war dann eher so interessiert und war erstaunt, was für Herausforderungen eigentlich die Betriebe haben. Das war dann so das Erste. Und was ich auch immer mit den Jahren so gemerkt habe, diese Angst eigentlich oder diese Unsicherheit, was so in Zukunft ist. Und das war jetzt, das ist schon etwas länger her, da war ich noch bei dem regionalen Unternehmen, also da war ich auch auf Milchviehbetrieben. Und das war wirklich ein Erlebnis. Da war ich auf einem Milchviehbetrieb, man sagt ein gesunder Milchviehbetrieb, weil dem ging es wirtschaftlich sehr gut. Und man hat den früher, also in Deutschland gab es so eine Zeit, da hat man den Milchviehbetrieb immer gespiegelt. Also man hat die Herdenzahl verdoppelt, also sozusagen den gleichen Stall nochmal spiegelverkehrt gebaut, sagen wir von 50 Tieren auf 100 Tiere und er meinte, er hat das alles gemacht und investiert, das kostet natürlich auch viel Geld, natürlich auch für seinen Sohn und das war wirklich ein sehr groß gewachsener, sehr beruskelter Mann und dann haben wir halt viel geredet und da waren die Milchpreise sehr niedrig und da waren die Milchviehlhalter auch so ein bisschen in den Medien. Und dann hat er nur gesagt, Er hat das eigentlich für die nächste Generation, also für seinen Sohn gemacht. Und da hatte er wirklich Tränen in den Augen und hat gesagt, um ehrlich zu sein, weiß ich gar nicht, ob er das übernehmen soll. Also er will ja nicht, dass sein Sohn in eine Zeit den Betrieb übernimmt, wo das so sein Ruin ist sozusagen. Also sein finanzielles Ruin, dass er jetzt schon weiß, dass das die letzte Generation ist und eigentlich das ganze Geld ja da schon drin steckt. Also der Stall wurde ja schon gebaut. Interessiert wird er Kredite für die Generation nach ihm, also für seinen Sohn. Ja, und weil Kredite werden ja wirklich lange, lange, lange abgezahlt und das war auf jeden Fall so ein Moment, der hat mich sehr lange beschäftigt, weil dem Betrieb ging es gut, der hat das mit Freude gemacht, der Sohn, der ist da auch rumgelaufen, also das war eigentlich so ein Betrieb, wo man sagt, ist ja super, der Sohn, der ist interessiert und das haben ja auch manche eher das Problem, dass die dann den Nachwuchs in den Hof nicht übernehmen möchten. Dass da so eine Angst eigentlich ist und so eine Unsicherheit und das hat mich beschäftigt und andere Schlüsselmomente sind natürlich um auf das Buch zurückzukommen ich habe sehr viel mit meiner Schwester darüber geredet und da war, gestritten, diskutiert und da gab es halt dann ja viel. Unverständnis oder es war schwierig sich in die andere Perspektive rein zu versetzen also für mich ja auch, weil ich finde die kritischen Fragen aus der Gesellschaft, das ist ja auch legitim, das ist ja auch wichtig, wir sollen ja alle mitreden. Die, die Lebensmittel essen, die sollen ja durchaus auch. Kritisch nachfragen und eine Meinung haben. Aber irgendwie ist es so weit entfernt, dass man da ganz schnell in so eine emotionale Ebene kommt, wo man dann auch sich streitet. Und, Genau, da haben wir sehr, sehr viel darüber diskutiert und gesprochen und dann haben wir, ein Schlüsselmoment ist dann halt auch dieses Event Food Slammer, da war das Thema Schweinefleisch, da haben wir einen konventionellen Landwirt eingeladen, zwei Damen von der solidarischen Landwirtschaft, auch ein ganz interessantes System und dann jemanden von einem sehr großen Schlachthof und ein Professor, der sich im Bereich Lebensmittelsicherheit, Herr Professor Blaha. Und genau, also für uns war das ein Erfolg, weil die Leute ins Gespräch gekommen sind. Wir waren sehr aufgeregt und dann haben wir nur gedacht, da müssen wir mehr raus machen. Irgendwie wurde es sich auf erwachsener Ebene unterhalten und natürlich es geht ja nicht darum, dass alle jetzt einer Meinung sind und die Landwirtschaft total toll finden und das soll alles so weitergemacht werden wie bisher, sondern dass man einfach sich austauscht und die andere Perspektive so versteht und natürlich die Landwirtschaft ist die Minderheit, mein Einsatz ist dann ja auch vor allem, dass man die Landwirtschaft versteht. Aber andersrum ist es ja auch für die Landwirte total wichtig, dass sie auch ins Gespräch kommen mit den Endkonsumenten und Endkonsumentinnen, weil die kommen ja auch nicht so oft dann, also Perspektivwechsel ist auch ganz gesund. Genau, und dann sind wir auf die Idee gekommen, das Buch zu schreiben. Und, Also es hat sehr lange gedauert, drei Jahre. Drei Jahre. Ja, von der Idee und dann, das haben wir alles nebenberuflich gemacht, haben wir die Betriebe besucht, hatten immer sehr viel Zeit. Auf der Hinfahrt und auch auf der Rückfahrt miteinander zu sprechen und das waren immer sehr intensive Gespräche. Lange Autofahrten, ihr habt ja geschrieben. Und das war dann, also seit, was heißt seitdem, also das hat noch mehr meinen Blick für die Menschen geschärft, dass ich, das war mir gar nicht in der Gänze so bewusst, wie tief dieses Zwischenmenschliche dann so ist. Klar, Hofnachfolger habe ich mich auch immer, dachte ich so, ja, das ist ja auch ein Thema. Natürlich habe ich ja jetzt eben diesen, da ging es ja darum, dass der Sohn den Hof übernimmt oder nicht. Aber dass das auch sehr individuell ist und da noch viel mehr Geschichten dahinter sind, das habe ich wirklich erst durch meine Schwester so rausbekommen, weil die ganz anders gefragt hat. Also die hat natürlich dann auch mehr wissen wollen. Ja, ja, das ist, ich versuche ja so ein bisschen so eure Genese hin zum Buch zu verstehen. Du sagtest ja schon den Food Slam, den ich ja gemacht habe, so angelehnt an den Poetry Slam, wo du ja versucht hast, Leute aus unterschiedlichen Perspektiven, bei Bauer zu den Bibliums auch versucht, bei uns heißt es Tafelrunde, da haben wir auch Menschen einfach aus unterschiedlichen Bereichen an einen Tisch gebracht zum Reden. Das ist extrem spannend. Aber was war das, du hast diese Geschichte erzählt von diesem Milchviehbetrieb, ich kenne genau die gleiche Geschichte von einem Schweinebauern, das haben wir sogar im Podcast, da ist es auch bedenken, und da hat er auch Tränen in die Augen gehabt, Jetzt umzubauen, weil er weiß, wenn er jetzt eine Entscheidung trifft, eine größere, in ein nächstes höheres System, in ein anderes Schweinesystem etc., dann ist das ein Kredit, den er aufnimmt, aber den er seinen Kindern dann weitergibt. Das heißt, er nimmt jetzt, entscheidet jetzt über die Zukunft seiner Kinder, mit dem in einer Zeit, die extrem unsicher ist. Das hat mich extrem an das erinnert, hat er da Tränen in die Augen gehabt und auch völlig grundsicher, wie geht es weiter, was soll ich machen. Das war so ein Schlüsselerleben, als du gesagt hast, hat euch das oder dich sensibilisiert zu sagen, Jetzt arbeite ich mein Leben lang irgendwie mit Landwirtschaft. Von Australien, vom Work and Travel, über zwölf Jahre, zwölf, dreizehn Jahre in unterschiedlichen Hygienebilden. Ich habe viele Betriebe. War das so eine Auslösung, da steckt mehr hinter dem System? War das so ein Augenöffner oder war das eher, wie würdest du das, oder hat es dir noch was anderes gegeben? Also wir müssen nur verstehen, wie man dann zu diesem Interesse kam, das euch dann getrieben hat, jetzt einmal von deiner Seite aus, da genauer hinzuschauen, ein Buch zu schreiben. Was heißt mehr in dem System? Also was mir auf jeden Fall bewusst wurde, dass wir in einer Zeit sind, wo sich die Landwirtschaft noch nie so schnell verändert hat. Und ich bin ja auch in das Studium gekommen und da ging es ja schon los mit der Spezialisierung und man nimmt ja oft dann einfach auch so Sachen hin, so wie es ist ich habe dann viele landwirtschaftliche Betriebe besucht und für mich war das, so wie es ist irgendwann wird es ja so ein Standard normal, genau Konvention, ja und ich glaube das ist dann auch was heißt so ein Learning, aber das nehme ich dann auch so mit ich habe meinen Horizont so ein bisschen erweitert und dann haben wir ja auch viel gefragt, wie war es denn früher und es ist eigentlich unfassbar, in was für einer kurzen Zeit, in welcher kurzen Zeit sich die Landwirtschaft verändert hat über eine Generation, dass der Vater, der immer noch auf dem Betrieb arbeitet und die Mutter, die das früher, die hatten ganz andere. Familienstrukturen, die haben bestimmte Aufgaben ganz anders gemacht, weil die einfach die Technik noch nicht hatten Und das ist jetzt durch das Buch auch rausgekommen, früher war das, Total gesetzt, dass es Nachfolge gibt. Also das wurde gar nicht diskutiert. Das kommt ja auch bei dem Legen hin, Halter Stefan rüber, der wollte den Betrieb ja erst gar nicht übernehmen. Also er ist jetzt total zufrieden und glücklich und die haben da einen tollen Betrieb rausgemacht, also weiterentwickelt. Aber der hatte eigentlich, also das hieß, also der Sohn übernimmt den Betrieb. Punkt. Also gab es keine Diskussion. Und das ist ja heute gar nicht mehr so. Heute gibt es ja mehrere Möglichkeiten und die Eltern möchten, dass die Kinder Spaß daran haben und vor allem auch eine Zukunft sehen und auch wirtschaftlich damit dann auch zurechtkommen können. Und das ist jetzt so ein Umbruch, das ist so neu. Und man hat ja nur dieses Zeitfenster von seinem Leben. Aber was ich jetzt noch sagen wollte, Was dann ja auch noch ein bisschen anders ist, die Betriebe sind größer geworden. Also es gab noch nie so viele Menschen wie heute und es gab noch nie so wenig Landwirte und Landwirtinnen wie heute. Also eine Person produziert für viel mehr Menschen Lebensmittel als früher. Und die Nachfolger, die Hofnachfolger und Nachhofnachfolgerinnen, die übernehmen ja einen viel größeren Betrieb. Also das sagt ja auch einer, der würde sich eigentlich wünschen, dass der auch ein bisschen kleiner anfängt und da so reinwächst und den Betrieb entwickelt. Also der Max vom Spargelbetrieb, Der meinte, das ist ja so, von heute auf morgen habe ich Verantwortung für 135 Menschen, also Mitarbeiter. Das war ja früher dann auch nicht so. Und das ist ja auch eine Verantwortung, die auf jungen Schultern dann lasten. Und das ist so eine ganz besondere Zeit. Das wurde einem erstmal so klar, oder mir klar, durch die ganzen Gespräche. Ja, sehen sich die, ich stelle immer wieder mal die Frage, siehst du dich mehr als Bauer oder als Landwirt? Also ein bisschen auch dieses Verhältnis, weil das, was du geschrieben hast mit Marx, ist ja so, er wäre kein Bauer, aber eigentlich ist er mehr Landwirt oder überhaupt Betriebsführer in einem landwirtschaftlichen, in einem Agrarunternehmen sozusagen, oder? Das ist das, was da dahinter steckt auch ein bisschen, dass das Jobprofil auch komplett anderes geworden ist. jetzt noch mal mehr. Genau, also genau so, also Jobprofil ist anders geworden, also aber, also die Aufgaben haben sich geändert, aber die Arbeit ist ja nicht weniger geworden, also vor allem, also auch die Anforderungen sind natürlich deutlich gewachsen, also was man alles beachten muss, also an Bürokratie, also was man dokumentieren muss, auch die Möglichkeiten mit Technik und auch Personalführung und ich meine, das wird ja auch in Unternehmen diskutiert, also wenn man jetzt eine Tomatenpflanze anbauen kann und ein Schwein halten kann, also da genau weiß, was muss man machen, damit die Pflanze oder das Tier gesund bleibt, heißt ja noch lange nicht, dass man weiß, wie man Menschen führt, also Mitarbeitende anleitet. Also das ist ja Personalführung ist ja dann nochmal ein anderes Feld und um ehrlich zu sein, das lernen ja auch die Leute eigentlich nicht im Studium, also die jungen Leute in der Ausbildung oder im Studium. Also hinkt da quasi die Ausbildung der Realität nach? Bitte? Hinkt da die Ausbildung ein bisschen der Realität? Meiner Meinung nach schon. Also Schulung im Hinblick auf Digitalisierung, also Nutzung von Technik, als auch Mitarbeiterführung. Ich glaube, das kommt so ein bisschen, aber das hinkt so ein bisschen. Kommt das ein bisschen im Buch raus? Nee, aber das ist natürlich die Digitalisierung, Technisierung und dass man halt auch Mitarbeitende braucht ab einer bestimmten Größe dann. Vor allem im Gemüseanbau oder wo man viel Handarbeit noch machen muss. Ich habe eben gesagt, man sieht, früher waren viele auf dem Feld, heute nur einer. Aber es gibt ja schon noch viele Arbeiten auch, gerade bei der Ernte, also so Arbeitsspitzen, da braucht man dann halt noch viele Hände. Und die