KI am Schlachtband - Was Schweinewohl wirklich kostet
Ein Tierarzt erklärt, warum 90 % der Mastschweine kupiert sind – und was Kameras daran ändern könnten.
22.03.2026 89 min
Video zur Episode
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Zusammenfassung & Show Notes
KI am Schlachtband, Kameras, die Schweineschwänze vermessen — und ein Tierarzt, der seit über 35 Jahren versteht, was Schweine brauchen und was wir ihnen verweigern.
Johannes Baumgartner von der Vetmeduni Wien forscht im EU-Projekt aWISH daran, das Tierwohl von Millionen Mastschweinen mit digitalen Mitteln sichtbar zu machen. Der Schweineschwanz spielt dabei die Hauptrolle. Nicht weil er spektakulär ist, sondern weil er als sogenannter Eisbergindikator das gesamte Leben eines Tieres in einem einzigen Merkmal zusammenfasst: Ist er intakt, ist vieles gut. Ist er es nicht, steckt ein Problem dahinter — auch wenn man von außen nicht sieht, welches.
Ich wollte verstehen, wie man Tierwohl mit einer Kamera misst. Was ich bekommen habe, ist mehr: ein nüchternes Bild davon, wie weit Wissenschaft, Technologie und Praxis noch voneinander entfernt sind. Beim Schweineschwanz funktioniert die Messung schon erstaunlich gut — 99 Prozent Übereinstimmung mit den manuellen Referenzwerten. Bei Hautläsionen oder Lungengesundheit ist man noch weit davon entfernt, weil selbst Experten dieselben Bilder unterschiedlich beurteilen. Was als Ground Truth gilt, ist oft nur ein gut begründeter Schätzwert.
Was mich an dem Gespräch beschäftigt hat: Johannes hat nach 35 Jahren eine klare Haltung, aber keine Vereinfachungen. Er sagt, ein gutes Schweineleben ist im Rahmen eines Haltungssystems möglich — aber dann erklärt er auch, dass ein Mastschwein mit 110 Kilogramm im gesetzlichen Mindeststandard 0,75 Quadratmeter Fläche hat. Und dass mehr als 90 Prozent aller österreichischen Mastschweine schwanzkupiert sind, obwohl das seit 1991 EU-weit routinemäßig verboten ist. Das sind keine Anklagen, das sind Fakten — und sie machen den Abstand zwischen Anspruch und Realität sehr greifbar.
Am Ende bleibt die Frage, wer eigentlich zahlt. Nicht nur im wörtlichen Sinn.
Viel Freude beim Reinhören!
00:00:00 Los gehts
Intro und Vorstellung: KI, Kameras und der Schweineschwanz als Tierwohl-Messer.
00:03:34 Warum Tierarzt?
Von der TV-Serie Daktari zur Empathie für Nutztiere — Johannes' Weg.
00:08:27 35 Jahre Schwein
Was ihn antreibt: die Lücke zwischen Wissenschaft und Haltungsrealität.
00:11:25 Das EU-Projekt aWISH
28 Partner, 11 Länder, 6 Pilotschlachthöfe — was das Projekt will und kann.
00:17:54 Der Eisbergindikator
Warum der Schweineschwanz so viel über das gesamte Tierleben verrät.
00:25:10 Schwanzbeißen & Intensivierung
Wie die Industrialisierung der Tierhaltung zu Verhaltensstörungen führt.
00:36:43 Was ist Tierwohl?
Ein Kontinuum aus Gesundheit, Emotion und Natürlichkeit — keine Ja/Nein-Frage.
00:46:54 Wie funktioniert die Messung?
Kameras, 3D-Bildgebung und Ground Truth: das technische System im Detail.
00:58:10 Grenzen des Systems
Hautläsionen, variable Schlachthöfe, fehlende Referenzwerte — wo KI scheitert.
01:06:08 Wer profitiert — und wer zahlt?
Geschäftsmodelle, Förderlogik und die Frage, was Schweinefleisch kosten darf.
01:20:11 Datenschutz & Kontrolle
Risikobasierte Betriebskontrollen und die Datenfrage in der Praxis.
01:26:04 Das blinde Fleck: Falltiere
Tiere, die nie in die Lebensmittelkette gelangen — ein übersehenes Tierschutzthema.
Kurz-Bio Gast:
Johannes Baumgartner ist Assistenzprofessor an der Veterinärmedizinischen Universität Wien, wo er das Fachgebiet Schwein und Precision Livestock Farming leitet. Er ist Diplomate des European College of Animal Welfare and Behavioural Medicine und forscht seit über 35 Jahren zu Verhalten, Haltung und Tierschutz beim Schwein sowie zur Digitalisierung in der Nutztierhaltung. Im EU-Horizon-Projekt aWISH arbeitet er mit internationalen Partnern daran, Tierwohl-Indikatoren am Schlachtband automatisiert und KI-gestützt zu erfassen.
INFOS ZUR FOLGE
Johannes Baumgartner — Vetmeduni Wien (Profil)
www.vetmeduni.ac.at/tierschutzwissenschaften/ueber-uns/mitarbeiterinnen/baumgartner-johannes
Vetmeduni Wien — Fachbereich Tierschutzwissenschaften und Tierhaltung
www.vetmeduni.ac.at/tierschutzwissenschaften
EU-Projekt aWISH (Animal Welfare Indicators at the Slaughterhouse)
www.awish-project.eu
aWISH auf CORDIS (EU-Projektdatenbank)
www.cordis.europa.eu/project/id/101060818/reporting
CLK GmbH — PigInspector (Kamerasystem für Schlachtschweine)
www.clkgmbh.de/en/food/piginspector
Precision Livestock Farming — Wikipedia (deutsch)
https://de.wikipedia.org/wiki/Precision_Livestock_Farming
AMA-Marketing — Masterplan Schwein / Tierwohl-Schweinehaltung
www.ama.at
VIER PFOTEN — FAQ Schweinehaltung Österreich
www.vier-pfoten.at/ueber-uns/faq/faq-schweinehaltung
Johannes Baumgartner von der Vetmeduni Wien forscht im EU-Projekt aWISH daran, das Tierwohl von Millionen Mastschweinen mit digitalen Mitteln sichtbar zu machen. Der Schweineschwanz spielt dabei die Hauptrolle. Nicht weil er spektakulär ist, sondern weil er als sogenannter Eisbergindikator das gesamte Leben eines Tieres in einem einzigen Merkmal zusammenfasst: Ist er intakt, ist vieles gut. Ist er es nicht, steckt ein Problem dahinter — auch wenn man von außen nicht sieht, welches.
Ich wollte verstehen, wie man Tierwohl mit einer Kamera misst. Was ich bekommen habe, ist mehr: ein nüchternes Bild davon, wie weit Wissenschaft, Technologie und Praxis noch voneinander entfernt sind. Beim Schweineschwanz funktioniert die Messung schon erstaunlich gut — 99 Prozent Übereinstimmung mit den manuellen Referenzwerten. Bei Hautläsionen oder Lungengesundheit ist man noch weit davon entfernt, weil selbst Experten dieselben Bilder unterschiedlich beurteilen. Was als Ground Truth gilt, ist oft nur ein gut begründeter Schätzwert.
Was mich an dem Gespräch beschäftigt hat: Johannes hat nach 35 Jahren eine klare Haltung, aber keine Vereinfachungen. Er sagt, ein gutes Schweineleben ist im Rahmen eines Haltungssystems möglich — aber dann erklärt er auch, dass ein Mastschwein mit 110 Kilogramm im gesetzlichen Mindeststandard 0,75 Quadratmeter Fläche hat. Und dass mehr als 90 Prozent aller österreichischen Mastschweine schwanzkupiert sind, obwohl das seit 1991 EU-weit routinemäßig verboten ist. Das sind keine Anklagen, das sind Fakten — und sie machen den Abstand zwischen Anspruch und Realität sehr greifbar.
Am Ende bleibt die Frage, wer eigentlich zahlt. Nicht nur im wörtlichen Sinn.
Viel Freude beim Reinhören!
00:00:00 Los gehts
Intro und Vorstellung: KI, Kameras und der Schweineschwanz als Tierwohl-Messer.
00:03:34 Warum Tierarzt?
Von der TV-Serie Daktari zur Empathie für Nutztiere — Johannes' Weg.
00:08:27 35 Jahre Schwein
Was ihn antreibt: die Lücke zwischen Wissenschaft und Haltungsrealität.
00:11:25 Das EU-Projekt aWISH
28 Partner, 11 Länder, 6 Pilotschlachthöfe — was das Projekt will und kann.
00:17:54 Der Eisbergindikator
Warum der Schweineschwanz so viel über das gesamte Tierleben verrät.
00:25:10 Schwanzbeißen & Intensivierung
Wie die Industrialisierung der Tierhaltung zu Verhaltensstörungen führt.
00:36:43 Was ist Tierwohl?
Ein Kontinuum aus Gesundheit, Emotion und Natürlichkeit — keine Ja/Nein-Frage.
00:46:54 Wie funktioniert die Messung?
Kameras, 3D-Bildgebung und Ground Truth: das technische System im Detail.
00:58:10 Grenzen des Systems
Hautläsionen, variable Schlachthöfe, fehlende Referenzwerte — wo KI scheitert.
01:06:08 Wer profitiert — und wer zahlt?
Geschäftsmodelle, Förderlogik und die Frage, was Schweinefleisch kosten darf.
01:20:11 Datenschutz & Kontrolle
Risikobasierte Betriebskontrollen und die Datenfrage in der Praxis.
01:26:04 Das blinde Fleck: Falltiere
Tiere, die nie in die Lebensmittelkette gelangen — ein übersehenes Tierschutzthema.
Kurz-Bio Gast:
Johannes Baumgartner ist Assistenzprofessor an der Veterinärmedizinischen Universität Wien, wo er das Fachgebiet Schwein und Precision Livestock Farming leitet. Er ist Diplomate des European College of Animal Welfare and Behavioural Medicine und forscht seit über 35 Jahren zu Verhalten, Haltung und Tierschutz beim Schwein sowie zur Digitalisierung in der Nutztierhaltung. Im EU-Horizon-Projekt aWISH arbeitet er mit internationalen Partnern daran, Tierwohl-Indikatoren am Schlachtband automatisiert und KI-gestützt zu erfassen.
INFOS ZUR FOLGE
Johannes Baumgartner — Vetmeduni Wien (Profil)
www.vetmeduni.ac.at/tierschutzwissenschaften/ueber-uns/mitarbeiterinnen/baumgartner-johannes
Vetmeduni Wien — Fachbereich Tierschutzwissenschaften und Tierhaltung
www.vetmeduni.ac.at/tierschutzwissenschaften
EU-Projekt aWISH (Animal Welfare Indicators at the Slaughterhouse)
www.awish-project.eu
aWISH auf CORDIS (EU-Projektdatenbank)
www.cordis.europa.eu/project/id/101060818/reporting
CLK GmbH — PigInspector (Kamerasystem für Schlachtschweine)
www.clkgmbh.de/en/food/piginspector
Precision Livestock Farming — Wikipedia (deutsch)
https://de.wikipedia.org/wiki/Precision_Livestock_Farming
AMA-Marketing — Masterplan Schwein / Tierwohl-Schweinehaltung
www.ama.at
VIER PFOTEN — FAQ Schweinehaltung Österreich
www.vier-pfoten.at/ueber-uns/faq/faq-schweinehaltung
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Musik:
„Leit hoits zamm“ – Haindling
thx an Jürgen Buchner
„Power to the People“ – Junior Kelly
thx and Michael Lechleitner @ Irievibrations Records
… und ein bisserl selbst gesungen 😊
thx to me, my voice und eure Schmerzschwelle
„Leit hoits zamm“ – Haindling
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Transkript
Wie schaut der Schwanz aus speziell? Weil der Schwanz in der Schweinehaltung
in Bezug auf Tierwohl ein Eisbergindikator ist.
Über die datenbasierten automatisierten Analysen würden es ermöglichen,
dass man quasi risikobasiert auf die Betriebe, die datenmäßig aufpuppen, dort geht man hin.
In der Regel kann man davon ausgehen, dass jeder Betrieb, wenn man es jetzt
einfach 1 zu 1 rechnet, ungefähr jede dritte Generation eine Tierschutzkontrolle hat.
Grüß euch bei einer neuen Folge des Bauer to the People Podcast.
