BauertothePeople (B2P) - Der Podcast hinter den Kulissen von deinem Essen Cover

BauertothePeople (B2P)

Wilhelm Geiger
Since 08/2020 225 Episoden

Interview | Maul- und Klauenseuche

Die wichtigsten Informationen aus veterinärmedizinischer Sicht - Prof. Johannes Lorenz Khol

28.03.2025 47 min

Video zur Episode

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Zusammenfassung & Show Notes

Die Maul- und Klauenseuche (MKS) gilt als gefährlichste Viruserkrankung für sogenannte Paarhufer. Dazu gehören Nutztiere wie Rinder, Schweine, Ziegen und Schafe, aber auch Kameliden wie Kamele, Alpakas oder Lamas. Aktuell (Stand: 28. März) gibt es erstmals seit längerer Zeit wieder Ausbrüche der Seuche in Deutschland (Jänner) sowie in der Slowakei und in Ungarn (März). 

Im Gespräch mit Prof. Lorenz Khol, Leiter des Kompetenzzentrums für Wiederkäuer im Alpenraum an der Veterinärmedizinischen Universität Wien (VetMed), stellt Willy die wichtigsten Fragen rund um die Maul- und Klauenseuche, darunter: 

- Wie verläuft die Krankheit? 
- Was wird dagegen unternommen? 
- Wie sollte man sich verhalten? 
- Gibt es Bedenken für Konsumentinnen und Konsumenten? 

Eine besonders wichtige Frage ist dabei auch, ob es wirklich notwendig ist, alle Tiere in einem bestimmten Umkreis zu „keulen“, also zu töten, um die Seuchenverbreitung zu stoppen. Zudem wird diskutiert, warum nicht präventiv geimpft oder eine endemische Durchseuchung der Tierbestände in Kauf genommen wird. 

Die wichtigsten Anlaufstellen für aktuelle Fragen und Entwicklungen sind die Österreichische Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit (AGES) sowie die Kommunikationsplattform VerbraucherInnengesundheit (KVG) des Bundesministeriums für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz (BMSGPK). (siehe Links)


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„Leit hoits zamm“ – Haindling
*thx an Jürgen Buchner

„Power to the People“ – Junior Kelly
*thx and Michael Lechleitner @ Irievibrations Records

 … und ein bisserl selbst gesungen 😊
*thx to me, my voice und eure Schmerzschwelle 