Verantwortung ist definitiv gewachsen und auch der Druck und auch diese Beobachtung eigentlich. Also was heißt die Beobachtung? Die Transparenz, also auch Druck von mehreren Seiten. Also man muss sich ja vorstellen, die Landwirtschaft, also die Produktionsebene ist ja immer so dazwischen. Es gibt ja die vorgelagerten Bereiche, also sagen wir mal die Saatguthersteller, also die Pflanzenschutzmittel herstellen, auch chemische Düngemittel oder auch die Technik herstellen. Betriebsmittel, also da gibt es ja ganz viele vorgelagerte Bereiche, wo die Firmen ja auch mittlerweile sehr groß sind und da auch den Preis vorgeben. Die sind ja auch sehr teuer geworden, die Sachen. Da ist dann die Produktion dahinter und nach der Produktion kommt dann ja der ganze nachgelagerte Bereich, wie die Verarbeitung und der Vertrieb. Und da weiß man ja auch, wir haben heute sehr günstige Lebensmittel, vor allem in Deutschland. Ich weiß nicht, in Österreich ist es, glaube ich, in einem Verhältnis ein bisschen teurer. Ich weiß nicht, ob da die Wertschätzung ein bisschen größer ist. Oder was heißt die Wertschätzung? Aber dass die Menschen mehr Geld ausgeben für Lebensmittel. In Deutschland sind die Lebensmittel auf jeden Fall durchaus recht günstig. Und da gibt der Lebensmitteleinzelhandel den Preis vor. Und dieser Druck ist ja extrem hoch. Und dann noch der gesellschaftliche Druck. Also dieses Ansehen der Landwirtschaft... Dass die Landwirtschaft tendenziell eher negativ gesehen wird, weil die Umwelt einflussend ist. Das war fest, dass die Landwirtschaft tendenziell, ich habe eher den Eindruck, dass die Sehnsucht nach Landwirtschaft in den letzten Jahren wieder größer geworden ist, oder die Wertschätzung ist viel mehr, unsere beiden Bücher sind Beweis dafür, aber nicht nur wir, sondern andere Podcasts, die über Landwirtschaft berichten, über Lebensmittel. Ich habe irgendwie den Eindruck, da ist eine Sehnsucht, richtig gehende Sehnsucht nach Land, Landwirtschaft, der Bäuerlichkeit und ursprünglichen Lebensmitteln. Und gleichzeitig hört man aber auch immer wieder, dass die Wertschätzung abnimmt. Also diese Gleichzeitigkeit von vermeintlich unvereinbaren Dingen nehme ich immer wieder vor. Also wie siehst du das oder wie hast du das in dieser Zeit gesehen? Ich glaube, so nehmen die Landwirte das auch wahr. Ich meine, dieses natürliche, ursprüngliche Produzieren, die Frage ist, also das sagt ja auch ein Protagonist, so will ja keiner mehr heute arbeiten. Das war, also landwirtschaftliche Arbeit war richtig harte Arbeit. Man hat ja den Körper im Prinzip wirklich so strapaziert, dass man ja keine Ahnung Schulterprobleme hat. Also klar, im Büro hat man vielleicht Rückenschmerzen, aber das ist wirklich harte Arbeit. Ja. Man ist immer so zwischen den Stühlen und im Prinzip, das sagt auch ein Protagonist, man braucht so einen Konsens darüber, was man eigentlich möchte. Ich glaube, wenn ich mit Landwirten spreche, die möchten manchmal auch einfach mal so eine klare Haltung, wo soll es hingehen, was soll ich machen? Soll ich jetzt meine Tiere reduzieren und dann kriege ich dann halt mehr? Soll ich alles umbauen? Soll ich die abschaffen und dann irgendwie, keine Ahnung, Pilze züchten? Also das kann ja keiner vorgeben, aber sodass man so Orientierung hat, in welche Richtung es gehen soll. Und das ist halt so, das eine will man und dann will man, aber es ist doch irgendwie anders. Das ist total schwierig. Und ich glaube, wenn man sich damit beschäftigt, was Landwirtschaft bedeutet, dann rückt vielleicht das Bild auch so ein bisschen ab. Wieder ins Bild, dass es ein bisschen greifbarer ist, was man eigentlich so möchte. Und was Fakt ist, die Landwirtschaft, wie sie früher war, die wird ja nicht zurückkommen. Weil es einfach erstmal nicht mehr wirtschaftlich ist und tragfähig ist und wir sind ja so viele Menschen, die müssen ja alle mit Lebensmitteln versorgt werden. Und wie gesagt, weil es ja einfach auch eine sehr harte Arbeit war. Wir reden in Berlin über die Vier-Tage-Woche und Work-Life-Balance. Und da ist ja die Landwirtschaft komplett manchmal ausgeklammert. Also das ist, man kann das nicht auf so ein, sagen wir mal, so viele Wünsche auf so wenigen Schultern irgendwie abladen und dann aber die Umsetzung denen überlassen, ohne irgendwie, das ist so ein bisschen schwierig. Ja, ja, wir sind voll in einem Metading und ich habe mir das eigentlich hinten da weiter hinten aufgeschrieben, weil du es jetzt aber so zentral ansprichst, die Bedeutung der Landwirtschaft. Was ist denn aus deiner Sicht oder aus der Sicht von den Landwirtinnen und Landwirten, mit denen ihr gesprochen habt, was ist denn die Bedeutung der Landwirtschaft? Ist das so, wenn sich Konsumentenbedürfnisse ändern und dann wird halt manchmal das nachgefragt, manchmal das Nächste. Ich kann jetzt auch nicht sagen, mein Podcast muss jetzt die nächsten fünf oder zehn Jahre irgendwie bestehen, weil einfach eine konstante Nachfrage nach Podcast-Förern da ist oder sowas. Und in der Landwirtschaft gibt es dann schon diese Forderung nach Planungssicherheit, Zukunftssicherheit etc. Hat die Landwirtschaft aus deiner Sicht eine andere gesellschaftliche Bedeutung wie, sage ich mal jetzt, nicht Landwirtschaftwirtschaft, also andere Wirtschaftszweige? Muss man die Landwirtschaft anders sehen? Könnte man so sehen. Also wo wir Corona hatten, hatten wir auch gesagt, es ist systemrelevant. Also das ist ja eine sehr, sehr wichtige Branche. Also ohne Lebensmittel wird es schwierig. Aber was vielleicht auch nicht so richtig ist, das immer so als Sonderbranche zu sehen. Also es ist auch Teil der Gesellschaft und es ist wichtig, dass es sich nicht so gut ist, ja, als Gesellschaft, also gemeinsam die Zukunft der Landwirtschaft zu gestalten. Und du hast ja eben gesagt, dieses Ansehen, ich glaube auch, dass sich das so ein bisschen gewandelt hat. Also es ist nicht mehr ganz so negativ. Also es gibt ja Studien, die sagen, dass wirklich über 90 Prozent der Medienberichte negativ sind in Bezug auf Landwirtschaft. Und ich glaube, also ich hoffe oder meine Wahrnehmung ist, dass sich das so ein bisschen dreht. Also es gibt auch wieder ein bisschen mehr Interesse für Landwirtschaft. Aber diese Lebensmittelversorgung, also dieses Sicherstellen, dass wir genug Lebensmittel für unsere Menschen haben, das ist ja einfach zentral. Und dafür brauchen wir halt dann die Menschen. Aber wie gesagt, also die jetzt total als Sonderling zu behandeln, das ist vielleicht auch nicht der richtige Weg. Weil dann schaffen wir ja auch wieder so ein bisschen Fronten. Also was ich meine, dann haben wir ja genau das, was du am Anfang angesprochen hast. Dann haben wir ja die Landwirtschaft, also Stadt und Land. Und eigentlich wäre es ja wichtig, da eine Brücke zu schließen oder auch vielleicht andere Modelle sich zu überlegen, auch auf den landwirtschaftlichen Betrieben. Manche machen das ja auch, diese Direktvermarktung. Natürlich kann nicht jeder immer auf dem Hofladen einkaufen, erstens, weil es ein bisschen teurer ist und zweitens, weil man keine Zeit hat und Medizin ist natürlich auch wichtig, aber es ist auf jeden Fall zentral und da muss man halt gucken, wie man das menschenorientiert auch dann plant, und dann aber auch erklären, warum, also damit dann nicht so Befindlichkeiten kommen Und also ich verstehe das total, wenn du das so sagst, wenn man das immer sagt, aber die Landwirtschaft ist ja so ein Sonderbereich. Also da ist es dann natürlich ganz anders. Sagt man ja leicht, weil es ja auch teilweise auch wirklich anders ist. Ich meine, die arbeiten sieben Tage die Woche und die Familie ist der Betrieb. Es sind viele Sachen anders, aber trotzdem ist es ein Teil der Gesellschaft und man muss da irgendwie die Verbindung schaffen und nicht die Unterschiede. Also was ich im Buch auch gelesen habe, du hast das selber geschrieben, ein Bauer hat das so beschrieben, es ist unmöglich heute als Bauer neu anzufangen, weil du quasi vor dem Erbe, weil das Eigentum so teuer ist, wenn du das Eigentum nicht quasi vererbt bekommst, einfach eine Fläche, Ackerbau zum Beispiel, einfach Ackerfläche zu kaufen oder zu pachten und da einfach neu einzusteigen, ist fast unmöglich. Also das kann man fast nicht machen. Also es ist immer noch quasi ein Erbberuf eigentlich, so gesehen. Ja, Erdberuf von der Fläche, also von den harten Fakten, aber auch vom Wissen. Also Familienbetriebe sind ja auch resilient, weil da Wissen über Generationen weitergegeben werden und vieles steht gar nicht in Büchern. Also das ist wirklich auch sehr betriebsindividuelles Wissen und man kann dann ja auch oft noch den Großvater fragen. Das sind ja auch billige Arbeitskräfte, das sind wichtige Arbeitskräfte, der normalerweise in der Rette wäre, die Familienmitglieder, Großeltern, Eltern, Kinder und ja, also das ist halt ein kompliziertes Konstrukt. Das heißt ja dann auch immer, es steht ja bei euch im Buch und wir haben das glaube ich auch damals so geschrieben, Landwirtschaft ist kein Beruf, das ist eine Lebenseinstellung oder es ist ein Lebensentwurf. Es wird ja dann auch Sie kriegt schon einen großen Rucksack auch mit als Sonderfall oder als etwas ganz Spezielles. Landwirtschaft müsste man komplett separat betrachten, weil es ist ja ein Lebensentwurf, es ist ja eine Lebensentscheidung. Es ist ja nicht nur ein Beruf, so wie Journalist oder so, sondern es ist ja einfach ein Lebensentwurf. Ist der Druck berechtigt auch oder ist das, romantisieren wir da oder projizieren wir da auch zu viel, nicht nur wir von außen, sondern vielleicht die Landwirtschaft von innen auch in die Landwirtschaft hinein? Also da ist sehr, sehr viel Wahrheit drin. Also das ist eine Lebenseinstellung und wir alle profitieren davon, dass die wirklich intrinsisch motiviert sind, dahinterstehen und alles geben und dann auch wirklich sehr wenig Zeit hat für andere Sachen. Aber ja, was hast du gesagt? Verromantisieren? Ja, ich würde sagen. Das ist besonders und dieses Besondere muss man schützen, damit wir genug Lebensmittel haben. Aber ich glaube, ich weiß, was du meinst. Man muss sich vielleicht auch so ein bisschen öffnen, weil ich habe dann auch erfahren, wenn man nämlich nicht aus der Landwirtschaft kommt. Ich bin auf dem Land aufgewachsen, aber ich komme nicht vom landwirtschaftlichen Betrieb. Da wird, nicht von allen, aber von vielen ja auch, kommt so eine Skepsis gegenüber. Also es ist ein Vorteil, wenn man... Ein Innen und Außen. Ein Innen und Außen, genau. Es wird ja auch oft gefragt, kommst du Aus der Landwirtschaft. Und wenn ich dann so sage, nein, ah, okay. Also da muss man ja eigentlich auch als Landwirtschaft ein bisschen offen sein, so Quereinsteigern überhaupt die Möglichkeit zu haben, die interessiert sind, die auch mit offenen Armen zu empfangen. Da müssen die natürlich dann auch interessiert sein und lernen wollen. Die Leute brauchen wir ja auch. Also das ist, glaube ich, was du meinst. Also man muss sich da auch so ein bisschen öffnen. Aber diese Fläche, die ja total begrenzt ist, in Deutschland haben wir 50 Prozent der Fläche, wird für landwirtschaftlich genutzt. Und die ist ja in sehr wenigen Händen. Und das gibt man ja nicht einfach so ab. Also das muss man auch irgendwie schützen. Es ist schwierig, da bei null anzufangen. Aber wie soll ich das ausdrücken? Da siehst du schon, da ist man im inneren Konflikt. Auf der einen Seite möchte ich sagen, ganz klar muss man diesen Berufsstand schützen, weil es besonders ist, weil es eine Lebenseinstellung ist. Auf der anderen Seite muss man sich überlegen, wenn die so langsam dabei ist, auszustehen, brauchen wir ja irgendwie Alternativen. Und dann muss man so ein bisschen gucken, wie kann man denn die Alternativen dann bringen. Aber das sind wir so ein bisschen bei der Suche nach der Identität der Landwirtschaft. Oder wann jetzt steht zum Beispiel, ist es eine Lebensentscheidung oder Lebenseinstellung. Ich glaube, dass ich als Podcaster, so das, was ich jetzt mache, das ist eine scheiß Lebenseinstellung. Ich liebe das. Und da würde ich genauso sagen, das ist kein Beruf, sondern eine Berufung. Und das ist ein ganzer Zinnober an Worthülsen, den man dann so, ich glaube es auch dran. Ich glaube, mein Friseur würde auch sagen, seit Job, ich lehne lieber Stefan, liebevoll Vollkaufeur. Er sagt, da ist eine Lebenseinstellung. Der liebt das, was