BauertothePeople (B2P) - Der Podcast hinter den Kulissen von deinem Essen Cover

BauertothePeople (B2P)

Wilhelm Geiger
Since 08/2020 285 Episoden

Klima verstehen - Helga Kromp-Kolb

Über das Klima um uns und das Klima in uns

21.06.2026 161 min

Video zur Episode

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Zusammenfassung & Show Notes

Klimaforscherin Helga Kromp-Kolb erklärt in diesem Gespräch Klima und Klimawandel von Grund auf -- so, dass man auch ohne Meteorologie-Studium mitkommt.

Helga Kromp-Kolb hat in Österreich schon über das Klima geredet, als das Thema kaum jemanden interessiert hat. Für dieses Gespräch habe ich sie in ihrem Garten besucht, und sie hat sich die Zeit genommen, ganz vorne anzufangen: Was ist eigentlich Klima? Warum brauchen wir den Treibhauseffekt? Und wie funktioniert dieser Energieausgleich rund um den Planeten?

Was mich dabei am meisten beschäftigt hat: Die Klimamodelle für Österreich sagen Temperaturen voraus, die wir teils schon jetzt messen – die Realität ist also stellenweise den Vorhersagen voraus. Die Gründe dafür sind komplex, aber Helga ordnet sie ein, ohne dass man sich verliert. Sie erklärt, wie Wasserdampf den Klimawandel selbst verstärkt, warum Methan zwar kurzlebiger, aber pro Molekül wirksamer ist als CO2, und was das alles für die Landwirtschaft bedeutet.

Aber dieses Gespräch geht weit über Physik hinaus. Helga ist eine Wissenschaftlerin, für die Zweifeln zur Arbeit gehört. Und genau deshalb reden wir auch über ihre kritische Haltung während der Corona-Zeit, über die Impfpflicht-Debatte und darüber, wie viel Widerspruch eine Gesellschaft aushalten muss. Sie erzählt von ihrem Vater Fritz Kolb, der als Bergsteiger und Pädagoge im Zweiten Weltkrieg in Indien interniert war und ihr das systemische Denken vorgelebt hat. Von Toleranz, die sie als Diplomatenkind in verschiedenen Kulturen gelernt hat. Und davon, warum sie als mehrfache Orientierungslauf-Staatsmeisterin gelernt hat, Kopf, Körper und Emotionen gleichzeitig zu fordern.

Am Ende bleiben mir vor allem zwei Dinge: Erstens, dass ehrliche Kostenwahrheit bei Lebensmitteln biologische und regionale Produkte von selbst attraktiver machen würde. Und zweitens ihr Satz: System Change, not Climate Change.

Viel Freude beim Reinhören!

00:00:00 Los gehts
Helga Kromp-Kolb im Garten: Wer sie ist und warum dieses Gespräch
00:02:25 Unruhestand und Diskurs
Warum Helga auch im Ruhestand nicht Nein sagen kann
00:06:02 Biografie und Prägung
Großeltern, Vater Fritz Kolb und das Diplomatenleben als Kind
00:12:26 Systemisches Denken
Warum die Wissenschaft das große Ganze aus den Augen verloren hat
00:19:01 Toleranz und Kompromiss
Was verschiedene Kulturen über das Zusammenleben lehren
00:25:14 Weg zur Meteorologie
Wie Neugierde und wenig Studienkolleg:innen den Berufsweg bestimmten
00:39:12 Klima-Grundlagen erklärt
Wetter, Witterung, Klima: Was ist der Unterschied?
00:52:12 Treibhauseffekt und Energie
Warum wir den Treibhauseffekt brauchen und wie er funktioniert
01:09:25 Ursachen des Klimawandels
Von Milankovitch-Zyklen bis zu menschengemachten Treibhausgasen
01:17:10 Modelle unterschätzen Realität
Warum Österreich sich schneller erwärmt als vorhergesagt
01:37:16 Wasser, Energie, Extremwetter
Wie mehr Wasserdampf den Klimawandel selbst verstärkt
01:49:14 Lösungen und Systemwandel
Warum attraktive Alternativen mehr bewirken als Weltuntergangsszenarien
02:09:39 Corona, Impfpflicht und Diskurs
Helgas kritische Haltung zur Impfpflicht und was das mit Wissenschaft zu tun hat
02:28:50 Positive Erzählungen
Warum Gesellschaften Veränderung schaffen und was Zwentendorf damit zu tun hat
02:34:00 Lebensmittel und Abschied
Kostenwahrheit bei Lebensmitteln und Helgas Blick in den Kühlschrank

Kurz-Bio Gast:
Helga Kromp-Kolb ist emeritierte Universitätsprofessorin für Meteorologie und Klimatologie an der Universität für Bodenkultur Wien (BOKU), wo sie auch das Zentrum für Globalen Wandel und Nachhaltigkeit gründete und bis 2018 leitete. 2005 wurde sie zur Wissenschaftlerin des Jahres gekürt. Sie ist mehrfache österreichische Staatsmeisterin im Orientierungslauf und Mitbegründerin des Climate Change Centre Austria (CCCA).

INFOS ZUR FOLGE
Helga Kromp-Kolb (Wikipedia)
https://de.wikipedia.org/wiki/Helga_Kromp-Kolb
Buch: Für Pessimismus ist es zu spät (Molden Verlag, 2023)
www.styriabooks.at/shop/gesellschaft-geschichte/fuer-pessimismus-ist-es-zu-spaet
Buch: Plus zwei Grad (Molden Verlag, 2018)
www.styriabooks.at/shop/gesellschaft-geschichte/plus-zwei-grad
Climate Change Centre Austria (CCCA)
www.ccca.ac.at


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Musik:
„Leit hoits zamm“ – Haindling
thx an Jürgen Buchner

„Power to the People“ – Junior Kelly
thx and Michael Lechleitner @ Irievibrations Records
 
… und ein bisserl selbst gesungen 😊
thx to me, my voice und eure Schmerzschwelle 

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Viel Spaß beim Reinhören und Entdecken!

