Grundwasser: Speicher mit langem Gedächtnis - Christian Griebler
Warum das Wasser unter unseren Füßen wichtiger ist als alles, was wir an der Oberfläche sehen
16.08.2026 143 min
Video zur Episode
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Zusammenfassung & Show Notes
Grundwasser ist das größte Süßwasser-Ökosystem der Erde – und es liegt direkt unter unseren Füßen. Ich bin mit dem Bild von einem unterirdischen See in dieses Gespräch gegangen. Und dieses Bild war so falsch, wie es nur geht.
Christian Griebler ist Limnologe an der Universität Wien und einer der wenigen Forschenden weltweit, die sich mit dem Grundwasser nicht nur als Ressource, sondern als Lebensraum beschäftigen. Was er mir in diesen zwei Stunden erklärt hat, hat mein Verständnis von Wasser ziemlich durcheinandergebracht. Alle Flüsse und Seen der Welt zusammen machen nur einen Bruchteil dessen aus, was im Untergrund als Grundwasser liegt. Und dieser Untergrund ist kein toter Speicher, sondern ein belebtes System, das sich selbst sauber hält – solange wir es lassen.
Wir reden über das trockenste Jahr seit Langem, über die Frage, ob uns das Wasser ausgehen kann, und warum die Antwort darauf komplizierter ist, als man denkt. Christian erklärt, warum jeder Fluss einen unsichtbaren Zwilling hat, der unterirdisch mitfließt. Warum die Begradigung von Flüssen nicht nur ein ökologisches, sondern auch ein wasserwirtschaftliches Problem ist. Wie Quellen funktionieren, was der Marchfeldkanal mit der Donau zu tun hat, und warum das Grundwasser ein extrem langes Gedächtnis hat – was wir heute eintragen, kriegen wir so schnell nicht mehr raus.
Und dann wird es auch politisch: Wem gehört das Wasser, wenn es knapp wird? Was passiert, wenn Landwirtschaft und Trinkwasserversorgung um dieselbe Ressource konkurrieren? Und warum holt die Politik das beste verfügbare Wissen nicht ab, obwohl es auf dem Tisch liegt?
Viel Freude beim Reinhören!
00:00:00 Los gehts
Was ist Grundwasser und warum wissen wir so wenig darüber?
00:02:14 Wer ist Christian Griebler?
Vom Insektensammler zum Grundwasserökologen – ein ungewöhnlicher Weg
00:10:11 Trockenheit: Wetter oder Klima?
27 Prozent weniger Niederschlag und die Frage, wo das Wasser hin ist
00:16:36 Vom Berg ins Tal – wie Wasser wandert
Das West-Ost-Gefälle und warum der Osten benachteiligt ist
00:20:36 Grundwasser ist kein See
Stockwerke, Lückenräume und das Aquarium-Bild erklärt
00:30:11 Flüsse und ihr unsichtbarer Zwilling
Warum jeder Fluss einen unterirdischen Begleiter hat
00:39:10 Wasser in der Landschaft halten
Flussbegradigung, Überschwemmungsflächen und Running Sushi
00:52:11 Zahlen, die Perspektiven verschieben
97 Prozent Salzwasser und das Verhältnis von Oberfläche zu Untergrund
01:03:06 Kommunizierende Gefäße
Wie Flüsse und Grundwasser sich gegenseitig am Leben halten
01:20:00 Politik, Wissenschaft und Komfortzonen
Warum das beste Wissen nicht abgeholt wird
01:30:54 Grundwasser und Landwirtschaft
Wer hat Vorrang beim Wasser – und wer zahlt am Ende?
01:51:04 Lebensraum Untergrund
Wie Mikroben das Grundwasser sauber halten – und wann das kippt
02:02:01 Das lange Gedächtnis des Grundwassers
Was wir heute eintragen, bleibt dort für Jahrhunderte
02:19:30 Was bleibt – ein Plädoyer
Kommunikation im Wasserkreislauf und was jeder tun kann
Kurz-Bio Gast:
Christian Griebler ist Professor für Limnologie an der Universität Wien und Leiter des Departments für funktionelle und evolutionäre Ökologie. Er erforscht Grundwasserökosysteme, ihre Biodiversität und die Rolle von Mikroorganismen bei der natürlichen Wasserreinigung. Vor seiner Rückkehr nach Wien 2019 war er 18 Jahre in Deutschland, unter anderem am Helmholtz Zentrum München.
INFOS ZUR FOLGE
Christian Griebler – Universität Wien
https://ecology.univie.ac.at/about-us/unit-limnology/working-group-groundwater-ecology/team/christian-griebler
Christian Griebler – Google Scholar Profil
https://scholar.google.com/citations?user=uFmlqxsAAAAJ
Wiener Hochquellenwasserleitung – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Hochquellenwasserleitung
Wiener Wasserversorgung – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Wasserversorgung
Marchfeldkanal – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Marchfeldkanal
Christian Griebler ist Limnologe an der Universität Wien und einer der wenigen Forschenden weltweit, die sich mit dem Grundwasser nicht nur als Ressource, sondern als Lebensraum beschäftigen. Was er mir in diesen zwei Stunden erklärt hat, hat mein Verständnis von Wasser ziemlich durcheinandergebracht. Alle Flüsse und Seen der Welt zusammen machen nur einen Bruchteil dessen aus, was im Untergrund als Grundwasser liegt. Und dieser Untergrund ist kein toter Speicher, sondern ein belebtes System, das sich selbst sauber hält – solange wir es lassen.
Wir reden über das trockenste Jahr seit Langem, über die Frage, ob uns das Wasser ausgehen kann, und warum die Antwort darauf komplizierter ist, als man denkt. Christian erklärt, warum jeder Fluss einen unsichtbaren Zwilling hat, der unterirdisch mitfließt. Warum die Begradigung von Flüssen nicht nur ein ökologisches, sondern auch ein wasserwirtschaftliches Problem ist. Wie Quellen funktionieren, was der Marchfeldkanal mit der Donau zu tun hat, und warum das Grundwasser ein extrem langes Gedächtnis hat – was wir heute eintragen, kriegen wir so schnell nicht mehr raus.
Und dann wird es auch politisch: Wem gehört das Wasser, wenn es knapp wird? Was passiert, wenn Landwirtschaft und Trinkwasserversorgung um dieselbe Ressource konkurrieren? Und warum holt die Politik das beste verfügbare Wissen nicht ab, obwohl es auf dem Tisch liegt?
Viel Freude beim Reinhören!
00:00:00 Los gehts
Was ist Grundwasser und warum wissen wir so wenig darüber?
00:02:14 Wer ist Christian Griebler?
Vom Insektensammler zum Grundwasserökologen – ein ungewöhnlicher Weg
00:10:11 Trockenheit: Wetter oder Klima?
27 Prozent weniger Niederschlag und die Frage, wo das Wasser hin ist
00:16:36 Vom Berg ins Tal – wie Wasser wandert
Das West-Ost-Gefälle und warum der Osten benachteiligt ist
00:20:36 Grundwasser ist kein See
Stockwerke, Lückenräume und das Aquarium-Bild erklärt
00:30:11 Flüsse und ihr unsichtbarer Zwilling
Warum jeder Fluss einen unterirdischen Begleiter hat
00:39:10 Wasser in der Landschaft halten
Flussbegradigung, Überschwemmungsflächen und Running Sushi
00:52:11 Zahlen, die Perspektiven verschieben
97 Prozent Salzwasser und das Verhältnis von Oberfläche zu Untergrund
01:03:06 Kommunizierende Gefäße
Wie Flüsse und Grundwasser sich gegenseitig am Leben halten
01:20:00 Politik, Wissenschaft und Komfortzonen
Warum das beste Wissen nicht abgeholt wird
01:30:54 Grundwasser und Landwirtschaft
Wer hat Vorrang beim Wasser – und wer zahlt am Ende?
01:51:04 Lebensraum Untergrund
Wie Mikroben das Grundwasser sauber halten – und wann das kippt
02:02:01 Das lange Gedächtnis des Grundwassers
Was wir heute eintragen, bleibt dort für Jahrhunderte
02:19:30 Was bleibt – ein Plädoyer
Kommunikation im Wasserkreislauf und was jeder tun kann
Kurz-Bio Gast:
Christian Griebler ist Professor für Limnologie an der Universität Wien und Leiter des Departments für funktionelle und evolutionäre Ökologie. Er erforscht Grundwasserökosysteme, ihre Biodiversität und die Rolle von Mikroorganismen bei der natürlichen Wasserreinigung. Vor seiner Rückkehr nach Wien 2019 war er 18 Jahre in Deutschland, unter anderem am Helmholtz Zentrum München.
INFOS ZUR FOLGE
Christian Griebler – Universität Wien
https://ecology.univie.ac.at/about-us/unit-limnology/working-group-groundwater-ecology/team/christian-griebler
Christian Griebler – Google Scholar Profil
https://scholar.google.com/citations?user=uFmlqxsAAAAJ
Wiener Hochquellenwasserleitung – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Hochquellenwasserleitung
Wiener Wasserversorgung – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Wasserversorgung
Marchfeldkanal – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Marchfeldkanal
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Musik:
„Leit hoits zamm“ – Haindling
thx an Jürgen Buchner
„Power to the People“ – Junior Kelly
thx and Michael Lechleitner @ Irievibrations Records
… und ein bisserl selbst gesungen 😊
thx to me, my voice und eure Schmerzschwelle
„Leit hoits zamm“ – Haindling
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„Power to the People“ – Junior Kelly
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Transkript
Grundwasser ist natürlich extrem wichtig, ne, ist Gold.
Einer der größten Grundwasserreserven liegt unter der Sahara.
Das Wasser ist fossil, das ist Zehntausende bis Millionen Jahre alt.
Grüß euch bei einer neuen Folge von Bauer to the People. Der Christian Griebler,
der ist Limnologe an der Universität Wien und der erforscht das größte Süßwasser-Ökosystem der Erde.
Und das liegt direkt unter unseren Füßen. Das Grundwasser.
Und ich bin mit dem Bild von einem See in das Gespräch gegangen,
der unter meinen Füßen liegt. Und dieses Bild war ungefähr so falsch, wie es nur geht.
Alle Flüsse und alle See in der Welt zusammen, die machen ungefähr ein Hundertstel
von dem aus, was im Untergrund als Grundwasser liegt.
Und dieser Untergrund, das ist ja auch ein Lebensraum, der sich selbst sauber
hält. Aber auch einer mit einem sehr, sehr langen Gedächtnis.
Das, was wir heute eintragen, das kriegen wir dann auch ewig nicht mehr raus.
Und ja, das Grundwasser, das ist das nächste komplexe, natürliche System,
in das wir Menschen über die Jahrzehnte durchaus unterkomplex hineingepfuscht haben.
Und deshalb zahlt es sich auch aus, dass wir uns mit diesem Begriff und dem,
was dahintersteckt, oder besser gesagt noch darunter liegt, ein wenig auseinandersetzen.
Ja, Grundlagen zum Grundwasser sozusagen.
Und jetzt viel Freude mit ein paar neuen Perspektiven.
Christian, bist du bereit?
Ja.
Dann starten wir. Ich habe eine kleine Anmoderation vorbereitet.
Wir wollen heute über das Thema Grundwasser und den Wasserkreislauf sprechen,
was immer das, wie das alles zusammenhängt.
Christian, laut Google bist du Zoologe. Google steht drunter Zoologe.
Laut Wikipedia bist du Limnologe.
Laut Uni-Webseite bist du Leiter des Departments für funktionelle und evolutionäre
Ökologie. Klingt mega fancy.
Du lehrst unter anderem Grundlegendes zur Ökologie, Grundwasserökologie,
aber auch Seminar mit dem Titel Ist die Lobau noch zu retten.
Und was ich immer dachte habe, Christian, wer bist du? Und wenn ja, wie viele?
Wie viele bin ich?
Wie viele Hütte hast du auf?
Der Christian ist in Oberösterreich auf das Wort gekommen.
Oberösterreicher? Oberösterreicher, ja.
Und du wirst es merken ab und zu, kommt der Dialekt natürlich durch.
Dann bin ich nach Wien studieren gegangen und das stimmt, am Anfang habe ich
Biologie, Ökologie, Zoologie studiert und bin aber dann während des Studiums
so ein bisschen ins Wasser.
Ins kalte Wasser gehabt, damals noch.
Genau, damals war es noch kalt. Ich,
habe mich halt am Anfang für ein bisschen größere Viecher noch interessiert
und bin aber dann während meiner Diplomarbeit, Doktorarbeit abgetrifftet und
habe mich dann ab dann eigentlich mit Mikroorganismen und Bakterien beschäftigt.
Auch im Wasser, im Grundwasser dann später und bin dann, wie man das als Wissenschaftler
macht, einmal weggegangen nach Deutschland.
Wollte dort ein paar Jahre bleiben. Ins Ausland. Genannten Prostag machen.
Weit bis gekommen.
Ins Ausland. Das ist lustig, weil du das sagst. Das wird dann nicht immer als
Auslandsaufenthalt angerechnet, wenn du nach Deutschland gehst.
Das ist einfach nicht weg. Kann passieren.
Und hat mich dort beschäftigt mit einem Thema, wo ich heute schon wieder ein
bisschen weg bin, nämlich welche Bakterien können im Grundwasser Öl abbauen.
Wenn es Ölunfälle gibt...
Alte Gaswerkstandorte, alte Deponien und so weiter, wo man halt Sachen vergraben
hat oder abgelagert hat.
Können die Bakterien mithelfen, das Wasser wieder sauber machen?
Das war damals mein Thema.
Das habe ich dann drei Jahre in Tübingen gemacht. Dann bin ich von Tübingen
nach München übersiedelt. Und dann bin ich insgesamt 18 Jahre in Deutschland
gewesen, bevor ich wieder 2019 zurückgekommen bin.
Ach, so lange warst du weg?
So lange war ich weg, ja. Aber das zweite Thema im Grundwasser,
eben die Viecher selbst, die haben mich nie loslassen. Das habe ich heute in
Deutschland so ein bisschen nebenher gemacht.
Und als Uniprofessor in Wien kann man sich thematisch wieder sehr,
sehr frei bewegen. Und dann habe ich von Anfang an gesagt, das möchte ich jetzt
wieder verstärkt machen. Und jetzt ist es eine gute Mischung aus Mikrobiologie und Zoologie.
Also das bringt es schon irgendwie zusammen. Es hängt schon zusammen, aber die...
Hängt alles zusammen. Und in der Lehre muss ich heute ein bisschen mehr abdecken.
In der Lehre kann ich nicht nur Grundversorgologie machen.
Bin ich Limnologe und Limnologe heißt im Prinzip Gewässerökologe für Binnengewässer
und muss halt diesen Themenbereich sozusagen abdecken.
Hat nichts mit Limbo zu tun.
Und müssen heißt nicht, dass ich es nicht gern mache. Ich verstehe noch nicht, wo es genug ist.
Okay, aber was treibt dann Jugendlichen, dass er in die Richtung geht? Was ist da passiert?
Da passieren viele Sachen, wie bei jedem Menschen gibt es halt im Leben Abzweigungen,
die du nicht planen kannst. Ich habe als,
Jugendlicher Insekten gesammelt. Also dass ich Biologie machen wollte,
war schon ein bisschen am Plan. Ich habe Insekten gesammelt und zwar,
dass es alles werden können. Ich hätte immer Käferspezialist,
Schmetterlingspezialist, was immer werden können.
Und mein zweites Steckenpferd war Kunst, Malerei.
Und ich bin nach Wien gegangen und habe mir gedacht, ich probiere beides.
Bei der Kunst sind die Chancen eh gering. Ich habe auf der angewandten die Aufnahmeprüfung,
also meine Mappen eingereicht, wie man so sagt. Ja.
Ich weiß nicht. Und dann habe ich gleichzeitig für die Biologie eingeschrieben.
Die Mappen ist nichts geworden und ich bin in der Biologie ganz handelnd.
50-50, oder?
Ja. Man sagt sich dann in so eine wissenschaftliche Richtung,
da musst du was lernen, da musst du eh studieren und Kunst kann man ja auch so machen.
Okay. Warst du ein seltsames Kind?
Ich glaube nicht, ich war in meinen Eltern noch lebhaft, aber nicht seltsam.
Ich habe Insekten gesammelt. Das ist ja kein typisches Hobby.
So ein bisschen, also Insekten sammeln.
Da bist du wahrscheinlich wirklich bei deinem Zeit sammeln.
Ja, wobei es hat damals auch an der Uni Professoren gegeben,
der Rupert Riedl war zum Beispiel einer davon, das ist ein bekannter Name,
der war zuerst auch Zoologel, Mittelmeerforscher und dann später Verwaltungsforscher,
mit Bier, die er beim Donerland verkauft hat, also das kennen die Eltern vielleicht noch.
Ja, und der Rupert Riedl hat in seiner Vorlesung gesagt, zeigt es auf,
er hat Inseiten gesammelt, alle anderen, geht es wieder hoch.
Hat sich nicht ausgezahlt, die anderen sind geblieben, es waren wenige,
die aufgezeigt haben, aber ich glaube, er wollte das ein bisschen rausfinden,
wäre sich schon sehr früh mit dem Thema aus einer gesetzt.
Kannst du dich irgendwie erinnern an irgendein so ein prägendes Erlebnis,
was du gesagt hast, weil du gesagt hast Lebenszweigungen, da bin ich immer so
ein bisschen interessiert, war da irgendwann einmal irgendwas dass du bei dir
was sagst, das ist es jetzt, das mache ich oder hat dir das einfach so dahin?
Und naja, also ich bin nicht von Anfang an zu seinem Grundwasser gelandet.
Also ich habe mich erst an der Oberfläche bewegt, wie jeder andere normale Mensch
auch. Erst im Oberflächenwasser. Und bin dann durch irgendwie ein,
zwei Kurse irgendwie draufgekommen. Das macht keiner.
Da gibt es in ganz Österreich zwei, drei Hanseln, die das machen.
Und das habe ich dann halt in dem Moment als irgendwie Chance erkannt.
Ja, wenn es sonst keiner macht. Die Lücke entdeckt.
Und ich meine, es stimmt nicht, dass keiner Grundwasser macht.
Und es gibt ganz viele Leute von den Klimaforschen, Hydrologen,
Hydrogeologen, Geologen und so weiter, die sich mit Grundwasser beschäftigen,
auch in der Wasserwirtschaft.
Aber halt nicht die ökologischen Aspekte davon.
Sondern eher die funktionalen Aspekte?
Ja, eher diesen Ressourcen-Aspekt. Genau, Nutzungs-Aspekt, Ressourcen-Aspekt.
Genau, was, wie viel waren und so weiter und wie sauber ist und für was kann ich es verwenden.
Aber dass das halt Lebensräume sind, die man jetzt sieht, die unter der Erde
sind, damit haben sich ganz wenige Leute aus und angesetzt.
Jetzt, glaube ich, sind es mittlerweile ein bisschen mehr, aber es ist immer
nur kleine Gruppen, weltweit.
Super Leute, das ist super, wenn du dich auf eine Konferenz oder ein Kongress
triffst, das ist wie eine große Familie, du kennst eigentlich alle.
Warum ist es noch so wenig eigentlich? Weil ich bin ein bisschen vorbereitet
auf das Thema, also mir geht es ja um das Thema Grundwasser,
Wasserkreislauf, weil selber draufkommen, bin ich null Ahnung,
das möchte ich ja heute ein bisschen ändern,
aber dann kommst du drauf, das klingt wichtig. Warum sind es immer noch so wenig?
Naja, ich glaube, wir werden auch im Laufe unseres Gesprächs noch drauf kommen.
Und was ist natürlich extrem wichtig, ist Gold.
Aber ob da jetzt Viecher leben oder nicht, das mag, wenn es um den Nutzungskarakter
geht oder Nutzungsauspekt gehen, nicht die Hauptsache sein.
An Zoologen oder an Wissenschaftler interessiert das. Aber natürlich,
der kann sich dafür begeistern, wie wenn du im Urwald irgendwelche neuen Orten
entdecken kannst, kannst du halt im Grunde aus erlaufend neue Orten entdecken.
Und wieso so wenige dort arbeiten, glaube ich, erklärt sich dadurch,
dass es halt versteckt ist, dass du nicht so einfach dazukommst,
dass es ein bisschen aufwendiger ist.
Ja, und wenn die Gruppe klein ist, dann hast du manchmal nicht genug Expertise,
um alles, was du findest, entsprechend zu beschreiben und einzuwerten.
Also wir haben kaum Taxonome, zum Beispiel, wenn man Viecher finden kann,
es kaum irgendjemand schicken, dem man sagen kann, das ist das, das ist was Neues.
Das ist schwierig, nicht? Also das braucht dann immer sehr lang,
um herauszufinden, was haben wir da eigentlich gefunden.
Also das ist echt so ein Forschungsgebiet, wo wir jetzt noch und noch drauf
kommen, Öha, das gibt und Öha, das ist wichtig. Weil die Viecher sind ja nicht
nur da und interessant, dass du jetzt gerade Zoologe bist, sondern weil die
ja eine Funktion danach haben.
Genau. Also ÖH, das gibt es. Kann ich natürlich leicht erzählen,
da kann jetzt keiner so sagen, man weiß es eigentlich eh schon lange.
Aber es hat halt nie die Aufmerksamkeit gekriegt, dass sich da eine größere
Bewegung daraus entwickelt hätte. Und ÖH, das gibt es, kann man halt heute wirklich
fast bei jeder Probe das auserziehst, wo sagen, weil fast überall was Neues
drinnen ist, was man noch nicht kennt.
Das ist aufregend, aber auch ein bisschen mühsam wahrscheinlich.