er tut. Also ich glaube, dass das nichts, dass dieses Spezifikum jetzt nichts ist, was jetzt so die Landwirtschaft selber ausmacht. Ich glaube, das ist eher das Unternehmerische. was da dahinter steht. Ich habe auch viel darüber nachgedacht. Ich komme auch auf keinen grünen Zweig bei dem Thema, aber es ist eher dieses Selbstständige, dass man quasi sein eigenes Unternehmen hat, selber Entscheidungen treffen kann und je mehr irgendjemand diese Entscheidungen wegnimmt, das ist ja das, was du vorher gesagt hast, diese Spezialisierung, es gibt die Vorproduktion, dann ist man so quasi mittendrin als Landwirt, beim Hühnerbetrieb merkt man sich auch ganz stark und dann kommen die Nachproduktionen, man ist nur noch fokussiert auf diesen einen, man ist Preisnehmer, der Handel, oder jemand anderer sagt ihm, das ist der Preis, den kriegst du, du kannst eigentlich gar nichts mehr machen, du wirst quasi entfremdet von dir selbst und ein bisschen, wie soll man sagen, ein bisschen Ohnmächtig macht. Ja, man wird ohnmächtig gemacht. Das ist dann extrem, aber das stimmt. Und das ist ja eigentlich ein Grund auch, warum die Menschen das machen. Also diese Selbstbestimmtheit, also diese Selbstwirksamkeit zu haben, auch dieses... Ich glaube, das betrifft mir als Podcaster ja. Ja, genau. Das ist ja wahrscheinlich auch eine intrinsische Motivation, warum du das dann machst. Ja, wenn du ein Geld morgens okay. Aber der Unterschied ist vielleicht, also man kommt da so ins Schwimmen, wenn man jetzt... Ja, ja, aber es ist okay. Das ist ein konstruktiver Schwimmen, was wir machen. Ja genau, das ist ein Podcast-Schwimmen. Aber was der Unterschied ist, dass es halt einfach mit einem viel größeren Risiko verbunden ist. Wenn ich jetzt so ein Beispiel nehme und ich sage, ich möchte jetzt selbstständig werden. Also ich möchte auch Podcasterin werden. Ich mache mich ja selbstständig. Dann kündige ich und leite alle Schritte ein, um dann davon zu leben. Und wenn das nicht funktioniert, dann ist es halt Mist. Aber dann kann ich was anderes machen. Dann hat es halt nicht funktioniert. Dann hat es für mich nicht funktioniert. Aber wenn jetzt bei einem Betrieb, der kann nicht mal eben, also das hat halt Konsequenzen. Also erstens hat es Konsequenzen für den Sohn oder für die Tochter, wenn sie das übernehmen möchten. Und es hat auch Konsequenzen für die, die von den Lebensmitteln profitieren. Also es hat etwas größere Konsequenzen, als wenn man jetzt sagt, ich will selbstwirksam sein und möchte da jetzt was machen. Selbst wenn ich jetzt sage, ich möchte jetzt einen landwirtschaftlichen Betrieb aufnehmen, dann kann ich natürlich auch einen Kredit aufnehmen und ein Land kaufen. Da steht jetzt dann vielleicht auch nicht dieser emotionale Wert dahinter, dass es meine hundertjährige Familiengeschichte ist. Das darf man ja auch manchmal nicht vergessen. Für die Erbhöfe und teilweise 400-jährige Traditionen auf dem Hof, auf dem Betrieb. Also dann wäre meinem Vater das total egal, das ist jetzt blöd gesagt, das wäre dem nicht egal, wenn es nicht klappt und ich das gerne machen wollen würde. Aber was ich meine, das ist jetzt nicht meine Familiengeschichte. Du hast einen riesen Rucksack, den du mitschliffst. Du hast Historie drauf, du hast eine andere Verantwortung. Ein Gedanke, der mir teilweise kommt, deswegen frage ich auch so, was ist die Bedeutung von Landwirtschaft und ihr habt euch jetzt einfach auch damit beschäftigt, von außen drauf betrachtet. Muss man sich einfach wirklich anders sehen, weil wenn ich jetzt morgen keinen Podcast mehr sende, wird in Österreich vielleicht finden es ein paar traurig, ein paar sehr traurig, die meisten wird es einfach völlig wurscht sein und es wird kein Mensch, deswegen Kalorien unterversorgt sein, wenn ich keinen Podcast mehr bringe. Aber wenn auf einmal keine Lebensmittel mehr da sind in einer Gesellschaft, ist es ein Problem, glaube ich. Da ist schon eine gewisse Verantwortung dahinter. Ich sage es immer mit Maslow. Maslow unten ist sicher nicht Podcast hören bei der Bedürfnispyramide. Das sind Grundbedürfnisse wie Ernährung, wie Wohnen etc. Und da ist die Landwirtschaft ganz zentral drinnen. Auf jeden Fall. Und was die Landwirtschaft vielleicht auch nochmal neu betrachtet, dass es Menschen sind. Also es ist ja keine Fabrik, wo da die Schnitzel und die Eier und die Tomate rauskommen. Das sind Menschen, die sehr unterschiedlich sind und auch unterschiedlich. Alle eine andere Geschichte haben, aber durch unsere Gesellschaft oder unsere Politik, wo die ja auch immer so unter sehr ähnlichen Herausforderungen, vor ähnlichen Herausforderungen stehen. Genau, aber das ist interessant, da so drüber nachzudenken. Aber ja, die Menschen darf man nicht aus dem Blick verlieren. Ja, weil es ist, volkswirtschaftlich ist es so, dass der Anteil der Landwirtschaft an der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung liegt irgendwo so bei 1-2%. Oder der Anteil der Beschäftigten, ganz wenig in der Landwirtschaft. Da könnte man ja meinen, wenn es jetzt nur ein paar Prozent sein, dann können wir es ja auf Null auch reduzieren. Der Gedanke wäre ja nicht einmal denkbar. Eine Gesellschaft ohne Landwirtschaft, ist eine Gesellschaft ohne Landwirtschaft denkbar? Nee, das nicht, aber ein anderes System wäre ja schon denkbar. Also was so ein bisschen ein komischer Gedanke ist, auch eigentlich ein erschreckender Gedanke ist, wenn man sich jetzt Deutschland anguckt. Also früher gab es ja die DDR, habe ich ja eben schon von gesprochen, die alten LPGs, also die waren ja staatlich, das waren staatlich geführte landwirtschaftliche Betriebe. Also die Betriebe sollten sich ja zusammentun, also da ging es ja um die Lebensmittelversorgung, dass die Menschen genug Lebensmittel haben. Man hat ja den Menschen, wenn die sich nicht zusammengetan haben, den Betrieb weggenommen. Die wurden enteignet. Und wenn man jetzt, sehr skurril und das ist ein schreckliches Bild, wenn man jetzt sagt, okay, wir wollen die Lebensmittelsicherheit, wenn man jetzt sagt, man macht das alles staatlich, dann hat man ja genug Lebensmittel und man hat nicht mehr das Problem, dass man da jetzt so viele Menschen hat, die dann vielleicht andere Meinungen haben und das nicht alles so umsetzen. Und dann hat man das alles so in einer Hand sozusagen. Aber ich würde das als überhaupt nicht wünschenswert sehen. Und dann ist es ja auch so, dann verlieren wir glaube ich eine gewisse, also die Identität sowieso, weil das ist ja auch eine Art von Kultur. Und auch Vielfalt geht total verloren. Vielfalt ist total wichtig. Also Vielfalt ist ja auch total wichtig für die Zukunft. Und ich glaube, das wird auch so bestehen, dass es immer eine Vielfalt an Wirtschaftsweisen gibt. Schon allein, weil die Menschen unterschiedlich viel verdienen und nicht in jeder Region kann man das Gleiche machen. Also man braucht diese Vielfalt und diese Resilienz auch. Also das sagt ja, also Familienunternehmen, die können sich abends beim Abendessen, ja, Mierfeierabend, diskutieren und besprechen, was machen wir? Und die können entscheiden und können morgen direkt umsetzen, weil es ein Familienbetrieb ist. Und man sieht das ja an der Politik, also ich bin kein Fan davon, immer die Politik so schlecht zu machen, wie lange diese ganzen Prozesse dauern. Also es ist, weißt du, was ich meine? Die Wege sind viel kürzer und dieses Wissen, was über Jahre aufgebaut wurde, das geht mit Sicherheit verloren, wenn das so wäre, dass es alles in einer Hand wäre. Aber das wäre ja so ein ganz skurriler Gedanke, das mal so nachzudenken, wenn man denkt, dann können wir auch von heute auf morgen sagen, okay, wir machen jetzt 20 Prozent weniger Tiere. Zack, können wir machen. Wenn du den strukturellen Wandel der Landwirtschaft anschaust und ich beschreibe es ja auch im Buch, also indirekt und indirekt, ist ja, wir haben viele Jahre jetzt gehabt der Spezialisierung. Betriebe sind größer geworden, haben sich immer stärker spezialisiert auf eine Tätigkeit, versorgen immer mehr Menschen. Also eine Arbeitskraft, der landwirtschaftliche Arbeitskraft, inzwischen, glaube ich, 120 in Deutschland, 120 Personen, 120, 130 Personen, da gehen die Berechnungen ein bisschen auseinander und ja, Die Betriebe selber werden aber immer weniger. In Österreich genauso. Letztes Jahr, ich habe mir das einmal ausgerechnet, es gibt noch keine Erhebung, aber wir haben jetzt diese Schwelle von unter 100.000 Betrieben, rein landwirtschaftlichen Betrieben, das erste Mal unterschritten, vermutlich 2023 schon. Das heißt, es werden immer weniger Betriebe. Mit dem verlieren wir immer mehr Menschen, die wissen, wie man Landwirtschaft betreibt. Muss man da irgendwann einmal sagen, stopp, stopp. Wir brauchen eine gewisse Anzahl von Betrieben, von landwirtschaftlich qualifizierten Menschen in einem Land, damit sollten mal die Grenzen zu sein oder sonst irgendwas, genug Menschen auch Lebensmittel produzieren können. Oder muss man das quasi dem Markt überlassen? So sagen wir, der Markt wird es dann schon regeln. Und da haben wir dieses ambivalente Verhältnis von einerseits auf dem Markt anbieten, weil ganz viel Kritik kommt ja auch, dass die Deutschen, schreibt es hier im Buch, Standards, Hygienestandards, Lebensmittelstandards zu den höchsten der Welt gehören. Aber die Importregelungen, Kritik hört man auch sehr, sehr oft von Produkten aus dem EU-Ausland, aber auch aus dem europäischen Weltausland, viel zu viel niedriger sind. Also dass man im Prinzip viel günstiger importieren kann, wie man im Inland produzieren kann. Also wie gehe ich da mit Landwirtschaft dann um? Muss ich da einfach wieder Protektionismus in einer klassischen Form betreiben oder wird der Markt das dann schon regeln? Also wie siehst du das und wie sehen das die Landwirte natürlich, mit denen ihr gesprochen habt? Was fordern die? Also die fordern auf jeden Fall mehr Verständnis und auch von Seiten der Politik, dass auch zugehört wird und das ist eigentlich glaube ich das Problem, wie du schon gesagt hast, also bei uns in Deutschland gibt es auch unter zwei Prozent der Menschen, die direkten Zugang zur Landwirtschaft haben und die in der Landwirtschaft arbeiten, das ist ja super wenig. Und die Höfe, die wegsterben, die sind weg. Und die Politiker möchten natürlich wiedergewählt werden. Und dann wollen die ja natürlich nicht die Minderheit als Wähler gewinnen, sondern die Masse. Und das ist ja, glaube ich, das Problem. Also der Markt kann das nicht regeln. Das glaube ich nicht. Oder ich glaube nicht daran, dass der Markt das regeln kann. Die Supermärkte sind voll. Und natürlich ist das oft im Gespräch. Die Menschen interessieren sich durchaus. Die gucken auch mal auf die Verpackung, wo das herkommt. Aber ich glaube, das sind doch auch die wenigsten. Man will günstig und schnell einkaufen. Essen ist irgendwie so, sagen wir mal, zu Pflicht. Also man muss essen und dann hat man andere Prioritäten. Den nächsten Urlaub zu planen, wenn man jetzt gemein ist. Oder dann berufliche Herausforderungen. Österreich-Urlaub, ne? Genau, Österreich-Urlaub. Und wenn dann auf einmal die Produkte weg sind, dann ist dann vielleicht der Aufschrei groß. Aber dann ist es halt einfach auch zu spät. Also wenn dann schon, sagen wir mal, der Drops geluscht ist und die Höfe weg sind. Von daher braucht man schon so Mechanismen, die das so schützt, die Höfe schützt. Weil also das zeigen ja auch bestimmte Arbeitsgruppen, dass im Grunde die Verbraucher alle oder die meisten mehr Tierwohl fordern, auch ökologische Standards fordern, könnte man sich dann ja auch... Und so könnte man einkaufen, indem man dann halt die Labelprodukte dann kauft. Das machen die Leute aber nicht, die kaufen zum Billigsten. Oder auch wenn jetzt sagen wir mal ein Hähnchen aus Österreich, hier in Österreich in der Theke ist. Ich glaube in Österreich, und das finde ich so faszinierend, da kannst du vielleicht nochmal mehr zu sagen. Ich glaube, die Österreicher greifen dann super gerne zum österreichischen Hähnchen. Also da ist noch vielleicht noch von einer etwas breiteren Masse dieses Verständnis, wir müssen die österreichische Landwirtschaft fördern. In Deutschland nutzen das ja auch Lebensmitteleinzelhändler. Dann steht dann da schön Deutschland drauf. Aber wenn dann das Hähnchen aus einem anderen Land, kann ja auch EU-Land sein, die