Dass wir forstwirtschaftlich endlich zu dem Punkt kommen. Und da geht es um die großen Flächen, wo wir endlich aufhören müssen, beim Baum zu sitzen. Weil Wald vermehrt sich selber. Wir müssen also Bäume wieder die Möglichkeit geben, dass sie wachsen und sie vermehren. Es ist sogar eine Riesenchance, dass endlich aus unseren sehr naturfernen Forsten, wieder naturnahe, stabile, resiliente Waldökosysteme werden können, die wir nutzen können. Und das ist genau das, was jetzt durch die Klimakrise passiert. Natürlich haben wir einen Verlust, aber allein Biomasse an Fisch, wie schnell sich das regeneriert, wenn wir jetzt einmal zwei Jahre nicht fischen würden. Wir sehen es nur nicht, weil wir es nicht tun. Weil wir es gar nicht ausprobieren, wenn wir es nicht machen. Genauso ist es. Die Regenerationsfähigkeit ist enorm, wir müssen es nur zulassen. Bauer to the People, der Podcast für Perspektiven rund um Essen, Menschen und Landwirtschaft. Weil nur durchs Reden kommen die Leute zu. Grüß euch. In dieser Ausgabe des Bauer to the People Podcast, da war der Josef Holzer bei mir im Studio in Wien. Der Josef und sein Vater, der Sepp, die haben sich ganz dem Thema der Permakultur verschrieben. Und auf dem Salzburger Krameterhof im Salzburger Lungau lassen sie den Worten seit Jahrzehnten bereits die entsprechenden Daten folgen. Mein Ziel für das heutige Gespräch war es, den Josef und seine Geschichte, aber auch natürlich den Begriff der Permakultur besser zu verstehen. Und ja, vielleicht hat jeder von euch so seine eigenen Vorstellungen darüber, was Permakultur denn jetzt eigentlich ist oder auch nicht ist. Und genau dem wollte ich in diesem Gespräch besser auf den Grund gehen. Und dabei stellt sich heraus, dass Permakultur weniger eine spezifische Art der Landwirtschaft ist, sondern vielmehr, wie der Josef es selbst sagt, eine Philosophie. Eine Philosophie der Annäherung an und im Umgang mit dem Lebensraum, die je nach Standort zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen kann. Ja und Bermakultur bezieht sich nicht nur auf die landwirtschaftliche Praxis selbst, sondern auch auf das lokale Umfeld, die Gemeinschaft oder auch die persönlichen Bedürfnisse und Fähigkeiten. Ich habe jetzt jedenfalls nach dem Gespräch ein völlig anderes Bild von Bermakultur und kann mir auch besser vorstellen, was man darunter versteht und wie man sich an Lösungen nach der Idee der Bermakultur auch annähern kann. Es ist, denke ich, ein moderner Zugang, der auch einen Ansatz dafür liefert, wie man mit Komplexität und Unsicherheit konstruktiv umgehen kann. Und ich bin gespannt, welche Aha-Momente für euch in diesem Gespräch lauern und welche Antworten und Fragen ihr darin finden werdet. Und ja, es ist auch diesmal wieder ein längeres Gespräch geworden. Wir haben uns ausreichend Zeit genommen, um neben den Antworten auch den entsprechenden Kontext zu liefern. Aber es ist halt wie bei der Tafel Schokolade. Man kann zwar die ganze Tafel auf einmal futtern, aber sie schmeckt auch häppchenweise oder rippchenweise. In diesem Sinne, lasst es euch schmecken und viel Freude beim Reinhören und drüben auf YouTube auch beim Reinschauen. Josef, bist du bereit? Ich bin bereit. Bist du bereit? Ich bin bereit. Sehr schön. Ich sage jetzt einmal wirklich zum heutigen Kontext. Es ist jetzt 9 in der Früh. Ich bin kein Frühaufsteher. Ich bin es auch nicht. Und du bist es auch nicht. Nein. Aber mein Lieber, du bist um 5 in der Früh heute aufgestanden, damit es jetzt um 9 oder also im Lungo... Weggefahren. Weggefahren. Weggefahren, ja. Um Gottes willen. Mein schlechtes Gewissen wird immer gefesselt. Da brauchst du kein Problem. Brauche ich nicht. Ich habe extra einen starken Kaffee gemacht, den du genießbar hast. Ist genießbar auf jeden Fall. Du bist um vor fünf Uhr aufgestanden, bist hier zum neun bei mir in Wien, bist dann am Flughafen, bist dann wieder komplett weit weg, irgendwo hin. Ist das ein Lebensstil, der zu einem Vorreiter in der Bermakultur passt? Also du bist um fünf Uhr aufstehen, meinst du? Also dieses Rasante, dieses permanent unterwegs sein. Weißt du, ich glaube, wie soll ich das sagen? Ja, glaube ich schon. Passt zu mir, Jein, ja. Verstehst du nicht? Ein klares Jein, ja. Ein klares Jein. Nein, was soll ich sagen dazu? Ich bin relativ viel unterwegs. Ich bin relativ viel unterwegs, das stimmt. Ich kann mir aber relativ gut aussuchen, wo ich hingehe, wo ich hinfahre, was ich mache. Insofern, ich nehme nicht alles und ich fahre nicht überall hin. Und wo ich hinfahre, fahre ich auch gerne hin, es interessiert mich. Ich versuche das immer so zu machen und so auszuwählen, dass ich einerseits, was ich mache, wo ich glaube, ich kann einen Einfluss haben und auf der anderen Seite auch etwas, was mich interessiert. Und auch etwas, wo ich sage, das kann ich auch vertreten. Also die da dazwischen. Es gibt natürlich immer, natürlich kann man sagen, okay, wie ist der Fußabdruck, wenn du jetzt reißt und so weiter und wenn du jetzt irgendwo hinfliegst, keine Frage. Das ist ein Thema, nur ich glaube, man kann dann in ein paar guten Projekte schon genug Impact haben, dass man da wieder was ausgleichen kann. Und ja, ich möchte, wie Sie sagen, vielleicht bin ich phasenweise mal ein bisschen zu viel unterwegs, da wäre ich lieber mal daheim oder mehr daheim, also gerade je näher der Termin kommt, dann denke ich mir, es ist wieder soweit. Aber auf der anderen Seite ist es schon wahnsinnig spannend, sich ein bisschen was von der Welt anzuschauen und ein bisschen die anderen Themen, ein bisschen über den Tellerrand drüber rauszuschauen, andere Themen, andere Problemstellungen, Herausforderungen zu sehen und da mit interessante Leuten zusammenzuarbeiten. Also ja, von dem her auf jeden Fall. Mein Ziel ist es ja für heute, ich habe jetzt ein Ziel gesetzt, jetzt setzen wir jetzt immer Ziele für die Gespräche, dass ich halt erstens mal die ein bisschen besser kennenlerne oder deinen ganzen Kontext, aber vor allem natürlich am Ende von dem Gespräch dann weiß, was ist jetzt eigentlich Permakultur? Weil ich habe erstaunlich wenig bis jetzt darüber nachgedacht, über das Thema. Bist du in der Lage? Du kennst die meisten so. Ja, ich meine, ich hätte in der Vorbereitung natürlich ein bisschen was gehört, habe aber wahrscheinlich ganz viele Klischees noch in meinem Kopf drinnen. Ich möchte dann am Ende des Gesprächs irgendwo in der Lage sein, wenn man mich fragt, was das ist, das dem Heuwegsgut erklären zu können. Und vielleicht möchte ich mit dir auch ein bisschen in so einem gesellschaftlichen Kontext schauen, was bedeutet denn eigentlich oder was würde denn Permakultur auch in einem größeren gesellschaftlichen Kontext bedeuten. Aber wir fangen immer ganz vorn ähm Ab wann ist dir bewusst worden als Kind, an welchem Ort du da eigentlich auf die Welt gekommen bist? Relativ früh, glaube ich. Ja, relativ früh. Ich kann es jetzt nicht. Und ich bin immer, also soll ich sagen, an welchen Ort oder sozusagen in dem Kontext, wie der Ort bekannt ist, okay, das dauert ein bisschen, da ist man dann schon ein wenig öfter, bis man das merkt. Keine Ahnung. Was für mich schon immer so war, wie