Du musst halt auch viel Basisarbeit machen. Du tust die Anomie in die einen.
Aber ich habe das Glück, dass ich sehr gut mischen kann. Also ich mache nicht
nur das eine, nur das andere. Und die Mischung macht es dann am Ende aus.
Jetzt wollte ich die Frage eigentlich stellen, warum man hier zuerst draufkommt,
dass es das gibt und dass das wichtig ist.
Aber die Einstiegsfrage, was man da so aufgeschrieben hat, in der ersten Jahreshälfte
dieses Jahres haben wir um 27 Prozent weniger Niederschlag aus dem langjährigen Mittel.
Also es ist trocken, es ist sehr trocken, wenn nicht eines der,
oder das trockenste, ja sogar seit der West, das ist noch nicht sicher,
glaube ich ganz, ob es das trockenste ist, ist noch nicht vorbei.
Aber haben wir jetzt eigentlich, da habe ich mir auch schon,
haben wir jetzt eigentlich Bächen mit dem Wetter oder doch ein Problem mit dem Klima.
Und übergeleitet zu dem, was ich vorher gesagt habe, ist es jetzt der Druck,
der entsteht durch möglichen Klimawandel, durch Trockenheit etc.,
dass man draufkommt, das hat eine Funktion, wenn man es einfach nicht braucht. Ist das so ein...
Ich glaube, ich muss auf diesen Funktionspunkt dann nochmal eingehen.
Also das mit der Trockenheit.
Das ist ein bisschen streng, Hüt.
Ich versuche klar, streng bin ich jetzt nicht.
Klar, das kann man nicht streng.
Das mit der Trockenheit kann man nicht wegleugnen. Ich glaube,
wenn man ein bisschen nachgrabt, dann hat die Trockenheit im Februar 2025 angefangen.
Also wir haben jetzt die Situation, dass wir nicht ein außergewöhnlich trockenes
Jahr haben, sondern es folgt ein außergewöhnlich trockenes Jahr auf ein außergewöhnlich trockenes Jahr.
Und eigentlich haben wir letztes Jahr schon im Frühjahr ausbleibende Niederschläge gehabt.
Und das hat sich jetzt sozusagen aufsummiert und ist eben zu einem sehr extremen Phänomen geworden.
Ein Wetterphänomen. Also so eine Hitzeperiode ist ein Wetterphänomen und das
lässt dann wieder aus, dann kommt es wieder und es lässt wieder aus.
Das häuft sich halt, diese Phänomene. Dahinter liegt der Klimawandel.
Den versteht man eigentlich schon, glaube ich, relativ gut seit Jahrzehnten.
Kommt drauf an, wenn man fragt.
Ja, und es kommt drauf an, wenn man fragt. Sorgenden gibt es nicht natürlich.
Ja, und da kann man natürlich Trends rechnen, die gibt es alle.
Und da schließt sich 26 natürlich wieder an, an die Trends, die man schon kennt.
Verstärkt vielleicht die Trends sogar ein bisschen.
Aber die Trends können sich auch dann nächstes Jahr, wenn es ein feuchtes,
nasses, kühles Jahr, wieder ein bisschen abschwächen. Aber insgesamt der Trend
bleibt bestehen und ändert sich nicht groß. Der ist gut verheersehbar, der ist bekannt.
Der klimatische Trend.
Klimawandel, der ist gut verheersehbar.
Das hat man gerade aufgeschrieben. Du hast nämlich gesagt, die Trockenheit ist
ein Wetterphänomen. Ja, aber...
Der Unterschied Wetter-Klima, Wetter ist das jetzt halt, Zeitaktuelle,
wenn man draußen sehen, was im Fenster aussieht, dann fiehre ich zurück ein
bisschen und Klima ist die langfristige Perspektive.
Wie möchtest du das erklären?
Unter dem Wetterphänomen versteht man was, was ein paar Tage,
ein paar Wochen vielleicht einmal ein paar Monate oder so anhalt und dann können
sich solche Wetterphänomene aneinander drehen.
Also wir haben ja nicht seit letztem Jahr im Februar nur Hitzeperioden gehabt,
nur Perioden gehabt, wo es gar nicht gekriegt hat. Dazwischen hat es ja wieder
mal ein bisschen Regen gegeben.
Aber es haben sich mehrere solche Wetterphänomene aneinandergereiht, wo wenig war.
Und das Klima, das schaut man sich eigentlich in Zeitperioden von 30 Jahren
an. Also da schaut man Perioden an, die eine gewisse Länge haben und schaut sich da die Trends an.
Und nicht einzelne Jahre.
Okay. Aber...
Wir haben jetzt eine Zeit, also Hitze und Trockenheit, das war ja auch so ein
Thema, was ich draufgekommen will, es wird viel drüber geredet,
Trockenheit heißt ja nicht, dass es heiß sein muss draus. Du hast ja gesagt,
es war zwischendurch mal krägend und Winter war halt auch mal gewesen, aber es ist halt...
Super trockener Winter kann sein. Das kann, eben, du kannst die Mischung in
beide Richtungen haben.
Wenn jetzt jemand sagt, ich habe eine Hitzeperiode, dann kann die ja unterbrochen
sein von einem Regenereignis.
Dann habe ich irgendwo, haben wir jetzt gehabt, wir haben ja jetzt Hitzephasen
gehabt, in einem Teil von Österreich haben wir Trockenheit gehabt und in anderen
Teilen hat es Extremwetterereignisse, Murenabgänge wiedergegeben,
Starkregenüberschwemmungen, Hagel zum Teil.
Das heißt, das Wetterphänomen kann kurz sein und eine Trockenperiode kann durch,
irgendwas anderes unterbrochen sein.
Aber trocken heißt ja, dass ich die Trockenheit im Boden misse in der Regel.
Das ist immer die Frage, wo misse ich was?
Und wenn der Boden ausgetrocknet ist, hat es halt lange nicht mehr gerengt.
Wenn es dazwischen heiß ist, aber regnet, dann muss halt der Boden nicht trocken sein.
Also da muss man die Sachen halt ein bisschen auseinanderhalten.
Aber so wie du gesagt hast, Das gibt es, beides kann gemischt vorkommen.
Was wir jetzt gehabt haben, war lange Zeit, kein Regen, in Kombination mit so ein paar Hetze.
Und das ist natürlich worst case.
Jetzt hat es eigentlich immer geheißen, in Europa, oder in Österreich eigentlich,
Wasser kann uns nicht ausgehen, Schweizer sind genauso.
Wasserschloss Europa, Österreich, die Wassertürme im Westen oder die Alpen und
so weiter, die Gletscher, also Wasser ist eigentlich bei uns kein Thema.
Und jetzt stellen wir auf einmal da und reden von Trockenheit, von Dürre.
Wo ist das Wasser hin? Also so habe ich blöd gesagt, wo ist das?
Man kann ja nicht sagen, Österreich geht das Wasser aus. Das kann man nicht
sagen. Es fühlt sich gerade so an. Es fühlt sich an und es fühlt sich vor allem
da an, wenn ich an einem bestimmten Fleck immer hinschaue oder ein bestimmtes
Bild im Fernsehen sehe ich nicht.
Ist eh klar. Dort sehe ich einen trockenen Boden, dort sehe ich wie der Mais
gerade schon braunen, obwohl er noch gar nicht groß ist und so weiter.
Und dann denkt man, wo ist da das Wasser?
Aber man muss verstehen, dass sich Wasser nie gleichmäßig verteilt.
Und das auch sich nicht gleichmäßig verteilt hat in der Vergangenheit.
Es gibt Gegenden, wo man relativ viel Wasser hat. Das ist wirklich bei uns hauptsächlich
immer der Westen. Das Ost-West-Gefälle.
Oder eigentlich das West-Ost-Gefälle, so in dem Fall.
Das Ost-Gefälle, genau. Ich meine, in den Gebirgsregionen hast du automatisch meinen Niederschlag.
Ich meine, das liegt an, dass sich dort Wolken stauen und sammeln und abregnen.
Also das ist, da kennen sich Meteorologen besser aus als ich.
Aber dort regnet es einfach sehr viel. Ja, wir haben einen Educated Gessen.
Ja, sehr schön.
Und dein Vorteil, den man halt dort auch hat, du hast keine dichten Böden,
die Verdunstung ist auch in den Hochgepixregionen nicht so stark,
weil ich ja tiefere Temperaturen habe und so weiter.
Das heißt, das Wasser, das dort abregnet, in größeren Mengen,
geht relativ schnell halt in diesen Fels rein.
Durch Klüfte, Spalten und so weiter. Und wenn es einmal im Untergrund drin ist,
ist es relativ gut geschützt.
Erst einmal, weil es dort kühl ist, das weiß man, wenn man in eine Höhle geht
da hat es dann immer so 10, 11, 12 Grad schön durchgehen, wenn man weiter oben ist sogar noch weniger,
Und die Verdunstung an der Oberfläche fällt weg und ich habe da oben auch wenig
Vegetation, dass man sozusagen das Wasser wieder aktiv irgendwo raussaugt.
Also das Wasser wird dort sehr gut in den Untergrund gebracht und dort gespeichert,
beziehungsweise dann läuft es weiter halt in die Täler rein.
Und kann halt unterirdisch sozusagen den Grundwasserspeicher auffüllen.
Im Westen haben wir auch viele Speicher im Festgestein.
Und die zweiten Speicher sind halt dann diese Schotterkörper in diesen Tollfüllungen,
wo dann das Wasser reinläuft und entlang und zusammen mit den Flüssen läuft
das Wasser halt dann auch gegen den Osten.
Das ist halt so in Österreich. Und im Osten haben wir genau das Gegenteil.
Wir haben halt flaches Gelände, niedrige Meereshöhe, größere Temperaturen.
Wind, Vegetation, Verdunstung, auch offene Böden ohne Vegetation.
Da kann sehr viel Wasser entzogen werden und so weiter.
Und der Niederschlag, der dort fällt, ist wenig. Also wir haben in Wien 600,
650, aber wenn wir noch weiter nach Osten,
Nordosten gehen, sind wir bei 350, 400 Millimeter im Jahr im Vergleich zu 2000
im Hochgebirge, 2000, 2005.
Und jetzt von dem Regen kommt dann unten nur noch 10 Prozent an.
Nicht 70, 80 Prozent wie im Berg oder in den Gebirgsregionen,
sondern halt nur 10 Prozent.
Und damit bin ich ja per se schon einmal benachteiligt vom Auffüllen meiner Speicher.
Das heißt aber nicht, dass es nicht im Osten auch große Speicher gibt unterirdisch.
Aber die leiden halt drunter, wenn langer Wasser kommt, dass entleert werden
oder das Wasser abgesenkt wird. Und die brauchen dann wieder Jahre,
bis sie sie erholen. Also mehrere nassen Jahre, bis sie sie wieder auffüllen.
Okay. Und jetzt sind wir bei diesen Speicher. Und jetzt sind wir ein bisschen
beim Grundwasser. oder? Ich habe ein bisschen
Wie das Thema, das Thema ist ja jetzt in den Medien eigentlich aufgemacht,
weil Grundwasser dort, Grundwasser da, ich bin jetzt, ich habe ein neues Radl,
nein, Gravel-Bike, was überhaupt mit meinem Alter jetzt nicht.
Und wenn man da durchs Nachfeld fährt, und es ist halt recht heiß,
und es wird schon übertrocken, dann siehst du, da wird immer bewässert,
bewässert, bewässert. Woher kommt das aus dem Grundwasser?
Dann denkst du, was ist jetzt eigentlich Grundwasser? Und dann bin ich draufgekommen,
ich habe eigentlich keine Ahnung.
Irgendwann haben wir gehört vom Grundwasser sehen, und haben mir gedacht,
ist das jetzt wirklich, da habe ich ein bisschen umgefragt, und viele Leute
haben nicht gewusst, was Grundwasser ist und wie es sich nennen soll.
Da haben wir auch gedacht, ja, da müsste doch irgendwo Wasser drunter sein.
Das kannst du messen, weil da gibt es einen Grundwasserspiegel und da steckst
du wahrscheinlich ein Messer rein und du hast halt zwei Meter, kommst du im Boden rein.
Aber so ist es ja nicht, nicht? Also dann haben wir gedacht,
was ist jetzt eigentlich Grundwasser und wie fühlen sich diese Speicher an und wie misst ihr das?
Und geht uns das irgendwann einmal aus auch? Wenn wir jetzt quasi in der Trockenheit
bewässern, kann uns das ausgehen, wie bildet sich das neu?
Und das würde ich jetzt gerne mal ein bisschen verstehen, sodass man,
wenn man dann über das Thema redt, mit Dritte, dass man vielleicht ein besseres
Büdel im Kopf hat, wie ich das mit dem See im Untergrund.
Der See im Untergrund, das ist durchaus ein Büdel, das ich auch immer verwende,
nur gibt es natürlich einen Unterschied zum echten See.
Ja, ich denke mir dann an den echten.
Der See im Untergrund, der dem echten See nur am nächsten kommt,
wäre ein Höhlengewässer. In einem Höhlengewässer kannst du einen richtigen Teil haben.
Da kann ich eine hupfen quasi.
Du kannst eine hupfen, kannst herumschwimmen. Beim klassischen Grundwasser kannst
du das nicht, weil das ist zwar ein unterirdischer See, aber der füllt ja eigentlich
nur den Lückenrahmen zwischen dem Sediment und dem Festgestein. Und,
Ich kann mir das jetzt leicht vorstellen. Man hat ein Aquarium daheim.
Man füllt in das Aquarium einfach einen Schotter rein.
Das Aquarium ist jetzt noch leer und es ist Schotter drin.
Bis oben hin.
Bis oben hin. Und jetzt leert man da Wasser ein. Und jetzt kannst du schauen,
wie sich von unten her, sozusagen der Lückenraum im Schotter auffüllt.
Und in dem Moment, wo du aufhörst, steigt es natürlich auch nicht mehr weiter.
Und du hast auch sowas wie einen Wasserspiegel.
Der Wasserspiegel ist nicht ganz so glatt wie an einer Oberfläche,
wo ich keine Steine habe, weil sie natürlich in den Zwischenräumen manchmal
das Wasser da ein bisschen hochzieht und da ein bisschen unten bleibt.
Ich habe ein bisschen einen unruhigen Wasserspiegel, aber ich kann ihn sehen
und wenn es nicht gescheit sieht, dann haue ich eine Vorbeine,
dann kann ich es noch deutlicher machen.
Wir machen das in manchen Kursen, dass wir so mit Lebensmittel gefärbtes Wasser
in so Sand oder Kiesbecken reinlassen, um das zu demonstrieren, wie das ausschaut.
Ja, das muss man so geologisch irgendwie so verstehen, also das ist wirklich
kein Seeson, das ist wirklich im, im, bis, wo steht das eigentlich alles Grund?
Irgendwann gibt es einmal,
Danke, danke. Genau, also es gibt sowas wie, überall gibt es sowas wie Muttergestein
auch, also das wäre Festgestein, so die unterste Schicht, und die ist meistens dicht,
und da würde das Wasser nicht mehr weiter nach unten versickern können.
Nach oben kannst du aber jetzt eine Schicht haben, Du kannst aber auch fünf Schichten haben.
Und manchmal, wir können das Beispiel von Wien dann nehmen, da kann man das
sehr gut erklären, manchmal hast du halt auch mehrere Schichten,
die Wasser sozusagen aufnehmen können, weil sie einen Lückenraum haben.
Und dazwischen hast du wieder Schichten, wo der Lückenraum so klein ist,
dass da zwei Wasser drin steckt. Das ist ein Dicht.
Da steckt zwar Wasser drin, aber es kann sich nicht bewegen.
Und damit kann ich es auch nicht rausholen und damit fließt es auch nicht.
Gut. Die Situation von Wien ist vielleicht ganz gut.
Wir untersuchen auch in unserer Forschung, aber auch die Wassernutzung in Wien
beschränkt sich vorwiegend auf den obersten Grundwasserleiter.
Auf das oberste Grundwasserstockwerk.
Man redet dann auch von Stockwerken wie in einem Gebäude.
Also ganz unten ist dann dort, wo nichts mehr weitergeht. Also einfach mal einfach
so, wo das Wasser ansteht.
Da geht nichts mehr weiter. Und dann kannst du ein paar Etagen haben,
wo Wasser drin ist, das du auch rausholen kannst.
Je tiefer unten, je älter ist es und je weniger schnell erneuert es sich wieder.
Also du musst immer aufpassen, wenn du Wasser aus einem tiefen Stockwerk aufholst,
ob es sich überhaupt wieder erneuert.
Und wie alt es ist, das kann man ja untersuchen.
Und je höher du raufkommst, je jünger ist das Wasser und je aktiver ist es auch
im Wasserkreislauf mit eingebunden.
In Wien haben wir halt auch so einen...
Einen, sage ich jetzt einmal plakativ, eine Schicht, ein oberes Grundwasserstockwerk,
das sich hauptsächlich aus Schotter und Sanden zusammensetzt.
Das ist halt spezifisch für die Region.
Rechts, links von der Donau. Das sind Donaerschotter, Donaerschotterterrassen,
wie es auch heißt, die abgelagert worden sind von der Donau selbst.
Die ziehen sich auch bis ins Machfeld rüber.
Wenn man Richtung Wienerwald geht, schaut die Situation anders,
als wenn man eine andere Geologie hat.
Aber wenn wir jetzt ausgehen vom ersten Bezirk Richtung Donaukanal,
Donau runter und dann auch Transtanobium auf dieser Seite drüben,
dann habe ich eine obere Schicht und die ist gar nicht tief.
Das ist interessant, die hat eine Mächtigkeit, also eine Tiefe von 10 Meter.
In manchen Bereichen taucht sie ein bisschen tiefer ab, also im Bereich vom
Ölhofen, da in der Gegend geht es auf 20, 25 Meter runter.
Unter dieser Schotter-Sandschicht habe ich eine dichte Schicht oder eine relativ
dichte Schicht. Das sind Tone, Mergel, die haben auch noch Sandeinlagerungen,
aber die sind schon feiner.
Altes Wasser, älteres Wasser.
Da steckt Wasser drin, aber du kannst es nicht rausholen. Da steckt kein Wasser drin.
Und sehr viel tiefer gibt es in Wien noch ein zweites Grundwasserstockwerk. 60, 80 Meter tief unten.
Da gibt es noch einmal Wasser, die du rausholen kannst. Aber das ist sehr viel älter.
Da gibt es wenige Brunnen, die da drinnen sind. Ich habe lustigerweise,
ich wandere durch die Lubao, triff ein paar, fange mit denen zum Reden an.
Ich sage, wir machen da Forschung und der sagt, Grundwasser,
ich bin Gärtner bei Gärtnerei, wir haben einen Brunnen im unteren Stockwerk.
Brunnen ist 80 Meter. Nein, Brunnen ist 80 Meter.
Und das kannst du dann wieder, das heißt, aus der Zwischenzone kriegst du nichts
raus. Und die unteren sind dann wieder?
Die Unterrichter kannst du wieder was rausnehmen, aber wie gesagt,
das sind eigentlich Notwasservorkommen, Notreserven, die man eigentlich nur
nutzt, wenn es unbedingt sein muss.
Die Wasserwirtschaft schaut eigentlich mittlerweile auch darauf und der Gesetzgeber,
dass das nicht einfach angezapft wird und dass es vor allem auch keine Kurzschlüsse nach oben gibt.
Also eine Verbindung vom oberen und unteren Stockwerk, das will man nicht haben,
weil da könnten ja negative Einflüsse, Verschmutzung von oben nach unten kommen.
Und du brauchst eine eigene Genehmigung, aber sichtlich haben die einen Brunnen,
der schon sehr früh genehmigt worden ist und es gibt ein paar Brunnen in der
unteren Schicht. Ich habe da noch nie eine Probe gezogen, war einmal spannend, was da drinnen ist.
Gräser Viecher sicher nicht, weil es keinen Sauerstoff mehr gibt in diesen Tiefen,
aber Mikroorganismen wird es natürlich spannende geben.
Aber das wirkliche Leben, die hohe Biodiversität und Ortenfiltfall spielt sich
jetzt in dieser obersten Schicht.
Also in dem Fall jetzt 10 Meter, aber je nachdem, von Region zu Region sind
die Schichten ganz unterschiedlich.
Im Morgfeld taucht der Grundwasserspiegel viel tiefer ab. Da ist dann der Grundwasserspiegel
auf 10, 15, manchmal 20 Meter tief ist der Spiegel und die Schicht runter geht
nochmal 10, 15, 20 Meter.
Was heißt das Spiegel eigentlich?
Der Spiegel heißt der Wasserspiegel, die Oberfläche. Genau, und die Oberfläche hast du ja nur in einem,
Dort, wo der nicht gesättigte Lückenraum anfängt und darunter hast du den Wasser
gesättigten Raum, da hast du deine Wasseroberfläche.
Und die kannst du messen.
Definiert ist der Spiegel von
der Raum drüber, wo auch Landwirtschaft betrieben wird etc. oder was auch immer
dort dran ist, ist nicht gesättigt.
Und ab dem Sättigungspunkt, also wo nicht mehr mehr reingeht,
da ist der Spiegel. Das heißt, darunter die Schicht ist gesättigt.
Genau, das ist Grundwasser. Darüber gibt es kein Grundwasser.
Darüber heißt es Sickerwasser, Bodenwasser, das hat andere Namen,
aber Grundwasser ist eigentlich das Wasser im gesättigten Bereich.
Und wenn du noch weiter drunter gehst, jetzt sind das zweite,
dritte Stock weiter, da gibt es keinen ungesättigten Bereich.
Also da ist alles gesättigt.
Das ist einfach so lang schon so, wie es ist.