Hälfte kostet, dann greifen die halt nach dem Günstigen. Also Einkaufswagen ist halt nicht das, was die Menschen dann eigentlich sagen. Und von daher glaube ich nicht, dass der Markt das selbst regelt. Und das ist, glaube ich, sehr viel Arbeit. das ist ja auch unbequem, Aufklärung, das ist ja was du machst, dass man dann wirklich die Landwirtschaft braucht, Verständnis, dass man das. Intrinsisch motiviert auch unterstützt und also meiner Meinung nach ist, also ich hatte vor ein paar Jahren eine andere Meinung, dass man das schon auch durch Markenmechanismen schützen muss, dass da nicht die billigen Produkte reinkommen, weil man kann sich leider nicht darauf verlassen, dass die, Verbraucherinnen sich so entscheiden, dass es passt. das, Meine alte Meinung war, dass man schon, wenn man genug aufklärt, die Verbraucherinnen dann schon zu dem greifen, dass wir das so hinkriegen. Aber das glaube ich einfach nicht, vor allem wenn man sich die ganzen Krisen jetzt heute anguckt. Danke, das ist genau der Punkt, wo ich versuche, in dem, was ich tue, möglichst neutral zu bleiben und auch, ich soll ja Fragen stellen und kann ja Antworten geben und grundsätzlich möchte ich das auch beibehalten. Ich tue mir wirklich schwer bei dieser Forderung, der Konsument wird es schon richten. Du hast ja selber gesagt, du hast diese Meinung auch geändert. Du hast früher, ich weiß nicht, auf wen ich es druck, mir fällt das dir aus der Autorin nicht, aber jede Kaufentscheidung ist im Prinzip eine Wahlentscheidung für ein anderes Lebensmittelsystem, das wir haben. Allein mir fehlt der Glaube. Weil wenn du dir diesen Consumer gab, oder? Der Bürger, die Bürgerin, die weiß ganz genau, Tierwohl ist wichtig. Ich glaube, es wird, wenn du Menschen fragst, wie wichtig ist ihnen Tierwohl und 95 Prozent, ja, das ist schon wichtig, ja, kaufen dann relativ wenig, verhältnismäßig wenig. Genau das ist dieses Ding. Der Mensch weiß es zwar, was wichtig ist, aber er handelt nicht danach. Wo ist dir der Glaube abhanden gekommen? Also die Zuversicht der Glaube, die Hoffnung, dass das so funktioniert, ist mir an die Pannen gekommen, wo die ganzen Krisen, die Inflation, also alles ist teurer geworden. Also man hat, wobei, wenn ich jetzt denke, die Leute fahren ja trotzdem noch in Urlaub. Also man hat weniger Geld für den gleichen Lebensstandard und ich glaube, diesen Peak des Wohlstands haben wir irgendwie so erreicht und man muss sich damit abfinden, und das wollen glaube ich viele nicht, dass man sich weniger leisten kann. Nicht alle zwei Jahre ein Handy, sondern alle fünf Jahre. Und dann sparen viele dann auch beim Lebensmittel. Und das habe ich gesehen und gehört, wenn man sich die Zahlen auch anguckt. Also nach Corona sind ja auch die, da waren ja viele, die haben zu Hause gekocht. Da gab es ja auch so ein bisschen Aufschwung. Da gab es ja nochmal Sensibilisierung für die eigene Landwirtschaft im eigenen Land. Und dann kam so eine Zeit, Ukraineangriff, wenig Geld, dann ist der Biomarkt richtig eingebrochen, weil die Leute halt einfach nicht mehr dafür Geld ausgegeben haben und das bringt dann ja auch, nichts, wenn man sagt, das macht man mal, wenn es uns gut geht, dann kaufen wir das, aber dann morgen, wenn wir weniger Geld haben oder sparen wollen, dann nicht und das ist dann ja auch diese Verlässlichkeit oder dieses, die Produkte müssen ja auch abgenommen werden, Von da habe ich irgendwie so ein bisschen den Glauben verloren, dass das so nicht funktioniert. Leider. Also das ist, glaube ich, irgendwie so ein Mechanismus, dass man das ausblendet, wenn man dann im Supermarkt ist. Obwohl die Menschen heute wirklich sehr aufgeklärt sind oder sich aufklären könnten oder informieren könnten. Man ist sehr gut informiert. Man hat sehr gute Möglichkeiten, sich zu informieren. Aber das blendet man dann so ein bisschen aus, weil es vielleicht auch unbequem ist. Ja, das ist also meine Wahrnehmung, dass man sich da auf den Konsumenten nicht verlassen, Konsumentin natürlich auch, nicht verlassen kann. Aber ohne jetzt zu sagen, die Konsumenten sind jetzt alle doof. Ich bin genauso Konsument. Und... Ich kaufe nicht alles aus der Direktvermarktung, weil ich jetzt Bauer zu der Bibel mache und weil ich jetzt einen Einblick in die bäuerlichen Lebenswelten habe oder sowas. Ich habe ja schon, sage ich mal, landwirtschaftliche Betriebe gesehen, die extrem hochwertige Lebensmittel machen, aber im Kühlschrank dann selber nicht die eigenen Lebensmittel haben, sondern die Eigenmarken vom Supermarkt oder sowas. Also das ist bei uns im Buch, in einem Kapitel habe ich gesagt, man muss wahrscheinlich mit dieser Widersprüchlichkeit des Menschen einfach umgehen. Also dass man gleichzeitig weiß, man soll etwas nicht tun oder man soll etwas tun und dann auf der Handlungsebene genau das Gegenteil tut. Wie muss man dann darauf reagieren also wie sollte dann eine Landwirtschaft unter der Prämisse, dass es der Konsument jetzt quasi an der Kasse nicht richten wird wie müsste dann eine Landwirtschaft ausschauen und was sind denn die Vorschläge auch von den Landwirten oder was würden sich die wünschen? Also was ich jetzt glaube ich nicht tun würde dann die Verantwortung von dem Konsumenten auf die Landwirtschaft zu übertragen wenn man sagt da sehe ich keine Hoffnung mehr drin also die werden sich leider nicht so entscheiden da muss man sagen, was muss die Landwirtschaft ändern damit, also was ich meine, das so ein bisschen zu verschieben. Wie du es ja auch schon gesagt hast, man darf natürlich auch nicht sagen, die Gesellschaft ist doof und die versteht ja nichts. Die hat ja auch ein Recht dazu. Also woher soll sie es denn auch wissen, wenn jetzt, sagen wir mal, kein Kontakt zur Landwirtschaft da ist und nur das, was in den Medien vielleicht kurz mal aufgeschnappt wird, woher sollen die das wissen? In Fremdung. Und ich möchte ja auch das Recht haben, zu hinterfragen was in meinem Essen drin ist, wenn ich das essen soll, also was das Essen essen darf, also ne. Aber ja, wie kann man sich da aufstellen, was ich glaube, die Landwirtschaft tut, kann mehr kommunizieren, was auch sich positiv geändert hat, weil da ist glaube ich auch so ein Gap. Das Image der Landwirtschaft, ich glaube, das entdreht sich so ein bisschen. Also das war wirklich teilweise sehr, sehr negativ in den Medien. Also vor allem auch wegen der Tierhaltung. Und es hat sich ja in den letzten zehn Jahren, auch in den letzten fünf Jahren einiges geändert, auch einiges zum Positiven geändert. und das wird teilweise überhaupt nicht kommuniziert. Also von den Medien sowieso nicht. Da werden ja oft leider nur Skandale oder so kommuniziert. Aber das könnte die Landwirtschaft machen, dass mehr positiv berichten, was gemacht wurde, ohne in diese Rechtfertigungshaltung zu gehen, auch ohne zu sagen, dass alles jetzt perfekt ist oder dass wir schon genug getan haben oder so. Das fände ich jetzt auch irgendwie nicht richtig. Was positiv, was zu wenig kommuniziert wird zum Beispiel. Also wir haben ja in den letzten Jahren extrem viel Pflanzenschutzmittel ja auch schon reduziert und die Standards haben sich ja durchaus auch verschärft. Die Tierhaltung hat sich ja auch verändert. Also da gab es ja auch zum Beispiel, sind die Abferkelbuchten ja auch größer geworden in den letzten Jahren. Also das wird ja auch kommuniziert, das ist ja so ein bisschen das Problem. Die Landwirte, die investieren in etwas, wenn jetzt sagen wir mal, der neue Standard ist, ich sage jetzt einfach mal, eine deutlich größere Abferkelbucht. Und dann reißen die die alten Abferkelbuchten raus, bauen eine neue ein. Oder die Spaltengröße, die ändert sich. Dann muss alles rausgerissen neu, das kostet ja alles Geld. Und nach zwei Jahren, wenn die Legislaturperiode zu Ende ist, dann werden die Standards nochmal verstärkt. Also die Spalten sollen sich nochmal ändern oder dann gibt es die freie Abferklung, dann muss nochmal alles rausgehen. Und dann ist der Kredit noch gar nicht abgezahlt. Das ist eigentlich so ein bisschen das Problem. Aber so ein paar Sachen haben sich auf jeden Fall durchaus geändert. Also wenn man auch an unsere Ressourcen denkt, wir haben ja so Naturressourcen, Boden zum Beispiel. Da gibt es ja auch die aufbauende und regenerative Landwirtschaft und das wird ja auch viel mehr so in Fokus gerückt der Boden. Das heißt nicht, dass jetzt alle nur noch Humusaufbau machen, aber das ist nicht so wie vor 10, 20 Jahren, wo man da vielleicht nicht so den Fokus drauf gelegt hat. Also da sind vielleicht kleine Schritte, aber viele Schritte und es hat sich einiges getan, auch im Bereich Tiergesundheit. Also unsere Tiere, die sind ja auch... Deutlich gesünder. Also eine Professorin, und das ist ja schon ein bisschen her, als ich studiert habe, und das ist jetzt keine schöne Geschichte, Tierethikerin, ja. Und eine ganz liebe Dame, die hat uns dann auch so ein paar Geschichten erzählt, als sie im Studium war, war sie die einzige Frau. Da wurde sie ja eh schon ein bisschen belächelt. Und dann haben die Saunenstelle besucht. Und das ist ja so kritisch, es soll ja nicht heißen, dass heute alles toll ist. Ich will nur sagen, wie das damals war. Und das ist ja jetzt ein paar Generationen her. Ganz schrecklich, da hatten die so einen Gurt, wo die die Sauen auch festgebunden haben. Und dann hat sich ein Gurt eingewachsen. Und dann hat sie gefragt, wie kann das denn sein? Also da ist ja eine Wunde, der Gurt scheuert da. Das gibt ja Schmerzen. Und dann wurde sie überhaupt nicht ernst genommen. Dann hieß es, das ist so. Das ist so, ne? Das ist so. Und das ist ja heute unvorstellbar. Das kann man ja sich, also das geht ja gar nicht. Und da hat sich ja schon einiges getan und es tut sich ja immer noch was und da ist immer noch Potenzial nach oben. Fakt ist, wenn man möchte, dass das weiter in diese Richtung geht, dass man mehr an Tierwohl denkt, also dass das Wohlbefinden, das Wohlergehen dann noch mehr optimiert wird, man weiß ja auch immer mehr. Dann muss man dafür auch dann halt den Preis zahlen. Wer soll den Preis zahlen? Weil ich denke mir jetzt, Österreich ist noch ein besseres Beispiel wie Deutschland, wobei ihr habt ja ein extrem starkes Nord-Süd-Gefälle, was die Struktur der Landwirtschaft, also die größeren Betriebe eher im Norden und die kleinen Strukturen in Österreich ähnlicher Betriebe eher so in Bayern, im Süden. Aber wann ist jetzt Vergleich Ackerbau zwischen Österreich und zum Beispiel der Ukraine oder auch Brasilien? Strukturell komplett andere Bedingungen. Tierrindermast, komplett andere Bedingungen, von der Haltungsbedingung, die haben keinen Winter, also keinen wirklichen Winter. Die brauchen nicht die Stellinfrastruktur bauen. Österreich oder auch Deutschland, Europa hat ganz andere Standortkosten zur Erbringung der gleichen Anzahl von Kalorien, sage ich jetzt einmal, oder der gleichen Menge oder sowas. Dann gibt es noch ganz andere Regularien, Tierwohl. Wenn dann diese Produkte global im Wettbewerb stehen, sagt sogar ich aus nicht ausgebildeten Denken, das kann sich irgendwann nicht ausgehen, weil da kann unser Betrieb, der heimische Betrieb mit den Faktorkosten einfach nicht mithalten, Punkt. Langfristig wird, und dann haben wir das Problem, was wir beschrieben haben, den Citus Consumer Gap, gerade in Zeiten von Krisen, sinkenden Einkommen, hohe Inflation, greifen mehr Menschen, wenn sie es vorher schon dann haben, immer noch mehr wahrscheinlich, und das ist keine Anklage, sondern nur eine empirische Feststellung, zu billigeren Lebensmitteln. Also da haben wir langfristig keine Chance als Landwirte mit diesen ganzen Errungenschaften, die wir zwar haben, aber was bringt uns das, wenn wir es dann nicht verkaufen können? Wer soll, also wieder zurück zu dem, was du gesagt hast, wer soll denn den Preis bezahlen? Oder das ist so ein bisschen das Dilemma, das ist eine Frage und ich suche so über viele Gespräche in Wege Antwort, du hast es bis heute noch nicht gefunden. Ja, das ist dann so ein bisschen frustrierend, wenn man da nicht so die Lösung hat. Es ist halt kompliziert und man hat ja auch sich so ein landwirtschaftliches System so irgendwie aufgebaut, also ein Ernährungssystem. Wir sind ja auch im globalen Markt und also wie du sagst, dann haben unsere einheimischen Produkte im Prinzip keine Chance, Wenn man das nur dann auf den Preis guckt. Und