ich aufwachsen bin, ist, dass ich immer die Möglichkeit gehabt habe, mich zu interessieren und das war immer ein ganz großes Thema bei uns. Also wir sind oder wir ist jetzt ein bisschen, ich habe drei, Schwestern, allerdings ist es so, dass ich da mit Abstand Nachzügler bin, also 13, 10 und sieben Jahre sind die Abstände. Du bist der Jüngste. Ich bin der Jüngste, ja. Und deswegen ist es jetzt so, dass ich jetzt eher über mich spreche in dem Fall, weil ich habe da sicher ein bisschen andere Erfahrungen gemacht, als meine Schwestern, die halt dann doch deutlich älter sind. Immer zu welchem Zeitpunkt und so ist man dran in der Familie, um zufrieden. Wie alt sind die Eltern und so weiter und die ganze Entwicklung ist eh klar. Aber ich bin, und ich war dann halt, meine Schwestern waren dann auch schon weg, oder halt am Weg sozusagen, das Haus, den Hof zu verlassen, wo ich dann schon in das Alter gekommen bin, wo ich mich jetzt einfach auch schon ein bisschen besser erinnern kann. Insofern redet sie bei mir, aber was bei mir immer der Fall war, ich bin von meinen Eltern immer motiviert worden, was auszuprobieren, was zu erforschen. Mir hat die Natur immer interessiert. Ich habe mich immer interessiert für ja, für ziemlich alles, was Natur betrifft. Das ist viel. Ich bin für Viecher interessiert, ich bin für Pflanzen interessiert, für Schwammerl interessiert. Ich bin gerne draußen gewesen. Im Haus ist man sowieso nicht viel. Man ist unterwegs. Und das war auch immer was, was total gefördert worden ist. Mach was, probier was, auch was tue. Und auch gleich einmal mit ein bisschen Verantwortung. Du hast gleich einmal die Verantwortung für ein paar Viecher, du hast gleich einmal die Verantwortung für einen Platz oder so. Mein Vater war da immer ganz schnell. Das sind jetzt deine Viecher oder zumindest ab dem Alltag. Da bist du verantwortlich. Wenn sie dann größer sind, können sie wieder mir, wenn sie zum Verkaufen sind. Das war immer ein Teil. Das heißt, das war immer spannend und wir haben auch immer ganz viele unterschiedliche Sachen gemacht, also auch nicht so übliche Sachen. Das war schon so, mein Vater hat den Betrieb immer als Experimentierfeld für sich gesehen, das war immer so. Und da kriegst du natürlich schon mit, ich bin aufgewachsen mit Wiesent und Bisans und nicht mit Sementaler. Das heißt, ich habe, oder mit Binzgauer. Wir sprechen hier von Rassen. Ja, von Rennen. Also Rindfücher, die Rindfücher, mit denen ich aufwachsen bin, waren Wiesent. Und Bisons und Jax und Wasserbüffe haben wir gehabt. Also so im Vergleich. Also wir haben immer ein bisschen verrückte Sachen gehabt. Aber wann war dir bewusst, dass das verrückt ist? Für dich war es ja normal am Anfang, oder? Für mich war es normal, aber gut, das merkst du dann schon in der Volksschule. Im Kontakt mit anderen. Im Kontakt mit anderen, dass dann irgendwie vielleicht die Wiesent oder die Bisons schon ein bisschen was Außergewöhnliches sind. Es fällt ja dann schon auf. Aber das war ja trotzdem jetzt nicht im Kontext von ein bisschen einer größeren Bekanntheit, sondern das war halt einfach alles ganz regional. Da sind halt unsere Viecher, wenn andere Kinder aufgekommen zum Anschauen und dann ist ein Frühschörausflug. Schaut man sich einmal die Visen an. War bei dir eigentlich, du hast gesagt, du bist eigentlich der Jüngste, oder? Ich bin der Jüngste, ja. War klar, dass du den Hof irgendwann übernehmen wirst, so quasi ganz klassisch, der Buhr übernimmt den Hof? War das eine Diskussion oder hat sich das so ergeben? Das hat sich ergeben. War es klar? Ich glaube nicht. War es klar, dass ich mich interessiere für das Thema und irgendwas in dem Bereich oder in dem Thema Natur, Landwirtschaft, Forst, irgendwo, irgendwo in dem Bereich, dass ich mich dorthin entwickle, ich glaube schon relativ bald. Aber und sicher habe ich auch meine Ausflüge in andere Bereiche gemacht. Aber ja, das Interesse war da, dass ich den Hof übernehme. Nein, glaube ich nicht. Also das war nicht klar, dass der Bude es macht, aber dadurch, dass es einfach von der Zeit her so zusammenpasst, also vom Alter her, vom Alterspektrum, hat es es dann, ergeben, weil das Wichtigste Oder das Wichtigste, ich glaube ganz ein wichtiger Punkt bei dem Thema Hofübergabe ist, dass man erstens sozusagen die übernehmende Generation in dem Alter ist, in der Phase ist, dass sie übernehmen kann, also dass du noch nicht so gebunden bist, trotzdem schon reif genug und weit genug, dass du das machst oder das auch machen willst. Das ist wichtig, ja, finde ich. Und das war bei mir auch ein wichtiges Thema, weil ich wollte schon ein bisschen was sozusagen von der, ich wollte auch meine Erfahrungen sammeln, weißt du? Also ich wollte jetzt auch nicht quasi weg von der Schule irgendwie sofort den Hof übernehmen, sondern das hätte auch nicht gepasst. Also wenn die so sozusagen so gewesen wäre, weil da hätte ich auch, ich wollte mir auch ein bisschen was anschauen von der Welt, ja. Und gleichzeitig, ja, und du musst dich ja sozusagen auch entwickeln, ja. Und gleichzeitig müssen die Eltern in dem, in der Phase sein, in dem Alter sein, wo sie abgeben können. Ein wichtiger Punkt. Ganz ein wichtiger Punkt. Und das war in Wahrheit, zum Alter meiner Schwestern war das undenkbar gewesen. Meine Eltern waren da gerade, mein Vater, da ist einem gerade auch, da sind viele Projekte so richtig aufgegangen. Das war richtig im Soft gewesen. Richtig im Soft und eine spannende Zeit. Und da hätte es überhaupt nicht gepasst. Und dann waren meine Schwestern halt auch schon mit Familie und eigenem Hof oder eigenem Ort so gebunden, da hätte es auch nicht mehr gepasst. Und so gesehen, glaube ich, vom Alter habe ich sicher den, oder ist das sozusagen, ja, da ist ja sicher die Wahl, bewusst oder unbewusst, hat auf mich gefallen. Von dem her, also von dem Zeitpunkt. Mehr das, als die Tatsache, dass ich der Bub bin. Also die, Das Geschlecht war, glaube ich, nicht das Thema. Wie würdest du deine Kindheit beschreiben? Also so von hier zu retrospektiv in ein paar Sätze. Meine Kindheit? Glücklich. Spannend. Auf jeden Fall. Die Jugend ein bisschen herausfordernder. War du verantwortlich? War ich verantwortlich sicher? Ich weiß nicht, was du jetzt denkst, wie es das gesagt hat. Ich glaube, das ist ja immer so. Oder mehr oder weniger, dass man in ein Alter kommt, wo man ein bisschen mehr seinen eigenen Weg finden möchte. Wo man rebelliert, oder was? Rebelliert, natürlich. Jetzt gleich das Wort abzugreifen. Natürlich, keine Frage. Und mein Vater ist definitiv eine starke Persönlichkeit. Was hast du gesagt? Definitiv. Da brauchen wir gar nicht reden. Das würde mir sicher nicht widersprechen. Ja. Und das Gute, das Interessante, so wie wir aufgewachsen sind, ist, dass wir schon sehr viel gesellschaftlich und auch gesellschaftlich-politisch dieses Hinterfragen, und dass wir das auch gelernt haben, hinterfragen eigene, sich eine Meinung bilden aufgrund von Informationen, die man sich holt. Und zwar nicht Sachen nachplappern oder irgendwie eine Meinung übernehmen und auch nicht die Meinung von den Eltern übernehmen. Also wir sind sehr kritisch sozusagen so erzogen