Ja, weil sich das von oben natürlich auffüllt und da hast du keinen Luftraum
da drunter. Das ist alles gesättigt. Aber nach oben, wo du offen bist natürlich,
hast du dann diesen Grundwasser-Spiegel.
Es gibt ein paar Ausnahmen, aber das wird jetzt zweitführen,
es gibt eben so athesische Bohnen und so weiter, also unter Druck,
Grundwasser unter Druck und so weiter.
Ich würde gerne nochmal zurück in die Alpen oder in dieses Bild, weil wenn ich das jetzt,
es gibt im Boden unterschiedliche Schichten, die unterschiedlich zugänglich
sind, sage ich einmal, unterschiedlich dicht sind
und wenn ich mir das jetzt vorstelle, dieses Gefälle ist ja,
die Alpen sind ja hierher, Wien ist weiter da unten. Und das ist einfach ein ewiger Prozess.
Über welche Prozesse kommt das Wasser aus Salzburg aber bis nach Wien?
Also kann ich mir das unterirdisch vorstellen auch?
Versickert das auch quasi so durch, also ganz, ganz langsam,
das unterirdisch abrinnt quasi?
Oder ist das so, wie kann ich mir das ein bisschen vorstellen?
Auf welchem Prozess, glaubst du, welcher Prozess bringt die Donau von Passau nach Wien?
Wieso fließt die nach Wind?
Ja, eh, aber das ist halt, da ist nichts, da rinnt es halt im Bach.
Aber du brauchst was, damit es rinnt. Du brauchst ein Gefälle.
Ja, eine Schwerkraft.
Und unterirdisch hast du auch immer Gefälle. Also das Wasser unterirdisch rinnt
ja im Prinzip im gesättigten Bereich.
Bevor es gesättigt ist, das Sickerwasser rinnt nach unten. Das folgt auch der
Schwerkraft. Dann ist in dem Bereich, wo das Grundwasser wird, wo es gesättigt ist.
Und auch da gibt es Unterschiede im Spiegel, im Wasserspiegel.
Und von dort, wo es höher ist, fließt es hin, von dort, wo es nicht mehr ist.
Wenn es eh so logisch war, aber genau das ist genau das Problem,
weil letztens ist irgendwo was gesehen, wie die Stadt Wien gekühlt wird und
dass man die Strecken mit der Westbahn und dass man die Strecken,
also die offenen Einschneisen nicht zubauen soll,
weil das die Luft, die kühle Luft von draußen hineinfließt.
Jetzt ist halt Luft nichts, was du als Mensch, und ich glaube,
dann geht es auch ein bisschen beim Podcasten, deswegen finde ich es so faszinierend.
Es ist eh logisch, wenn es das du erklärst.
Aber du hast das Bügel im Schädel nicht, dass Luft fließt und das Wasser unterirdisch
auch fließt. Das ist so außerhalb unserer...
Du hast recht, ich möchte noch was dazu sagen.
Okay, danke.
Es gibt ja...
Fließ-Regime, sagt man da, oder Fließ-Situationen auf sehr großer Skala und auf kleinerer Skala.
Die große Skala ist das, was man vorher gesagt hat, zum Westen-Osten.
Aber wenn du heute in einem Toi stehst, dann fließt das Wasser unterirdisch
von den Hängen ins Toi runter.
Wenn in dem Toi ein Fluss ist, dann fließt der Fluss auch wieder dem Gefälle folgend wohin.
Jetzt kannst du die Situation haben, Das kann man sich einfach vorstellen.
Man steht jetzt in einem Tal, wo ein Bach ist, stellt sich jetzt in die Fließrichtung
Bach, also schaut dem Bach nach, wie er wegrennt.
Jetzt kommt rechts und links das Wasser unterirdisch zu dir runter.
Und wenn es unten ins Tal ankommt, ändert es die Richtung und läuft mit dem Bach mit.
Bei dem Bach ja natürlich auch der Geografie nach.
Genau, und weil es jetzt ja unten ist. Es ist jetzt unten im Becken angekommen,
es kann nicht noch weiter nach unten rinnen.
Und jetzt folgst dem geringeren Gefälle des Baches und jeder Bauch oder,
es gibt immer Ausnahmen, aber jeder Fluss, Bauch, Fließgewässer hat seinen begleitenden
Grundwasser stromt. Er fließt unterirdisch mit.
Scheiße, aber ein Lüge. Wahnsinn.
Und wir sagen da manchmal lustig dazu, die Schwester des Flusses,
der Zwilling, der unsichtbare Zwilling, da kann man sich lustige Sachen überlegen, um das zu erklären.
Und man kann so eindrückliche Bilder auch generieren, wenn jemand das noch nie gesehen hat,
im Netz einmal Taliamento eingeben,
oder das ist ein Fluss in Italien oder Diviosa, Fluss in Albanien,
das sind so Flüsse, die haben so,
Abschnitte, wo du in einem Tal bist, das ist ein Kilometer oder zwei Kilometer
breit, da schlängelt sich der Fluss in mehreren Kanälen sozusagen durch und
das Ganze da ist schottergefüllt.
Und manchmal bis in größere Tiefe. Der Talia-Menta an manchen Stellen reicht
der Schotter auf 70, 80 Meter unter.
Und jetzt musst du dir vorstellen, wie viel Wasser, wenn ich diesen Grundwasser,
den Fluss begleite, den Grundwasserstrom habe. Wie viel Wasser da fließt er
unterirdisch und wie viel habe ich sicher oben im Fluss.
Und wenn man das berechnet, das ist ja der Fluss, das ist auch der Zipfel, der Gipfel vom Eisberg.
Und das große fließt unter dem Fluss.
Und neben dem Fluss sozusagen. Wie tief?
Oder parallel?
Naja, parallel, also zumindest mal in diesem ganzen Tal.
In der Gefälle?
An jeder Stelle gleich viel und gleich schnell. Es gibt auch unterirdisch immer
wieder Hindernisse oder die Geologie ist nicht immer gleich,
der Schotter ist nicht immer gleich durchlässig und so weiter.
Was auch noch wichtig ist für dieses Bild, der Fluss ist relativ schnell.
Also ich frage die Studierenden immer, wie schnell fließt die Donau,
um das Bild zu generieren.
Was macht ihr im 40er?
Ja, du kannst du die Veränderungslosigkeit, du musst durch.
Ich gebe dir eine zweite Chance. Unsere Einheit ist Meter pro Sekunde.
In KMH misst niemand die Fließgeschwindigkeit.
Von dem Fluss. Danke, Professor.
Aber es ist ja auch leichter, weil du stellst dir jetzt vor,
du stellst dir an der Tonne, du stellst dir vor, du schmeißt eine Steckle rein
und dann wie schnell macht das 10 Meter?
Wie viele Sekunden zähle ich in meinem Kopf? 1, 2, 3, 4, dass das 10 Meter oder
ein Meter oder was schwingt?
Also da kommst du ja viel leichter auf eine Zoll, als wenn du da jetzt KMH abschätzen möchtest.
Habt ihr schon verstanden? Meter pro Sekunde, wie schnell ungefähr die Tonne?
Meter pro Sekunde.
In der Mitte pro Sekunde.
Vier Meter?
Das ist ein bisschen schnell.
Schade.
Ungefähr ein Meter.
Sagen wir ein Meter. Ich habe keine Referenz dazu.
Eins ist auch eine schöne Zahl. Ein Meter pro Sekunde fließt jetzt die Donau.
Jetzt wenn wir in das Sediment der Donau reingehen, auch das finde ich spannend.
Wir haben ein Messer gemacht, wo du dann Eisenstrange in die Sedimente reinschlägst
und dann gibst du wieder so einen Farbstoff rein.
Und dann du hast unterhalb, ein paar Meter unterhalb nochmal ein paar Eisenstangen
rein und schaust, ob du die Farbe wieder fangen kannst und wie schnell die wo ankommt.
Und dann kannst eben Fließgeschwindigkeiten im Sediment messen.
Und da hast du dann einen Meter in einer Viertelstunde oder einen Meter in einer
Stunde oder sowas. Je tiefer du kommst, je langsamer wird es.
Und das Wasser, das so ein bisschen weiter weg vom Fluss mitströmt,
fließt mit einem Meter pro Tag. zwei Meter pro Tag.
Das heißt, je weiter weg, je tiefer runter, je langsamer wird dieser Wasserstrom.
Und ich finde das dann interessant, also ich sage jetzt ein Beispiel,
wo ich es finde, dass man es auch sehr gut verstehen kann. Ich habe jetzt die
Toner abgedämmt von seiner Au.
So eine Situation, wenn wir es in der Lobau haben. Da haben wir jetzt einen
schönen Damm eingezogen.
Das Wasser kann zwar noch unter den Damm durch, muss aber durch diese Sedimente
durch. Und wird immer langsamer, langsamer, langsamer.
Und wenn die Donau dann Hochwasser hat, normalerweise würde das Wasser sofort
über die Ufer in die Aue reingehen,
kannst du dann zuschauen, wie nach Stunden und Tagen langsam der Wasserspiegel
sozusagen in den Altarmen und in den Gewässern an der Lubau ansteigt.
Weil es eine Zeitverzögerung gibt, bis sich zum anderen der Druck ausgleicht,
und bis das Wasser aus der Donau überhaupt dort ankommt, das kann noch länger dauern,
weil das Sediment dem fließenden Widerstand entgegensetzt.
Und das Wasser muss sich durch diesen Lückenraum sozusagen durchzwirbeln und
das geht halt nicht so schnell.
Ja, aber ich hätte es gesagt, du warst ja vor einer Woche bei U1 und hast da
eher ein längeres Interview gegeben und hast da so als Maßnahme,
also Lösung, was man auch machen kann bei Hochwasser etc.,
dass man Flächen flutet links und rechts.
Und ich habe irgendwie gedacht, ja interessant, aber jetzt habe ich ein neues.
Du hast ja auch kritisiert diese ganzen
Begradigungsmaßnahmen ein bisschen bei Flüssen, dass man die in so Bahnen lenkt.
Dann hat man ihnen diese Kapazität quasi auch genommen, das Sediment und das
nach links und rechts auszulagern und dadurch auch Hochwässer provoziert,
oder? Das heißt, das hat ja auch diese Pufferfunktion dann.
Also ich maße mir jetzt nicht an, dass ich jemanden persönlich kritisiere für
Sachen, die vor 30, 40, 50 Jahren passiert sind. Also man hat damals einen anderen
Blick auf Sachen gehabt.
Ja, das habe ich gar nicht so gemeint.
Und die Hauptargumente damals waren Hochwasserschutz.
Nur mit einem anderen Wissen.
Mit einem anderen Wissen dahinter. Man hat natürlich den Fehler gemacht,
dass man direkt an die Gewässer zugebaut hat. Das passiert heute noch.
Das sollte man natürlich tunlichst unterlassen.
Dann Schifffahrt war auch ein Argument. Also wenn ich einen geraden Kanal habe,
kann ich den besser mit einem Schiff befahren, als wenn ich irgendwelche so
meandrierenden Flussschlingen habe, die den zehnfachen Weg bedeuten und ich
muss da komisch herumwandeln.
Alles der Effizienz hat untergeordnet, oder?
Und damit...
Ist aber ein Effekt eingetreten, also zum einen hat das so einen Domino-Effekt
gehabt. Eine Gemeinde hat sich eingebildet, wir begradigen jetzt den Fluss und
damit wird das Wasser ja in seinem Fließen beschleunigt.
Wasser, das gerade fließen kann oder Wasser, das kompliziert am Kurven herum
muss oder eine ganz andere Geschwindigkeit.
Jetzt ist das Wasser beschleunigt aus der einen Gemeinde in der nächsten Ankommen,
wo nicht reguliert war und hat dort bei jedem stärkeren Regenhochwasser verursacht oder überschwemmt.
Jetzt hat die nächste Gemeinde nachgezogen und die nächste hat nachgezogen und
die nächste hat nachgezogen und am Ende haben wir halt durchgehend begradigte Flüsse gehabt.
Und dann ist nur die Wasserkraft mit dazugekommen, weil die natürlich diese
Kraft, das Wasser, dann idealer nutzen kann, wenn das schnell unterwegs ist.
Und diese Kaskade sozusagen an Regulierungen hat jetzt mehrere Effekte.
Aber ein Effekt ist, dass wir unser Wasser relativ schnell abtransportieren.
Und wenn man von Wassermangel kommt,
redet, muss man halt auch sagen, eine Maßnahme wäre, und vor allem auch,
wenn unser Grundwasser ausgeht, eine Maßnahme wäre ja, das Wasser zurückzuhalten.
Entschleunigen.
Ein Wort der Zeit.
Genau. Das Wasser zurückzuhalten, Wasser in der Landschaft halten,
sagen wir so dazu, plakativ.
Und wie mache ich das? Wie kann
ich das jetzt machen, wenn das Wasser so schnell abtransportiert wird?
Eigentlich ist das früher natürlicherweise passiert, weil das Wasser über die
Ufer getreten ist und ist in diesen Überschwemmungsgebieten,
wo ganz früher keiner eingebaut hat, weil er gewusst hat, na alle 10,
15 Jahre steht da alles unter Wasser.
Ist das Wasser da rein, ist liegen geblieben, ist langsam versickert im Boden
und hat diese Speicher wieder aufgefüllt.
Und gleichzeitig hat es ganz viele andere Funktionen für den Fluss gehabt.
Also die Fische sind sofort da rein und haben dort ihre Eier abgelegt und die
Jungbrut hat da drinnen sozusagen geschütztes Habitat gehabt,
Stillwasser, Wärme, keine Räuber und so weiter.
Also diese Überschwemmungsflächen haben für ganz viele Organismen ganz wichtige
Funktionen auch gehabt.
Aber diese Flächen haben wir halt sozusagen verloren, zugebaut,
flüsse dann eher dort, wo es gefährlich war, Dämmer eingezogen,
technische Maßnahmen gefunden.
Und jetzt müsste man, das ist eine der Möglichkeiten, die man hat,
und ich plädiere halt stark dabei, müsste man da wieder zurück einen Schritt
und wieder überlegen, wo überall, das kann ich bei einer Gemeinde schon anfangen,
wo kann ich meinen Bauch, meinen kleinen Bauch sozusagen, kontrolliert,
über die Ufer treten lassen, dann ist halt die Wiesen oder der Acker von XY,
dann halt sozusagen geopfert, dem Wasserrück halt.
Und ich denke mir immer, das kostet dann Geld, weil der hat halt dann einen
Ernteausfall oder kann sein Wiesen nicht machen.
Aber ist das wirklich mehr Geld, als wir dann aus dem Katastrophen zahlen müssen,
um diese ganzen Schäden wieder auszugleichen? Also,
Mike Spier sagt, das wird sich rentieren und man hat einen Win-Win-Effekt.
Ich versuche immer noch in diesem Bild zu bleiben, was du jetzt so schön gesagt
hast, Schwerkraft, danke für den Hinweis, dass es einfach nach gewissen Logiken nach unten treibt.
Hauptflüsse, wie hast du gesagt, Nebengewässer oder begleitender Grundwasserfluss,
da haben wir dann teilweise ein bisschen eingegriffen, haben dieses System ein
bisschen aus den Fugen gebracht, aber trotzdem fließt es ja noch zumindest in
Österreich von Westen in den Osten.
Kann dieser Fluss unterbrochen werden? Weil du hast glaube ich das Beispiel
mit der Gießkanade gehabt, wir haben ja noch die Gletscher, die Wasserspeicherfunktionen,
wann uns irgendwann einmal in absehbarer Zeit die Gletscherkommel nicht ausgehen.
Das Szenario steht ja im Raum, dass irgendwann einmal Österreich gletscherfrei ist. Und
gibt dann unser System, unser Nachschubsystem, von West nach Ost,
müssen wir da jetzt schon quasi umdenken, weil wir dann ein gewisses Wasserdefizit
im Osten haben, das was über den Winter über die Speichern nicht mehr nachkommt
oder wie muss man sich das vorstellen?
Kann uns im Osten das Wasser ausgehen. Das Grundwasser ausgehen.
Ja, natürlich. Mancherorts ist es vor allem jetzt, nach so einer langen Trockenzeit, ist es knapp.
Und das betrifft hauptsächlich Osten, Nordosten, Südosten.
Aber, gehen wir noch mal zu den Gletschern.
Du fährst falsch an, da holst mich du wieder raus. Weil du merkst, du führst mich da durch.
Ich muss auch immer wieder für mich mein Bild sortieren. Du bist schon gescheit.
Ich finde immer, wir haben ja die Donau als Hauptstrom.
Also Österreich liegt ja alles im Einzugsgebiet der Donau mit ganz wenigen Ausnahmen.
Das letzte Zipfel im Wessel gehört noch zum Einzugsgebiet vom Rhein.
Und ganz oben im Waldviertel haben wir ganz ein kleines Zipfel,
wo auch zwei Bachel in die Elbe entwässern. Aber sonst ist ja ganz Österreich
sozusagen Donau-Einzugsgebiet.
Und die Donau wird jetzt weniger von den Gletschern beeinflusst als jetzt der
Rhein oder der Rhone oder der Po.
Und trotzdem ist es so, dass im,
Ein paar Prozent des Donauwassers kommt direkt von den abschmelzenden Gletschern.
In manchen Monaten, in sehr heißen Jahren, wenn wir es jetzt haben,
und in manchen Monaten kann es nur teilig mehr sein.
Aber es sind ein paar wenige Prozent, zwei, drei, vier Prozent.
Aber ich sage jetzt ein anderes Beispiel. An der Rhon, am französischen Fluss,
oder am Rhein, ist das sehr viel mehr. da sind das 20, 25 Prozent,
wo der abschmelzende Gletscher sozusagen dem Wasser zuliefert zu dem Fluss.
Da wundert es sich oft, es ist heiß und auf einmal ist der Wasserstand hege
dann? Nein, das ist nicht höher.
Nein, das merkst du nicht. Ich würde es nie merken, weil das ist so ein kontinuierter
Prozess. Es ist heiß und heiß und trotzdem hat der Fluss nur relativ viel Wasser.
Und das ist, weil der Gletscher permanent mit hinzuspeist.
Und da gibt es ein paar schöne Arbeiten von Schweizer Kollegen,
die sagen, dass der Rohn zu Spitzenzeiten in einem August, sondern zum Teil
40 Prozent, die Gletscher schmelzen, 40 Prozent des Wassers liefert.
Und jetzt muss man sich vorstellen, dass die Gletscher dann nicht mehr da sind.
Dieses Bild muss man sich vorstellen.
Weil dann hat dieser Floss in ein paar Jahrzehnten, also man geht davon aus,
dass die großen Gletscher mit Ende des Jahrhunderts sind.
Jetzt habe ich ein bisschen übertrieben natürlich.
Also die wären massivst, jetzt weniger, aber bis sie so wirklich verschwunden
sind, Ende des Jahrhunderts.
Aber dann hat jetzt sozusagen der Fluss in einer Trockenphase,
in einem heißen Sommer, nur mehr die Hälfte seines Wassers.
Und das ist nur mehr weniger, als wir jetzt gerade da eben an der Donau sehen,
in Rumänien und in Ungarn, wo keine Schifflöme mehr fallen.
Und für die Flüsse rein, Rohn, Po und so, und auch für die Donau wahrscheinlich
langfristig, hat das Auswirkungen auf die Schiffbarkeit, auf die Wasserkraft.
Das wirkt sich ja ökonomisch auch auf alles andere aus. Da habe ich jetzt die
Ökologie noch außen vor lassen.
Also die Gletscher werden weniger, aber die Hauptwassermenge,
die wir jetzt in der Donau haben, kommt jetzt nicht aus den Gletschern,
die kommt jetzt aus Niederschlägen im Einzugsgebiet
und aus Schnee, der halt im größeren Einzugsgebiet höhere Lagen fällt und sich
wieder schmilzt im Frühjahr.
Und zuströmendes Grundwasser. Also diese drei Komponenten, Regen,
Schnee, Schneeschmelze und das zuströmende Grundwasser bilden jetzt die Hauptmenge
des Abflusses, den die Donau hat.
Ja, und das verändert sich. Jetzt haben wir deswegen so niedrige Wasserstände,
weil die Niederschläge im Ausgeblieben sind und weil sich in den Wintern auch
wenig Schnee angesammelt hat. Ist auch ein Niederschlag, ein Ort Niederschlag.
Und auch die Schneeschmelzen sozusagen da nichts viel dazu geliefert haben.
Deswegen habe ich gesagt, das hat schon 2025 gestartet, diese Niederschläge.
Phase des wenigen Wassers.
Aber wie stelle ich mir, Gletscher, das ist ja auch das, Gletscher ist,
ich denke mir an Gletscher und sehe einfach
die Büdeln halt dazu, vielleicht ist man schon mal drüber geworden und denkt,
ja, ist schon viel, aber dass so ein großer Fluss, 40% vom Gletscher kommt oder
so, wo kommt denn das her, aber das ist ja ganz viel, das ist ja so eine riesige Eismassen.
Ich glaube, was wir teilweise, oder wir, ich auf jeden Fall,
ist dieses Verhältnis, dass ich das zusammendenke, also welche Mengen da in
einem Berg, in einem Gletscher, in dem Gestein etc.
Gespeichert sind, dass ich mir da denke, ein Fluss wie die Donau oder die Salzach
oder sonst was und da kommt so viel aus. Wie geht sich das aus?
Setzt das einmal für mich in Relation, also die Menge an Fließgewässern,
gespeicherten Gewässern, wie das alles heißt oder so, damit ich das zumindest die Ich sage
Dir noch ein paar Zahlen, ich habe mich auch vorbereitet.
Das Leben lang schon.
Nein, ein paar Sachen muss ich mir dann auch speziell aussuchen.