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Transkript

Willy
00:00:02
Das Bauer-to-the-People-Interview. Aktuelle Themen, die uns alle betreffen. Aus einer Welt, die uns bewegt.
Music
00:00:13
Willy
00:00:21
Grüß euch zum Bauer-to-the-People-Interview aus gegebenem Anlass. der Maul- und Klauen-Seuche, kurz MKS. Ich habe mir das ein bisschen recherchiert. Der erste Fall war am 10. Jänner in Brandenburg in Deutschland. Das war ein kleiner Betrieb mit Wasserbüffel. Am 7. März war dann was in Ungarn. Am 21. März im Süden der Slowakei. Und jetzt vor zwei Tagen, am 26. März, wieder ein Betrieb in Ungarn in Grenznähe mit 3000 Rindern. Unweit der österreichischen Grenze eben. MKS besser verstehen, jetzt wäre das Ziel von heute, weil es ist jetzt immer mehr in den Medien, in den einzelnen Journalen und ich glaube, viele Leute fragen sich, was ist Maul- und Klauen-Seuche, wie gehe ich damit um und ja, das Ziel von unserem heutigen Gespräch soll es sein, das ganze Thema ein bisschen besser einzuordnen. Wir haben es aufgeschrieben, so begründete Befürchtungen zu erklären, aber auch, sage ich mal, unbegründete Ängste vielleicht in dem ganzen Thema vielleicht auch abzubauen. Ja, und frei nach dem Motto, durchs Reden kommen die Leute zu haben, werden wir diesen Versuch heute unternehmen. Und zwar, jetzt bin ich, an der Veterinärmedizinischen Universität Wien, am Klinischen Zentrum für Wiederkäuer und Karmelidenmedizin mit dem Leiter des Kompetenzzentrums für Wiederkäuer im Alpenraum, Professor Lorenz Kohl.
Johannes Lorenz Khol
00:01:39
Genau.
Willy
00:01:40
Servus. Grüß dich. Erstens einmal danke, dass du dir Zeit nimmst so spontan. Ich habe gestern angefragt, du hast gestern zurückgesagt und heute bin ich schon da, damit wir das Ganze am Sonntag also zeitnah auch ausstrahlen können. Das Wichtigste, glaube ich mal, für die Leute, die uns zuhören und zusehen, auch auf YouTube, ganz wichtig, ist zu verstehen, mit wem ich heute rede, warum du quasi befähigt bist, zu diesem Thema auch Auskunft zu geben und wer du auch eigentlich bist. Und das Erste, was mich interessieren würde, einfach mal zu deiner Person, wie wird man denn Veterinärmedizin, wie bist du zu dem Ganzen gekommen, warum ist das dein Thema?
Johannes Lorenz Khol
00:02:14
Ja, gern. Erstmals vielen Dank für die Einladung, auch wenn ich ganz ehrlich lieber über etwas anderes sprechen würde, aber es ist halt jetzt so. Also bei mir ist es so, ich komme aus überhaupt keine Tierärztefamilie, gar nicht. Niemand hat etwas mit Tieren zu tun, bei mir war immer der Wunsch da, was mit Tieren zu machen. Naturtier, ganz von Kindheit an. Und dann war lange die Frage, soll ich Zoologie studieren? Will ich nicht, soll ich. Will ich Zoologie studieren oder Veterinärmedizin? Und dann ist es hin und her. Und dann war es halt so weit, und dann hat mir ein Tierarzt gesagt, geh, du wirst doch nicht in irgendeinem Museum sitzen und Knochen zählen.
Willy
00:02:46
Ah, das wäre eine Zoologie gewesen. Das wäre eine Zoologie gewesen,
Johannes Lorenz Khol
00:02:48
Sicher auch interessant. Lernen was Gescheites und wäre Tierarzt. Und so war es dann. Und es ist bei mir vom ersten Moment an eine Leidenschaft, die bis heute anhält. Die Kombination aus Medizin und Stall, also ich muss sagen, zuerst in meinem Studium wollte ich mich auf den Bereich der Pferdemedizin spezialisieren. Ich habe Pferde immer noch gerne, ich bin darauf gekommen, dass Wiederkäuer Rinder eher für die Ehe mein Herz schlägt, weil ich das total interessant finde, es sind ganz tolle Tiere erstens einmal.
Willy
00:03:17
Die Augen strahlen, man sieht es.
Johannes Lorenz Khol
00:03:19
Und zweitens haben wir eben diese Kombination, wir machen Medizin, ich sage immer Medizin, Gummistiefeln. Also man ist im Stall, man muss im Moment eine Lösung finden für ein Problem. Den Ticket schlecht, der Bauer, die Bäuerin hat Interesse daran. Wir haben natürlich Interesse daran, es muss aber eine möglichst einfache, praktikable und auch kostengünstige Lösung sein für ein medizinisches Problem. Und das finde ich die Herausforderung und das Schöne daran.
Willy
00:03:43
Okay, also auch das Ökonomische auch mit dem Humanen oder wie sagt man,
Johannes Lorenz Khol
00:03:49
Mit dem Ethischen vielleicht?
Willy
00:03:51
Mit dem Ethischen bei dir also in Einklang zu bringen.
Johannes Lorenz Khol
00:03:53
Genau, über Ökonomie werden wir eh noch reden müssen heute, aber das spielt halt bei uns immer mit. Die Bauern, die Bäuerinnen haben ihre Tiere sehr gern, aber im Endeffekt leben sie davon. Das heißt, die müssen Geld verdienen. Und in diesem Spannungsfeld oder auch, dass man zum Beispiel ganz einfach ermitteln, was diagnostizieren muss. Ich habe kein Röntgen mit, ich habe keine großartigen Geräte, das kann ich hier in der Klinik alles machen.
Willy
00:04:15
Du kommst mit der Tasche quasi, nicht mit dem LKW, oder? Du kommst mit der Tasche,
Johannes Lorenz Khol
00:04:18
Dem Hirn und deinen Händen und deinen Augen und Ohren und sollst da zu einem, Entscheidung kommen. Das ist das, was mich so fasziniert.
Willy
00:04:25
Das freut mich jetzt ein bisschen ab. Ich bin halt auch noch mit einem Rucksack gekommen, habe alles drin und dann sollen zwei Antworten kommen. Das haben wir schon einmal gemeint. Das heißt, du hast Veterinärmedizin studiert und bist jetzt quasi der Leiter vom Kompetenzturm für Wiederkoll. Das heißt, es betrifft...
Johannes Lorenz Khol
00:04:40
Genau, vielleicht noch, wie es dazu kam, weil geplant war das nicht, wie bei so vielen. Also ich habe gedacht, ich werde Tierarzt, dann gehe ich in die Praxis und werde Landtierarzt. Dann war ich mit Studien fertig, habe die Möglichkeit bekommen, eine Doktorarbeit zu machen auf der damals Klinik für Wiederkorea. Habe die gemacht, das mache ich jetzt noch die paar Jahre und dann gehe ich in die Praxis. Dann war gerade eine Stelle frei und so kam eines zum anderen und da bin ich an der Universität geknüpft und zufrieden damit, muss man auch sagen.
Willy
00:05:04
Ja, ja, du wirkst trotz des ernsten Themas, du wirkst sehr zufrieden und du bist jetzt auch schon gespannt auf das Thema, weil das ist heute als Interview, da wollen wir den Fokus wirklich auf das Thema legen. Ich glaube, wir haben jetzt ein bisschen ein Gespür für dich, ein bisschen ein Gespür, wie du heute kommst. Aber jetzt ins Thema, was ist denn diese Maul- und Klaunseuche, jetzt mal so als Einstieg, MKS auch genannt, was ist das für, und was heißt eigentlich Seuche in dem Kontext? Weil das ist ein starkes Wort eigentlich. Genau.
Johannes Lorenz Khol
00:05:31
Also die MKS, Maul- und Klaunseuche, ist eigentlich die Tierseuche schlechthin, ist die Modelltierseuche und auch vielleicht die gefährlichste Seuche für die Tiere. Also was ich jetzt einmal zuerst sagen muss, was sie nicht ist. Also sie ist für den Menschen nicht gefährlich, überhaupt nicht, auch für unsere Haustiere nicht gefährlich. Also für unsere nicht-paarhoofigen Haustiere. Also Hund, Katze, kann nichts passieren. Das Tückische, es ist eine Viruserkrankung. Und sie hat auch nichts zu tun, als wäre ich immer wieder gefragt, mit der Hand-Fuß-Mund-Krankheit der Kinder, die die im Kindergarten manchmal haben.
Willy
00:06:02
Okay, das hätte ich jetzt gerade aufgeschrieben.
Johannes Lorenz Khol
00:06:03
Hat damit nichts zu tun. Heißt halt nur Hand, Mund, Fuß und Maul und Klaue. Und deshalb ist die Assoziation.
Willy
00:06:09
Ja, genau.
Johannes Lorenz Khol
00:06:11
Gut, ist eine Viruserkrankung. Und dieses Virus hat ein paar blöde Eigenschaften für uns. Nämlich, es ist hoch ansteckend, es reicht theoretisch schon ein einziges Viruspartikel, um ihn hier anzustecken. Okay. Es breitet sich sehr rasch und weit aus.
Willy
00:06:25
Das Wesen über die Luft.
Johannes Lorenz Khol
00:06:26
Genau, es kann zum Beispiel über Wind, über die Luft vertragen werden. Es kann über die Kleidung vertragen werden. Also es kann über das Heu, ein Stroh, ein Bauern kauft beim anderen Stroh. Dort ist es drinnen, kann er es sich einschleppen. Wichtigste ist natürlich die Übertragung von Tier zu Tier. Und es ist so hoch ansteckend, dass meistens in einem Bestand, dass wenn eine Kuh krank wird, kurz darauf alle oder fast alle erkranken. Und daher Seuche. Es breitet sich rasch aus und sehr, sehr viele Tiere werden krank.
Willy
00:06:53
Das ist die Definition, also kann man so sagen, das definiert eine Seuche quasi, also dass es sehr rasch sich ausbreitet,
Johannes Lorenz Khol
00:06:59