Zu Gast war bei mir der Johannes Baumgartner. Er ist Tierarzt und Tierschutzwissenschaftler
an der VetMed-Uni in Wien.
Und seit fast 35 Jahren dreht sich bei ihm alles ums Schwein.
Im EU-Projekt A-Wish, da versucht er gemeinsam mit 24 Partnern aus 11 Ländern,
das Tierwohl von Millionen Mastschweinen und Mastschönern mit KI und Kameras
direkt am Schlachtband zu messen.
Der Schweineschwanz, der spielt dabei die Hauptrolle. Denn der verrät mehr über
das Leben von einem Schwein, als man denkt.
Und er zeigt auch, wo die Grenzen liegen zwischen dem, was eine Kamera sieht
und dem, was man daraus dann auch wirklich schließen kann.
Das ist ein Gespräch über Empathie, Eisbergindikatoren und die Frage,
was wir bereit sind für ein gutes Schweineleben zu bezahlen.
Viel Freude beim Reinhören.
Johannes, bist du bereit?
Ich bin bereit.
Sehr schön, dann starte ich mal mit meiner Einleitung. Grüß euch zu einer neuen
Folge des Bauer to the People Podcast,
heute ein Interview und bei mir sitzt heute der Assistenzprofessor Johannes
Baumgartner von der Veterinärmedizinischen Universität Wien, kurz VETMED.
Er ist dort wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Tierschutzwissenschaften
und Tierhaltung, dort auch stellvertretender Institutsleiter. No derweil?
Das Ganze ist viel komplizierter geworden, weil wir jetzt eine Reform in der Struktur gehabt haben.
Es gibt keine Institute mehr und wir sind inzwischen nur mehr die Einheit Tierschutzwissenschaften.
Die Einheit Tierschutzwissenschaften, okay. Das heißt, Leiter Arbeitsgruppe
Schwein, Leiter Arbeitsgruppe ökologische Tierhaltung stimmt noch?
Das stimmt noch mit einem Zusatz vielleicht. Vielleicht beschäftigen wir uns
mit Precision Livestock Farming, Precision Animal Health, also Digitalisierung in der Tierhaltung.
Gut, dass du es jetzt schon ansprichst, habe ich mir nachher schon aufgeschrieben.
Mit dem Begriff kennen wahrscheinlich viele Leute außerhalb der Landwirtschaft,
außerhalb der Wissenschaft vielleicht noch nicht so gut.
Du hast zusammen mit deiner Kollegin, der Christina Pfeiffer,
an einem EU-Projekt A-Wish mitgearbeitet oder arbeitest du dort mit?
Das heißt Animal Welfare Indicators at the Slaughterhouse, also Tierwohlindikatoren
im Schlachthof, das sich mit der automatisierten Tierwohl-Monitoring bei Masthürnen
und Schweinen beschäftigt.
Im konkreten Projekt und im Anlass für dieses heutige Gespräch geht es um die
KI-gestützte Tierwohlbewertung am Schlachthof oder am Schlachtband und da konkret
bei Mastschweinen anhand des Schweineschwanzes und weiterer Indikatoren, die dort liegen.
Und um das Ganze jetzt in einen Kontext zu setzen und zu framen,
ich will am Ende dieses Gesprächs am besten verstehen, wie man das Schweinewohl
am Schweineschwanz mit der KI messen kann, welchen Zweck das Ganze verfolgt
und welchen Sinn das Ganze hat und für wen.
Wie viel von dem, was ich jetzt gerade gesagt habe, war ungefähr richtig oder
wie wirst du das jetzt beurteilen? Passt das ungefähr?
Das ist absolut richtig und kurz zusammengefasst, das was wir tun,
wie gesagt, bis auf die strukturelle Frage, ist alles klar.
Super, das Gesprächsthema haben wir schon mal validiert, kann man so sagen.
Jetzt würde mich erst einmal interessieren, bevor wir in das Thema selbst einsteigen,
warum bist du Tierarzt geworden?
Das ist eine lange Geschichte. Ich habe mich, glaube ich, mit sechs Jahren entschieden,
Tierarzt zu werden und nicht unwesentlich.
Dabei war die damalige Serie Daktari.
Echt jetzt? Kenntest du das?
Das kennen wahrscheinlich nur die meiner Altersklasse.
Ja, ich kenne es.
Und die hat mich verknallt in die Tochter von Daktari und habe mir gedacht,
der kann ihn nur imponieren oder näher treten, wenn ich Tierarzt werde.
Und Tiere haben mir immer was gesagt.
Ich habe es schon frühzeitig geglaubt, dass ich empathisch bin und verstehe
im Wesentlichen, was sie wollen und dass sie verstehen, was ich will.
Und das habe ich dann vertieft über landwirtschaftliche Mittelschulausbildung.
Also es war mir immer Anliegen, mit landwirtschaftlichen Nutztieren zu arbeiten,
weil ich auch der Landwirtschaft eng verbunden bin.
Ich komme nicht aus der Landwirtschaft, war aber in den Ferien immer auf landwirtschaftlichen Betrieben,
bei Freunden und Bekannten, das hat mich begleitet,
bis ins Studium hinein und habe dort einfach die Liebe auch zur Landwirtschaft
und zur Tierhaltung entdeckt und die habe ich dann über die tierärztliche Ausbildung
weiter gepflegt und bis jetzt,
bis zum Ende meiner Laufbahn, meiner beruflichen Laufbahn, bin ich dein Fachteil geblieben.
Woran hast du diese Empathie gemerkt? dass du gemerkt hast, okay,
ich habe da Empathie für die Tiere, in dem Fall hast du gewandt und sehe für
die. Wie hast du das wahrgenommen?
Ja, weil ich mir ungefähr immer vorstellen habe, in den meisten Fällen nicht immer,
was die Bedürfnisse der Tiere sind, was ihre aktuelle Situation ist und wohin
die Reise gehen soll in einem kurzfristigen Kontext.
Und auf der anderen Seite ist das, was ich an Interaktion mit den Tieren gehabt
habe, ist das beantwortet worden in der Art, wie ich es erwartet habe.
Du hast gesagt, diese Liebe entdeckt. Gibt es da spezielle Erlebnisse,
wo du zurückdenkst und sagst, das war jetzt klar oder war immer schon klar,
dass du in dieser Richtung arbeiten und leben wirst.
Naja, ich habe bei uns im Ort, ich komme aus Oberösterreich, und da hat es,
ein Baderin gegeben, also alte Frauen mit Wissen über quasi Veterinärmedizin
oder Pflegehäufe von bedürftigen Tieren.
Und mit der bin ich schon frühzeitig mitgegangen, die hat auch so Knochenbrüche
gekeilt und da habe ich diesen Zugang entwickelt.
Und was die Tiere anbelangt, so ist mir das Schwein frühzeitig über den Weg gelaufen.
Die haben ja den Trank zum Nachbarn gebracht, also die Speisereste,
die überbleiben. Sautrank, ne? Genau.
Und dort habe ich mir das Vergnügen gehabt, mit dieser Aufgabe betraut zu werden.
Und das Schwein ist mir in der Art und Weise routinemäßig entgegenkommen,
dass ich einen Klappen aufgemacht habe, und da was reingeschüttet habe und nur
den Hüssel gesehen habe.
Das war Covid, so wie es früher, so tierfreundlich, wie es früher war.
Natürlich eben nicht. Und im Winter haben sie dann ausgemisst und dann ist die Sau rausgekommen.
Ich war Skifahren und habe mir gedacht, das gebe ich mir jetzt.
Und die Sau war ungefähr 150 Kilo.
Aha, war schon ein bisschen ausgewachsen.
Ein unsehnliches, ein stattliches Tier. Und ich aus der Skischuhe rausgekommen,
auf die Sau rausgekommen bin ich auf der Sau geredet. Und da, glaube ich.
In dem Moment war es um dich geschehen, oder was?
Hat sie mich geredet. So, das ist mir irgendwie dann in Erinnerung geblieben
und im Studium bin ich dann wieder auf das Schwein zurückgekommen über Dissertation.
Da habe ich dann eine sehr gute Möglichkeit gehabt, dieses Tier bis ins Detail
zu kennen, weil ich quasi drei, vier Monate mit einer Schweinefamilie gelebt
habe, also direkt Beobachtung.
Und so wirklich die Details auch im Sozialwesen dieser Tierart mir erarbeiten habe.
Was treibt dich an in deiner Forschung, in deiner Arbeit? Ich habe schon ein
bisschen das Gefühl, Empathie für das Tier hast du schon gesagt.
Was ist da so deine Motivation jetzt doch schon über, wie lange machst du das
jetzt schon? Ein paar Jahre sind es schon, oder?
Ja, 35 Jahre. Ich habe gesagt, wenn mein Studium dazu zählt,
natürlich, seit ich Sex bin.
Also insofern fast 60 Jahre.
Sicherlich treibt mich auch, dass ich das Wissen, das ich ja entwickelt habe,
insbesondere das Schwein, dass wenn ich das in Relation setze zu dem,
wie diese Tiere routinemäßig gehalten werden, dass da eine große Diskrepanz
entsteht und dass dieser Tierort in der Regel in keinster Weise gerecht wird.
Und natürlich heißt es auch Empathie, sich mit den emotionalen Zuständen der
Tiere auseinanderzusetzen und das einmal ja mitten in der Tierwohlfrage.
Und schon das Bedürfnis dann auch, das Tierwohl zu verbessern.
Also ich habe ja eine veterinärmedizinische Ausbildung gehabt und da geht es
sehr stark, oder Hauptfokus ist auf die Therapie,
also auf die Behandlung von behandlungsbedürftigen Tieren.
Und ich bin im Laufe des Studiums draufgekommen, dass man die Prophylaxe,
also das Vorbeugen und das Mitgestalten an Situationen,
die es den Tieren ermöglicht, ein gesundes Leben im Wohlbefinden oder mit hohem
Tierwohl zu entwickeln,
das war dann der Fokus, mit dem ich mich auseinandergesetzt habe.
Bist du zum Tierwohl gekommen oder ist Tierwohl zu dir?
Ist das ein Thema, das sich dann einfach mit der Zeit erwischt hat?
Weil wenn man so schaut, was du gemacht hast und wie du arbeitest,
das Tierwohl ist da immer ein zentrales Thema. Ich habe den Eindruck.
War das von Anfang an klar, du spezialisierst dich auf das Thema Tierwohl oder
ist das einfach dann beim Machen so geworden, wie man sagt?
Es hat sich schon beim Studium eine gewisse Unzufriedenheit mit dem rein veterinärmedizinischen,
therapeutischen Zugang eingestellt.
Und dann eben mit der Tierbeobachtung und mit der Auseinandersetzung der Haltungssituationen
ist das dann zum Fokus geworden.
Ich war kurzzeitig in der kurativen Praxis, also praktisch tätig.
Und das, was ich dort gesehen habe, hat mich dann nur bestätigt,
das ist nicht das Umfeld, in dem ich arbeiten will.
Und ich will dieses Umfeld verbessern.
Mhm.
Schauen wir mal zum Kontext, zum heutigen Gespräch. Du arbeitest heute mit deiner
Kollegin, mit der Christina, beim Projekt A-Wish, oder wie spricht man es richtig aus?
A-Wish, ja.
A-Wish, das ist ein Wunsch.
Das Wort steht für Programm, eine Wunschvorstellung, aber gut,
Wissenschaft ist immer das Arbeiten an Zielvorstellungen.
Und das bohren an harten Brettern, nicht?
Ja, genau.
Ja, das haben wir hinten aufgeschrieben, wie schwer es dann ist,
quasi die wissenschaftlichen Erkenntnisse dann in der Praxis unterzubringen,
weil das ist dann immer so die große Herausforderung.
Vielleicht tragen wir ja mit dem Gespräch einen Teil dazu bei,
dass man das Ganze vielleicht auch ein bisschen verständlicher macht,
was sich oft hinter der Wissenschaft und ich glaube, was genauso kompliziert
ist oft wie die Wissenschaft, sind die EU-Projekte selber.
Absolut. Ich habe da schon mit vielen Menschen gesprochen, die gelitten haben. Ja, sag.
Ja, es ist klar, es ist immer eine organisatorische,
kommunikative Herausforderung und natürlich ist ein gewisser Anteil an Ineffizienz
in diesen Projekten inhärent, weil der Verwaltungsaufwand recht hoch ist.
Also auf der anderen Seite ist natürlich diese Kooperationsmöglichkeit,
diese Einsicht und Teilnahme an einem Projekt mit vielen Partnerinnen und Partnern
ist eine Qualität, die nicht zu unterschätzen ist.