Wir starten noch einmal beim Niederschlag, der jetzt in der Gebirgsregion fällt.
Ich finde, auch das ist noch ein wichtiges Bild.
Man hat in der Vergangenheit sehr viele Quellen genutzt zur Trinkwasserversorgung.
Was habe ich am liebsten? Eine Quelle, die ein ganzes Jahr schüttet.
Also die ein ganzes Jahr eine relativ konstante Wassermenge abgibt.
Schüttet heißt das?
Das heißt schüttet. Die Schüttung einer Quelle. Das ist sozusagen die Wassermenge,
die da pro Zeit rauskommt.
Die würde man in Liter pro Sekunde oder Kubik messen. Das ist die Schüttung.
Wenn ich eine Einheit weiß.
Also was habe ich am liebsten? Eine Quelle, die gleichmäßig schüttet.
Wie kann ich mir das jetzt vorstellen? Wie kann das funktionieren?
Wie kann eine Quelle gleichmäßig immer Wasser da auslassen, wenn es nicht die
ganze Zeit erdreht? Wo kommt das Wasser her? Wieder ein Bild.
Du hast jetzt im Fels versteckt eine Badwan. Die liegt da drin.
Im schließenden Augen.
Und die hat einen Auslass.
Und der hat eine gewisse Größe. Und wenn jetzt die Badwan voll ist und der Auslauf
ist offen, der ist dauerhaft offen, dann rennt eine gewisse Menge raus.
Und wenn das was rausrennt, das nicht entleeren kann in einem Jahr oder zwei
oder drei und in der Zwischenzeit füllt sich die Bordworn immer wieder auf,
dann habe ich eine gleichmäßig geschütternde Quelle, die immer gleich viel Wasser hat.
In einem gesättigten?
Naja, gesättigt. Es ist gesättigt, genau, aber am besten du stellst das als
Bordworn. Ich verstecke das im Fels.
So, jetzt kann es eine andere Quelle geben, die gibt nur Wasser nach einem Regenfall.
Was kann da der Grund sein? In dem Berg ist gar keine Badwaren drin,
sondern von oben nach unten ist einfach ein Spalten oder ein Kanal oder,
ein Schlitz, der durchgeht und wenn es oben regnet, kommt es unten raus.
Wenn der Regen vorbei ist, habe ich kein Wasser mehr.
Die gibt es auch, die Quellen. Und dann gibt es noch ein anderes System,
wo ich auch die Badwaren habe, aber die läuft über. Die schüttet nur, wenn es überläuft.
Wenn es überläuft, dann habe ich Wasser an der Quelle und wenn es nicht überläuft,
dann ist zwar ein Riesenspeicher da drin, aber der speist meine Quelle nicht.
Also diese Situationen gibt es.
Die Wiener Wasserversorgung zum Beispiel, erste, zweite Wiener Hochquellwasserleistung,
die leben davon, dass die im Rakschneeberggebiet und im Hochschwabgebiet Quellen
haben, die permanent dauerhaft schütten.
Natürlich versucht man auch das super klar abzuschätzen, wie lang, wie viel und so weiter.
Aber auch da gibt es natürlich Prognosen und Ängste, dass es irgendwann weniger
werden kann mit dem Klimawandel.
Manche kleinere Quellen, also da muss man nur mit Bauern reden,
oder weil da oben irgendwelche Almen haben und so weiter, sind schon trocken,
sind schon versickt, obwohl sie davor dauerhaft gerungen sind.
Und das sind eigentlich Ressourcen, die man immer sehr gern genutzt hat.
Ressourcen, wo ich nur kurzfristig Wasser habe und dann ist es wieder weg,
ist keine gute Versorgung.
Da muss ich ja immer mir irgendeinen Speicher anlegen, da muss ich wieder warten,
und wenn es nicht dringt, habe ich Pech gehabt.
Also das waren nie die Quellen, die man gern genutzt hat für eine Versorgung.
Und jetzt zunehmend kommen halt solche Speicher, die halt da unterirdisch sind,
können sich entleeren und nicht rechtzeitig wieder aufgefüllt werden.
Und dann kommen auch gleichmäßig schüttende Quellen in die Situation,
dass jetzt plötzlich weniger schütten oder irgendwann trocken fallen.
Das ist eine Situation, in die dürfen wir auf Kampfer einlaufen.
Wären wir hoffentlich auch nicht so schnell einlaufen. Wir werden auch wieder
ein anderer Jahr haben, die das auffüllen.
Ja, die Fluktuation und wie sagt man denn, die Schwankungsbreite zwischen den Jahren ist ja sehr groß.
Ist sehr groß. Es ist nicht so, dass wir jetzt nur noch Dürrejahre haben,
sondern es kann auch sein, dass es das nächste Jahr wieder ein Rekordjahr war, aber der Trend.
Wir können zurückschauen. Die Dürrejahre waren dann ganz manchmal gefolgt von
Jahren, wo es extrem viel Wasser gemacht hat. Jetzt haben wir halt zwei Dürrejahre.
Das heißt nicht, das nächste Jahr kann wieder super nass werden.
Wir haben dann, das ist ja das Dramatische eigentlich von der Seite der Betroffenen,
du hast die Dürre und dann das nächste Mal das Hochwasser. Ich meine, das ist das Schlimmste.
Ja, das ist halt so ein bisschen der Ausgeglichenheit.
Genau, genau. Und das ist ja das, was wir durch den Klimawandel zunehmend erwarten,
dass sich die Extremereignisse häufen.
Dass es nicht dazwischen mit der Zehnjahre gibt, wo es, sage ich so,
abgebuffert, balanciert, ausgeglichen ist.
Und dann ist wieder mal ein Extremereignis dort und dort hin,
nein, wir haben eher so die Extremereignisse relativ kurzzeitig auftreten mittlerweile.
Ich habe mir vorher die zweiten Aussage gesagt, weil ich versucht habe, diese Verhältnisse.
Nur 2% oder 2-3% der Erde sind Süßwasser, also mit dem wir quasi arbeiten können.
Und stimmt das, 69% des Süßwassers sind gebunden in Gletschern und Eis und weniger
als 1% ist Oberflächenwasser, also was wir jetzt an Flüsse sehen etc.
Das ist 1% vom Süßwasser und der Rest ist dann Grundwasser.
Also nur so vom Verhältnis, das denke ich mir, das ist so diese Faktoren,
die was dann, glaube ich, bei mir den Bezug
verdrehen und mir einen falschen Bezug geben, weil das, was ich sehe,
ist das, was eigentlich das Wenigste ist.
Sprich sehen und der See ist groß, da kann ich einspringen, da kann ich untergehen,
100 Meter tief, da ist das viel Wasser.
Und die Donau ist groß und die Salzsache und der Inn und so weiter, das ist ein Prozent.
Ja, also... Es ist so.
Von der Menge her, einfach so, dass man sich das vorstellt,
Nicht? Ich sage nur weniger.
Noch ein Wolltier.
Du hast ein langes Wasser aus der Leitung grün, bin ich eh nicht frustriert oder so.
Du nimmst das ganze Salzwasser, das macht dieses 97% oder ein bisschen mehr aus. Unglaublich.
200% Süßwasser vom Wasseranteil.
Und davon von diesen zweieinhalb Prozent, von dieser Menge, die,
was noch da ist, ja. Da haben wir so 70, 30 ungefähr. Also 70 Prozent ist das,
was in Eis und Schnee festgelegt ist. Das sind aber hauptsächlich die Polkappen.
Ja, genau, da reden wir jetzt von globalen Verhältnissen.
Das sind hauptsächlich die Polkappen und das, was in den Gletschern drin liegt
sozusagen, ist ein kleinerer Anteil.
Das sind hauptsächlich die Polkappen. Und die anderen 30 Prozent sind Grundwasser,
und eben wenn 30% Grundwasser sind, sind 0,3%, ein Hundertstel ungefähr sind
die Oberflächengewässer auf den Kontinenten.
Das sind alle Flüsse, Seen und alles zusammengerechnet.
Das ist sehr, sehr wenig.
Ich sage aber dazu, weil es fair ist,
Gegenüber den Kollegen, die im Oberflächenwasser forschen.
Also seid ihr da die Fraktion, Oberflächenfraktion?
Nein, aber ich habe ja früher, ich habe früher immer geglaubt,
ich mache einen Punkt damit, dass ich sage, Leute, ihr schaut euch dieses Hundertstel an.
Ich beschäftige mich mit den anderen 99 Prozent. Das stimmt ja nicht.
Weil viel von diesem Grundwasser ist wirklich extrem altes Grundwasser.
Also da sagen wir auch fossiles Grundwasser.
Also ein nicht verfügbares Grundwasser.
Das ist verfügbar, ist es schon, aber es ist nicht erneuerbares Grundwasser.
Was heißt erneuerbar? Wenn wir uns den Wasserkreislauf anschauen,
dann schauen wir meistens auf den Wasserkreislauf, auf Prozesse,
die sich innerhalb von so 50, 100 Jahren abspielen.
Aber den Wasserkreislauf kannst du nicht in Zeiträumen von Millionen von Jahren
betrachten, weil du weißt nicht mehr, wo fange ich an. Und da habe ich auch die Daten dazu nicht.
Das ist wie beim Erdöl. Wenn man lang genug die Zeitachse nimmt,
dann ist das auch erneuerbarer Rohstoff. Dann bildet sich das auch irgendwann einmal nach.
Naja, wenn du lang genug Zug gibst, dann steht es als Vegetation in der Gegend.
Und deswegen der Anteil des jüngeren Grundwassers,
das sich wirklich im Wasserkreislauf bewegt und immer unterwegs ist und wieder
erneuert, das ist etwa ein Faktor 4, 5, 6 mehr als das, was wir jetzt in den
Flüssen und Seen drinnen haben. Also dann ist es nicht mehr so dramatisch.
Der Rest ist sehr altes Grundwasser. Ich sage das immer, weil man es sich nie
vorstellen kann. Einer der größten Grundwasserreserven liegt unter der Sahara.
Grundwasserspiegel ist dort irgendwie bei 200 Meter oder sowas,
also du musst richtig weit runtergehen, bevor du diese gesättigte Zone erreichst.
Das Wasser ist fossil, das ist Zehntausende bis Millionen Jahre alt und auch
eine nette Vorstellung, wenn es oben regnet, also ab und zu passiert, das ist ja doch,
das Wasser braucht tausende Jahre, da so ein Wassertropfen, bis er da alles
feuchtet, da runterkrabbelt und irgendwann zum Grundwasser wird,
also Also die Grundwassererneuerung ist dort fast null.
Also da kommt unten nichts mehr an, sozusagen. Aber es gibt riesige Speicher.
Bei uns sind die Speicher auch da, die liegen sehr viel weiter an der Oberfläche,
da kann man sie nutzen, da erneuern sie sich auch.
Ich habe gesagt, ich habe ein paar Zahlen nachgeschaut. Wir haben in Österreich
ungefähr 90 Kubikkilometer, das ist eine schöne Einheit.
Versuche dir das wieder mal vorstellen.
90 Millionen Kubikmeter, aber Kubikkilometer finde ich gar nicht so schlecht.
Manchmal sind Kilometer mal Kilometer mal Kilometer Würfel vor.
Haben wir ungefähr Niederschlag im Jahr auf österreichischer Fläche.
90 Kubikkilometer. Wie kommt man dazu? Wir haben einen durchschnittlichen Niederschlag
von 1.000 bis 1.800 Millimeter.
Also wenige im Osten, viel im Westen.
Ungleich verteilt.
Salzburg liegt so dazwischen mit dem Schnürlregen, sagt immer Salzburg,
1.000 Millimeter Schnürlregen.
Wenn man die Fläche von Österreich kennt, kann man sich das ausrechnen,
wie viel das ist. Und dann kommt man halt zu diesen sozusagen Volumsangaben.
90 mal 90 Kilometer.
90 Kubikkilometer. Und die Wasserreserven in Österreich sind ungefähr genauso groß.
Also wir haben ungefähr 80, 85 Kubikkilometer Wasserreserven in Österreich.
Da ist das meiste Grundwasser davon. Ein kleiner Teil ist Oberflächenwasser,
das meiste Grundwasser.
Das heißt, im Prinzip, das, was jedes Jahr da oben regnet, entspricht ungefähr
der Menge, die wir da wirklich auch an Reserven im Untergrund haben.
Und wir nutzen aktiv nur drei Prozent davon. Also wir nutzen einen ganz geringen Teil dieses Wassers.
Viel von dem, was runterregnet, muss man dazu sagen, wird aber nicht zu Grundwasser.
Es wird wahrscheinlich nur ein Drittel, Viertel, ein Drittel wird wirklich zu Grundwasser.
Wir haben ja vorher gesagt, in der Gebirgsregion versickert viel vom Niederschlag,
aber die Gebirgsregion ist auch nicht unendlich groß.
Wir haben auch diese ganzen Norden und dann noch im Osten vor allem diese tieferen
Gebiete, wo ich ganz wenig Grundwasserneubildung habe.
10 Prozent hast du gesagt,
Glaube ich. 10 Prozent oder weniger. Das heißt, im Durchschnitt liegen wir wahrscheinlich
bei etwa ein Viertel, ein Drittel des Wassers, das runterregnet,
was überhaupt zu Grundwasser werden kann.
Der Rest wird oberirisch über die Flüsse wieder abtransportiert oder verdunstet
und regnet irgendwo anders ab.
Ja, aber trotzdem, die gute Nachricht ist, das ist eine gute Nachricht,
finde ich, dass wir doch erklägliche Mengen Niederschlag haben,
aber wir sehen jetzt, was passiert, wenn die ausbleibt.
Wenn die ausbleibt, weil dieser Speicher ja nicht zehnmal, hundertmal oder tausendmal
so groß ist wie das, was runterregnet, dann ist so ein Speicher auch relativ schnell angegriffen.
Und wieso trifft es dann auch die Flüsse, auch das sollte man vielleicht nochmal erklären.
Ich finde, mit Wasserspiegel kann man sich das gut vorstellen.
Bei mir war das der Physikunterricht in der Schule.
Da haben wir das kommunizierende Gefäß gehabt.
Das war im Prinzip ein Glasgebilde, da hast du einen Glaszylinder gehabt,
links, einen Glaszylinder gehabt, rechts, und der war durch ein Röhrchen verbunden.
Und jetzt, wenn du auf einer Seite was eingegossen hast.
Dadurch, dass es verbunden war, ist auch auf der anderen Seite das Wasser gestiegen.
Ausgleich. Das hat sich ausgeglichen.
Wenn da nichts dazwischen ist, das war mein Beispiel vorher mit den Themen unter
der Au und dem Fluss, wenn da nichts dazwischen ist, also einfach ein großes
Rohr, die zwei Gefäße verbindet, gleicht sich der Wasserspiegel sofort aus.
Ich leere auf einer Seite das eine und in beiden Seiten geht es hoch.
Wenn ich jetzt das Rohr mit Sand fülle, dann braucht es eine gewisse Zeit,
bis es auf der anderen Seite noch hoch geht, weil es einen Fließwiderstand hat.
Das heißt, wenn es Wasser unter dem Damm durch muss oder wenn es woanders hinfließen
muss, unterirdisch, dann gibt es eine Verzögerung.
Aber ich komme jetzt nochmal zu diesem kommunizierenden Gefäß.
Jetzt muss ich mich wieder konzentrieren, dass ich nicht abschweife.
Das passt schon.
Wenn jetzt der Fluss steigt, weil ich habe sehr viel Wasser,
das aus den Bergen kommt, weil ich in den Bergen einen starken Niederschlag
habe. Oder ein stärkeres Wetterereignis in der Gebirgsregion.
Dann kommt sehr viel Wasser im Fluss runter.
Dann steigt im Fluss der Wasserspiegel. Aber der Wasserspiegel des Grundwassers,
rechts und links, der ist nie nieder.
Weil in dem Rädel Sand drin ist.
Weil das Sand zwischen...
Weil es nicht so schnell geht. Und der weite Seinerin ist, ist das aber schon wieder weg.
Ein Großteil rennt schon mal weg.
Fließgeschwindigkeit haben wir erhöht, weil auch begradigt und so, oder?
Ein Teil versucht trotzdem durch den Sand sozusagen in den Lückenraum zu kommen.
Und das passiert natürlich, weil ich habe im Fluss einen höheren Wasserspiegel,
mehr Druck sozusagen, und den Grundwasser niederge.
Das heißt, zu diesen Zeiträumen nur zu diesem Zeiträumen, wo der Fluss einen
höheren Wasserspiegel hat als der Grundwasserkörper daneben,
habe ich Wasser, das aktiv meinen Speicher auffüllt.
Die meiste Zeit vom Jahr, also drei Viertel vom Jahr bei den meisten Fließgewässern.
Habe ich es eher umgekehrt.
Ist wahrscheinlich der Fluss die meiste Zeit ein bisschen niedriger als der
Grundwasserspiegel, weil der Niederschlag über die große Fläche mehr ausmacht,
als der Fluss zu Nicht-Regen-Ereignissen im Gebirge oder Nicht-Schmelz-Ereignissen im Gebirge kriegt.
Und dann fließt dem Fluss permanent Grundwasser zu.
Also der Grundwasserkörper hält den Fluss sozusagen am Leben.
Und manchmal, wenn das nicht reicht, trocknet so ein Fluss aus.
Wir haben das in den letzten Sommern auch bei so kleinen Rebarchen gesehen,
wo dann die Leute gesagt haben, das ist noch nie passiert, dass der Gundenboch
hinten in obertupfigen Ausdruckt ist. Jetzt ist das nur mehr schon eine Rennzau.
Weil regional die Grundwasserstände zum Teil sehr weit runter gehen.
Und dann kann der Grundwasserkörper den Fluss auch nicht mehr füttern.
Sonst normalerweise füttert der Grundwasserkörper den Fluss.
Und nur zu kürzeren Zeiträumen im Jahr, bei Hochständen im Fluss, ist es umgekehrt.
Aber es gleicht sich aus. Und das ist wichtig.
Ich habe immer eine Wechselwirkung. Also einmal geht der Fluss mit seinem Wasser
rein, einmal kommt das Grundwasser mit seinem Wasser raus. Das muss kommunizieren.
Dort, wo ich die Kommunikation unterbriche, durch Begradigung,
durch Abdämmung, durch Dämme, durch Wehre und so passiert, bringe ich eine Unordnung rein in das System.
Das heißt, ich habe es ja vorher, wie gesagt, Kritik oder du hast kritisiert.
Das war gar nicht so gemeint, aber wir haben lange Zeit, ohne zu wissen,
wie diese Systeme funktionieren, genau das gemacht. Wir haben diese kommunizierenden
Fäße quasi voneinander getrennt.
Oder Verzögerung reingebracht.
Fällt uns das jetzt mit dem, was jetzt passiert? Extremwetter,
das Wasser kommt schnell vorbei, wir haben diese Kommunikationsstränge nicht,
das Wasser ist dann wieder weg.
Du hast ja gesagt, im Prinzip über das Jahr haben wir genauso viel Wasser, was nachkommt.
Aber?
Wir transportieren mehr ab, wir lassen das Wasser nicht mehr in die Landschaft
und halten es zurück und wir haben Kommunikationswege unterbrochen.
Dann haben wir Kommunikationsproblem.
Das gibt es eigentlich ja immer.
Kommunikation ist sowieso immer schwierig. Aber wo geht die Erde,
unser Planet, ist ja ein geschlossenes System. Das Einzige, was reinkommt,
ist Sonnenenergie. Das Einzige, was rausgeht, ist Wärme.
Bis auf ein paar tausend Satelliten, ein Tesla Roadster und noch ein paar Geschichten,
aber sonst relativ konstant.
Wo geht das? Das muss ja irgendwo sein. Wo geht das?
Kannst du eh sagen, was?
Bitte, ja, das ist der Gedanke.
Warte, du weißt, was ich.
Ich habe einen Anruf gehabt, nach meinem ORF-Podcast, wo ich genau die Frage
gekriegt habe, das können Sie mir aber jetzt nicht erklären,
das können Sie mir jetzt nicht erklären. Wo geht denn das Wasser hin?
Das ist doch ein geschlossenes System. Wo soll das jetzt sein?
Und ich finde die Frage berechtigt.
Wir haben zwei Phänomene. Naja, wir haben zwei Phänomene und dann versteht man
es relativ schnell. Die Meeresspiegel steigen.
Die Meeresspiegel, ja.
Das heißt, eine Teil von dem Wasser ist jetzt im Meer.
Und durch die Erwärmung nimmt die Atmosphäre mehr Wasser auf.
Das heißt, ein bisschen von dem Wasser ist in der Atmosphäre zwischendurch. Ja, aber ganz wenig.
Also ich habe geschaut, das ist irgendwie so 0, also man glaubt,
es gibt ja diesen Clappéron-Effekt, den hat mir die Helga Kankolb auch schon
erklärt, dass du mit jedem
Grad mehr Temperatur hast, 7% mehr Wasserstoff in der Atmosphäre.
Ah, da ist es, scheiße, das ist Luftfeuchtigkeit quasi.
Wo du recht hast, in der Atmosphäre ist nicht viel Wasser gespeichert.
Wenn wir jetzt wieder bei den Mengen sind.
Was hast du denn da wieder für eine Einheit?
13.000, bleib bei meinen Kubikkilometern.
Achso, super.
13.000, glaube ich. 12.000, 13.000 Kubikkilometer Wasser sind in der Atmosphäre.
Global?
Global.
Also wenn man jetzt denkt, 90 Kubikkilometer ist halt Österreich.
Das ist nicht so viel. Und es hat eine sehr kurze Verweilzeit.
Es wird relativ schnell wieder getauscht.
Das bleibt ja nicht dort.