deswegen sind ja diese ganzen Marketing, also diese Programme, wo Landwirte mitmachen können, wie zum Beispiel so Tierwohl, Initiativen, ja auch ganz gut. Weil man dann ja versucht, das da irgendwie so abzupuffern, indem man das dann auch marketingmäßig nutzt. Aber das bleibt ja immer eine Nische. Also Ziel wäre das ja, in die Maße zu bringen und nicht nur für einen privilegierten Bereich und Teil der Menschen dann bereitzustellen. Aber ja, also wenn man sich jetzt anguckt, die Betriebe haben sich spezialisiert, aber vielleicht haben sich auch die Länder so ein bisschen spezialisiert, was ja auch in Deutschland zumindest so angeprangert wird. wir haben ja einen Selbstversorgungsgrad, der ist bei Fleisch bei 120 Prozent. Also bei Schweinefleisch 120 Prozent. Bei Geflügelfeisch so um die 100. Also wir produzieren mehr, als wir brauchen, benötigen würden für die Selbstversorgung. Genau, dann gibt es ja noch das, was wir benötigen. Oder auch was wir dann essen. Aber 120 Prozent, dann kann man ja auch wirklich sagen, also wenn ich jetzt, 120 Prozent, 20 Prozent ist zu viel, dann können wir jetzt 20% der Tiere reduzieren. Aber man vergisst ja manchmal, dass der Deutsche, und ich glaube, in Österreich ist der Trend gleich, nur die Hälfte des Schweines ist. Wenn überhaupt, oder? Nur die Edelteile. Und wenn man ein Tier schlachtet, dann muss man das gesamte Tier wertschätzen. Und wertschöpfen. Wertschöpfen. Man muss alles verbrauchen. Und das wird ja auch alles verbraucht. Also dann geht es aber in den Export. Die Pfötchen, die Öhrchen, der Enddarm ist Spezialität in Asien. Also das ist ja auch gut. Das ist ja auch gut, dass das da noch eine Spezialität ist. Sonst sind wir nämlich bei, das ist ja ganz schrecklich, wenn jetzt für eine Haifischflosse nur die Flosse abgeschnitten wird und der Hai wieder ins Meer, also das ist ja grausam. Wenn wir ein Tier für Lebensmittel töten, müssen wir das gesamte Tier verwerten, inklusive auch dann Haut und Haare, Blut. Also Insulin wird ja auch aus Schweinen durchaus isoliert. Pnochen, Gelatine. Ja, genau. Und da braucht man glaube ich dann auch nochmal, dass man darüber nachdenkt, also früher gab es ja viel mehr so Sülze, auch in Wurst. Das ist ja auch gut. Das ist ja kein kein minderwertiges Essen. Und wir sind in einem globalen Markt und man vergisst manchmal, wir haben ja auch Import und Export. Also wenn wir einen Selbstversorgungsgrad von 100 Prozent Hähnchenfleisch haben, heißt das ja nicht, dass wir nichts importieren oder nichts exportieren. Also das ist… Das ist die statistische Größe. Genau. Und das ist ja in dem Buch dann auch immer am Ende der Kapitel, dass man so eine Orientierung, so eine grobe Idee hat, Wie viel essen eigentlich die Menschen? Also zumindest in Deutschland. Ich glaube, das ist ähnlich in Deutschland vielleicht von wie viel Fleisch man isst, wie viel Käse und Tomaten. Und bei Obst und Gemüse ist der Selbstversorgungsgrad ja total niedrig. Also teilweise, je nachdem, was für eine Obstsorte, sagen wir mal bei null oder 30 Prozent. Bei Gemüse, keine Ahnung, 50, 70 Prozent. Das ist ja auch sehr vielfältig. Dann denkt man, das ist ja auch wie so ein Austausch dann. Also wir exportieren was, wir haben uns spezialisiert durchaus in Deutschland auch auf tierische Produkte. Und dann brauchen wir aber auch andere Produkte und man vergisst ja, das wurde aber jetzt glaube ich auch öfters kommuniziert auch in den Medien, dass man nicht auf jedem Boden das gleiche anbauen kann. Also man kann jetzt nicht sagen, man reißt jetzt den Stall ab und baut da jetzt Gemüse an. Also die Ställe wurden ja durchaus gebaut, weil man da, das war keine Fläche, wo man Ackerbau machen konnte oder irgendwie Gemüse anbauen konnte. Und deswegen hatte man die Alternative, Ställe da aufzubauen und dann auch aus Lebensmittelabfällen im Prinzip, was wir nicht essen, also Kartoffelschalen oder irgendwas, den Schwein zu verfüttern. So ist das ja entstanden. Und dann sind ja immer mehr Menschen in die Stadt gekommen. Es wurden immer mehr. Und dadurch, dass wir mehr geworden sind, hatten die Betriebe erstmal die Möglichkeit, größer zu werden, weil die mehr Abnehmer hatten. Und so ist, wenn man das so betrachtet, ist es eigentlich so logisch, dass wir jetzt an dem Punkt sind, wo wir sind und das wieder so zurückzudrehen, so alles ganz klein strukturiert, bäuerlich, ich glaube, das ist eine Utopie, das ist schwierig. Was ich ganz interessant finde, aber es ist auch eine Nische, so Modelle, dass die Menschen, die in der Stadt sind, auch wieder mehr Kontakt finden zur Landwirtschaft. Man kann ja, in Düsseldorf gibt es so was, so außerhalb von Düsseldorf, da kann man so kleine Parzellen mieten und dann so seine eigenen Sachen da dran anbauen. Das ist aber halt so ein bisschen Hobby-mäßig. Damit kann man ja nicht die große Masse der Menschen dann ernähren. Aber es ist total wichtig. Das ist eher Bewusstseinsbildung. Total wichtige Möglichkeit, wenn man das möchte. auch vor allem die Leute, die Kinder haben, die wollen dann das denen beibringen. Also das ist auch eine gute Sache. Aber es ist auch sehr zeitintensiv für den Landwirt, für die Landwirtin, die das dann auch erklärt. Aber das ist, glaube ich, eine ganz wichtige Sache. Wichtiger Schritt, um sich wieder so anzunähern. Einen anderen Punkt, also wir könnten halt ewig über Dinge denken, wir müssten glaube ich 10, sie schaut überhaupt schon auf die Uhr. Wann geht der Flieger? Morgen. Morgen. Müssen wir es beeilen. Aber es gibt so viele Themen, aber einer, der ganz zentral ist und den haben wir jetzt implizit eh schon ein bisschen angesprochen und der passt jetzt auch wieder zurück. Dieses Idyll zurück zu dem kleinstrukturierten Mini-Bauernhof mit einer Kuh, einer Ziege und ein paar Obstbäume oder sowas. Ist schön, aber glaube ich unrealistisch. Gleichzeitig heißt es aber, wir müssen jetzt aus dieser Phase der Spezialisierung der Landwirtschaft, das war so ein zentraler Punkt irgendwo in dem Buch auch, hin zu einer Diversifizierung der Landwirtschaft kommen. Was ist denn damit gemeint? Also wie kann man auf diesem hohen Leistungsniveau, das wir jetzt haben, durch die Spezialisierung auf ein ähnlich hohes Leistungsniveau wieder mit Diversifizierung. Also A, was heißt Diversifizierung? Also was ist, was meint ihr oder was ist da mit groß und ganz gemeint? Wie kann das auf einem Betrieb ausschauen oder wie machen das die Betriebe dann auch schon? Und wie kann man da dieses Niveau der Landwirtschaft, das wir jetzt brauchen in Deutschland, was habt ihr jetzt? 80 Millionen, 85 Millionen Einwohner, oder? 83. 83. Österreich hat 9 oder sowas. Beut 10. Aber wie kann man dieses Niveau dann auch halten mit dieser Diversifizierung? Was ist damit überhaupt gemeint? Mhm. Also das ist jetzt wirklich auch die spannende Frage, was ich da rausgezogen habe. Ja, und dieser Weg zur Spezialisierung, der wird da ja ein bisschen beschrieben, dass man das einfach auch so versteht, wie das, das hat zur Entfremdung geführt, hat aber auch dazu geführt, dass wir so leben, wie wir jetzt leben, mit allen Sachen, Medizin, Kunst, Wissenschaft. Ähm. Eine hohe Produktion. Und jetzt sind wir aber an einem Punkt, wo die Betriebe gesehen haben, dadurch sind die, die haben halt einen Standband, dadurch sind sie auch weniger resilient. Also Widerstandsfähigkeit. Widerstandsfähigkeit geht so ein bisschen verloren. Also die haben es auf ein Produkt gesetzt und da auch teilweise das so aufgestellt, dass sie eine große Menge produzieren, was auch wieder vom Lebensmitteleinzelhandel ja auch durchaus gefordert ist. Die wollen ja auch kontinuierlich größere Mengen abnehmen. Auch in der guten Qualität. Und wenn man in der guten Qualität, das heißt, gute Qualität, was heißt das eigentlich? Für den Lebensmitteleinzelhandel heißt es, dass die Tomaten alle total toll aussehen. Also, dass da nichts dran ist, bei den Gurken auch. Das ist halt qualitativ hochwertig. Dafür braucht man sehr viel Spezialwissen. So, das wird da beschrieben. Und das ist, glaube ich, vorbei. Und das wird da auch gesagt. Der Weg der Spezialisierung ist an den Punkt gekommen, wo die Betriebe sich eine Sicherheit aufbauen wollen, indem die dann doch nochmal gucken, was kann ich denn für ein zweites Standbein aufbauen. Und ein Weg ist zum Beispiel die Direktvermarktung, dass sie so einen Hofladen aufmachen und da dann auch ihre eigenen Produkte anbieten oder dann auch zusätzliche Produkte anbieten von anderen Höfen drumherum. Regionalprodukte oder auch einkaufen. Wird auch gesagt, da muss man natürlich auch gucken, dass die Leute so einkaufen können, dass die einen Einkauf machen können, weil die fahren jetzt nicht nur für eine Milch oder für Eier. 5 Kilometer für eine Milch. Dann für Käse dorthin. Da muss man so ein bisschen gucken, die Menschen haben ja wenig Zeit, wollen effektiv einkaufen. Genau, und dann gibt es ja auch so Möglichkeiten, Es gibt ganz abgefahrene Ideen, auch aus dem Schweinestall, das so umzubauen, dass man Pilze anbaut, dass man Basilikum anbaut. Man kann es natürlich auch so machen, dass man dann trotzdem noch Tiere hat, Schweine hat. Also das ist damit gemeint, dass man sich andere Möglichkeiten der Einnahmequellen überlegt mit anderen Produkten oder anderen Vertriebswegen oder das auch so ein bisschen breiter aufstellt, dass man nicht nur einen Abnehmer hat, sondern auch andere Abnehmer oder auch seine Geschichte mitverkauft. Das macht ja zum Beispiel der Spargelbetrieb. Spargel ist jetzt auch nicht, also vor allem der weiße Spargel ist jetzt auch nicht mehr so das Trendgemüse. Also das sind ja eigentlich eher so die älteren Generationen. Die Jüngeren, die essen mehr grünen Spargel. Und der verkauft dann in seinem Hofladen den Spargel mit ins Rezepten. Also das ist dann so ein bisschen dieses anders vermarkten. Und ja, das ist damit gemeint, dass die Betriebe gemerkt haben, sie sind... Sagen wir, dass es Risiko behaftet hat, wenn man nur auf ein Produkt setzt. Das wäre eine Frage. Ich habe gerade aufgezeigt für die Leute. Für mich klingt das, ich verstehe es irgendwann, ich habe einmal einen Podcast gemacht mit Alles Wohlfahrt, einen Zweiteiler im Zuge meiner Deutschlandtour, da war ich in Süddeutschland und der hat quasi das erste Glasfasernetz in seinem Schweinestall gehabt. Das war dann auf einmal IT-Rechenzentrum. Also der hat diversifiziert. Dann hat er, wie das nicht mehr funktioniert hat, hat er gemacht eine Tagesbetreuungsstätte für ältere Menschen, die Tagesstruktur dort gehabt haben. Nähe zu den Tieren etc. Das ist diese gelebte Diversifizierung irgendwo. Für mich klingt das aber gleichzeitig ein bisschen so, diese Diversifizierung ist immer so ein bisschen so die Flucht aus der Masseproduktion, wo sie immer weniger wohlfühlen und wo es immer riskanter wird, wegen Preisschwankungen, wegen Abhängigkeiten, hin in die Nische. Hin in eine neue Nische. Aber es kann nicht jeder in die Nische, weil dann produziert keiner mehr die Masse. Weißt du, es klingt so ein bisschen, ja ist toll, diversifiziere dich doch, mach jetzt, wie du gesagt hast, jetzt Basilikum oder Shitake, mach jetzt Shitake. Aber wer produziert dann noch die Schweine? Oder wer produziert dann noch die Masse? Also gibt es da auch so eine Diversifizierung in der Masse? Oder hast du da irgendwo so Indikatoren gesehen, sodass diese Betriebe dann auch weiter für den gleichen Markt produzieren? Wer produziert dann die großen Mengen für die Handelsketten? Oder steigen die einfach aus aus dem System und schauen, dass das ja … Ja, Die steigen, glaube ich, nicht ganz aus und ich meine, der Markt ist ja auch nicht gleich, der verändert sich ja auch. Also die passen sich ja dann durchaus auch an an den Markt, wenn die Nachfrage da ist nach, sagen wir mal jetzt Grünspagel, aber wie du auch gesagt hast, Energie zum Beispiel, Biogasanlagen ist dann ja auch nochmal eine andere Einnahmequelle. Und ja, die Frage ist die Masse, aber das heißt ja nicht, dass man immer ganz klitzeklein wird. Also die Gefahr ist natürlich, dass dann, sagen wir mal, die nischigen Qualitätsprodukte, also die dann auch, sagen wir mal, bei gewissen Standards entsprechend ein bisschen anders sind, hier in Deutschland oder Österreich entstehen und dann die Masse aus dem Ausland kommt. Das wollen wir natürlich nicht. Aber es sind ja teilweise auch große