worden. Und ich meine, das haben meine Eltern sicher dann auch ein bisschen zum Spüren gekriegt. Weil ab einem gewissen Zeitpunkt natürlich hinterfragst du die eigenen Eltern natürlich auch. Das gehört halt dazu in den Parkall, was man mitgesagt hat. Das gehört in den Parkall dazu. Und umgekehrt, genau, wenn man eben ein bisschen mehr freigeistig unterwegs ist, sicher. Also da haben wir sicher auch unsere kleineren Konflikte gehabt. Aber ich glaube, das ist relativ, also das ist jetzt nicht unüblich, glaube ich, in dem Alter. Also so gesehen. Also spannend, ja, und ich habe es genossen. Und dann halt, also meine Kindheit definitiv und die Jugend, wie gesagt, da ist dann der Prozess, wo man sich selber finden muss. Was hast du gefunden? Auch was ich gefunden habe. Ich habe irgendwann einmal gefunden, dass es auch gut ist, eben sich ein bisschen was anzuschauen, ein bisschen wegzugehen. Sehe, dass man viel entspannter und geschickter wieder zurückkommen kann, auch eine viel bessere Gesprächsbasis findet, wenn man dazwischen einmal weggegangen ist. Also, weißt du, was ich meine? Das, Das, dass wie gesund auch in dieser ganzen Gesprächskultur und dem allem auch der Abstand sein kann. Ich denke jetzt gerade an das Gespräch mit dem Simon Vetter, der ist auch nach Wien, auf die Boku. Da bist du da nahe. Er ist auch in die Welt raus und das haben ein paar erzählt, dass er das gut getan hat. So retrospektiv, dass man erst einmal rauskommt. Unbedingt, ganz wichtig. Und dann sind viele wieder heimgekommen. Aber wenn sie gar nicht damit geplant haben, dass sie unbedingt da wieder heimgekommen, dann kommen wir es dann. Genau. Bei uns war das nicht so, dass es klar war, okay, du übernimmst den Hof irgendwann oder jetzt, du musst das machen, sondern das war einfach, ich bin so weggegangen, ich entwickle mich jetzt selber. Und was dann kommt, wo es mich hintreibt, das wird man sehen. Und meine Eltern haben das auch nicht so, es war nicht so, dass das klar war, du musst jetzt wieder hinterkommen in fünf Jahren den Hof übernehmen. Also das war es nicht. Wann hast du für deine Eltern kurz, was hast du von deinem Papa mitkriegt und was hast du von deiner Mama mitkriegt? Mein Gott, was denn man kriegt, man kriegt. Man kriegt von beiden irgendwie ein großes Spektrum mit. Das Neugierde, Interesse, was auszuprobieren, Sachen zu hinterfragen, eben auch ein bisschen rebellisch zu sein, nicht alles gleich einmal aufs Erste so zu akzeptieren, wie es ist. Beziehungsweise auch einen Gerechtigkeitssinn. Ja, das also im Sinn von einer, oder so ein Sinn für Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit, ja, so das sind so Sachen, die, und so das allgemeine, ja, Gefühl, das ist das, was von meinem Vater für käme ist, von meiner Mutter, klar, das sind jetzt natürlich so klassische Zuschreibungen, so diese, die, klar, mehr die Wärme in der Familie ist, klar, ist von meiner Mutter gekommen als von meinem Vater. Aber von meiner Mutter sind oft viele Details gekommen. Also die, mehr, meine Mutter ist viel. Mehr im Detail als mein Vater. Mein Vater hat das große Bild, und von meiner Mutter habe ich ganz viele Details. Sehen Sie, mein Mann habe ich von meiner Mutter gelernt, nicht von meinem Vater. Weißt du, was ich meine? Und das erste Mal trage ich da vorne auch. Also die Details, mein Vater war eher so, ja, fahr. Also du musst das, oder Mürsen. Mein Vater ist mehr in seiner Welt davon ausgegangen, du kannst es, ja. Du wachst da auf und du kriegst es eh mit und kannst es. Und meine Mutter war die, die dann gesagt hat, so weißt du was... Jetzt steigern wir ein, jetzt zeig ich dir, wie es geht. Ich sage jetzt nur für unsere deutschen Zuhörer, er hat nicht gerade vom Sensenmann gesprochen, sondern mit der Sense Mehen. Sense Mehen, genau. Hin und wieder hoch uns nämlich in Deutschland und auch welche zu. Aber bitte, bitte bloß nicht jetzt ins Deutsche verfallen. Schaffe ich sowieso nicht. Also das ist die Mama vom Detail, weil ich habe im Buch gelesen, ich habe gesagt, ich habe es nicht ganz bis zum Ende geschafft, aber Papa hat irgendwann einmal in einem Kapitel, er hat alles ohne die Mama hätte es nie geschafft. Nein, definitiv nicht. Und er hat geschrieben, alles was er gemacht hat, hat sie auch gemacht und teilweise sogar besser oder so. Also die zwei passen richtig gut zusammen. Wirklich? Ja, weil man hört immer vom Papa und man hört selten was von der Mama, aber die Mama ist, sind sie sehr ähnlich die zwei? Ja, es ist ähnlich. Ist sie auch Rebellin? Ist sie schon auch. Ähnlich, sie haben schon große Unterschiede, die sind wichtig geworden, dass sie zusammenpassen. Aber nein, sie haben sie sicher gefunden. Die, Aber was sollte ich sagen? Es war sicher, ich meine, man muss es in der Zeit auch sehen. Also glaube ich, heute wäre das eine andere Geschichte. Ich glaube, wenn die zwei heute jung werden, oder so in unserem Alter, dann wäre meine Mutter sicher prominenter unterwegs. Da bin ich mir ziemlich sicher. Aber das ist halt einfach eine andere Zeit gewesen. Im Lungau. Im Lungau noch einmal. Noch einmal 30 Jahre. Beschreib mal für mich, also ich bin ein halber der Lungauer und ein halber der Pinzgauer. Also das ist so mein Ding, aber eigentlich in Salzburg, in Rohnumstadt, Großwaren. Aber irgendwie hängt mein Herz schon ein bisschen am Lungau. Beschreib mal ein bisschen den Lungau und den Krameterhof, wo du Großwaren bist. Irgendwann gehört Sibirien, Österreichs. Das habe ich erst vor kurzem gehört. Es war immer schon kalt im Lungau. Es war immer schon kalt, es war immer schon kalt, wobei, wobei das ist super. Wirklich kalt. um Finster an, oder? Nein, eben nicht. Es ist nicht Finster, es ist K1. Es ist Hel, wir haben, wir haben, da lungere. Lunga ist, finde ich, eine total gute Gegend für mich. Passt super gut zu mir, weil Lunga ist, ich beschreibe es einmal geografisch. Lunga ist ein Gebiet mit ungefähr 1.000 Quadratkilometern groß. Also klar. Also ja, relativ und knapp 20.000 Einwohner. Die sogenannten Lungauer. Die sogenannten Lungauer. Wenn du das jetzt auf die Einwohner rechnest, ist es eigentlich wieder recht groß. Also relativ dünn besiedelt. Wir haben keine Stadt, sondern eine Marktgemeinde aus größter Art Tamsweg. Und es ist halt alles sehr, sage ich einmal, landwirtschaftlich geprägt, die ganze Gegend land- und forstwirtschaftlich. Es gibt keine Industrie. Es gibt. Wenig Infrastruktur im Sinne von Zugang, Bindung oder sonst irgendwas. Es gibt uns eine Schmalsperbahn, die uns Richtung Osten anbindet, die Murtalbahn. Es gibt da wenig davon und das ist auch sehr schön, weil man so viele Schwierigkeiten oder Probleme, die es ökonomisch für den Lungauer natürlich mit sich gebracht hat, weil man halt einfach ein bisschen, wie soll ich sagen, eben... Nicht so ökonomisch entwickelt sind und vielleicht vor allem früher rausgependelt sind und vielleicht in vielen Gemeinden weggezogen sind und so weiter, als es da auch sozusagen Abwanderung gegeben hat. Auf der einen Seite ist es so, dass einfach sehr viele der Fehler der letzten 40, 50 Jahre in der Raumordnung, in der Entwicklung von einer Region nicht gemacht worden sind. Also das