Und am Ende ist für mich...
In diesen EU-Projekten steht immer im Vordergrund, zu einer europaweit abgestimmten Position zu kommen.
Und vor dem Hintergrund bin ich dann nicht so kritisch, wie wohl es mich beim
Ausführen mancher Formulare stört.
Könnte man sich die Haare raufen,
Wenn man es sieht. Oder ich habe es ja so lange geraucht.
Zweit wie EU-Projekte, definitiv. Aber erklären Sie einmal, was ist dieses Projekt A Wish?
Also es geht darum, im Zentrum steht das Tierwohl. Wir fokussieren uns auf zwei Tierarten bzw.
Produktionsrichtungen. Das eine ist das Mastschwein, die Mastschweineproduktion.
Und auf der anderen Seite das Mastgeflügel.
Das hat den Hintergrund, dass wir mit diesen beiden Sparten sehr viele Tiere adressieren.
Wir wollen in dem Projekt ungefähr 60 Millionen Maskebräuler und etwa 4 Millionen
Maschschweine untersuchen.
Und der Zugang ist der, quasi die Entwicklung aufzunehmen,
die von der Digitalisierung und der künstlichen
Intelligenz quasi in allen Gesellschaftsbereichen Eingang findet,
die in die Frage Tierwohl zu integrieren.
Und auf der anderen Seite zu erkennen, dass die klassische Bewertung von Tierwohl,
wenn valide, dann extrem aufwendig ist.
Weil wir so viele heterogene Betriebe haben und nur begrenzte Ressourcen haben, das dort abzufragen.
Und ein Flaschenhals in der Produktion ist der Schlachthof. Dort kommt alles
zusammen und dort kann man möglicherweise technische, sensorbasierte,
KI-gestützte Systeme integrieren,
um valide,
bestimmte Indikatoren abzufragen, die in Richtung Tierwohl oder mehr oder weniger Tierwohl erreichen.
Und das Projekt bezirkt sich nicht nur auf die Schlachthof-Ebene,
sondern auch auf die unmittelbar vorgelagerten Bereiche wie den Transport und
auch den landwirtschaftlichen Betrieb, den Tierhaltungsbetrieb.
Und es ist eine Kooperation von Technologieentwicklern,
die quasi Sensoren unternehmen und auf der anderen Seite wissenschaftliche Partner
und zum dritten Schlachthöfe,
sogenannte Pilotbetriebe.
Da gibt es sechs davon, in Spanien,
in Polen, in Serbien, in Holland, in Deutschland, in Belgien und in Frankreich.
Und diese Pilotbetriebe sind quasi der Ort, wo wir die Entwicklung,
die wir mit den Firmen vorantreiben, versuchen auszutesten und vielleicht sogar
Rück-Feedback-Mechanismen zu den Betrieben zu entwickeln,
in der Frage Tierwohl konkret.
Also insgesamt haben wir 24 Partner.
Abstimmungsprozesse.
Abstimmungsprozesse und eben aus diesen verschiedenen Bereichen.
Und der Abstimmungsprozess ist weniger zwischen den wissenschaftlichen Institutionen
als zwischen Firmen, Schlachtbetrieben und Wissenschaft.
Dort erfordert es intensive Kommunikation.
Die Sensoren, die wir dort einsetzen, bauen auf auf einen im Projekt entwickelten
Katalog von Tierwohlindikatoren.
Und den Versuch, diese Indikatoren technisch zu messen an verschiedenen Orten.
Und das fängt auch mit am Betrieb, Stahlklimamessen, Verhaltensbeobachtungen
automatisiert mit Computer Vision.
Dann auch während des Transports die Lautäußerungen beispielsweise als Indikator
zu nehmen für eine Belastung.
Der Tiere bis hin zum Schlachthof.
Im Wortebereich, Mikrofone, Umweltfaktoren werden abgefragt wie Temperatur, Luftfeuchtigkeit.
Aber dann insbesondere in der Schlagkette dann auch Fragen, die direkt auf das Tier bezogen sind.
Und das sind beispielsweise bei uns, und das ist für unser zentraler Zugang,
wie schaut der Schwanz aus speziell?
Weil der Schwanz in der Schweinehaltung in Bezug auf Tierwohl ein Eisbergindikator
ist. Ein Eisbergindikator?
Was ist ein Eisbergindikator?
Ein Eisbergindikator, der steht wie ein Eisberg, zeigt eine Situation an,
die sich vielleicht unter der Wasseroberfläche nicht sichtbar macht,
aber die gesamte Problematik gut zum Ausdruck bringt.
Das heißt, ist der Schwanz intakt, ohne Schaden,
dann kann ich sehr wohl davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist,
dass das Tierwohl dieses Tieres oder die Haltungssituation eine tiergerechte bzw.
Das Tierwohl ein gutes bis sehr gutes war. Hingegen ist er nicht intakt,
kann ich davon ausgehen, dass es ein Problem dahinterliegend gibt.
Und insofern ist der Schwanz quasi ein einfach zu beobachtendes Phänomen,
dass man Rückschluss über die gesamte Lebensperiode des Tieres gibt.
Es ist ja oft eine Statistik, dass man nicht 1 ist 1, also eine Beobachtung
macht und dann Schlüsse zurückzieht.
Weil du sagst, es sind ja Wahrscheinlichkeiten. Gehst du dann darum zu bewerten,
eher das System Schweinewirtschaft oder Schweineindustrie zu bewerten auf Basis
dieser Indikatoren oder gehst
du wirklich konkret um das Tierwohl zu beurteilen, des einzelnen Tieres?
Das geht vom Einzeltier bis hin zu einer Integration und einer gesamten Population
und letztlich EU-weit vielleicht zu Kriterien zu kommen, um zu beurteilen,
zu beurteilen, zu beurteilen,
beispielsweise den Stand dieser Sparte regelmäßig zu monitoren und daraus Schlussfolgerungen
in Bezug auf Einsatz von finanziellen Mitteln oder rechtliche Neuregelungen zu machen.
Also wir haben jetzt zwei große Begriffe, die im Raum stehen.
Den einen kennen wir schon, das ist Tierwohl. Den anderen haben wir ganz am
Anfang kurz angesprochen, der für die meisten wahrscheinlich nur ein bisschen
so eine Mischung zwischen Spanisch und Englisch ist.
PLF, ich habe schon geschaut, es steht für Precision Livestock Farming,
aber das ist im Prinzip, du hast es jetzt angesprochen, Kameras,
Sensoren, messen, messen, messen.
Das ist so ein bisschen dieser Weg in die Digitalisierung, was halt mit der Entwicklung kommt.
Was ist denn genau Precision Livestock Farming?
Da eine gute Definition zu finden, ist schwierig, aber jedenfalls geht es um
den Einsatz von digitalen Hilfsmitteln, insbesondere Sensoren,
die quasi eine Situation abfragen und diese Informationen,
die Daten, die damit gesammelt werden,
dann mittels entsprechender statistischer Methoden und bis hin zur KI auszuwerten,
um Hinweise, Informationen darüber zu bekommen,
in welchem Zustand sich eine Population, ein Tier befindet.
Und die Präzision, das Precision steht dabei dafür, dass natürlich mit technischen Hilfsmitteln in,
einigen bis vielen Fällen es möglich ist, genauer über die Zeitdauer,
über die Beobachter hinweg zu beurteilen, als das das menschliche Auge oder der Mensch tun kann.
Also im Prinzip kann man sagen, das ist alles, was digital messbar ist in der
Livestock-Farming, also Tierhaltung, kann man darunter subsumieren.
Also automatisierte Fütterungen oder Messfutter-Messungen etc.
Kann dazu zählen.
Also alles, was im Prinzip… Genau,
Weil wenn du angesprochen hast, automatisierte Fütterung, beispielsweise eine
elektronische Saunabruf-Fütterungsstation, sammelt permanent Daten über Besuchshäufigkeiten,
Besuchsdauern über verbrauchte Futtermengen und wir haben in einem anderen Projekt
beispielsweise diese Station genutzt,
um Kameras einzusetzen und die Tiere in der Körperkondition oder im Gewicht
automatisiert bildungsfähig bildbasiert zu messen,
um darauf abzielend dann die Futtermenge anzupassen an das Individuum.
Das ist noch dünn quasi, da braucht ihr ein bisschen mehr.
Genau, das wäre das Ziel. Wie vieles, das muss man ganz offen sagen,
in dieser Entwicklung im Precision Livestock Farming Bereich,
vieles noch in den Kinderschuhen steckt,
vielleicht auf experimenteller Ebene ganz gut funktioniert,
aber die wenigsten Tools sind für die Praxis wirklich jetzt schon geeignet.
Also das kann man sagen, dieser Begriff PLF, also jetzt ist mir in letzter Zeit
öfter untergekommen, also ich glaube es ist ein Begriff, der kommt,
das ist so eine Wende ein bisschen in der Landwirtschaft, in der Tierhaltung, die was
in der Zukunft noch stärker präsent sein wird.
Also den Begriff sollte man auf jeden Fall immer merken, oder?
Diese Entwicklung ist unaufhaltbar, wie in allen Lebensbereichen.
Vielleicht ist sie nicht mehr,
so unmittelbar erreichbar eine Situation, aber im Grunde kann man es vielleicht
auch so zusammenfassen, früher hat es geheißen, das Auge des,
Das Tier halt, das mästet das Vieh. Und vielleicht wird in Zukunft dieses Auge,
das hoffentlich noch in ausreichender Qualität und Menge da ist,
dass das dann ergänzt wird durch digitale Augen, Ohren, Nasen und halt Datensammelinstrumente.
Also in der KI heißt es ja oft Human in the Loop bei diesen Automatisierungsprozessen,
dass er zwischendrin Menschen immer noch reinsetzt.
Du hast jetzt gesagt ergänzen. und ich habe ein bisschen Ersetzen im Subtext mitgehört.
Ist die Befürchtung da, dass dann jemand der Schwanz mit dem Schwein erwoggt und nicht umgekehrt?
Nein, nein, das ist nicht zu erwarten.
Wir brauchen in all diesen Systemen immer den Mensch als letzte Instanz,
um insbesondere strittige Fälle abzuklären, um Sicherheit in den Systemen zu
haben, um quasi ein permanentes Backup zu haben.
Und Tiere brauchen Empathie, also empathische Betreuung und ich bin im Moment
sehr im Zweifel, ob die KI und diese Technologien uns das ersetzen können.
Insofern ist ein guter Tierhalter noch immer unersetzbar.
Kommen wir mal kurz zu eurer Rolle in diesem Projekt.
Also ich fasse das jetzt nochmal zusammen. Das Projekt ist natürlich eine unterkomplexe
Zusammenfassung von mir natürlich,
aber im Prinzip geht es darum, Tierwold festzustellen entlang der Kette mit
Fokus natürlich auf den Schlachthof mit digitalen Unterstützungsmitteln,
Sensoren, Bildgebende,
Audio, alles was halt irgendwo digital verwertet werden kann und auf Basis dessen
dann eine Tierwoldbewertung und ein Monitoring. durchzuführen.
Genau. Ist das richtig? Eure Rolle? Ja, vielleicht darf ich ein bisschen ausholen.
Bitte, willkommen in Bauer zu dem Podcast.
Warum der Schweineschwanz so zentral für uns ist.
Also wir haben hauptsächlich in den 50er, 60er, 70er Jahren ausgehend von Amerika
eine Welle der Industrialisierung aller Tierhaltungsbereiche erlebt.
Chicagoer Schlachthöfe.
Von den Schlachthöfen ist das Ausgang. Nämlich zuerst die Automatisierung der
Schlachthöfe und dann hat man sich gedacht,
also von Ford, Autofabriken, Schlachthöfe zu automatisieren und von dort rückwirkend
in die Tierhaltung zu arbeiten.
Und das hat mehr oder weniger in aller auf der ganzen Welt Verbreitung gefunden
und hat dazu geführt, dass man Systeme integriert hat,
die quasi die Automatisierung gestützt haben.
Und Automatisierung heißt beispielsweise die Automatisierung der Entmistungsarbeit
durch Vollspaltenboden oder die Automatisierung der Pflege der gebärenden Sau
während der Geburt oder der Ferkel durch den Menschen,
durch den Kostenstand und dergleichen mehr.
Und am Ende hat das dazu geführt, dass man zu einer sehr verdichteten.