Betriebe, die ja dann doch auch für die Nische produzieren können. Also der Tomatenbetrieb, der sagt ja auch ganz klar, der ist so groß, dass er sich im Prinzip leisten kann, nur ein Gewächshaus zu bauen für Bio-Tomaten. Das ist ja auch eine Art von Spezialisierung. Aber in der Vielfalt. Also mehrere Sachen für mehrere verschiedene Konsumenten zu produzieren. Nicht nur die konventionelle Tomate, er produziert dann auch sehr schmackhafte Tomate, also diese speziellen kleinen, kleinen, feinen Tomaten, also die wirklich sehr schmackhaft sind, auch ein bisschen teurer sind. Also die möchten gerne im teuren Segment produzieren, bieten aber jetzt auch noch dann die Bio-Tomate an. Das heißt ja nicht so, dass das eine das andere ausschließt. Also das kann man natürlich so machen, aber die Anmerkung ist berechtigt, dass diese Masse, das ist ja mal so negativ behaftet, die Masse. Aber wir sind ja eine Masse von Menschen und die müssen ja irgendwie ernährt werden. Eben, aber die Masse wird immer so ausgewählt, weil die Porträts ganz oft, auch hier, sind ja oft von den Nischenbetrieben. Es sind ja oft die Betriebe, mit denen du reden kannst, weil du dort auch noch die Familien hast, die mit dir reden, die dann stolz sind auf den Betrieb, die richtig großen Einheiten, zu denen kommst du ganz, ganz her. Ich habe jetzt zum Beispiel die Gelegenheit gehabt, in Brasilien, wie ich war, mit einem Betrieb zu reden, die haben 45.000 Hektar, das ist einmal eine andere Dimension. Die produzieren Ackerbau 45.000 Hektar, aber du kommst ja ganz oft zu den ganz großen Betrieben gar nicht hin, weil da auch die Angst besteht, dass man dann gleich wieder abqualifiziert wird. Weil das dann auf einmal die Landwirtschaft ist. Wie sie ist, aber über die nie wer redet. Also damit verstärkt man diese Verzerrung ja auch, dass man jetzt sagt, die Landwirtschaft ist, oder dass diese Nische, die anderen sind alle dann, sagen wir mal, nicht das Richtige. Oder die Nische ist die Landwirtschaft. Aber das ist ja auch, wo ich viel mit meiner Schwester darüber gesprochen habe, und das wollte ich persönlich eigentlich nicht so gerne. Das ist ja eigentlich auch das Schöne, oder was man vielleicht so kennt. Schön meine ich, das ist ja ganz nett und schick, nur die Nischenbetriebe zu interviewen. Also die kleinen Betriebe, die jetzt etwas anders gemacht haben. Ja, das könnte man auch machen. Aber da sind ja durchaus sehr große Betriebe drin in dem Buch. Das sind ja die hauptsächlichen Betriebe, die unsere Lebensmittel produzieren. Und es ist ja eigentlich egal, ob es klein oder groß ist. Also man sagt dann manchmal auch die EGU. Gut und böse. Gut und böse. Manche sagen, wenn ich Fleisch esse, möchte ich das gute Fleisch essen. Ja, das ist von den kleinen Betrieben. Was ist denn gut? So, dass es nur eine Kuh gibt. Also genau, groß heißt nicht immer schlecht und groß heißt auch nicht immer, dass die Tiere dann krank sind. Da ist natürlich ein größerer Infektionsdruck. Aber es gibt ja auch sogar Studien, die sagen, dass die Biosicherheit, also das Management der Tiergesundheit, deutlich besser ist auf großen Betrieben als in kleinen Betrieben, weil die die Ressourcen haben. Die haben halt das Geld dann auch unterstützende Sachen da einzubauen, dass man da wirklich monitoren kann und so. Aber wir wollten, also sagen wir mal so, eigentlich ist es total egal, ob es jetzt ein kleiner, ein großer Betrieb ist, ein ökologischer, konventioneller Betrieb. Hier geht es in dem Buch um die Menschen. Und uns war wichtig, dass wir Betriebe interviewen, die davon leben. Also die da nicht nebenerwerbsmäßig betreiben, sondern dass die davon leben und leben. Das sind jetzt alles Familienbetriebe, das war jetzt gar nicht so unbedingt das Ziel, aber wir haben ja einfach, die meisten sind ja noch Familienbetriebe. Genau, also groß heißt nicht immer schlecht. Also das will, glaube ich, der Mensch, der will immer so das einsortieren. Das eine ist gut, das ist aber schlecht. Es ist ja vielleicht auch das Idyll, das wir gelernt haben, weil wo siehst du dann einmal in einem Heimatfilm, keine Ahnung, dort hat es ja angefangen, das Idyll oder sowas, den Riesenbetrieb oder sowas. Das ist der meistens der Industrielle, der was angestellt hat. Es ist ja dieses groß-klein-David-gegen-Koli-Ding, das ist ja einfach in uns drinnen, das ist ja Hollywood ein bisschen. Diese Erzählung. Und da ist, aus meiner Sicht, weil du vorher auch gesagt hast, diese standardisierten Produkte oft auf dem Supermarkt, die normierte Gurken, der Apfel, der nichts haben, der nicht einmal ein kleines Bisserl oder so, weil es sonst wieder sofort aussortiert. Genauso die Kartoffeln, die Karotten, alles. Das ist so, ich glaube, Ich glaube, dass wir da in dem Bereich vielleicht sogar einen Hebel haben. Du wirst es nicht erreichen, glaube ich. Die generell die Preissensitivität des Konsumenten so anzupassen, dass er auf einmal bewusst höherwertige oder teure Lebensmittel kauft, weil höherwertig oder sowas. Ich glaube, das wird es nicht spüren. Aber wo ich glaube, es war ein bisschen, ich weiß nicht, wie der Ding ist, die Wahrnehmung, dass eine Gurken, jetzt nichts gegen die Gurken, weil sie immer die Gurken nehmen als Beispiel, nehme ich es jetzt auch wieder. Die Gurken kann auch krumm sein. Die Karotten kann auch ein Mauspiss drauf haben, die muss nicht perfekt sein. Dass man da wieder eine gewisse Toleranz bringt, dass das noch nicht alles wieder ausgeschlossen werden muss. Also diese High-End-Standard-Lebensmittel, die wir jetzt immer noch im Supermarkt haben, dass wir da vielleicht eine gewisse Wahrnehmung und ein Bewusstsein dafür reinbringen, dass die krummen Dinger, irgendwann Piller hat es irgendwann Wunderlinge genannt. Die eigentlichen Lebensmittel sind dann Wunderlinge geworden, ich glaube Piller, aber ich hoffe, ich tue keinem Unrecht, haben es Wunderlinge genannt und dieses standardisierte Zeug, ist, was quasi dann erst hingezüchtet worden ist, dass es in den Normen passt. Das war dann der Standard und das ursprüngliche war dann der Wunderling. Das hat sich quasi die Realität auf den Kopf gestellt. Aber dass dieses Bewusstsein für Wunderlinge dann auch wieder mehr da ist und dass wir dann wieder mehr von den Produkten auch in den Markt reinbringen und nicht so einen Überschuss produzieren müssen. Wie siehst du da irgendwo ein gewisses Potenzial in diesem... In der Theorie schon. Also es wäre so ein Wunsch. Dass man mehr Toleranz hat gegenüber Lebensmitteln, die nicht so perfekt aussehen, die man dann doch auch kauft. Ich kann mir vorstellen, dass es ein Hebel ist, oder? Ich weiß es nicht, weil, um ehrlich zu sein, bezweifle ich, dass dann die, wenn da jetzt mehrere Produkte stehen, Wenn wir jetzt bei der Gurke sind, da sind fünf Gurken und eine sieht ein bisschen anders aus, dass die da nicht mitgenommen wird. Und der Lebensmitteleinzelhandel hat ja eh schon recht kleine Margen. Sagt er zumindest. Aber das glaube ich auch. Also die müssen da ja auch eng kalkulieren und die werden dann ja schon gucken, was wird gekauft und was bleibt liegen. Also wo der große Hebel, glaube ich, ist, wenn man das mal ein bisschen aufweicht, Großes, Böse und Kleines Gut, Ja, gut. Das wäre ja auch so mein Wunschdenken, dass man mit den Großen, und die sind ja nicht mehr dagegen, wenn man jetzt bei den Großen etwas erreicht, dann hat man ja voll den sehr großen Hebel. Wenn man immer in Nischen denkt, dann hat man immer nur Nischen halt erreicht. Aber wir wollen das ja wirklich in die Masse, wenn wir jetzt an so ökologischen Herausforderungen denken. Wasserressourcen, Biodiversität, Klimaemissionen, das ist dann ja eh auch ein komplexes Thema. Wenn man sehr intensiv produziert, also die Tiere schneller wachsen. Das ist ja so dieses Paradox, der Zielkonflikt. Ein Tier, was wenig Futter braucht und schnell wächst, das sind ja dann die Betriebe, die man eher so verteufelt. Aber die emittieren ja weniger Emissionen aus, als wenn jetzt ein langsam wachsendes Tier, was viel Futter braucht. Aber das ist nochmal ein anderes Thema. Aber ja, wir wollen ja den großen Hebel erreichen. Und das macht man ja durchaus mit den großen Betrieben. Und meine persönliche Erfahrung ist, also mir ist es eigentlich immer egal, ob es ein kleiner oder großer Betrieb ist, dass die großen Betriebe auch sehr innovativ sind. Die haben ja auch die Möglichkeiten zu investieren, was durchaus auszuprobieren. Die sind auch offen für Ideen. Natürlich liegt da auch immer der wirtschaftliche Fokus darauf. Da würde ich mir auch natürlich wünschen, dass man ein bisschen andere Kriterien hat. Aber da muss jeder mitmachen. der Lebensmitteleinzelhandel, als auch die, die das dann alles kaufen. Aber ja, das vergisst man manchmal, dass wenn man was verändern möchte, muss man investieren und die, die investieren können, sind ja oft die Großen. Glaubst du, wird das passieren? Dass die alle investieren. Wie soll es passieren? Die Forderung ist, verstehe ich, die ist realistisch und nochmal pragmatisch. So quasi im Hebel durchsuchen, wo der Hebel ist. Aber was braucht es denn, dass da was Signifikantes passiert? Braucht es wieder einen Druck oder irgendwie von außen? Wer soll es richten? Wer soll es richten? Also Druck von außen, noch mehr Druck von außen, wäre glaube ich, das ist nicht so der richtige Weg. Also, natürlich, ich meine, so Betriebe, das müssen natürlich immer die Menschen richten, die da sind, was das richten. Wenn das dann auch so ein Synergieeffekt ist. Also, ein Beispiel ist ja der Tomatenbetrieb, der sehr wassersparend im Kreislaufen denkt. Also, der bereitet ja das Wasser auf und braucht ganz wenig Wasser eigentlich. Also, nur das, was die Pflanzen dann brauchen. Also, das ist so eine präzise Landwirtschaft. Präzisionslandwirtschaft. Präzisionslandwirtschaft. Ja, genau. Genau. Und das brauchen wir, um Ressourcen einzusparen. Und ja, also wie soll man das sagen? Wie soll man es richten? Aber das ist ja schon ein Schritt in die richtige Richtung. Wir werden es halt nicht richten. Nee, aber das ist ja wie so ein Pilotprojekt und dann, was heißt Pilotprojekt, aber Pilot oder Leuchtturm, sagt man manchmal, Leuchtturmbetrieb, dass das dann auch von anderen Betrieben übernommen wird, diese Ideen und das passiert ja auch durchaus in der Landwirtschaft und wenn man dann auch die Wertschätzung hat oder das dann auch durchaus gesehen wird von außen, dann macht man das ja noch viel lieber, dass man das dann so umsetzt und investiert und die Frage ist immer, in was will man investieren? Oder was muss man denn investieren, um besser zu werden? Betriebe müssen immer investieren und ja. Du hast ja eben gefragt, was wünschen sich denn die Menschen, die wir da interviewt haben? Die wünschen sich wirklich mehr Verständnis, vor allem von der Politik, hatte ich ja eben schon gesagt, und auch Vertrauen in dieses Lebensmittel, also ins Ernährungssystem, in die Lebensmittelproduktion, dass man auch wieder ein bisschen so einen Spielraum hat, zu entscheiden. Ich glaube, das wäre eigentlich vielleicht ein Hebel, dass die ein bisschen mehr Spielraum haben, dass man denen so Tools zur Verfügung stellt. Das heißt natürlich, es passiert ja auch, aufklären, was kann man eigentlich überhaupt machen auf dem Landwieschleisch- und Betrieb, aber den Menschen das selbst so überlässt, was die machen und nicht so von außen vorgibt. Weil ich glaube, das gibt dann auch vielleicht eher so eine gegen... Also weniger Regulierung, oder? Auf jeden Fall nicht mehr Regulierung. Also das wäre ja genauso, wenn man jetzt den, Endkonsumenten vorschreibt, was sie essen dürfen und was nicht. Das wäre ja dann so ein bisschen so ähnlich. Also das ist ja sehr, einschneidend vor allem für den Familienbetrieb. Das beeinflusst dann ja die ganze Familie. Ja, es ist so schwierig, weil auf der einen Seite, wenn man die volle Freiheit lässt, also einen Markt regulieren lässt, sagt man halt so, wenn man es zu sehr einschränkt, das geht auch nicht. Dieses perfekte Mittelmaß zwischen Regeln und Freiheit will wohl gewählt sein. Ja. Schauen wir mal, wie wir da hinkommen. Hätte ich eine Frage an dich noch, was war dein schönstes Erlebnis? Oder was war dein eindrücklichstes Erlebnis im Zuge der Recherche, im Zuge der Interviews? Was hat dich da am meisten beeindruckt? und am meisten verändert. Verändert? Ja, auch