Transkript

Wenn ich bei jedem glaube, ich muss den überzeugen davon, dass ich die einzig richtige Sichtweise habe, dann werde ich scheitern, dann werde ich nichts dazulernen. Was die Modelle für eine Temperaturentwicklung in Österreich vorhersagen, dann sind die Temperaturen, die wir derzeit in Österreich messen, das, was in den Modellen erst in 15 Jahren erwartet wird. Es ist vollkommen klar, dass auf einem begrenzten Planeten das nicht ständig wachsen kann. Das geht nicht. Und daher müssen wir ein anderes System finden, ein System, das auch dann stabil ist, wenn es nicht wächst. Es würde mir ja schon genügen, wenn die Lebensmittel den Preis hätten, den sie verdienen, nämlich ihnen die ganzen Schäden aufgelastet werden, die sie verursachen. Dann wäre plötzlich biologische Landwirtschaft und dann wären lokale, regionale, saisonale Produkte plötzlich das Attraktivere.
Willy
00:01:03
Grüß euch zu einer neuen Folge des Bower to the People Podcast. Heute zu Gast ist die Helga Kromp-Kolb, beziehungsweise bin eigentlich ich bei ihr zu Gast, nämlich wir sitzen bei ihr im Garten. Die Helga ist Meteorologin, sie ist emeritierte Professorin an der BOKU, Wissenschaftlerin des Jahres und noch so viel mehr. Die Helga hat in Österreich schon über das Klima und den Klimawandel geredet, da hat es überhaupt noch kein Klima gegeben. Das war natürlich ein völliger Blödsinn, aber damals, als die Helga begonnen hat, darüber zu forschen und zu lernen, da hat das Thema kaum noch jemanden interessiert. Das hat sich in der Zwischenzeit gewandelt. Wir verwenden das Wort Klima fast täglich, aber könntest du auf Anhieb sagen, was Klima überhaupt genau ist und warum wir den Treibhauseffekt eigentlich dringend brauchen? In unserem Gespräch fängt die Helga dankenswerterweise ganz vorne an und erklärt das Ganze so, dass man auch mitkommt, ohne dass man jemals Meteorologie studiert hat. Und sie bleibt dabei eine Wissenschaftlerin, für die das Zweifeln auch zur Arbeit gehört. Und deshalb reden wir auch über ihre kritische Haltung während der Corona-Zeit und darüber, wie viel Widerspruch eine Gesellschaft auch aushalten muss, um letztendlich nicht an sich selbst zu scheitern. Ja, jetzt viel Freude beim Reinhören und drüben auf YouTube auch beim Reinschauen. Helga, bist du bereit?
Helga
00:02:25
Ja, ich bin bereit.
Willy
00:02:26
Okay, dann hoffe ich, dass alles aufzeichnet, die Technik mitspült. Dann erstens mal danke für die Einladung. Schön, dass du dir heute Zeit genommen hast. Du hast in deinem Buch geschrieben, Pensionistinnen und Rentner sind ein ungeheures Potenzial. Keine andere Gesellschaftsgruppe genießt so viel Freiheit. Keine Vorgesetzten, keine Arbeitgeberzeit, finanzielle Unabhängigkeit. Was machst du jetzt mit deiner ganzen Freiheit?
Helga
00:02:55
Ja, ich mache ziemlich viel weiter von dem, was ich vorher gemacht habe, aber ich mache es freiwillig. Also bei meinem Abschied von der Universität für Bodenkultur, also offiziellen Abschied, hat mir die Vizerektorin gesagt, der Status, in den ich jetzt komme, ist ein, wo man alles darf und nichts mehr muss. Und das ist eigentlich schon eine relativ gute Beschreibung. Nur natürlich, wenn man sich zu etwas verpflichtet, dann muss man es nachher auch. Also es ist sozusagen, ich kann mir auswählen, was ich mache, aber wenn ich dann beschlossen habe, das zu tun, dann ist es natürlich genauso ein Zwang, wie wenn es von vornherein erzwungen gewesen wäre.
Willy
00:03:32
So ein zwangloser Zwang.
Helga
00:03:33
Ein zwangloser, ein selbstauferlegter Zwang, ja.
Willy
00:03:38
Würdest du sagen, das ist ein Unruhestand? Man redet ja immer so schön davon. Bist du im Unruhestand?
Helga
00:03:43
Also ich bin sicher nicht in Ruhe. Und dass er die aktuelle Situation unruhig machen kann, auch. Also insofern bin ich wahrscheinlich im Unruhestand. Nein, es ist schon so, dass ich zumindest öfter Nein sage, als ich das früher getan habe, mir öfter denke, das wird mir zu viel, muss nicht sein, können andere auch, es gibt Jüngere, die das auch können. Also der Druck ist ein bisschen weg.
Willy
00:04:12
Ist es schwierig, Nein zu sagen?
Helga
00:04:13
Oder hast du das Schwertag? Ja, das kommt darauf an, was es ist.
Willy
00:04:18
Wozu könntest du nie Nein sagen?
Helga
00:04:23
Also ich glaube, wenn mich der Herr Kickl einladen würde zu einem Gespräch, könnte ich nicht Nein sagen. Ich glaube, es gibt einfach Menschengruppierungen, wo ich mir denke, da ist es wichtig, dass man ins Gespräch kommt. Und da möchte ich nicht Nein sagen. Da gibt es natürlich auch Freunde und Gleichgesinnte, wo man auch nicht Nein sagen möchte. Oder Menschen, die mit unheimlich viel Engagement etwas aus dem Boden stampfen und Unterstützung brauchen. Und da sagt man auch ungern Nein. Also so als, Als Zeitvertreib oder als Abwechslungsprogramm in einer Schule, in einer Klasse oder sowas und nicht etwas, wo schon das Thema vorbereitet ist, wo die Schüler schon arbeiten dran. Also bei so einem, ja, wir brauchen auch einen Redner, da sage ich eher nein.
Willy
00:05:12
Das war jetzt so ein Plädoyer für den Diskurs und ein Plädoyer für raus aus der Bubble, habe ich da jetzt ein bisschen so rausgehört. Kann das sein? Weil du gesagt hast, du hast jetzt ein Kickl erwähnt, du sagst, diskussiert mit Menschen, die möglicherweise nicht die gleiche Meinung vertreten werden, um herauszufinden, was bewegt die Menschen auch, oder?
Helga
00:05:31
Das finde ich ganz wichtig, auch dazuzulernen, weil es gibt ja einen Grund, warum die anders denken. Und den zu verstehen, das ist schon hilfreich. Also das ist schon, aber nicht nur raus aus der Bubble. Es gibt auch in der Bubble Notwendigkeiten, ganz abgesehen davon, dass es einem selber natürlich auch gut tut, wenn man mit Menschen beisammen ist, die gleich denken. Aber eben nicht nur. Wenn man nur in der Bubble ist, dann, übersieht man einfach sehr viel.
Willy
00:05:57
Genau. Du bist jetzt 60 plus, bist in der Rente.
Helga
00:06:02
Das ist jetzt milder gesagt. Ja, man kann ruhig sagen 70 plus.
Willy
00:06:06
Ja, 60 plus ist auch 70 plus.
Helga
00:06:08
Ja, ja schon.
Willy
00:06:09
Mathematisch ist richtig. Schauen wir mal ein bisschen zurück, wo du herkommst. Also mir ist ja immer wieder wichtig, die Biografie meiner Gäste auch. Du schreibst im Buch über deine Großeltern, Georg und die Adele, wenn ich es richtig habe. Und du schreibst über so einen langsamen Aufstieg aus sehr, sehr einfachen Verhältnissen rein in einen, ja, Wohlstand schreibst du nicht, aber zu einer langsamen Verbesserung. Wie sehr hat dich denn diese Geschichte von deinen Großeltern geprägt, wenn du jetzt so zurückblickst?
Helga
00:06:44
Also diese Großeltern habe ich nie kennengelernt, aber sie haben meinen Vater natürlich geprägt. Und für meinen Vater war das natürlich, und das hat sich schon eigentlich durch sein ganzes Leben und letztlich auch durch meins gezogen, also, erstens, dass es ein Privileg ist, in eine Familie geboren zu werden, bei der Kunst, Bildung ein Wert ist. Und zweitens, dass man dazu beitragen muss, sich das selber auch zu erarbeiten einerseits, aber andererseits auch zu verstehen, dass eben nicht alle dieses Privileg haben und dass aber. Dass man sich nicht zurücklehnen kann und sagen, ich habe Glück gehabt, das war's, sondern dass es eigentlich auch Aufgabe ist, dazu beizutragen, dass es für andere möglich wird, für die es nicht selbstverständlich ist. Also schon eine gesellschaftliche Verantwortung und das ist, glaube ich, etwas, was im Leben meiner Eltern ganz wesentlich war. Sie waren also aktive, heute würde man sagen Sozialdemokraten, damals hat man gesagt Sozialisten. Und sie haben das gelebt, was sie als richtig empfunden haben. Und meine Mutter kommt auch aus relativ einfachen Verhältnissen. Die Mutter war eine Arbeiterin in der Tabakfabrik, also hat Zigaretten gewutzelt.
Willy
00:08:16
Früher noch wie die...
Helga
00:08:17
Die hat man noch mit den Händen, ja, und dann gestopft. Und der Großvater war, Ingenieur in derselben Fabrik und hat dann eben dort auch, er war ein kreativer Mensch, hat auch zu Verbesserungen in den Anlagen geführt und hat es dann bis zum Prokuristen gebracht. Aber es ist ihnen alles nicht in die Wiege gelegt worden. Und den meisten Menschen wird nicht das goldene Ei in die Wiege gelegt.
Willy
00:08:47
Ich habe auch gesucht, ob ich es irgendwo finde, aber bis jetzt.
Helga
00:08:49
Ja, und dass einem das bewusst ist und dass man dafür kämpfen muss, dass es den Menschen, die es schwer haben, dass es denen leichter gemacht wird, das ist, glaube ich, schon etwas, was prägend war.
Willy
00:09:03
Das sagt der Wert von Kunst und Bildung. Bei Bildung kann ich es nachvollziehen. Was ist der Wert von Kunst, weil du den so hervorgehoben hast? Oder warum ist es wichtig und warum ist es ein Privileg?
Helga
00:09:13
Ich habe es hervorgehoben, weil die Kunst in der Familie meines Vaters war Musik.
Willy
00:09:19
Ja.
Helga
00:09:20
Und... Der Mensch besteht halt nicht nur aus der Ratio, der besteht nicht nur aus dem Kopf. Und die Kunst ist doch etwas, was Emotionen auslösen kann, Emotionen bedient und die gehören dazu. Also nur mit dem Verstand kann man, glaube ich, weder andere Menschen noch die Welt verstehen.
Willy
00:09:44
Sagt die Wissenschaftlerin, der Mensch ist mehr als nur der Verstand.
Helga
00:09:49
Eindeutig, ja.
Willy
00:09:50
Wenn man so in deiner Biografie schaut, dein Vater ist, glaube ich, ein sehr prägender Teil deiner Biografie. Ich würde Mutter jetzt da gar nicht kleinreden, aber wenn man sich das anschaut im antifaschistischen Widerstand von 39 bis 44 in Internierungslagern. Er war dann gleichzeitig noch Extrembergsteiger, dann Lehrer in Indien und dann ist er irgendwann auch Diplomat geworden. Was war das für ein Mensch? Wie geht dir denn sowas alles aus?
Helga
00:10:21
Ja, ich glaube, es ist sogar relativ harmonisch gegangen. Ja, ja, schon. Ja. Die Natur ist einfach auch ein wesentlicher Teil von uns allen. Wir reden zwar von der Umwelt, aber im Grunde genommen sind wir ja Teil dieser Umwelt. Und diese Verbindung zur Natur ist, glaube ich, etwas, was auch sehr wichtig ist. Und was im Übrigen auch in der Arbeit meiner Eltern wichtig war, weil sie eben auch versucht haben, die Arbeit der Kinder in die Natur zu bringen, Also aus der Stadt heraus und in die Natur, um ihnen auch, diesen Aspekt des Lebens und diesen Aspekt der Welt zu zeigen. Also sozusagen, dass er Bergsteiger war, ist, glaube ich, irgendwo verständlich. Extrembergsteiger. war. Ich weiß nicht, ob man das, was man heute unter Extrembergsteiger versteht, ob das so dasselbe ist, weil ihm war immer noch das Naturerlebnis und das Erlebnis mit den Freunden, mit den Bergkameraden. Ist immer im Vordergrund gestanden. Ja, er war ehrgeizig, gar keine Frage. Aber er war auch vor allem neugierig. Also die Frage, was ist hinter diesem Pass oder wie schaut der Berg von dieser Seite aus und gibt es da eine Route, die man vielleicht erkennen könnte. Das war viel mehr Treiber als abhaken, jetzt habe ich noch einen Dreitausender oder so irgendetwas. Das war nichts seins. Ihn hat die Qualität des Berges, wenn man das so nennen darf, interessiert und nicht die Quantität.
Willy
00:11:59
Also ich kenne es, ich verstehe es ein bisschen, ich komme ja aus Salzburg und wenn man auf den Untersberg schaut, das ist so quasi der Hausberg in Salzburg, je nachdem von welchen Seiten man kommt, schaut dieser Berg komplett anders aus und teilweise erkenne ich ihn nicht einmal richtig. Du hast im Buch geschrieben, von deinem Vater hast du so eine Art systemische Betrachtungsweise mitbekommen und gelernt und die abgeschaut. Was meinst du damit und hat das auch was mit diesen unterschiedlichen Perspektiven zu tun?
Helga
00:12:26
Ja, natürlich, dass man eben nicht nur eine Seite von Sachen sieht und von einer Handlung nicht nur den erwünschten Effekt, sondern was hat er sonst noch für Wirkungen, die man vielleicht nicht will oder die vielleicht als Bonus dazukommen. Aber dass man versucht zu verstehen, wie das eigene Agieren oder auch fremdes Agieren sich insgesamt auswirkt. Und das ist eine systemische Betrachtungsweise. und das ist etwas, was, Und interessanterweise ist mir das so aufgefallen, NGOs viel stärker haben als Wissenschaftler, die gegenwärtig. Also ich glaube, früher Wissenschaft, wenn man so Aristoteles oder wen immer anschaut, das waren schon holistisch denkende Menschen. Aber der Erfolg der Naturwissenschaft beruht ja nicht zuletzt darauf, dass man immer stärker fokussiert hat, immer stärker eingeengt hat. Und wenn man immer alles angeschaut hätte, hätte man wahrscheinlich nicht die Tiefe erreicht. Aber wir sind jetzt so in der Tiefe, dass wir das Umfeld nicht mehr sehen, oft. Und das wäre wichtig, dass wir wieder. Das spezielle Thema, das wir uns anschauen, im Komplex des Gesamten verstehen, also auch beim Klimawandel. Ich kann natürlich mich konzentrieren darauf, wie man CO2-Emissionen reduziert, aber das hat ja etwas mit Gesellschaft zu tun, das hat etwas letztendlich mit Krieg und Frieden zu tun. Und wenn ich die Sachen alle ausblende, dann komme ich eben zu einer Stadtstraße in Wien, wo ich mir vorstelle, da fahren lauter Elektroautos und das CO2 von diesen Autos ist weg. Das ist aber keine Lösung. Und, das ist mir schon ein Anliegen, das auch Studierenden und anderen Menschen zu vermitteln, dass man nicht so einengen darf.
Willy
00:14:20
Ja, wir haben uns jetzt über viele, viele Jahrzehnte sehr stark funktional ausdifferenziert, wie das so heißt, und sind jetzt in sehr, sehr kleinen Einheiten eingeladen. Und jetzt merkt man aber, habe ich den Eindruck, doch wieder so dieses Bedürfnis, Das Systemische, dieser Begriff an sich kommt ja wieder, das Holistische und so weiter. Man merkt so richtig, habe ich den Eindruck, dass so ein Bedürfnis in der Gesellschaft ist, eher das Ganze auch wieder zu verstehen, weil man sich so verloren fiel in seinem Rabbit Hole, wenn man so will, oder?
Helga
00:14:48
Ja, ich glaube, das gibt es in vielen Bereichen. Ich meine, ich habe jetzt gerade eine Operation und ich bin froh, dass dieser Chirurg gewusst hat, wie er diese Schrauben da platzieren muss. Aber trotzdem, die Gesundheit des Menschen ist mehr als die geschraubten Gelenke da. Sondern da gehört eben auch wieder Natur dazu. Und es gibt ja auch dieses One-Health-Konzept, dass sozusagen der Planet gesund sein muss, die Gesellschaft gesund sein muss, damit der einzelne Mensch gesund sein kann. Und da kommt man immer mehr drauf, wie wichtig das ist. Und das war früher, ich meine, das klingt jetzt immer so, als ob früher alles besser gewesen wäre. Aber bestimmte Aspekte hatten schon Vorteile. Also wenn ich den Hausarzt hatte, der mich von Kind an gekannt hat, der meine Lebensumstände kennt und so weiter, der hat also Krankheiten auch auf anderes zurückführen können als auf rein physiologische Dysfunktionalitäten im Körper. Der hat dann sagen können, naja. Bei deinem Lebensstil ist das kein Wunder, dein Körper sagt, das ist zu viel, jetzt schau einmal, dass du weniger machst oder dass du einmal eine Pause machst. Das sagt ja heute kein Arzt mehr. Der Arzt verschreibt einem heute ein Medikament gegen das konkrete Problem, das man gerade hat. Die Ursachen werden weniger angeschaut. Aber wir kommen wieder dorthin. Es gibt ja jetzt auch schon die Möglichkeit, dass Ärzte eben zum Beispiel Menschen, die an Vereinsamung leiden, eben den Besuch eines Pensionistenclubs verschreiben und die Krankenkasse das auch zahlt. Also wir kommen wieder dorthin, dass man breiter schaut. Und das finde ich gut und das muss gefördert werden. Dauert noch lange, bis das an den Universitäten ankommt.
Willy
00:16:35
Ein bisschen Vorarbeit hast du ja im Laufe deiner Karriere geleitet, auch mit den nachhaltigen also korrigiere mich bitte, wenn ich falschen Worte verwende, mit den nachhaltigen Universitäten etc bevor wir so weit kommen möchte ich noch ein bisschen schauen, weil deine Biografie ist nämlich doch ein bisschen spannend im AD von deinem Vater auch, aber heute geht es ja um die du bist erst dann in den diplomatischen Dienst eingetreten, nachdem das alles schon extrem bergsteiger und so weiter war nämlich ist er zurückgekommen nach Österreich, als du auf die Welt gekommen bist, glaube ich. Und die ist dann in den diplomatischen Dienst und du bist dann als Diplomatentochter aufgewachsen, quasi in Frankreich, Luxemburg und Pakistan, eh klar. Was ist das für ein Leben? Bist du global verwurzelt oder lokal entwurzelt gewesen?
Helga
00:17:21
Beides wahrscheinlich, nein. Ich habe eine ältere Schwester, die ist noch in Indien geboren. Also nach der Intimierungszeit hat mein Vater dann einen Job in Indien gefunden, weil sie wurden nur entlassen, wenn sie einen Job in Indien finden. Da war ein Lehrer in einer amerikanischen Missionarsschule und da ist meine Mutter nachgefahren. Meine Mutter war während des Krieges in England und sie ist dorthin nachgefahren und dort ist meine Schwester zur Welt gekommen. Und dann, wie sie endlich zurück konnten nach Österreich, da bin dann ich zur Welt gekommen. Und wir haben beide von dann an sozusagen dasselbe Leben geführt, aber völlig unterschiedlich reagiert oder völlig unterschiedlich agiert. Also ich habe dieses Wanderleben der Diplomaten und Diplomatenkinder, das habe ich relativ, wie soll ich sagen... Einfach als Tatsache zur Kenntnis genommen. Und ich habe mich jedes Mal, wenn es geheißen hat, und jetzt übersiedeln wir.
Willy
00:18:19
Passt.
Helga
00:18:20
Okay, übersiedeln. Und für meine Schwester war das jedes Mal ein Drama. Nicht Freunde verlieren in einer völlig neuen Umgebung mit neuen Menschen, die muss man erst kennenlernen, muss man erst wieder Freundschaften bilden. Und kaum ist es soweit, geht man wieder zum Nächsten. Also sie hat das viel, viel dramatischer empfunden. Im Übrigen hat sie noch Kontakt mit Leuten aus diesen verschiedenen Schulen. Ich nicht. In der amerikanischen Schule schon aber es ist kein enger Kontakt es ist einfach so ein typischer Alumnai-Kontakt das heißt, sie ist auch tiefere Bindungen eingegangen als ich, unterschiedliche Menschen ja.
Willy
00:19:01
Aber trotzdem was hat diese Zeit mit dir gemacht du warst in ganz unterschiedlichen Kulturen du hast ganz unterschiedliche Perspektiven auf die Welt, man sagt immer Reisen Reisen ist wichtig Zum Kontext vielleicht, ich glaube, als Diplomat muss man alle fünf Jahre oder so was, oder alle drei Jahre sogar, immer wechseln, deswegen einfach dieses Wanderleben auch. Was nimmt man mit aus so vielen Kulturen und aus so einer Zeit?
Helga
00:19:25
Also ich glaube, was ich vor allem mitgenommen habe, ist Toleranz. Dass man einfach sieht, es geht auch anders. Und das fängt an mit, was weiß ich, wie man die Buchstaben schreibt. Das geht wirklich ja auch. Das sind wirklich triviale Sachen, aber es sind wirklich ganz unterschiedliche Herangehensweisen an Probleme, unterschiedliche Sichtweisen von Problemen. Und ich glaube, wenn man die erlebt hat und wirklich drin war, dann entwickelt man Toleranz. Und Toleranz ist nicht, dass alles gut und alles richtig ist, sondern Toleranz ist einfach akzeptieren, dass eben, Sichtweisen unterschiedlich sind, dass Probleme unterschiedlich angegangen, gelöst werden können und dass die Weltsichten verschieden sind. Und das ist, glaube ich, etwas, was ganz wichtig ist, dass man das akzeptiert. Das ermöglicht nämlich überhaupt erst das Gespräch. Wenn ich bei jedem glaube, ich muss den überzeugen davon, dass ich die einzig richtige Sichtweise habe, dann werde ich scheitern, dann werde ich nichts dazulernen. Weil ich ja immer nur versuche, was von mir drüber zu stülpern, statt zu sehen, was der andere zu bieten hat.
Willy
00:20:36
Ich habe ja das umgekehrte Problem, dass jedes Mal wieder, wenn ich mit Menschen rede, dass ich draufkomme, scheiße, die haben auch recht.
Helga
00:20:42
Eben.
Willy
00:20:42
Und dann nicht weiß er, jetzt haben so viele Leute recht. Was stimmt dann?
Helga
00:20:46
Naja, das ist ja das. Deswegen muss man es eben gesamthaft betrachten. Weil es hat fast jeder in irgendeinem Aspekt recht. Und es hat jeder einen guten Grund, warum er das so macht, wie er es macht. Oder warum er das so sieht, wie er es sieht. Und dann, wenn man halt zusammenleben will, dann muss man halt Lösungen finden, die für alle akzeptabel sind. Es muss nicht für jeden in allen Punkten das Beste sein. Das wird es nie sein. Aber es muss für alle irgendwo akzeptabel sein. Und das zu finden, ist eigentlich die große Kunst.
Willy
00:21:16
Ein Plädoyer für den Kompromiss?
Helga
00:21:18
Ja, natürlich für den Kompromiss. Aber nicht für den Faulen, sondern für einen ehrlichen Kompromiss.
Willy
00:21:24
Einen aktiven Kompromiss.
Helga
00:21:24
Einen aktiven und ehrlichen Kompromiss. Also ich, ich verwende jetzt das Wort bewusst, ich verzichte auf bestimmte Sachen, weil ich weiß, dass das für dich wichtig ist. Und du verzichtest aber auch, weil du weißt, dass das für mich wichtig ist. Und wenn wir das nicht zustande bringen, dass wir füreinander auf Sachen zu, verzichten und miteinander Sachen genießen, dann gibt es kein vernünftiges Zusammenleben.
Willy
00:21:50
Was warst du für eine Schülerin? Wie stelle ich mir die junge Helga in der Schule vor?
Helga
00:21:54
Also ich war eine gute Schülerin. Ich würde wahrscheinlich, viele würden das, gewisse Streberin sein. Bezeichnen, aber es war...
Willy
00:22:05
Aktive oder passive Streberin? Ich habe schon alles gewusst, du hast das nur anschauen müssen und hast das gewusst. Passive Streberin oder aktive Streberin, du hast es so richtig reinzogen und dann hast du es gewusst.
Helga
00:22:14
Nein, ich war interessiert. Die Sachen haben mich einfach interessiert und was einen interessiert, das lernt man leicht. Da braucht man sich nicht hinsetzen und seitenweise Bücherzeiten auswendig lernen. Wenn es interessiert, dann lernt es sich leicht. Und das heißt, wenn sie interessiert, hört man zum Beispiel auch zu, was der Lehrer oder der Professor sagt. Und dann hat man schon die Hälfte erledigt, weil man sich das gemerkt hat. Nicht nur, was er gesagt hat, sondern auch, wie er es gesagt hat, wo er da gestanden ist, das ergibt ja alles ein Bild. Das war ja der Grund, warum es bei Corona so schwierig war, weil jeder nur in diesem Kastl zu sehen war, vom Zoom. Wenn das in einem natürlichen Umfeld passiert, dann hilft alles andere mit, sich auch die Inhalte zu merken. Und wenn man in der Schule gut aufpasst, weil es einen interessiert, dann hat man schon das halbe Lernen erledigt. Natürlich muss man dann noch irgendwelche Zahlen auswendig lernen oder Beispiele rechnen und so weiter.