Nein, du hast Winde, du hast große Zirkulationssysteme, das bewegt sich,
das regnet ab, das verdunstet wieder.
Also das ist auch ständig unterwegs. Das ist jetzt keine Riesenmenge.
Wenn wir vergleichen, jetzt versuche ich nochmal die Mengen des Oberflächen,
des Nahen Grundwassers, das im Wasserkreislauf drinnen ist,
zu vergleichen, da sind wir bei 300, 400 1000 Kubikkilometer, da bin ich einen Faktor.
20... Ich habe dir jetzt auch gesagt, so 20 gehört.
Aber es ist auch nicht ganz wenig. Aber es ist natürlich...
Aber es ist jetzt nicht der entscheidende Faktor, wenn ich jetzt erkläre,
bitte, wo ist das ganze Wasser, die Türe, blablabla, nichts da,
ah, ist alles in der Atmosphäre.
Das ist nicht der entscheidende Faktor.
Diesen Schluss habe ich nämlich ganz kurz gezogen, wie ich darüber nachgedacht habe.
Ah ja, Klabärereffekt, ah, hell, kann man das erklären, super.
Ah, ist in der Atmosphäre.
Scheiße. Und dann habe ich irgendwie weitergeschaut und irgendwann gesehen, dass das so wenig ist.
Also vernachlässigen wird es nicht, aber es erklärt nicht die großen Mengen.
Aber wirklich, die Meeresspiegel, die steigen ja. Die steigen wirklich kontinuierlich.
Man sagt immer, die Gletscher, weil die Polkappen schmelzen,
deswegen steigen die Meeresspiegel.
Ist zwar nicht unwahr, aber das heißt, das ist nicht nur das Wasser,
was du da oben abschmissst, das ist auch das Wasser, was bei uns quasi im Kreislauf fällt, oder?
Das, was nicht da ist.
Wir korrigieren das Bild ein bisschen.
Zum Glück haben wir jetzt eine Bildung,
Wenn du auf eine 3 schaust oder sowas. Das, was wir an den Gletschern verloren
haben, sagen wir es im Meer. Das kriegen wir nicht mehr zurück.
Weil wir halt keine neuen Gletscher bilden. Wenn die Niederschläge insgesamt,
gleich bleiben und die haben sich jetzt für Österreich im Moment noch nicht
stark verringert, die Niederschlagsmengen für ganz Österreich.
Da gibt es Prognosen, dass das die nächsten...
10, 20 Jahre bis 50 oder so, noch relativ konstant bleibt von der Menge.
Und ab dann gibt es wahrscheinlich einen leichten Abwärtstrend der Gesamtmengen an Niederschlag.
Was sich wirklich verändert hat, auch in Österreich, ist, wo der Niederschlag fällt.
Wie schnell erfolgt, welche Mengen, in welcher Zeit. Also das hat sich wirklich
verschoben. Und in welcher Jahreszeit, da hat sich viel getan.
Aber die Gesamtmenge über das Jahr hat sich noch nicht so stark verändert.
Aber wenn du jetzt dieselbe Menge Niederschlag hast und die fließt langsam durch
den Bach, das Wasser geht in die Überschwemmungsflächen,
es regnet gleichmäßig ab, sodass viel von dem Wasser in den feuchten Boden,
der das gut aufnehmen kann.
Reinsickert, Du bist für eine idealen Welt. Man merkt schon deine Stimme.
Ich spüriere jetzt den guten Zustand.
Sehr schön.
Genau. Und jetzt haben wir eher die Situation, wenn wir es jetzt vorfinden,
das Wasser kommt dann in ganz kurzer Zeit in großen Mengen,
kann aus dem Fluss nicht in den Untergrund, kann nicht in die Überschwemmungsflächen
und ich transportiere es halt schnell ab.
Und damit fülle ich halt meine Speicher nicht auf.
Das ändert nichts an der Menge an Regen, die runterfällt. Aber ich transportiere
das Wasser halt relativ schnell ab.
Und dann habe ich es auch ins Meer entsorgt. Es kommt wieder zurück.
Aber ich kann es weniger gut nutzen, weil ich habe das Wasser dann zur Verfügung
nur über sehr kurze Zeiträume in sehr großen Mengen.
Aber über die langen Zeiträume ist es dann nicht da.
Ich denke gerade an so einer Running Sushi irgendwie. Da gibt es auch wahrscheinlich
die optimale Geschwindigkeit, wo du Zeit hast zum Essen.
Running Sushi ist ein perfekter Vergleich. Also man kommt rein,
bevor man sich noch hinsetzt, dann sieht man schon, meine Lieblingssachen reinen vorbei.
Und schon vorbei.
Dann sitzt man sich hin und dann ist es eigentlich schon wieder vorbei.
Genau. Und dann kommt lang nichts. Dann hast du Hunger, dann kommt lang nichts.
Also nur das, was du nicht magst.
Genau. Und dann brauchst, und dann wann was kommt, musst du schnell,
schnell, schnell, weil es natürlich nicht gesund ist, man soll nicht schnell
essen. Also da hättest du wieder so eine Metapher dafür, also ein bisschen.
Wir kriegen mit einer Geschwindigkeit aus dem System aus, weil im Endeffekt gar nicht, oder?
Also wir haben jetzt diese...
Ich glaube, wir müssen uns immer klar machen, es gibt Sachen,
die wir wirklich beeinflussen können, Sachen, die wir nicht beeinflussen können.
Beim Klima sind wir uns, glaube ich, Alle einig,
den Klimawandel gibt es, brauchen wir nicht weiter diskutieren,
auch wenn es Leugner gibt, den gibt es, der Wärme gibt es, CO2-Konzentrationen steigen,
und wenn Österreich morgen alle Maßnahmen setzen wird, die notwendig sind,
wird sich global nicht verändern, weil Österreich sehr klar ist,
das muss man konzertiert sozusagen machen, da müssten alle mitmachen.
Ja, also den Klima, und das ist auch ein träges System. Klima ist was Träges,
das ist nichts, was ich innerhalb von einem Jahr oder zwei oder drei einfangen
kann. Also auch wenn ich jetzt alles mache.
Wetterphänomene, haben wir gesagt, sind kürzerzeitige auftretende Dinge.
Da kann ich mich darauf vielleicht vorbereiten. Also da kann ich halt versuchen,
Maßnahmen zu ergreifen, dass ich halt Wasser halt einspeichere.
Das ist ja auch das Lustige. Das treibt ja auch das Kreative des Menschen hervor.
Wenn du jetzt reinschaust, ins Netz oder irgendwo hin, hast du das Gefühl,
Katastrophen, Meldungen, wo du hinschaust, aber halt auch diese,
das kann man machen, das kann man machen, das kann man machen.
Und da sind ja durchaus zum Teil gute Ideen dabei, wo Leute dann meistens für
sich eine Lösung finden, weil sie ihren Acker immer zwischendurch schauen,
dass immer irgendein Vegetationsdecken drauf ist.
Und damit verlieren sie weniger Wasser und der Boden bleibt besser durchlässig,
dass sie im Boden nicht verdichtigt ist, dass sie als Material nicht weggeschwenkt und so weiter.
Und da finden die alle irgendwelche Lösungen dafür und schon sind sie besser
dran als andere, die das nicht machen, wenn das nächste Mal das Wasser ausbleibt
oder so weiter, weil sie mehr eingespeichert haben oder mehr.
Also im Kleinen kann man was tun, das große System ist schwieriger zu beeinflussen.
Aber ich bin noch bei dem Bühdel. Das heißt, die Speicher, die wir gehabt haben,
Die bauen sich ab, Gletscher etc.
Das heißt, die Menge an Wasser, die wir da haben, die rauscht schnell durch,
weil unsere Speicher, die wir haben, die Geschwindigkeit nicht haben,
wir haben die kommunikativen Gefäße ein bisschen hingemacht und so weiter.
Jetzt rinnt das alles eigentlich Richtung Meer, nicht?
Land in die Ozeane. Die Ozeane werden steigen, werden vielleicht erwärmer, ich weiß es nicht.
Natürlich verdampft er wieder viel, geht über Regen wieder zurück,
es wird wieder nicht gesperrt, geht wieder zurück.
Das heißt, es rennt so durch wie das Running Sushi, wo es irgendwie nicht genug
zergreift. Du wirst immer magerer und irgendwann verhungerst.
Müssen wir neue Speicher lösen? Ich denke jetzt in meinem einfachen Geist,
müssen wir uns gerne die Speicher ab.
Es geht ja nicht einmal nur darum, dass das Wasser ins Grundwasser absieht,
es ist halt das natürliche System des Wasserspeichers, das wir dann nutzen können,
damit wir damit wieder irgendwas machen,
müssen wir Wasserspeicher bauen, die was einfach auf diese, ist das ein Lösungsansatz
oder ist das notwendig, dass wir eben das Wasser da halten?
Ja.
Brauchen wir dann einen riesen Sedemei lassen?
Technische Lösungen sind rückhalte Becken.
Sowas gibt es entlang von Flüssen, baut man dann rückhalte Becken,
die man fluten kann, die man fluten kann, wenn es ein Hochwasser gibt.
Die hat man auch viel gebaut als Hochwasserschutz.
Ja, das haben wir gesagt. Aber ruhig halt die Becken sozusagen,
Wo ich das Wasser versickere, hat dann zwei Funktionen. Also ich halte das Wasser
zurück, ich entnehme es dem Fluss, nehme ihm ein bisschen die Kraft und das
Wasser kann versickern gleichzeitig.
Mein Plädoyer war für Überschwemmungsflächen, aber man kann auch technische Lösungen finden dafür.
Ein anderes Beispiel, der Seewinkel ist auch immer in Diskussion,
wenn es um Wassermangel geht, weil dort die Grundwasserspiegel so tief gefallen
sind und weil der See selber ja auch schon,
niedrigste Wasserstände erlebt hat und natürlich jeder Traug ist,
dass Tourismus nicht mehr so floriert und man nicht mehr so einfach zum Baden
kommt und das Botall nicht mehr schwingt.
Das Botall schwingt nicht mehr, das musst du aus den Haufen nehmen lassen.
Aus verschiedensten Richtungen ist es natürlich eine trauge Geschichte.
Was man jetzt dort auch wieder macht, man hat die Fläche oder das Land dort
natürlich drenagiert bis zum Gehtnichtmehr.
Auch als Hochwasserschutz, das heißt, dass das nicht überläuft,
dass man das Wasser abtransportiert, wenn es zu viel ist.
Und jetzt nutzt man diese Kanäle, die alle noch da sind, und baut dort Schleusen
ein. Das heißt, in Zukunft wird man versuchen, die Kanäle, wenn sie volllaufen,
voll zu lassen, die Schleuse zumachen. Das Wasser kann jetzt wieder langsam
dort versickern, sozusagen.
Und man kann aber immer noch zur Not, wenn wirklich zu viel Wasser kommt,
Schleißen aufmachen und das Wasser abtransportieren.
Das heißt, dort ist es eine technische Lösung, jetzt zukünftig das Wasser wieder
in der Landschaft zu behalten.
Aber man muss die Landschaft als Körper betragen, weil in meiner einfachen Logik,
und da bin ich genau wieder, beim Reden bin ich draufgekommen,
bin ich wieder dem Mengenparadoxum aufgesessen, wenn man dachte,
dann krabst du halt ein Becken,
wo du das Wasser einleitst, damit es halt da ist und wenn du es dann brauchst,
dann leitest du es halt wieder aus oder sowas.
Ja, aber das wird auch gemacht.
Ja, eh, aber du brauchst, damit du das in einer signifikanten Menge machen würdest,
jetzt technisch mit Becken, also grauenloch und lass es so, du brauchst Löcher,
das sind riesen, das geht nicht, du musst quasi die natürliche Kapazität der
Natur nutzen, dass es absiegelt, weil du kannst, so ein Becken kannst du gar
nicht graben, so groß, dass das geht, weil die Mengen, was da bewegt werden.
Ja, vielleicht macht manchmal das Kleine auch ein bisschen Mist.
Ich bin da jetzt nicht der Ingenieur und Techniker. Also da gibt es Leute,
die haben da richtige Expertise und könnten dir da jetzt die Möglichkeiten oft...
Deswegen muss man in die disziplinären Teams arbeiten bei sowas.
Aber,
also eine Dach-Ableitung, direkt auf den Grund zu versickern über Regole,
das ist gängige Praxis und trotzdem gibt es sehr viele Gemeinden,
oder doch Ablauf in einen Kanal geht. Und damit ist Wasser weg.
Das geht im Brauwasserkanal und dann in den nächsten Bach und weg.
Und ich kann aber dasselbe Wasser, wenn ich natürlich die Voraussetzungen habe, habe ich nicht.
Ich brauche einen Untergrund, der das aufnehmen kann. Aber sonst kann ich,
habe ich einen Dachablauf, dann habe ich nochmal Regenton oder habe irgendwas
gespeichert, damit ich in den Garten gegessen kann.
Und der Überlauf von der Regenton geht in einen Schlitz oder in eine Gurren,
die ich vorher ausgehoben habe, die habe ich mit Kies gefüllt.
Und die ist gut durchlässig. Und wenn der Untergrund das aufnimmt,
dann leite ich da mal Wasser rein und fülle halt meinen lokalen Grundwasser
speichern damit wieder an.
Und wenn es dann alle Häuslbauer machen, dann kommt da auch wieder ein bisschen
was zusammen. Also ich glaube, dass man den Gedanken in vielerlei Hinsicht spielen
kann, was habe ich für Möglichkeiten, um das Wasser zu behalten und nicht einfach zu verschenken.
Nur, dass man auch so in dem alten Denken, das ist spannend,
dass man in dem alten, nutzenorientierten Denken, also Flüssebegradigen,
Wasser leibt man ab, Tachwasser, das müssen wir nur schauen,
dass es weg ist, dass man aus dem Scheiben noch immer nicht draußen sind,
dass ganz viele Chancen so in so einfachen Dingen sind, wir lassen es doch am Grund versickern.
Aber nein, wir haben halt den Kanal, das haben wir immer schon so gemacht.
Wasser war immer in großen Mengen da und Wasser war immer als Gefahr gesehen worden, glaube ich.
Was nichts kostet, ist nichts wert.
Und jetzt in dem Moment, wo du Wasser im Mangel hast, wird es jetzt plötzlich zum wertvollen Gurb.
Reicht es immer, dass die Umstellgeschwindigkeit, die wir brauch hatten,
reicht es im Sinne von, wir müssen erst warten, bis es wehtut, dass wir was ändern.
Können wir, wenn wir so lange warten, können wir damit die Maßnahmen noch nach?
Don't get me started, oder was?
Also manchmal muss es wirklich oft weh tun, habe ich das Gefühl, oder richtig weh tun.
Und das wahrscheinlich ist, die Hälfte der Gesellschaft, besteht aus Masochisten,
die haben es gern, wenn es weh tut, glaube ich.
Ja, man lernt erst so ein bisschen. Wenn man jetzt mit den Waldbränden in Neunkirchen
raus sieht oder in der Lobau hat es brennt, dass man jetzt glaube ich,
ah ja, jetzt betrifft es mich, jetzt müssen wir was machen. Du glaubst,
da hat man das auch schon wieder verdrängt.
Du hast das Gefühl, okay, es ist mir näher gekommen. Ja.
Aha, das ist bei mir vor der Haustür. Es ist wieder vorbei. Es hat zu wenig gebracht.
Ich glaube, Wehturen, darüber können wirklich Personen reden,
wo es das Haus weggeschwemmt hat, wo die Mauer abgegangen ist.
Also die es so richtig betroffen hat.
Das werden ja auch immer mehr.
Das werden auch immer mehr, aber das ist ja kein großer Anteil unserer Bevölkerung.
Also ich habe ja dann gemerkt, bei der Klimawandelskepsis, dass sich die auch
verschoben hat, dass zumindest die, die skeptisch sind, jetzt nicht mehr
sagen, es gibt überhaupt keinen Klimawandel, sondern sie leugnen halt,
dass ein anthropogenen, sprich von Menschen verursachten Klimawandel.
Es wandelt ja das Klima schon, aber das ist das, was du kriegst mit den Menschen.
Aber du merkst selbst innerhalb der Schichten, dass zumindest eine Wandel,
die Akzeptanz des Wandels größer wird.
Man flüchtet sich halt noch so ein bisschen in den, ja, das hat es immer schon
gegeben, aber jetzt sind wir in so einer Phase drinnen.
Also das Bewusstsein dafür, dass jetzt irgendwas ist und dass jetzt irgendwas
geschenkt muss, ich glaube, das wächst, oder? Wie ist dein Eindruck?
Also so ist die Frage. Das wächst, gell?
Trotzdem, man ist in einer Komfortzone. Ich bin auch in einer Komfortzone wie alle.
Und wir gehen wahrscheinlich zu Seiten aus dieser Komfortzone raus.
Das heißt, wir würden uns wirklich auf die Straßen stellen und wirklich einmal
für irgendwas uns Einsätzen Druck machen. Und,
Ja, ich glaube, wir haben, auch nicht mein Metier, aber ich glaube,
wir haben ein völlig falsches Politikverständnis.
Daran habe ich ja meine größten Zweifel.
Jetzt musst du aber auch sagen, was du meinst damit. Jetzt hast du ja reingekritten in dir.
Ja, wenn man jetzt wen fragen würde, was ist die Aufgabe eines Politikers,
würde man ja früher oder später dazu kommen, der wird von einer gewissen Klientel,
gewählt, weil er ein bestimmtes Programm hat und er sollte sich um Belange der
Bürger, der Bürgerinnen der Gesellschaft kümmern.
Also das ist ja seine Aufgabe. Ich sehe das immer als Servicefunktion,
wirklich als Dienstleister an der Gesellschaft.
Ökosystemdienstleister.
Und das würde jetzt für mich als Wissenschaftler bedeuten,
ich habe Kollegen da draußen, die haben irgendwelche Methoden entwickelt,
die besser sind als meine, oder die sind auf irgendwas draufgekommen und das
widerlegt das, was ich mache, also muss ich das übernehmen.
Und ich kann nicht an meinem Ding jetzt weiter tun, nur weil es meins ist und
das ist besser und wichtig oder ich ignoriere das einfach und,
Ich habe das schon einmal erklärt. Sie können sich das beste Wissen der Gesellschaft abgreifen.
Jederzeit können Sie sich die besten Experten, Expertinnen holen und die legen
Ihnen die Meinung am Tisch, die Erkenntnisse, fassen Ihnen zusammen, was State of the Art ist.
Und es dann nicht zu nutzen, ist eigentlich frech.
Ist eigentlich frech und widerspricht der Definition eines Politikers,
eines Spitzenpolitiker.
Ja, das ist spannend. Das ist so ein Grundsatz. Zum einen, man merkt ja in den
letzten 20, 30 Jahren, ich weiß nicht, was genau die Auslöser waren.
Es hat wahrscheinlich so ein Syndrom und kein monokausales Ding,
aber dass Wissenschaft Skepsis sehr zugenommen hat, dass quasi teilweise Fakten
und Meinungen nebeneinander gestellt werden und sagen, ja,
das glaube ich nicht, dass die Institution der Wissenschaft an sich hinterfragt wird.
Also das muss auch nicht alles richtig sein, was die da sagen.
Und da glaube ich halt was anderes.
Wie ist man denn zu diesem Punkt gekommen?
Ja, ich habe ja gesagt, es sind Rundes.
Alles, was unsere Zivilisation, vor allem einen technischen Fortschritt und
alles hat, baut alles auf Wissenschaft auf.
Baut alles auf zuerst.
Das ist jetzt logische Argumentation, aber das behauptet das Gegenteil oder
sonst was. Ich muss es ja nicht beweisen.
Also dass so eine gewisse Skepsis in der Gesellschaft drin ist,
dass dieser Staat und gleichzeitig, das wollte ich den Punkt tun,
wo ich sage, Politik ist ja nicht Wissenschaft. Weil sonst hätten wir ja Expertenregierungen.
Das müsste man ja eigentlich nur sagen, dann besetzen wir doch die Politik mit
Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern und Problem gelöst.
So einfach ist es halt auch nicht. Die Gesellschaft ist halt auch leid.
Und ich würde auch nicht täuschen wollen.
Ich verteufel jetzt den Einzelnen und das will ich auch gar nicht machen. Aber,
Problem wird beschrieben, Problem wird erkannt. Jetzt kann ich dem Problem nicht ausweichen.
Ich kann es aber verschirmen. Ich kann es ignorieren oder tot diskutieren.
Ja, aber jetzt kommt er wieder.
Ja, aber nicht in meiner Periode wahrscheinlich dann oder so,
dann betrifft es nicht mehr mich.
Ja, aber dann bin ich an meiner...
Bei uns heißt es Arbeitsplatzbeschreibung. Das ist genau definiert,
wofür du angestellt bist, was eigentlich deine Aufgaben sind.
Dann gehst du an deiner Arbeitsplatzbeschreibung vorbei. Dann erfüllst du die nicht.
Die als Politiker.
Wie siehst du die Rolle von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern?
Müssen sie aktivistisch, politisch, müssen sie sich positionieren?
Eigentlich nicht. Eigentlich nicht. Eigentlich nicht. Das überrascht dich jetzt.
Ja, aber es sind so viele Sachen paradox.
Nein, aber,
ich erkläre dir auch wieso.
Achso, danke.
Also eigentlich wäre das Gefüge ja ein anderes. Es gibt den Grundlagenwissenschaftler,
Wissenschaftlerin, der erforscht irgendetwas.
Und dann kommt da irgendwas raus. Und das, was da rauskommt,
für das gibt es irgendjemanden, der sich dafür interessiert.
Also weil er jetzt aus der Erkenntnis irgendein Produkt macht.