ist, wir können, wir haben heute die super Situation, finde ich, im Lungau, dass wir uns, wenn wir jetzt nicht glauben, wir müssen alle Fehler der letzten 40 Jahre jetzt in einem Jahrzehnten nachholen, wenn wir nicht auf dem Holzweg sind, dann können wir eigentlich auch davon, dann ist das auch ein Schatz, dann können wir davon auch wahnsinnig profitieren, dass wir einfach, wie gesagt, nicht alles, nicht jeden Modetrend, nicht jeden Fehler, nicht alles mitgemacht haben, sondern uns jetzt einfach mit ein bisschen mehr Wissen zu den Auswirkungen der Moderne. Uns ein bisschen informiertere Entscheidungen treffen können. Also ich finde, Delunga ist eine total lebenswerte Gegend, wenn man sich für die Natur interessiert, wenn man sich für Berg interessiert und Natur und Landwirtschaft interessiert, ist es eine total schöne Art zu sein. Nicht nur Schwammel suchen. Nicht nur Schwammerl suchen, aber auch. Ist eine super schöne Art zu sein und heutzutage zählen ja die ganzen Punkte nicht mehr wirklich, dass man ein bisschen weit weg vom Schuss ist und so weiter. Ja, heutzutage haben wir ja die Möglichkeit, also ich habe auch... In meinem Betrieb, nicht nur am Hof, sondern auch in meiner Firma. Wir arbeiten mit mehreren Menschen, die im Homeoffice sind. Wir können heute auch remote sehr gut, sehr gut, sehr viel erreichen. Du brauchst nur eine gescheite Internetanfindung. Du brauchst nur eine gescheite Internetanfindung, dann geht eigentlich ganz viel. Also insofern, ein klasse Ort, wo man einfach, wie soll ich sagen, dadurch, dass wenig Leute sind und dass wenig passiert ist, es jetzt auch sehr viel Spielraum gibt und auch viel schöne neue Projekte gibt, glaube ich, wo es auch ein bisschen, also auch viel innovative Projekte jetzt gibt. Ich glaube, in den nächsten Jahrzehnten sehe ich viel Positives im Lungar. Und ich bin auch gern dort. Aber wenn du jetzt davor fährst, du fährst auch immer wieder gern heim. Das ist so, ob ich es auch noch nie gesehen habe. Also es ist so unberührt. Ein bisschen übersägen. Ein bisschen übersägen, ja. Durch unberührt und jetzt halt einfach... Genau, nicht jede Ortschaft hat ein riesen Einkaufszentrum, wenn du da reinfährst und rausfährst, weißt du was ich meine? Wir haben noch ein bisschen Ortskerne, wir haben auch nicht, der Lunga ist auch nicht so überrent vom Tourismus, weißt du? Also auch die touristischen Fehler, die in vielen Regionen gemacht worden sind, so Ausverkauf und Zerstörung von Landschaft, das haben wir alles nicht so mitgemacht, ja? Das Tourismusmarketing wird sich jetzt richtig freuen. Also das ist schön, ja, solange wir halt nicht den Fehler machen, die schlechten alten Konzepte von den anderen Regionen. Also Schublade jetzt zu kaufen und zu übernehmen. Ist es dann vielleicht, jetzt hast du mir irgendwie so einen schönen Übergang zu euch am Hof geben, weil Für Fehler, die du sagst, wo kommen wir sicher noch drauf, was die moderne Landwirtschaft heute macht, versucht sie ja am Hof, bei euch am Hof auch nicht zu machen. Und so, wenn man sich jetzt anschaut, so der typische, also wenn man sich euch am Hof anschaut oder die Lage von euch am Hof, kam man nicht drauf, dass dort unbedingt die prototypische Landwirtschaft, die florierende Landwirtschaft sich hätte ansiedeln sollen. Ist aber trotzdem irgendwie passiert, oder? Und Permakultur ist ja nicht das, was, sage ich mal, die moderne Landwirtschaft, die konventionell, wie willst du denn du sagen? Das ist jetzt die Frage. Schaut es mir ins Gesicht, moderne Landwirtschaft. Nein, ich finde, die Ansätze finde ich sehr modern. Also insofern finde ich jetzt gar nicht, das Moderne, ja, da können wir diskutieren. Das sind wir da. Genau. Ja, ich sage jetzt einmal zu unserem Hof. Ja, beschreibe ihn, damit wir ein Gefühl kriegen dafür. Ja genau, warum passt eigentlich ganz gut? Der Krameterhof, das wir so einmal ausgesprochen haben. Genau, der Krameterhof ist ein Bergbauernbetrieb, der seit ein paar Generationen in unserer Familie ist. Mein Urgroßvater hat den Hof in unserer Familie begründet. Gibt es einen Vulgunamen? Da ist der Grammata. Das ist der Grammata. Ja, das ist der Grammata. Achso, das ist der Wohlgaule. Sonst war es der Holzerhof. Ja, sonst war es der Holzerhof. Nein, das ist der Grammata. Für was steht das eigentlich? Ja, das ist, da muss ich gestehen, ganz hundertprozentig kann ich es dir nicht sagen. Es gibt Gerüchte. Genau, es ist so, du hast den Begriff Krammertvogel oder Krammertstauden schon mal gehört vielleicht. Gehört schon. Da wird aber mehr damit bezeichnet. Der Krammertvogel ist die Wacholder-Drossel. Die Krammertstauden sind oft die Wacholder. Es gibt aber auch, bei uns allerdings am Hof ist es jetzt auch geologisch so, dass Wacholder eigentlich kaum vorkommt. Also wir haben jetzt relativ wenig Wacholder. Wo kommt es her? Hat es irgendwer mit hergenommen, den Vulgun Namen auf den Ort? Kann ich jetzt nicht sagen. Ob das jetzt daherkommt oder was auch sein könnte, weil man es auch schon verwendet für die Vogelbären, für die Muschelbäe. Da ist es auch ein bisschen gewesen. Und das heißt, ja, also das ist so ein... Dahin geht die Vermutung. Aber ich nagel mich nicht fest drauf. Das ist eine harte Geschichte in sich verschluckt. Aber finde ich schön. Das ist eine schöne Vorstellung, die war halt ein Trostler als Wappenvogel zu haben. Habt ihr es? Nein, aber für mich jetzt so. Mir gefällt es. Ja, natürlich. Naja, gut, ich bin jetzt nicht... Ich brauche keine Wappen. Achso, ich brauche keinen, aber die Vorstellung war schön. Aber der Hoch ist schön, ja. Wie reicht die Vorstellung? Und jetzt, wie lange ist der Beuch in der Familie der Hof? 1890 hat mein Großvater den Hof, oder seine Familie hat den Hof erworben, sind aber nicht weit weit. Sind vom Ganslberg gekommen, das heißt gerade einmal ein paar Kilometer den Berg umgewandert waren, also sozusagen auch schon am Schwarzenberg, auch auf der Sonnenseite, mehr Richtung Tomertal da haben. Und die haben halt die Möglichkeit genutzt, diesen Hof zu übernehmen. Das war gerade auch so ein Zeitpunkt, wo einfach auch relativ viel Hilfe zum Hoben waren, Füßen da auch auf dem Keisching, also auf unserem Berg quasi, hinzogen in der Zeit. So Ende 19. War eine gute Lage, Sonnenseiten, hast du gesagt, oder? Ja, gute Lage ist übertrieben, ja. Aber viel sind dort hinzog zu der Zeit, weil da wahrscheinlich Höfe gerade einmal frei waren. Es hat der Zeit, kurz davor, oder ein paar Jahrzehnte davor, hat es eine große Feuerkatastrophe gegeben in Ramingstern, mit großem Brand. Da ist ein großer Teil der Ortschaft abbrennt, viele Höfe sind abbrennt, Leute sind weggezogen. Es waren einige Umwälzungen, generell Umwälzungen. In Ramingstau war ja ein Bergbauort. Es hat auch viele Umwälzungen gegeben, für kleine Höfe auch, für Keuschen. Und das ist auch so was, unser Berg, unser Gebiet, heißt ja Keuschien. Also da waren schon so etliche, so kleinere Sachen, so kleinere Höfe. Keuschen. Ja, so kleine Keuschen. und ja, da sind sicher auch die einen oder anderen dann wieder mal Freibaden dazwischen, ja, und da sind meine Urgroßeltern her und haben den Hof, übernommen, aufgebaut, hergerichtet und