Genau, und weitere Teile, also nicht lokal bleibt, sondern eben, dann spricht man von Pandemie, Epidemie, das kennen wir ja leider jetzt zum Glück, aber leider die Worte teilweise. Die wenigsten Tiere sterben daran, das muss man auch sagen.
Willy
00:07:14
Genau, der Krankheitsverlauf ist schwer,
Johannes Lorenz Khol
00:07:17
Also denen geht es richtig schlecht, die haben hohes Fieber, das macht so Aphten, sagen wir so Blasen im Mund, im Maul, ist hochgradig schmerzhaft, dann fressen sie nichts mehr, haben hohes Fieber. An den Klauen kriegen sie Entzündungen, die wirklich sehr schmerzhaft sind, weil die Kuh ja mit dem ganzen Gewicht auf den Klauen steht. Also denen geht es dreckig.
Willy
00:07:32
Also ist das Eitrig?
Johannes Lorenz Khol
00:07:34
Eitrig zunächst einmal nicht. Es ist eine Entzündung, es löst sich die Klaue ab und es kann sogar passieren, dass wir das Ausschuhen, dass der Klauenhorn sich ablöst. Das tut einfach wahnsinnig weh. Jeder, der sich mal einen Fingernagel ausgerissen hat oder ausreißen lassen musste, weiß, wie weh das tut. und pass auf eine ganze Klaue. Das ist hochgradig schmerzhaft.
Willy
00:07:53
Okay, schauen wir nochmal. Also fragen wir nochmal vielleicht, welche Tiere sind jetzt konkret davon betroffen, welche nicht?
Johannes Lorenz Khol
00:08:00
Genau, sehr gut. Also betroffen sind Klauentiere. Nämlich die, die Paarhufer, die zwei Klauen haben. Also das sind klassischerweise bei uns die Rindfächer, die Rinder, Schafe, Ziegen und Schweine.
Willy
00:08:13
Okay.
Johannes Lorenz Khol
00:08:14
Die sind hochgradig betroffen, die kriegen es sehr leicht. Weiters kriegen es noch die Kamele, Alpacas, Lamas gehören da dazu auch. Kamele und auch Hirsche. Also alle, die sind nicht ganz so empfänglich. Also Wildtiere auch? Ja, Wildtiere auch. Zu einem geringeren Ausmaß. Die brauchen mehr, dass sie erkranken. Aber alle, die können es kriegen. Und alle anderen nicht. Also kein Pferd, keine Katze, kein Hund. Schweine habe ich dir vorhin vergessen vielleicht. Da werden mich die Kollegen von der Schweineklinik nachher schimpfen. Also die Schweine auch. Schweine sind sehr empfänglich und auch oft betroffen. aber sonst keine Tiere und auch der Mensch nicht.
Willy
00:08:52
Also das ist einmal unkritisch also Entwarnung einmal für Konsumentinnen und Konsumenten, beziehungsweise für Menschen also es ist nicht auf den Menschen übertragbar auch
Johannes Lorenz Khol
00:09:00
Wenn man es, selbst wenn man es konsumieren würde mit dem Fleisch oder mit der Milch ist klar.
Willy
00:09:05
Okay, gut zu wissen was sind jetzt, du hast es eh schon ein bisschen angesprochen, was sind die Symptome der Krankheit, wie ist der Krankheitsverlauf, wie lange dauert es? ist das unterschiedlich, wir haben ein Interview schon gehabt zur Blauzungenkrankheit, da war das von der Größe der Tiere sehr abhängig, also kleine Tiere sind relativ schnell verendet, hat der Kollege damals gesagt. Also was ist der Krankheitsverlauf und woran erkennt man, jetzt als Experte, aber vielleicht auch als Laie, diese Krankheit?
Johannes Lorenz Khol
00:09:32
Also der Krankheitsverlauf hängt, wie immer bei den Viren, ein bisschen vom Stamm ab. Aber der klassische Krankheitsverlauf ist sehr schwerwiegend, plötzlich beginnend hohes Fieber. Also die Tiere haben hohes Fieber. Und Speicheln, vor allem bei Rindern ist das so. Durch diese Entzündung im Maul, durch diese Aphten, das tut weh, produzieren die ganz viel Speichel. Das heißt, die stehen da mit gesenktem Kopf, weil sie matt sind, und es rinnt innen der Speichel aus dem Maul. Das wäre das Alarmsignal. Bei Schweinen ist es eher Larmheit, dass die nicht mehr aufstehen können oder aufstehen wollen, weil sie die klauen. Da ist das Speicheln nicht so stark ausgeprägt. Also ich würde mal sagen, hohes Fieber mit Speichelfluss und Larmheit, da sollte man auf jeden Fall an die MKS denken und mehrere Tiere erkrankt, das ist ganz, ganz selten wenn es ein Tier in einem Betrieb ist, dann ist es wahrscheinlich am nächsten Tag 10, also es geht wirklich.
Willy
00:10:21
Also wenn es ein Tier einmal schwächelt oder so und dann aber über einen Zeitraum, längeren Zeitraum, aber die anderen nicht, dann ist es eher,
Johannes Lorenz Khol
00:10:27
Aber da sollte man nicht abwarten also wenn man den Verdacht hat, Tierarzt, Tierarztin anrufen, das tun die Landwirte in der Landwirte eh. Und wir haben dann genau unsere Vorgehensweise. Da können wir vielleicht auch noch drüber reden.
Willy
00:10:39
Okay, ja, klar. Du hast das eh schon angesprochen. Was bedeutet das jetzt für die Tiere bei der Blauzungenkrankheit? War es auch das Thema, dass die Tiere einfach Bläschen gehabt haben, auch auf der Zunge, aber auch andere Entzündungen. Und dass sie deswegen nichts gefressen haben. Genau. Und das nicht fressen eigentlich dann das eigentliche Thema war, weil sie an der Krankheit selber, glaube ich.
Johannes Lorenz Khol
00:10:59
Genau, so Schmerzen, hohes Fieber, weil jeder ist nicht angenehm. fühlt man sich nicht wohl, dann fressen sie nicht und dann halt diese Schmerzen an den Klauen im Maul und am Euter teilweise. Und, weil du jetzt schon oft die Blauzunge angesprochen hast, das ist auch eine Differenzialdiagnose. Also wenn ich, ein Blauzungenfall kann manchmal nicht ganz eindeutig...
Willy
00:11:17
Was ist eine Differenzialdiagnose für alle Menschen, wie wir die jetzt gerade nicht wussten?
Johannes Lorenz Khol
00:11:21
Also eine Diagnose ist, du hast diese Krankheit höchstwahrscheinlich oder ich weiß es, weil ich einen Test gemacht habe. Wenn ich aber jetzt anfange, eine Diagnose zu stellen, habe ich ja in meinem Kopf oder habe ich gelernt eine Liste und sage, mit diesen Symptomen, das kann, ist höchstwahrscheinlich dieses, kann aber auch noch.
Willy
00:11:34
Dass das andere noch nicht aus.
Johannes Lorenz Khol
00:11:35
Und das sind meine Differenzialdiagnosen. Die sind nicht ganz so wahrscheinlich, aber können auch zutreffen.
Willy
00:11:40
Ah, könnte auch sein. Genau.
Johannes Lorenz Khol
00:11:42
Und wenn ich jetzt einen Blauzungenfall habe, bei einem Schaf, muss ich immer auch denken, hoppla, könnte das nicht vielleicht auch die MKS sein. Und umgekehrt.
Willy
00:11:50
Und das musst du dann sukzessive ausschließen?
Johannes Lorenz Khol
00:11:52
Genau, und wenn ich jetzt wirklich diesen Verdacht habe, es könnte, also bei Blauzungen und MKS ist eine anzeigepflichtige oder meldepflichtige Erkrankung bei uns. Das heißt, ich muss sowieso die Amtsärztin anrufen und die übernimmt dann das Weitere.
Willy
00:12:04
Genau, den Verlauf schauen wir uns nachher vielleicht auch an, was passiert, wie ein Betrieb sich da verhalten muss. Wie kann jetzt diese, also, na, bleiben wir noch bei den Tieren, wie erkenne ich denn, wann Tiere leiden? Also das ist so schwierig, weil die Kühe schreien ja nicht, oder sie, wie zeichnet wird, hier geht das?
Johannes Lorenz Khol
00:12:23
Genau, das ist vielleicht auch noch etwas, was ich interessant finde bei der Veterinärmedizin, die Tiere können uns ja nicht sagen, wo es wehtut. Sie können nur Zeichen geben, das heißt, das müssen wir rausfinden. Und jede Tierart leidet ein bisschen anders. Bei Pferden kennt man das, dass sie gerne koliken, nennt man das so wild, sie verschmerzen sich an den Bauchstreten oder richtig toben, sagen wir mal. Rinder und Wiederkäuer leiden leider eher still in sich hinein. So ein bisschen wie Katzen, die sich ihr zurückziehen, wenn sie Schmerzen haben. Das heißt, wie erkennt ich, dass ein Ring Schmerzen hat, ist eben, dass es nicht frisst. Das ist immer so ein Alarmsignal. Und dann haben sie so einen ganz typischen, das klingt jetzt für den Laien vielleicht komisch, so einen ganz typischen nach innen gekehrten Blick. Das lernt man. Sie haben so einen stummen, leidenden Gesichtsausdruck.
Willy
00:13:06
Und Kopf gesenkt.
Johannes Lorenz Khol
00:13:07
Kopf gesenkt, genau. Und dann haben wir in der Veterinärmedizin einen sogenannten Untersuchungsgang, wo wir, das lernen wir auch hier an der Universität, Schritt für Schritt die Punkte abarbeiten. Und das ist ganz genau, ich sage, ich mache immer als erstes das, als zweites das, damit man so einen Plan hat, den man abarbeitet. Und interessanterweise seit immer schon steht an erster Stelle dieses Untersuchungsplans MKS. Das heißt, wenn ich zu einem Betrieb komme, wenn ein Tier zu mir kommt, schaue ich als erstes nach, immer, ist nicht anlassbezogen, könnte das vielleicht MKS sein. Schaut mal ins Maul hinein, sind da Bläschen und nur wenn das ausgeschlossen ist, dann mache ich meine Untersuchung weiter. Und das wird jetzt leider natürlich wieder wichtiger.