An Nutzen hat, oder?
Eine Verwertung hat, ökonomischen oder vielleicht kann ja auch etwas Kulturelles sein.
Aber es gibt jemanden, der einen Nutzen hat. Und das ist eigentlich der,
der sozusagen in die Verwertung geht, der das nutzt, der das abholt.
Und dann kann, da kann noch ein Transformationsprozess dahinter liegen,
weil ich habe irgendeinen Wirkstoff entdeckt.
Aber der Transformationsprozess ist ja immer noch, ich muss jetzt aus dem Wirkstoff,
auf eine spannende Wirkung. Da muss ich immer noch ein Medikament machen,
bevor ich etwas verkaufen kann. Das wäre ein Transformationsprozess.
Da gibt es eigentlich eigene Personen, Fachleute, Ingenieure,
die dafür zuständig sind, die nämlich aus einer Grunderkenntnis in der Wissenschaft,
etwas Verkaufbares machen.
Also grundlegende angewandte Forschung, oder?
Genau, und da gibt es immer so einen Übersetzer.
Entwickler, die dann aus etwas Grundlegenden dann etwas wirkliches,
Verwertbares, Verkaufbares, ökonomisch Nutzbares basteln.
Und wenn ich als Grundlagenwissenschaftler also sagen, ich würde mich so bezeichnen,
mit meinen Erkenntnissen ganz aktiv rausgehe an die Öffentlichkeit oder an die
Politik oder mich aktivistisch verhalte,
dann ist es deswegen, weil meine Erkenntnis nicht mehr abholt. Es holt keiner ab.
Jetzt wirst du fast ein bisschen lauter. Es kommt keiner, bitte alle.
Deswegen huckst du es heute da, oder?
Das haben wir gut aufgezogen, oder? Verstehst du jetzt mal erklären?
Mittlerweile muss man ehrlich sagen, gehört das ja auch ein bisschen zum Berufsbild,
Public Relation, du musst deine Sachen nach außen tragen. Ja,
ist ja so, aber das war ja früher nicht so.
Früher hat sich das überhaupt geholt und das holt halt keiner mehr ab.
Und im Gegensatz hat es sich ja noch in eine andere Richtung verschärft.
Du denkst dir, das holt keiner ab, obwohl man müsste es abholen.
Ja, aber das ist doch so wichtig. Das ist doch so wichtig, warum holt man keiner ab?
Ja, das frage ich mich auch.
Da ist keine Logik dahinter. Es ist doch keine Logik dahinter,
Entschuldige, ich muss jetzt aufpassen, dass ich mich selber nicht verkalopiere,
aber es ist keine Logik dahinter, immer das beste Wissen abzuholen.
Ich habe doch immer einen Vorsprung, wenn ich das beste Wissen habe.
Du hast auch den Nachteil, naja, das ist glaube ich das Dilemma,
wo wir drinnen sind, weil es muss von der Marktlogik und vielleicht auch von
der politischen Logik her kurzfristig verwertbar sein.
Die Grundlagenforschung sind langfristige Einsparpotenzial, da können wir ja
auch über Kostenwahl und sonst was diskutieren, ja Sinn machen tut es schon,
aber ich kriege es halt in die Systemlogik, die Verwertungslogik der jeweiligen
einzelnen Systemeinheit, kriege ich
es halt nicht rein, weil es in dieser Kurzfristigkeit nicht umsetzbar ist.
Oder noch nicht mit den Kosten, die es jetzt verursachen würde.
Weil man kann ja wahrscheinlich auch dieses ganz untere Wasser oder das ewige
Wasser, oder wie es das du genannt hast, anzapfen, nur halt mit wesentlich höheren
Kosten, die jetzt noch nicht ökonomisch sinnvoll sind. Aber wenn man gar kein
Wasser hat, wird das auch sinnvoll sein.
Es wird auch weltweit schon viel gemacht. Also diese fossilen Wasserreserven
werden ausgeschöpft mit einer großen Geschwindigkeit.
Ja, aber ich komme zu dem Bildzug.
Ich kann mir natürlich was abholen und das kann auch was Positives sein.
Also ich bin jetzt froh im Laufe, im Zuge einer Energiewende,
dass ich Alternativen habe zum Diesel und Benzinmotor.
Also dass irgendwer Elektromotor nochmal entwickelt hat. Ich bin ja froh,
dass ich hier was abholen kann.
Wenn mir das aber unangenehm ist, also wenn mir jetzt die Wissenschaftler erzählen,
Einschränkung hier, die neue Bescheidenheit, man muss ja nicht das ganze Jahr
immer alles haben und so weiter, man muss ja nicht dreimal im Jahr wo hinfliegen und so weiter.
Das sind ja Dinge, die kann ich sehr viel schwieriger kommunizieren.
Aber letztendlich macht es für mich keinen großen Unterschied.
Ich nutze sowohl in der positiven als in der negativen nutze ich das beste Wissen,
was verfügbar ist. Und an dem sollte ich mich immer orientieren.
Und die Geschichte zeigt ja, natürlich kann ich es jetzt einmal ignorieren und
nochmal ignorieren, aber das kommt ja immer wieder retour und irgendwann muss
ich das Problem ja lösen. Das Problem ja, du weißt es größer,
die Erklärungsnot wird größer, wieso ich es nicht schon vorher gemacht habe.
Ja, ich würde mir wünschen, dass wir da...
Weil wir vom Painpoint vorher geredet haben und ich habe so einen Punkt,
Grundwasser und Landwirtschaft und
Wenn wir noch im politischen sind ein bisschen, wenn das Grundwasser sukzessive
weniger wird, weniger Verfügbarkeit da ist, der Kampf ums Wasser ein bisschen entsteht.
Wir haben während Corona das Triage-System, wir sind eigentlich aus der Notfallmedizin
oder aus der Medizin, glaube ich,
der Begriff, aber wie siehst du gesellschaftlich die Ressource Wasser?
Wem treiben wir als erstes das Wasser ab? also jetzt in diesen Triage-Spielen
ein bisschen zu bleiben.
Wer hat Priorität beim Wasser? Also aus deiner, vielleicht kannst du es auch
aus der Forschung, aus der Meinung, vielleicht ein educated guest zumindest,
vielleicht gibt es dazu Forschungsergebnisse.
Was ist gesellschaftlich relevant? Ist die Landwirtschaft mit Lebensmitteln?
Wird nicht die erste sein, wo wir sagen, jetzt werden wir das Wasser sparen
beim Bewässern und keine Ahnung im Nachfeld oder irgendwo, wo du es halt brauchst? Oder wie?
Wir haben gesagt, in Österreich verbrauchen und nutzen nur 3% von dem Wasser,
das da immer kontinuierlich durchs Land durchläuft oder zwischengespeichert ist.
Den größeren Teil braucht die Industrie.
Dann kommt der Mensch mit Haushalte, Trinkwasserhaushalte.
Und der kleinere Teil in Österreich ist die Landwirtschaft.
Die Bewässerung nimmt zwar zu, einen zunehmenden Trend, aber das ist der kleinere
Teil der Wassernutzung in Österreich.
2,3% der landwirtschaftlichen Flächen werden bewässert. Das habe ich ja herausgefunden
und habe mir gedacht, das schaut gar nicht so viel.
Ja, und in diesen Bereichen wird nicht alles sozusagen intensiv bewässert.
Das stimmt, aber jetzt eben von den Wassermengen ist es auch der kleine Teil,
das ist die Industrie. Aber das ist wieder der.
Den du siehst, oder? Die Industrie siehst du nicht.
Aber die Landwirtschaft, wenn es durchs Machfeld in den Radlforsen,
da bist du deppert, was hier was, aber es wird halt wahrgenommen und das ist
wahrgenommen und wiederum,
Es ist österreichweit ist es keine so große Menge, aber es wird dann an dem Ort,
wo ich halt bewässern muss, weil mir das Wasser schon fehlt oben,
wird eben bewässert, an dem Ort entnehme ich eine Ressource,
die dort wiederum nicht gut nachgefüllt wird, weil ich dort eh schon ein Wassermangel
habe, das heißt das ist eben diese,
Diese Verteilung, regional, lokal, kann das sehr massive Auswirkungen und Effekte haben.
Auf ganz Österreich griechend ist es eine La Palia.
Aber jetzt, weil es mir gerade einfällt, Machfeldkanal.
Machfeldkanal haben sie gemacht, dass sie quasi von der Donau das Wasser ins
Machfeld bringen, damit sie dort eine Versickung haben und ein Wasser zum Bewässern.
Wie ist es jetzt eigentlich, wenn das, was du vorher gesagt hast,
jetzt sinkt, was ist, in die Donau, und jetzt liefert die kein Wasser mehr,
sondern zartes Wasser, was wir gehabt haben.
Das geht nicht.
Das geht nicht.
Der Machfeldkanal, wenn die Donau mal so niedrig wäre, wenn die Donau mal so
niedrig wäre, dann kriegt der Machfeldkanal halt so kein Wasser mehr.
Dann hat halt der kein Wasser mehr. Die Donau muss einen gewissen Wasserspiegel
haben, sonst füllt sich das System nicht aus.
Aber der hat jetzt keine andere Quelle. Also da kann es nicht retourlaufen.
Aber natürlich, der Grundwasserkörper, der entwässert auch zur Donau hin.
Also unterhalb von der Lobau ist der unsichtbare Grundwasserstrom,
geht aus dem Machfeld Richtung Donau hin.
Und wenn ich Donau-Serniergewasser habe, dann habe ich einen Grundwasserfluss,
der Richtung Donau geht und dann geht auch Grundwasser in die Donau rein.
Aber der Grund, was er Körper untermach fällt, hat eine gewisse Größe,
da ist wieder die Tonne im Vergleich dazu relativ klein,
Und natürlich, den Machfeldkanal hat man genau aus dem Grund baut.
Intensive Landwirtschaft. Die Grundwasserspiegel sind dort markant gesunken.
Also da hat man wirklich Rückgänge gehabt um mehrere Meter oder so. Grundwasserspiegel.
Also da hat man das schon gehabt im Effekt.
Ja, das hat man schon gehabt und das ist schon eine Zeit her.
Das war schon 50, 60 Jahre oder so weiter.
Damals schon. Vor dem Klimawandel.
Ja, da hat es ja auch schon Trockenphasen gegeben, wo wir wirklich wenig Wasser gehabt haben.
Und da ist man dann auf die Idee gekommen, ich glaube, gebaut worden ist in den 70, 80 gehört.
Das hat man dann in Machfeld gebraucht und gedacht, okay, wir bringen Wasser,
Donauwasser dorthin und immer dann, wenn wir es brauchen, also wenn wir die
Grundwasserspiegel, wenn die vorhin kommen, lokal sozusagen Donauwasser versickern
und heben diesen Grundwasserspiegel dort wieder ein bisschen an.
Lokal. Kennen die in die Krise kommen mit dem Kanal? Also kann das sein,
dass die Donau dann irgendwo, gibt es das so absehbar, dass dieses Projekt,
das war eigentlich eine Erfolgsstory, das ist ein Problem, das man gehabt hat.
Menschen verursacht das Problem oder ein anthropogenes Problem für Landwirtschaft,
das Wasser wird immer weniger, wir müssen eine Lösung finden.
Das war eine gute Lösung, der Kanal, oder? Das heißt, das Problem...
Erfolgsstory... Ja, nein, eine technische Lösung halt. Aber...
Ich weiß nicht, wie weit man da jetzt gehen kann, aber das hat alles seine Facetten.
Ich war selber einmal in einem Projekt auch involviert zu diesen Versickungsbecken.
Naja, ein Versickungsbecken, wo ich Donauwasser reinschicke,
das hat auch eine Entwicklung.
Das wächst zu, das verschifft, das verstopft.
Also auch da muss ich dann ständig irgendwas tun, um das durchlässig zu halten.
Das heißt, am Ende muss man sich immer die Frage stellen, technische Lösung,
ja, aber wie ökonomisch ist die technische Lösung?
Wie viel Aufwand muss ich denn betreiben, das Werk am Laufen zu halten?
Wie oft brauche ich das Werk?
Wenn ich das Werk alle zehn Jahre brauche, jetzt braucht man es vielleicht häufiger,
aber vielleicht hat man es damals einmal gebraucht und dann wieder ein Jahr
lang nicht wirklich gebraucht.
Also nicht jede technische Lösung wird sie dann später als die geeignetste rausstellen.
Aber gut, das gehört halt dazu, auch probieren, try and error.
Also man muss es auch kritisch betrachten, aber zumindest hätte man den Machfeldkanal
damals nicht gebaut, hätten wir wahrscheinlich in der Region ein Gräbersproblem
gehabt. Zumindest hat man sich in die Zukunft verschoben das Problem.
Oder hat es da Alternativen auch gegeben?
Ich mache eher eigene Folge, also Einladung habe ich eh schon geschrieben,
Richtung Machfeldkanal, Geschäftsführung.
Das Projekt einfach einmal kennenlernen, würde mich interessieren. Er ist halt prominent.
Schöne Grüße an die Kollegen dort, weil die unterstützen mich immer bei meinen
Grundwasserforschung.
Na schon, bitte, ihr kennt euch. Ihr ist eine kleine Community aus Dix.
Also wir kennen uns jetzt nicht sehr gut, aber wir sind immer sehr gut.
Aber okay, gut. Wir sind noch bei der Triage. Ja, genau. Ein bisschen Zwischending.
Beide argumentieren. Trinkwasserversorger. Wir produzieren ein lebensnotwendiges,
essentielles Lebensmittel.
Ohne Wasser geht es nicht.
Die Landwirtschaft versucht eine ähnliche Argumentation. Wir produzieren wichtige Lebensmittel.
Und das ist wirklich schwierig zu entscheiden, wer hat sozusagen Vorrang meines
Wissens, mein Gespür her.
Und ein bisschen, was ich so mitkriege aus Diskussionen, ist,
dass im Moment die Trinkwasserversorgung so ein bisschen eine höhere Priorität
hat als Bewässerung in der Landwirtschaft.
Ja.
Ja, die Industrie ist meistens, muss man dazu sagen, ja nicht am selben Ort.
Also sehr oft könnte man jetzt nicht argumentieren, da muss ich halt irgendein
verfahrenen Betrieb oder was einmal jetzt Stühle legen für eine gewisse Zeit,
um dort das Wasser zu sparen.
Das nutzt mir meistens nichts, weil das Wasser, das ich für die Trinkwasserproduktion
oder Bewässerung brauche, woanders brauche, als dort, wo es die Industrie nutzt.
Also auch das muss man verstehen.
Das ist nicht dasselbe Pool oder das ist ja wie Becken, wo ich das jetzt gerade ausserziehe.
Und das wird sich noch zuspitzen in der Zukunft. Wir haben das jetzt,
glaube ich, in den Medien auch gut mitgekriegt, dass sich Versorgungsnetzwerke
bilden. Also man versucht sich abzusichern, dass sich kleine Gemeinden woanders mit dranhängen usw.
Hat dann aber auch was mit Abhängigkeit zu tun. Dann das Großversorger dann
aber wieder zurückfallen und sagen, wir haben selber jetzt nicht genug,
jetzt können wir eigentlich nicht mehr mitversorgen.
Also das ist schon ein heißes Thema, glaube ich.
In der Bewässerung, ich möchte noch etwas zu den Lagen, und Landwirtinnen sagen,
weil das ist mir auch ein Anliegen.
Die sind sehr oft die schwarzen Peter.
In dieser ganzen Konstellation.
Der Bauer kommt jetzt mit seinem Traktor, die Beierin protestiert vor dem Parlament,
weil zu wenig Preis für seine Erträge oder was er da produziert und so weiter und was sie produziert.
Auf der anderen Seite verschwendet er so viel Wasser und nutzt noch die überkommenen
Technologien, verspritzt das Wasser mitten unter den Tag bei der größten Hitze,
und kirst die Straßen mit und so weiter.
Da ist alles mit dabei. Da ist wirklich alles mit dabei.
Das ist aber wirklich meine persönliche Einschätzung. Ich habe mit ein paar,
Landwirten und Landwirtenstouren gehabt, weil wir auch Versuche zum Teil gemacht
haben zu Versickerung und Wasser und Klimagase und solche Sachen.
Und da habe ich auch mit Bierbauen zu tun gehabt oder konventionelle Landwirte und Landwirtinnen.
Mein Gefühl, was ich gehabt habe am Schluss ist,
Es sind alles Menschen, es sind alle nett, wenn du es dann einmal kennenlernst.
Aber die eine Gruppe ist finanziell so unter Druck, das ist jetzt meine ganz
persönliche Meinung, ist so unter Druck und zum Teil über Generationen schon.
Das umstellen, die Technologie umstellen, die Viecher jetzt in Stolz,
nicht mehr aussehen, automatische Melkmaschinen, das Sot, gut,
muss jetzt raus, die Bewässerungsanlage.
Und eigentlich immer alles auf Pump und dann kriegt man für das,
was man produziert, keinen gescheiten Preis.
Und du kommst aus diesem Schlamassel nicht mehr raus und dann sollst auch noch
großzügig jeder neuen Idee gegenüberstehen, die dich nicht rausbringt aus dem Sumpf,
und manchmal sogar noch wieder weiter einbringt.
Also wenn jetzt der Vorschlag kommt, wir können nichts aus dem Katastrophenfonds
auszahlen, aber wir könnten ja zinsfreie Kredite geben. Dann hast du schon wieder
deinen nächsten Kredit an der Backe. Und ich sage jetzt das dazu.
Dazu im Vergleich habe ich Biobauern erlebt und Biobäuerinnen.
Völlig entspannt.
Kreativ, haben Sachen ausprobiert, haben jedes Jahr was anderes ausprobiert,
weil sie sichtlich einen finanziellen Spielraum dafür gehabt haben.
Ich kenne jetzt die Systeme dahinter viel zu wenig, aber auch da,
muss man erst einmal die Situation der Landwirte und Landwirtinnen sehen und
ich müsste eigentlich als Interessensvertreter, und jeder kann sich jetzt vorstellen,
wer die Interessensvertreter der Bauern und Bäuerinnen sind,
auch wieder in unserem politischen System,
müsste ich eigentlich Hilfestellung leisten,
eine Zukunftsentwicklung voranzubringen und nicht, und ich habe das Gefühl,
dass das im Moment hauptsächlich passiert,
mich hinter den herkömmlichen Vorgehensweisen stellen und wie ein Anwalt oder Anwalt dem Säge,
ich muss jetzt irgendwelche Beispiele nehmen,
nein, das können wir nicht machen, wir können für unsere Viecher nicht mehr,
Fläche zur Verfügung stehen.
Die Sau hat nur den einen Quadratmeter und mehr geht nicht. Das kann man dem Bauern nicht zumuten.
Also bewahren.
Bewahren und der Lobbyvertreter,
sieht sich als Bewahrer und Verteidiger und verhindert damit eigentlich die
Entwicklung dorthin, wo es eine Zukunft gibt und müsste eigentlich genau die
gegenteilige Rolle übernehmen mit maximaler Unterstützung,
das Klientel dorthin zu kriegen.
Und das kann ich so schwer nachvollziehen und Und das tut mir auch wirklich weh und leid zum Teil.
Weil das sind auch alles schlau und aufgeweckte Leute und Wollen.
Aber ich glaube, man hält die in einer Zwangslage fest zum Teil,
wo man wirklich schwer rauskommt.
Das heißt, ich habe es mir ein bisschen angeschaut.
Es waren in letzter Zeit wirklich viele Videos von Bauern und Bäuerinnen,
die ja Ernte verloren haben. und was zeigt, das wächst nicht,
das ist verdrückt und sonst irgendwas, wie viel Wasser was braucht und so weiter.
Kann man pauschal sagen, liebe Leute, die Grundwasserreserven,
sie gehen uns nicht aus, aber sie werden weniger, sprich der Spiegel sinkt.
Das Grundwasser ist noch da, aber weiter unten. Mit den Kulturen,
die ihr jetzt habt, wird es früher oder später so, wie es jetzt ist,
nicht mehr funktionieren.
Ich meine, es ist etwas, das wir uns von oben bringen, bewässern,
bewässern, bewässern, ob das schon funktioniert oder nicht, weiß ich nicht.
Oder man muss die Kulturen umstellen, oder? Auf die neuen, was würdest du sagen?
Muss die Landwirtschaft sich verändern jetzt in der Kulturlogik oder ist das
schon wieder eine falsche Frage? Du lachst so, jetzt bin ich gespannt.
Naja, jetzt bin ich ein Gewässerökologe, aber das, was du jetzt sozusagen angedeutet
hast, mein Gefühl ist, seit 20 Jahren,
Sagt es die Wissenschaft. Man kann doch im, ich sage jetzt irgendein Beispiel,
im See wirklich kein Mais mehr anbauen.
Das ist doch seit zehn Jahren nicht mehr anregend. Ich habe doch das Wasser gar nicht dazu.
Ich muss doch zukünftig Hirse anbauen oder irgendwas anders.
Mein Gefühl ist, seit zehn, zwanzig Jahren wird das schon kommuniziert.
Die Frage ist, wer will denn, dass das nicht so gemacht wird?
Also will der einzelne Landwirt oder die einzelne Landwirtin nicht umstellen,
oder will die Lobby nicht, dass umgestellt wird, gibt es keinen Markt für diese anderen Produkte.
Ich glaube, der Markt ist es.
Ja, ich keine Ahnung.
Erstens mal, weil wenn ich jetzt umstellen würde, das Hirse, Kichererbsen
etc., es gibt ja ganz viel, wenn du so ein bisschen guckst, du bist ja relativ
schnell und siehst, was halt Tiefwurzeln sind, was halt passen würde unter anderen
klimatischen Bedingungen, das passt nicht zu unseren Konsumgewohnheiten.