Willy
00:23:18
Dann bin ich dann immer gescheitert am Auswendiglernen. Das war nie so mein Ding. Warst du da leichter mehr?
Helga
00:23:22
Nein.
Willy
00:23:23
Auch nicht?
Helga
00:23:23
Ja, es ist mir nicht schwer gefallen, aber es ist fad. Es ist fad. Deswegen lieber nicht auswendig lernen, sondern einfach, erfahren.
Willy
00:23:34
In vielen Gesprächen, die ich bis jetzt geführt habe, sind sehr, sehr oft nicht die Themen, die etwas in den Ausschlag geben, sondern die Menschen, die die vermitteln. Und dann packt die Leute das Thema. Waren es bei dir auch eher die Lehrer oder waren es bei dir die Themen?
Helga
00:23:48
Ich glaube beides. Ich glaube, ein guter Lehrer kann sein Thema so präsentieren, dass es spannend wird. Ich glaube, das ist das Wesen eines guten Lehrers, der aber auch sozusagen allen in der Klassen etwas anbietet und nicht nur denen, die gerade ein spezielles Interesse an Mathematik haben oder so.
Willy
00:24:04
Ein polistischer Lehrer wieder.
Helga
00:24:06
In gewisser Weise, ja. Aber denen es auch gelingt, die Neugier zu wecken. Und ja, dort, wo es nicht gelingt, dort habe ich mir auch nichts gemerkt. Also Chemie ist zum Beispiel ein Schwachpunkt bei mir. Ich habe keine guten Chemielehrer gehabt.
Willy
00:24:24
Ja, ich weiß nicht, ob ein guter Lehrer bei mir noch etwas gekriegt hätte, aber ja.
Helga
00:24:31
Ich habe sogar während des Studiums privat Chemie-Nachhilfestunden von einer Bekannten, die Chemikerin ist, weil ich mir gedacht habe, das gibt es nicht. Das ist ein Thema, das wichtig ist. Das ist auch ein Fach, das wichtig ist und das ich auch brauchen kann.
Willy
00:24:48
Durchaus, ja?
Helga
00:24:49
Ja, aber es ist viel schwerer später. Es ist schwerer später, als wenn das schon als Kind angelegt wird.
Willy
00:24:58
Wo bist du in dieser ganzen, du hast ja gesagt, die Themen haben dich interessiert, wann bist du mit dem Thema, ich weiß nicht, was Klima, was Wetter, du hast ja dann als erstes Meteorologie studiert, wo bist du mit diesem Thema in Verbindung gekommen und wo hat es sich dann erwischt?
Helga
00:25:14
Naja, mit dem Thema kommt man ständig in Verbindung, wenn man draußen ist. Das ist gar keine Frage. Und wenn man bergsteigt, geht es schon gar nicht. Also, dass man sich anschaut, heult das Wetter oder heult es nicht. Also, das ist, glaube ich, nicht das Problem. Das Problem war eher, ist das ein Studienobjekt? Und das muss ich ehrlich sagen, war ganz banal. Ich habe angeschaut, welche Studien gibt es. Also, mein Vater hat stößweise Bücher für Berufe gebracht. Also, was kann man alles werden? Nicht nur studieren. und beim Studium dann eben auch, welche Studien gibt es. Und Mathematik hat mich immer fasziniert, daher war Mathematik einmal gesetzt sozusagen. Aber was nehme ich dazu?
Willy
00:25:52
Mathematik hat dich fasziniert.
Helga
00:25:53
Mathematik hat mich fasziniert.
Willy
00:25:55
Faszinierend, ja.
Helga
00:26:00
Ich habe, glaube ich, einmal einen Sommer lang versucht, das Geheimnis der Null zu ergründen. Was passiert alles bei mir?
Willy
00:26:07
Kann man machen, ja.
Helga
00:26:10
Ich habe es nicht ergründet, nur so nebenbei. Aber die Frage ist, was nimmt man dazu? Und da habe ich dann einfach geschaut, wo sind wenig Leute? Was studieren wenige? Und das war Meteorologie.
Willy
00:26:23
Wo sind wenig Leute? Was ist da dahinter der Ansatz?
Helga
00:26:28
Bei der Mathematik sitzt man in einem Hörsaal mit 200 oder 300 Leuten und hat sozusagen keinerlei Bezug zum Professor. Und ich wollte eigentlich ein Thema haben, ein Fach haben, das nicht so überlaufen war. Und die Meteorologie, da gibt es pro Jahr, ja, hat es gegeben eine Handvoll Anfänger, also ungefähr vielleicht zwei Handvoll. Und mit der Natur hat es auch zu tun. Also es war durchaus nicht jetzt irgendwas Numismatik oder sowas, sondern es war etwas, was mich wirklich auch interessiert hat. Und ich habe das nie bereut. Ich glaube, ich kann mich für fast jedes Thema interessieren. Und das ist insofern vielleicht ein gewisser Zufall, dass es die Meteorologie geworden ist. Aber es ist wirklich ein faszinierendes Thema. Und es ist eins, dass ein Fachgebiet, das einen auch demütig hält, weil man immer Überraschungen erlebt und nie das Gefühl hat, ich beherrsche das. Ich beherrsche das Thema nicht. Ich habe Ausschnitte, wo ich ein bisschen was zu verstehen glaube, bis mir halt die Natur zeigt, das hast du auch noch nicht verstanden.
Willy
00:27:40
Also frei im Sinne von, ich weiß, dass ich nichts weiß, aber du bist zumindest schon einmal einen Schritt in diese Richtung gegangen. Das sagst du aus die Grand Dame der Klimawandel-Meteologie in Österreich eigentlich und darüber hinaus.
Helga
00:27:54
Ja, von darüber hinaus, keine Rede, aber, ich glaube, das ist wichtig. Ich glaube, das ist wichtig, dass einem immer wieder bewusst wird, dass das Wissen alles Stückwerk ist. Dass das wichtig ist, gar keine Frage, und dass es berücksichtigt werden soll. Aber dass man jederzeit offen sein muss dafür, dass die Natur einem zeigt, es ist doch anders.
Willy
00:28:19
Also frei nach Papa. Man muss es falsifizieren können. Und es kommt immer wieder etwas Neues dazu. Ein kleiner Detail in deinem Leben. Der Papa war... Bergsteiger, unter den damaligen Extremdefinitionen, du bist, das Thema Natur ist überall groß und natürlich, was empfängt man immer im Kontext mit dir, auch den Orientierungslauf. Du bist nicht nur Orientierungsläuferin, du bist mehrfache Staatsmeisterin im Orientierungslauf. Wie kommt man denn auf das? Ich habe gar nicht gewusst, dass es da Staatsmeisterschaften gibt. Wie kommt man auf Orientierungslauf?
Helga
00:28:57
Naja, das ist an sich naheliegend. Wenn man gern bergsteigt, bergsteigen geht und nicht nur die ausgetrampelten Wege gehen will, dann muss man mit Karte gehen. Und wenn man Karten lesen können will, dann ist es ziemlich naheliegend, dass man sich mit Orientierungslauf beschäftigt, weil da gibt es eine Intensität, des Kartenlesens, die man beim Bergsteigen in der Regel nicht braucht. Also wenn man sich verlaufen hat, ist es ganz gut, wenn man es dann auch kann. Aber in der Regel braucht man es nicht, weil man geht doch auf irgendwie markierten Wegen oder so. Aber wirklich die Karte so übersetzen zu können, das, was da auf diesem Papier ist, schaut in der Natur so aus. Das ist etwas, was man beim Orientierungslauf dann wirklich lernt.
Willy
00:29:42
Okay, wie hast du jetzt argumentiert, dass das so, wenn man überleben will da draußen und nicht auf den ausgetrampelten Pfaden gehen will, dann braucht man das. Aber hast du da auch quasi so irgendeine romantische Beziehung zu dieser Sportart auch?
Helga
00:29:56
Natürlich, die hat sich entwickelt. Ich meine, sozusagen gelockt hat mich das Kartenlesen, dass man mit Karten arbeitet. Aber die Freude daran an diesem Sport, die ist schon eine sehr Tiefe, weil sie... Weil der Sport in einem Ausmaß wie wenig andere, würde ich sagen, wirklich wieder den ganzen Menschen erfordert. Also es erfordert das Hirn, weil sonst kann man mit der Karte nicht umgehen. Es erfordert die Kraft, die Physis. Also ich muss ja laufen können, ich muss weiterkommen. Ich muss auch über Stock und Stein und bergauf und bergauf.
Willy
00:30:32
Also nicht auf der Laufbahn,
Helga
00:30:33
Sondern wirklich in der Natur. Und zwar quer durch. Und es erfordert unheimlich viel emotionale Stärke. Weil nicht nur in den Wettkämpfen, auch sonst, weil man eben ständig wieder konfrontiert ist damit, dass es nicht so ausschaut, wie man geglaubt hat, dass es jetzt ausschauen wird. Man geglaubt, dort, das Wort hell wird, dort muss der Weg sein und dann ist kein Weg dort. Also das ist ein ständiges, natürlich dazwischen auch die Freude, also wirklich dort, dass es passt. Aber im Wettkampf eben auch, der Wettkampf läuft so ab, je nachdem, alle Minuten oder so ein Läufer startet, der dieselbe Route hat. Und das heißt, entweder du holst einen vor dir ein oder der drei Minuten vor dir gestartet ist, oder es holt dich wer ein. Und dann konzentriert zu bleiben und seinen Lauf weiterzumachen. Unter Druck. Unter Druck, das ist eine eigene Kraft, die man braucht. Und ich finde, diese drei Sachen zu kombinieren, ist einfach wunderschön. Und man merkt so richtig, jetzt bin ich technisch besser geworden, aber physisch nicht gut genug für mein technisches Können. Ich laufe geistig auf der Karte meinem Körper voraus, er kommt nicht mit. Oder umgekehrt. Oder eben, ich bin ja dann auch Trainerin geworden. Orientierungslauf-Trainerin.
Willy
00:31:57
Natürlich.
Helga
00:31:59
Nicht natürlich, aber in der Regel, wenn ich mich mit was beschäftige, dann beschäftige ich mich ordentlich damit. Da sieht man alle diese Tricks, die das Hirn verwendet, um, damit man sich besser fühlt oder wie man sich selbst belügt. Und bei sich selber ist es noch schwerer zu beobachten, aber an den Sportlern, mit denen man arbeitet, sieht man das recht gut. Und dann lernt man es natürlich für sich auch. Aha, mache ich ja auch. Und ich habe das einfach faszinierend und spannend gefunden und durchaus auch hilfreich für den Umgang im täglichen Leben und mit Schwierigkeiten, die daherkommen.
Willy
00:32:43
Sagt dir der Barclay-Marathon was? Nein. In den USA, dieses Extremrennen, das ist auch so ein Orientierungslauf, wo so ein Typ, der zündet sich jetzt ja Zigaretten an zum Start und bläst dann in den Haaren und man weiß nicht, wann man losläuft. Also das sagt dir nichts. Nein, das sagt mir nichts. Gut, dann gebe ich dir das mit. Also ich glaube, ich sehe dich, eigentlich wollte ich dir die Frage stellen, ob dich das gereizt hätte. Da du das jetzt nicht kennst, kann ich...
Helga
00:33:03
Das klingt nach extrem.
Willy
00:33:04
Das klingt nach einem Extremorientierungslauf.
Helga
00:33:07
Also ich habe... Ich bin natürlich schon öfters an meine Grenzen innerhalb eines Wettkampfs gegangen. Aber so wirklich an die Überlebensgrenzen, das interessiert mich eigentlich nicht sonderlich. Also, ich muss auch beim Klettern keine Extremrouten haben. Ich denke mir, ich habe genug Aufregung in meinem Leben und genug spannende Sachen. Ich muss auch nicht Bungee-Jumpen gehen oder sonst irgendwas, wo man einen Kick braucht. Den brauche ich nicht.
Willy
00:33:41
Es geht wirklich um dieses Naturerleben und das Draußensein der Natur.
Helga
00:33:44
Genau, genau. Oder sich selbst, und ich muss mich eben nicht bis zur absoluten Erschöpfung erleben. Das ist vielleicht auch eine interessante Erfahrung, aber es ist keine, auf die ich Wert lege.
Willy
00:33:56
Wie bist du dann an die Uni gekommen? Also um das jetzt kurz ein bisschen so abzuschließen und dann ein bisschen ins Klima reinzuschauen und zu den Themen.
Helga
00:34:03
Ja, das ist wie so vieles im Leben Zufall. Also bei mir ist viel Zufall. Ich bin gerade zu einer Zeit fast fertig gewesen mit meinem Studium, wie der Assistent des Professors, bei dem ich meine Arbeit geschrieben habe, nach Innsbruck berufen wurde. Und er hat halt jemanden gesucht als Assistenten. Und ja, nachdem ich offensichtlich aufgefallen bin während des Studiums, bei fünf, sechs Leuten ist das nicht schwer.
Willy
00:34:33
Strategie von Anfang an, es müssen wenig sein.
Helga
00:34:39
Super, jetzt schon langsam viel mit drauf. Aber war nicht meine.
Willy
00:34:43
Wodurch bist du aufgefallen?
Helga
00:34:45
Da hat er mich halt gefragt, ob ich das übernehmen möchte. Was ja auch wieder ganz, wie soll ich sagen, heute nicht mehr möglich wäre. Es würde zwar wahrscheinlich passieren, aber es würde nicht mehr so passieren, sondern es gäbe eine Ausschreibung mit Bewerbungen und dann müsste man einen Grund finden, warum man den Kandidaten oder die Kandidatin nimmt, die man eh schon von Anfang an wollte. Damals war das eher eine Vertrauensfrage. Professoren waren noch Götter und haben halt einfach entschieden, den will ich. Und er hat sich für mich entschieden. Und ja, mich hat das natürlich einerseits geehrt, Andererseits war es auch schön, dass man an der Uni bleiben kann.
Willy
00:35:27
War das so der Ziel? Uni als Ort des Wirkens?
Helga
00:35:31
Also ich habe nie so eine Lebensplanung gehabt. Die habe ich nicht gehabt. Die ist mir später einmal schon, da war ich schon zehn Jahre in einem Beruf oder so, da ist sie mir begegnet in Form eines Kollegen, der eine Lebensplanung hatte, die sich so mit meiner irgendwie gekreuzt hat und der für seine Planung wissen wollte, wie meine ist, damit wir uns nicht zu sehr ins Gehege kommen. Aber vorher habe ich da nie darüber nachgedacht. Ich habe einfach Aufgaben von mir gesehen oder mir wurden welche gestellt und die habe ich versucht zu erfüllen, so gut es geht. Oder ich habe mich für etwas interessiert und dort ist es dann weitergegangen. Aber es war nie ein Gedanke, jetzt bin ich an einer Uni, da muss ich jetzt publizieren und dann muss ich mich habilitieren und dann muss ich schauen, dass ich einen Ruf kriege. Das war's.
Willy
00:36:23
Es hat dich ja damals nicht gestört, wenn du in drei Jahren wieder woanders gewesen bist, nicht?
Helga
00:36:27
Ich habe gar nicht wirklich darüber nachgedacht. Ich habe nicht wirklich darüber nachgedacht. Was mir schon aufgefallen ist, ist, dass, die Kollegen und vor allem meine Kolleginnen, mit der ich gemeinsam im Studium sehr viel gemacht habe, die ist dann an die Zentralanstalt gegangen für Meteorologie. Das war so der übliche Berufsweg für einen Meteorologen. Wetterdienst, aber natürlich nicht nur Wetterdienst, Klimaabteilung oder alle möglichen Abteilungen. Und ich bin an der Uni geblieben und ich habe schon gesehen, dass der Platz, wo man sich findet, dass der einen Unterschied für die weitere Entwicklung macht. Also. Und wenn man in einen Routinebetrieb kommt, dann ist einfach vieles vorgegeben. Du musst das machen und das und das wird so gemacht. Und wenn man an eine Uni kommt, noch dazu ein kleines Institut wie unseres, mit einem Professor, der das alles sehr, würde ich mal sagen, locker genommen hat, dann ist sehr viel dir selber überlassen. Was interessiert dich? Wo müsstest du was machen? Natürlich gewisse Sachen musste man auch machen, weil der Professor eine Abbildung gebraucht hat oder sonst irgendwas. Und Vorlesungen mussten auch gehalten werden. Aber sonst konnte man schon steuern, wo man hin will. Nicht ganz woanders hin, aber es ist schon ziemlich viel Freiraum und man kann seine Neugierde befriedigen. Und das finde ich einfach sehr spannend an den Universitäten und das hat mich eigentlich immer sehr gedaugt, dass es nicht das Verfallen in eine Routine ist, obwohl natürlich Routine auch viel dabei ist, Aber es bleibt immer genug Freiraum. Das war eine Zeit lang sogar gesetzlich festgelegt, dass die Assistenten ein Drittel ihrer Zeit zur freien Verfügung haben mussten, wo sie ihre eigene wissenschaftliche Karriere verfolgen konnten.
Willy
00:38:22
Gibt es heute nicht mehr?
Helga
00:38:23
In der Form nicht mehr, nein. Ja, da kann man drüber diskutieren. Vieles ist besser geworden, manches ist weniger gut geworden.
Willy
00:38:31
Es hat sich verändert.
Helga
00:38:32
Es hat sich verändert. Es hat sich verändert. Der Druck kommt jetzt weniger von einem, Einem überehrgeizigen oder überdominanten Professor, der Druck kommt jetzt eigentlich aus dem ganzen Umfeld. Junge Kollegen an den Universitäten sind im Großen und Ganzen nicht zu beneiden, weil der Druck, du musst publizieren, du musst besser sein als die anderen. Und wenn du dich zum Beispiel auch noch universitätspolitisch engagierst oder überhaupt politisch engagiert, dann wirst du nie was werden können, weil die Zeit geht dir ab für deine Publikationen, abgesehen davon machst du dir Feinde und so. Also das ist nicht lustig.
Willy
00:39:12
Dann kommt die Start-Mission jetzt auch noch dazu. Das heißt, man muss dann auch rausgehen und Podcasts machen und alle möglichen Dinge noch.
Helga
00:39:18
Ohne, dass einem was angerechnet wird, wenn die Frage ist, ob man Professor werden kann oder nicht.
Willy
00:39:23
Genau, ohne, dass es in der Ratio des Systems irgendwo Credits dafür gibt. Ich würde mit dir gerne jetzt in das nächste Thema hüpfen. Wir sind jetzt quasi an der Uni und was macht man jetzt an der Uni? Ich meine, versucht das nicht nur zu publizieren, sondern auch Wissen weiterzugeben in die Lehre. Mit dir würde ich jetzt gerne in die Lehre gehen. Und zwar das Ziel von mir ist heute mit dir zusammen, dieses Thema Klima und Klimawandel einfach so im Sinn eigentlich anschlussfähig zu machen, sodass jetzt Menschen wie ich, die jetzt nicht unbedingt Firmen sind in dem Thema, was anfangen können damit und auf Basis dessen, was wir als Lernen so quasi weiterdenken können und sich vielleicht ein Bild von dem Thema machen, worum es da geht. Weil meine Vermutung, ich stelle sie jetzt einfach mal in den Raum, ist, wir kennen alle das Wort Klima, wir reden alle über Klimawandel, aber können uns, wenn wir dann konkret gefragt werden, geht von mir aus, sehr selten konkrete Antworten machen darauf, was das ist und wie man das auch einordnen soll. Und ich glaube, aus dem heraus entsteht dann auch sehr, sehr viel Unwissen, Unsicherheit, Angst etc. Deswegen würde ich jetzt gerne mit dir einfach über das Thema Klima reden und dann über Klimawandel. Und zwar... Die einfache Frage ist, liebe Helga, was ist Klima, was ist Wetter, was ist Witterung, damit wir da nochmal so ein bisschen so einen Unterschied reinbringen.
Helga
00:40:46
Gerne, gerne. Also Wetter ist das, was wir im Moment gerade sehen.
Willy
00:40:51
Schönes Wetter in dem Fall.
Helga
00:40:52
Schönes Wetter, ein schöner blauer Himmel mit ein paar hohen Wolken drin. Also Wetter ist das, was gerade passiert. Aber natürlich gab es gestern auch Wetter und vorgestern Wetter und vorvorgestern Wetter. und es wird morgen Wetter geben. Also es ist nicht nur das, was jetzt ist, sondern das jeweils Aktuelle ist das Wetter. Und, wenn man dieses Wetter über einen langen Zeitraum, in der Wissenschaft reden wir von 30 Jahren, verfolgt, dann gibt es da so mittlere Verhältnisse. Und Extreme, die auch dazugehören. Und das kann man sich so ein bisschen vorstellen, jetzt übertragen auf den Wein. Es gibt Regionen, wo man Wein anbauen kann und Regionen, wo man nicht anbauen kann. Also am Nordpol wird man sich schwer tun, Wein anzubauen, aber es gibt viele andere Regionen auch.
Willy
00:41:45
Weißwein.
Helga
00:41:47
Entschuldigung, wir haben es ein bisschen. Das ist sozusagen das Klima. Das Klima entscheidet, abgesehen vom Boden, ob dort Wein wachsen kann oder nicht und reif werden kann und so weiter. Aber ob der Wein ein guter Wein wird, ob der süß wird oder ob er sauer wird, ob ich einen Rotwein, der Rotwein, Weißwein ist schon wieder eher Klima, aber ob er süß oder sauer wird in dem Jahr, das hängt vom Wetter im Laufe des Jahres ab. Und dieses Wetter im Laufe von einigen Tagen, von einer Woche oder sowas, das nennen wir auch Witterung.
Willy
00:42:21
Das ist ein Zwischenbegriff eigentlich.
Helga
00:42:23
Das ist ein Zwischenbegriff und kein sehr präzise definierter. Also es gibt keine Statistiken der Witterung. Aber es gibt Statistiken des Wetters und es gibt Statistiken des Klimas. Also das Längere ist das Klima. Also ich kann den Wein grundsätzlich dort anbauen. Dann kann es natürlich passieren, dass ich einen Ausreißer, einen extrem kalten Winter habe, wo der Frost sehr spät kommt und alle meine Weinstöcke gehen drauf. Das Endes. Es ändert am Klima nichts. Es ist trotzdem noch ein Klima, wo der Wein wachsen kann. Nur der konkrete Weinbauer wird wahrscheinlich nicht sehr glücklich sein, wenn alles abgefohren ist. Die Extremer gehören auch zum Klima, aber das sind eben dann die Ausreißer gegenüber dem normalen, dem mittleren Durchschnitt. Die muss man beachten, weil es nützt mir nichts, wenn alle fünf Jahre dieser extreme Winter kommt und ich alle fünf Jahre neue Weinstöcke pflanzen, werde ich nie was ernten. Also es genügt nicht, das Mittel anzuschauen, sondern ich muss schon auch die Extrema anschauen. Aber die Basis sind einmal die mittleren Werte. Und das Wetter ist sozusagen das, was eben wirklich von sich ständig ändert. Das ist ja auch nicht etwas, was vor Ort entsteht, sondern das sind ja alle Strömungen, die sich um die ganze Welt bewegen. Und deswegen ist auch die Meteorologie eine Wissenschaft, die unheimlich stark von internationaler Zusammenarbeit abhängt. Also, Ob eine Kaltfront nach Wien kommt, das wissen die in St. Pölten eine Stunde vorher. Weil dort ist sie eine Stunde vorher. Und noch davor kommt sie dann womöglich aus der Schweiz oder sonst wo. Also es geht nicht nur darum, dass ich weiß, wie war das Wetter gestern in Wien. Das wird mir weniger helfen, als wenn ich weiß, wie ist das Wetter gegen die Windrichtung. Und leider dreht sich auch der Wind. Das heißt, ich muss überall hinschauen, um zu wissen, wie kann es sich bei uns weiterentwickeln. Also den Blick nicht nur, wie war es gestern, sondern auch, wie schaut es Strom aufwärts aus, das ist das Wesentliche des Wetters, des Verstehens des Wetters. Und deswegen muss man die Daten ständig austauschen. Also deswegen wird weltweit, zu gleichen Zeiten mit den gleichen Methoden an den gleich beschriebenen Orten gemessen. Und diese Daten werden ausgetauscht, international ausgetauscht. Daraus entstehen dann die Wetterkarten. Und das ist die Basis, um das Wetter vorherzusagen.
Willy
00:44:57
Jetzt hast du vorher gesagt, in St. Pölten war es uns eine Stunde vorher. Du hast in einer Zeit begonnen, daran zu arbeiten, als es noch kein Internet gab. Das ist für manche unvorstellbar eine Zeit ohne Internet. Da haben die Telefone noch Wählscheiben gehabt und solche Sachen. Da hat man tatsächlich, weil du gesagt hast, eine Stunde vorher, wie hat man damals die Information ausgetauscht?
Helga
00:45:15
Naja, diese regelmäßigen Messungen, die sind damals über Fernschreiber ausgetauscht worden. Und sie sind dann an den einzelnen Wetterstationen oder Wetterdiensten sind sie übersetzt worden in Landkarten. Und die Karten hat man gesehen. Und da hat man zwar nicht genau gewusst, der ist gerade jetzt in St. Pölten, aber man sieht, sie kommt näher. Und vor zwölf Stunden war sie da, vor sechs Stunden ist sie dort.