in deiner Einstellung und Wahrnehmung. Es gab ja vielleicht die Pia vor dem Buch, auch die Pia nach dem Buch. Was waren so deine, ja, was ist da am meisten hängen geblieben? Was mir am meisten hängen geblieben ist, also wenn ich jetzt darüber nachdenke, wie wir dann zurückgefahren sind. Ich habe meine Schwester ja auch nochmal so ein bisschen anders kennengelernt, also in der Arbeit. Also ich habe die Perspektive, also auf jeden Fall, also wir sind dann nochmal auf einer anderen Ebene näher zusammengerückt. Also das war wirklich ein super Projekt. Wie das bei Zwillingen überhaupt noch möglich ist. Wahnsinn, oder? Aber das war auf jeden Fall eine Bereicherung, dass wir uns gegenseitig noch besser verstehen oder die andere Perspektive verstehen oder dass wir da wirklich näher nochmal aneinander gerückt sind und einen Einblick bekommen haben, wie wir beruflich so arbeiten. Das war ganz spannend. Und was mir bewusst geworden ist, das ist jetzt nicht ein Moment, aber das, was ich jetzt eben auch schon angedeutet habe, dass die Betriebe ja so groß geworden sind und diese Verantwortung auf die nächste Generation übertragen wird, dass das ja so durchaus auch eine Last sein kann, dass es die Möglichkeiten dann alles total anders zu machen sind ja auch eingeschränkt, also, Das hat mich zum Nachdenken auf jeden Fall gebracht und auch was das mit den Menschen eigentlich so macht, diese gefühlte ständige Kritik. Also da sind auch sehr, sehr viele Zweifel. Also wie wir am Anfang gesagt haben, es ist ja eine Berufung, also die Leute gehen da ja voll drin auf in ihrer Arbeit in der Landwirtschaft, kann sich manchmal vielleicht die Berufswelt was von absteigen. Also die machen das gerne. Da gibt es eine intrinsische Motivation, warum man so viel arbeitet. Das Potenzial für die Motivation ist viel höher in der Landwirtschaft. Ja, sie sehen das gar nicht als Arbeit eigentlich an. Das ist so ein Lebensersteiger, wie wir eben schon gesagt haben. Aber genau. Und was wollte ich jetzt sagen? Soll ich den Faden fangen? Hast du Zeit? Schauen wir mal, wo der Faden liegt. Vielleicht liegt er da oder da. Vielleicht kommt es jetzt gleich. Leben zu einstellen. Das war es nicht. Das lassen wir alles drinnen. Nein. Du wolltest jetzt alles rausschneiden. Achso, ja, diese Neben... Man muss sich nur Zeit lassen. Ich hab mir normalerweise im Medien nicht. Wir nehmen uns die Zeit. Genau, neben dieser Leidenschaft, die man da auf jeden Fall gesehen hat, diese intrinsische Motivation, dass da auch wirklich sehr große Zweifel sind. Also eine Unsicherheit. Und das habe ich ja schon mitbekommen, das ist ja auch einer von ein paar Auslösern gewesen, warum wir dieses Buch geschrieben haben, dass ich das so gemerkt habe, dieses Unverständnis, nicht verstanden zu werden, dieses Gefühl von den Landwirten, aber dass da auch wirklich Zweifel sind, dass es Existenzängste gibt und dass es ja auch durchaus eine psychische Belastung ist. Also es gibt ja super viel Burnouts in der Landwirtschaft. Thema Suizid. Thema Suizid, sehr hoch in der Landwirtschaft. Und das soll das jetzt gar nicht relativieren. Ich glaube, die psychischen Erkrankungen oder die psychischen Herausforderungen, die sind ja in unserer gesamten Gesellschaft gewachsen. Das ist ja nicht nur in der Landwirtschaft. Aber da ist es ja wirklich so, dass die sich nicht rausnehmen können. Die können sich nicht mal eben sechs Wochen krankschreiben lassen und dann sich nicht um die Tiere kümmern. Das ist so ein bisschen schwieriger. und... Gerotteballetieren ist ein Riesenthema. Ja, das ist ein Riesenthema und das wurde mir da so bewusst und diesen Zugang habe ich ja auch nur bekommen, indem wir auf dieser Ebene uns unterhalten haben mit den Menschen. Wenn ich jetzt fachlich da über Hygienemanagement spreche, geht man ja gar nicht so tief in diese Ebene und das hat mich auf jeden Fall beeindruckt und das hat mich vielleicht verändert, weil ich noch einen anderen Blick bekommen habe auf die Landwirtschaft, was ich gar nicht so gedacht hätte, um ehrlich zu sein, am Anfang. Ja, voll. Das ist so ein tieferes Bewusstsein. Ich habe das immer auf das Beispiel runtergebracht, eine Kuh muss trächtig sein oder muss ein Kalb bekommen haben, um Milch zu geben. Ist so ein Zusammenhang, wenn du den Satz so sagst, logisch. Aber in der Lebensrealität ist der Zusammenhang zwischen Milch, Kalb und Kuh gar nicht mehr da. Also das ist so, das verschwindet irgendwo dahinter. Aber wenn es da dann auf einmal wieder bewusst wird, obwohl es kognitiv, intellektuell eh klar war, in den meisten Fällen, ah ja stimmt, ja genau, auf einmal entsteht ein Zusammenhang wieder, also der vorher nicht da war, also ein tieferes Verständnis für die Lebenswelt von den Menschen auch. Auf jeden Fall. Ich meine, wenn man so einen Schnitzel vor sich hat, sieht man ja auch nicht direkt das Tier. Also viele wollen das ja auch gar nicht. Die wollen das ja gar nicht thematisieren. Natürlich nicht alle, aber wenn man darüber spricht, dass das mal ein Tier war, das ist ja befremdlich. Das möchte man irgendwie nicht. Und das Gleiche ist ja auch, das ist ja auch nicht so, dass wenn der Landwirt in seinen Schweinestall guckt, nur Schnitzel sieht. Der sieht ja Tiere. Ich stelle mir jetzt gerade das Bild vor, wenn es wirklich mal diese Welt so wäre. Ah ja, lauter Schnitzel stehen da rum. Wäre auch skurril. Ja, aber was du sagst, ich habe es natürlich trivialisiert mit dem Beispiel mit der Milch und dem Kalb, aber die Arbeitsrealitäten, weil du sagst, gerade im Milchviehbetrieb, in der Früh und am Abend mindestens, wenn ich da dreht, ist mir noch Melken am Tag. Du kommst nicht weg. Also Urlaub, Freizeit, Bedeutung von Zeit überhaupt, kriegt auf einen landwirtschaftlichen Betrieb gleich noch einmal, und das ist wirklich exklusiv für landwirtschaftliche Betriebe und speziell für Milchviehbetriebe oder Milchbetriebe, kaum eine andere Dimension. Also die Konzeption von Tag, Urlaub, Freizeit, alles, wird völlig über den Haufen gehören. Und das ist einem überhaupt nicht bewusst, wenn man nicht am Hof warnt. Ich glaube nicht einmal, dass ich erst mit fünf Jahren arbeite, in dem Bedingt, ich weiß, ich kann jetzt drüber reden. Ich habe versucht, mich reinzuversetzen, aber wirklich spüren will ich es nie, weil wirklich spüren, dass es erst dann, wenn du der Milchviehbetrieb und der Bauer, die Bäuerin bist, über was das macht. Erst dann weißt du, was das wirklich heißt. Ich kann schon zehn Jahre mitarbeiten, aber ich weiß, nach dem Jahr gehe ich wieder. Es ist ja was anderes, wenn du irgendwo drinnen bist und da weißt du, gehst. Oder wenn du weißt, das ist jetzt. Das ist meins. Wenn ich aufhör, kann nicht aufhören. Man kann nicht aufhören. Das macht nochmal was anderes mit dir. Auf jeden Fall. Das ist manchmal auch, faszinierend. Die Frage ist ja, warum machen die Menschen das eigentlich? Warum tust du das? Es gibt keinen Anfang und kein Ende. Die Tiere sind ja immer da. Die müssen immer gemolken werden. Es gibt kein Wochenende. Das ist jeden Tag. Das hört nicht auf. Genau, also Urlaub ist da ein Fremdwort, also das ist wirklich eine Verantwortung und dann fragt man sich und dann machen sie das ja auch noch gerne. Ja, eben und da hört bei mir nicht das Verständnis, sondern das Verstehen auf, weil ich bin ja mein Leben lang Angestellter gewesen und seit fünf Jahren bin ich Selbstständiger. Ich zahle mir immer noch, wenn ich mir was auszahle, nicht irgendwie so Unternehmer mische, irgendwie nehme ich halt was raus, sondern ich tue mir immer noch ein Gehäute aus, obwohl ich das nicht machen müsste, weil ich immer noch in der Struktur fahren, am Monatsende kommt ein Gehäute oder sowas bin, weil ich mich immer noch in dieser gedanklichen Welt, in die ich rein sozialisiert worden bin, bewege gedanklich und jetzt seit fünf Jahren versuche ich endlich Unternehmer zu werden, weil es ein komplett anderer Lebensentwurf ist. Und wenn man dann furchtet, so ein Milchviehbetrieb, mich da wieder rein zu versetzen, was das jetzt heißt, unmöglich. Das ist unmöglich. Ich tue mir schon schwer, mich in mein jetziges Leben reinzuversetzen, weil mein Altes nicht los wird. Aber aus dem kann ich ableiten, dass ich mich Es bleibt bei mir und bei dem, was ich tue, letztlich immer ein über das Reden, was andere dann, aber verstehe ich es nie. Nee, man kommt vielleicht ein bisschen näher dran, aber man kann sich so 100% nicht da reinversetzen. Also das ist eigentlich faszinierend. Und frustrierend. Also das habe ich ja da auch mitbekommen auf dem Milchviehbetrieb, wo wir waren. Da gibt es so ein richtiges, also mit Herzblut sind die dabei. Und die Tochter hat das ja jetzt auch übernommen. Die ist auch mit Herzblut dabei. Die können sich nicht krankschreiben. Ich habe jetzt in den Nachrichten gelesen, letztes Jahr hatten wir einen durchdurchschnittlichen Krankheitsstand von 19 Tagen oder 20, also irgendwas mit 19 Tagen. Das ist ja sehr viel. Das kann sich ja so ein Milchviehbetrieb, das ist ja wirklich der Extremfall gar nicht leisten. Und wo wir jetzt eben über Zukunft und so gesprochen haben, Hofnachfolge, vielleicht hören ja auch so Landwirte oder Landwirtinnen zu. Nee, Hof schon. Das wäre ganz cool. Diese Übergabe, wo du von loslassen, das alte Leben loslassen, deswegen komme ich drauf, weil das ist ja auch so ein sensibles Thema und auch schwierig, wann mache ich denn die Hofübergabe? Aber da ist ja nicht so, nächsten Montag gebe ich den Schlüssel, ich gehe in die Rente und mache Urlaub. Was heißt Urlaub? Ich bin in der Rente und kann machen, was ich will und du übernicht Betrieb. Das ist ja so nicht. Und da gibt es ja auch durchaus zwischenmenschliche Konflikte, kann es ja geben. Und da gibt es ja sogar richtige Mentoren, die das machen. Damit das dann reibungslos läuft. Und da hat eine Dame, die das beruflich macht, das also anbietet, die hat gesagt, was ganz wichtig ist, oft wird ja, wenn jetzt da die Hofnachfolge ansteht, für das Finanzamt, guck mal, was ist wichtig. Dann guck mal auf die Zahlen, was muss man da beachten. Aber was viel wichtiger ist, dass die Menschen, man soll nicht den Betrieb dann so übergeben, immer in dem Zeitpunkt oder so, dass es finanziell am besten ist, was es für die Menschen am besten ist, dass beide auch damit einverstanden sind. Und dann ist es ganz wichtig, so eine gewisse Wertschätzung oder eine Wertschätzung demjenigen gegenüber zu geben, der das Ganze aufgebaut hat, also dem, der aufhört. Und ein Vertrauen demjenigen, der das übernimmt. Und darüber einfach mal zu sprechen, das ist total wichtig. Und viele reden da gar nicht drüber. Da hatte ich ja auch gesagt, früher war das ja so gesetzt, du übernimmst es und der Betrieb wird so weitergemacht und ganz viele Prozesse werden so übernommen. Aber so funktioniert das nicht, vor allem in der heutigen Welt nicht. Man will ja auch so selbstwirksam sein, man will sich ja was Eigenes aufbauen und dieser Übergang ist schleichend und muss am besten begleitet werden eigentlich. Also ich habe Beispiele im Podcast von zehn Jahren begleitet, dass das dann funktioniert und das war dann schon schwer. Bis hin zu völlig versemmelt und es gibt eine leichte Tendenz eher zu hin zu zwischen ein bisschen versemmeln und dann kriegen wir es doch noch hin, aber es hätte leichter sein können bis zu völlig versemmeln und wir knabbern immer noch dran. Also es ist ein Riesenthema, extrem schwierig, weil halt auch Arbeitsplatz und Wohnort zusammenfällt, weil es ganz oft so ist, dass die Alten bleiben, im gleichen Haus sind oder ganz in der Nähe, weil einfach die Räume nicht getrennt sind, Wohnräume getrennt, also gemeinsame Räume und und und und und und. Also das ist ein Fass, Ohne Boden. Da könnte man eine eigene Podcast-Folge mitmachen. Du kannst einen eigenen Podcast dazu machen. Ja, die Familienmodelle sind ja auch anders. Früher war das ja schon etwas klassischer. Die Frau war eine ganz wichtige Person auf dem Betrieb, aber hat sich ja schon durchaus um andere Sachen gekümmert. Da war es so ein bisschen mehr getrennt, die Aufgaben. Und das ist ja heute gar nicht mehr so. Auch auf den landwirtschaftlichen Betrieben ist es nicht so. Es übernehmen ja auch immer mehr Frauen die Höfe, zum Glück. Sehr gut. Aber da muss man sich ja auch erstmal so reinfinden, Das ist halt eine neue Generation, die anders