Willy
00:13:48
Ist das schon Differenzialdiagnose dann? Nein.
Johannes Lorenz Khol
00:13:52
Wir sind im Akademischen. Wir machen zuerst unsere Untersuchung, sammeln die, wie der Hausarzt auch, Hausärztin, sammeln unsere Befunde dann fassen wir die Befunde zusammen und sagen, das ist meine Diagnose und das sind meine Differenzialdiagnose. Manchmal ist es ganz klar, manchmal ist es nicht ganz klar, dann muss ich einen Test machen oder weitere Untersuchungen anstellen.
Willy
00:14:13
Was kostet so eine Behandlung? Und wie läuft so eine Behandlung dann eigentlich ab von einem Tier? Wenn ich es jetzt feststellen würde, angenommen, wie wird so eine Behandlung dann ablaufen? Wird überhaupt behandelt?
Johannes Lorenz Khol
00:14:24
Gehen wir noch von der MKS?
Willy
00:14:25
Wir sind bei der MKS, ja.
Johannes Lorenz Khol
00:14:26
Da gibt es keine Behandlung. Ein Tier, das MKS hat, muss getötet werden. Wir sagen gekeult, das ist ein schiefes Wort.
Willy
00:14:33
Ich tötete das auch nicht schöner.
Johannes Lorenz Khol
00:14:34
Ja, genau, richtig. Aber gekeult ist noch martialischer vielleicht. Also das Fachwort ist die Keulung.
Willy
00:14:40
Gemerzt, glaube ich.
Johannes Lorenz Khol
00:14:41
Ja, kann man auch sagen, das Merzen. Ja, genau, das Merzen ist von größeren Betriebsständen. Weil wir nicht wollen, dass das Tier weiter ausscheidet und andere ansteckt. Das heißt, MKS wird nicht behandelt. Ein Behandlungsverbot. Ein Behandlungsverbot. Genau, das heißt, wenn ich den Verdacht habe, jetzt sind wir schon das zweite Mal, dass wir darauf kommen. Ich habe den Verdacht, dieses Tier hat vielleicht MKS. Dann greife ich zum Telefon und rufe die zuständige Amtsdärztin Amtsdärzt an, und sage, du, ich glaube, ich habe hier ein Tier, das könnte eventuell MKS haben.
Willy
00:15:10
Wie oft passiert sowas in Österreich? Wie viele Verdachtsfälle gibt es da pro Jahr, wo der Landwirt vermutet, hey, das kann...
Johannes Lorenz Khol
00:15:17
Ein Zwei, wenn überhaupt. Ja, und man muss auch jetzt dazu sagen, das haben wir vielleicht auch noch nicht bedrückt, wir haben keine MKS in Österreich, nach wie vor nicht. Alles, was wir jetzt machen, ist Vorbeuge. Aber jetzt sind natürlich die Tierärzte, die Amtsärzte in der Grenzregion unterwegs und untersuchen ganz viele Rinder. Aber jetzt gehen wir wieder zurück. Dann heißt es in Fall, dann sagt der Tierärzt, gut, am Telefon der Amtsärzte, der Betrieb ist gesperrt. Das heißt, es darf niemand raus und niemand rein.
Willy
00:15:43
Heißt wie niemand? Niemand.
Johannes Lorenz Khol
00:15:46
Niemand.
Willy
00:15:46
Das heißt zu Hause, so Quarantäne.
Johannes Lorenz Khol
00:15:47
Zu Hause, es gibt im Gesetz genaue Ausnahmen für Hebammen, Ärzte und so weiter. Aber grundsätzlich heißt es.
Willy
00:15:54
Tiere und Menschen bleiben am Betrieb.
Johannes Lorenz Khol
00:15:56
Möglichst in den Stall, Fenster zu, Tür zu, Ende.
Willy
00:15:59
Wow.
Johannes Lorenz Khol
00:15:59
Und dann rückt der Amtsdärzt an, das geht relativ schnell, und macht seine Untersuchungen. Aber es ist ein wirkliches Standstill, also der Betrieb ist gesperrt, wäre gesperrt. Wir haben es nicht in Österreich, aber es wäre so. Der nimmt seine Proben und da muss relativ schnell bestätigt werden, ob es MKS ist oder nicht. Und so ist es ja auch in den Betrieben, von denen du gesprochen hast, abgelaufen. Es hat zum Glück gut funktioniert. Die Diagnose war sehr schnell gestellt.
Willy
00:16:22
Also noch einmal, die Diagnose, hast du gesagt, es gibt den Ablauf, nachdem man vorgeht. Gibt es dann auch quasi einen Test, an...
Johannes Lorenz Khol
00:16:29
Genau, es gibt einen Test, aber es gibt keinen Schnelltest. Das heißt, der Amtsärzt, die Amtsärztin kommt, die sind speziell geschult, die sagen entweder, du, warst ein bisschen übervorsichtig, ich glaube, das ist nicht MKS, ich bin mir relativ sicher, wir können das Ganze wieder ablassen. Oder sagt, naja, ich bin mir auch nicht ganz sicher, wir lassen das so und dann nimmt er eine Probe von diesem, von Blut und von diesen Entzündungen, es geht ins Labor und es ist eine PCR, die kennen wir jetzt ja leider seit Corona auch alle, das geht relativ schnell und dann wird MKS bestätigt oder ausgeschlossen. Und so lange ist der Betrieb zu.
Willy
00:17:02
Okay, darf auch nichts, zwei, drei Tage?
Johannes Lorenz Khol
00:17:07
Genau, zwei, drei Tage.
Willy
00:17:09
Ja. Wäre dann wahrscheinlich alles, wenn es ein Milchproduktierender Betrieb ist.
Johannes Lorenz Khol
00:17:13
Gelagert werden, ja. Wenn wirklich was ausgeschleust werden muss, wenn jemand raus muss, wenn man ins Krankenhaus muss, dann muss man ins Krankenhaus, dann wird der umgezogen, geduscht und so weiter und wird wirklich ausgeschleust.
Willy
00:17:25
Wow.
Johannes Lorenz Khol
00:17:25
Ja.
Willy
00:17:26
Wow. Warum ist diese Krankheit, also der letzte Fall, glaube ich, war in den 80er Jahren, glaube ich. In den 80er Jahren, genau. Warum ist diese Krankheit, obwohl in den 80ern das letzte Mal vorgekommen, immer noch am Anfang der Liste, immer noch scheinbar so bedrohlich, warum ist das immer noch so virulent?
Johannes Lorenz Khol
00:17:48
Da sind wir jetzt bei der Wirtschaftlichkeit. Wenn ich eben diese Erkrankung habe, gibt es erstens einmal sofort Handelsbeschränkungen. Ganz, ganz viele Länder. Wenn alle freien Länder in Europa, so ja auch wir, sagen, wir nehmen jetzt keine Tiere und tierischen Produkte aus der Slowakei und Ungarn mehr an. Wir haben Angst davor, weil das Virus dort ist. Weil das Virus transportiert werden kann.
Willy
00:18:09
Oder?
Johannes Lorenz Khol
00:18:10
Handelsseuche, glaube ich, haben wir gelegt. Genau. Und dann würde ich natürlich genauso sagen, wenn das bei uns auftritt, würden alle anderen Länder sofort sagen, österreichische, lebende Tiere, Fleisch, Milch, Käse, Stopp. Nichts mehr.
Willy
00:18:21
Wegen den Tieren.
Johannes Lorenz Khol
00:18:23
Wegen den eigenen Tieren. Um den eigenen Tierbestand gesund zu halten. Dann würde diese ganze Regelung anlaufen, der Betrieb wird untersucht, angenommen, es ist positiv, dann müssen Rinder getötet werden. Jetzt sind das in der Slowakei, in Ungarn große Betriebe mit 3.000 Tieren. Bei uns sind es kleinere Betriebe mit 20, 25, 100, 150 Tieren. Trotzdem ist es der ganze Betrieb von einer Landwirtschaft. Das heißt, diese Tiere, es sind nicht nur menschlicher und ein tierschutzmäßiger Schaden, sondern es sind auch ein finanzieller Schaden.
Willy
00:18:55
Existenzieller Schaden.
Johannes Lorenz Khol
00:18:56
Existenzieller geschah. Auch wenn es gute Ausgleichszahlungen und so weiter gibt, aber es ist ein existenzieller Schaden, es ist eine psychische Belastung. Und das geht ja dann, wenn ich nichts tue, geht das ja immer weiter. Und das erinnert sich vielleicht manche noch in den 2000er Jahren, waren in England ein größerer MKS, Seuchenzug, da wurden hunderttausende Rinder gekeult. Ein Schaden in Millionen Pfund. Landwirtschaft hat sich in Wahrheit bis heute nicht davon erholt. Und das ist der Grund, warum sich in Europa alle Länder entschieden haben, wir streben die Seuchen Freiheit an. Es gibt andere Kontinente, in Afrika gibt es Länder, da ist die MKS, wir sagen endemisch, also Verhalten, die leben damit. Die sagen, okay, bei mir haben die Tiere halt immer wieder mal MKS, das ist natürlich auch eine Frage der finanziellen Möglichkeiten.
Willy
00:19:43
Aber die Frage ist ja mir auch gekommen, weil jetzt ist diese, die Krankheit ist nicht per se tödlich für die Tiere. Sie ist für den Menschen nicht gefährlich. Die Produkte könnte ich ganz normal konsumieren, das heißt die Milch, das Fleisch etc. könnte ich ja ganz normal mein Schnitzel essen und mein Milch trinken oder sowas. Warum versucht man die völlig freizuhalten, warum versucht man das nicht einfach so, wie sagt man, durch Seuchen, dann haben sie alle, dann baut man quasi eine gewisse Immun und dann habe ich es endemisch, wie du gesagt hast, halt im System drinnen, weil der Versuch ich jetzt ist ja, wenn er, und ich habe ein bisschen gefragt, welche Fragen hättet ihr zu dem Thema und da ist ganz oft jetzt gekommen, ja, hey, ich habe seit, Jahren, Jahrzehnten baue ich mir einen Tierbestand auf. Geht es ja um Zucht und so, was ich dann am Betrieb an Tieren etc. habe. Und die werden dann alle bei einem Verdachtsfall, da gibt es dann ein krankes Tier, und dann werden alle gequält. Wieso kann ich die nicht einfach krank werden lassen, schaue, wer überlebt, behandle das Ganze und dann ist es wieder gut. Weil es besteht ja so gesehen keine Gefahr für die Konsumenten. Das ist das, was ich noch nicht ganz verstanden habe in dem Kontext.