Also da müssten sie die Konsumgewohnheiten vermutlich ändern, also
der Teller würde anders ausschauen, dann sind unsere Systeme zum Teil so hoch
spezialisiert, dass die Maschinen, die Produktionssysteme halt so abgestimmt
sind, dass es halt einfach nicht herkommt und das tauscht ja den Mais gegen die Hirse.
Sondern es geht halt nicht, weil das Gerät kann halt nur das.
Also ich glaube, dass wir da so in so einer strukturellen Zwangslage drinnen
sind, dass wir zwar wissen, das ist ja das Dilemma, oder was wir haben, wir wissen ja, was ist.
Es ist ja keiner bis auf, ja, die wenigsten leugnen dir irgendwas, aber wir kommen nicht,
Oder? Ich verstehe alles, was du sagst, Willi, und würde sagen.
Ja, ja, ja, ja.
Tagebau, Braunkohle,
30 Jahre, 40 Jahre, redet man da schon drüber. Und rückblickend müsste man doch
sagen, wenn man vor 30 Jahren gesagt hätte, in 30 Jahren wird das nicht mehr gehen.
Und jetzt langsam steigen wir aus.
Wir reden doch jetzt da nicht da, so war ich halt.
Naja, aber das meine ich ja. Du brauchst die richtigen Interessensvertreter.
Wenn man schon seit 20 Jahren davon redet, dann hätte man auch 20 Jahre Zeit
gehabt, langsam umzusteigen.
Das ist natürlich vor einem Jahr, vor dem anderen. Oder jetzt muss ich schon
wieder eine neue Maschine kaufen.
Aber wenn ich weiß, in den nächsten 20 Jahren die nächste Maschine,
wenn die kaputt wird, werde ich mir eine zurlegen, die hier sie verarbeiten kann.
Natürlich, ich brauche eine Perspektive. Aber ich brauche eben jemand,
der mich dabei unterstützt, wenn ich schon einen Interessensvertreter habe.
Aber ich glaube, wir werden aus dieser Umstellung nicht rauskommen.
Wir können uns gerne in 15 Jahren noch mal treffen. Aber ich glaube, Ich hoffe.
Ich mache dann noch einen Podcast. Du bist sicher noch Wissenschaftler,
ob ich dann noch Medienschaffender bin, in dieser Zeit, in dieser heutigen, wo solche Medien...
Aber ernst, wir sind uns jetzt einig, dass das Wasser wird nicht mehr, es wird eher weniger.
Ich habe sogar noch schlimmere Prognosen jetzt für Landwirte und Landwirtinnen.
Es wird wahrscheinlich zu dem Punkt kommen, dass sie irgendwann für das Wasser,
das sie pumpen zahlen müssen.
Das ist jetzt noch...
So ein bisschen angedeutet hier
schon, einmal mit dem letzten Wassergipfel oder was gegeben hat, oder?
Also mit den Großverbrauchern, die damit einmal auf der Listen und so weiter.
Es ist schon öfter einmal angedeutet worden. Ja, aber es war immer.
Wurscht noch dabei.
Wenn das Wasser immer knapper wird, wird es damit immer wertvoller.
So, wie wertvoll ist, möchte ich kontrollieren können, möchte wissen, wo sie hingehen.
Und sowas könnte kommen.
Und das wäre die nächste prekäre Situation.
Und dann steigen die Lebensmittelpreise, bla bla bla bla bla.
Damit könnte ich natürlich leben. Du kannst vielleicht auch damit leben.
Also ich kann jetzt sagen, mit steigenden Lebensmittelpreisen dafür,
faire Preise für einen Erzeuger, würde ich sofort mitgehen.
Ich nehme sowieso wahrscheinlich mehr Kalorien zu mir, als ich wirklich brauche.
Ich habe sofort einen Einsprachspot.
Mit mindestens 100. Kommt viel sparen wahrscheinlich.
Also faire Preise für Lebensmittel, das wäre, glaube ich, auch schon ein langes
Thema. Aber auch nichts mit meiner Expertise zu tun.
Ja, aber es geht nicht, ich habe mir das vorher nämlich gedacht,
weil letztens in einem Podcast von der Zeit, da haben sie jetzt auch gesagt,
diese Hochgeleitung, unsere zwei Leitungen, die sind in der Steiermark.
Die Quellen. Und wir haben sie quasi, Niederösterreich, Steiermark,
und wir haben sie quasi, die Stadt Wien, die Hauptstadt, hat sie quasi alles,
was da mit der Leitung, mit der Quelle und so zu uns, halt kauft und sagt, das gehört ja zu uns.
Das war so lange wurscht, wie es genug Wasser gegeben hat, aber wenn man sich
das jetzt anhat, ich habe da auch zum Denken gesagt, ja scheiße,
was ist immer ein Steiermarketing, wenn man sagt, wir kalten das Wasser für
uns, wir geben das nicht mehr her und so.
Naja, das geht halt jetzt noch nicht. Ist jetzt noch nicht denkbar.
Indem sich die Stadt Wien enteignen.
Oder? Ja, indem sie jetzt sagen, wir drehen hat einmal die Quelle.
Kannst du nicht abtreiben?
Oder wir, nicht die Quelle abtreiben. Ja, danke, Herr Professor.
Wir.
Nutzen das Wasser
Das Einzugsgebiet der Quelle ist ja im Besitz, sozusagen. Das gesamte Schutzgebiet
ist ja im Besitz, das ist ja in einem Besitz.
Das ist ja quasi mit Verteilungskämpfen, da werden Besitzfragen und Eigentumsfragen
natürlich irgendwann einmal auch hinterfragt.
Also für Wasser werden Kriege geführt.
Genau, und das sage ich, wir sind noch weit weg, deswegen klingt das jetzt so
utopisch und du schaust mir so mit, das ist Eigentum, aber man wird Wahrscheinlich
zumindest darüber diskutieren.
Lassau, die Frage, dass ich es bei deinem Podcast gehört habe und das jetzt
erwähnt habe, ist zumindest, es wird schon einmal darüber nachgedacht.
Und das hätte ich die Diskussion oder die Frage hätte ich vor zehn Jahren nicht
gestellt. Auf das war ich nicht gekommen, dass man an das denken konnte.
Ich habe mir früher oft die Frage gestellt, diese großen Quellen, die da genutzt werden,
Das fällt doch irgendeinem Bach, der das Wasser früher gekriegt hat,
bevor es einfach abgeleitet wurde.
Jetzt haben wir nur, und jetzt waren wir, also nicht ich, in meiner Schule natürlich,
du hast noch nicht geantwortet, schon wieder nur auf dieser Nutzenseiten geredet,
so Wassernutzung, Wasser für das, Wasser für jenes.
Vielleicht machen wir dazu noch einmal irgendwann eine eigene Folge,
wo wir das tiefer ansprechen können, weil das ist sicher für sich dann wieder extrem spannend.
Aber das ist ja nicht nur eine Ressource, sondern das ist ja auch ein Lebensraum, ein Ökosystem.
Weil du vorher gesagt hast, man leitet dann quasi das Wasser aus der Donau ins
Machfeld und es versickert dort. Das ist ja wieder ein ganz anderes Mikrobiom,
mit dem zu reden. Du kannst das
Wasser nicht einfach in den Neusiedlersee einleiten, weil da wieder was...
Den Begriff Mikrobiom darfst du so nicht verwenden. Da muss ich jetzt streng sein.
Ich habe das Metapher verwendet, so ein bisschen. Das war einfach ein Lebensraum,
ein anderer Lebensraum, da kannst du nicht einfach hergehen und zwar Lebensräume
jetzt zusammenmischen und glauben, es passiert nichts.
Das habe ich jetzt so, auf der Ebene habe ich es jetzt gemeint.
Erklär mal, was für Funktion hat das Grundwasser, abseits, dass es ein Wasser ist.
Nur, dass wir mal einsteigen, ich glaube, sonst wird das…
Was heißt? Nein, nein, nein, wir sind noch unter zwei Stunden.
Ich weiß.
Naja, es hat einen Riesenvorteil, wenn du nicht was aus dem Fluss,
was du am See nimmst, um zum Beispiel Trinkwasser zu produzieren,
sondern Grundwasser nimmst.
Also der Vorteil, den du hast, zum einen das Wasser unter der Erde ist geschützter,
es ist ja überdeckt von irgendwelchen Böden und Schichten,
das heißt jede Katastrophe, die an der Oberfläche passiert, Das betrifft nicht
sofort diese unterirdische Reserve.
Wenn jetzt meine Industrieanlage irgendwie übergeht und das geht in den nächsten
Bach ein, dann habe ich sofort die Wirkung und den Effekt auf alles, was in dem Bach lebt.
Und wenn ich Glück habe, ist das weiter weg gelegene Grundwassersystem davon nicht betroffen.
Oder manche Sachen werden auch auf dem Weg durch diese Elemente natürlicherweise
abgebaut, gereinigt halt. Du hast da natürlich eine Reinigungsfunktion.
Und je mehr Zeit du hast, je besser werden Sachen gereinigt.
Man kann dazu auch schöne Versuche machen.
Also du kannst für Kindergärten und Schulen habe ich das schon oft gemacht,
man kann diesen Joghurtbecher-Versuch machen.
Der ist schon gar nicht so schlecht. Du nimmst ein bisschen Boden,
Erde, in einen Joghurtbecher mit Wasser und rührst das ein bisschen auf.
Dann hast du eine braune Suppe oder dreckige Suppe.
Dann hast du drei Joghurtbecher, wo du unten ein bisschen Lächer reinmachen musst.
Und den obersten füllst du mit einem Kies, den nächsten füllst du mit einem
mittleren Sand und den unteren Füß mit einem ganz feinen Sand.
Und dann drunter stößt man irgendein Gefäß. Und dann leerst die Bodensuppen,
oben rein und du siehst, dass einmal die ganzen großen Klumpen sind weg.
Wenn das durch den Kies geht, und wenn es durch den mittleren Sand geht,
sind auch die kleinen Klumpen weg. Und wenn es durch den feinen Sand durchgeht,
ist das Wasser wieder klar. Zack, wie gibt es das?
Dabei ist das nur die physikalische Reinigung. Also das hält ja nur die Partikel zurück.
Das ist eng, wie ein Filter. Also wie ein mechanischer Filter,
Technischer Filter. Und in echt hast du in der Natur, hast du ja auf diesen,
Sand, der halt permanent feucht oder nass ist oder Wasser gesättigt,
hast du die ganzen Bakterien oben sitzen und die holen sich nur die gelösten
Stoffe rauf. Das können Schadstoffe sein, das können,
Stickstoffverbindungen sein, also irgendwelche Düngermittel,
die da umgesetzt werden und so weiter. Und die sorgen halt dafür,
dass das Wasser wieder gereinigt wird.
Und Wasser, das halt langsam versickert, das ist der Grund, was der Speicher
anfüllt, ist per se sauberer als Wasser an der Oberfläche.
Und es bleibt, weil es ein belebtes System ist, in dieser Qualität erhalten,
über Jahrzehnte, Jahrhunderte.
Das heißt, du hast auch einen aktiven biologischen Sauberkeitsspeicher.
So wie wenn du was in den Kühlschrank stellst, durch die Kühle und so weiter
und etwas länger frisch bleibt, bleibt das Grundwasser da unten ewig frisch,
weil die Mikroben und das belebte System immer dafür sorgen,
dass das in einem guten Zustand bleibt.
Sind diese Lebensräume, die da unten sind, sind die regionspezifisch oder sind die
Also geografisch oder sind die eher vor der Zusammensetzung des Untergrunds?
Ist es in Europa bei gleichem Untergrund zum Beispiel ein komplett anderes,
ich sage jetzt nicht Mikrobiom, Entschuldigung, aber Lebensraum mit anderen Mikroorganismen etc.
Oder hängt es rein vor der Zusammensetzung des Bodens ab?
Ich beantworte sofort deine Frage, aber ich komme jetzt einmal zum Mikrobiom.
Warum ich das nicht sagen soll? Der Begriff ist entstanden, weil man sich mit
den Mikroorganismen im Darm beschäftigt hat.
Und im Darm hast du das sogenannte Mikrobiom.
Das ist deine Gemeinschaft aller Mikroorganismen, die du in deinem Darm hast.
Die machen dein Darmmikrobiom aus. Es gibt mittlerweile auch ein Hautmikrobiom,
das werden alle deine Bakterien auf deiner Haut und Mikroorganismen.
Und du kannst sozusagen ein Mikrobiom auch für andere Lebensräume definieren.
Aber es muss immer etwas sehr gut definiertes sein.
Und es geht nicht über die Mikrobiologie hinaus, das Mikrobiom beinhaltet keine
höheren Organismen also wenn du beim Fluss vom Mikrobiom sprichst,
dann würde das heißen, ohne,
Fische, Käfer, Muscheln, ohne allem, nur die Bakterien, also nur die Bakterien
sage ich natürlich so flapsig, nur die Mikroorganismen, da sind ein paar andere mehr dabei, ja,
das ist das Mikrobiom und das Mikrobiom der Donau, da hätte ich schon wieder
meine Schwierigkeiten, weil die Donau ist etwas verbunden, es ist riesig groß und so weiter.
Das ist ein Lebensraum.
Das wäre dann ein Biom, da kann ich alles andere Lebendige auch noch mit dazu
nehmen. Ich habe mir jetzt noch an deinem Mikro.
Das ist leider Gottes diese Wissen. Aber das ist ja das Schöne,
man kann diese wissenschaftliche Exaktheit mich gerne strafen.
Für das bin ich ja gerne da.
Ein bisschen korrigieren. Aber
wie soll ich es jetzt richtig sagen? Was ist das da unten? Ein Biom.
Lebensgemeinschaft.
Okay, diese Lebensgemeinschaften, sind die sehr ortsspezifisch oder sind die
eher lagenspezifisch oder gesteins- oder mineralspezifisch?
Man kann nicht die einfach ineinanderladen.
Was will ich machen? Kann ich die austauschen? Weil durch das Einführen eines
fremden Wassers, das dort nie war, aufgrund, zum Beispiel von einem Machfeldkanal,
wo wir gesagt haben, dort das Wasser ist, dort wahrscheinlich so nicht hinkommen.
Kann ich das machen oder mache ich da was hin?
Also eine andere Frage.
Abrupte Übergänge solltest du nicht haben. Also jetzt dein Machfeldkanalbeispiel,
du würdest Donauwasser über den Machfeldkanal, dann verändert es sich,
während es durch den Machfeldkanal fischt es ein bisschen, würdest du dann versickern.
Und während du es versickerst, veränderst du auch diese Qualität. Manche,
Anteile dieser Lebensgemeinschaft können nicht unter Tag bestehen,
weil sie zum Beispiel Licht brauchen oder sonst irgendwas. Die werden alle eingehen,
wenn sie dann versickern.
Das bleibt dann irgendwann dieses Kohlenstoff und wird von anderen Mikroorganismen umgesetzt.
Aber mit Entfernung zu deiner Versickerungsstelle wird sich das Wasser in seiner
Qualität und auch die Lebensgemeinschaften wieder dem annähern,
was dort natürlich ist. Und dann hast du einen Bereich, wo du ein bisschen so eine Mischung hast.
Wenn du zu viel auf einmal irgendwo
reinkippst, dann kann das durchaus Veränderungen Schäden verursachen.
Und du hast schon biogeografische Muster.
Also wenn höhere Organismen anschaust, dann gibt es manche, die kommen nur dort vor oder nur dort vor.
Ja, so wie oberhalb da.
So wie oberhalb. Das gibt es unterhalb auch. Schwierig ist es bei den Mikroorganismen.
Da ist es sehr schwierig.
Weil wir haben sowas nicht wie einen klassischen Ortbegriff.
Also ich kann zwar sagen Pseudomonas aeruginosa. Das ist sozusagen eine Bakterienoar.
Aber es gibt tausende Pseidomonas, Eragonosa, Stämme.
Und die sind alle ein bisschen unterschiedlich. Da musst du dann molekularbiologische
Methoden nehmen, um das aufzudröseln.
Und die Gemeinschaften sind so divers, dass man damit schwer arbeiten kann.
Du hast an der Oberfläche, wenn ich in den Bauch einstege, habe ich meine 30, 40 Insektenorten.
Und ich habe aber in einer kleinen Wasserprobe Hunderten und Tausenden mit Probenorten.
Also greift der Begriff von der Zugang einfach gar nicht mehr.
Genau. Und ich finde eigentlich, wo immer ich hingehe, immer Unterschiede.
Sodass ich wirklich genau dasselbe finde, das gibt es nicht.
So, jetzt rettet man sich. Hat denn diese Lebensgemeinschaft dieselbe ökologische
Funktion? Erfüllt sie dieselbe Rolle?
Und die Frage finde ich ganz gut, weil dann kann man ein bisschen so in die
Gemeinschaft reinschauen.
Ist es wurscht, ob das der Pseudomonas aerogenosa oder ein anderer oder was
genau wenn das Bakterium dasselbe macht ist es ja eigentlich wurscht.
Da schaut man dann sozusagen in die Funktionen und in die Prozesse und die sind
wirklich sehr gut gekoppelt mit,
der Geologie, die du hast, weil die Mineralien, die du hast,
die liefern ja sozusagen Material für diese Prozesse, ob jetzt für Eisen,
Mangan oder ob jetzt mehr Schwefel oder sowas drinnen.
Und Mikroben sind so divers, dass es immer welche gibt, die das und das und das kennen.
Und die Prozesse, die sozusagen diese Umwelt zulässt, die laufen dann in der Regel ab.
Und damit schaue ich mir die Gemeinschaften jetzt hauptsächlich Richtung Funktionen an.
Und die Funktionen, die stehen im Zusammenhang mit den großen Kreisläufen.
Also ich kann jetzt den Kunststoff, Stickstoff, Schwefel und so Kreislauf anschauen.
Das Schöne ist, die Mikroben halten diese Kreisläufe sozusagen am Laufen.
Ohne Biologie gäbe es keine Stoffkreisläufe. Aber das ist spannend.
Es wird wirklich zum Erliegen kommen.
Und, ja, man kann dann schauen, in welche Richtung Sachen umgesetzt werden.
Es gibt nicht nur Verbesserung der Wasserqualität.
Durch das, was die Mikroben machen, die können auch das Gegenteil machen,
können das Wasser schlecht machen.
Ja, aber aus menschlicher Sicht machen sie es schlecht, also für uns nicht nutzbar.
Also ein Protest der Natur schlecht zu bezeichnen oder sonst irgendwas,
würde es mir jetzt wahrscheinlich strafen, das hat halt keine Funktion,
die wir halt nutzen können. Das ist halt so ein bisschen anthropozientisch betrachtet.
Wir haben auch da ein bisschen einen Einfluss. Also im städtischen Bereich kann
man das sehr gut untersuchen. In Wien haben wir das gemacht,
da haben wir das Grundwasser sehr genau angeschaut.
Überall dort, wo noch Sauerstoff im System ist, erfüllen die Organismen eigentlich
eine sehr gute Reinigungsleistung und bauen eben organische Verbindungen ab
verschiedenster Ort oder immobilisieren, legen,
Schwermetalle fest und so weiter.
Wenn der Sauerstoff ausgeht, das ist so wie so ein Kippschalter.
Wenn der Sauerstoff ausgeht oder wenig wird, dann hast du noch einen Prozess,
der noch sehr gut ist. Das Nitrat wird noch umgewandelt. Das ist noch gut,
weil das ist ein Schadstoff im Untergrund.
Aber dann beginnt so eine Kaskade an Prozessen, die mehr Inhaltsstoffe ins Wasser
bringen, die ich nicht haben will.
Das Eisen wird reduziert. Ich habe reduziert das Eisen.
Sulfat wird reduziert, ich habe Sulfid, Wasserschwebel, Wasserstoff,
Mentan wird produziert. Das sind alles Sachen, die möchte ich nicht haben.
Und das leitest du ein oder das kannst du mit beeinflussen, in dem Moment,
wo der Sauerstoff weg ist, beginnt diese Kaskade.
Es gibt natürlich natürliche Bereiche, wo kein Sauerstoff da ist,
wo das natürlicherweise abläuft, aber wir haben das sehr oft mittlerweile in
Bereichen, wo ich eigentlich Sauerstoff habe und da könnte ich es beeinflussen.
Und ein Grund, wieso es zu dieser Kipppunkt kommt, ist auch die Erwerbung.
Grundwassererwärmung, das ist auch so ein Begriff, den ich gelesen habe,
aber bevor ich, letzte Frage, ich möchte es ja nicht zu lange machen, aber
es gibt diesen Begriff der Bioakkumulation, also dass ich weiß nicht,
ob in dem Fall jetzt auch der richtige Begriff ist, aber im Endeffekt kommen
ja durch Wasser, wir haben Mikroplastik, wir haben alle möglichen Sachen,
die was im Wasser landen.
Wenn sie das mit der Zeit, das geht ja mit runter, oder? Das Wasser nimmt das
ja in die unteren Geschichten mit.
Kann ich solche Lebensräume kaputt machen?
Weil die Mikroorganismen werden ja nicht alles aufarbeitet, dann werden so Ewigkeitschemikalien
oder was da alles mitkommt.
Über die Zeit akkumuliert sie das ja. Oder? Und ist das ein Thema? Ist das gefährlich?
Das ist ein absolutes Thema. Super Frage. Super Frage.
Habe ich vorbereitet.
Ich will so umgehend so schulmeisterisch sein.
Na du bitte.
Der Begriff Bio-Akkumulation ist auch schön da.
Ja.
Den würdest du verwenden, wenn sich was in einem Organismus anreichert.