sich da angesiedelt. Mit wenig, das sie gehabt haben. Unser Hof ist abbrennt gewesen. Das heißt, die haben im Endeffekt quasi das ein bisschen zusammengekehrt. Die Grundmauer sind noch gestanden, haben einen Dachstuhl drauf da. Deshalb haben wir bis in die 70er Jahre einen Bungalow gehabt. Also quasi nur das Erdgeschoss bei uns. Oben war nicht ausgebaut. das hat dann erst mein Vater ausgebaut. So lange hat das? Ja, das haben sie sich damals zumindest, wo sie den Hof gekauft haben, haben sie es sich nicht leisten können. Architektonisch schaut unser Hof anders aus als die ganzen Höfe in der Gegend, wo man einen schönen Zimmer den ersten Stock hat. Das haben wir nicht. Wir haben nur ein Tag drauf. Ein Hauptsacher Tag. Ein Hauptsacher Tag, genau. Und von der Lage her ist es ja steil, kann man sagen. Du sagst es, ich schreibe es ja immer, ich glaube über 500 Höhenmeter zieht sich der Hof durch alle möglichen wie sagt man da? Klimazonen. Können wir tatsächlich sagen, ja. Es ist so. Also der Hof ist, Der Hof ist also am Südhang vom Schwarzenberg, also am Keisching, und fängt Richtung Tomatau an bei knapp 1100 Meter und zieht sich nachher an eine arrondierte Fläche zusammen auf bis über 1500 Meter. Also arrondiert zusammenhängende Fläche, Also 400 Höhenmeter ungefähr Unterschied. Und der Hof ist halt so ein klassischer Bergbauernhof gewesen, immer klassischer Subsistenzbetrieb. Das heißt, da haben wahrscheinlich davor die Besitzer das Selbstversorgerhof betrieben und meine Familie auch bis sozusagen zu dem Zeitpunkt, wo mein Vater dann den Hof übernommen hat und schon langsam was anderes aufgebaut hat und das Ganze in die Geldwirtschaft mehr oder weniger gegangen ist. Ja, also mein Vater ist 42 geboren, der hat 62 den Hof übernommen. Also hat da diesen ganzen Wandel einfach so mitgemacht. Das war da vorher ein Selbstversorgerbetrieb. Und deshalb glaube ich, dass es auch schon ganz gut passt. Dieser Selbstversorgerbetrieb hat nämlich einfach... Aufgrund dieser Lage, also der Steilheit, der wenigen leicht und gut bewirtschaftbaren Flächen und der großen Herausforderungen und der ganzen Handarbeit, die da halt war, hat der Betrieb halt schon relativ viele Leute versorgen müssen und hat der Betrieb immer sehr vielfältig sein müssen. Diese Subsistenzbetriebe, die waren keine spezialisierten Betriebe, die jetzt, wenn man es heute das Gefühl hat, also wenn man es heute so in Lungauk schaust oder generell im Bergland, da hast du das Gefühl, okay, Milchbetrieb, das ist jetzt sozusagen die Berglandwirtschaft. Eine schöne grüne Wiese vor dem Hof und Kier. Aber das ist halt ein modernes Bild einer Spezialisierung und nicht das Bild der Berglandwirtschaft. Weil die Betriebe früher sich das ja nie leisten konnten, sich auf einem Betriebszweig zu spezialisieren. Das waren Subsistenzbetriebe, die haben zwar Rindfücher gehabt, natürlich war die Milch und das Rind immer schon wichtig in der Berglandwirtschaft, Aber es war ein Betriebszweig von vielen, weil das waren genauso Ackerbaubetriebe. Und ich glaube, wenn du früher die Bauern gefragt hast, was ist das Wichtige auf eurem Hof, dann hätten sie die Förder und das Getreide genauso hoch bewertet als die Rindficher. So waren die Betriebe früher wirklich ein Misch. Die haben alles gekauft. Das waren Subsistenzbetriebe, die mussten ja alles produzieren, weil die hätten ja, erstens hätten sie das Geld nicht gehabt, was zum Kaufen. Und zweitens hätten sie die Sachen nicht hergebracht. Das hat ja den Transport nicht gegeben. Unser Hof ist, also der Hof selbst liegt auf 1300 Meter und da ist erst in den 60er Jahren, ich glaube 64, erst der Weg aufgebaut worden. Das heißt, bis dorthin war das ein Karrenweg. Da hat man, ein paar Höfe haben damals schon gemeinsam zusammen eine Seilbank. 1964. Ja genau, 1964. Ein paar Höfe haben damals schon eine Seilbank gehabt oder so, wo sie gemeinsam so ein Materialseilbaden, irgendwas auf. Eine Gondel, einfach ein Seil aufgespannt. Genau, ganz was Simples gehabt. Also da hätte es nicht mitfahren sollen. Hat man aber trotzdem gemacht. Hat man zum Teil gemacht, hat man zum Teil gemacht. aber ich glaube, da ist sicher auch ein bisschen was passiert bei den Sachen. Aber da hat man die Möglichkeiten kaum gehabt. Das heißt, die haben im Prinzip alles, was sie zum Leben gebracht haben, selber produzieren müssen. Die haben das ganze Getreide selber gehabt, die haben das Gemüse gehabt und so weiter. Und zwar nicht in dem, also jeder Hof ein bisschen anders, muss man auch sagen. Diese Selbstversorgerbetriebe, das war nicht so, dass da jeder eine Vielfalt... Erstens waren sie nie autark, also autark waren sie gar nicht. Die haben zusammengearbeitet, auch wenn sie sich nicht leidern können, untereinander. Zusammenarbeit, verdammt. Zusammenarbeit, verdammt. Ja, aber das war, also die haben, wenn geerntet worden ist und so weiter, und bei vielen Tätigkeiten hat man zusammengearbeitet, ob man sich jetzt als Nachbarn vertragen hat oder nicht, man hat es müssen. Also autark waren sie nicht, aber sie waren, sie haben an Lebensmitteln, an genauso Laien, ja, Floks, für Stoffe, genauso, natürlich Baumaterialien und so weiter, die haben im Prinzip alles selber gehabt und ein bisschen was als Überschuss vermarktet, dass sie ein bisschen Geld gehabt haben für die Sachen, die sie sich kaufen müssen. Nicht alles selber. Genau, aber was das Wichtige ist, eben Getreide, und zwar alles an Getreide, die, pflanzliche Proteinquelle, die Bohnen, Und zwar die Faberbohnen oder Saubohnen, wobei ich Faberbohnen besser finde. Klingt weniger als Futtermittel und es war auch kein Futtermittel, sondern es war erst später mehr zum Futtermittel geworden, es war ein wichtiges Grundlagungsmittel. Und es schmecken auch super, ja, übrigens, und werden in vielen Gegenden viel gegessen. Also wenn du nach Italien irgendwo unterwegs bist, ja, ist die Fahrerwohnen ja ganz ein wichtiges Lebensmittel. Ich persönlich mag es auch sehr gerne, und da gibt es sogar Lungaussorten, ja, Lungaussorten. Fast verschwunden, jeder Hof hat es gehabt, ja, die Bonnstangen gehabt und so weiter zum Trecknen. Eich gibt es es noch. Ja, wir haben es noch, ja. Und das hat man genauso angebaut, also diese, wie in jeder Subsistenzwirtschaft auf der ganzen Welt, diese pflanzliche Boteinquelle, ganz wichtig. Es hat aber natürlich auch eben Gemüse gegeben und zwar nicht so wie in den Landleben-Magazinen, die Blumenrabatten und der Bauerngarten. Kein Hochbeet. Ja, auch kein Hochbeet, sondern halt wirklich auch das Krautland in einer Dimension, dass wir halt auch größere Familien damit versorgen können, dass wir ordentlich Sauerkraut machen können und so weiter. Also das hat es alles gegeben. Es hat auch das Obst gegeben, am einen Hof mehr und am anderen weniger. Für die Vitamine. Für die Vitamine und für den Schnaps. Also Alkohol natürlich ganz wichtig in der Selbstversorgung. Also nicht nur, weil es sozusagen als Genussmittel verwendet worden ist. Viel zu viel oft, ja, ein großes Thema. Sondern weil halt das Gute am Alkohol ist, du hast was, was nicht mehr schlecht wird. Konservieren. Du kannst konservieren. Deshalb extrem wichtig, also