Ökonomisch orientierten, arbeitswirtschaftlich optimierten Tierhaltern gekommen
ist und die Interessen der Tiere oder die Bedürfnisse unterrepräsentiert waren in diesen Systemen.
Und die Tiere sind extrem anpassungsfähig, machen da überall mit,
mehr oder weniger zwanghaft mit, Aber die Tiere haben eine biologische Grenze,
die Anpassungsfähigkeit.
Und diese Anpassungsfähigkeit ist durch diese Tendenzen teilweise überstrapaziert worden.
Und ein Indikator dafür oder ein Hinweis dafür ist das sogenannte Schwanzbeißen von Schweinen.
Das heißt, dass Schweine...
Dass Schweine grundsätzlich sehr belastet sind aufgrund der Leistungsanforderungen,
aufgrund der Haltung und dass wenn zusätzliche Stressoren in diese Belastungssituation
dazukommen und das kann jetzt ein Futtermangel sein, das kann Zugluft sein,
das kann zu hohe Besatzdichte sein,
reizarme Umgebung, dann zeigen die Tiere Verhalten, das nicht mehr normal ist,
nämlich Verhaltensstörungen und Schwanzbeißen ist eine Verhaltensstörung,
sodass Schwanzbeißen ein unmittelbarer Hinweis darauf ist, dass das Tier überfordert ist.
Also natürliche Schwanzbeißen in dem Sinne, mir geht es vor,
die durch Schwanzbeißen.
Gibt es nicht, weil das ist ja Beißen in einen Körperteil, das passiert üblicherweise
nur in aggressiven Kontext und Aggression beim Schwein ist face-to-face,
parallel, antiparallel. Aber nie von hinten.
Das Tier hat auch keine Mechanismen, um darauf zu reagieren.
Ganz im Gegenteil, das Schwanzende ist so schlecht innerviert,
dass es gar nicht spüren am Anfang.
Was heißt innerviert?
Mit Nerven versorgt, Oberflächensensibilität, dass es gar nicht merkt,
wann da hinten ein Artgenosse, ein Buchgenosse manipuliert.
Und für den ist es in einer reizarmen Umgebung ein sehr attraktiver,
ein Gegenstand zum Erkunden. Und wenn dieses Erkunden weitergeht,
dann ist irgendwann einmal der Biss und dann kommt Blut, dann ist es salzig,
dann ist es auch zum Abkauen und Abschlucken.
Also es wird plötzlich extrem attraktiv. Und wenn ein Tier einmal diese Erfahrung
gemacht hat, dann kann es sein, dass innerhalb einer Stunde eine ganze Gruppe,
die Schweine verliert, nur weil dieses Tier quasi aus dem Gleichgewicht gefallen ist.
Und das ist die Situation Schwanzbeißen. Das Schwanzbeißen ist quasi ein Hinweis
darauf, dass die Tiere überfordert sind.
Ich denke die ganze Zeit an Nägelbeißen.
So kann man es auch sehen, dort haben wir auch keine Nerven.
Ja, kann es so sein. So Stress halt auch oft.
Das ist halt eine Selbstbeschädigung. In dem Fall ist es durch den Arzt genossen.
Und das hat natürlich Konsequenzen und das ist ein Tierschutzproblem,
das muss man ganz klar sagen.
Wenn das in so hohem Ausmaß passiert
und was wird gemacht, es werden die Schwänze routinemäßig kopiert.
Also geschnitten? In der ersten Lebenswoche durch den Landwirt mit Schmerzbehandlung.
Jetzt endlich mit Schmerzbehandlung. Aber werden routinemäßig kopiert.
Alle, mehr oder wenige in ganz Europa, werden die Schwänze kopiert.
Das Tier wird dem System angepasst und nicht das System dem Tier.
Genau, genau. Analogie wird schon oft gehört in vielen Kontexten.
Ja, das ist, wie gesagt, das ist dieser Situation geschuldet,
dass natürlich ein ökonomisches Auskommen für den Tierhalter daraus entwickelt wird.
Auf der anderen Seite eben dieses effizienzgesteigerte, arbeitswirtschaftlich
optimierte System. und äh.
Der Gesetzgeber in Form der EU hat schon 1992 festgelegt, das ist nicht routinemäßig zulässig.
Du darfst nicht routinemäßig kopieren. Weil ein Grundsatz ist,
niemand darf ungerechtfertigt Tieren Schmerzen, Leidenschäden und schwere Angst zuführen.
Das ist ein Grundsatz durch alle europäischen Tierschutzgesetze.
Es geht um die Rechtfertigung. Und die Rechtfertigung für Schwanz kopieren ist
ja quasi, in dieser Umgebung ist es gefährlich, Deswegen schneiden wir es an.
Weil wir vermeiden wollen, dass sie das selbst beschädigen.
Das ist ein therapeutischer Zugang, aber kein kausaler Zugang,
weil ich darf es eigentlich nicht dazu kommen lassen, dass es zu dieser Verhaltensteuerung kommt.
Und jetzt hat die EU mit 2016 Audits in den Ländern gemacht und stellt fest,
das, was wir auf der EU-Ebene geregelt haben, macht keiner, hält keiner ein.
Wir reden all über neue Regelungen, aber das, was schon festgelegt ist,
wird in kaum Ländern verwirklicht, sodass man beispielsweise bei uns davon ausgehen
kann, dass mehr als 90 Prozent der Maschschweine schwanzkopiert sind,
obwohl es routinemäßig verboten ist. Und da gibt es jetzt...
Auf Basis von Ausnahmen, die es dann wieder möglich machen.
Genau, da haben wir jetzt Ausnahmen und begleitende Maßnahmen entwickelt,
aber grundsätzlich hat man das Problem nicht versucht.
9% klingt am Jahr nach der Regel, wenn nach der Ausnahme.
Genau, das ist dann routinemäßig und eigentlich dann nicht zulässig.
Und da ist jetzt Bewegung reingekommen, da gibt es ja jetzt entsprechende Initiativen,
beispielsweise von der AMA und von der Branche, diesen Anteil der Tiere mit
intakten Schwänzen zu erhöhen.
Nichtsdestotrotz ist der Prozess ein langsamer, auch deswegen,
weil die Mehrkosten, die dadurch entstehen, weil es in der Regel mit einer Erhöhung
oder Verminderung der Besatzdichte, Erhöhung der Fläche einhergeht, irgendwer zahlen muss.
Und der Konsument, gerade in Zeiten wie diesen, ist offensichtlich zu wenig
bereit, derartige Initiativen über seine Geldtasche mitzufinanzieren.
Aber jetzt, wenn du sagst, das Schwanz beißen, sage ich jetzt einmal,
werden kopierte Schwänze auch angeknappert oder ist es wirklich nur unter Anführungs,
wie kurz wird der Schwanz zusammengeschnitten?
Da darf nach österreichischer Rechtslage maximal die Hälfte kopiert werden,
wobei, da sind wir auch wieder in einer Diskussion, was ist die Hälfte wovon.
Aber auch auf deine Frage hin, auch schwanzkopierte Tiere werden bebissen.
Und dem wird auch beispielsweise in der Schlacht ihren Fleischuntersuchung werden
derartige Indikatoren, die darauf hinweisen, auch abgefragt.
Und wenn man der Branche Glauben schenkt, dann ist Schwanzbeißen ein durchaus
signifikantes Problem,
auch in der konventionellen, das heißt in der mit Schwanz kopierten Tieren arbeitenden
Schweinebranche ein Problem.
Was sind denn die Hauptfaktoren, die zu Schwanzbörsen führen? Also enge, oder?
Du hast ja vorhin gesagt, viele Stressfaktoren.
Viele Stressfaktoren. Nehmen wir auch, das Glas ist leer.
Er hält ein Glas in die Kamera.
Und das Tier kommt mit einem leeren Glas auf die Welt.
Und durch die Umgebung und durch die Lebenssituationen kommen dauernd Belastungen auf das Tier hinzu.
Wenn das Glas wie dieses quasi voll ist, dann ist jede Belastung,
die dazukommt, führt zum Überlaufen.
Sodass es quasi unabhängig davon ist, ob das schlechtes Futter ist,
ob das eine Infektionserkrankung ist, ob das ein schlechtes Klima ist oder ein Wetterumschwung,
ob das eine große Besatzdichte ist, Ob das Reizarmut ist,
ist immer diese Belastungsgrenze, die Anpassungsfähigkeit, das Limitierende.
So dass man nicht generell sagen kann,
dass ein bestimmter Faktor allein dafür verantwortlich ist, aber klar ist,
dass wenn wir einen gesetzlichen Mindeststandard definieren,
der quasi das Klass schon dreiviertelvoll macht,
dann ist klar, dass ich immer hohes Risiko habe, dass ich in diesem Problem arbeiten muss.
Also wir kommen wieder aus so einer monokausalen Betrachtung,
die was ich jetzt quasi in den Raum gestellt habe, mit welchem Faktor ist der
Maßgebende, hin in eine systemische Betrachtung.
Wir dann sagen, wir müssen das Systemschwein quasi schauen, also in dem Fall
das Glas, leerer machen, damit da einfach mehr Ressourcen noch übrig sind für das Tier.
Dass es wegpuffen kann, dass es Dressuren abpuffen kann.
Okay.
Und da geht es dann schon um die Frage, wie Besatzdichten oder wie Flächenangebote definiert werden.
Und wenn ich ein Flächenangebot definiere, quasi ein Mastschwein mit 110 Kilogramm
im Durchschnitt hat 0,7 Quadratmeter Fläche,
das ist von quasi einem Meter mal zu dir rüber, das ist die Lebensfläche,
dann muss man sagen, auf dieser Lebensfläche lässt sich ein Leben für ein Schwein nicht organisieren.
Das ja darin besteht, Liegeplätze festzulegen, Kotplatz davon entfernt anzulegen,
zudem Futter-Wasser-Angebot zu haben und sozial interagieren zu können, ohne Belastung.
Jetzt sind wir schon wieder beim Tierwohl. Definier mal, was würde für dich,
für dich als Person jetzt,
Tierwohl bedeuten bei einem Nutztier, beim Schwein, beim Mastschwein und wie
ist die Definition von Tierwohl, die ihr im Projekt auch verwendet habt?
Vielleicht gehen wir mit dem Letzten an. Tierwohl ist ja ein komplexes Konstrukt,
das besteht aus, auf der einen Seite, also erstens, weil es ein Kontinuum ist.
Es gibt weniger oder mehr Tierwohl.
Nicht 0,1.
Genau.
Fantastisches Tierwohl bis katastrophales Tierwohl.
Und das setzt sich zusammen aus biologischen Funktionen,
beispielsweise Gesundheit, beispielsweise Wachstum und Leistung,
beispielsweise Reproduktion, Vorpflanzung, Fruchtbarkeit.
Die zweite Komponente ist quasi die mentale.
Und da geht es darum, erlebt das Tier Angst, erlebt es Schmerzen oder erlebt
es auch positive Emotionen, beispielsweise im Spiel.
Also nicht nur die Abwesenheit von Schmerz und Leid, von der klassischen Tierwohlethik
hergesehen, sondern es geht schon auch um die positiven Faktoren.
Und die gewinnen zunehmend an Bedeutung, wiewohl sie extrem schwierig zu erfassen sind.
Und die dritte Komponente, Entschuldigung,
Die dritte Komponente ist quasi die Natürlichkeit.
Und unter Natürlichkeit versteht man in dem Fall, dass das Tier in der Lage
ist, sein Normalverhalten auszuleben und im Rahmen seiner Anpassungsfähigkeit
sein Leben zu bestreiten.
Das sind so die Komponenten.
Im Rahmen seiner Anpassungsfähigkeit das Leben zu bestreiten.
Also dass es nicht überfordert ist, dass das Glas nie überläuft.
Und dass dann einfach Amoklauf passiert.
Und diese Anpassungsfähigkeit hängt ja von den biologischen Grenzen des Tieres
ab und jedes Tier hat seine Eigenheiten,
jede Tierart bis hin zum Individuum und jedes Tier soll die Möglichkeit haben,
im Rahmen seiner Möglichkeiten ein vernünftiges Leben, schadensfreies Leben zu führen.
Wo würdest du sagen, auf diesem Kontinuum, ab wann würdest du persönlich von Tierwohl sprechen?