Also dann redest du von Bio-Akkumulation. Sonst würdest du einfach von Akkumulation reden.
Also wenn sie was im Lebensraum, also quasi im...
Wenn sie es in mir anreichert, dann ist es bioakkumulat.
Danke, falsch, werde ich nie wieder so verwenden. Aber es akkumuliert sich so
am Boden. Es akkumuliert, genau.
Pass auf.
Zurück zu dem Bild, was wir ganz am Anfang gezeichnet haben.
Der Fluss fließt so schnell.
Am Ende entspringt ein Fluss.
Im Sediment fließt das Wasser schon langsamer und im Grundwasserkörper fließt
es dann relativ langsam. Mehr Meter pro Tag und so weiter.
Wenn ich 15, 20 Meter runtergehe in den gesättigten Grundwasserraum,
dann habe ich schon Grundwasser, was schon mehrere Jahre alt ist in der Regel.
Wenn ich 50 Meter, 100 Meter runtergehe, habe ich Grundwasser,
was schon 500, 300 Jahre alt ist.
Das heißt, jeden Dreck, der es bis dorthin schafft, bleibt dann ewig da drinnen.
Ich sage immer, das Grundwasser im Vergleich zum Fluss, und beim Fluss muss
man ausnehmen, das Grundwasser hat ein extrem langes Gedächtnis.
Was heißt das? Einmal verschlechtert, braucht es ewig bis sozusagen ich es wieder
in einen guten Zustand versetzen kann.
Und du hast recht, manche Sachen akkumulieren, nicht alle Sachen akkumulieren,
weil ich brauche ja einen Prozess, der dazu führt, dass sich etwas anreichert.
Wie kann sich etwas anreichern? Es kann sich anreichern, weil die Sachen an
der Oberfläche hängen bleiben und dann kommt wieder etwas vorbei,
bleibt wieder hängen, dann kommt wieder etwas und dann wird es dort mehr.
Wenn etwas sehr mobil ist und einfach nur im Wasser gelöst ist,
dann kommt es nicht zu einer Anreicherung, wenn immer in gleichen Konzentrationen
die Sachen daherkommen, weil da wird es in der gleichen Konzentration auch wieder
woanders ausgeschwemmt oder ausgewaschen.
Aber es gibt eben Partikel, reichen sie an, weil sie halt hängenbleiben und
manche Substanzen, die halt ein bisschen größere Molekülgrößen haben oder auch
aromatische Verbindungen drinnen haben.
So Benzolringe in der chemischen Struktur drin haben, die tendieren dann eher
dazu, dass sie wo hängenbleiben und sich anhaften, alles was mit so auch größerer
Ölverbindung und so weiter, die hofften sehr gut an Oberflächen.
Solche Sachen können sich gut akkumulieren und anreichern. Oder Organismen nehmen
sie auf und bauen sie und lagern sie in ihren Fett oder in den Speicher ein
und reichern sie auch an. Das sind alles Möglichkeiten.
Metalle können zum Beispiel auch, weil sie immobilisieren, weil sie mit anderen
Mineralien sozusagen Verbindungen bilden, können sie auch anreichern.
Also da gibt es viele Möglichkeiten.
Und was wir aber auch beobachten, und das darf man nicht außer Acht lassen,
ist auch, dass manche Stoffe in zunehmendem Maße eingetragen werden.
Das heißt, dass auch die Konzentrationen, mit denen sie eingetragen werden,
höher werden über die Zeit.
Und dann beladet man auch diesen Speicher so.
Aber es ist schwierig und Nitrat ist unser Beispiel immer und immer,
weil das Nitrat wird eben als Ammonium zuerst einmal, also der Stickstoff wird
als Ammonium zuerst einmal aufs Feld gebracht.
Im Boden, wo es viel Sauerstoff gibt, können die Bakterien das Ammonium zu Nitrat
umbauen und machen das, bevor die Pflanze noch das alles aufgenommen hat.
Und dann ist dieses Nitrat plötzlich supermobil und wird mit dem Regenwasser
ein Zickerwasser ins Grundwasser geaschen und dort bleibt es liegen.
Und dort greift es keiner mehr an, weil es keiner brauchen kann in der Menge.
Und wir reden seit 20, 30 Jahren über dieses Nitratproblem. Es sind sehr viele,
Verordnungen erlassen worden, um die Menge an Düngemitteln oder die Zeiten,
wo man düngen darf oder wo man Gülle oder Ohrlause bringen darf.
Papier gegen Nitrat.
Und so weiter.
Ich komme zurück zu einem wichtigen Punkt. und das Nitratproblem hat sich nicht wirklich entspannt.
Und ein Grund ist auch das Grund, was er so ein langes Gedächtnis hat.
Also alles, was er heute macht, wirkt sich in 15, 20 Jahren vielleicht irgendwann einmal aus.
Ein zweiter Punkt ist, ich glaube, das Problem mit dem Düngen mit dem Nitrat
könnte man ganz einfach entschärfen, wenn man den Landwirten ein bisschen mehr
zahlt für das, was sie produzieren.
Weil wenn die nicht in so einer finanziellen Not wären, dann könnten die zehnmal
im Jahr rausfahren und den Dünger aufbringen und nicht nur dreimal.
Und dieses dreimal große Mengen führt eben dazu, Dass ein großer Teil dieses
Düngers eben nicht aufgenommen werden kann in der Zeit und wenn die Bakterien
den Salmonian in das Nitrat umwandeln, ist es weg und die Pflanze hat auch keinen Zugriff mehr drauf.
Also auch da würde eine Art der Arbeitsweise auch helfen, aber die ist halt
in diesem System so nicht stemmbar.
Ja, aber kann dieses System da unten kippen und dann die Reinigungsfunktion
verlieren und dann hast du im Prinzip kein nutzbares Grundwasser mehr,
sondern hast ein giftiges Grundwasser und dann…
Genau, das System kann kippen. Ich habe noch einen Riesenvorteil da unten.
Vorteil?
Das ist ein Vorteil jetzt von einem Grundwasserökosystem. Dieses Strömen durch
das Sediment, das ist ein Prozess, der keine große Mischung erlaubt.
Ich habe vorher das Bild vom Fluss gehabt. Du hast einen Kübel,
da hast du jetzt dein Farb drinnen, Lebensmittelforbe völlig ungefähr.
Ja, natürlich.
Und leere diesen Kübel vorab jetzt in den Bach ein und der Bach wird sich innen
vor ein paar Meter wieder das durchmischen und der ganze Bach wird Farbe haben.
Im Grundwassersystem, wenn es durch Sediment rinnt und ich leere meinen Kübel
rein, dann bewegt sich diese,
gefärbte Wasser Fahne, wir reden von Fahne, diese Wolke, diese unterirdische
Wolke, bewegt sich langsam in Strömungsrichtung, aber rechts und links davon
bleibt das Wasser sauber.
Weil, wenn das Wasser durch den Lückenraum durchfließt,
reden wir von laminaren Strömungslinien. Das heißt, die strömen so nebeneinander.
Dann zweigt der in einen anderen Porenraum ab, der in einen anderen Porenraum,
dann kommen sie wieder zusammen.
Und dort, wo sie sich treffen und wo sie auseinandergehen, geben sie ein bisschen
Stoff der Rechte zum Linken ab.
Aber es ist keine turbulente Mischung. Turbolämpatimischung wäre das. Das passiert im Fluss.
Und da unten passiert das, so ein bisschen nebenan. Und deswegen braucht es
sehr große Strecken und auch lange Zeiträume, bis ich Schadstoff im Untergrund
flächig und räumlich verteilen kann.
Der Vorteil ist, sehr oft bleibt eine Verschmutzung räumlich begrenzt.
Ich kann hier ein Schadensfeuer haben und 100 Meter daneben kann ich Trinkwasser gewinnen.
Aber ich kann es auch nicht reinigen, oder? Wenn der Dreck da mal drin ist,
ich kann ja dann mit dem Besen nicht durchfahren und das aus...
Du bringst das genau auf den Punkt. Der Vorteil, den ich da unten habe,
das ist so räumlich begrenzt.
Den Nachteil habe ich auch, wenn ich reinigen will. Weil ich muss einmal dorthin
kommen, ich muss das austauschen, das braucht Zeit, das Zeug bleibt an den Oberflächen,
das Sediment ist überall hängen.
Können wir das schon abschätzen, was da gerade passiert, oder ist das wie und
Anfang des Gesprächs zurückzukehren.
Es sind halt eine nette Community, aber so viele Leute arbeiten dazu noch nicht.
Ist es eine Möglichkeit, diese Grundwasser- oder Grundlebensraum- oder Lebensraumverschmutzung,
dass das was ist, was wir noch gar nicht so auf dem Radar haben?
Es gibt auf der technischen Seite schon viele Leute, die sich mit Grundwasser
beschäftigen und auch mit so Schadensfällen und Transport von Schadstoffen beschäftigen.
Das sind keine Ökologen.
Also da geht es wirklich nur darum, Wasserqualität, Verunreinigung, Schadensbehebung.
Das ist so Ingenieursbereich.
Und da hat man Methoden entwickelt, wie man mit sowas umgehen kann.
Also man saniert auch unterirdische Bereiche.
In der Not, wenn du nichts sanieren kannst, ein Beispiel wäre der Ölhofen.
Ölhofen, Tanklager, Öllager, Zweiter Weltkrieg, Bombardierung,
ganz schönes Auslaufen.
Ist in den Untergrund rein und das sippert und zappert so jetzt mit dem Grundwasserstrom
Richtung Nationalpark.
Um damals sozusagen diesen Schadensfall zu sichern, hat man Spundwände rundherum gebaut.
Das sind einfach Eisenverschallungen, die einfach in die Tiefe gehen.
Das sind ja unglaubliche Kosten. Und die werden, das ist gar nicht so teuer, die werden eingekramt.
Das sind richtig so Stahlplatten, relativ Stability so ineinander verzahnt sind,
die werden einfach mit einem Schlaghammer in 20, 30, 40 Meter,
wie weit man hat runtergekommen, in dem Fall bis zum Grundwasserstau einfach
einkramt und man macht eine Wand.
Man schließt einmal die Hauptverschmutzung ein und dann baut man noch Brunnen
rundherum und die Brunnen pumpen permanent Wasser, sodass dieses verschmutzte
Wasser rausgeholt wird und nicht weiter fließen kann.
Also das nennt man dann ein hydraulisches Spiegel oder so.
Es gibt Methoden, wie ich auch mit so Verschmutzungen umgehen kann,
wenn ich eine Punktquelle habe.
Aber was mache ich mit einer diffusen Verschmutzung. Und über die reden wir jetzt eigentlich.
Eintrag über landwirtschaftliche Flächen oder Deposition aus der Atmosphäre
oder auch Eintrag über Flusssysteme, weil da habe ich einen riesenlangen Fluss,
der über seine Sedimente immer da was durchlässt.
Genau, und die kann ich technisch nicht lösen. Die kann ich technisch nicht
lösen, dann kann ich eigentlich nur Vorsorgeprinzip machen.
Ich muss die Verursachung entfernen, also ich muss die Stoffe aus dem Wassergräß
auf rauskriegen und hoffen, dass sich das Grundwasser früher oder später regeneriert.
Wir sind natürlich viel zu langsam, dass wir irgendwas regulieren.
Wir haben tausende Stoffe unterwegs.
Aber es ist jetzt kein Teufel, den du in die Wand malen musst,
dass uns quasi das Grundwasser kippt oder sowas, das System da unten kippt.
In der Regel hast du das Grundwasser halt immer noch, trotz mancher Stoffe,
die nicht abgebaut werden und auch sehr mobil sind, hast du immer noch Konzentrationen,
die sehr viel niedriger sind als in der Oberfläche oder an der Oberfläche.
Im Oberflächenwasser wollte ich sagen. Und damit bist du noch nicht in der Situation,
dass du das Wasser nicht mehr nutzen kannst. Aber...
Glaub mir, Trinkwasserversorger haben das alles am Schirm.
Also die wissen halt schon, vor welchen Substanzen sie Angst haben,
dass die in zehn Jahren eine Konzentration erreicht haben, dass es nicht mehr durchgeht.
Dazwischen könnte sich auch noch der Staat Österreich oder die EU auf einen
strengen Grenzwert geeinigt haben und dann muss ich Wasser aufbereiten.
Dann muss ich es technisch sehr aufwendig aufbereiten.
Ich glaube auch, dass es die Zukunft werden wird. Das ist eine düstere Prognose,
aber wir werden wahrscheinlich in der Trinkwasserversorgung über kurz oder lang,
weil wir so viele Stoffe unterwegs haben und,
weil wir auch noch ein paar neue Stoffe entdecken werden, die unterwegs sind,
die nicht zum Gesicht sind für uns, werden wir an einer,
Wasseraufbereitung nicht vorbeikommen.
Also wir haben jetzt Luxus, die Hochquellwasserleitung speist Wasser nach Wien,
ein, das unbehandelt ist.
München lebt von Wasser aus dem Süden, aus den Gebirgsbereichen und Flussdellern,
das nicht behandelt ist.
Das wird so, wie es ist, einfach in das System gespeist und es wird ab und zu
einmal im Sommer, wenn es zu Hause oder wenn irgendwelche Situationen sind,
wird einmal kurz ein Ufa oder eine Chlorierung oder sowas zugeschalten.
Aber sonst kann man das Wasser so nutzen, wie es ist. Wenn du nach Berlin schaust,
ich kann mich noch erinnern, die Kollegen erzählen der Thema von der Wasserversorgung,
wenn du ein Glas Wasser trinkst, so wie wir das machen,
20% oder 30% von deinem Glas war schon in der Kläranlage. Also dort wird das
Wasser ganz anders recycelt.
Dann wird es auf Stadtgebiet gewonnen, wird wieder versickert und muss aufbereitet werden.
Sonst kannst du das so nicht tun. Das ist die nächste große Baustelle,
die wäre in einem anderen, das ist Trinkwasseraufbereitung und so weiter,
also wo geht das ganze Trinkwasser hin und so weiter und das Nutzwasser und, und, und, und, und.
Ja, gibt noch viele Möglichkeiten. Was mir zu dem jetzt einfach eingefallen
ist, war ich gehe ins Fitnessstudio. Das sieht man nicht, ich weiß,
aber ich gehe dorthin und dort ist ein Wasserspender. Da steht einfach,
glaube ich, alpines Wasser oder so.
Aber mir ist immer aufgefallen, es kommen Leute, die füllen sich da ins Wasser und gehen dann wieder.
Und irgendwann haben wir gedacht, jetzt muss ich mal meine Hypothese überprüfen,
haben wir gedacht, bei überall auf der Welt kannst du das Leitungswasser nicht trinken.
Also in den meisten oder vielen Teilen der Welt kannst du auch das Leitungswasser
nicht trinken. Für uns ist es normal.
Da habe ich mich gefragt, warum er sich das anfühlt. Naja, weil da halt das
Wasser und im Zimmer, da habe ich mich gefragt, du weißt schon,
dass du das trinken kannst, das Wasser bei uns in der Leitung. Nein.
Boah, wirklich. Das ist so, das ist
Ich finde das einfach schräg, dass für uns das so normal ist,
welche Qualität, welchen Luxus wir da haben vor uns und in null wahrnehmen,
weil er eh schon immer da war. Das ist faszinierend.
Das war jetzt ein Statement.
Ich kann nicht verhofft wir über solche Sachen reden in der Arbeitsgruppe oder
ein bisschen darüber hinaus, dass du siehst die Leute und wenn es am Wochenende
ist oder am Abend, wenn sie heimgehen, die da ein Kilo weiß,
das Wasser dann auch noch in Plastikflaschen aus dem Supermarkt heimschleppen.
Und du denkst dir, das Leitungswasser ist qualitativ viel, viel besser,
als was der dann mühsamst heimschleppt und auch noch Geld dafür zahlt.
Das ist paradox, oder?
Das ist völlig paradox, aber das,
Die Wissenschaft, du hast von Wissenschafts- Ungläubigkeit, also sonst was.
Wissenschaftskepsis. Erzähl dir das mal.
Die Verhaltensweisen ändern sich trotzdem kaum. Das ist interessant.
Ich glaube wirklich, es braucht Psychologen, Soziologen, es braucht ganz andere
Wissenschaften und Expertisen, die Wissen transportiert in die Gesellschaft
der Wissenschaftler selbst ist da viel zu ungeschickt.
Ja, wir könnten die Folge nennen, treffen sich ein Sozioökonom und ein Limnologe.
Einfach drüber reden. Ich glaube, wir machen da jetzt einen Punkt.
Es hört sich nie auf. Ich glaube, wir sind dem Grundwasser ein bisschen auf
den Grund gegangen, auch wenn wir nur an der Oberfläche gekrasst haben. Das ist ja super.
Ich habe wirklich Angst gehabt vor dem Thema, weil ich glaube,
Grundwasser, das lasse ich mir jetzt erklären, das wird einfach.
Dann habe ich ein bisschen geschaut, ein bisschen geratzt und habe gesagt,
scheiße, ich habe Angst vor dem Thema heute, weil das wieder so aufgegangen
ist, also unglaublich komplex und ich glaube, man hat im Gespräch ganz gut gemerkt,
dass es wirklich kein triviales Thema ist, sondern dass man da,
glaube ich, noch viel drüber reden wird. Aber ich glaube, es ist ein guter Einstieg gewesen.
Haben wir irgendwas, ist jetzt irgendwie ein bisschen ein Verständnis,
ein bisschen ein plakativeres Verständnis, einen Einstieg ins Thema zu kriegen.
Haben wir irgendeinen ganz, ganz unwesentlichen Punkt jetzt vergessen,
quasi um dieses Gefäß ein bisschen kommunizierender zu machen.
Passt jetzt aber die Bucke an der Kritik. Mega geil.
Oder kommunizieren jetzt zumindest statt einer Barrikade zumindest einmal ein Sound drin.
Also dass ein bisschen Information fließen kann. Da haben wir ganz was Wichtiges vergessen.
Sag nein, dann kannst du heimgehen.
Beschwerde dann nicht, dass es so lange gedauert hat. Bei so etwas Sprechen
hat man ja immer die Chance auf so ein, zwei Abschlusssätze. Ja, bitte.
Ich will ja nicht das letzte Wort haben.
Grundwasser.
Und Landetrag.
Das sich im Untergrund zusammelt.
Das Wasser braucht eine gewisse Zeit, bis es dort ist. Das hat Vorteil,
es wird sauberer und es bleibt dann da unten liegen und ich kann es nutzen als
sehr sauberes Wasser. Für viele, also für Industrie, für Trinkwasser und für die Landwirtschaft.
Es kennt da keine Grenzen. Also irgendwelche Gebietsgrenzen,
die Grenze von Österreich ist am Grundwasserkörper oder am Grundwasserleiter wurscht.
Das läuft einfach weiter, wie beim Fluss. Das tauscht sich aus,
das kommt irgendwo her. Also auch das ist wichtig. Es gibt keine politischen
Grenzen für unser Wasser.
Das sollte man auch nochmal festhalten.
Wasser ist nicht politisch und trotzdem wird es politisiert.
Ja, Wasser wird extrem politisiert. Das ist wichtig.
Und das, was wir tun sollten in allen Bereichen, wo es geht,
ist Kommunikation. Wir haben über Kommunikation geredet. Zwischen Menschen ist die ganz wichtig.
Aber auch die Kommunikation im Wasserkreislauf ist wichtig.
Das Wasser nach oben, nach unten hin austauschen kann. dass es frei fließen
kann, dass wir Speicher wieder auffüllen und dann können wir auch wieder entnehmen
und so weiter, dass wir das in einer guten Balance halten.
Und ich glaube, wir müssen ein bisschen schauen auf unsere Systeme.
Man sieht ja mit freiem Auge recht gut, was passiert.
Also ich glaube, keiner kann an einer Trockenheit, an einem Waldbrand,
an einer Überschwemmung vorbeischauen.
Wir dürfen halt nur nicht dann gleich wieder wegschauen, sondern sozusagen nur
ein paar Tage länger drüber nachdenken und immer mit dem Aspekt,
erst einmal, was will ich von denen da oben, dass sie jetzt auch wirklich langfristig
tun und ändern und was kann ich selber machen? Was kann ich im Klaren vielleicht umsetzen?
Ist es so eine kleine Versickerung oder ist es irgendeine andere Aktion,
die sozusagen in dem Fall jetzt den Wasserkreislauf sozusagen ein bisschen entspann.
Also jeder mit einem Garten kann jetzt aktiv darauf schauen,
dass das Wasser ein bisschen ein Mikrobeitrag macht.
Und gleichzeitig sollte man auch wieder aufpassen, dass man nicht wieder irgendwelche
Sachen aufrufen, die Gesellschaftsspalten.
Also auch das ist wichtig. Ich habe ein Gespräch gehabt vor kurzem,
da hat mir einer erzählt, in seiner Gemeinde,
Brunnen trocken,
Wiesen, Rosen, alles verdört trocken. Aber zwei Gärten sind grün.
So fangt es an. Eben, aber dann geht es los.
Verschwendet der unser Trinkhaus? Warum kann sich der das leisten? Und so weiter.
Sehr politisch.
Beide Seiten. Der eine vielleicht überlegen, ob der unbedingt jetzt grün sein
muss. Der Rosen, der wird eh von selber wieder grün.
Und der andere, man muss nicht überall gleich sozusagen die Außenseiter definieren, die Bösen definieren.
Vielleicht kann man mit so ein bisschen Wissensvermittlung das ein bisschen in der Balance kriegen.
Den Versuch haben wir zumindest heute gemacht, oder? Danke.
Gerne.
Für dich.
Dankeschön. Zwei Stunden Lecker.
Das haben wir jetzt noch drauf, gell?
Ja.
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