Johannes Lorenz Khol
00:20:49
Ist nachvollziehbar, aber es gibt Länder und Kontinente, wo das so ist. In manchen Ländern Südamerika, ist es so. Aber es ist eben dann nicht wieder gut. Das ist das Schwierige. Nämlich, die Tiere haben keine belastbare Immunität. Das Virus ändert sich ein bisschen und kommt wieder. Das heißt, ich habe alle zwei, drei Jahre so Seuchenzüge durchs Land und enorme wirtschaftliche Schäden und nie diese Leistung, die ich jetzt erreichen kann mit meinen Tieren. Nur ein wirklich gesundes Tier, dem es auch gut geht, kann eine hohe Milchleistung erbringen, kann gesundes, kann qualitätvolles Fleisch produzieren. Das heißt, es ist wirklich die Entscheidung, wir wollen diese gesunden Tiere, um bessere Qualität zu haben, um höhere Leistung zu haben und um auch gesunde Tiere zu haben, weil ich möchte nicht alle zwei, drei Jahre, dass wieder die Seuche ausbricht. Das heißt, man würde sich ja arrangieren mit dem Erreger. Ein bisschen wie jetzt, kommen wir schon wieder zum Corona, wie es ja jetzt bei uns ist.
Willy
00:21:43
Ja gut, wir haben ja die Erfahrung,
Johannes Lorenz Khol
00:21:44
Wenn wir jetzt alle Corona haben, immer wieder, dann regt sich keiner mehr auf. Aber es wäre wirtschaftlich wirklich Ich glaube, man kann fast sagen, desaströs. Und ich verstehe natürlich, dass der Bauer, der sagt, super, mein Nachbar hat MKS oder hätte, wir haben es ja nicht. Bei mir ist gar nichts und trotzdem werden meine Tiere gecoilt. Ist fürchterlich, ist wirklich auch eine Belastung.
Willy
00:22:06
Aber siehst du da noch irgendwo so ein Madem-Frie-Raum oder ist das einfach so ein etabliertes System, dass einfach das Risiko, da gibt es ja verschiedene Zonen, soweit ich dir festgehe. Es gibt dann quasi die Kernzone, also ein Kilometer-Radius war das zumindest in Deutschland.
Johannes Lorenz Khol
00:22:18
Ja, genau. Meistens ist das 3-Kilometer-Radius üblich.
Willy
00:22:21
Und die Schutzzone, ja.
Johannes Lorenz Khol
00:22:22
Genau, in dieser Kernzone werden dann wirklich alle Tiere gekeult. In der Schutzzone werden alle Tiere untersucht. Und dann gibt es die Überwachungszone, wo man besonders aufmerksam ist. Das sind 20 Kilometer.
Willy
00:22:31
Glaube ich, oder?
Johannes Lorenz Khol
00:22:32
Mindestens, das wird meistens so angepasst. Wenn dann ein Tal ist, das gerade über die 20 Kilometer rausreicht, dann wird man nicht den letzten Zipfel sagen, das ist keine Zone mehr.
Willy
00:22:39
Okay, da ist ein bisschen ein Spielraum,
Johannes Lorenz Khol
00:22:41
Aber mindestens. Und diese Vorgehensweise ist auch auf europäischer Ebene koordiniert. Das ist überall gleich. In der EU, wir können da nicht machen, was wir wollen. Sondern wir haben gemeinsam erarbeitet die genaue Richtlinie, wo wir sagen, so gehen wir als EU mit der MKS um. Nämlich Seuchenfreiheit ohne Impfung. Das ist das Ziel.
Willy
00:22:59
Das heißt, wir haben uns nochmal zurück auf das Thema generell mit dem Keulen, warum nicht durch Seuchen lassen, sondern warum Seuchenfreiheit hast du es genannt. Das ist aber im Prinzip ja auch eine politische Entscheidung. Wir möchten gesunde Tiere haben, leistungsfähige Tiere. Würden wir quasi durch Seuchen lassen, hätten wir einfach so ein, sage ich mal, 75 Prozent durchgehend, wenn ich so will. Also wir hätten eine dauerhafte Leistungsminderung der gesamten Tierpopulation und landwirtschaftlichen Population.
Johannes Lorenz Khol
00:23:25
Und ganz, ganz viele Exportmärkte würden wegbrechen, weil die sagen...
Willy
00:23:28
Weil die, wenn die sagen, wir sind Seuchenfrei, wir wollen das Risiko, dass ihr uns das...
Johannes Lorenz Khol
00:23:32
Ja, genau.
Willy
00:23:33
Okay, also das ist eigentlich ja...
Johannes Lorenz Khol
00:23:36
Deswegen der Ausdruck handelsabhängig.
Willy
00:23:37
Deswegen hast du ganz am Anfang schon gesagt, die wirtschaftlichen Implikationen, das heißt, wir würden nicht mehr exportieren können, beziehungsweise Europa oder die Länder, die halt durchsorgt sind. Das heißt, wir importieren auch nicht aus Ländern, wo das, es gibt ein Importverbot, kann ich dann logisch ableiten aus dem, oder?
Johannes Lorenz Khol
00:23:52
Ja, genau.
Willy
00:23:53
Okay, das ist interessant. Und weil du jetzt immer den Vergleich, den guten, natürlich naheliegenden Vergleich mit Corona gebraucht hast, ein Riesenthema, was mir jetzt untergekommen ist, was auch ganz oft gekommen ist, ist das Thema Impfen. Warum? Es wäre ja möglich, gegen die MKS, Maul- und Klauen-Seuche zu impfen, es wird aber nicht gemacht. Was ist da der Grund, warum wird nicht geimpft? Das ist auch für die Frage gekommen.
Johannes Lorenz Khol
00:24:16
Genau. Also es gibt einen Impfstoff, der wird teilweise jetzt auch eingesetzt, wenn man in diesen Kernzonen geschwind einmal alle Tiere impft, damit sie weniger Virus ausschein, bis man so weit ist, dass man sich heult.
Willy
00:24:28
Was? Ja.
Johannes Lorenz Khol
00:24:30
Überlege einmal, du musst 3000 Tiere töten und entsorgen. Das ist eine Aufgabe. Das geht nicht, das stellt man sich einfach vor. Da hängt viel dran, was überlegt werden muss. Jetzt kommt das nächste schöne Wort, bis hin zur Kadaverentsorgung.
Willy
00:24:43
Die Körperverwertung.
Johannes Lorenz Khol
00:24:43
Die Körperverwertung muss man sich überlegen. Die sind überlastet mit 3.000 Tieren auf einmal. Das heißt, ich brauche ein paar Tage. Und um diese Zeit zu überbrücken, werden, soweit ich weiß, jetzt in der Slowakei wurde das gemacht, einmal alle Tiere geschwind geimpft. Dann drücke ich einmal die Last, dass die weniger ausscheiden, bis sie gekeult sind. Aber warum man nicht generell impft? Wo für aktisch? Weil wir eben diese ganz verschiedenen Stämme haben. Das heißt Stämme. Das heißt, ich impfe gegen einen Stamm.
Willy
00:25:07
Da sind wir wieder bei Corona im Vergleich. Anfa.
Johannes Lorenz Khol
00:25:09
Und mein alter Professor, mein Lehrmeister hat immer gesagt, Impfen heißt sich mit der Krankheit arrangieren. Das muss manchmal sein. Bei Corona zum Glück haben wir die Möglichkeit. Aber, Wenn ich impfe, oder das Virus sagt, wo man impft, da lass dich ruhig nieder, weil da bleibt es. Weil ich kriege es nie durch eine Impfung ganz raus aus der Population. Weil ein paar scheinen es dann doch wieder aus und dann ein paar sind zu spät geimpft oder nicht geimpft, dann ändert sich das Virus ein bisschen, kann wieder wo aufflackern. Also Impfen ist gut, um es runterzudrücken, aber wenn man eine Freiheit haben will, das wird bei der MKS, ich bin kein Impfexperte, aber zumindest bei der MKS, wird der Impfung nicht erreichen.
Willy
00:25:50
Nicht möglich. Also um das in einfachen Worten, also das war jetzt wahrscheinlich eh schon einfach, aber nur, dass man sagt, der Glaube, dass man impfen würde und dann würde man quasi ein Immunität wie so eine Grippeimpfung. Genau. Gut, es gibt auch wieder eine Grippe, nicht? Genau. Ich impfe gegen gewisse Stämme, aber ich bin nicht frei.
Johannes Lorenz Khol
00:26:06
Genau.
Willy
00:26:06
Und um diese wirtschaftlichen Verflechtungen, was du vorher angesprochen hast, zu 100 Prozent einhalten zu können, handlungsfähig, also wirklich im Sinne handelnsfähig zu bleiben, brauche ich aber eine solche Freiheit und das wird mit der Impfung auch nicht hergestellt.
Johannes Lorenz Khol
00:26:21
Nein, genau.
Willy
00:26:21
Okay, das heißt, ich habe einfach unterschiedliche Systeme, Wirtschaft, Medizin, Ethik etc., die miteinander versucht werden, in einen Einklang zu bringen.
Johannes Lorenz Khol
00:26:29
Und in der Nutztierhaltung hat die Wirtschaft einen starken Einfluss, ist klar. Weil das machen die alle gerne, die ihre Nutztiere zu halten, aber sie wollen ja einen Nutzen davon haben. Und das ist ja auch legitim.
Willy
00:26:39
Okay. Gehen wir vielleicht noch einmal den Ablauf durch. Wir haben ihn jetzt eh schon ein paar Mal gestreift und angesprochen. aber der Bauer sieht auf einmal, ui, Blaserl, oder mein Tier ist schwach, hat einen Verdachtsfall, sagt jetzt, Tierarzt, bitte schaut vorbei, schaut euch das an. Der Tierarzt, der Veterinärmediziner heißt ja Tierarzt,
Johannes Lorenz Khol
00:26:59
Oder? Genau, oder Veterinärmedizinerin.
Willy
00:27:01
Ja, natürlich, ja, ja, klar. Kommt dann, schaut auf den Betrieb, sagt, okay, Verdachtsfall ist da. Genau. Informiert dann wen?
Johannes Lorenz Khol
00:27:11
Dem zuständigen Amtstierst oder dem zuständigen Amtstierärzt.
Willy
00:27:14