Ab wann würde ich von Tierwohl, naja, wenn ein Tier in der Lage ist,
gesund ist, die in der Genetik innewohnenden Leistungen erbringt,
also im Wachstum kontinuierlich ist und nicht dahin kümmert oder Einbrüche hat.
Wenn Leistungen erbracht werden, beispielsweise Milchleistung,
in einer gleichbleibenden Art und Weise, es nicht zu Einbrüchen kommt.
Wenn die Tiere angstfrei leben können, schmerzfrei leben können, also nicht leiden.
Und Normalverhalten zeigen können.
Also durchaus im Rahmen eines Haltungssystems umsetzbar.
Ist umsetzbar, ist umsetzbar.
Natürlich kann man sich wünschen, dass unsere Nutztiere nach natürlichen Bedienungen
gehalten werden, also ihrer Art gemäß gehalten werden,
aber wir müssen uns schon im Klaren sein, da geht es um Lebensmittelproduktion
und diese Lebensmittelproduktion unterliegt bestimmten Sachzwängen,
die in erster Linie ökonomisch, arbeitswirtschaftlich sind und am Ende bestimmen wir mit dem Preis,
bestimmen wir, wie dieses System auszuschauen hat.
Aber grundsätzlich ist es ein auf den Zweck Lebensmittelgewinnung ausgerichtetes Konzept.
Jetzt hast du vorher sehr gut erklärt, wie komplex das System ist.
Du hast es anhand des Glasbeispiels, jetzt haben wir da eine schöne Analogie,
ich weiß nicht, wenn es eine Metapher ist, wenn es eine Analogie ist,
aber das klären wir anders mal.
Hat das gezeigt, dass das einfach nicht monokausal ist, also auch einen Faktor hat.
Jetzt ist es aber so, jetzt kommt das Schwein quasi da daher am Schlachtband,
wird mit der Kamera, wird in dem Fall ist ja Kamera, glaube ich,
die den Körper erfasst und den Schwanz.
Jetzt hast du da diesen Indikatoren, da kommt dann raus, kommen wir dann drauf
hin, wie man das überhaupt erfassen kann, aber da kommt dann raus,
Schwanz ist jetzt nicht in Ordnung, sage ich jetzt mal ganz pauschal.
Jetzt kannst du natürlich auf diese Komplexität, die du vorher angesprochen
hast, die eigentlich gar nicht rückschließen. Du weißt nur, der Schwanz ist nicht in Ordnung.
Du weißt aber jetzt nicht genau, warum der Schwanz jetzt nicht in Ordnung ist, oder?
Ist das so ein bisschen eine Grenze auch dessen, was man dann für Rückschlüsse
und für Aussagen dann treffen kann?
Du hast sicher recht, die Problematik in Bezug auf Rückschluss auf Kausalitäten ist schwierig.
Aber was man sagen kann ist, wenn der Schwanz intakt ist, ist es gut.
Man kann nicht sagen, wenn er nicht intakt ist, woher das kommt und in welchem Außenmaß das passiert.
Entschuldige, ich habe mir die Frage hinten im Kritischen aufgeschrieben. Kann es dann nicht sein,
angenommen das Projekt ist erfolgreich, die Ergebnisse gehen dann zurück,
kann das nicht dann dazu führen, dass man im Endeffekt dann die
Produktion so umstellt, dass einfach die Schweinl in Ordnung,
also dass die Schwänze dann in Ordnung sind, aber dass nicht unbedingt der Tierwohl hergestellt ist.
Dass man dann den Indikator optimiert.
Wir schauen jetzt, dass die Schweinl super sind, weil das Messentier jetzt dort
beim Schlachthof, bei der Tierwohlbewertung, wir haben uns darauf geeinigt,
das ist der Indikator. Jetzt schauen wir halt, dass die Schwanzer gut sind.
Das kann nur ein Teil der gesamten Tierwohlbewertung sein.
Auf der anderen, Auf der anderen Seite gibt es ja ressourcenbasierte Indikatoren.
Nämlich, ich muss schauen, dass das Tier aus der wissenschaftlichen Evidenz
inzwischen in Gesetz gegossen, muss ich bestimmte Mindeststandards einhalten.
Ich kann natürlich nicht sagen, ich erzeuge intakte Tiere mit intakten Schwänzen,
aber das mache ich auf 0,5 Quadratmeter.
Erstens wird es nicht funktionieren und zweitens lässt es der Gesetzgeber gar nicht zu.
Also es gibt ja quasi darüber hinausgehend umgebungsspezifische Reize,
die da Gesetzgeber oder Produzenten setzen,
wo sie feststellen, in dieser Umgebung ist mehr Tierwohl möglich als in einem anderen.
Beispielsweise in dem Kontinuum vom gesetzlichen Mindeststandard geht es ja
bis zur Freilandhaltung.
Mit Bio dazwischen und sehr gut und gut in Tierwohl-Labels.
Und diese Abstufung korrespondiert quasi mit höheren Ansprüchen in Bezug auf
die Umgebung. Das muss man definieren.
Das heißt, die Befürchtung ist, es kann man theoretisch ausäuern,
ist in der Praxis einfach wahrscheinlich nicht wirklich relevant.
Ist nicht relevant. Ein zweiter Indikator ist ja, ich kriege ja nicht nur die
Schwanzlänge, ich kriege ja am Schlachthof auch die Gesundheitsparameter,
beispielsweise Lungen, Gesundheit, Leber, Bauchfell und dergleichen mehr.
Und das dritte ist, ich habe ja auch die Ebene, dass ich die Gesundheit abbilden
kann über die veterinärmedizinische Betreuung und den Einsatz von Arzneimitteln.
Das heißt, je mehr Arzneimittel oder je weniger Arzneimittel, desto besser.
Das muss uns klar sein. Sodass man am Ende zu einer Gesamtbewertung kommen kann,
in der natürlich am Ende der empathische Tierhalter die zentrale Funktion hat.
Der immer das Ganze im Auge haben muss und im Sinne der Tiere,
aber auch im Sinne seiner ökonomischen Möglichkeiten das Optimum herausholt.
Ich sehe halt immer so ein bisschen die...
Ich sehe es ja auch selber, diese Technologien führen ja oft dazu,
dass man sich die Arbeit einfacher macht.
Ich sehe da immer diesen empathischen Tierhalter, der dir so wichtig ist.
Ich sehe den schon ein bisschen gefährdeter. Also, dass der dann einfach nicht
mehr im Stall auftaucht oder ganz selten.
Also, diese Empathie braucht dir das Gegenüber, oder? Ich kann ja keine Ferne-Empathie.
Aber wir haben diese Entwicklung weg von der überragenden Rolle des Tierhalters
schon seit den 70er Jahren durch die Intensivierung, durch die Bestandsausweitung.
Das fällt nicht so aus, oder?
Ja, der fällt aus, aber da können digitale Technologien eine kompensatorische Rolle übernehmen.
Nämlich das, was die Tierhalter aufgrund anderer Sachzwänge nicht mehr machen
können, dass das jetzt wieder reinkommt.
Und ich komme ja aus der Veterinärmedizin. Natürlich ist ein bestandsbeteuerischer
Zugang extrem wichtig, um den Bestand im Lot zu halten und performen zu lassen.
Aber in diesen Ansatzgängen kommen oft die hilfsbedürftigen Tiere,
verletzte und erkrankte Tiere eher zu kurz.
Oder als anderes Beispiel, wenn man einen Maßstuhl heute kaum mehr in Ortschaften
verwirklichen kann, der wird irgendwo außerhalb gebaut, aus welchen Gründen auch immer,
und dann wird der Bestand einmal am Tag angeschaut.
Das ist es. Und dann geht er durch und oft geht es primär darum,
die Technik am Laufen zu halten, um weniger zu schauen, ob das in die Wien geht.
Ja, klar, das naheliegt. Das heißt,
der empathische Zugang, der hat ja da erstens einmal, du brauchst die Qualität
beim Menschen selbst und auch die Gelegenheit und die ist oft aufgrund der Sachzwänge,
der ökonomischen oft nicht mehr gegeben.
Insofern kann die Technologie, Digitalisierung hier einen Zusatzwert bieten,
der vielleicht wieder etwas zurückbringt, was schon verloren war.
Schauen wir uns jetzt einmal die Technik an. Wie funktioniert denn das Ganze?
Also beschreiben wir einfach einmal, wie kann ich in diesem konkreten Beispiel
mit KI und Kameras und so weiter Schwanzerl messen und dann irgendwie darauf
rückschließen, wie es dem Tier gegangen ist.
Also wir müssen uns die Situation vergegenwärtigen, Schlachthof,
die Tiere werden transportiert, im Wartebereich vorbereitet und dann zugetrieben zur Betäubung,
dort elektrisch betäubt, in unserem Fall, in unserem Pilotbetrieb elektrisch
betäubt und dann getötet bzw.
Geschlachtet durch Blutentzug. Und dann gibt es einen Schlachtkörper,
der die Schlachtkette durchläuft und da wird entborstet,
da wird ausgeweidet und dann letztlich geteilt der Schlachtkörper und zerlegt.
Und wir haben uns quasi in diese Kette integriert nach dem Brühen,
nachdem quasi der Schlachtkörper gereinigt ist.
Und dort haben wir ein Kamerasystem, nämlich das Kamerasystem unseres Partnerunternehmens,
die Firma CLK ist das, eine deutsche Firma, die hat dort ein Panel entwickelt
mit fünf Kameras und zwar vier 2D-Kameras und eine 3D-Kamera.
Und die sind auf den Schlagkörper gerichtet mit einer Lichtschranke,
sodass dann belichtet wird und Bilder gemacht werden,
standardisiert in einem bestimmten Abstand und über das 3D-Bild,
das quasi in der Schwanzhöhe vom Schlagkörper angeordnet ist,
Dieses 3D-Bild wird dann herangezogen und über Computer-Vision-Verfahren soweit modelliert,
dass dann quasi am Ende der Schwanz heraus segmentiert wird und dann gemessen wird,
in dem Fall kontinuierlich in Zentimeter.
Habe ich das verständlich dargestellt?
Das müssen jetzt die beurteilen, die zuhören. Ich glaube, ich komme ungefähr
noch mit, also die 3D-Kamera ist einfach wichtig, dass du da...
Genau, die macht quasi von einem Bild des Schwanzes und der Schwanz wird dann quasi segmentiert,
vom Bild heraus segmentiert und dort wird dann ein Modell angelegt,
das quasi über die Achse die Länge gemessen wird.
Und wie weiß jetzt die Kamera, ob das, ich frage jetzt bewusst so,
wie weiß man jetzt, was jetzt ein guter Schwanz ist und was nicht?
Die Kamera weiß das gar nicht. Die Kamera liefert nur die Grunddaten.
Die Modellierung, die macht dann
quasi einen Outcome und die sagt dann beispielsweise 12 Zentimeter. Ja.
Und was wir in unserem Projekt machen, ist quasi, dass einerseits der Technologieentwickler
quasi bildbasierte Ergebnisse liefert und wir liefern dazu die Echtwerte.
Das heißt, wir messen manuell. Wir haben da eine Technologie,
also einen Pick-Sizer, einen Tail-Sizer entwickelt.
Das heißt, wir haben einen Ring, den setzen wir quasi am Schweineschwanz auf
und dann messen wir analog die Länge und das vergleichen wir dann mit den Messwerten,
die das Modell auswirft.
Okay, also du sagst jetzt, es wird gemessen die Schwanzerlänge.
Was wird noch gemessen von den Systemen? Oder ist es rein die Schwanzlänge?
Die Schwanzlänge wird von dieser 3D-Kamera, die vier 2D-Kameras messen,
die gesamte Hautoberfläche und liefern Bilder.
Und diese Bilder versuchen wir auszuwerten im Hinblick auf Hautschäden oder Hautveränderungen.
Das heißt, Kreuzer, die dort auftreten oder prozessbedingte Veränderungen,
die dort auftreten, Abszesse, die
Tätowierung, wenn die quasi mit dem Tätowierstempel dreimal draufknallen,
dass das beispielsweise auch mit erhoben wird.
Aber diese Hautveränderungen sind ein schwieriges Feld, weil dort die sogenannte
Ground Truths, den Goldstandard zu entwickeln,
extrem schwierig ist.
Jetzt hast du mir die Frage schon vorweg genommen. Jetzt kommen wir ein bisschen
zu eurer Rolle in dem Projekt als wissenschaftlicher Begleitung oder als wissenschaftlicher Partner.
Ihr seid ja für die Validierung zuständig. Validierung heißt ja im Endeffekt,
was du gesagt hast, die Schweine was durchgehen.