eine ganz wichtige Sache. Und wenn der Alkohol nur ein Zwischenschritt zum Essig ist. Aber du hast diese Konservierung. Das hat alles seinen Sinn gehabt. Das hat alles seinen Sinn gehabt und da hat man auch viel gehabt. Nüsse, total wichtig, Haselnüssen im Lungau, extrem wichtiges Thema, gerade bei den Kleinen, bei den Geischen, die ganz viele Flächen sind mit Haselnüssen-Häcken sozusagen, um... Eingefriedet, mehr oder weniger. Es gibt Gebiete im Lungar, die Sonnenseiten, die heißen auch, da gibt es auch Gebiete, die heißen Haslache und so weiter. Da heißt das, gell? Ganz wichtig, auch fürs Laub, fürs Laubfutter, war ganz wichtig und das Stecknastverment und die Nussen, hat ja jeder geglaubt. Haselnussen haben früher die alten Lungar ganz viele Haselnussen gegessen. Mein Vater ist immer gefragt worden, wenn Leute bei uns am Hof waren, was jetzt da mit dem zu tun hat, warum er mit Haselnussschalen mulcht. Weil er hat so viele Haselnussen gegessen. Sobald die Haselnussen zeitig waren, reich waren, hat er zum Knacken angefangen. Bei uns vor dem Haus war immer ein Haufen Haselnussschalen gewesen. Das war einfach, die Alten haben das immer, haben extrem gern sozusagen Nussen gesammelt und knackt und gegessen. Wie die Wachkatzen, die haben nicht einmal der Wort bis reif waren. Die haben einfach schon sehr früh angefangen. ja, Das war immer wichtig. Und die Tierhaltung war natürlich auch viel diverser, als man es heute hat. Also die meisten Höfe haben mehr Gass und Schaf gehabt. Ziegen und Schafe und ein paar Sau. Und ein Geflügel natürlich und so weiter. Als Kühe. Also Rinder hat man gar nicht viel gehabt. Weil die ja so ein bisschen selbst versorgt sind, haben die Viecher. Weil die haben alles andere gefressen, haben nicht so spezialisiert. Genau, die Rinder waren sogar mehr, um ein bisschen Überschüsse zum Verkaufen zu haben. Eine Milch, eine Butter. Milch hat man schon selber gebraucht, aber eine Butter hat man verkauft. Und da hat man, das waren sozusagen die Hochwertigen, da hat man viel reingesteckt. Wohingegen die Schaf und die Gars, da hat man früher viel mehr, die hat man auf die schlechten Weideflächen gehabt, die hat man in der Waldweide gehabt, die hat man auf die ganzen Stickln, in den ganzen steilen, steinigen, felsigen Bereichen gehabt, weil man schon verstanden hat früher, dass man, das war aber die Vielfalt auch so wichtig, dass man mit viel verschiedenen Sachen, und zwar sich mehr beschäftigen muss, mehr Know-how, braucht er, was die einzelnen Sachen betrifft, also, was soll ich sagen? Also man gibt spezialisiertes Know-how auch, das will ich jetzt nicht in Abrede stellen, aber halt dieses sich mit vielen Dingen beschäftigen, aber dafür unterm Strich mehr Kalorien auf der eigenen Teller bringt und mehr Sicherheit hat, wenn einmal eins ausfällt, dass man das andere hat. Das heißt, wenn ich das jetzt so auch aufgrund der vermeintlichen Begrenztheit des Betriebes, steil, wenig ergiebig jetzt im klassischen Sinne, war der Papa fast ein bisschen zu verdammt. Entweder lasse ich es oder ich muss kreativ sein, ich muss mir was überlegen, damit auf dem das kommt, was ich braucht zum Überleben. So ähnlich. So ähnlich. Natürlich. Das ist auf jeden Fall eine Annäherung. Er ist mit dem aufgewachsen. Mit diesen ganzen Möglichkeiten. Das ist eigentlich das. Wie alle damals sind damit aufgewachsen. Dass man mit der Begrenztheit, sozusagen die Begrenztheit, dass man damit arbeiten kann über die Vielfalt. Dass Vielfalt Mangel aushebelt. Übrigens ein Naturprinzip. Überall wo man Mangel hat, auf jeden Mangelstandort, ist es schwer, dass sich eine Art durchsetzen kann. Oder eine Art sozusagen massiv Biomasse aufbaut, das ist eher so, dass dann viele unterschiedliche Orten sich unterschiedliche Nischen suchen. Wobei der Mangel ja eigentlich schon wieder die falsche Zuschreibung von mir aus der Beobachtung ist, weil ich einfach die Mögliche Vielfalt nicht sehe. Genau, Mangel aus der eigenen Perspektive. Aus der Perspektive, ich will jetzt mir etwas ausziehen. Und da war die Vielfalt extrem wichtig. Also war sicher herausfordernd und die Leute haben auch sicher viel arbeiten müssen, dass wir es gehabt haben, aber ich bin ich, Ich will nicht akzeptieren. Und ich akzeptiere es nicht, dass es damals alles nur so hart und schwierig war. Und dass man es deswegen gelassen hat. Mein Vater, das ist etwas, wo er in seiner Erinnerung, wo ich auch hier und da mit ihm diskutiere, er in seiner Erinnerung hat einfach eine sehr harte Kindheitserinnerung. Also definitiv. Es war sicher sehr schwierig zu seiner Zeit. Aber er war immer gern Bauer und er hat immer gern die Sachen ausprobiert. Und er hat das immer gern gemacht. Und wenn jetzt diese ganzen Sachen kommen, und wie hart es war und dass sie nichts gehabt haben und wenig gehabt haben und wie schwierig es war, wenn du dann dem Ganzen auf den Grund gehst, kommst du drauf, dass das eigentlich nicht war, weil man es nicht produziert hat, weil es so hart von der Arbeit war, sondern einfach nur dieses menschliche Hämerteil, weil einfach die Generation seiner Eltern, speziell Großvater, einfach quasi ein kompletter, wie soll ich sagen, eine Generation, wo die. Einfach auch zerstört war, ja, durch die ganzen Viren des 20. Jahrhunderts, ja, also auf eine rote Generation, eine Generation, die einfach, ja, mein Großvater ist im Ersten Weltkrieg als Kind sozusagen groß geworden, hat dann nicht in die Schule können, ja, war Analphabet, ja, hat den Hof übernehmen müssen, Geschwister sind gefallen im Ersten Weltkrieg schon, ja, dann bei meiner Großmutter sind die meisten Geschwister im zweiten Weltkrieg gefallen, weißt du, das war einfach eine traumatisierte Gesellschaft. Was soll es da für eine Erwartung ans Leben haben, oder, wenn du einfach nur Krieg kennst? Stell dir die Generation vor, zwei Riesenkriege, eine schlimme Runde. Und genau das ist der Punkt, die haben zwar, grundsätzlich war es glaube ich super gegangen, und mein Vater wollte immer Bauer werden, ja, dem hat das wahnsinnig Spaß gemacht, nur es war einfach immer hart, der Großvater war war Arbeitswider. Beim Arbeiten hat man nicht gelacht. Beim Arbeiten hat es kein Lachen gegeben. Kennen hat er es zum Teil auch nicht alles so gut. Manchmal war mein Vater da ein bisschen geschickt, ein paar Sachen. Mein Vater hat mir Sachen vom Mann und so weiter. Ja. Das war ein Krampf. Und dann hat mein Großvater halt einfach auch zu viel gesoffen. Das waren fast als Alkoholiker. Und die Höfe in der Zeit sind in ganz vielen Fällen von den Frauen zusammengehalten worden. Und meine Großmutter, die war die Hördin am Berg. Also für uns in unserer Familie, die hat den Hof zusammengehalten. Weil mein Großvater, wenn da irgendwas verkauft worden ist, das Kopp haben sie alles. Aber wenn sie was verkauft haben, dann ist das Geld verwendet worden. Entweder zum Saufen oder es ist verspült worden im Gasthaus oder es ist verwendet worden für diese ganzen gesellschaftlichen sozusagen Schwachstellen, die es gegeben hat, diese ganzen Sachen, die man gebraucht hat, weil man zu der erhobigen Zeit an jedem bestechen hat müssen. In Lehraub einbestechen müssen, weil