Willy
00:45:40
Es war immer ein bisschen zeitverzögert noch, nicht?
Helga
00:45:43
Naja, man kann ja extrapolieren. Man kann ja sagen, wohin geht es. Und dieses Extrapolieren kann man auch mit mathematischen Modellen machen. Und das hat man schon auch gemacht zu der Zeit. Man braucht die Anfangsdaten und dann muss man die physikalischen Gleichungen kennen. Was passiert, wenn die Temperatur da steigt und dort sinkt? Wie ändert sich der Druck und was bedeutet das für den Wind? Das kann man alles physikalisch und mit Gleichungen beschreiben. Und daher kann man dann auch zeitlich vorausrechnen. Aber es kann natürlich auch daneben gehen, weil die Anfangsdaten müssen nicht immer stimmen. Irgendwas Unerwartetes passiert und schon ist die Prognose falsch. Die Prognosen waren meistens nicht grundsätzlich falsch, sondern sie haben sich meistens in der Zeit verschätzt. Also dass die Sachen entweder früher oder später gekommen sind. Das waren meistens die Fehlprognosen. Oder eben ganz beliebt, wenn man so eine Schönwetterlage hat, also eine Hochdrucklage, die über Tage angehalten hat, zu erkennen, wann wird das so schwach, dieses Hochdruckgebiet, dass jetzt, der Wetterumschwung kommt. Also mit welcher Fehlprognose beenden wir diese Periode? Das hat sich wesentlich gebessert. Da haben die Satelliten...
Willy
00:46:58
Blendet die die Sonne nicht zu sehr? Nein, gar nicht mehr.
Helga
00:47:01
Die Satellitendaten haben sehr geholfen, weil man dann sozusagen das alles von oben sieht und die großen Wolkengebilde, was da immer so als einzelne Wolke ausschaut, ist ja ein Teil, eines großen Gebildes und die verändern sich auch ständig. Die ziehen ja nicht so, wie sie sind drüber, sondern verändern sich ständig und da helfen die Satellitendaten schon sehr viel.
Willy
00:47:25
Ich würde wirklich gerne mal mit deinen Augen in den Himmel schauen. Das wäre so schön, wenn wir diese Brille zurückziehen. Das klingt vielleicht jetzt ein bisschen wie eine blöde Frage, aber woraus besteht Klima? Was sind die Bestandteile des Klimas?
Helga
00:47:41
Das ist jetzt die Frage, wie das gemeint ist. Das besteht natürlich aus Wetter. Das ist eine Abfolge von Wetter. Das ist die eine Antwort. Die andere Antwort ist, dass es eben bestimmte Größen gibt, wie Temperatur, Niederschlag, Wind, Druck, die auch das Klima ausmachen. Temperatur ist das, was wir meistens verwenden, gerade im Zusammenhang mit dem Klimawandel. Aber das ist ja nicht das Einzige. Wenn sich die Temperatur ändert, ändert sich alles andere auch nicht. Und das heißt, man muss das alles anschauen. Also das sind die Bestandteile des Klimas. Man kann es aber auch noch anders sehen. Man kann sagen, wir leben in einem Westwindband in Europa, wo also großräumig, dominierend Winde vom Westen kommen, also über den Atlantik zu uns kommen, während andere, Afrika zum Teil, zum Großteil im Monsoongebiet lebt, wo die Passatwinde das Entscheidende sind. Also auch das sind Elemente des Klimas. Die das Klima bestimmen. Und man kann noch größer hinausgehen und sagen, letztlich ist es die Sonne, die unser Klima bestimmt. Weil unser Abstand von der Sonne, aber auch unsere Lufthülle, die bestimmt letzten Endes, wie viel Strahlung die Erde abbekommt und auch wie viel sie wieder abgibt. Und da gehört dann natürlich dazu, wie schnell sich die Erde dreht und wie sie um die Sonne wandert. Also dann sind wir in astronomischen Verhältnissen, aber die sind ganz entscheidend fürs Klima, weil, ich meine, warum haben wir Sommer und Winter? Das hängt natürlich mit dieser Erdumlaufbahn zusammen und mit der Neigung der Erdachse.
Willy
00:49:17
Also es gibt ja viele Faktoren, die da im Prinzip zusammenspielen. Was ich in der Vorbereitung, bei Klima denke ich immer quasi an die... Ans Wetter eigentlich, also Wetter über Zeit, aber ich denke jetzt nur an diesen Bereich, wo ich drinnen bin, aber es gibt ja ganz unterschiedliche Orte des Klimas, die man betrachtet ja auch, es ist ja nicht nur jetzt quasi die Biosphäre oder die Atmosphäre, in der wir sind, sondern es gibt ja ganz andere Bereiche, die auch Klima haben in dem Sinne, oder? Ich denke jetzt an Kryosphäre, ich habe ein bisschen geschaut, Hydrosphäre, Kryosphäre, wo wir überall Klima messen.
Helga
00:49:56
Das sind die Wechselwirkungen. Wenn man es puristisch und streng sehen wollte, dann würde man sagen, Klima ist nur die Atmosphäre, also nur die Lufthülle der Erde. Aber die Lufthülle wechselwirkt selbstverständlich mit der Vegetation. Also das Gras hier, das verdunstet ständig Feuchte und die ist dann in der Atmosphäre. Also da gibt es ständige Wechselwirkungen und umgekehrt die Sonne durch die Atmosphäre erwärmt, auch die Pflanzen. Also da gibt es Wechselwirkungen. Es gibt natürlich Wechselwirkungen mit der ganzen Hydrosphäre, mit dem ganzen Wasser auf der Erde. Wolken zum Beispiel sind eigentlich ein Teil der Hydrosphäre, aber auch ein Teil des Klimas. Eis, die Polarregionen oder auch Hochgebirgsregionen, also ganz wesentlich, weil sie zum Beispiel sehr hell sind und Sonnenstrahlung reflektieren und daher, eine kühlende Wirkung auf der Erde haben. Wären sie schwarz, wird es wesentlich wärmer bei uns. Das geht also durch und selbstverständlich auch die festen Bestandteile, also auch die Felsen und letztlich nicht auch der Mensch, also auch die Anthroposphäre. Also alle diese Sphären beeinflussen das Klima und werden vom Klima beeinflusst. Aber wie gesagt, puristisch ist Klima nur die Atmosphäre. Nur wenn man nur die Atmosphäre anschaut, kommt man nie zur Beschreibung.
Willy
00:51:15
Eine Wechselwirkung mit irgendwas, oder?
Helga
00:51:16
Genau. Sie haben unheimlich viel Wechselwirkungen und deswegen muss man sie alle gleichzeitig betrachten. Viel mehr, als wir das bisher getan haben. Und wir tun es teilweise... Punktuell. Also es wird jeder wissen, dass ein Berggipfel ein anderes Klima hat wie irgendein Tal, eine Mulde. Dann berücksichtigen wir sozusagen auch die Formen. Aber in anderen Bereichen, sind wir noch nicht wirklich eingedrungen. Und auch was wir selber als Menschen an Beeinflussung haben, manche Sachen sind wir sehr spät draufgekommen. Wie zum Beispiel, dass wir das Klima insgesamt durch unsere Treibhausgase beeinflussen. Es hat ziemlich lange gedauert, bis wir das verstanden haben, dass wir da aktiv eingreifen in unser Klima und damit natürlich auch unser Wetter.
Willy
00:52:12
Das ist, was mit uns auch zu tun hat. Ich versuche so ein bisschen, warum ich diese komischen Fragen stelle. Also das eine, um Klima zu verstehen, ist Zeit, weil das Wetter über Zeit ist. Das andere ist der Ort, wo Klima halt stattfindet und mit was es auch wechselwirkt. Und dass es nicht nur quasi die Lufthülle ist, wie du sagst. Das andere ist jetzt auch, Klima ist auch, ich habe mir das jetzt halt so zusammengestellt, Energie. Und da sind wir jetzt irgendwo auch ein bisschen bei der Atmosphäre, beim Treibhausgaseffekt. Was ist denn genau dieser Treibhausgaseffekt? Weil so wie ich den gelernt habe, nicht gelernt, am Anfang verstanden, dann müssen wir loswerden.
Helga
00:52:49
Nein, das wäre nicht gut.
Willy
00:52:50
Das wäre etwas Schlechtes.
Helga
00:52:51
Das wäre nicht gut. Das wäre nicht gut. Der Treibhauseffekt ist im Grunde genommen... Das ist im Grunde genommen das, was unsere Lufthülle, als Dienstleistung für uns macht. Das ist gut. Gäbe es die Lufthülle nicht oder hätte sie diese Eigenschaft nicht, dann wäre es bei uns kalt. Extrem kalt.
Willy
00:53:17
Minus 18 Grad habe ich gelesen.
Helga
00:53:19
Ja, minus 15, minus 18 Grad. Das heißt, was die Lufthülle tut, ist, dass sie die Energie, die von der Sonne zur Erde kommt, nicht sofort wieder zurückschickt ins Weltall, sondern einen Teil sozusagen, man verwendet oft den Begriff Decke, ich mag ihn nicht so besonders, aber zum Teil sozusagen behält in dem System Erde Atmosphäre. Und, Wenn man jetzt sozusagen diese Atmosphäre verändert in ihren optischen Eigenschaften, die für diese Strahlung relevant ist, dann verändert man das Klima, dann verändert man diese Temperatur. Also es ist so, dass die Sonne, das ist ein physikalisches Prinzip, je heißer ein Körper oder. Von der Temperatur hängt es ab, in welchem Wellenlängenbereich ein Körper strahlt. Also die Sonne ist sehr heiß, 5000, 6000 Grad Kelvin, fast dasselbe wie Celsius, da muss man den Unterschied bei den Temperaturen nicht mehr machen. Da strahlt sie vor allem sehr kurzwellig. Und das kurzwellige Licht ist, dass das unsere Augen aufnehmen können, das ist ein Teil davon. Das ist der sichtbare Bereich und das ist auch kein Zufall, weil wir, wenn wir tagsüber aktiv sind, Und eben vor allem dieses Licht brauchen Katzen, die in der Nacht aktiv sind oder andere Tiere, die schauen im Infrarotbereich, die sehen also die viel länger wellige Strahlung. Die kommt auch von der Sonne, aber viel schwächer. Also wir haben uns entwickelt unter dieser Sonnenstrahlung und das hat Konsequenzen für uns. Aber diese Sonnenstrahlung, die sozusagen ihren Hauptbestandteil im sichtbaren Licht hat, die durchdringt die Atmosphäre relativ gut, die Erde nimmt dann diese Strahlung auf und wird erwärmt dadurch, das spürt man, sobald man irgendein Körperteil in der Sonne hat, wird er warm und je dunkler die Kleidung, desto schneller wird er warm.
Willy
00:55:25
Und guckt immer mehr in der Sonne, geht es noch bei dir? Ja, es geht noch.
Helga
00:55:29
Und das wird warm und strahlt dann selber aus, aber nicht mit 6000 Grad, die würde ich nicht aushalten, sondern mit denen.
Willy
00:55:37
Nicht einmal Helga würde das aushalten. Nicht einmal ich.
Helga
00:55:41
Die strahlt dann mit, was weiß ich, 38 Grad oder vielleicht jetzt das Quant hier 40 Grad, strahlt sie aus. Und das ist viel längerwellig. Das ist also infrarot, das sehen wir optisch nicht. Und die Gase in der Atmosphäre, die sehen das aber. Und die absorbieren das zum Teil. Das heißt, das CO2, der Wasserdampf, Methan, alles das, was wir als Treibhausgase kennen, die absorbieren das oder teilweise und erwärmen sich dadurch. Also immer, wenn Strahlung absorbiert wird, erwärmt, so wie eben auch das Quant. Und die werden aber nicht durch die direkte Sonnenstrahlung, sondern vor allem durch diese langweilige Strahlung erwärmt. Und damit kriegen wir eine wärmere Atmosphäre, die natürlich auch wieder strahlt. Also auch die strahlen und die strahlen auch zurück. Sie strahlen auch ins Weltall, aber sie strahlen auch zurück. Und durch dieses hinaus, absorbieren, wieder zurück, ein Teil wieder zurück. Und je mehr Treibhausgase in der Atmosphäre sind, desto mehr wird absorbiert, desto mehr wird auch zurückgestrahlt, desto wärmer wird es bei uns. Und in der natürlichen Atmosphäre, also bevor der Mensch da irgendwie eingegriffen hat, war das auch schon und deswegen haben wir eben nicht die minus 18 Grad oder minus 15 Grad, sondern deswegen haben wir eben eine Temperatur, die irgendwo bei plus 15 Grad liegt.
Willy
00:57:04
Im Mittel natürlich, im Klima.
Helga
00:57:05
Natürlich, im Mittel, über die ganze Welt und über alle Jahreszeiten und über Tag und Nacht Und das ist gut, weil wären wir bei minus 15 oder minus 18 Grad, hätten wir nie ein flüssiges Wasser und keinen Dampf, sondern da hätten wir immer nur Eis. Dann gäbe es kein Leben. Also Wasser ist die Basis des Lebens. Das heißt, die Tatsache, dass wir einen Treibhauseffekt haben, macht das Leben, so wie wir es kennen, überhaupt erst möglich auf der Erde. Deswegen können wir auch den Treibhauseffekt nicht einfach abschaffen. Aber wir könnten aufhören, ihn zu verstärken weil je wärmer es wird, desto, desto mehr Lebewesen und Prozesse kommen in andere Zustände, in andere Bereiche, unter denen sie sich nicht entwickelt haben. Also sie haben sich unter einem bestimmten Klima entwickelt und wenn das Klima sich ändert, dann gibt es einen Bereich, wo man ohne weiteres noch mit kann, aber irgendwo gibt es dann einen Bereich, wo man nicht mehr mit kann. Als Pflanze, als Tier, als Tier hat man es relativ leichter, dann geht man halt den Berg hinauf, wo es noch kühler ist, oder nach Norden, wo es auch noch kühler ist. Als Pflanze kann man das nicht machen. Und als Mensch kann man es nur begrenzt machen. Weil was Migration für Konsequenzen hat, das sehen wir ja. Also Migration war immer schon eine Antwort des Menschen auf Klimawandel, weil den hat es auch ohne Menschen gegeben. Aber wenn die Erde relativ leer ist, wenn sozusagen da, wo ich dann nach Norden wandere oder auch nach Süden wandere, wenn es kälter wird, wenn da niemand ist, dann ist das kein Problem. Aber wenn dort schon wer sitzt, der sagt, nein, das gehört mir, hierher kommst du nicht, dann wird es zum Problem. Und diese Probleme haben wir jetzt. Dass wir einfach sehr viele Menschen auf der Erde sind, sodass diese Option, einfach nur den Ort zu verändern, dass die nicht mehr funktioniert für die meisten Menschen.
Willy
00:59:06
Das heißt im Prinzip, da wo wir heute leben, das hat sich unter eigentlich relativ konstanten Bedingungen mit der Menge an Gasen in der Atmosphäre entwickelt. Und dadurch, dass wir diesen Zustand jetzt verändern langsam, verändert sich im Prinzip auch unser Lebensraum, in dem wir so quasi leben können unter den Bedingungen, die für uns ideal sind, oder?
Helga
00:59:32
Das ist jetzt in menschlichen Dimensionen gedacht. Wenn man in geologischen Dimensionen denkt, dann hat sich auch der Lebensraum ständig massiv verändert. Also auch die Eiszeiten. Aber da waren wir noch nicht. Halber Europa. Es hat uns schon gegeben, aber eben sehr wenige. Wir waren sehr wenige und wir sind nach Süden ausgewandert. Also da sind die Menschen nach Süden, die Tiere nach Süden, die Pflanzen sind draufgegangen und wie das Eis zurückgegangen ist, sind zuerst die Pflanzen wiedergekommen, transportiert über Samen, die vielleicht noch überlebt haben im Boden oder mit dem Wind verfrachtet wurden. Und dann sind die Tiere nachgezogen und dann sind wir nachgezogen. Und das hat es immer schon gegeben. Die Geschwindigkeit, mit der das jetzt notwendig wäre und die Komplexität, mit der wir... Ich meine, früher hat man halt ein paar Felle mitgenommen und einen Bogen und einen Pfeil. Und er hat woanders auch überleben können. Aber heute setzt irgendwen allein in eine andere Kultur, in ein anderes Umfeld, Überleben ist schwierig.
Willy
01:00:35
Es sind ein bisschen mehr Leute wie damals.
Helga
01:00:36
Es sind viel mehr Leute wie damals. Und die Ökonomen sagen ja, oder manche Ökonomen, Hermann Daly vor allem, hat das sozusagen in die Welt gesetzt. Er hat gesagt, früher war es eine leere Welt. Da waren wenig Menschen und viel Natur. Da hat man tun können, was wir wollen. Da hat man die Natur als Ressource gesehen. Die kann ich verwenden. Beliebig. Jetzt sind wir viele Menschen mit wenig Natur. Und wir denken aber immer noch so, ich kann die Natur einfach nutzen. Das geht nicht mehr. Wir zerstören die Natur dabei.
Willy
01:01:12
Wir sind immer noch dabei, das Klima zu erklären. Wir wollen so ein bisschen über eine Energie, die auf die Erde trifft und die dann quasi in Form von Lichtenergie verdonen. Dann kommt kurzwelliges Licht und dann quasi aus langwelliges Wärme nicht mehr oder zum Teil nicht mehr wieder abstrahlen kann von der Erde. Und jetzt geht es noch darum, das kommt ja an einem Ort runter, das Licht, die Wärme ist dann da. Wie kommt es jetzt zu dieser Verteilung? Das habe ich mir jetzt noch aufgeschrieben. Man hört immer wieder von Winden, du hast vorher schon gesagt Passat und so weiter. Wie funktioniert denn diese Verteilung der Energie oder der Wärme rund um den Planeten?
Helga
01:01:57
Also der Planet wird an unterschiedlichen Stellen ganz unterschiedlich stark erwärmt. Er kriegt im Äquatorbereich am meisten Strahlung und damit Wärme ab und in den Polen am wenigsten Strahlung und damit Wärme ab. Und wenn das immer so wäre, dann würde der Äquator immer wärmer werden und der Pol immer kälter werden. Das ist nicht der Fall, weil es einen Ausgleich gibt. Und der Ausgleich passiert einerseits durch die Luft und andererseits durch die Ozeane. Also alles, was strömen kann, alles, was sich bewegen kann, trägt bei zum Ausgleich. Und weil die Erde sich auch dreht, ergeben sich da ganz bestimmte Muster, die eben dazu führen, dass es Passatwinde gibt. Im Übrigen spiegelbildlich fast Nord- und Südhemisphäre. Winde, die zum Äquator hinblasen, dann. Anschließend eine etwas schwieriger zu definierende Westwindzone. In der wir leben und dann im Polarregion wieder einen eigenen Polarwirbel mit eigenen Strömungen. Also es ist sozusagen, wenn man so will, eine Dreiteilung jeder Hemisphäre und, Es ist noch ein bisschen komplizierter, weil der geografische Äquator nicht zugleich der Wärmeäquator ist. Und diese Strömungen gehen natürlich nach der Temperatur und nicht nach Geografie. Und daher verschiebt sich das auch nach Norden und Süden. Und das führt eben zum Beispiel dazu, dass die Monsoonwinde in Indien eine Zeit lang aus dem Nordwesten kommen und dann wieder aus dem Südwesten. Also die einen bringen Regen, die anderen bringen keinen. Also es wird relativ kompliziert.
Willy
01:03:36
Deswegen kann man es auch studieren, nicht?
Helga
01:03:37
Deswegen kann man es auch studieren. Aber sozusagen das Grundmuster ist da. Und dieses Grundmuster wird eben dann durch verschiedene Einflüsse verändert. Und das eine ist, wo ist Ozean, wo ist Land? Über dem Ozean nimmt die Strömung einfach viel Feuchte auf. Über Land, vor allem wenn es dann Gebirge gibt und die Luft steigen muss, gibt es wieder ab. Darin stehen ganz unterschiedliche Niederschlagsmuster. Und die Niederschlagsmuster führen zu Vegetationsmustern. weil dort, wo es nicht regnet, kann auch keine Pflanze wachsen und das wirkt dann wieder zurück. Es hängt alles zusammen. Im Übrigen kann man das sehr schön zeigen, wenn man sich einen Globus anschaut, wo ist Regen und wo sind Pflanzen. Das ist fast deckungsgleich und wenn man sich dann anschaut, wo sind die Menschen, dann sind sie auch dort. Er hängt alles zusammen. Und dann gibt es aber auch andere Sachen, wie zum Beispiel Gebirge. Wenn die Strömung hauptsächlich aus einer Richtung kommt, das ist vor allem bei den nord-süd-orientierten Strömungen wie den Rocky Mountains oder so der Fall, dann sieht man, der Niederschlag ist fast immer auf der einen Seite. Auf der anderen Seite entstehen dann richtige Wüsten, weil es hat sich alles ausgeregnet. Danach ist nichts mehr da zum Regnen oder nicht genug da. Und jetzt in den Alpen sieht man es in den inneralpinen Tälern. Also an den Flanken der Alpen gibt es vergleichsweise viel Niederschlag, in den inneralpinen Tänen ist es trocken, weil es dort sozusagen den Mechanismus des Ausregnens nicht mehr gibt und die Luft schon relativ trocken ist. Also das sind dann so regionale Korrekturen dieses großräumigen Musters. Aber das großräumige Muster ist das, was eigentlich diesen Energieausgleich schafft, das dafür sorgt, dass der Äquator nicht ständig wärmer wird und der Pol nicht ständig kälter wird.
Willy
01:05:23
Also Strömung und die Verteilung und alles, was wir im Prinzip als Wind, Sturm, als Ströme im Meer auch kennen, ist im Prinzip die Folge von Energieausgleich.
Helga
01:05:34
Es ist immer die Folge von Energieausgleich, also letzten Endes von Druckausgleich. Es wird zwar sehr oft gesagt, dass die Temperatur ausgeglichen wird, aber in Wirklichkeit geht es immer nur um Druckausgleich. Also Bewegung entsteht nur bei unterschiedlichen Drücken. Die Drücke entstehen dann zum Teil auf Temperaturunterschieden, Aber letztlich ist es ein Druckausgleich, der stattfindet und der bewirkt aber dann den Temperaturausgleich.
Willy
01:05:56
Und Druck ist gleich Energie quasi in dem Sinne, oder?
Helga
01:05:59
Druck, ja, wenn man so will.
Willy
01:06:02
Ja. Wir versuchen das ein bisschen, wir müssen es fast ein bisschen einfacher machen, wie wir haben gesagt, sonst kann man das Ganze eigentlich studieren. Was sind aus deiner Sicht heute, haben wir noch einen wichtigen Aspekt jetzt quasi in dieser... Zum Thema Klima vergessen. Wir wissen jetzt, was der Unterschied zwischen Klima und Wetter ist. Wir wissen jetzt, wo Klima auch stattfindet und wo das wechselwirkt. Wir wissen, wo die Energie herkommt, wo sie hingeht und wie es verteilt wird. Fällt da noch ein wichtiger Aspekt in dieser Darstellung, dass man weiß, okay, das ist jetzt mein Klima?
Helga
01:06:36
Also im Moment fällt mir jetzt nichts ein. Es kann sein, dass im Gespräch dann noch was aufkommt, was wir jetzt nicht erwähnt haben.
Willy
01:06:43
Was sind aus deiner Sicht so die hartnäckigsten Missverständnisse und Irrtümer, wenn man über Klima, nicht über Klimawandel, sondern wenn man über Klima spricht?
Helga
01:06:55
Also ich glaube, ein Aspekt ist, dass man einfach sehr viel über ein gutes und ein schlechtes Klima redet. Und in Wirklichkeit ist das immer abfängig davon, was man braucht als Mensch oder als Pflanze oder als Tier. Und meistens wird das Klima dann als schlecht empfunden, wenn es eben nicht dem entspricht, was man gewohnt war oder worauf man sich eingestellt hat. Also, Eskimos zum Beispiel würden es wahrscheinlich in Süditalien nicht wahnsinnig toll finden, das Klima.
Willy
01:07:30
Das ist ein schlechtes Klima. Also dass man Wertung reinbringt in das Thema Klima.
Helga
01:07:37
Aber das merkt man ja auch am Wort. Weil das Wort verwenden wir ja nicht nur für die Natur, das Klima in der Natur, sondern wir verwenden es ja auch in Gesprächsklima oder Klima bei einer Tagung oder in der Familie herrscht ein schlechtes Klima und so. Also Klima wird sehr oft bewertend verwendet. Und, ja, das Klima selber ist eigentlich wertfrei. Wenn auch die Erwärmung jetzt, Genau genommen wertfrei, wenn ich nicht über die Wirkungen auf irgendwen mir Gedanken mache.
Willy
01:08:11
Wenn man es nicht aus der Sicht des Menschen sehen würde und bewerten würde, im Klima ist es eigentlich wurscht, was es ist. Es ist einfach.
Helga
01:08:16
Genau.
Willy
01:08:19
Dann schauen wir weiter zu einem Punkt.
Helga
01:08:21
Aber vielleicht ist der andere Aspekt eben oft, weil Klima so etwas Längerfristiges ist, hat man irgendwie das Gefühl, es ist etwas Ewiges. Also Klima war schon immer so. In Europa war es schon immer so. Und das ist einfach falsch.
Willy
01:08:35