Also das ist quasi in der...
Johannes Lorenz Khol
00:27:15
Das ist in der Bezirksverwaltungsbehörde angesiedelt. Wie bei Menschen gibt es ja auch Amtsärzte. Das sind also amtlich angestellte, speziell geschulte Organe, wie man so schön sagt.
Willy
00:27:23
Organe, ja.
Johannes Lorenz Khol
00:27:25
Genau. Und die oder der kommen dann und schauen sich das an.
Willy
00:27:28
Okay, also erst der Tierarzt, dann der Amtstierärztin.
Johannes Lorenz Khol
00:27:31
Genau. Und in dem Moment, wo der Tierarzt oder die Tierärztin den Amtstierarzt oder die Amtstierärztin anruft, sind wir, das ist jetzt wieder eine technische Verfahrensspitzfindigkeit, weisungsgebunden. Das heißt, was mir der Amtsärzt, der Amtsärztin dann sagt, das muss ich machen. Da kann ich sagen, ich glaube dir nicht.
Willy
00:27:47
Wird da schon was geleitet oder muss der das dann noch einmal feststellen?
Johannes Lorenz Khol
00:27:50
Der sagt, du hast erste, der kennt sich, man kennt sich ja. Sagt die, der sagt, ja, wirklich, dann sagt er, gut, bleib vor Ort, leite mal schon alles ein, mach alles zu und so weiter, ich bin eine halbe Stunde da oder was auch immer. Das heißt, der sagt ihm gleich, was er als erstes machen soll.
Willy
00:28:02
Also da beginnt eigentlich schon mit deinen, Sagen wir mal, du bist der Tierarzt, der jetzt am Betrieb ist, rufst deinen Bekannten, den Amstierarzt an und mit dem Anruf startest du schon einen Prozess.
Johannes Lorenz Khol
00:28:12
Genau, starte ich die Kaskade der Seuchenbekämpfung. Und das probiere ich auch, ich halte auch die Vorlesung zur MKS bei uns zum Beispiel, probiere ich auch den Studierenden beizubringen, oder das tun wir ja alle, ist das nicht so besonders. Wenn die Tierärztin, der Tierarzt diesen Verdacht nicht hat, weil er nicht gescheit hinschaut, weil er sagt, er am Telefon geht, es wird schon nichts sein, oder es im Stall zu dunkel ist, das ist der größte Fehler, der passieren kann. Weil nur wenn die Tierärztin der Tierarzt diese Kaskade in Gang setzt, kann die Seuchenbekämpfung starten. Also der Tierärztin der Tierarzt, der Tierarzt ist das wichtigste Glied der Seuchenbekämpfung, weil ich muss einmal den Verdacht äußern.
Willy
00:28:47
Aber ist da nicht ein Megadruck drauf, auf die und auf allen anderen Tierärztinnen jetzt eine Fehldiagnose zu stellen? Genau. Also Sicherheit, zur Sicherheit tue ich lieber schnell einmal diagnostizieren, wie ich mache ein Fehl. Also ein Fals-Positiv, oder?
Johannes Lorenz Khol
00:28:59
Super, ganz genau. Und deshalb gibt es da eine Spitzfindigkeit. Es gibt das Tool der Ausschlussuntersuchung.
Willy
00:29:07
Aha, die Ausschlussuntersuchung.
Johannes Lorenz Khol
00:29:09
Das heißt, ich kann sagen zum Amtsärzt, ich bin mir zu 90% sicher, das ist kein MKS, aber ich möchte ganz sicher sein. Kontrollieren wir es bitte, ohne dass ich die ganze Kaskade in Gang setze. Einfach zur Sicherheit.
Willy
00:29:22
Eine zweite Meinung.
Johannes Lorenz Khol
00:29:23
Eine Objektivierung. Ich kann nicht einfach sagen, du, das schau mal lieber an, ich schicke eine Probe ins Labor auf MKS. Dann fallen dort alle eine Umacht, weil sie sagen, der hat eine MKS nicht erkannt. Und ich kann sagen, Amtsdärztin, Amtsdärzt, das ist höchstwahrscheinlich kein MKS, aber gehen wir bitte auf Nummer sicher. Dann kommen die auch und ziehen diese Probe, der Betrieb wird nicht gesperrt, gar nichts.
Willy
00:29:42
Ah, das löst es auch?
Johannes Lorenz Khol
00:29:43
Das löst es noch nicht aus. Man will damit verhindern, man möchte damit verhindern, dass man sagt, ich möchte nicht schon wieder umsonst den Amtsdärzt holen und die ganze Sperre und dann am Ende ist nichts. Ich sage lieber nichts. Und dann war es doch, MKS. Man kann sagen, ich bin mir nicht ganz sicher, vielleicht ist es eh Blauzunge, aber bitte machen wir eine Ausschlussuntersuchung. Und dann sagt man, ja, es passiert noch nichts, aber wir lassen es mitlaufen.
Willy
00:30:08
Okay, Verdacht wird bestätigt, der Prozess wird ausgelöst. Amtsdärzt kommt auch vorbei, untersucht es noch einmal. Was passiert da im Kontext schon weiter? Weil da ist ja dann quasi schon ein Seuchenverdacht, also ein Gefahrenverzug. Was passiert da?
Johannes Lorenz Khol
00:30:22
Also wenn wirklich Seuchenverdacht ist, dann wird, wie schon gesagt, der Betrieb wirklich gesperrt und diese 3-Kilometer-Zone gesperrt.
Willy
00:30:28
Betriebssperre und Schusszone.
Johannes Lorenz Khol
00:30:30
Dann tritt ein Seuchenstab zusammen. Da ist der Bürgermeister, Polizei ist vertreten und so weiter. Es muss auch im Verkehr geregelt werden zum Beispiel. Das nimmt dann relativ schnell große Kreise an. Der Amtsveterinär ist vertreten, wahrscheinlich auch der örtliche Tierarzt. Und dann überlegt man gemeinsam, wie man die gesetzlichen Vorgaben umsetzt, die Sperrzonen einrichtet, Und dann nimmt das so seinen Lauf. Und dann haben wir irgendwann die Bilder, die es ja gibt, wo dann wirklich abgesperrt ist.
Willy
00:30:59
Wer ist dann eigentlich zuständig für, wofür eigentlich? Weil die Tiere müssen untersucht werden, die Tiere müssen dann gekeult werden. Die müssen ja dann auch obtransportiert und irgendwie, wie sagt man, verwertet werden, verwertet werden etc. Wer ist da verantwortlich?
Johannes Lorenz Khol
00:31:17
Verantwortlich ist die Amtsärztin, der Amtsärztin, der hinter sich einen Krisenplan und Krisenstab hat. Also die Bezirksverwaltungsbehörden, nicht anlassbezogen, sondern immer, sind auf sowas vorbereitet. Machen die Lade auf und sagen, hier ist unser Krisenplan Notfall. Prozess wird gestartet. Prozess wird gestartet.
Willy
00:31:32
Im Idealfall. Es ist lässig in den 80er Jahren. Die könnten sich mal vorstellen, dass die relativ verstaucht sind in der Lade.
Johannes Lorenz Khol
00:31:40
Genau. Man schaut zwar, und das machen wir auch auf der Uni hier, dass die Krisenpläne immer aktuell sind, aber man wird natürlich ein bisschen gemütlich und faul, wenn Wenn lange nichts ist.
Willy
00:31:50
Aber das ist das System, wie man nennt.
Johannes Lorenz Khol
00:31:52
Genau, aber das ist bei uns, wir haben eine ausgezeichnete Veterinärverwaltung, das klappt wirklich gut. Also die sind auf Zack.
Willy
00:31:58
Aber wer holt die Tiere jetzt ab oder wo kommen die Tiere hin? Im Endeffekt sind ja die Tiere, die gekeilt werden. Die müssen ja wohin.
Johannes Lorenz Khol
00:32:04
Genau. Wie funktioniert das? Es gibt ja auch in Nicht-MKS-Zeiten die Tierkörperverwertung. Das heißt nämlich... Genau, die TKV. TKV, kurz gekürzt. In Wien ist die da ja bei Tullen in der Nähe, wenn man vorbeifährt, richten wir es manchmal. Da gibt es regionale Zentren. und die haben ihre Transportfahrzeuge, das heißt, wenn der Bauer jetzt ein Tier hat, das verstirbt oder getötet werden muss aus anderen Gründen, eingeschläfert werden muss, meldet er das bei der Tierkörperverwertung an, die schicken einen Lastwagen von ein paar Stunden meistens oder am nächsten Tag, der holt die ab und bringt die in Verwertungszentren. Da gibt es nur wenige in Österreich und dort werden sie dann seuchensicher dorthin transportiert, immer, nicht nur, wenn wir jetzt Gefahr in Verzug haben, und dort seuchensicher verwertet. Nun haben sie natürlich eine gewisse Kapazität, Und wenn jetzt da so Seuchen kommen sollten, dann muss man sich überlegen, was macht man, dann gibt es Zwischenlager und so weiter. Also es gibt ein System, das bereit ist für solche Dinge.
Willy
00:32:56
Okay, das heißt, um das nochmal grafisch darzustellen, ja grafisch, ne? Amst die Arzt, der Amst die Arzt dann ist verantwortlich, hat einen Krisenstopp, koordiniert das Ganze, es gibt Krisenpläne. De facto abholen, die Tiere prozessieren, wie auch immer das jetzt richtig sagt, ist zuständig, die DKV.
Johannes Lorenz Khol
00:33:12
Gibt es eine Spezialfirma.
Willy
00:33:14
Eine Spezialfirma, die genau dafür zuständig ist, damit das sicher abgeholt wird, sicher verwertet wird und dann quasi eingedämmt wird.
Johannes Lorenz Khol
00:33:22
Die hat auch wieder ihren Krisenplan und ist akkreditiert und muss nachweisen, dass sie das alles...
Willy
00:33:26
Da muss viel ineinander greifen.
Johannes Lorenz Khol
00:33:27
Da muss viel ineinander greifen und das ist die Herausforderung.
Willy
00:33:30
Okay, aber Österreich ist dafür aus deiner Sicht gut gewappnet, oder sollte das kommen?
Johannes Lorenz Khol
00:33:33
Sollte es sein, ja. Genau. Aber noch einmal, wir haben es ja nicht. Also es ist alles bisher Prophylaxe.
Willy
00:33:38
Das ist ganz, ganz wichtig. Es ist bis jetzt nur grenzvoll. Ich habe da ja die Grafiken mitgenommen. Jetzt ist zwar alles sehr neu. Das heißt, die Schutzzone, also wie ist die größte Zone?