die Kinder nicht in den Schulgängen sind, weil die Arbeiten haben müssen. Im Pfarrer hat man bestechen müssen, weil man in die Kirchen gekommen ist. In Verster hat man bestechen müssen, dass man beim Holz serviert nicht auf der anderen Bergseite das Holz schlägert, zum Schlägern hat, sondern dass man es auf der gleichen Seite hat, dass man es wenigstens mit Schwerkraft runterbringt und so weiter. Da ist so viel gewesen, dass im Endeffekt nicht viel überblieben ist. Und das bisschen, was überblieben ist, ist dann wieder verspült worden. Und dann ist mein Großvater halt nachher irgendwie jetzt wieder heimgekommen, weil er natürlich wieder was verspült hat und hat dann wieder eine Familie geschlagen und alle diese Sachen. Es war hart. Und ich glaube, das war was, das war in ganz vielen Familien in der Zeit so, weil es eine traumatisierte, kaputte Gesellschaft war. Und das war, glaube ich, mit der Grund, wieso so viel auch wegwollten. Weg von der Landwirtschaft. nur diese schlechten Erinnerungen gehabt haben. Und mein Vater war da, der hat ganz viele schlechte Erinnerungen da. Aber er wollte immer die Sachen machen. Er wollte immer Bauer sein. Und mein Vater hat sich von Anfang an immer das Gefühl gehabt, ich möchte das machen. Ich möchte zeigen, dass es anders geht. Ich möchte so arbeiten. Ich möchte Bauer sein und das tun, was mir Spaß macht und so weitergehen. Er wollte sich ein bisschen befreien. Er wollte sich erst den befreien, aber er wollte ja bei Bauer sein. Also mein Vater hat nie die andere Perspektive gehabt, dass er einen handwerklichen Beruf irgendwie erlernt oder irgendwas anderes macht. Das wollte er eigentlich nicht. Er wollte Bauer sein. Ich meine, das ist lustig, er wollte eigentlich zuerst gefahren werden. Wirklich? Ja, aber sie haben nicht das Geld gehabt, dass sie ihn auf die Schule schicken. Aber das wollte er deshalb, weil er die Möglichkeit gehabt hätte, da aus sich zu kommen und was zu lernen. Sonst hat er noch Vollgeschüttel gegeben. Und er war schlau. Und deshalb wäre er ein Pfad zur Bildung gewesen. Und das wollte er machen. Er war schlau. Ja, mein Vater ist sicher ein intelligenter Bursch gewesen schon. Und das wäre so, was er der Bildungspfad gewesen ist. Das war ihm von dem, also mein Vater ist überhaupt nicht religiös, aber von dem... Ja, der wäre ein Rebell in der Kirche. Da wäre er wahrscheinlich, wäre er sicherlich rebellisch gewesen. Der holzische Katholizismus. Ich weiß nicht, aber auf jeden Fall wollte er einfach immer noch was lernen, was machen. Es war auf der Landwirtschaft immer wichtig gewesen und er wollte einfach zeigen, dass es anders geht. Er hat gelernt, wie viele Sachen es gibt und was mein Vater nicht akzeptieren wollte, war zu dem Zeitpunkt, wo er einen Hof übernommen hat, dass es nachher sozusagen einen neuen, modernen Weg gibt. Der vorgibt, was er zum tun hat. Was macht der moderne Bauer? Das wollte er nicht akzeptieren. Da war er stur. Warum wollte er das nicht akzeptieren? Naja, weil er hat, einerseits ist er auf dem vielfältigen Selbstversorgerhof groß geworden und nachher war, wo er Anfang der 60er Jahre den Hof übernommen hat, schon sehr jung übernehmen hat müssen. Also Verantwortung übernommen hat er, da waren noch keine 20 Jahre. Da war es sicher so, dass... Da war es sicher so... Einen Kaffee übrigens. Ich hab noch... Ich hab noch... Hast du noch? Ja, ich trinke dann... Ich nimm eher noch einen, ja. Jetzt bist du ein Ding, das ist Energie noch. Bitte. Er hat... Er hat... Wo war ich? Jetzt hab ich wieder draußen... Nein, nein, nein. Kaffee. Nein, nein, ich komm schon wieder... Bring nur einen. Ich komm schon wieder rein. Ich nimm mal einen Schluck und du bist schon wieder drin. Mein Vater hat quasi einerseits die Vielfalt und die Möglichkeiten gesehen, hat gesehen, dass es nicht gepasst hat, alles so wie es war bei uns am Hof, dass viele Sachen nicht so gepasst haben. Mein Vater ist beschäftigend so Sachen auch immer sehr lange. Also jetzt gerade im Alltag. Er erzählt, wenn wir uns jetzt treffen, da kann er jetzt Sachen aus seiner Kindheit erzählen, was ihn jetzt noch beschäftigen. Wie zum Beispiel... Die kommen wieder. Ja, die kommen wieder. Das ist nicht jetzt erst, sondern die kommen wieder. Oder kommen wieder, ja. Da fährt man immer wieder auf. Da erzählt man dann Geschichten, wie schlimm man das gefunden hat, wie mit den Viechern umgegangen waren es zum Teil. Aber weißt du, eine traumatisierte Gesellschaft. Also was wirst du erwarten? Wie sie mit den Viechern umgehen, wie sie mit den anderen Menschen umgehen in der Zeit. Ich meine, da brauchst du jetzt... Das soll das nicht gut heißen, aber was wüssten von den Leuten erwarten? Und da war er halt, da hat er halt diese Erinnerungen, das ist das Gefühl, das beschäftigt ihn heute noch, was da nicht gepasst hat und das wollte er halt dann auch alles anders machen. Und was er eben nicht akzeptieren wollte, ist das, dass jetzt heißt, okay, jetzt gibt es einen neuen Weg. Wenn man jetzt einen Subsistenzbetrieb hat, der vielfältig ist und ökonomisch offensichtlich nicht so funktioniert, dann wird das natürlich eine Änderung in die Geldwirtschaft geben. Und dann war das natürlich nach dem Zweiten Weltkrieg und seiner ganzen Jugend, der ist ja schon mit Mangel aufgewachsen. Also auch mit Nahrungsmangel. Nicht jetzt am Hof. Nicht am Hof so sehr, aber mit den Schulkollegen und so. Es hat bei uns ein bisschen ein bisschen, es hat in Rammingstein eine Fabrik gegeben, eine kleine, ganz klasse Industrie, wie gesagt, im Lunger nicht wirklich. Mein Opa war in der Fabrik. Und dann wird jeder mit das Lachen drüber, wenn du in Rammengstahl eine Fabrik hast. Ja, ich verstehe. Es hat Arbeiter gegeben in Rammengstahl. Also das ist nicht so üblich in so einer Gemeinde, in so einer Bergbauengemeinde eigentlich, dass es eine Arbeiter-Schicht gegeben hat, die nichts gehabt haben, also selber keinen Hof gehabt haben. Und da war definitiv Hunger ein Thema. Also mit dem ist mein Vater aufgewachsen. Also mit dem, mit dem der Schulkollegen Hunger gehabt haben. Und mit aufgekommen sind und sich was gekohnt haben am Hof und bettelt haben um ein paar Eier oder um irgendwas, also die Sachen, das hat einen schon geprägt. Wo dann dieser Wechsel war, ist auch verständlich, dass man sagt, okay, jetzt sind wenige Arbeitskräfte auf dem Berg und Leute gehen einen Weg und Leute machen eine Ausbildung, was auch wichtig ist und so weiter. Dann brauchst du nicht mehr die Lebensmittel, dann wirst du nicht mehr so viel Grat anbauen. Also all diese Sachen, das heißt, das brauchst du dann nicht mehr. Und dass dann eine Spezialisierung dorthin geht, wo es leichter geht, dass dann nicht jeder Getreide anbaut. Das mit der Kuh, weil Pferde haben sie gar keine gehabt bei uns oben, mit der Kühe oder die Ochsen ackert, umgebaut. Nachher das ganze Getreide angebaut mit der Sensen ernt, nachher mit der Dreschmaschine trischt, oben mit der eigenen kleinen Mäuend und so weiter. Diesen Aufwand für die Selbstversorgung, dass das dann irgendwann einmal verschwindet und dass die Flächen dann anderweitig genutzt werden und dann eben in Richtung Grünland umgestellt