Und dann die Veränderung quasi als Fehler und es kann gar nicht sein, dass sie das... Ist ein bisschen so wie mit Demokratie, oder? Also die jungen Menschen, da nehme ich mich jetzt mit dazu, für die Demokratie sowas, das haben wir immer schon gehabt, das wird ja immer da sein, bis man dann merkt, dass es ja nicht sein kann.
Helga
01:08:53
Und dass man eben nicht aufpasst darauf, was verändert sich und warum.
Willy
01:08:59
Dann sind wir eh schon mitten im Thema Klimawandel. Wir wollen jetzt nicht über den gesellschaftlichen Klimawandel reden, aber vielleicht nur am Rande. Welche, um das jetzt einmal einzuordnen, welche Orten des Klimawandels, klingt jetzt vielleicht eine blöte Frage, gibt es, aber es gibt quasi einen natürlichen, du hast ja vorher schon gesagt, wenn man den Zeitraum recht groß anlegt, dann wandelt sich ständig irgendwas. Welche Orten des Klimawandels gibt es?
Helga
01:09:25
Naja, der Klimawandel, würde ich sagen, ist immer dasselbe, aber die Ursachen sind sehr verschieden. Natürlich können das auch Veränderungen der Sonne sein, aber das kann auch sein, dass eben die Kontinente, die Verteilung Wasser und Land sich verändert. Auch das verändert das Klima, aber zwar ganz gewaltig. Und es können eben auch diese astronomischen Faktoren sein, wie schnell die Erde um die Sonne kreist oder wie die Erdachsenneigung ist. Das sind alles Ursachen für Klimawandel und je nachdem, wie schnell sich diese abspielen, desto gibt es eben schnelleren und langsameren Klimawandel. Also die Kontinentaldrift, also die Geschwindigkeit mit der Kontinentale, das ist sehr langsam. Und da würde ich mir jetzt als Mensch keine sonderlichen Sorgen machen, dass wir dadurch ein Problem bekommen. Auch die Umlaufbahn der Erde und die Sonne, die pulsiert so etwa in 100.000 Jahren und ist sie wieder im selben Zustand. Das heißt, das geht auch sehr langsam. Das ist wirklich ein Pulsieren, das ist ein Rhythmus. Also über die letzten 800.000 Jahre haben wir diesen Rhythmus beobachtet. Davor war er nicht so ausgeprägt.
Willy
01:10:39
Sind das diese Milankovitsch-Zyklen?
Helga
01:10:41
Das sind Milankovitsch-Zyklen, ja. Da gehören wir noch dazu, dass eben auch die Erdachsenneigung sich ändert. Und zwar die Achse selber. Und dann, früher haben alle Kinder mit Kreiseln gespielt, da haben wir es noch gewusst. Kreisel, wenn er sich sehr schnell dreht, dann steht er ganz gerade. Aber wenn er ein bisschen langsamer wird.
Willy
01:10:59
Dann fängt diese Achse an zu eiern.
Helga
01:11:01
Und das tut die Erde auch. Die Erde eiert. Also nicht nur die Achse selber hat eine unterschiedliche, aber um die Achse eiert es noch einmal. Und das sind 20.000 und 40.000-jährige Zyklus. So etwa. Nicht genau. Deswegen passen sie nicht genau übereinander. Und deswegen gibt es Verschiebungen. Manchmal ist der eine so, dass es bei uns wärmer ist und der andere ist gerade kälter und der dritte ist wieder wärmer. Also das macht ein relativ komplexes Bild. Aber wir sehen über die letzten 800.000 Jahre immer eine relativ rasche Erwärmung und dann eine langsame Abkühlung. Und dann wieder eine rasche Erwärmung und eine langsame Abkühlung. Und diese rasche und langsame Abkühlung, das sind ungefähr 100.000 Jahre. Das ist diese eine Umdrehung, also nein, nicht Umdrehung, eine Pulsation der Umlaufbahn.
Willy
01:11:50
Okay, das ist aber nichts, wenn wir jetzt quasi über das Klimawandel, der uns jetzt betrifft, über den ständig geredet wird, Das ist jetzt keine Kategorie, die für uns in irgendeiner Art und Weise relevant wird, außer man beschäftigt sich mit der Menschheit auf viele,
Helga
01:12:01
Viele Tausend Jahre. Ja, mit einer Ausnahme. Wir sind jetzt schon relativ lang bei einer vergleichsweise hohen Temperatur. Also vor ungefähr 15.000 Jahren hat die Erwärmung begonnen, 20.000 Jahre kann man unterschiedlich sehen. Und jetzt sind wir schon relativ lang auf diesem hohen Niveau. Also von diesen Zyklen her müsste es dann irgendwann einmal so, ja, in 10.000, 20.000 Jahren müsste es wieder kälter werden.
Willy
01:12:30
Also geht es sich gerade nicht aus, dass ich noch dabei bin?
Helga
01:12:32
Nein, geht es sich gerade nicht aus. Und wir wissen nicht, ob wir nicht mit unserem Klimawandel dieses ganze System stören. Also es könnte sein, dass diese Abkühlung gar nicht mehr funktioniert, weil wir zu viel Erwärmung verursacht haben. Aber sozusagen das ist nicht die Erwärmung oder Abkühlung, vor der wir Angst haben oder um die wir uns Sorgen machen. Es ist viel kürzerlebig. Es ist viel, viel kürzerlebig. Es geht wirklich um Veränderungen, die sich in den letzten Jahrzehnten abgespielt haben. Also seit ungefähr den 70er Jahren, den 1970er Jahren, also 50 Jahre, ein bisschen mehr, sehen wir sehr deutlich diese systematische Erwärmung.
Willy
01:13:10
Also sämtliche Kurven, also seit dieser Zeit gehen sehr, sehr viele Kurven, die man sieht, sehr viele Statistiken einfach...
Helga
01:13:15
In die Höhe, aber eben nicht so jeden Tag, jedes Jahr ein bisschen mehr, sondern das ist mit vielen Zacken verbunden und dann gibt es wieder ein sehr kaltes Jahr und dann gibt es ein besonders warmes Jahr und dann geht es wieder weiter.
Willy
01:13:24
Deswegen ist es wichtig, wieder auf die Mittel zu schauen über die Tendenzen über die Jahre, oder?
Helga
01:13:29
Wobei man jetzt mit den Mitteln aufpassen muss. Ich habe vorhin gesagt, 30 Jahre Mittel. Wenn ich ein 30-jähriges Mittel nehme von einer Kurve, die da links unten anfängt und rechts oben aufhört, dann sagt das Mittel nicht sehr viel aus. Weil der Anfang ganz anders ist wie das Ende. Also wir haben jetzt mit unserem klimatologischen Beschreibung von, dem mittleren Klima schon ein Problem, weil es ja eigentlich nichts mehr aussagt. Also wenn das Klima immer ziemlich ähnlich ist, dann ist im 30-jährigen Mittel passt das. Aber wenn etwas sich sehr stark ändert, das ist so wie wenn, weiß ich. Im Erwachsenenalter kann man sagen, meine Größe ist, ich weiß nicht, 1,72 und das hat sich in den letzten zehn Jahren kaum geändert und wird sich in den nächsten zehn Jahren nicht ändern. Vielleicht war ich ja 1,72,5 oder so. Aber ein Kind, wenn ich da ein Mittel über 20 Jahre nehme, das hat angefangen von ein paar Zentimetern, oder einem halben Meter, und ist dann plötzlich 1,50 Meter groß. Da ist der Mittelwert, sagt nicht viel aus. Also was sich schnell ändert, da sagt der Mittelwert nicht viel aus. Das ist ein bisschen ein Problem, weil es schwierig wird, das zu beschreiben. Was man jetzt sehr häufig tut, ist, dass man nur mehr 10 Jahre anschaut und sich anschaut, wie ändern sich die Dekaden. Und dann sieht man, dass jede Dekade wärmer ist als die vorige. Und daran sieht man diese Änderung sehr schön. Weil wenn ich von Jahr zu Jahr schaue, da sind die Schwankungen zu groß. Da habe ich eben dann ein kaltes Jahr und dann heißt es plötzlich, der Klimawandel ist vorbei, weil es letztes Jahr wärmer war als heuer, was ein Blödsinn ist. Aber über zehn Jahre geht das relativ schon gut. Also jede zehn Jahre hat einen höheren Mittelwert als die zehn Jahre davor.
Willy
01:15:15
Und dieser Klimawandel, von dem wir jetzt sprechen, Das ist, ich glaube, anthropogene Klima, also vom Menschen gemachte Klima. Du hast gesagt, seit den 70er Jahren sieht man das an den Zahlen immer besser festmachen. Irgendwie wird aber immer von 1850, wird es so oft die Rede, vom vorindustriellen Zeitalter. Warum?
Helga
01:15:38
Naja, das hat schon seinen Grund, weil wir eben mit dem industriellen Zeitalter angefangen haben, die Atmosphäre zu verändern. Warum ich jetzt 1970 gesagt habe, ist, weil es ab dann wirklich nur mehr diese Erwärmung gibt. In den 15 Jahren davor hat es eine Phase gegeben, wo es auch wieder eine leichte Abkühlung gegeben hat. Man führt das zum Großteil darauf zurück, dass wir zwar angefangen haben, die Atmosphäre zu verändern, aber nicht nur mit CO2, sondern auch mit Staub und mit Partikeln. Und die waren in Summe dann wirksamer wie das CO2 oder die Treibhausgase und haben zu einer leichten Abkühlung geführt. Und dann haben wir angefangen, die Abgase zu reinigen, sind auch sonst von Kohle weg auf Öl, Nicht nur, weil wir Sauberkeitsliebhaber sind, sondern weil es einfach praktischer war. Und da sind viel weniger Partikel entstanden. Und dann hat sozusagen das CO2 überwogen. Jetzt ist sozusagen die Wirkung, die wärmende Wirkung, stärker als die abfüllende Wirkung.
Willy
01:16:48
Das ist ja völlig paradox, weil ich habe das auch irgendwo gelesen, bei dir im Buch, dass das ein Brightening-Effekt war, glaube ich. Weil der Smog, der große Smog, der hat im Prinzip verhindert, dass die Energie reinkommt, die dann als Wärme bleibt. Und wie das auf einmal weg war, hat man den paradoxen Effekt gehabt im Prinzip, dass man...
Helga
01:17:10
Aber wir haben ja jetzt wieder eine ähnliche Überraschung. Die starke Erwärmung der letzten zehn Jahre, die ist ja viel stärker, als man eigentlich erwartet hat. Also wenn man so von den 70er Jahren an eine Linie zeichnet, dann ist das bis vor zehn Jahren geht das ziemlich gerade. Und die letzten Jahre sind deutlich stärker erwärmt. Und die Vermutung ist, dass wir eben immer noch unterschätzt haben, wie stark die abkühlende Wirkung der Aerosole ist. also dieser Partikel. Und wir haben jetzt weiter gereinigt die Atmosphäre, weil die Schiffe jetzt auch sauberer geworden sind. Das ist ein Aspekt. Anderer Aspekt ist, dass sich die Wolkenverhältnisse geändert haben. Und jetzt geht es eben schneller, als wir bisher dachten. Das heißt, dieses, alle zehn Jahre Erwärmung um so und so viel ist jetzt plötzlich viel mehr. Und das ist beunruhigend. Das ist eine von den Überraschungen, mit denen wir nicht gerechnet haben. Die leider, wie fast alle Überraschungen, die wir erleben, in die falsche Richtung gehen. Also es wäre ja schön, wenn sie einmal zeigt, wir haben etwas übersehen und das dämpft den ganzen Prozess. Nein, alles, was wir übersehen bis jetzt, führt eher dazu, dass der Prozess noch schneller geht, als wir dachten.
Willy
01:18:26
Okay, das klingt...
Helga
01:18:28
Klingt gefährlich. Klingt gefährlich. Ist es auch. Es führt zum Beispiel dazu, vielleicht, dass wir das gleich hier anfügen, Ja. Die Modelle sind natürlich davon ausgegangen, dass diese Annahmen, richtig sind. Und wenn man sich anschaut, was die Modelle für eine Temperaturentwicklung in Österreich vorhersagen, dann sind die Temperaturen, die wir derzeit in Österreich messen, das, was in den Modellen erst in 15 Jahren erwartet wird. Das heißt, die Realität läuft den Modellen einfach dramatisch voraus. Und zwar jetzt nicht seit 30 Jahren, sondern eben gerade, da hat es sozusagen die Kurve einen Knick bekommen. Das heißt, wir haben jetzt die Temperaturen, die wir nach unseren Berechnungen erst in 15 Jahren haben hätten sollen.
Willy
01:19:22
Was haben wir übersehen?
Helga
01:19:23
Ja, eben das und natürlich auch andere Schwächen in den Modellen, die wir an sich auch kennen. Also zum Beispiel bringen die, jetzt muss ich noch einmal ein Stück zurückgehen, dadurch, dass das Wetter ja im Grunde genommen transportiert wird, wenn ich jetzt über lange Zeiträume schaue, muss ich eben einfach sehr weit nach hinten schauen, woher kommt das. Und letzten Endes kommt unser Wetter eigentlich kontinuierlich, kommen die Luftmassen immer über den Ozean. Und die Modelle haben angenommen, dass zu viel Feuchte mitkommt. Also sie haben grundsätzlich die Luft über Österreich in den Klimamodellen immer zu feucht. Also nicht nur Österreich, aber immer zu feucht. Und wenn es zu feucht ist, dann ist die Erwärmung reduziert. Und wenn man das eine korrigiert oder auch nicht korrigiert, die Natur korrigiert, dann wird es eben in Österreich schneller wärmer. Gleichzeitig verlieren wir Schneedecke, damit wird die Oberfläche dunkler und damit geht auch die Erwärmung schneller. Also in Summe eine Fülle von Effekten, die dazu führen, dass wir die Entwicklung unterschätzen. Im Moment sind wir gerade dabei, zu versuchen, das in Ordnung zu bringen und zu versuchen zu verstehen, was müssen wir in den Modellen ändern, damit wir wieder realitätsnäher werden.
Willy
01:20:45
Das ist interessant, weil Modelle eigentlich grundsätzlich eher konservativ gerechnet werden, und dann im Prinzip trotzdem völlig unterschätzt.
Helga
01:20:53
Naja, man versucht, die Modelle möglichst realitätsnah zu rechnen, also die Physik möglichst realitätsnah wiederzugeben. Aber es gibt eben gewisse Größen, die man aus Messungen ableiten muss. Und dazu gehört eben zum Beispiel, wie stark die CO2-Konzentration tatsächlich die Temperatur beeinflusst. Also ein ppm mehr CO2 bedeutet, wie viel Grad mehr Temperatur. Das sind Sachen, die man vorgibt, weil man sie abgeleitet hat aus vergangenen Messungen oder vergangenen Berechnungen. Ja, und wenn man sich dabei irrt, dann kommt halt am Ende auch was Falsches raus. Nicht sofort, nicht für die nächsten zwei Jahre, aber über die Zeit wirkt sich so ein Fehler aus. Und wir haben wahrscheinlich zwei Fehler gemacht, sowohl was das CO2 und die Temperatur betrifft, als auch was die Aerosole, also die Staubpartikel, und die Temperatur betrifft. Und das hat sich bis jetzt einigermaßen aufgehoben, der Fehler. Jetzt hebt er sich nicht mehr auf. Und wir haben zu wenig gute Daten über die, Partikelkonzentration in der Atmosphäre, um das wirklich zu bestätigen und zu sagen, ja tatsächlich, durch die Maßnahmen ist das so und so stark zurückgegangen und deswegen können wir jetzt auch diesen Unterschied erklären. Da fehlen uns die Daten.
Willy
01:22:10
Okay, und diesen Effekt quasi, bleiben wir mal beim CO2-Bereich, das mit den Aerosolen, das ist jetzt eher das aktuellere Thema, aber man erst in letzter Zeit so ein bisschen merkt, was da nicht stimmt. Die CO2-Konzentration, oder man spricht ja im Prinzip von CO2-Äquivalent, das sind ja treibhausrelevante Gase. Wie wird denn so ein Gas überhaupt treibhausrelevant und was ist ein nicht treibhausrelevantes Gas?
Helga
01:22:39
Also es sind lauter dreiatomige Gase, das heißt, die aus drei Atomen bestehen, weil das ist notwendig, damit diese Wellenlänge dann dazu führt, dass sie stärker schwingen und absorbieren.
Willy
01:22:50
Hängen bleiben quasi am Weg zurück.
Helga
01:22:51
Genau, diese langwellige Strahlung, dass die hängen bleibt. Und dazu gehört zum Beispiel Wasserdampf. Das ist ein ganz wichtiges Treibhausgas. Das ist eigentlich das Wichtigste im natürlichen Treibhauseffekt. Dazu gehört natürlich das CO2, dazu gehört das Methan. Da gehören eine ganze Reihe. Ozon ist auch ein Treibhausgas. Also alle Gase, die sozusagen von ihrer Molekülstruktur und Atomstruktur her diese Charakteristika haben, sind Treibhausgase. Da gibt es auch ganz exotische, von denen es aber ganz wenig in der Atmosphäre gibt. Und die sind zum Teil unheimlich wirksam für die einzelne Strahlung. Aber weil es so wenig davon gibt.
Willy
01:23:30
Spielt das ja überhaupt keine Rolle. Aber wir haben auch gesehen, bis zu 23.000 Mal so wirksam wie CO2. Genau.
Helga
01:23:35
Aber wenn es, was weiß ich, 100.000 Mal weniger gibt davon, nützt das 23.000 Mal mehr Wirksamkeit nichts. Und da kommen dann ab und zu so irgendwelche Publikationen, dass wieder ein Gas entdeckt, das noch wirksamer ist. Aber wenn nichts davon da ist in der Atmosphäre, spielt das keine Rolle.
Willy
01:23:53
Ich habe mir das in der Vorbereitung irgendwie so vorgestellt, dass im Prinzip diese Treibhausgase oder treibhausrelevanten Gase, Das sind halt ein bisschen langkettigere Moleküle wie andere Gase, wo das halt nicht hängen bleibt. Je dichter diese Konzentration von diesen Gasen in der Atmosphäre ist, desto mehr von diesem kurzwelligen Licht bleibt das Wärme am Weg zurückhängen.
Helga
01:24:16
Das Langwellige bleibt dann hängen.
Willy
01:24:20
Und je höher diese Konzentration, das sind diese ppm,
Helga
01:24:23
Also parts per million.
Willy
01:24:26
Und das ist eine Aussage darüber, wie viel von diesen Treibhausgasen in der Atmosphäre sind und wo dann quasi die Wärme am Weg zurückhängen bleibt.
Helga
01:24:34
Genau.
Willy
01:24:35
Genau. Und diese Konzentration hat sich seit den 70ern wahrscheinlich, oder deswegen hast du vorher auch die 70er-Jährigen, konstant erhöht, oder?
Helga
01:24:45
Ja, sie erhält sich ständig. Also der Basiswert, von dem wir ausgehen, waren irgendwo bei 320 ppm und jetzt sind wir bei 425.
Willy
01:24:57
Genau, diese Zahlen hören wir immer wieder in den Medien nach, oder?
Helga
01:25:01
Es gibt in Amerika, oder hat es gegeben, eine starke Bewegung, die Artikel sind 350, also dass wir nicht über 350 kommen wollen.
Willy
01:25:08
Ich bin vorbei.
Helga
01:25:10
Wir sind schon drüber, deutlich drüber. Und die Frage ist natürlich, wie hoch gehen wir noch? Weil das letzten Endes entscheiden, also solange das steigt, ändert sich auch das Klima. Wenn es dann einmal konstant ist auf irgendeinem Niveau, dann stellt sich ein Klima ein, das diesem Niveau entspricht. Das heißt, wenn ich jetzt sage, ich möchte netto Null erreichen, also, das heißt nicht mehr Treibhausgase in die Atmosphäre einbringen, als die Natur wieder herausnimmt oder technisch unterstützt, aber das kann man vernachlässigen, also was wieder herauskommt, also wenn gleich viel reinkommt, wie rauskommt, dann sind wir auf netto Null. Ob wir jetzt netto Null 2040 oder 2050 oder 2070 erreichen, ist nicht so wichtig wie die Konzentration, die wir zu dem Zeitpunkt haben werden. Weil die ist die, die das Klima bestimmt. Das heißt, wenn ich sage, ich will 2040 auf netto Null sein, aber bis dahin verheize ich noch alles, was an Öl da auf der Erde vorhanden ist, Dann treibe ich die Konzentration jetzt irrsinnig in die Höhe und ab, 2040 wird zwar dann irgendwo, ein Gleichgewicht sich einstellen, aber eben sehr hoch oben. Und wenn ich sage, ich will erst 2070 auf Netto-Null sein, aber ich reduziere jetzt so gut es geht und immer weniger... Mehr hinein als heraus, dann wird der Anstieg nicht so hoch sein. Das heißt, wir verwenden eigentlich das falsche Maß. Wir reden davon, wir wollen 2040 oder 2050 netto Null haben, aber eigentlich müssten wir schauen, wie viel bringen wir insgesamt noch in die Atmosphäre, wie viel Treibhausgase bringen wir noch in die Atmosphäre, weil das entscheidet darüber, welche Temperatur wir dann auf Dauer haben werden, wenn wir nicht nachher Möglichkeiten finden, das langsam wieder runterzuholen. Was teilweise gehen könnte mit Vegetation, aber sehr langsam.
Willy
01:27:15
Das heißt, im Prinzip, wenn man einen Aspekt verstehen möchte rund um Klimawandel, dann ist es diese, du hast gesagt, vor 320 war so dieser Ausgangswert. Das ist dieser, sage ich mal, voranthropogene Wert, der das Klima auf diesem Planeten ermöglicht hat, innerhalb dessen wir uns im Prinzip als Weltgesellschaft, wenn man so will, entwickelt haben. Dann kam die Industrialisierung und seither pumpen wir unterschiedlichste CO2-Gase, also CO2-Gase, Treibhausgase in die Atmosphäre. Und dieser Wert von diesen 320 BPM, Parts per Million, der steigt. Der steigt. Und der ist ausschlaggebend. Der ist ausschlaggebend. Und je nachdem, wie hoch dieser Wert ist, der Welt ist wurscht, der Klima ist wurscht, aber je nachdem, wie hoch dieser Wert ist, entsteht darunter Wärme, also heizt sich der Planet auf, im Mittel, rund um den Planeten, und das Klima, das dann entsteht, ist das, was wir dann, und dann entsteht ein neues Klima, und das haben wir halt dann. Und je nachdem, wie hoch dieser Wert ist, haben wir halt ein anderes Klima.
Helga
01:28:22
Und je höher der Wert ist, desto anders wird das Klima werden. Also je näher wir an dem Ausgangswert sind, desto weniger hat sich das Klima verändert. Ja.
Willy
01:28:31
Was ist da der Wert? Also aus welcher Verheiratung 1,5 ist eh schon vorbei, das 1,5-Grad-Ziel. Das kann man ja dann quasi mit diesem Wert ja eigentlich koppeln und verheiraten und sagen, 1,5 sind wir eigentlich schon drüber hinaus. Das können wir nicht mehr erreichen, bis es so ein Akt wird. Und jetzt haben wir so das Neue, wie jetzt so dieses 2-Grad-Ziel, oder?
Helga
01:28:50
Man muss ein bisschen aufpassen, weil diese 1,5 und 2 Grad sind ja nicht ein einzelner Wert für ein einzelnes Jahr. Also 1,5 haben wir schon überschritten in einem Jahr. Aber dann sind wir wieder drunter gefallen, also eben wegen dieser starken Schwankungen von Jahr zu Jahr. Aber wenn man sozusagen diese ganze Entwicklung nimmt und sagt, ich möchte im 20-jährigen Mittel nicht über 1,5 sein und ich ändere nichts an meiner Politik, dann muss man sagen, okay, dann geht die Linie weiter und dann werden wir die 1,5 nicht einhalten können. Aber streng genommen ist es noch nicht überschritten, sondern erst, wenn im 20-jährigen Mittel der Wert überschritten ist. Das heißt, da steckt jetzt immer ein... Eine Prognose drinnen. Und ich denke mir halt, das ist ein bisschen gefährlich, weil in dieser Prognose steckt drinnen, wir ändern nichts oder jedenfalls nicht genug. Und ich glaube, es wäre wichtig zu sagen, wir können dramatisch ändern, wenn wir wollen. Und dann kann man noch nicht sagen, dass der eineinhalb Grad Wert überschritten ist.
Willy
01:29:57
Man hört in diesem Zusammenhang immer, wenn wir so bei diesen Parts per Million drin sind, das sind ja im Prinzip Treibhausgase. Da gibt es dann CO2, es gibt Methan, es gibt Lachgas. Das sind die drei, die man am meisten am besten kennt. Du hast jetzt dann gesagt, Wasserdampf ist auch ein Treibhausgas. Was auch spannend ist, ich glaube, das hat man so irgendwie nicht auf der Rechnung. Dann wird immer geredet von, es gibt dann diese CO2-Äquivalente und zum Beispiel Methan heißt es dann, es ist 28 Mal so schädlich wie ein CO2. Wenn man dann genauer schaut, dann steht das aber, das ist dann gerechnet auf 100 Jahre. Dann schaut man nochmal weiter und steht da drin, das zerfällt aber nach zwölf. Das ist irgendwie so schwierig zum Verstehen. Wie kann man das so erklären, dass das ein Mensch wie ich dann auch versteht und irgendwo auch einordnen kann? Und müssen wir dann eher auf CO2 schauen? Müssen wir dann eher bei Methan ansetzen? Was können daraus für Schlüsse ziehen?
Helga
01:30:49