Johannes Lorenz Khol
00:33:48
Die erweiterte Schutzzone, kann man sagen.
Willy
00:33:49
Die erweiterte, die greift quasi nach Österreich hinein, aber da passiert noch nichts, oder? Gibt es schon Maßnahmen in Österreich, Vorsichtsmaßnahmen?
Johannes Lorenz Khol
00:33:57
Es gibt Vorsichtsmaßnahmen. Also im engeren Bereich, direkt an der Grenze, gibt es schon einen Bereich, wo keine Tiere raus und rein transportiert werden dürfen, wo jetzt alle untersucht werden.
Willy
00:34:04
Also wo der Handel quasi gestoppt hat,
Johannes Lorenz Khol
00:34:05
Was wir gesagt haben. Ja, genau, aber es muss niemand getötet werden. Da wird jetzt alle Tiere untersucht. Das ist zum Glück jetzt ein Bereich, der nicht ganz so viel dicht ist. Also da sind es nicht ganz so viele. Und dann im Weiteren wird nur die Biosicherheit, sagen wir, raufgefahren. Die Biosicherheit. Die Biosicherheitsmaßnahmen. Das heißt, man schaut, dass keine fremden Personen auf den Betrieb kommen, dass sich alle die Stiefel umziehen, dass man jetzt auch keine Tiere aus Ungarn kauft, das darf man eh nicht.
Willy
00:34:31
Was kann man da im Betrieb tun eigentlich? Also hat man dann Desinfektionsmatten?
Johannes Lorenz Khol
00:34:36
Genau, man hat dann Desinfektionsmatten, so Desinfektionsteppiche.
Willy
00:34:39
Wo einfach Desinfektionsmittel drauf ist, wo man drüber gehen muss.
Johannes Lorenz Khol
00:34:42
Genau, wo man drüber gehen muss. Oder auch die Fahrzeuge drüber fahren, an den Reifen kann sie auch hängen bleiben.
Willy
00:34:47
Das ist ja, genau.
Johannes Lorenz Khol
00:34:49
Und das werden jetzt zum Beispiel auch wir an der Weltmeerduni in Wien hier, wir sind ja gerade, wir kleben gerade dran mit Wien an dieser Schutzzone. Wir werden jetzt ab Sonntag, glaube ich, auch zur Sicherheit so einen solchen Teppich auflegen bei der Einfahrt. Weil bei uns ist doch viel rein und raus.
Willy
00:35:05
Ihr seid doch eigentlich eine Hochrisikogruppe, weil ihr habt ja viel mit dem zu tun, oder?
Johannes Lorenz Khol
00:35:09
Genau, so ein bisschen Maßnahmen setzen wir jetzt auch. Nicht, wenn wir Angst haben, aber einfach, um dazu beizutragen, es nicht zu verschleppen.
Willy
00:35:18
Okay, weil ich glaube, eine Landwirtin hat das auch geschrieben, jetzt im Hinblick auf die Konsumentinnen und Konsumenten, weil jetzt haben wir viel über, was tun die Bäuerinnen und Bauern, was passiert da in der Kette, Rettungskette sage ich schon, in der Sicherheitskette oder in der Risikokette. Aber eine Bäuerin hat geschrieben, liebe Leute, wir müssen bedenken, wie ansteckend diese Seuche ist und womit man das alles übertragen kann. Das heißt, das ist die berühmte Wurstsemmel, die, was ich irgendwo nehme, wegschmeißt, der Hirsch frisst, tragst dann weiter zur Wütsau, die Wütsau-Rennen am Betrieb. Und auf einmal ist das, was kann ich denn da jetzt als Konsumentin, Konsument tun, ohne das jetzt Panik zu verbreiten? Wo muss ich aufpassen? Was ist wirklich gegeben? Worauf muss ich schauen?
Johannes Lorenz Khol
00:36:06
Genau. Also Panik ist nicht gut, das ist ja klar, und Angst ist auch nie gut. aber man kann schon was beitragen. Also keine rohen Lebensmittel jetzt aktuell aus Ungarn und der Slowakei mitbringen.
Willy
00:36:18
Keine rohen Lebensmittel.
Johannes Lorenz Khol
00:36:20
Das kann die Wurstschämme sein, das kann, Milch transportiert man vielleicht nicht roh, aber es kann ein Rohmilchkäse sein, den nicht mitbringen und schon gar nicht beim Fenster rausschmeißen auf der Raststation oder dem Schweinstall füttern. Das kann ich machen. Nicht, das wird man wahrscheinlich ja eh nicht, aber nicht in Landwirtschaftsbetriebe gehen, mit dem gleichen Gewand und dann hierher. Also, da kann man selber dazu beitragen.
Willy
00:36:49
Aber so soll ich ja keinen Hebel.
Johannes Lorenz Khol
00:36:51
Hat man wenig Hebel.
Willy
00:36:53
Wo man vielleicht nicht dran denkt oder so. Aber es wurscht, wenn man nichts wegschmeißen kann. Keine rohen Lebensmittel über die Grenze.
Johannes Lorenz Khol
00:36:59
Genau. Und vielleicht meinen Hund nicht in den Stall reinlaufen lassen und dann in den nächsten Stall, wenn ich spazieren gehe.
Willy
00:37:04
Soll man ja sowieso nichts. Sie können es übertragen.
Johannes Lorenz Khol
00:37:06
Sie können es am Fell übertragen. Das nennen wir Biosicherheitsmaßnahmen. Also, dass man einfach den Kontakt möglichst vermeidet. Den Wind können wir eh nicht kontrollieren, aber diese Dinge kann man bis zu einem gewissen...
Willy
00:37:20
60 Kilometer habe ich da gehört. Durch Wien, da gibt es so Zahlen, 60, 80 Kilometer etc. Aber es war als Hausnummer.
Johannes Lorenz Khol
00:37:25
Das sind Extremfälle, aber das ist auch erwiesen, dass das geklappt hat.
Willy
00:37:28
Wodurch stirbt das Virus eigentlich dann ab? Weil, du hast es gesagt, keine rohen Lebensmittel. Muss ich es pasteurisieren oder sterilisieren? Ab welchen Temperaturen und in welchen Bedingungen verliert das Virus seine Funktion oder seine Aktivität?
Johannes Lorenz Khol
00:37:41
Ich kann die Temperatur nicht genau sagen, aber Pasteurisierung tötet es ab. Also alle pasteurisierten Lebensmittel sind absolut unbedenklich. Und dann gibt es...
Willy
00:37:51
Zum Übertragen, weil sie sind so nicht gefährlich.
Johannes Lorenz Khol
00:37:53
Ja, sie sind so nicht gefährlich, richtig. Gibt es spezielle Desinfektionsmittel, also man braucht früher was klassisch, die Natronlauge, also das war wirklich das Einzige, was eigentlich gewirkt hat, mittlerweile gibt es andere. Also man braucht hier spezielle Desinfektionsmittel, die auch gegen MKS wirksam sind. Nicht jedes Desinfektionsmittel ist gegen MKS wirksam.
Willy
00:38:12
Okay. Das heißt, das sind so die wichtigsten Dinge, an denen wir...
Johannes Lorenz Khol
00:38:15
Das sind die wichtigsten. Wenn ich zum Beispiel mein Gewand, wenn ich in einem Betrieb war, im Rinderbetrieb, warum auch immer, oder außer das Sperrzeugkampf, wenn ich mein Gewand ausziehe, in die Wäsche schmeiße, ist schon auch einmal höchstwahrscheinlich das Virus weg.
Willy
00:38:28
Wie werden eigentlich Landwirte und Landwirte geschult für diesen Umgang?
Johannes Lorenz Khol
00:38:32
Ja, die werden von Landwirtschaftsvertretern, von der Landwirtschaftskammer genauso...
Willy
00:38:36
Da gibt es dann auch so entsprechende...
Johannes Lorenz Khol
00:38:37
Ja, die haben auch ihre Schulungen laufen.
Willy
00:38:39
Okay, die 6. Frage habe ich mir jetzt noch gar nicht gestellt. Ja, das Keulen haben wir jetzt im Prinzip schon gesagt, weil ich es mir da nochmal aufkriege, diese Taktik, alles Keulen, das war einfach ein Riesenthema bei denen. Es ist einfach aus den Gründen genannt, es wäre möglich, es nicht zu tun, aber dann würde man quasi alle diese anderen Parameter, all diese anderen Systeme, würde man in ganz andere Probleme, in andere Dimensionen reinlaufen. Das heißt, es ist ein komplexes Problem.
Johannes Lorenz Khol
00:39:04
Es ist ein komplexes Problem und das ist unschön, das möchte natürlich niemand. Und da komme ich wieder auf meine Direktorinnen und Direktoren zurück, der den Seuchenverdacht aussprechen muss. Je früher ich anfange mit diesem Keulen in einem echten Seuchenfall, umso mehr Tiere kann ich im Endeffekt retten. Also wenn ich warte, wenn das Virus sich schon 2-3 Tage, 4-5 Tage, eine Woche ausbreiten kann, bevor jemand draufkommt, muss ich am Ende viel mehr Tiere keulen, als wenn ich wachsam bin und gleich eindämmen. Das ist auch wieder eine Tierschutzfrage.
Willy
00:39:31
Wo kann ich mich am besten über das Thema informieren? Außer natürlich jetzt in dieser Podcast-Folge von Power to the People. Aber wenn mich das Thema jetzt interessiert, ich unsicher bin, was ist so die erste Anlaufstelle für die Information?
Johannes Lorenz Khol
00:39:42
Es gibt sehr gute Informationen im Internet, auf der AGES, die Österreichische Agentur für Ernährungssicherheit.
Willy
00:39:49
Wird verlinkt.
Johannes Lorenz Khol
00:39:50
Und auf der Plattform Verbrauchergesundheit.
Willy
00:39:54
Verbrauchergesundheit.
Johannes Lorenz Khol
00:39:55
Auch verlinken. KVG.
Willy
00:39:58
KVG, ja, wird verlinkt.
Johannes Lorenz Khol
00:40:00
Die haben wirklich super allgemein verständliche Informationen, also auch für Laien und dann immer aber auch weiterführende, wenn sich jemand vertiefen will, verlinkt weiterführende Dokumente und die berichten auch über die aktuelle Situation, tagesaktuell.
Willy
00:40:14