Ihr messt es einfach wirklich bei den gleichen Tieren noch einmal manuell nach,
ob das, was da gemessen wird,
Eh das ist, was tatsächlich... Gleichzeitig, natürlich.
Jetzt ist es so, solche Modelle muss man ja trainieren, wirst du schon erst.
Also diese alte KI-Modelle.
Wie werden denn die trainiert? Oder wie kommt man denn zu dieser Grundwahrheit?
Ich glaube, das hängt ja irgendwo zusammen,
Nicht? Die Grundwahrheit, wir müssen unterscheiden. Wenn wir jetzt den Schwanz
anschauen, wir müssen unterscheiden, auf der einen Seite, wenn wir Schwanzlängen messen,
dann haben wir biologische Referenzwerte.
Da haben wir Referenzwerte, nämlich in Zentimeter kontinuierlich gemessen. Das ist ein Echtwert.
Den kann man messen mit dem, was das Modell...
Am Bild entwickelt. Während wenn wir die Hautveränderungen anschauen,
da haben wir ein Bild und dann kannst du nicht sagen, das sind 1, 2, 3, 4,
sondern du musst jede einzelne Farbveränderung,
jeden einzelnen Kratzer, jede Erhabenheit auf der Schlacht Ebene durch Experten beurteilen lassen.
Und das bildet die Grundwahrheit, die Ground Truth.
Also Experten liefern die Grundwahrheit für die Entwicklung des Algorithmus.
Aber das ist nicht ein Messwert, sondern es ist ein Schätzwert von Experten.
Also das heißt, ein Experte schaut sich das Büdel an von einer Kamera,
die aufgenommen wird, und sagt, das ist jetzt der Ort von Verletzung,
das ist das, das ist das, und das ist quasi das, was ins System reingeht, die Referenz,
auf Basis dessen, das System nachher versucht,
Das Modell zu entwickeln und zu verbessern, um dann zu einer hohen Übereinstimmung zu kommen.
Und je mehr Werte man hat, desto besser ist es für das System.
Und,
klar ist, dass die Bildanalyse nur auf der Basis von Fortveränderungen passieren
kann, von Strukturveränderungen, und keine Bewertung vornehmen kann,
tut das jetzt mehr oder weniger weh?
Ist das jetzt prozessbedingt oder ist das beim Transport entstanden oder schon
am landwirtschaftlichen Betrieb?
Und diese Ebene bringen die Experten und Expertinnen ein.
Genau dort liegt der Hund begraben und die Schwierigkeit und wir haben in diesem
Projekt in Bezug auf diese Hautoberfläche extrem viel investiert,
verschiedene Zugänge gehabt,
viele Experten involviert und kommen am Ende dieses Projekts wahrscheinlich
nicht mit einem Tool heraus, das valide Hautveränderungen automatisiert messen kann.
Beim Schwanz geht es sehr gut, da haben wir 99% Übereinstimmung.
Eisberg in die Karte.
Eisberg in die Karte, aber da gibt es, wie gesagt, einen Referenzwert,
einen kontinuierlichen Referenzwert.
Aber in Bezug auf die Hautoberflächenbewertung ist es ganz schwierig.
Da erwarte ich weniger oder innerhalb kürzester Zeit, das wird länger dauern, um das zu entwickeln.
Aber da sind wir ja in einem Bereich, der in vielen dieser Tools inne wohnt,
dass das, was die Ground Truths ist, oftmals ganz schwer fassbar ist.
Also beispielsweise gibt es ja auch
Überlegungen, die Schlacht- und Fleischuntersuchung zu automatisieren.
Und Sie können sich vorstellen, Lungen, und das läuft auch in dem Projekt,
die Lungenoberfläche quasi abzuscannen, um Veränderte von nicht veränderten Teilen abzugrenzen.
Auch das läuft in diesem Projekt und analog läuft es jetzt in der Schlachtier-
und Fleischuntersuchung und
da kommt der Schlachtkörper vorbei oder das Geschlinge vorbei mit Lunge,
Leber und anderem.
Und dann sollte der Tierarzt innerhalb von einer halben Sekunde entscheiden,
ist er intakt oder nicht. Und das ist der Referenzwert.
Und man kann sich vorstellen, wie sehr die Referenzwerte möglicherweise zwischen
Schlachthöfen, zwischen Personen auseinander gehen.
Das heißt, man kann jetzt sagen, um diese Begriffe ein bisschen zu verwenden,
Ground Truths und Goldstandard-Tierre.
Beim Schweineschwanzl haben wir schon eine recht gute Annäherung an die Wahrheit.
Da haben wir einen Referenzwert,
Da haben wir einen realen Wert.
Das ist schon Gold, hochkarätiges Gold, wenn man so will.
Und beim Ding sind wir eher noch beim Blech, um das anlogiert zu bleiben.
Und die Wahrheit ist eher noch eine Vermutung.
Genau, wir arbeiten alle bei einem Verfahren, wie man dem näher kommt.
Und die nächste Ebene ist ja, zuerst einmal zu klassifizieren,
das was sichtbar ist. und das, was sichtbar ist, dann einzuordnen in Kategorien
mehr oder weniger Tierwohl.
Das ist dann ein extrem weiter Weg.
Weil was sind drei kurze Kratzer im Vergleich zu einem langen?
Was ist ein tiefer Kratzer im Vergleich zu zehn oberflächlichen Kratzer?
Wie kann ich unterscheiden, wenn die Maschine, die Borsten der Maschine, die das reinigt,
einfach halb irgendwelche Veränderungen auf die Haut drauf macht und das Tier
ist noch körperwarm und sie können es nicht unterscheiden, wo ist das jetzt passiert.
Das ist dann quasi halluzionieren, wenn man in der Analogie der Sprache voll
positiv, also da wird ein Indikator verwendet, aber falsch identifiziert und
dann die falschen Schlüsse. Ist nicht valide genug, genau.
Ist nicht das, was die Messung messen soll.
Worauf man ein Modell aufbauen kann. Weil der Wert selbst noch nicht stabil genug ist.
Keine Referenz bietet, keine ausreichend gute Referenz bietet.
Wie weit seid ihr da jetzt? Also wie stark ist jetzt das, was waren die größten
Herausforderungen bei dieser Messerei?
Ich sage jetzt, ich bleibe jetzt wirklich beim Schwanzerlmessen,
was ihr da habt. Was waren die größten Herausforderungen?
Wo siehst du die größten Hürden nach und wie stabil ist das System jetzt schon, was wir da machen?
Das System ist stabil in unserem Pilotbetrieb, ist es stabil in Österreich.
Wir haben ja einen zweiten Pilotbetrieb, der in Holland damit arbeitet, dort funktioniert,
Ob ja nicht optimal, klar ist, dass je mehr Schlachthöfe, an je mehr Schlachthöfen
ich das Modell trainieren kann, desto genauer wird.
Aber eins hat sich schon gezeigt, dass es in dieser Schlachtlinie,
dass es in Bezug auf die Schlachthöfe große Heterogenität gibt in Bezug auf
die Schlachtlinien und der Möglichkeit,
beispielsweise die Kameras genauso standardisiert zu platzieren.
Das heißt, dann hat man überall einen leicht veränderten Abstand,
einen leicht veränderten Winkel,
möglicherweise andere Reflexe, andere Lichtverhältnisse und das spielt natürlich
in der Frage, ob man so ein System ausrollen kann, eine entscheidende Rolle.
Und so dass wir jetzt sicher für den Standort, den wir beforschen,
eine Lösung haben, aber wir können aus diesen Ergebnissen jetzt nicht sagen,
das ist die europäische Lösung.
Nicht generalisieren.
Kann man nicht.
Aber das Ziel soll es sein, irgendwann eine generalisierte Lösung zu haben.
Am Ende ja, wobei man dann wieder mit der Einschränkung leben muss,
dass nicht alle Schlachthöfe sich mit dieser Technologie auseinandersetzen können,
weil sie möglicherweise nicht in der Lage sind, aufgrund der kleinen Schlachtziffern, die man hat,
oder zahlen, das zu investieren oder eben technisch nicht in der Lage sind dazu.
Man braucht ja dann auch die entsprechenden Internetverbindungen und technische
Ausstattung, um die Daten verarbeiten zu können.
Okay.
Was ist in dem Projekt vorgesehen, dass ihr mit diesen Informationen,
die jetzt quasi bei dem Projekt entstehen, also im Endeffekt sind es ja Tierwohl-Indikatoren,
es setzt natürlich einen industriellen, sage ich jetzt einmal,
Schlacht- und Verarbeitungsprozess voraus, das heißt in der Direktvermarktung,
in der Hausschlacht oder sonst irgendwas ist es nicht.
Also versucht aber auch die Menge zu erreichen.
Wie spürt sich das jetzt in die Praxis zurück oder was kann man aus den Ergebnissen
dieses Projektes bis jetzt schon oder von mir aus auch in der fiktiven Idealvorstellung
ableiten und wie kommt das dann wieder zurück zum Schlachthof selbst,
zum Logistiker, zum Bauer und zum Verarbeiter etc.?
Vielleicht darf ich die gesamte Kette nochmal darstellen. Ja,
du darfst. Wir entwickeln Tierwohlindikatoren, die valide sind als Indikatoren
und die valide messbar sind.
Wir entwickeln mit Firmen Technologien.
Wir testen diese Technologien in Pilotbetrieben aus und sammeln Daten.
Und diese Daten melden wir rück an den Schlachthof und an die Fokusbetriebe,
die in diesem Pilotbetrieb liefern.
Wir haben in dem Fall sechs Fokusbetriebe.
Die wir mit den Ergebnissen informieren. Und ich habe da, weil du zuerst gesagt hast.
Jetzt ein Zädel, einen Haufen Zädel, also für Leute nur zuhören,
jetzt kommt er mit dem Zädel, jetzt halt er was in die Kamera,
ich habe es befürchtet, jetzt kommen die Statistiken.
Das ist ein Boxblatt und das sind unterschiedliche Betriebe und dann kann sich
jeder Betrieb einordnen, wo er in Bezug auf die Schwanzlänge zwischen 12 und,
da ist 12 cm, da geht es auf 20, 25 cm. Schreibt gerade die Statistik.
Ja, wie auch immer. Das wird rückgemeldet, sodass er sich im Idealfall einschätzen
kann und vergleichen kann mit anderen. Wo steht er?
Wird das auch übersetzt?
Bitte? Ja, das wird übersetzt.
Wunderschön gesehen, ein schönes Boxblatt, wir erklären jetzt nicht,
was das ist und wie das funktioniert, mit Quartillen und sonst was,
aber was hat dann der Praktiker, hat er schon was davon?
Gibt es schon erste Ergebnisse und wie wird das Ganze auch so übersetzt,
dass irgendein Mensch, der jetzt nicht aus der Wissenschaft kommt,
damit er irgendwie praktisch was anfangen kann?
Gut, also wir haben theoretisch die Möglichkeit, diese Daten zu analysieren
und automatisch auszuwerten.
Und diese Datenauswertungen gehen einerseits auf eine Projektplattform,
wo wir in diesen 22 Partnern alle liefern Daten hinein, sodass wir quasi ein
europäisches Datennetzwerk haben,
das für Forschungszwecke oder für den Gesetzgeber nutzbar ist.
Und auf der Schlachthof-Ebene kriegt es der Schlachthof und von dort aus kann
es zurückgeliefert werden an den anliefernden Betrieb.
Wir haben diese sechs Fokusbetriebe, mit denen stehen wir in intensivem Austausch,
haben dort Meetings mit denen veranstaltet und nachdem wir ausreichend Daten
gesammelt haben vom Betrieb,
haben wir sie motiviert eine Verbesserungsmaßnahme zu setzen.
Also da geht es allgemein nur um Schwanzlänge.
Und diese Verbesserungsmaßnahmen sind selbst gewählt und soll dazu beitragen,
auf diesen Indikator positiv einzuwirken.
Also sie liefert ins System zurück, in die Komplexität des halbvollen Glases.
Und wir messen dann,
Ob etwas rauskommt.
Wir wissen zwar nicht, was ist Blackbox, also in deinem System,
damit der Indikator sich verbessert.
Genau, und da haben Manche in
Klima investiert, manche in Beschäftigungsmaterial, manche in Herkünften.
Und das ist jetzt gerade die letzte Phase. Wir sind jetzt in dieser sogenannten Interventionsstudie.