Also zur Vereinfachung rechnet man meistens diese Gase um in CO2-Äquivalente. Das heißt, wie viel von dem Gas hätte dieselbe Wirkung wie das CO2? CO2 verwendet man als Referenz. Man könnte auch Wasserdampf verwenden. Aber Wasserdampf ist zum Beispiel ein Gas, das... Durch Verdunstung, durch Transpiration der Pflanzen in die Atmosphäre gelangt, aber so im Schnitt, also über alles drüber, innerhalb von neun Tagen wieder ausregnet. Das heißt, wenn ich jetzt versuchen würde, den Wasserdampf aus der Atmosphäre draußen zu halten und es würde mir gelingen, die Verdunstung zu verhindern und das Transpirieren zu verhindern, dann wäre innerhalb von neun Tagen die Atmosphäre sauber vom Wasserdampf. Das heißt, es ist ja kurzlebig. Das heißt nicht, dass es verschwindet, sondern es wird halt an Wasser und fällt herunter und so. Und das heißt. Mein Eingreifen hätte eine andere Wirkung wie beim CO2, das über hunderte Jahre existiert in der Atmosphäre. Also bis so ein CO2-Molekül einen Durchlauf gemacht hat, wird natürlich auch vom Pflanzen aufgenommen und hat auch einen Kreislauf. Aber der ist viel, viel langsamer. Also wenn ich heute ein Paket CO2 in die Atmosphäre einbringe, dann ist ungefähr ein Drittel nach zehn Jahren weg. Das zweite Drittel ist ungefähr nach 100 Jahren weg und das letzte Drittel merke ich auch noch nach 1000 Jahren. Also am Anfang geht es schnell, aber dann sehr lang. Es ist sehr langlebig. Und die Gase sind alle unterschiedlich langlebig und das heißt, sie sind in ihrer Wirkung auch unterschiedlich. Jetzt kann ich sagen, wenn ich die Gase, die einen sehr schnellen Kreislauf haben, wenn ich die herausnehme, dann ist das viel wirksamer, wie wenn ich die nehme, die unheimlich, also aufhören zu emittieren, muss man sagen, nicht herausnehmen, sondern aufhören zu emittieren, dann ist das viel wirksamer. Deswegen reden viele Leute dafür, dass man das Methan zuerst eliminiert oder die Emissionen von Methan zuerst reduziert. Es gibt auch natürliche Emissionen, wo wir mit dem Reduzieren nicht sehr weit kommen. Aber die künstlichen, also die menschengemachten Quellen, wenn ich die reduziere, das geht ziemlich schnell, das spüre ich dann ziemlich schnell in der Temperatur, weil das Gas nicht mehr in der Atmosphäre ist.
Willy
01:33:08
Bei Methan kann man sich vorstellen, dass einfach mehr Wärme an Methan hängen bleibt am Weg zurück, als an CO2 verhältnismäßig hängen bleiben würde. Zwar kürzerzeitlich.
Helga
01:33:17
Hochstrahlungseinheit, aber es gibt weniger Methan. Das heißt, es kommt trotzdem, also CO2 ist trotzdem wirksamer. Aber wenn man mal von diesem Unterschied absieht, dann, weil das Methan eben, kürzerlebig ist, wirkt es nicht so lange aus. Erwärmend. Wenn kein Nachschub kommt, dann ist es halt weg. Das heißt, das könnte ziemlich schnell gehen. Hat sehr viel für sich, weil viele von den Methanquellen sind auch einfach aus anderen Gründen unpraktisch. Die Lecks in den Pipelines und so weiter ist ja kein Schaden, wenn man die zuschlopft. Da spricht schon sehr viel dafür. Es wird nicht genügen, weil das CO2 das eigentlich dominante Treibhausgas ist. CO2 macht mehr als die Hälfte der Erwärmung aus. Das heißt, auch wenn ich die anderen alle reduziere, es ist gut, wenn man sie reduziert, aber ich werde das Problem nicht lösen. Ich muss das CO2 auch reduzieren. Das ist eben die Frage dann, wie wirksam ist etwas? Das schaut man sich eben dann für unterschiedliche Zeiträume an, über 25 Jahre, über 100 Jahre. Und da kommt man zu unterschiedlichen Gewichtungen der einzelnen Gase. So kompliziert ist die Natur heute. Und für viele Zwecke muss man sich damit nicht plagen. Aber wenn ich dann konkret wissen will, welche Maßnahme wirkt, wie schnell, dann muss ich mich mit diesen Unterschieden...
Willy
01:34:43
Das ist insofern relevant, weil Methan, ein großer Emittent von Methan, ist ja auch die Landwirtschaft speziell. Also die Rinder durch die Verdauung, durchs Rülpsen eigentlich, das kommt vorne raus und...
Helga
01:34:56
Ja, da muss man aufpassen, weil die Rinder sind ein ganz wesentlicher Bestandteil unserer ganzen Entwicklung. Also jetzt nicht nur Rinder, sondern Wiederkäuer generell, Huftiere, sind ein ganz wesentlicher Bestandteil der Entwicklung unserer Vegetation und damit auch unseres Klimas. Und wenn ich nur anschaue, was sie rülpsen, übersehe ich, was sie zum Beispiel für die Düngung des Bodens beigetragen haben. Wenn sie das jetzt nur im Stall machen, hat der Boden nichts davon. Und wenn ich dann daraus Gülle mache und das hochkonzentriert aufbringe, reagiert der Boden auch anders. Aber diese riesigen Rinderherde, die haben ganz wesentlich dazu beigetragen, dass sich Vegetation überhaupt entwickeln konnte. Und die sind auch gewandert und haben daher immer wieder der Vegetation Zeit gegeben, sich weiterzuentwickeln. Also die Rinder nur als Klimakiller zu betrachten, ist zu wenig. Ja, wenn ich, sie künstlich füttere und in Massen halte, dann ist ihre Bilanz sehr negativ fürs Klima.
Willy
01:36:11
Du triffst ja die Entscheidung zwischen der Kuh auf der Alm und der Kuh im Stall und sagst, würde es dir unterschiedlich gewichten.
Helga
01:36:18
Aber nicht nur auf der Alm, sondern auch, was sich in der Savanna abspielt und so weiter.
Willy
01:36:24
Zurück noch einmal zum Klimawandel. Das heißt, im Prinzip, je höher diese BPM, und da gibt es unterschiedliche Treibhausgase, desto wärmer wird es, wenn es wärmer wird. Habe ich so jetzt mal gelesen, das würde ich gerne überprüfen mit dir, im Prinzip verdunstet ja immer mehr Wasser. Also je wärmer wird, desto mehr Wasser verdunstet und je mehr Wasser ist dann im Prinzip nicht mehr im Boden beziehungsweise im Grundwasser. Das heißt, wir haben da natürlich auch wahrscheinlich im Ozean und auch die Landwirtschaft, die quasi das Wasser aus dem Grundwasser fördert, oberflächlich ausbringt. Je wärmer es ist, desto mehr Wasser habe ich permanent in der Atmosphäre, nicht mehr dort, wo es vorher war, sondern permanent in Umwälzung. Und das ist ja dieses, aus dem heraus ergeben Sie dann wieder diese Extremwetterereignisse, oder? Oder diese Wetterveränderungen, nicht die Extremwetter.
Helga
01:37:16
Ja, aber letztendlich auch der Klimawandel, weil das Wasserdampf immer ein Treibhausgas ist. Und wenn ich mehr von dem Wasser in der Luft habe, dann habe ich einen verstärkten Treibhauseffekt. Das heißt, ich kann auch, und das ist das, was wir selbst verstärkende Effekte nennen, wenn es wärmer wird, verdunstet mehr Wasser. Ich rede jetzt vor allem vom Ozean, weil der das größte Reservoir ist, er hat mehr Wasserdampf in der Atmosphäre. Das heißt, ich verstärke den Treibhauseffekt. Das heißt, es wird noch wärmer. Das heißt, es verdunstet noch mehr Wasser, weil die Luft kann umso mehr Wasserdampf enthalten, je wärmer sie ist. Also je wärmer es wird, desto mehr Wasserdampf kommt in die Atmosphäre, desto wärmer wird es. Das ist ein selbstverstärkender Prozess. Und wir haben viele solche. Das ist der eine Aspekt. Der andere Aspekt ist der, den du genannt hast. Wenn mehr Wasserdampf in der Atmosphäre ist und es kommt wegen eines Gewitters, wegen, eines Berghanges, wo die Luft aufsteigen muss, zu einem Niederschlag, dann kann viel mehr Wasser rauskommen, weil es viel mehr drinnen ist als früher. Und zwar ungefähr pro Grad Erwärmung. Die theoretische Physik sagt sieben Prozent mehr Wasser. Aber in Wirklichkeit, in der Praxis, weil das eben in der höheren Schicht der Atmosphäre passiert, sind wir irgendwo bei 10 zu 11 Prozent mehr Wasser. Das heißt, wenn wir in Österreich jetzt eine Temperaturerhöhung von drei Grad haben, dann haben wir 30 Prozent mehr Niederschlag bei einem Gewitter, der auftreten kann, nicht muss. Es wird viele Gewitter geben, die so sind wie immer früher. Aber im Extremfall kann das Dreifache von früher herauskommen.
Willy
01:38:49
Ich glaube, Klausius-Klapperon-Beziehung ist das so. Ein Grad mehr ist dann sieben Prozent mehr Wasser in der Atmosphäre. Das ist einfach wichtig zum Vorstellen. Das heißt, diese Wettereignisse, die wir haben, diese lokalen Ereignisse, das hat alles damit zu tun, dass Wasser verdampft, Wasser quasi gasförmig in der Atmosphäre ist, wieder abkühlt und dann einfach wieder unterkommen. Mehr Wasser in der Atmosphäre, mehr Wetterereignisse, oder?
Helga
01:39:24
Das ist ein Aspekt des Wassers. Der andere Aspekt ist, dass das Wasser auch zugleich Energie transportiert. Also damit Wasser verdampft oder verdunstet, muss Energie zugeführt werden. Und dann wird aus diesem Flüssigen ein Gas. Und das Gas hat sozusagen immanent drinnen die Energie, die gebraucht wurde, um es zu erzeugen. Und wenn es dann beim Regen wieder zu Wasser wird, dann wird diese Energie wieder freigesetzt. Das heißt, wenn ich Wasser in Dampf umwandle und den Dampf transportiere, dann transportiere ich auch Energie mit. Also es ist auch der Wasserkreislauf zugleich ein Energiekreislauf. Macht die Sache komplizierter und führt zum Beispiel auch dazu, dass eine, das hat sicher jeder schon beobachtet, eine kleine Wolke, so eine schöne Haufen Wolke, die dann plötzlich in die Höhe schießt, immer höher wird und dann kommt ein Riesengewitter oder Hagel oder so irgendwas. Das hängt damit zusammen, dass bei dieser Umwandlung energiefrei wird. Also wenn die ersten Tropfen entstehen, wird Wärme frei und damit steigt die Luft höher auf, gibt noch mehr Wärme frei und das ist sozusagen ein Effekt, der, nicht möglich wäre, wenn ich die Energie in dem Wasser im Dampf drinnen stecken würde.
Willy
01:40:41
Das ist extrem spannend. Das heißt, im Prinzip ist immer mehr Wasser und mehr Energie von der Oberfläche Fläche einfach in der Atmosphäre unterwegs, durch die zunehmende Erwärmung.
Helga
01:40:53
Wobei natürlich auch dieser ganze Kreislauf von Verdunsten, Kondensieren und Regnen, der wird auch verstärkt.
Willy
01:41:02
Der wird auch beschleunigt, oder?
Helga
01:41:05
Ja, beides. Logischerweise, wenn die Luft feuchter ist, dann genügt auch eine geringere Abkühlung, um Regen zu erzeugen. Es tut beides. Das heißt, wir können nicht davon ausgehen, dass sozusagen das System gleich bleibt, nur ist jetzt mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, sondern das System selber verändert sich damit auch.
Willy
01:41:31
Wenn man so zuhört, das ist halt sehr konkret und auf der anderen Seite sehr abstrakt, aber im Endeffekt, wir haben immer mehr Energie, mehr Energie auf unserem Planeten. Es ist sehr illustrativ, das mit diesen 400 mit diesen Parts per Million. Je höher die werden, desto mehr Energie bleibt auch auf dem Planeten. Durch das passiert alles das, was du gerade gesagt hast. Was kann man denn da jetzt an dem eigentlich noch in Zweifel ziehen, genau. Weil diese Diskussion über den Klimawandel, gibt es ja jetzt, gibt es ja jetzt nicht, etc. Es ist irgendwie, wenn man sich das so anschaut, es ist doch harte Evidenz, oder? Also Partsfamilien kann ich messen, vielleicht ziehe ich es nicht, okay, dann glaube ich nicht dran, wenn ich es nicht ziehe, aber über das sollte man hinaus sein. Was kann man denn an dem noch in Zweifel ziehen?
Helga
01:42:25
Im Grunde genommen wenig oder gar nichts. Es hat sich auch die Diskussion geändert. Am Anfang hat es ja geheißen, es gibt gar keinen Klimawandel. Die Temperatur steigt nicht, sondern irgendwo hinter Tupfing sinkt sie sogar nicht. Das ist eigentlich weg von der Diskussion. Also es leugnet eigentlich niemand, dass es wärmer wird. Es leugnet niemand, dass die CO2-Konzentration steigt in der Atmosphäre und auch die von anderen Treibhausgasen. Diese Phase ist vorbei, das wird nicht mehr geleugnet. Was wissenschaftlich schwer zu. Oder gar nicht zu beweisen, ist die kausalen Zusammenhänge. Weil ich in der Naturwissenschaft immer nur eine Frage stellen kann, die Natur antworten lassen kann. Und wenn sie mich bestätigt, dann kann ich weiter fragen. Wenn sie mich nicht bestätigt, muss ich irgendwas an meinem Gedankengebäude ändern. Aber beweisen, dass das CO2 tatsächlich die Temperaturerhöhung verursacht, das kann ich im kleinen Experiment, aber im globalen Maßstab kann ich es nicht beweisen. Aber das ist ein grundsätzliches erkenntnistheoretisches Problem. Ich kann auch nicht beweisen, dass die Erdanziehungskraft dafür sorgt, dass wenn ich etwas auslasse, dass es am Boden fällt. Ich kann das beobachten, aber ich kann es nicht beweisen. Und deswegen kann man, wenn man will, immer noch anzweifeln, dass die Erdanziehungskraft Gegenstände auf dem Boden fallen lässt. Das tut niemand mehr, weil die Erfahrung einfach lehrt, es funktioniert. Und es interessiert niemanden mehr, ob das wirklich die Erdanziehungskraft ist oder irgendwas anderes. Die Erklärung Erdanziehungskraft beschreibt alles das, was wir in der Natur beobachten können, hinreichend gut. Und ich glaube, beim Klima ist es einfach eine Frage der Zeit, bis das auch akzeptiert wird, dass diese Hypothese oder Theorie am besten beschreibt, was wir beobachten. Und wir daher gut daran tun, davon auszugehen, dass es so ist. Sollte jetzt eine völlig neue Erkenntnis kommen, das überhaupt nicht dazu passt, dann müssen wir eine neue Theorie finden. Aber bis jetzt ist keine gekommen. Im Gegenteil, alles, was wir bisher gefunden haben oder was uns bisher überrascht hat, hat eigentlich noch einmal das erhärtet. Nur, dass wir Zahlen, Zusammenhänge falsch beziffert haben. Aber die Zusammenhänge selber sind nicht in Frage gestellt worden. Und daher ist es, glaube ich, auch in Wirklichkeit nicht eine Frage des, Das ist nicht Glaubens, dass es einen Klimawandel gibt, sondern ich glaube, es ist in erster Linie es nicht entweder wahrhaben wollen, das ist die eine Gruppe, die andere Gruppe ist zu glauben, dass man andere Ziele, politische Ziele besser erreicht, wenn man das leugnet. Also. Ein wirklicher begründeter Zweifel, irgendwie naturwissenschaftlich begründeter Zweifel, den sehe ich nicht mehr. Die anderen zwei Sachen sind leicht nachvollziehbar. Also dass man es nicht wahrhaben will, gilt für jeden, der weiterhin mit dem Flugzeug quer durch die Welt fliegen will. Gilt für jeden, der auf sein Auto nicht verzichten möchte, gilt für jeden, der jeden Tag sein Schnitzel haben will, weil wenn er das akzeptiert, dass es diese Zusammenhänge gibt, dann muss er entweder sagen, ja, ich bin zwar ein, was immer, Umweltschwein oder wie immer, aber es ist mir wurscht, da muss er sich dazu bekennen. Oder er sagt ihm, naja, das ist irgendwie noch nicht sicher. Und bevor das nicht sicher ist, sehe ich nicht ein, warum ich verzichten sollte und so. Und dann gibt es natürlich die, die es politisch brauchen, um irgendeine Wahl zu gewinnen oder auch eine Ideologie aufrechtzuerhalten. Und das ist in Amerika sehr stark der Fall. Man kann den Klimawandel nicht in den Griff bekommen. Ohne dass der Staat eingreift. Also nur mit Aufrufen, bitte seid jetzt alle klimafreundlich, wird es nicht gehen. Man muss Verbote, Gebote, Anreize steuern. Man braucht das ganze Spektrum, um hier wirklich wirksam zu werden. Und das sind Sachen, die der Staat nur kann. Und wenn ich jetzt eine Ideologie habe, die sagt, der Staat darf nicht eingreifen, der Staat muss möglichst unsichtbar und unspürbar bleiben, dann kann ich den Klimawandel nicht bekämpfen. Und wenn mir die Ideologie wichtiger ist als die Zukunft... Dann muss ich den Klimawandel leugnen. Weil ich kann ja nicht sagen, den Klimawandel gibt es, aber wir wollen nicht, dass der Staat was dagegen tut und anders wird er auch nicht zu bekämpfen sein, also nehmen wir ihn in Kauf. Das ist keine gute Strategie.
Willy
01:47:19
Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass wir das irgendwo schon sehr wohl tun. Also wir wissen zwar, dass es den Klimawandel gibt, ich sage jetzt mal pauschal wir, können aber dann quasi in unserer gegenwärtigen Verhaftung, Also du sagst, Ideologie auf der einen Seite, das andere sind wirtschaftliche Interessen, die kurzfristig eher wirken. Gibt es diesen Begriff der hyperbolischen Diskontierung? Also dass wir quasi Verluste in der Gegenwart viel höher bewerten, noch viel, viel höhere Verluste vermeintlich in der Zukunft, nur darauf nicht in der Lage sind, als Menschen, als Einheiten, als Institutionen etc. darauf zu reagieren. Da sind wir eigentlich dann schon bei der, welche Lösungen gibt es? Frage, bevor wir überhaupt über...
Helga
01:48:02
Das hängt aber schon auch mit unserem Hirn zusammen. Ich meine, wir sind einfach Tiere, die gelernt haben, auf unmittelbare Gefahr zu reagieren. Also, wenn der Löwe daherkommt, dann rennen wir oder erstarren in Panik. Aber eine Überlegung, was tue ich, wenn die Löwenpopulation wächst und sie, was weiß ich, nicht mehr genug Futter findet, ohne dass sie Menschen frisst, das war nicht drin. Das ist nicht in unserem Hirn drin. Wir haben ein Hirn, das auf unmittelbare Gefahren und auch auf Anreize sehr schnell reagiert, aber nicht auf längerfristiges. Wir bilden uns aber ein, dass wir uns weiterentwickelt haben. Und wir haben ja durchaus einen Verstand entwickelt, der solche Sachen sehen kann. Und deswegen sehen wir es ja auch. Sonst würde man ja überhaupt nicht darüber reden. Sonst würde man nur sagen, oh je, es ist schon wieder wärmer geworden. Und, das zu überwinden, dass unsere Gehirnstruktur nicht dafür gemacht ist, Das haben wir offenbar noch nicht geschafft. Ich sehe das aber nicht als aussichtslos an. Weil nämlich...
Willy
01:49:14
Für Bessimismus ist es zu spät. Du hast das Buch.
Helga
01:49:19
Aber nicht nur deshalb, sondern weil es ja so vieles gibt, was nicht toll ist auf dieser Erde und in unserer Gesellschaft. Es gibt ja so vieles, was verbesserungswürdig ist. Und das könnte man in einem Aufwischen machen. Wir könnten sozusagen Klimaschutz gleichzeitig mit vielen anderen Problemen lösen. Und daher glaube ich, dass wir schon einfach attraktive Lösungen brauchen. Ich glaube nicht, dass wir es erreichen, indem wir den Weltuntergang an die Wand malen, so realer auch ist. Ich glaube auch nicht, dass wir es erreichen dadurch, dass wir allen sagen, seid brav und lieb. Das wird nicht funktionieren, sondern wir müssen Angebote machen, die attraktiv sind. Und die gibt es. Und man muss sozusagen auch nur den Anreiz schaffen, dass man es ausprobiert. Also, ich glaube, es wird wenig Menschen geben, die tatsächlich eine Autofahrt über fünf Stunden, einer Zugfahrt über fünf Stunden vorziehen. Im Auto sitzt man so drinnen, kann sich nicht rühren, beim Zug kann man in den Speisewagen gehen. Also, wenn ich jetzt alles andere ausklammer, nur die Fahrt selber, außerdem fährt der Zug schneller als das Auto. Also, wenn ich glaube, dass Geschwindigkeit Freiheit bedeutet, dann bin ich im Zug freier. Aber ich bin im Zug freier. Das Problem ist alles drumherum, vorher und nachher. Wie komme ich zum Zug, was mache ich mit meinem Gepäck und so weiter. Und das sind ja lösbare Probleme. Es gibt in vielenlei Hinsicht so. Wenn jemand gerne abends isst, wenn der ein vegetarisches Menü am Abend isst, dann schläft er trotzdem gut. Wenn er seinen Schweinsbraten isst, wird er wahrscheinlich, wenn er viel gegessen hat, sich ein bisschen wälzen im Bett. Aber er muss es einmal ausprobieren. Er muss einmal probieren. Er muss einmal ausprobieren, wie ist das, wenn ich mich abends nur mehr vegetarisch ernähre. Dann kann ich viel essen und trotzdem gut schlafen. Das sind Erfahrungen, die man machen muss und die uns nicht selbstverständlich geboten werden. Die. Der Druck oder der Anreiz, vegetarisch zu werden, der wird ja mit ganz anderen Sachen propagiert. Nicht, du sollst gut schlafen in der Nacht, sondern der wird propagiert mit. Tierschutz und Klimaschutz usw. Und das sind Verstandessachen. Das andere ist etwas, was man einfach ausprobieren muss. Und ich glaube, da gibt es vieles, das sind jetzt Details im praktischen Leben. Aber im Grunde genommen geht es ja um ganz grundlegende Sachen. Wir haben ein Finanzsystem, das systematisch umverteilt von denen, die wenig haben, zu denen, die viel haben. Und da muss niemand einen bösen Willen haben. Das ist einfach systemimmanent. Das System ist so, dass das Geld, das ich auf die Bank lege, da kriege ich weniger dafür, wie das Geld, das irgendein Millionär zur Verfügung hat. Der saugt von der Bank mein Geld ständig ab, ohne dass er bösartig ist. Das liegt im System. Und so ein System kann man ändern. Dasselbe unser Wirtschaftssystem. Unser Wirtschaftssystem ist dann stabil, wenn es ständig wächst. Das heißt, wenn das Bruttoinlandsprodukt ständig wächst, ist es vollkommen klar, dass auf einem begrenzten Planeten das nicht ständig wachsen kann. Das geht nicht. Und daher müssen wir ein anderes System finden. Ein System, das auch dann stabil ist, wenn es nicht wächst. Und die hat es ja gegeben in der Vergangenheit. Das ist so wie bei der Demokratie. Es war nicht immer unser kapitalistisches, neoliberales System am Werken. Es hat andere Systeme. Und das ist nicht nur der Kommunismus. Wir glauben immer, es gibt nur die zwei. Nein, es gibt viele andere Systeme. Und es gibt noch sehr viele, die wir gar nicht erfunden haben.
Willy
01:53:20
Was wird da wohl noch kommen?
Helga
01:53:22
Genau, aber hoffentlich was Gutes. Und ich glaube, das ist es, was wir vermitteln müssen. Es kann was viel Besseres kommen. Es geht nicht nur darum, dass wir das Böse vermeiden, das Schlimme vermeiden, den Untergang vermeiden, sondern es kann eine bessere Welt werden. Eine friedlichere Welt. Eine Welt, wo alle genug zu essen haben. Das kann es geben. Aber man muss halt Änderungen in Kauf nehmen.
Willy
01:53:44
Es liegt halt im Bereich des Möglichen. Ich frage mich halt, wer das Ganze ändern soll, weil du hast ja im Prinzip, hast du ja gesagt, wenn am Abend das vegetarische Menü ist, statt vom Schweinsbraten. Wer entscheidet denn darüber, ob ich den Schweinsbraten esse? Weil meine Hypothese, die in den Raum steht, oder meine Behauptung ist, wir tun sehr, sehr viele Dinge, von denen wir wissen, dass sie nicht gut sind für uns, und tun sie aber trotzdem. Du hast ja auch in deinem Buch eine gewisse Kritik, sage ich mal, an dieser Konsumgesellschaft aufklingen lassen, schreibst aber im Buch dann selber, du hast auch mehr als du brauchst. Sind wir überhaupt in der Lage, uns gegen Konsum zu erwehren oder sind wir zum Konsum verdammt, wenn sogar du mehr hast, als du brauchst?
Helga
01:54:34
Nein, ich glaube nicht, dass wir zum Konsum verdammt sind. Ich glaube nur, dass es nicht in der Macht des Einzelnen liegt, das zu ändern. Bis zu einem gewissen Grad natürlich. Also ob ich den Schweinsbraten am Abend esse oder nicht, das kann ich schon selbst entscheiden.
Willy
01:54:46