Eine Frage, die ich mir da noch aufgeschrieben habe, ist natürlich, aber die ist eigentlich implizit schon beantwortet, internationale Tiertransporte, Transportunternehmen sind natürlich in so einer Zeit, gibt es eine Ausreise oder ein Fahrverbot wahrscheinlich.
Johannes Lorenz Khol
00:40:26
Genau, so mit Ungarn und Slowakei haben wir jetzt ein Fahrverbot, und da fürchten wir eher ein bisschen so die Privattransporte, da muss man aufpassen, wenn jemand sein Schafe über die Grenze bringt.
Willy
00:40:38
Was ist das viel noch?
Johannes Lorenz Khol
00:40:39
Sollte nicht, passiert leider hin und wieder, ob es jetzt in dem Fall ist, weiß ich nicht, Aber wir bezeichnen die manchmal als Hobbyhalter, die halt so schön zwei, drei Schafe haben. Da passiert manchmal das Unwissenheit, dass jemand was transportiert.
Willy
00:40:53
Ich habe jetzt letztens, ich glaube es war sogar gestern, darüber geredet, dass ein Gnadenhof, ich weiß jetzt nicht mehr, wie er heißt, scheinbar viele Tiere. Und die Frage, woher kommen die Tiere? Das sind Scheidungsschweine, hat es gekreist. Das heißt, viele Menschen halten sich zu Hause Schweine, also nicht jetzt kommerziell als Landwirtschaft, sondern wirklich schon als Hausschwein. Wie geht man denn mit diesen Haltern von Paarhöfern, die zu Hause gehalten werden, um? Das ist ja so ein Graubereich eigentlich, oder?
Johannes Lorenz Khol
00:41:24
Rechtlich überhaupt kein Graubereich.
Willy
00:41:25
Also geht nicht.
Johannes Lorenz Khol
00:41:26
Geht schon. Geht schon. Aber es sind vor dem Gesetz Nutztiere. Das heißt, wenn ich in der Zone bin, wo gekeult werden muss, noch einmal, wir haben es nicht, muss auch das geliebte Hausschwein, das mit mir in meinem Garten wohnt, wenn es in den Radius ist, ist es ein Schwein und damit empfänglich, weil das Virus macht keinen Unterschied.
Willy
00:41:43
Ob das aus der Couch liegt quasi oder im Stahl liegt,
Johannes Lorenz Khol
00:41:47
Muss es auch gekäult werden. Also vor dem Gesetz sind es Nutztiere. Punkt. Zwischenmenschlich oder ethisch natürlich unglaublich schwierig.
Willy
00:41:57
Ich denke jetzt an Händeln, die vorne sind dann da nicht drunter, aber viele Menschen heute haben einfach zwei, drei, vier Händeln und die sind jetzt wahrscheinlich nicht bei der Behörde gemeldet, für die Eier daheim. Wie groß ist denn der Graubereich von Tieren, die jetzt nicht gemeldet sind und die da quasi unter dem Radar ein bisschen...
Johannes Lorenz Khol
00:42:13
Kann ich dir keine Zahlen nennen, aber ich kann vielleicht den Aufruf starten, dass wenn ihr zu Hause Wiederkäuer habt, Klauntiere, bitte meldet euch beim Amtsdärzten, bei der Amtsdärzten, dann wissen wir, wo sie sind und dann können sie auch geschützt werden.
Willy
00:42:25
Okay. Das war wieder ein Aufruf, quasi danke. Welche Fragen habe ich denn jetzt zu diesem Thema? versucht das Ganze ein bisschen zu umreißen was habe ich jetzt noch nicht gefragt, was aber in dem Kontext sehr, sehr wichtig ist weil hin und wieder vergisst man ganz große Blöcke und dann ist das Interview vorbei, man geht heim und denkt, scheiße das hätte ich jetzt eigentlich wissen müssen ich glaube,
Johannes Lorenz Khol
00:42:48
Da sind euch alles Wichtige angesprochen.
Willy
00:42:50
Geh herauf ich muss jetzt selber noch in meine Zettel schauen ob da noch was ist Krankheit, die Kosten der Behandlung, haben wir gesagt, das bringt nichts, weil es keine gibt in dem Fall.
Johannes Lorenz Khol
00:43:03
Die Kosten der Seuche sind sehr hoch wirtschaftlich.
Willy
00:43:05
Kann man das beziffern?
Johannes Lorenz Khol
00:43:07
Ich kann es nicht beziffern, aber der Präsident von der Slowakei, der FIKO, hat glaube ich von dem einen Bestand in der Slowakei gesprochen, mit vielen Tieren, der hat von 10 Millionen nur in diesem einen Bestand besprochen, wo 1500 Tiere gekeult werden musste.
Willy
00:43:19
Ah, jetzt habe ich die eine Frage, die hätte ich mir geärgert, wenn ich es nicht gestellt hätte. Wo ist das jetzt wieder hergekommen? Das war ja weg, jetzt lacht er. Scheiße, jetzt fragt er es doch. Wo kommt das Ding her? Es ist weg. Seit da war ich 8 Jahre, ich bin jetzt 45, da war ich 8, 8, glaube ich, war in Österreich. Bin mir nicht sicher.
Johannes Lorenz Khol
00:43:38
81.
Willy
00:43:38
Oder 81. Noch länger. 44 Jahre. Wo ist das Ding gewesen? Kann das irgendwie konserviert werden? Kann das irgendwo liegen? Oder woher kommt das auf einmal?
Johannes Lorenz Khol
00:43:49
Das ist tatsächlich eine der wenigen Fragen, die ich dir überhaupt nicht beantworten kann, die dir niemand beantworten kann. Man weiß es nicht. Man weiß es nicht bei dem Fall in Brandenburg, der ja nicht zusammenhängt jetzt mit dem Ungarnslobakeigeschehen, rein örtlich. Das ist ein Cluster sozusagen. Völlig im Dunkeln. Man weiß es nicht.
Willy
00:44:04
Also Brandenburg ist ja der zweite Weg auch dafür.
Johannes Lorenz Khol
00:44:06
Man nimmt an Lebensmittelabfälle, aber das nimmt man an, weil man nichts Besseres weiß.
Willy
00:44:11
Wie lange kann so ein Virus überleben? Ich fahre jetzt nach Südamerika, in ein Land, wo es endemisch ist. Kaufe mir dort eine Wurst zusammen. tue sie in meine Taschen, vergiss die da drinnen, flieg wieder heim. Irgendwann hole ich die Jacken aus, einen Monat später oder sowas, fahre zum Bauernhof und da fahre mir die Wurstsemmel, weil ich was suche, außer.
Johannes Lorenz Khol
00:44:34
Ein Monat die Wurstsemmel.
Willy
00:44:36
Genau, ist ein schlechtes Beispiel, aber wie lange kann der Virus überleben? Also ist das wirklich so, oder stirbt der nach einer Zeit, oder wie stirbt der Virus?
Johannes Lorenz Khol
00:44:44
Ja, da erwischst du mich jetzt schlecht vorbereitet, der stirbt wirklich nach einer gewissen Zeit. Ganz genau kann ich es dir nicht sagen.
Willy
00:44:49
Aber wir schreiben es in die Show Notes rein. Müssen wir recherchieren.
Johannes Lorenz Khol
00:44:52
Also eine Woche geht sicher, überlebt er sicher.
Willy
00:44:54
Aber nicht dauernd.
Johannes Lorenz Khol
00:44:55
Aber nicht dauernd. Es ist kein so ein Sporenbildner, der ewig im Boden bleibt. im Bereich von Wochen, aber ich kann es dir leider nicht genau sagen.
Willy
00:45:02
Nein, das macht überhaupt nichts.
Johannes Lorenz Khol
00:45:02
Aber die Mischstämme nach einer Woche kann schon noch gefährlich sein.
Willy
00:45:06
Die ist schon noch gefährlich. Das heißt, solche Reisen sind potenziell, und es wird ja auch nicht, ich kann in das Land reisen, kann zurück, es kann ja in meiner Kleidung, es ist ja relativ leicht sogar, jetzt wenn ich darüber nachdenke, aus so einem endemischen Land, einreisend nach Österreich, mit dem Gewand, das, was ich dort noch angehabt habe, da in den Stall gehen.
Johannes Lorenz Khol
00:45:24
Genau, da muss man nur sagen, wer geht in den Stall, das ist ja nicht so das gängigste, was man macht, aber wenn, sollte man wirklich aufpassen. Und wenn man genau schaut, an den meisten Ländern sind auch Hinweisschilder an der Grenze, nur geht man halt wie an solchen Schildern vorbei, dass man aufpassen soll.
Willy
00:45:38
Bei seiner nächsten App oder so.
Johannes Lorenz Khol
00:45:41
Genau, da jemand seinen Flieger wischen muss.
Willy
00:45:43
Also das ist wahrscheinlich auch der Punkt, wo das dann herkommt wahrscheinlich. Wir haben auf der Welt jetzt endemische Länder mit Exportverboten, aber natürlich können wir reisen, die Menschen können sich bewegen und da ist einfach...
Johannes Lorenz Khol
00:45:54
Genau, aber es gibt keinen Hinweis konkret, wie das jetzt geschehen ist. Das wissen wir nicht. Vielleicht wissen wir es einmal. Weil die Untersuchungen laufen, aber wir wissen es nicht.
Willy
00:46:01
Wenn wir es irgendwann einmal wissen, machen wir noch einmal Erfolge darüber. Du sagst, ich habe jetzt nichts Wichtiges vergessen. Die Konsumentinnen sind jetzt informiert.
Johannes Lorenz Khol
00:46:07
Ich hoffe.
Willy
00:46:09
Wir wissen jetzt ungefähr, worum es bei der Krankheit geht und wir hoffen einfach einmal, dass sie an der Grenze quasi bei der Kontrolle abgefangen wird und nicht ins Land kommt.
Johannes Lorenz Khol
00:46:21
Genau, wir halten sich ja nicht an Grenzen, aber wir tun alles dafür, um die Einschleppung zu verhindern und hoffen, dass es gelingt.
Willy
00:46:26
Ja, dann sage ich vielen, vielen Dank für deine Zeit, für die Infos und ich hoffe, es war für euch jetzt auch ein bisschen informativ zu dem Thema und wir konnten ein paar Fragezeichen, vielleicht in Rufzeichen oder in Nicht-Fragezeichen.
Johannes Lorenz Khol
00:46:38
Das hoffe ich auch, vielen Dank.
Music
00:46:39

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