Wir intervenieren auf den Betrieb und schauen, wie sie sich auf unseren Indikator auswirkt.
Und das ist quasi das Endergebnis, was die Daten anbelangt.
Und das Ganze wird natürlich dann in Berichten verarbeitet und rückgemeldet an den Auftraggeber.
Aber das ist quasi der Schlussstein, dass wir mit der Interventionsstudie versuchen,
mit diesem Indikator Verbesserungen zu messen.
Also evaluiert quasi auch den Erfolg des Systembistungs. Was ist deine Prognose?
Meine Prognose ist, dass der Zeitraum für die Beurteilung, wir haben ja nur
ein halbes Jahr etwa Zeit, um Daten zu sammeln und die gesetzten Maßnahmen vielleicht
nicht ausreichend sind,
um da signifikanteren Effekt zu erzielen,
der nachweisbar auf diesen… Statistisch signifikant.
Das erklären wir jetzt nicht, was das genau wieder im Detail heißt, aber…
Aber es ist ein Versuch und wie halt das gesamte Projekt von der Wunschvorstellung
geleitet ist, so weit zu kommen, I wish, das ist ein Wunsch.
Und wer von den Projektpartnern alles unternommen wird, dass man das möglichst
weitgehend erreicht, aber natürlich sind viele Fragen, die werden offen bleiben.
Und vielleicht stellen sie mehr Fragen als Antworten, aber es gibt ein realistischeres
Bild, ob dieser Ansatz zukunftsträchtig ist.
Also es ist nur einmal ein Schritt in eine Richtung. Ja, es ist ein Forschungsprojekt.
Und man darf sich jetzt auch nicht zu viel erwarten von solchen Projekten, oder?
Und dann komme ich vielleicht zur entscheidenden Erfolgsfrage in diesem Projekt
oder generell in diesem Ansatz.
Diese digitalen Hilfsmittel haben nur dann eine Chance, in die Praxis Eingang
zu finden, wenn dahinter ein funktionierendes Geschäftsmodell steht.
Das heißt, es müssen die Beteiligten daran verdienen.
Monetär verdienen.
Zumindest verdienen. Das heißt, das braucht eine Firma, die eine Marktsicht,
wo sie mit diesem Tool, mit welcher Methode auch immer oder mit welchem Geschäftsmodell auch immer,
so viel Geld entwickelt, dass die Entwicklungskosten gezahlt werden und dass
die Weiterentwicklung möglich ist.
Und derjenige, der es kauft, der User, der muss auch einen Vorteil haben.
Weil sonst bringt das Ganze gar nichts, außer eine Flut von Daten,
die wir eh schon zu viele haben und insbesondere auf der Produzentenebene,
sondern da muss ein Benefit herauskommen.
Das heißt, für den Betrieb muss es klar sein, dass wenn er auf Basis dieser
Daten etwas tut, dass er zu einer ökonomischen Verbesserung kommt.
Und sei es Reduktion von Schwanzbeißen heißt ja Optimierung vom ökonomischen Outcome.
Und vielleicht der dritte User könnte dann die Integration, die Produktionskette
sein, die insgesamt sich dann anders darstellen kann,
das als Werbemittel verwenden kann beispielsweise und auf der höchsten Ebene quasi,
dass die Gesetzgeber damit den Erfolg von einerseits Fördermaßnahmen,
andererseits der Einhaltung von gesetzlichen Standards,
dass das gemonitort werden kann.
Das stelle ich mir heraus vor. Auf Seiten der Kamera oder der Systemanbieter
ist es keinem mehr System verkaufen.
Rentiert sich das, kann es in einer ausreichend großen Zahl verkaufen.
Die Frage ist, was hat denn der Landwirt davon?
Weil wenn du jetzt das misst und sagst, okay, die Schwanzerl,
da sind wir jetzt, weiß ich nicht, dir wohl 70%, ich sage jetzt einfach ein Blödsinn.
Wir möchten jetzt aber steigern auf 75%. Bitte Landwirt, mach.
Also lieber Schweinemäster.
Ja, kann er schon machen, indem er mehr Blatt, Spielmaterial und,
und, und, und macht. Das kostet ihm aber Geld.
Was hat denn der davon, wenn er in einem System, er arbeitet ja nicht illegal.
Was hat denn, den muss ich auch mitnehmen. Ich kann ihm nicht sagen,
du lieber, das ist eine Kritik.
Er arbeitet in einer Ausnahmesituation. Es kann ja sein, dass die Ausnahmesituation
irgendwann einmal ausläuft. Das wäre zu hoffen.
Und dann hat er über dieses Tool, kann er sich hineinentwickeln in eine Situation,
wo er das dann tatsächlich zustande bringt.
Und das könnte ja auch sein, wir reden ja, der Bereich muss ja gefördert werden,
nachdem wir nicht ausreichend dafür zollen oder weil das System immanent ist.
Man könnte sich ja auch vorstellen, dass wir jetzt wieder in der Tierwohldiskussion,
dass man Tierwohl vielleicht stärker outcome-orientiert als input-orientiert fördert.
Das heißt, nicht ich fördere einen Stall, der bestimmte Flächen anbietet,
sondern ich fördere einen Betrieb, der gute Ergebnisse liefert.
Dann würde er beteiligt werden, quasi umsatzbeteiligt bei der Geschichte,
wenn er von 70 aus 75 kriegt er mehr.
Genau. Und das ist vielleicht so der letzte Zugang, der für die Tierhalter von Relevanz sein könnte.
Es könnte sein, dass irgendwann einmal, und es gibt Länder, die fördern so,
Wenn du 70% intakte Schwänze über das Jahr anlieferst, dann kannst du dir deine Prämie abholen.
Wenn du allerdings nur 30% anlieferst, dann kriegst du keine Förderung.
Vorausgesetzt, das Ding misst richtig. Das heißt, es muss dann wirklich eine
gescheite Ground Truths haben und einen Goldstandard.
Bei der Schwanzlänge bin ich da sehr zuversichtlich bzw.
Da gehe ich davon aus, da haben wir Referenzwerte und da haben wir eine hohe Validität.
In anderen Indikatoren vielleicht weniger. Aber das wäre so ein Szenario.
Das man sich vorstellen kann. Ich habe die Frage jetzt ganz bewusst gestellt,
weil ganz oft gerade aus der bäuerlichen Seite eben das Thema kommt,
ihr wollt immer mehr Tierwohl.
Die Tierwohlstandards gehen rauf. Es gibt auch keinen Bauer,
bis ich es getroffen habe, der sagt, ich will meine Tiere freiwillig.
Grundsätzlich waren sie ja dabei, glaube ich. Aber es muss halt auch wer zahlen.
Und das ist halt die Frage.
Sie sagen irgendwo so die Letzten in der Kette, dort liegt es dann immer.
Der Markt gibt es nicht her, das ist so ein bisschen das Dilemma, was portet ihr dazu ein?
Mir fällt dazu ein, dass dieser Lebensmittelmarkt gerade im tierischen Bereich
ein Verrückter ist, der mit Realitäten nichts zu tun hat.
Mit gewünschten Realitäten.
Nicht einmal mit gewünschten Realitäten. Und das ist dem geschuldet,
dass einfach Lebensmittel nichts kosten dürfen, damit wir in anderen Wachstumsbranchen
permanent unser Geld ausgeben.
Und meiner Meinung nach darf das nicht so bleiben.
Und das Lebensmittel, dass man eine positive Entwicklung machen kann,
das sieht man im Freilandeierbereich, das sieht man zunehmend im Rindfleischbereich,
aber das Schwein hinkt da extrem hinterher und die Wertigkeit dieses Produkts
ist eindeutig unterschätzt.
Oder unterfinanziert.
Aber das ist ein schlechtes Image, gell?
Nicht nur ein schlechtes Image, es kostet nichts. Es kostet nichts, warum auch immer.
Es kostet nichts wert.
Und ist aber ein Produkt, das wir in unserer Ernährung ganz zentral integriert haben.
Warum es dann nichts kosten darf oder etwas mehr kosten darf,
sodass man dann etwas mehr Tierwohl daraus finanzieren kann,
das ist mir nicht nachvollziehbar.
Jetzt hast du vorher das Thema Daten auch noch angesprochen.
Es werden ein Haufen Daten produziert.
Inwiefern sind denn die Daten sicher, beziehungsweise kann ich ja dann,
wenn einmal was ist, keine Ahnung, das Schwanzerlpaste oder sonst irgendwas,
wie groß ist da die angebrachte Sorge, wie groß ist die angebrachte Sorge,
wie groß ist das Risiko, dass das dann auf den Betrieb Druck fällt oder dass
dann quasi beim Bauer irgendwer steht und sagt, hey, bei dem Ding ist jetzt
was rausgekommen, die Daten habe ich jetzt gesehen, jetzt machen wir mal Kontrolle oder sterben.
Das wird sich nicht auf der Einzeltierebene abspülen.
Man muss natürlich ausreichend Sicherheitsbarrieren einbauen,
sodass wirklich einer, der dann aufpoppt und möglicherweise sanktioniert wird,
der muss schon absolut gesichert ein Problem haben.
Und dieses Problem wird sich ja nicht nur, in der Regel stellen sich Probleme
auf Tierhaltungsbetriebe nicht nur auf einer Ebene dar,
sondern das stört sich dar in der Schlacht- und Fleischuntersuchung,
das stört sich dar im Arzneimittelverbrauch, das stört sich dar in der Haltungssituation
und insofern bin ich da zuversichtlich.
Vielleicht, was dieser Frage auch noch innewohnt, ist die datenschutzrechtliche Frage wahrscheinlich.
Ja, ja.
Wer hat Zugang zu den Daten? Das gehört natürlich ganz klar geregelt und muss
den rechtlichen Mindeststandards in Bezug auf Datenschutz erfüllen.
Aber diese Datenfrage ist natürlich immer eine zentrale insofern,
als die Firmen, die das entwickeln, in der Regel die Daten für sich in Anspruch nehmen.
Und dann irgendwo auf einer Cloud gespeichert haben und in der Regel die Geschäftsmodelle
daraus bestehen, dass die Primärdaten quasi zu Ergebnissen, zu Informationen
verarbeitet werden und die Information wird verkauft.
Haben die Betriebe eigentlich ein Recht, weil du es gerade gesagt hast,
habe ich als mitarbeitender Betrieb, der Schweine dorthin liefert,
das Recht eigentlich, dass ich mir die Daten für meinen Betrieb rausholhe?
Also dass ich mir die anschaue?
In Bezug auf die Ergebnisse? Da muss man dazu sagen, das ist natürlich alles anonymisiert.
Das geht so weit, dass auf den Bildern die Ohrmarken verblendet werden.
Und insofern besteht keine Notwendigkeit, weil das ist einfach Das hat.
Auch keiner die Information.
Das ist die Information nicht individualisierbar.
Aha, okay.
Bis auf die Fokusbetriebe. Die haben wir ausgeführt und die haben den richtigen Zettel ausgefüllt.
Dass das alles passt.
Die haben einen Vertrag unterschrieben, mit dem sie sich bereit erklären,
dass sie ihre Daten teilen.
Was war denn so in dem laufenden Projekt, wie lange läuft das noch? 2026?
Bis Ende Oktober diesen Jahres muss man fertig sein.
Das war richtig gelesen. Was war denn der größte Aha-Moment im Laufe dieses
Projektes, wo du sagst, oder du, oder der Kollegin,
mit dem hätte ich jetzt nicht gerechnet. Hast du irgendwas dazugelernt?
Nein, ich habe dazugelernt, dass diese, also in Bezug auf die Schwanzlängen,
ist das eigentlich ganz gut gegangen.
Ich habe dazu gelernt, dass dort, wo es eine Definition der Ground Truths braucht, extrem mühsam ist.
Das gibt mir aber gleichzeitig den Hinweis darauf, dass wir möglicherweise jetzt
schon auf Informationen aufbauen, die in ihrer Grundlage nicht gesichert sind.
Beispielsweise die Schlacht ihren Fleischuntersuchungen über die Flächen,
über ganz Österreich verteilt,
sind genau Hormaka-Ground-Truths, sondern sind extrem variabel je nach Tag,
je nach Schlachthof, je nach Region, je nach Beobachter.
So ungefähr ein Näherungswert wird schon auszukommen. Aber davon zu sprechen,
dass das gesicherte Ergebnisse sind, davon sind wir auch dort weit weg.