Ich bin schwach, ich würde am Essen. Aber nicht am Schlechtschlaf.
Helga
01:54:51
Ich weiß nicht, ob du selber kochst oder ob jemand für dich kocht. Aber ich denke da einfach nur an eine Situation, wo, der Freundeskreis meines Mannes von uns eingeladen wurde zu einem Bio-Bauernhof und dort hat eine wunderbare Köchin gekocht und es ist sozusagen Gang um Gang aufgetragen worden und die haben... Ich sage mal, gefressen. Also die haben gegessen und gegessen. Das war ein lukulisches Fest. Ein lukulisches Fest. Und sie waren nachher wirklich total überrascht, dass sie gut geschlafen haben und dass überhaupt vegetarisch so gut sein kann. Also diesen Schritt, das einmal auszuprobieren, den muss man schon selber machen. Beziehungsweise sich zumindest nicht entziehen, wenn es einem angeboten wird. Aber es geht eben schon darüber hinaus. Es müssen Strukturen verändert werden. Also ich habe das Finanzsystem angesprochen. Es ist jetzt sehr schwer vorzusorgen für eventuelle Probleme im Alter, Gesundheitsprobleme und nicht eine gängige Bank zu verwenden, dafür vorzusorgen. Also da greift dann eins ins andere. Und. Beim Verkehr ist es genauso. Also jemanden, der irgendwo am Land lebt, wo es einmal am Tag einen Bus gibt, dem zu sagen, er soll mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren, Das funktioniert nicht. Das ist ein Aufwand, der nicht machbar ist. Aber ich kann ihm natürlich ein Angebot machen, dass er mit dem Auto nur bis zu einem bestimmten Knotenpunkt fährt und von dort fährt viel öffentlicher Verkehr. Also ich kann nicht überall einen Bus alle zehn Minuten kommen lassen, aber ich kann Lösungen finden oder vielleicht muss er gar nicht jeden Tag fahren. Vielleicht kann er Homeoffice machen zum Teil und zum Teil dorthin fahren, wo er hin muss. Ich kann Städte konzipieren, wo man zu Fuß die Sachen erreicht, die man jeden Tag braucht. Nicht das Möbelgeschäft, das wahrscheinlich nicht, aber den Bäcker oder was immer, das Milchgeschäft, Und darum geht es, dass man Lösungen findet, die lebbar sind und nicht von allen das Gleiche fordert. Also es macht einen Unterschied, ob ich in Wien jemanden, der direkt neben der U-Bahn wohnt, ob ich den auffordere, mit Öffentlichen zu fahren oder ob ich das jemandem im Waldviertel sage, der diese Möglichkeiten nicht hat. Aber ich muss auch für den Waldviertel Möglichkeiten schaffen, wie er mit einem möglichst geringen Fußabdruck durch dieses Leben gehen kann. Und zwar auch bequem durchs Leben gehen kann.
Willy
01:57:27
Du hast irgendwo zitiert den Antonio Gramsci, der Pessimismus des Verstandes und Optimismus des Willens. Wenn ich dir jetzt so zuhöre, es ist schon... Ich bin da voll auf deiner Schiene, also diese Veränderungen. Nur der Pessimismus meines Verstandes sagt mir, ja, das sind schöne Forderungen. Aber allein, wenn ich mir die aktuellen Rahmenbedingungen anschaue und wie wir handeln, sehe ich da sehr, sehr wenig Optimismus momentan, dass sich diese Dinge auch dorthin ändern. Weil wir haben ja diesen Citizen-Consumer-Gab auch im Bereich, wir wissen alle als Bürgerinnen und Bürger, die wir da sitzen, dass es hier wohl wichtig ist. Also die 95 Prozent sagen, es ist wichtig. Schaust du auf die Kasse, ich bringe das Beispiel immer wieder, kaufen 10 Prozent Tierwohlprodukte oder so. Ich sage jetzt mal Hausnummer, das ist sehr, sehr wenig. Also wir haben diesen Widerspruch in uns sogar, diese kognitive Dissonanz. Die Forderung ist super, nur wie?
Helga
01:58:25
Also wenn ich die einfache, knappe Antwort darauf hätte, dann hätten wir es vielleicht schon geschafft. Aber ich glaube, wir dürfen uns ja auch hier überraschen lassen. Wenn man sich anschaut, wer wäre vor einem halben Jahr noch sicher gewesen, dass Orban abgewählt wird und das auch geht? Wer hätte darauf gewettet, dass Mandami in New York Bürgermeister wird? Das heißt, es sind schon auch Veränderungen möglich, die über das hinausgehen, was eigentlich aus der, Geschichte oder aus der Historie der Stadt, des Staates oder was möglich, also als erwartet würden. Also die Menschen lassen sich schon begeistern für Sachen. Und ich glaube, ich meine, letzten Endes, auch wenn man Greta Thunberg anschaut, sie hat letzten Endes eine weltweite Bewegung ausgelöst. Dass die dann durch Corona zum Erliegen gebracht wurde, ist eine andere Frage. Aber sozusagen, es geht. Es geht. Und wir wissen nicht, wer der Nächste ist, wo es passiert, wie es passiert, wodurch es passiert. Aber ich glaube, man sollte nicht versuchen, nicht aufhören zu versuchen, es zu ermöglichen und nicht aufhören zu versuchen, es zu fördern. Und fördern kann man durch Bewusstsein. Also wenn nie jemand vom Klimawandel gehört hätte, dann hätte auch Greta Thunberg keine Bewegung zustande gebracht. Dann wäre sie halt dort fürs Klima gesessen.
Willy
01:59:57
Auf Schultern von Riesen hat sie das dann geschafft.
Helga
01:59:59
Ja, naja, ja. Also deswegen glaube ich, dass auch der Peter Weiß bringt immer ein Beispiel von der Zwentendorf-Abstimmung. Die Zwententorf-Abstimmung ist extrem knapp ausgegangen in Österreich. Ich glaube, es waren irgendwie 30.000 Stimmen.
Willy
02:00:17
Sehr, sehr knapp.
Helga
02:00:18
Und da kann sich jetzt eigentlich jeder Einzelne, der sich für die Abschaltung dieses, oder die Nicht-in-Betriebnahme des Kernkraftwerks eingesetzt hat, egal mit wie viel Aufwand und wie viel Energie, kann sich sagen, ohne meinen Beitrag wäre das wahrscheinlich nicht passiert. Da wäre es anders ausgegangen. Und ich glaube, dieses Gefühl, dass es wirklich auf den Einzelnen ankommt, Und egal, ob der nur irgendwo ein Plakat aufgehängt hat und das zufällig drei Leute gesehen haben, die dann dagegen gestimmt haben, oder ob der am Podium gesessen ist mit Konrad Lorenz oder sonst was, das ist nicht das Wesentliche. Es ist wesentlich, dass möglichst viele daran arbeiten, dass sich etwas ändern. Und ich glaube, das ist auch das, was als Handabdruck bezeichnet wird, dass man sozusagen nicht nur versucht, selber gut, richtig zu leben, sondern dass man versucht, das auch nach außen zu tragen. Und nicht mit dem drohenden Zeigefinger, sondern was man gewinnen kann dabei. Was kann ich gewinnen von einem klimafreundlichen Leben? Und ich kann unheimlich viel gewinnen dabei. Manches direkt, einfach indem ich es tue, also Gesundheit zum Beispiel, indem ich weniger Fleisch esse oder mehr zu Fuß gehe oder was immer, da gewinne ich gleichzeitig auch bessere Luft und weniger Lärm oder was immer. Also es gibt viele Sachen, die sich direkt auswirken und es gibt andere, die sich dann erst längerfristig auswirken, aber vielleicht für meine Kinder und Enkel wesentlich sind. Also ich glaube, dieses, und das ist noch ein weiterer Aspekt. Wenn ich das Richtige tue, also das, was du vorher beschrieben hast, diese Dissonanz zwischen dem, was man weiß, was richtig ist, was man tut, die macht ja nicht glücklich, die macht ja in Wirklichkeit krank. Wenn ich ununterbrochen etwas tue, von dem ich weiß, eigentlich sollte ich es nicht, aber ich tue es trotzdem, das, was man auch schlechtes Gewissen nennen kann, das ist ja nicht etwas, was einen aufblühen lässt.
Willy
02:02:09
Aber wir sind relativ gut darin, sie zu überwinden, diese Dissonanz.
Helga
02:02:11
Wir sind relativ gut darin, sie zu überwinden. Aber wir fühlen uns viel besser, wenn wir es nicht brauchen. Also wenn wir das tun, was richtig ist, egal ob dann jemand sagt, brav warst, sondern wenn wir irgendwem über die Stiege helfen, der sonst Schwierigkeiten hätte, auch wenn der nichts sagt, sondern wenn der nur schimpft über die, Stadt, die da so unmöglich Stiegen baut, habe ich trotzdem ein gutes Gefühl. Ich habe das Richtige gemacht. Die Menschen, die das Richtige machen, die sozusagen im Sinne des größeren Wohles, der Gemeinschaft oder des Planeten agieren, die sind glücklicher.
Willy
02:02:50
Hart und Rosa würde von Resonanz sprechen wahrscheinlich in diesem Kontext, aber wie schaffen wir diese Resonanzen das eine sagst du, wir brauchen mehr Regulierung auch wieder, also Clean Air Act zum Beispiel, 1951 du bringst den, ja das war dieser Smog, von dem du auch geredet, die Leute, wir haben ihn ausgelöst, aber wir wären quasi als Kollektiv, hätte es keine Verordnung gegeben, nicht in der Lage gewesen, diesen auch innerhalb von kürzester Zeit wieder, wie kommen wir denn wieder mehr in Regulierung rein oder wie kriegt man denn... Dazu gibt es ja einen Staat.
Helga
02:03:21
Dazu haben wir ja Gemeinschaften, die nicht nur als lauter Einzelnen bestehen, sondern wo es auch Regeln gibt. Ja, das ist die Aufgabe des Staates und das müssen die Politiker endlich verstehen, dass das ihre Aufgabe ist. Ihre Aufgabe ist nicht die nächste Wahl zu gewinnen. Ihre Aufgabe ist dafür zu sorgen, dass die Bevölkerung, für die sie verantwortlich sind, ein möglichst, langfristig ein möglichst gutes Leben hat. Und das ist was ganz anderes.
Willy
02:03:46
Und jetzt sind wir beim gesellschaftlichen Klimawandel, dem was man vorher vielleicht so gesagt hat. Bei mir war der Josef Riegler einmal, oder ich war bei ihm in Graz. Und was mir so hängen geblieben ist von ihm, er hat sich erinnern können, wie bei einem noch die Nazis in der Stuben gestanden sind, in der Steiermark, in der Bauernstuben. Und er hat gewusst, warum Demokratie wichtig ist, weil er Österreich kennt ohne Demokratie. Und dieser Wert für Demokratie. und ich bin mir teilweise nicht sicher, das habe ich ja vorher aus der These ein bisschen in den Raum gestellt, ob uns das noch so bewusst ist, weil das ist wie Luft, wie ein gutes Wetter oder Stabilität, das ist für meine Generation normal.
Helga
02:04:22
Es ist aber keine Selbstverständlichkeit. Das ist dasselbe wie Frieden. Der jetzigen jungen Generation ist Frieden eine Selbstverständlichkeit.
Willy
02:04:30
Ja, aber wie komme ich in die Möglichkeit, das relevant zu erkennen, wenn etwas ist, das immer schon da war? Das ist so ein bisschen dieses Dilemma, was ich teilweise sehe. Es ist eh immer da. Wieso soll ich mich dafür jetzt einsetzen? Es gibt andere Dinge, die sind wichtiger.
Helga
02:04:47
Ist das nicht das, was man Bildung nennt? Dass man sieht, dass es eben nicht immer da war? Dass man sieht, dass es nicht überall ist? Dass man sieht, dass es auch schon angeknabbert wird? Also ich glaube, das ist genau das, was Bildung ist. Und Bildung ist jetzt nicht eine Universitätsstudie. Bildung ist einfach eine Wachheit. Es ist ein Sehen dessen, was sich rundum tut. Und auch versuchen zu verstehen, was sich tut. Und ich glaube, das ist aber schon auch etwas, was auch die Verantwortung der Generationen ist, diese Information weiterzugeben, dieses Wissen auch weiterzugeben. Es ist auch eine Aufgabe der Medien, es ist eine Aufgabe der Politiker und der Schulen natürlich sowieso. Wir haben eine, glaube ich, relativ ausgeprägte Erinnerungskultur an den Schulen, was Antisemitismus und Nationalsozialismus im Hinblick auf Juden betrifft. Es ist, glaube ich, weniger ausgeprägt, was es in Richtung auf Zigeuner zum Beispiel betrifft. Und in anderen Bereichen ist es überhaupt nicht ausgeprägt. und, die Diskussion darüber, was bedeuten Entwicklungen heute, ich weiß nicht, wie stark sie, ich glaube, das hängt sehr stark vom einzelnen Lehrer ab, ob er da was tut oder nicht. Ich weiß, dass es an den Universitäten überhaupt nicht ausgeprägt ist. Also ich versuche das gerade mit einer Lehrveranstaltung, die ich aktuelle Ereignisse nenne, Current Events, wo wir einfach zusammensitzen und gemeinsam beschließen, was von den Ereignissen der letzten zwei Wochen, wollen wir besprechen. Und dann schauen wir einfach, was sind die Positionen dazu, was sind die Sichtweisen, was hat wer bisher nicht gewusst. Wir empfinden es als bereichernd. Ohne, dass wir jetzt einen Experten haben, der uns erklärt, warum was wie ist, sondern einfach und wenn man dann Interesse hat, dann muss man halt nachlesen und dem nachgehen, woher kommt das und warum ist das und, wie erklärt das der eine, wie erklärt das der andere. Aber allein zu verstehen, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt. Also wir haben zum Beispiel über Orwan auch geredet. Und sehr dominant war unter den Studierenden. Also Gott sei Dank, dieser Rechtsruck ist jetzt zumindest ein bisschen zurechtgerückt, mit Vorsicht, weil wie weit da jetzt der Ruck passiert ist, weiß man nicht so genau. Und sie waren also völlig überrascht, wie ich gesagt habe, Aber mir wäre die Wahl schwergefallen in Ungarn, weil Orban einer der wenigen in der EU war, der die derzeit dominante EU-Präsidentin. Politik, Geopolitik in Frage gestellt hat. Der gesagt hat, wenn wir Frieden in der Ukraine wollen, müssen wir auch mit Russland reden. Der gesagt hat, wir können nicht einfach Geld, das bei uns deponiert ist, stehlen, weil wir damit das ganze Geldsystem über den Haufen werfen. Dann geht es gar nicht um die Ukraine, sondern da geht es um ein System, das wir in Frage stellen. Und diese Stimme wird mir fehlen. Ich weiß nicht, wie ich gewählt hätte, wäre ich in Ungarn gewesen, weil was Orban mit den Minderheiten gemacht hat, was er mit der Demokratie gemacht hat, gar keine Frage. Aber dieses Sehen, das, Dass praktisch niemand nur schlecht oder nur gut ist und auch Systeme nicht nur schlecht oder nur gut sind, das halte ich für unheimlich wichtig, weil nur so kann man zu Verbesserungen kommen.
Willy
02:08:17
Jetzt sind wir quasi im politischen Teil. Wir haben ganz viel übersprungen, aber mit dir könnt ihr wahrscheinlich ewig noch reden. Aber im Prinzip, wo liegt da diese... Du hast es am Anfang schon gesagt, wichtig ist dir so ein Diskurs. Du würdest da mit Herbert Kickl am liebsten ein Gespräch führen. Du bist ja...
Helga
02:08:37
Ich habe gesagt, das würde ich nicht ablehnen.
Willy
02:08:39
Ja, okay, Entschuldigung. Aber aus dem Ding heraus, sondern die Perspektiven kennenzulernen. Du hast ja auch, du warst ja, und ich komme jetzt auf diesen Punkt, während Corona, wo es ja auch so ein kleiner Aufschrei durch Österreich gegangen ist, Helga Kankolb unterzeichnet zusammen mit anderen so eine Petition, wo es gegen die Impfpflicht gegangen ist. Aber wie kannst du nur quasi jetzt diese Petition unterzeichnen? Du bist doch empirische Wissenschaftlerin und stellst dich da so in eine Reihe mit Menschen, die im Prinzip auch andere Meinungen vertreten. Mit Orban hast du es jetzt im Prinzip ja auch wieder. Was steckt da für Überzeugung dahinter vom Diskurs her, dass man auch auf Meinungen, die jetzt quasi nicht Mainstream sind, dass man sich Rücksicht nimmt. Und hast du nicht Angst, dass du dann selber irgendwann einmal ins Eck gestellt wirst und sagst, okay, Helga, jetzt spinnst du, jetzt horch mir nicht mehr zu?
Helga
02:09:39
Das ist keine Frage von Rücksichtnahme. Das ist eine Frage von, welchen Kriterien gehorcht was. Und... Bei Corona, vielleicht sollte ich vorweg was schicken, wann immer man irgendwelche Petitionen oder Aufrufe oder Briefe unterschreibt, sind das nicht die eigenen Formulierungen. Also wenn ich nur das unterschreibe, was ich selber geschrieben habe, dann ist es halt sehr wenig.
Willy
02:10:12
Man hängt halt da mit mit dem, was die anderen geschrieben haben,
Helga
02:10:14
Oder? Dann kommen eben auch andere, andere unterschreiben dann meins nicht, weil es auch nicht ihre Formulierung ist. Also ich glaube, man muss dann abwägen, ist der Grundtenor richtig und steht irgendwas drinnen, was ich absolut nicht unterzeichne, dann unterzeichne ich nicht. Aber wenn der Grundtenor stimmt und die Formulierung nicht gerade meine ist, okay.
Willy
02:10:33
Das nimmt man in Kauf dieses Risiko der Weihnachtung.
Helga
02:10:36
Das muss man in Kauf nehmen, meine Sachen. Sonst kommen wir nie zu gemeinsamen Formulierungen. Auch wenn ich etwas entwerfe, muss ich in Kauf nehmen, dass andere es ändern, wenn sie mit unterschreiben sollen. Das ist mal vorweg. Ich muss zu dem stehen können, was da drin steht. Und zu dem stehe ich auch. Es geht um die Impfpflicht. Diese Impfung war ein völlig neues System mit einer Notzulassung erlassen, ohne, was in der Wissenschaft selbstverständlich sein sollte, Begleitprogramm, um zu analysieren, wie funktioniert es, Welche Nebenwirkungen gibt es? Im Gegenteil, diese Begleitforschung wurde sogar eher zurückgefahren. Und dann mache ich es verpflichtend. Das geht für mich nicht. Freiwillig überhaupt kein Problem, aber verpflichtend geht nicht. Ich kann nicht etwas, was wissenschaftlich nicht, und das muss man noch dazu sagen, es hat durchaus ernstzunehmende Stimmen gegeben, die gewarnt haben. Wissenschaftlich ernstzunehmende Stimmen, die gewarnt haben. Und dann verlangt es das wissenschaftliche Ethos meines Erachtens, dass ich diese Lösung nicht allen Leuten vorschreibe. Und zwar vorschreibt mit einer Brutalität, die wirklich existenzbedrohlich war für viele. Also wenn du dich nicht impfen lässt, verlierst du deinen Job. Das ist für mich inakzeptabel.
Willy
02:12:11
Also die Pflicht hat dich getriggert?
Helga
02:12:13
Ja, die Pflicht hat mich getriggert. Das andere ist individuelle Entscheidung. Und da treffe ich meine eigene Entscheidung. Ich habe mich nicht impfen lassen. Aber das ist meine individuelle Entscheidung. Und wenn die Gesellschaft dann meint, Leute, die nicht geimpft sind, sollten, was weiß ich, nicht in großen Versammlungen auftreten. Okay, akzeptiere ich. Aber nichts Existenzbedrohendes. Also ich kann nicht etwas erzwingen, was nicht abgesichert ist. Ich könnte es eventuell noch akzeptieren, dass man sagt, okay, für ein halbes Jahr lang schauen wir jetzt, dass möglichst viele Leute sich impfen, aber wir verfolgen das minutiös und kontrollieren wirklich jeden Fall, Gibt es da Nebenwirkungen oder nicht? Weil das muss man ja schon wissen. Die typische Analyse, wie Impfungen wirken, ist ja nicht, dass ich einen direkten, kausalen Zusammenhang herstellen kann, sondern dass ich einfach schaue, wie sind die Koinzidenzen zeitlich und mit welcher Staffelung. Und das ist alles nicht gemacht worden. Es ist bei all diesen Maßnahmen nicht wirklich möglich, parallel analysiert worden, wie gut wirkt es. Hat man ja auch gesehen, unterschiedliche Länder haben ganz unterschiedliche Sachen gemacht. Und dann sind Zahlen publiziert worden. Und ich muss schon zugeben, dass mich das schon auch sehr irritiert hat. Es sind Zahlen publiziert worden in Österreich, ständiger Dashboard, die immer um eine Information zu wenig hatten, um zu schauen, ob das System stimmt. Also ich kann... Inzidenzen, also wie viele Leute sind neu, sagen wir mal erkrankt, lassen wir mal einfach die, lassen wir wirklich erkrankt. Und ich kann sagen, wie schaut es mit der Bettenzahl aus? Aber wenn ich nichts darüber weiß, wie viele Leute werden entlassen, sagt mir das überhaupt nichts. Also ich brauche drei Informationen, damit ich weiß, ob das zusammenhängt oder nicht. Und wenn ich immer nur zwei bekomme, und zwar systematisch über Monate, dann stimmt was nicht. Also, dass das niemandem anderen auffällt, niemandem von den Verantwortlichen, das kann man mir nicht einreden. Das heißt, ich werde misstrauisch. Das heißt noch lange nicht, dass ich gegen Impfungen bin, sondern es heißt nur, ich werde vorsichtiger.
Willy
02:14:35
Aber du wirst im Diskurs vereinnahmt dann quasi.
Helga
02:14:38
Das kann mir passieren.
Willy
02:14:39
Das ist ein Risiko, dass du bewusst eingegangen bist.
Helga
02:14:41
Aber sonst werde ich im anderen Diskurs vereinnahmt. Also ich bin jetzt nicht sozusagen von mir heraus an die Öffentlichkeit gegangen und dann gesagt, ich bin gegen Impfpflicht. Wenn ich gefragt worden bin, habe ich es gesagt. Aber ich bin nicht, also ich habe mir eine Pressekonferenz einberufen und gesagt, also bitte, ich bin zwar Klimawissenschaftlerin.
Willy
02:15:01
Du warst keine Aktivistin jetzt in diesem Sinne, sondern du warst da, inwiefern darf man, und das ist eigentlich das, was mich interessiert in diesem ganzen Kontext, inwiefern darf man oder muss man als Wissenschaftlerin auch eine Meinung haben?
Helga
02:15:14
Also eine Meinung für mich selber, die muss ich nicht haben, wenn es nicht mein Themenbereich ist. Aber beim Klima muss ich sie haben. Da muss ich auch dazu stehen können, zu meiner Meinung. Weil die Meinung ist wissenschaftlich fundiert.
Willy
02:15:30
Also deine Meinung ist die Wissenschaft?
Helga
02:15:31
Nein, nein. Ich habe meine Meinung aufgrund von wissenschaftlichen Arbeiten gebildet, die mir überzeugend erscheinen. Noch einmal, wenn jetzt jemand daherkommt mit etwas, was da überhaupt nicht reinpasst, dann muss ich bereit sein, die Meinung zu revidieren. Bei der Impfung, Impfpflicht, Habe ich meine Meinung gebildet, die ich mich dann auch getraut habe, wo ich gefunden habe, ich habe das Recht, das öffentlich zu sagen, war nicht, ob die Impfung wirkt oder nicht wirkt, sondern dass die Rahmenbedingungen, unter denen die Pflicht vorgeschrieben wurde, wissenschaftlich nicht vertretbar sind. Darum geht es. Und das ist vielleicht ein bisschen zu diffizil für viele, aber es ist wesentlich. Ich weiß nicht. Was Pavel, der gesagt hat, die öffentliche Meinung entsteht dadurch, dass jedes Geschäft ein Schild hinaus in die Auslage stellt, dass er die Regierung unterstützt. so ungefähr sind. Und ich glaube, es ist wichtig, dass man das Schild nicht hinstellt. Also wenn ich der Meinung bin, dass da etwas falsch läuft, dann soll ich zumindest nicht nach außen hin sagen, passt. Und darum geht es. Zu zeigen, das ist nicht in Ordnung. Und es war ja so vieles nicht in Ordnung. Also wenn ich mich jetzt in die Logik der Regierung begebe und sage, dieser PCR-Test ist eine einigermaßen sichere Methode festzustellen, ob jemand infiziert ist oder nicht. Und ich weiß, dass die Impfung vielleicht alle möglichen Wirkungen Richtung weniger schwere Verläufe und so weiter hat, aber sie schützt nicht vor Ansteckung. Also ich kann den anderen genauso anstecken, wie wenn ich nicht geimpft gewesen wäre. Dann kann ich nicht sagen, die Veranstaltungen sind zulässig für Geimpfte, aber nicht für negativ Getestete. Das ist unsinnig. Das ist irrational. Und sowas stört mich. Sowas stört mich.
Willy
02:17:44
Und da stehst du auch auf.
Helga
02:17:47
Das stehe ich auch auf. Ich habe zum Beispiel, das sind natürlich viele von meinen Vorträgen abgesagt worden, überhaupt kein Problem damit. Aber wenn Sie gesagt haben, Sie lassen nur, wie waren das, die 3G-Regel? Nicht genesen, geimpft und...