denkt und anders tickt, andere Einstellungen hat. Wie gesagt, das ist halt ein Metathema und wir haben jetzt wieder ein Thema an Fass ohne Boden gestreift. Also wir haben ganz viele Themen gestreift. Wir haben viel über die Einblick in die deutsche Landwirtschaft bekommen. Ich glaube, es gibt doch sehr viele Parallelen. Es ist sehr ähnlich. Wenn du jetzt jetzt gehen wir Richtung Abschluss ja ähm Was steht als nächstes bei euch an? So, das nächste Buch, so eine Neuauflage in zwei, drei Jahren. Besuchte die Höfe wieder, drehte einen Film, drehte durch, weil ihr quasi auf der Suche nach Antworten eigentlich nur noch mehr Fragen gefunden habt. Das ist schon ein bisschen so. Ich habe mir das da sogar aufgeschrieben, wenn ich den Satz jetzt so einen vergieße, aber mir geht es im Prinzip so. Ich mache das jetzt seit fünf Jahren, ich weiß inzwischen zumindest, dass ich nicht so ist. Ja, Wissen generiert Unwissen. Ja, schon, oder? Also ich habe halt nur noch mehr Fragen. Ich verstehe es jetzt weniger. Ich verstehe es jetzt anders nicht als vorher. Interessanter Satz. Ja, aber ja. Also es hat auf jeden Fall sehr viel Spaß gemacht. Und ich kann mir vorstellen, auch noch ein Buch zu schreiben. Auch nochmal mit meiner Schwester. Ja, schön. Aber wir müssen das jetzt erstmal ein bisschen sacken lassen, weil das war wirklich sehr, sehr viel Arbeit. Drei Jahre habt ihr gesagt, gell? Ja, genau. Also so grob, genau. Von den ersten Interviews bis, dann hat sich ja das Konzept noch so ein bisschen gebildet, wie wir das dann auch aufbauen wollen. Was dann so ein Buch ist? Ja, auch wie wir die Kapitel aufbauen, das hat ein bisschen gedauert. Und wie viele Betriebe wir interviewen. Brutal wie Arbeit, oder? Brutal wie Arbeit oder das Glück, wenn du das Buch jetzt so anschaust. Also man ist wirklich auch stolz drauf. Und das sage ich gar nicht so oft. Echt nicht? Bist du so streng mit dir? Schon irgendwie ein bisschen. Leistungsgeneration. Aber du weißt ja selber, wie viel Arbeit das ist. Und dann ist man schon... Stolz, aber ich kann mir, wie gesagt, vorstellen, dass es noch nicht das Ende ist. Es gibt auf jeden Fall viele Ideen und ein paar Themen haben wir da heute ja auch angesprochen. Und die Idee, die du jetzt gesagt hast, die Betriebe nochmal besuchen in ein paar Jahren, das ist eigentlich gar nicht so eine schlechte Idee. Vielleicht sollten wir gemeinsam ein Buch schreiben. Wir sollten uns ein Volk mitgeben. Können wir uns die Arbeit noch ein bisschen mehr aufteilen? Also genau. Also eine Idee ist ja auch die Landwirte. Genau, Brainstorm. Schauen wir mal was drauf. Landwirtschaft in verschiedenen Ländern darzustellen, das wäre eigentlich auch super spannend. Mit lokaler Perspektiven versuchte Brasilien, Ruanda, Zimbabwe. Das wäre richtig cool, aber das kostet natürlich auch Ressourcen, Geld und Zeit. Brutal, ich bin bei einer Schwester. Ich bin durch. Das war mega anstrengend, mega schön, aber es wird nicht leichter. Aber dieses Verständnis für die Landwirtschaft und sich und den Kontext mit Gesellschaft. Ich habe mir gedacht, es geht schneller, dass man schlauer wird, aber jetzt bin ich, ja, also, es hört nicht auf. Es ist, glaube ich, der Weg, das Ziel, um das jetzt irgendwie zu beschreiben, oder? Der Weg ist das Ziel und das bleibt auch spannend, das ist ja auch das Schöne. Und genau, ich werde mich jetzt erstmal nochmal auf andere berufliche Herausforderungen konzentrieren. Was hast du denn vor demnächst? Und so, gibt es irgendwas oder was gibt es für Ziele oder was hast du für Projekte? Wo wird man dich finden in der Wirtschaft oder gehst du eher in, gehst du wieder Work and Travel irgendwo nach Australien oder Neuseeland noch weiter weg geht so fast nicht mehr? Ja, also Work and Travel, zumindest war es früher so, kriegt man nur, also das Visum kriegt man nur unter 30. Ach so, das geht nicht mal aus. Also Work and Travel, so war es früher auf jeden Fall. Autosdiskriminierung ist wirklich, das geht gar nicht. Also ich bin ja jetzt in der Wissenschaft, ich war ja lange in der Industrie und jetzt bin ich an der Universität in Vechta und ich bleibe der Wissenschaft treu. Bleibst du in der Wissenschaft? Genau, nächsten Monat wechsle ich nochmal den Ort. Den Ort, ja. Das ist noch nicht so ganz offiziell. Deswegen verkünden wir es nicht. Aber wenn es rauskommt, ist es schon raus. Also es dauert sicher einen Monat, bis es rauskommt. Kann man jetzt schon sagen. Genau. Ich freue mich total. Ich gehe dann an die Hochschule Osnabrück. Habe da eine Professur bekommen. Die Haltung Tiergesundheitsmanagement. Frau Professor. Hätte ich eigentlich sitzen müssen. Nein, nein, nein. Da freue ich mich total drauf. Und genau, da gibt es dann neue Aufgaben, neue Herausforderungen und mein Ziel ist, Wissenschaft und Praxis zu verbinden. Da auch immer sehr praxisnah. Ich bin gespannt, ob sich da unsere Wege wirklich mal kreuzen sollen. Nicht auszuschließen. Deutschland, wir müssen ja dieses Völkerverbindende, das in Zeiten wie diesen umso wichtiger eigentlich. Wenn du jetzt einem völlig ahnungslosen, so wie mir, in wenigen Worten, in wenigen Sätzen Deutschland und die Deutschen beschreiben solltest, wie würdest du das machen? Das ist jetzt eine gemeine Frage. Bestens an so einem Schluss. Wie soll ich die Deutschen beschreiben? Also ich glaube, das ist so ein klassisches Vorurteil. Ja, so eher so ein bisschen pessimistisch, so ein bisschen kritisch. Ja. Ja. Aber auch durchaus lösungsorientiert. Deutschland und die Deutschen. Pessimistisch, aber lösungsorientiert. Ja, ich weiß nicht, ob das... Beschissen, aber nicht aussichtslos. Guck, das war jetzt so eine Fangfrage. Nein, überhaupt nicht. Ja, also ich meine, wie die Landwirtschaft, kann man die Deutschen auch nicht so über einen Kamm scheren. Also wenn man jetzt... Deswegen ist es eine schwierige Frage. Vor allem, weil man in ländlichen Regionen unterwegs ist, Deutschland ist so vielfältig. In Norddeutschland sind die Menschen ganz anders als in Süddeutschland oder in Ostdeutschland oder in Westdeutschland. Also es ist sehr unterschiedlich. Aber sie könnten sich so ein bisschen, Humor und ein bisschen diese Leichtigkeit vielleicht abgucken von anderen Ländern. Von welchen? Österreich. Dankeschön. Das war jetzt definitiv aufgelöst. In einer utopischen Welt, in der du dir alles wünschen könntest, in der du alles machen könntest, was würdest du an unserem Lebensmittelsystem verändern? Das ist aber jetzt so eine sehr wichtige Frage. Ja, das sind die Aufschlussfragen. Die Frage, die Aufschlussfragen. Am Ernährungssystem ändern. Urdieb. Also ich denke dann jetzt direkt so an harte Fakten, aber im Prinzip eins ist ja die Wertschätzung gegenüber unserem Ernährungssystem, dass man das verbessert, erhöht. Und vom Ernährungssystem, da sind wir auf dem Weg, dass es vielleicht auch teilweise transparenter wird, dass man dann auch wieder mehr weiß, wie unsere Lebensmittel produziert werden und wo. Wenn es um die Tierhaltung geht, das auch in der Gastronomie gekennzeichnet wird, wo das Fleisch herkommt. Das ist immer so ein Diskussionsthema. Das wäre auf jeden Fall ein Schritt, weil ganz viel wird ja auch in der Gastronomie gegessen, an tierischen Produkten. Ein Riesenthema, auf jeden Fall. Nicht nur in Deutschland. Also mehr Wertschätzung, mehr Transparenz für die Lebensmittel, sagst du? In einer utopischen Welt. In einer utopischen Welt. Dann kommt der pessimistische Deutsche wieder. Aber es gibt ja schon mehr Transparenz, aber ich glaube, das kann man gar nicht aufhalten, dass da noch mehr geht und dass da noch mehr kommt. Und dann aber bitte auch für die Gastronomie und nicht nur für den Lebensmitteleinzelhandel. Dein Kühlschrank steht jetzt wo? In Düsseldorf, oder? In Düsseldorf, genau. Und dort jetzt in die Wohnung stehen wird zufällig gerade. Ich bieh mich hin, mach den Kühlschrank auf. Was steht da drinnen? Was finde ich dort? Eine Flasche Bier. Ihr hättet echt ein Bier da. Ich bin gerade auf Diät, deswegen habe ich gerade kein Bier. Ja, Bier, wirklich? Also manchmal steht da auch Bier drin. Was steht da drin? Also ich liebe Käse. Da ist auf jeden Fall irgendwie eigentlich immer Käse drin und ich kaufe auch immer viel zu viel Käse ein. Auch aus Österreich. Also viel Käse kauft auch aus Österreich. Was ist da sonst noch drin? Also, Tomaten lagere ich nicht im Kühlschrank. Die sind dann draußen. Eigentlich gibt es immer Tomaten bei mir in der Küche. Du hast echt irgendwie Angst, dass das Fangfrage ist. Oh, die Lagerung muss ich jetzt... Nee, ich überlege gerade. Mein Kühlschrank ist teilweise, wenn ich jetzt nach Hause komme, auch oft leer. Ich wohne mit meinem Freund zusammen. Dann weiß ich jetzt nicht genau, was im Kühlschrank ist. Aber wir kaufen oft, sagen wir mal, so ein, dass wir für die nächsten ein bis zwei Tage dann was kochen. Das ist halt so, weil wir in der Stadt leben. Wir kaufen oft ein und dann nicht so viel. Aber Milch und Käse ist auf jeden Fall eigentlich immer im Kühlschrank. Sehr schön, sehr schön. Wenn du, jetzt bist du, du sprichst immer davon, dass du so alt bist. Also stelle ich dir die Frage auch für die älteren Menschen. Wenn du diesen Planeten eines Tages irgendwann einmal komplett hinter dir lassen wirst. Ich meine jetzt nicht, dass du mit Ellen zum Mars fliegst, sondern dass du dich quasi für immer verabschiedest. Wofür soll man sich an dich erinnern? Puh. Pia. So einen kleinen Fußaufgang an das Buch. Ist schon was, oder? So ein Buch? Ja, das ist so ein kleiner Fußaufgang. Ja, schon irgendwie. Also, ich würde ja wirklich gerne, mal gucken, ob ich das mit der Professur hinkriege, also weiter auch Brücken bauen. Also, habe ich eben gesagt, zwischen Wissenschaft und Praxis. Und mir liegt die ganz, ganz viel an der Umwelt. Also, ich bin ja auch öfters in Österreich. Ich habe gesehen, dass die Gletscher immer kleiner werden, dass weniger Schnee fällt. Also ich bin im Sommer als auch im Winter gerne mal in Österreich. Das bin mir gerne. Wenn das der Fall sein sollte, dass man sich an mich erinnert, dass man so einen kleinen Schritt dahin gegangen ist, dass man die ökologischen Herausforderungen besser managt. Also die sind ja einfach riesengroß. Dass man auch an die Umwelt denkt, natürlich auch an Tierwohl. Aber dass man diese Zielkonflikte irgendwie ausgewogen hinbekommt. Das wäre richtig cool. Und dass du Brücken gebaut hast, oder? Dass ich Brücken, ja. Wer hat die Brücken eigentlich eingerissen, sag ich einmal, dass wir die jetzt wieder bauen müssen? Das ist eine große Frage. Aber ich, ja, Brücken bauen. Brücken bauen ist gut. Du hast jetzt irgendwie gesagt, ein bisschen Humor solltet ihr euch abschauen, oder so, was hast du gesagt? Aber immer da. Hast du jetzt für uns zum Schluss allerletzte Frage, ein Zitat, einen Spruch oder sogar einen Witz, mit dem du uns jetzt nach Hause schickst? Oh je. Ein Witz nicht. Ich bin ja Deutsche. Ein Witz nicht. Ja, neugierig bleiben und interessiert bleiben an unserer Lebensmittelproduktion zuhören. Und meiner Meinung nach bringt es einen auch persönlich weiter, einfach mal die Komfortzone zu verlassen und in eine andere Perspektive reinzuschlüpfen. Daran kann man wachsen. Raus aus der Komfortzone, rein in die andere Perspektive. Genau. Wenn man das machen will, und jetzt mache ich nochmal Werbung für euer Buch, viele Perspektiven. Wir haben jetzt gerade einen wilden Ritt durch deine Erfahrungen, durch das Buch, durch die deutsche Landwirtschaft. Wer da mehr davon erfahren will, der liest das Buch Erde, Arbeit, Leidenschaft, Landwirtschaft hautnah von Pia Münster und ihrer Zwillingsschwester Kim Münster, erschienen im Hansa Verlag. Käuflich, erwerblich, überall, wo es gute Bücher gibt. Der kann viele dieser Perspektiven dort nachlesen und unter den QR-Code am Ende des Kapitels auch in den kleinen Filmchen nachschauen, habe ich gesehen. Genau, das ist ein bisschen besonders, so kleine Filmclips. Es ist gut, wenn die Schwester ein eigenes Filmstudio hat, oder? Ja. Schaut halt nicht. Schaut nicht. Pia, vielen, vielen Dank. dass du dir so viel Zeit genommen hast. Ich hoffe, es war schön für dich und auch ein bisschen lustig. Und gute Reise nach Deutschland. Liebe Grüße aus Österreich. Ja, hat total Spaß gemacht. War lustig und war schön. Ja, vielen lieben Dank. Also hat wirklich Spaß gemacht. Auf Wiederhören. Auf Wiederhören.