Von der Wahrheit weit weg eher noch Vermutung.
Genau.
Educated guess.
Ja, genau. Also das ist schon, und wenn man mit diesem Wissen viele Dinge,
ich kann nur aus meiner Profession sprechen,
so Entscheidungsfindung für Therapien oder Diagnose, das ist ja überall ähnlich.
Das sind alles Expertenmeinungen.
Und als Expertenmeinungen sind sich nicht die Grundwahrheit.
Und das finde ich schon ein Hinweis,
der vieles überdenken lässt.
Das passt so schön in die Zeit, dass Meinungen nicht Wahrheit sind.
Das kann man glaube ich auf vieles momentan umlegen.
Und dass wir vieles, was wir eigentlich, was Meinung Einzelmeinung ist,
als Wahrheit verkaufen.
Also quasi einen induktiven Fehlschuss von 1 ist 1 quasi auf die Gesamtheit schließen.
Stichprobengröße ist natürlich auch immer ein Thema und eben die Mühen der Realität,
wenn es um die Umsetzung dieser Tools geht.
Ich bin inzwischen der Ansicht, die viele der aktuell so propagierten,
das ist auch eine große Erkenntnis, die Firmen verkaufen,
in ihrer Öffentlichkeitsarbeit Dinge, die noch nicht einmal in den Kinderschuhen stecken.
Also man muss sehr vorsichtig sein und insgesamt muss man sich in der Auswahl
des Produkts und der Partner, muss man sehr genau schauen, was für Power da
dahinter steckt und welche Perspektive diese Tools haben.
Das ist ja schwer für einen Laien. Es gibt jetzt aktuell, weil wir gerade wieder
bei KI sind, wo das Thema auch ist, das Open Cloud, das ist ja auch so ein Tool, das war es einfach
alles machen kann mit deinem Rechner, aber du gibst alle Daten her und jeder
sagt, es ist gefährlich wie Hölle.
Nur wieso ist denn das einer, der jetzt nicht mittendrin steckt,
der das nicht verkauft, der da nicht Experte ist, dann wirklich ein Beurteil
wie riskant oder wie weit sowas ist. Das ist dann immer so ein...
Wir sind ein Stück weit Teil dieser,
Beratung. Wir versuchen uns einfach vorn zu orientieren und den Markt und die
Entwicklungen abzuscannen und dann schon rückwirkend bis in die Ausbildung hinein
dann Informationen weiterzugeben,
das hat Sinn oder dort ist kein realer Hintergrund.
Frage zu dem Projekt und zu dem, was wir jetzt geredet haben,
was habe ich jetzt zum Fragen vergessen, was zum Verständnis dessen,
was dieses Projekt tut und worum es da geht, was fördern jetzt noch?
Gibt es noch irgendwas, was du sagst?
Vielleicht nur so eine Rundumschau im Projekt.
Wir verwenden Sensoren, die quasi Lautäußerungen,
Oder Geräuschkulissen aufnehmen. Mikros.
Bitte? Mikros.
Mikros, genau. Die die Geräuschkulisse beispielsweise im Wortebereich im Schlachthof
aufnehmen und analysieren oder segmentieren daraus Laute heraus,
die auf Belastung hinweisen.
Diese Laute stehen wieder in Verbindung mit emotionalen Zuständen,
die Belastung anzeigen.
Oder es wird Stichblut, also Blut von geschlachteten Tieren,
analysiert in Bezug auf Stresshormone.
Oder es werden in Betrieben oder auch im Wortebereich vom Schlachthof Kameras
installiert, die bestimmte Verhaltensweisen herausfiltern, die auf Belastung hinweisen.
Es gibt ein Strauß an Möglichkeiten, die sich uns eröffnen, vielleicht haben
wir noch gar nicht alles gesehen, um einfach jene herauszufüttern,
die Zukunftschancen haben.
Die gute Ground-Truths haben. Genau, die valide Messwerte liefern,
die praktikabel sind, die kosteneffizient sind.
Also alle in diese Boxen dann entsprechend reinpassen.
Das heißt, das, was wir jetzt am Basis des Schweineschwanzes uns ein bisschen
angeschaut haben, das geht auch auf Basis von Quietschgeräuschen etc.
Das ist ein bisschen wie bei uns im Podcaststudio. Wir haben ein Mikro,
wir haben Kameras und im Prinzip können wir jetzt auch eine Stimmanalyse machen.
Ich habe das wohlgefühlt, habe einen Stress gehabt, habe ich einen Blödsinn
gekriegt oder wie geht es mir, wie geht es dir.
Aber im Prinzip, aus dem kann man was ableiten.
Und vielleicht am Ende...
Ist jetzt für mich, der mich schon lang mit Tierschutz beschäftigt,
Tierschutz ist im Gegensatz zum Tierwohl ja quasi der menschliche Zugang,
was tue ich, um dem Tier Leidens, Schmerzen, Schäden und schwere Angst zu ersparen,
der in der Regel tierschutzrechtlich verankert ist,
aber wir haben auch ein Problem in der Kontrolle, im Monitoring vom rechtlichen
Tierschutz, weil wir haben da draußen 200.000 Betriebe, die nur in einer Stichprobe
abgefragt werden können.
Also in der Regel kann man davon ausgehen, dass jeder Betrieb,
wenn man es jetzt einfach 1 zu 1 rechnet, ungefähr jede dritte Generation eine
Tierschutzkontrolle hat.
Und dieser Zugang über die datenbasierten automatisierten Analysen würde es
ermöglichen, dass man quasi risikobasiert
auf die Betriebe, die datenmäßig aufpoppen, Dort geht man hin.
Wer da nicht aufpumpt, interessiert uns gar nicht.
Oder nur stichprobenwaltig. Und so auch die Administration von Tierschutz wesentlich erleichtern.
Das ist vielleicht so der übergeordnete Punkt.
Intention oder eine übergeordnete Intention. Natürlich neben Verbesserung generell.
Wir haben gestartet mit dem Thema, dass du in deine Laufbahn,
das ist immer vom Ende, was ich so furchtbar finde, aber wenn du in deine Laufbahn
so eingestiegen bist mit der Empathie für das Tier,
zwischen Mensch-Tier-Beziehung wahrscheinlich auch und wie geht es dir jetzt noch 35 Jahre?
Du arbeitest am Schlachthof. Du bist genau dort,
Wo Ich bin am Ende angekommen.
Du bist dort auch am Ende angekommen. Du hast viel mit dem Ende zu tun.
Wie geht es denn dir damit? Hast du das Gefühl, es hat sich etwas verbessert in diesen 35 Jahren?
Wo siehst du uns in 10 Jahren in dem Bereich? Wie geht sich das bei dir eigentlich
aus? Empathie und dann deine Arbeit?
Weil du bist ja jeden Tag mit einem konfrontiert.
Ich denke, jeder Mensch ist jeden Tag konfrontiert damit, wenn er Fleisch isst.
Wäre er damit konfrontiert.
Potenziell, nicht?
Ja. Ich richte es für mich,
natürlich bin ich nach wie vor irritiert über die Zustände, die immer wieder
anzutreffen sind, die verschiedene Ursachen und Gründe haben,
oft auch soziale Probleme im Hintergrund stehen. Das irritiert mich nach wie vor extrem.
Manchmal bin ich wirklich auch verärgert, weil es an der Einsicht fehlt und
an der grundsätzlichen Einschätzung,
dass das Tier mehr ist als ein Zahnrad.
Eine quietschende Maschine.
Ja, also eine Produktionseinheit quasi, die gibt es ja nach wie vor.
Aber für mich legt man es ja damit zurecht, ich habe ja das Privileg,
dass ich einfach schon im Laufe meiner Karriere etwas zur Verbesserung beitragen konnte.
Das kompensiert vieles weg. Ich bin ein Guter für mich selbst.
Du hast ja schön gesagt. Ganz zum Schluss noch die Frage wegen Rolle Wissenschaft.
Jetzt hast du natürlich eine Position, eine persönliche Position.
Inwiefern soll und muss oder auch nicht Wissenschaft Position beziehen?
Ja, in dem konkreten Fall muss sie, also aus meiner Ich, ich verstehe meine
wissenschaftliche Rolle klar so,
dass wenn aufgrund einer wissenschaftlichen Evidenz etwas richtig oder falsch ist,
muss ich diese Position auch vermitteln.
Und nicht sagen, das ist neutral, bewerten gibt es bei mir nicht.
Und gerade in dieser Tierwohlfrage, nachdem wir ja ein so vages Feld eigentlich
haben, wo Tierwohl inzwischen zu einem Sammelbecken von allem Möglichen geworden ist,
Da heißt es natürlich klar, Standpunkt beziehen.
Aber der Standpunkt ist immer evidenzbasiert. Ich weiß, wovon ich rede.
Und das ist nicht, ich habe das Gefühl, sondern ich kann nachvollziehen.
Oder ich kann nachvollziehbar machen, warum ich diese Position einnehme.
Und das geht dann natürlich einher mit der Bewertung der Ist-Situation.
Und dann kann man Kritik geben.
Sobald einmal eine Ground Truth da ist, auch die kann man sich ja auch stützen als Wissenschaftler.
Genau. Und ich habe natürlich auch das Glück,
dass das Feld nicht unspannend oder nicht unaufgespannt ist,
weil es natürlich ökonomische Interessen auf der einen Seite gibt und auf der
Tierschutzseite große Emotionen und Wunschvorstellungen gibt.
Und in diesem Spannungsfeld sie irgendwie richtig einzuordnen,
ist manchmal gar nicht so leicht.
Ich habe gelernt, dass es oft dann richtig ist, wenn man von beiden Seiten Saures kriegt.
Das hast du jetzt irgendwie schön gesagt.
Letzte Frage, dann gehen wir heim oder du gehst wieder aufs Institut, ich bin schon daheim.
Welcher Thema aus deinem Bereich ist bis jetzt noch völlig unterbelichtet und
worüber sollte ich vielleicht irgendwann einmal einen Podcast noch machen?
Aus meinem Arbeitsbereich kann ich nur sagen, wir arbeiten intensiv daran,
wir reden jetzt über lebensmittelliefernde Tiere.
Aber diese Produktionssysteme haben alle einen Ausschuss, der nicht in die Lebensmittelproduktion
geht. Und das ist meiner Meinung nach das heißeste Tierschutzthema,
nämlich das, was in die Tierkörperverwertungen landet.
Und der Anteil ist erheblich.
Beispielsweise, wenn wir jährlich in Österreich sammeln, wir 75.000 Kälber,
250.000 Schweine über 30 Kilogramm, 4.000 Pferde, Schafe, Ziegen auch etwa so
70.000, 75.000, 20.000 Kühe.
Die gehen jährlich werden die raffiniert quasi in Tierkörperverwertungsanstalten,
um einfach Seuchensicherheit gewährleisten zu können, während die entsorgt wird.
Aber diese Zahlen ist meiner Meinung nach unakzeptabel.
Jede Industrie, die auf einem derartigen Wirkungsgrad läuft,
würde nicht konkurrenzfähig sein.
Und das Zweite ist, dass dort.
Auch Tiere aufpoppen, die man sich nicht anschauen will.
Also das sieht man in einem Höhlenschlund, wo dann einfach vernachlässigte Tiere
mit Löchern bis auf die Knochen landen.
Und dort, glaube ich, ist noch einiger Handlungsbedarf und das ist eine weitere
Quelle, um quasi Tierwohl abzufragen.
Und wir arbeiten intensiv an dieser Frage.
Aber das ist sicher was, wo ich, wenn ich schon am Ende angekommen bin,
dieses Ende möchte dort gehört, angesetzt.
Das ist jetzt, weil es mir jetzt gerade so aus Begriffen in den Sinn kommt,
wir reden immer von Vermeidung von Lebensmittelabfällen, aber das,
was du sagst, man muss einmal schauen, es gibt viele Lebewesenabfälle eigentlich,
auf die wir noch nicht geschaut haben.
Genau. Und das ist so ein Bereich, der gar nicht am Bildschirm ist.
Und mit der Frage geht man dann tief eine in die in dem Umgang mit hilfsbedürftigen Tieren.
Wo, wie werden die untergebracht, wie gepflegt?
Und das geht dann tief in die empathische Frage oder in die veterinärmedizinische Frage.
Also da tun sich einige Baustellen.
Wir begannen mit der Empathie, wir schließen mit der Empathie.
Johannes, vielen Dank für das Gespräch.
Danke, gleichfalls.
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