Willy
02:18:01
Ja, es ist schon lange her.
Helga
02:18:03
Aber die negativ Getesteten lassen Sie nicht zu. Dann habe ich gesagt, also das mache ich nicht, außer Sie streamen zumindest die Veranstaltung oder nehmen sie auf und machen sie für andere auch zugänglich. Weil diese Spaltung der Gesellschaft halte ich für einfach kontraproduktiv, demokratiepolitisch ein Problem. Also, ja, es war keine leichte Zeit. Es war auch für mich nicht leicht. Weil manche Veranstalter haben gesagt, aber sie sind eh allein da auf der Bühne. Das finde ich keine Antwort. Also, es war nicht leicht und ich mache auch der Regierung keinen Vorwurf, was die ersten Zeiten betrifft. Aber ich glaube, im Laufe von zwei Jahren hätte man manches schon korrigieren, infrage stellen und neu überdenken können.
Willy
02:18:56
Und die Pflicht war dann quasi für dich der Trigger.
Helga
02:18:59
Und selbst wenn man das nicht tut, dann muss man nachher aufarbeiten. Also dann einfach sagen, jetzt ist es vorbei und vergessen wir alles immer wieder, alle gut, das halte ich für eine schlechte Lösung.
Willy
02:19:09
Jetzt haben wir Corona bearbeitet. Wir haben die Diskussion über den Klimawandel, ist natürlich immer auch ein sehr schwer behaupteter.
Helga
02:19:17
Respekt zu dem Corona. Es hat ja auch die Demonstrationen gegeben. Und da ist dann gesagt worden, ich war nicht dabei, muss ich dazu sagen, durchaus bewusst nicht dabei, aber ich kenne genug Leute, inklusive meinen Mann, die dabei waren. Und wenn man sich dann die Medienberichte angeschaut hat, dann haben sich eine bestimmte Gruppe, die diese Demonstrationen ja verwendet haben, auch für ihre Zwecke, die sind immer gezeigt worden. Die vielen anderen, die Familien, die Leute, die wirklich sich ernsthaft mit der, Corona-Problematik beschäftigt haben und sich da gewehrt haben, zum Beispiel gegen die Impfpflicht, die sind untergegangen im Vergleich zu den wenigen, die halt politische Agenda daraus geschlagen haben. Und das werfe ich auch den Medien vor. Weil das...
Willy
02:20:06
Also so eine grundlegende Medienkritik, das ist so quasi der Reichweite folgend auch ein bisschen, oder? Wahrscheinlich, oder? Ist das so eine grundlegende Medienkritik?
Helga
02:20:17
Also ich habe eine sehr grundlegende Medienkritik, auch jetzt, wenn ich mir anschaue, Ukraine-Krieg oder wenn ich mir Gaza anschaue oder Iran, beim Iran-Krieg. Sind wir zufällig sozusagen auf der einen Seite, bei den anderen waren wir oder sind wir noch, aber wir haben eine einheitliche Medienmeinung. Also wenn man sich wirklich informieren will, und das tue ich oder das versuche ich im Zusammenhang mit dieser Lehrveranstaltung, dann muss man also ganz andere Medien anschauen. Dann muss man die nicht-Mainstream-Medien anschauen, auch wenn sie von Menschen, gemacht werden oder ins Netz gestellt werden, deren Positionen man nicht teilt. Aber wenn die interessante Leute interviewen, dann muss ich mir dieses Interview anschauen, um die Position dieses interessanten Menschen kennenzulernen. Egal, ob der jetzt Höcke heißt oder ob er Trump heißt oder ob er Putin heißt oder wie immer er heißt. Das heißt ja nicht, dass ich dann mit allem einverstanden sein muss. Ich kann auch sagen, das Interview ist schlecht geführt worden, weil der ist nie dazu gekommen, sich selber auszudrücken. Aber einfach zu sagen, diese Medien existieren für mich nicht, weil Tucker Carlson ein No-Go ist, das ist für mich nicht akzeptabel.
Willy
02:21:32
Ich höre jetzt schon so ein bisschen diese Kritik, die da jetzt all out werden würde. Wie würdest du jetzt Qualität dann in dem Sinne, ob das jetzt rund um das Thema Klima ist, Klimawandel, ob das jetzt über Demokratie ist etc., Medienkritik, wie würdest du Qualität definieren? Und vielleicht mit der Frage, dieses Jahr ist ja Jürgen Habermas gestorben und im Prinzip war er für einen vernunftgetriebenen Diskurs, also für das bessere Argument etc. Wie würdest denn du jetzt aus deiner Sicht Qualität beurteilen oder wo würdest du dann auch eine Grenze zu sagen, Da muss man immer hinhochen. Oder wie würdest du einordnen?
Helga
02:22:17
Also ich bin Naturwissenschaftlerin. Für mich ist schon immer evidenzbasiert etwas Wesentliches. Und das heißt aber natürlich auch, dass ich weiß, woher kommt diese Information. Auf die Quelle, natürlich. Und die Quelle ist halt nicht, was weiß ich, irgendeine Zeitung in Österreich, oder auch nicht die New York Times oder sowas. Das ist auch eine Quelle, aber es ist nicht die einzige. Schau auf die Quellen und verfolge die Quellen auch über die Zeit. Ich habe das am Anfang irgendwie gesagt, es gibt Leute, weil da irgendwie die Rede war, geht es darum, was gesagt wird oder wer es sagt. Es gibt Leute, bei denen ich implizit mehr Vertrauen habe, dass sie selber gut recherchiert haben und ich muss natürlich vertrauen, ich kann nicht alles selber eruieren. Und es gibt andere, wo ich das dreimal überprüfen würde. Und dann gibt es eben auch Aussagen, wo ich sage, der Peter Weiß hat da so einen schönen Spruch, bevor ich mich derartig wundere und das glaube, glaube ich lieber nicht. Auch das gibt es nicht. Und dann muss man halt recherchieren. Und das kostet Zeit. Und das ist eigentlich schon die Aufgabe von Journalismus. Dass diese Recherchen nicht alle dem Leser überlassen bleiben, sondern dass die Sachen schon so aufbereitet und zur Verfügung gestellt werden und von verschiedenen Seiten beleuchtet werden, sodass der Leser dann, einen Anhaltspunkt hat, wohin er weitergehen möchte.
Willy
02:23:38
Also ich werde zum Beispiel, oder bei all meinen Folgen ist es so, dass ich die einfach umgeschnitten, so wie sie sind, zur Verfügung stelle, weil dann erstens mal setze ich mich selber nicht die Kritik aus, dass ich irgendwas rauslassen habe oder sonst irgendwas. Und im Endeffekt geht es ja darum, nicht was ich sage, sondern was, gut, meine Fragen sind relevant. Aber im Endeffekt geht es ja auch darum, was hast du gesagt, und wie schätzen meine Hörerinnen und Hörer das dann ein, ob sie mit dir jetzt einverstanden sind oder nicht? Würdest du das auch als meine Aufgabe sagen?
Helga
02:24:04
Nein, gar nicht. Also ich finde diese Art von Interviews, wo der Befragte auch sozusagen, ein bisschen mitbestimmen kann, wohin es geht. Weil das kann man ja nicht, wenn eine Frage nach der anderen Staggato kommt. Die ist für mich wichtig, weil ich mir da auch ein Bild von dem Menschen mache. Und wie glaubwürdig ist der Mensch? Ja, natürlich, es gibt gute Schauspieler. Ja, kann sein, dass ich auf solche auch reinfalle. Aber trotzdem ist es mir lieber, wie wenn eine Frage nach der anderen geschossen wird und die Antwort nicht einmal wahrgenommen werden kann. Was bei vielen Interviews der Fall ist, nicht kurze Interviews, nicht Politiker-Interviews.
Willy
02:24:46
In dem Verdacht von kurzen Interviews würde ich wahrscheinlich in meinem Leben lang nie geraten, mit Bauer zu den Pippeln. Die durchschnittliche Interviewdauer ist ja zweieinhalb Stunden und es geht ja auch darum, die unterschiedlichen Perspektiven darzustellen und dass man da auch mal sieht, was da geht.
Helga
02:25:03
Aber es kann schon passieren, dass ich mir den Anfang eines Interviews anhöre und mir dann denke, vielleicht ein bisschen zu Unrecht, aber wo ich mir dann denke, nein, also diesen Menschen möchte ich mir jetzt nicht zwei Stunden lang anhören. Das wird vielleicht auch dem einen anderen passieren, der das Anfang von unserem Interview anhört. Nein, das ist eigentlich nicht das, was ich mir jetzt anhören würde.
Willy
02:25:24
Sonst würden diesen Podcast, der würden dann ja im Prinzip auch alle Menschen hören, also von dem her, von dem her geht es. Wollen wir jetzt zum Richtung Abschluss? Also die eine Frage, was ich immer stelle, ist, wir haben versucht, das Thema Klima und Klimawandel ein bisschen aufzudrösen, sodass es zum Denken anschlussfähig wird. Was haben wir denn in dem Kontext nicht besprochen, was du und was aber sehr, sehr relevant ist, um, sage ich mal, nachhören dieser Folge konstruktiver über das Thema nachzudenken?
Helga
02:25:58
Ich glaube, was wir fast nicht angesprochen haben, ist, dass es natürlich eine Fülle von Interessen gibt, die, einer Lösung des Problems entgegenstehen. Wir haben kurz angesprochen die Ideologie, aber es gibt einfach auch wirtschaftliche Interessen und durchaus auch legitime wirtschaftliche Interessen. Ich meine, wenn jemand sich irgendeine Firma oder einen Lebensunterhalt aufgebaut hat, mit bestimmt, ja, ich meine, meine Großmutter war in einer Tabakfabrik, wenn ich jetzt sage, Rauchen ist gesundheitsschädlich, du hast einen Beruf, der eigentlich schädlich ist für die Menschheit, Hätte sie wahrscheinlich auch nicht gesagt, das ist mir noch nicht aufgefallen, aber jetzt kündige ich nicht. Jetzt kündige ich. Geht nicht, so einfach geht das nicht. Aber ich hätte eben dann schon erwartet, dass Lösungen angeboten werden, wenn man erkennt, dass das ein Problem, ein wesentliches Problem ist. Und bei uns ist es wirklich eine Frage des Überlebens, das Klimaproblem. Dass da hinreichend verantwortungsbewusste Menschen da sind, die dafür sorgen, dass Weichen gestellt werden, die in die richtige Richtung gehen.
Willy
02:27:08
Da waren wir wieder
Helga
02:27:09
Bei der Politik. Ja, bei der Politik, aber es gibt eben einfach auch, und das geht bis hin zu Industriestaaten gegen Entwicklungsstaaten, das geht von der fossilen Lobby in die nukleare Waffenlobby, diesen ganzen Komplex, den Eisenhower ja schon zusammengefasst hat, als die eigentlich drohende Gefahr der Zukunft. Eisenhower war jetzt wirklich kein Grüner und schon gar kein Sozialist. Der hat das aber schon als Gefahr definiert. Und das ist für mich die eigentlich entscheidende Frage, wie man gegen diese dagegen wirkenden Mächte, wie man dagegen aufkommt. Und zwar rasch. Ich glaube, mit der Zeit werden sie sich ohnehin selbst überholen und mit der Zeit werden sie sich auch selber umbringen, aber das geht nicht schnell genug, befürchte ich. Und das ist das, was ich nicht wirklich weiß, wie es geht, wo ich mir einfach wirklich denke, es ist schon notwendig, da sind wir wieder beim Schild in der Auslage, dass jeder dort, wo er sieht, dass etwas nicht in Ordnung ist, auch darauf hinweist. Und das ist egal, ob das jetzt Klima ist, ob das Soziales ist, ob das Krieg und Frieden ist. Ich glaube, wir brauchen dieses Maß an Eigenverantwortung. Keiner von uns kann das ganz lösen. Aber dieses Maß an Eigenverantwortung, dass man sich wehrt gegen falsche Entwicklungen und natürlich auch positive Entwicklungen unterstützt, dass dieses Maß an Verantwortung, glaube ich, muss man fordern dürfen und sich dafür einsetzen, dass es wieder so empfunden wird.
Willy
02:28:50
Du zitierst, glaube ich, irgendwo einen Historiker sehr oft, der sinngemäß sagt, Gesellschaften oder Zivilisationen hören nicht darauf zu, wir gehen in Selbstmord. Was verhindert denn, dass wir Selbstmord? Weil das ist im Prinzip, Eisenhower etc., das, was wir vorher schon ein paar Mal ein bisschen diskutiert haben, wir handeln nicht unbedingt nach dem, was wir wissen. Das ist jetzt wie Meadows 1970, Grenzen des Wachstums erzählt. Wir wissen ja, dass diese Dinge, und wir haben jetzt schon einen historischen Aufriss dessen, dass wir nicht nie, aber sehr selten und dann auch meistens erst auf Druck und Schmerz empfinden, in eine Handlung kommen, die das...
Helga
02:29:33
Ja, aber es gibt umgekehrt einfach sehr viele Beispiele, wo es gelungen ist. Es gibt sehr viele Beispiele, wo es gelungen ist, weil ich vorher vom Rauchen geredet habe. Wie schwierig war der Kampf in Österreich zu erreichen, dass man in den Lokalen nicht rauchen darf? Und es ist doch gelungen. Die ganze Frage von Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Wahlrecht, das ist alles gegen die Interessen der Mächtigen durchgesetzt worden. Es geht immer wieder. Und ich glaube, das ist das, woran man sich klammern muss. Und ich glaube, es geht vor allem dann, wenn man eine positivere Zukunft zeigt. Also nicht wählen dürfen ist ungerecht, sondern wir wollen mitbestimmen, wir wollen gestalten, wir wollen was Positives machen. Und dann gehen die Leute auf die Straße dafür. Ich glaube, das ist das, was wir jetzt brauchen. Wir brauchen die positiven Erzählungen. Wie könnte die Welt ausschauen, wenn wir uns dafür einsetzen?
Willy
02:30:29
Es gibt ja so einen Trend auch in den Medien, also positive Nachrichten. Ich bin jetzt, wie sagt man, der Advocatus Diaboli ein bisschen. Wenn wir positive Nachrichten sehen würden, dann würde es mehr positive Nachrichten auch geben. Dann gibt es Sender, die nur positive, dann gibt es CNN für positive Nachrichten im Prinzip. Aber ist das nicht irgendwo in uns drinnen auch, dass wir uns quasi eher dort hingezogen fühlen?
Helga
02:31:01
Fürs Überleben ist es wichtiger, die Negativen zu sehen. Gar keine Frage. Aber wir sind ja über diesen Modus hinaus, über diesen Überlebensmodus der unmittelbaren Gefahr hinaus. Und es war jetzt vor kurzem diese Konferenz, in Kolumbien für den Ausstieg aus Fossilen, was bei den Cops nicht funktioniert, dass man das festschreibt, hat man dort versucht, nicht festzuschreiben, sondern einmal zu diskutieren, wie könnte das ausschauen. Und eine der übereinstimmenden Meldungen von den 60 Nationen, die dort vertreten waren, war, es ist so schön, einmal darüber reden zu können, wie es gehen kann. Und nicht, was wollen wir erreichen, sondern wie kann es gehen. Und da sind alle Schwierigkeiten gekommen. Da ist die Verschuldung der dritten Weltländer gekommen. Da sind diese Knebelverträge, wo Wirtschaft den Staat klagen kann. Es ist alles gekommen, alles negativ und trotzdem insgesamt eine positive Stimmung. Wir wollen Lösungen dafür finden. Und ich glaube auch nicht, dass es gut ist, wenn man Medien hat, die nur Positives bringen. Die Welt ist nicht nur positiv. Aber wenn man nur das Negative bringt und wenn man ununterbrochen darüber hört, wer wo umgebracht wurde, von wem. Und das Positive einfach keinen Platz mehr findet, dann wir brauchen das Positive um uns auch aufzurichten und um uns daran zu erfreuen. Das sind wieder diese intrinsischen Werte weil ich bin der festen Überzeugung, dass der Mensch, im Grunde genommen gut ist und das Gute will und auch für den anderen das Gute will, jetzt der Mensch im Allgemeinen und die überwiegende Zahl der Menschen auch, weil man das ja an den kleinen Kindern sieht. Ja, die machen einen Wettkampf, wie er ist früher bei dem Baum, aber wenn einer hinfällt, bleibt der andere stehen und hebt ihn auf. Und wir verlernen das, es wird uns systematisch abtrainiert. Also wenn wir einen Wettkampf machen, dann ist es gut, wenn der hinfällt, weil dann haben wir mehr Chancen zu gewinnen. Das muss ja nicht sein. So muss die Welt ja nicht funktionieren.
Willy
02:33:08
Also ein Blädoyer für lösungsorientierte Ansätze.
Helga
02:33:14
Und Ansätze, die auch das Positive sehen. Ich verwende ja öfters das Beispiel, wenn man auf einen Berg steigt, das Gipfelkreuz ist immer weit weg. Aber wenn man zurückschaut, sieht man, welchen Weg man schon zurückgelegt hat. Und das gibt einem Kraft, auch weiterzugehen bis zum Gipfelkreuz.
Willy
02:33:32
Aber es gibt auch diese Berge, wo es das Gipfelkreis schon von ganz unten siehst und du gehst ewig drauf zu und es kommt nicht daraus.
Helga
02:33:39
Aber trotzdem, wenn du zurückschaust und schaust, wie viele Höhenmeter du schon gemacht hast, dann gibt es da keine, wenn du die nicht sehen würdest, dann würde es nicht weitergehen. Es gibt auch die Berge, wo das Gipfelkreis dann plötzlich vor einem steht. Wenn man geglaubt hat, man geht noch eine halbe Stunde und dann kommt man über den letzten Höhen und dann steht man da.
Willy
02:33:55
Unglaublich jeder Moment, oder?
Helga
02:33:56
Richtig. Vielleicht haben wir so einen auch im Klima.
Willy
02:34:00
Zum Abschluss, liebe Helga, in einer utopischen Welt, in der du dir alles wünschen könntest, was würdest du denn an unserem Lebensmittel, das ist ja wenig sogar geredet, aber was würdest du an unserem Lebensmittelsystem ändern, wenn du könntest? In einer utopischen Welt.
Helga
02:34:17
Also ich glaube, sie müsste gar nicht so utopisch sein. Es würde mir ja schon genügen, wenn die Lebensmittel den Preis hätten, den sie verdienen. Nämlich ihnen die ganzen Schäden aufgelastet werden, die sie verursachen. Dann wäre plötzlich biologische Landwirtschaft und dann wäre lokale, regionale, saisonale Produkte plötzlich das attraktivere. Kostenbarheit. Aber wir brauchen eigentlich keine Kostenbarheit, aber ehrliche Kostenbarheit mit allen Folgekosten.
Willy
02:34:47
Wie würde man das wissenschaftlich dann wieder messen?
Helga
02:34:50
Das ist nicht so schwierig. Wenn wir das grob hinbringen, genügt das schon vollkommen. Jetzt haben wir ja das Gegenteil. Aber wenn wir das grob hinbringen, genügt das schon. Ich muss nicht in jedem Detail alles genau haben. Also mir würde es genügen, wenn die Relationen zwischen den Lebensmitteln genügen. Die Preisrelationen zwischen den Lebensmitteln.
Willy
02:35:10
Also Kostenbarheit in der Lebensmittelposition. Wenn ich da jetzt reingehe, zu deinem Kühlschrank den aufmache, was finde ich denn da?
Helga
02:35:19
Au. Das, was der Marek gekauft hat. Du findest biologische Lebensmittel, fast ausschließlich. Nein, nicht ganz. Meine Schwester hat neulich einen Kuchen gebracht, der ist nicht bio. Aber alles andere ist bio. Ich gehe auch in ein Gasthaus, das nicht bio hat. Aber im Grunde genommen bio. Aber ist ja wichtig. Du findest, Joghurt, Milchprodukte, vielleicht ein bisschen Wurst und Speck, aber wenig. Gemüse. Was findest du noch?
Willy
02:35:59
Einen Wein?
Helga
02:35:59
Nein.
Willy
02:36:00
Nein.
Helga
02:36:01
Den findest du im Keller. Den findest du im Keller. Nein, aber ich bin keine Weintrinkerin.
Willy
02:36:07
Wegen der Weinmetapher ganz am Anfang.
Helga
02:36:08
Nein, nein, aber ich bin keine Weintrinkerin. Meine Eltern waren Antialkoholiker. Also, das klingt jetzt irgendwie falsch. Klingt jetzt komisch. Klingt jetzt falsch. Aber es war unter der Arbeiterschaft das Alkohol ein echtes Problem. Und da hat es dazugehört, dass man eben nicht trinkt. Und das habe ich mit übernommen. Nicht aus denselben Gründen, aber mir schmeckt er einfach nicht. Ich habe nicht gelernt, dass er mir schmecken soll. Also den findest du nicht. Außer, wir haben gerade Gäste gehabt und es ist etwas übergeblieben. Dann findest du auch einen Wein bei uns im Eiskassen. Saft findest du wahrscheinlich. Obstsaft oder Gemüsesaft. Eier, ja. Also nicht vegan. Nicht vegetarisch, aber sehr wenig Fleisch. Aus irgendeinem Grund ist er trotzdem voll. Mir fällt jetzt nicht so wahnsinnig viel ein. Das ist immer voll.
Willy
02:37:04
Wenn du eines Tages irgendwann einmal diese Welt für immer verlassen wirst, wofür soll man sich an dich erinnern?
Helga
02:37:14
Also wenn man sich überhaupt erinnern will, ich halte es nicht für wahnsinnig wesentlich. Ja, ich glaube im Grunde genommen fürs Bemühen, für den Versuch, Verbesserungen herbeizuführen, wie weit sie gedeihen oder gelingen oder auch wieder zunichte gemacht werden, das ist, glaube ich, jenseits dessen, was man selbst beeinflussen kann. Aber den Versuch, ich glaube, für den kann man sich schon, dafür kann man schon Anerkennung haben wollen.
Willy
02:37:57
Ich erinnere mich gerade wieder, weil du gesagt hast, du bist ja immer weitergegangen, wie der Vater weiterzogen ist. Du gehst einfach dann weiter oder schaust gar nicht was zurück? Ich bin schon sehr gespannt,
Helga
02:38:06
Was nach dem Tod ist, falls was ist.
Willy
02:38:10
Aber hast du jetzt das Gefühl, dass du nach 50 Jahren Arbeit im Klimabereich sehr viel Aufklärungsarbeit in dem, hat sich viel verändert oder hast du das Gefühl, du bist, ist da auch ein Gefühl des Scheiterns dabei?
Helga
02:38:27
Also natürlich hat sich einiges verändert, aber nicht nur aufgrund meiner Art. Ich bin sozusagen in einem Strom, wo viele in dieselbe Richtung arbeiten und noch mehr dagegen. Wieder ein Strom, ja. Das heißt, ich habe hoffentlich einen Beitrag geleistet, aber ich kann nicht abschätzen, wie groß er ist. Das kann man nie abschätzen, meines Erachtens. Man begegnet dann Menschen, es ist eine alte Dame in Erinnerung, die gesagt hat, Ja, ich habe das von Ihnen gehört und seither putze ich meine Zähne wieder mit der Hand und nicht mehr elektrisch. Das ist eine Wirkung. Ob das die Mühe gelohnt hat, weiß ich nicht. Aber ich glaube, man kann es nicht wirklich beurteilen. Es gibt andere, die sagen, ja, ich habe diesen Berufsweg eingeschlagen, weil ich von Ihnen was gehört habe. Und der leistet wahrscheinlich Großartiges. Also ich kann es nicht abschätzen. Ich kann einfach nur das tun, was ich für richtig halte und was ich für notwendig halte. Und das habe ich im Großen und Ganzen getan. Ich habe sicher auch das eine oder andere Mal versagt. Aber ich habe im Großen und Ganzen getan, was ich für richtig und für notwendig gehalten habe. Und das war es dann.
Willy
02:39:41
Mir ist jetzt das Zitat von Jean-Claude Juncker, wie er in Erinnerung gefragt hat nach seiner Karriere. Er hat sich redlich bemüht. Das habe ich jetzt immer noch so ein bisschen...
Helga
02:39:53
Ja, aber dasselbe Jean-Claude Juncker hat gesagt, wir wüssten, was zu tun wäre, aber dann wären wir nicht wieder gewählt. Und das ist aus meiner Sicht nicht richtig.
Willy
02:40:04
Ja, ja, ja. Wenn du uns jetzt mit irgendwie nach Hause schickst, ein Zitat, ein Spruch, ein Witz oder irgendwas, irgendeinen weißen Satz, mit dem du jetzt erst nach Hause schickst...
Helga
02:40:18
Also die ändern sich sicher von Tag zu Tag und von Stimmung zu Stimmung. Ich glaube, es gibt nicht so den einen Spruch, der jetzt mein ganzes Leben begleitet und an dem ich mich orientiere. Ich weiß gar nicht, ob mir jetzt spontan irgendwas einfällt. Also spontan, was mir sofort einfallen würde, ist System Change, not Climate Change. Also das halte ich für schon eine Kernaussage.
Willy
02:40:45
Und einen Appell.
Helga
02:40:46
Einen Appell.
Willy
02:40:47
An die Zukunft. Liebe Helga, vielen Dank für das Gespräch. Jetzt hast du doch, wir sind locker weit über zwei Stunden wieder geworden. Vielen Dank. Und ich hätte noch so viele Fragen mitgehabt. Danke dir.
Helga
02:40:58
Bitte, gerne.

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