werden und dass dann sozusagen der moderne, neue Weg die Milchwirtschaft mit Rindviechern ist, weil auch zu der Zeit die ganzen Weiderechte, Almendegeschichten alle sich gendert haben. Also wir haben ja zu der Zeit damals die ganzen Höfe sehr viel Gewass und Schaf gehabt und da waren ganz viele sozusagen in so Weide in so Gemeinschaftsweiden, die als Staatsbesitz waren, also Bundesforste. Das heißt, da hat es ganz viel sozusagen, da hat es die ganzen Weideablösungen gegeben in der Zeit, weil man gesagt hat, man möchte die Viecher aussausen wollen. Also ihr braucht das jetzt nicht mehr. Jetzt gibt es eine Umstellung, dann braucht es nicht mehr, dann haben sich die Leute das ablösen lassen und so weiter. Es hat sich auch eine massive Veränderung gegeben. Auch vom Eignungsbegriff her. Ja, total. Und mein Vater ist genau da, genau da hat er übernommen und er wollte einfach nicht wahrhaben oder nicht verstehen oder war stur genug und auch vorausschauend genug, dass er gesagt hat, es kann nicht sein, dass es jetzt plötzlich eine Lösung gibt. Und das eine, das ist jetzt sozusagen die eine neue Lösung jetzt, okay, wir werden alles weg, wir hören alles auf, wir machen nur mehr, wir spezialisieren uns auf Milchwirtschaft, dass das die einzige Lösung ist. Der einzige mögliche Weg. Und vielleicht hat er es auch deswegen nicht so wahrhaben wollen, weil er halt einfach, weil das auch der Bereich war, der ihn am wenigstens interessiert hat. Und mein Vater, wenn den Hof übernommen hat, für ihn war, glaube ich, das wichtig, so wie er aufgewachsen ist, dass er was macht, was ihm Spaß macht. Wo er halt mit vollem Herz dabei ist. Und da wollte er das halt nicht wahrhaben. Also es war nicht so eine Revolution oder so sich wehren, weil man weiß, dass der Weg in die Zukunft definitiv ins Lager führt, sondern er hat es auch so ein bisschen aus, egoistisch klingt jetzt so hart, aber aus eigenen Gründen heraus gemacht und hat sich aber dann gemerkt, mit der Zeit hat er gemerkt, das hat schon eine gewisse Wahrheit darüber hinaus auch, oder? Naja, vielleicht würde ich es anders formulieren. Ich würde sagen, er hat... Was geschmeckt. Nein, schon. Also ich glaube, er hat schon auch gewusst, dass das nicht der Weg ist für die Zukunft. Nicht, weil er verstanden hat, dass das falsch ist oder was die Zukunft bringt, sondern weil er verstanden hat, intuitiv, dass ein Weg, der aus einer Lösung besteht, nicht richtig sein kann. Verstehst du mich? Das Prinzip Vielfalt. Er hat, also auf ein Pferd zu setzen, das war für ihn einfach unlogisch. Und diese Spezialisierung hat er gestört. Diese Spezialisierung, ja. Weil er gewusst hat, die Betriebe sind so unterschiedlich. Die Leute sind also unterschiedlich. Er wollte ganz andere Sachen. Jeder Hof hat ein bisschen andere Ressourcen als anders aufgestellt. Und dann eine Lösung sozusagen über das alles drüber zu stülpen, dass das nicht gut sein kann, das hat er verstanden. und er hat verstanden, dass unser Hof, das war für ihn eigentlich immer klar, dass er in der Milchwirtschaft keine Zukunft hat. Das wollte ich sagen, eine Spezialisierung war ja auch nicht möglich gewesen, weil ich sinnvoll, oder? Andere Höfe vielleicht besser, unserer schlechter und da hat er gesagt, okay, das geht sich nicht aus. Das heißt, entweder Nebenewerb, irgendeinen anderen Job suchen und ein bisschen so dahinter. Aber er wollte Bauer sein. Aber er wollte Bauer sein, das heißt, andere Lösungen finden und was halt dann das Egoistische dabei war, war, dass er gesagt hat, ich mache das, was mir Spaß macht. Weil, wenn ich schon Bauer sozusagen, wenn ich Bauer sein kann und darf, dann mache ich das, was mir Spaß macht. Weil er hat den Hof ja nicht übernehmen müssen, weil es war sonst keiner, sondern er hat dafür gekämpft, dass er den Hof übernehmen kann. Mein Großvater hat den Hof ja so abgewirtschaftet, im Sinne von verspült, beim Kortenspülen, dass er, mein Vater den Hof übernehmen hat, ganz recht viele Schulden übernehmen hat müssen. Grundstücke sind verkauft worden, um die Schulden zu zahlen. Kartenspiel-Schulden, ja? Also ihr, wenn man sich das heute vorstellt. Und da hat er im Prinzip den Hof quasi übernehmen. Es ist früher volljährig erklärt worden, ja? Um den Hof übernehmen zu können. Und der Hof war ja schon verkauft. Also mein Großvater hat den Hof eigentlich verkauft. Der war noch nicht einmal vorjährig. Und da hat er das schon gewusst. Mein Großvater hat den Hof quasi auch schon verkauft gehabt. Und mein Vater hat dann, die hätten ihn verkauft gehabt und waren weggezogen. Also das Ziel war, nach Hohe Österreich irgendwo hin zu ziehen. Und meine Großmutter war nicht wirklich glücklich. Aber auf der anderen Seite war sie auch nicht glücklich daheim, weil dadurch durch diese ganzen Sachen, was da so gewesen ist, diese ganzen Kartenspielgeschichten, diese ganzen, Ungerechtigkeiten, da war schon was. Also so gesehen war sie schon auch weggegangen, aber mein Vater wollte nie weg und der hat dann meine Oma so lange bearbeitet, bis sie gesagt hat, nein, wir bleiben da. Und dann haben sie den Vertrag wieder rufen, haben noch einmal irgendwie eine Penale gezahlt und dann sind sie da geblieben. Und mein Vater hat gesagt, mein Vater hat mit meiner Oma zusammen sozusagen da das geputscht und geschaut, dass er den Hof der halt... Also ich glaube, das war 19, ja. Also damals, ich glaube, mit 21 Jahren, 18, 19 so herum. Scheiße, in dem Alter so... Also die Entscheidung zu treffen, oder? Stell ich mir vor. Und das war eigentlich auch das, das beschäftigt den jetzt, wie gesagt, jetzt wieder sehr stark, das war eigentlich auch das, warum er auch zum Rebellen unter Anführungszeichen geworden ist, weil er haben sie nicht viel vorgenommen, rundherum. Weißt du, auch wenn jetzt sozusagen der Teil in der Nachbarschaft, erweiterten Nachbarschaft, war immer die halt den sich Vorteile daraus und wie es es halt immer wieder gibt. Du hast Nachbar, mit dem verstehst du dich gut und super und dann gibt es halt andere und da haben sich sicher etliche haben die Schwächen von meinem Großvater gesehen und versucht sich da Vorteile heraus zu erarbeiten, wie auch immer. Das ist ein Jungle out there. Die waren mit dem vielleicht nicht alle so glücklich und die haben sozusagen mit dem jungen Buben, der jetzt den Hof übernimmt, die haben dann mein, weißt du, Dann auch wieder mit dem Großvater gearbeitet und so weiter, den versucht sozusagen so weit zu bringen, jetzt hast du nichts mehr zu sagen, daheim am Hof und diese ganzen psychologischen Kriegsführungen, was da war. Und das hat mein Vater schon, das hat einem, glaube ich, sicher viel gekostet. Er hat extrem viel Widerstände gehabt in seinen 25ern. Und das hat ihn halt wirklich, wie Sie sagen, trotzig werden lassen, weil es da große Widerstände gibt. Weil er war ja schon, im Prinzip, es sind immer so drei Kreise, die ineinander greifen. Er war schlau, er war egoistisch und ein bisschen war der Zwang da, dass er es auch hat machen müssen. Du musst auf die ja schauen, Wenn es nicht auf die, also in dem Fall, sicher. Und das Hinsticheln, das hat dann, so wie du es gerade beschrieben hast, das hat einem dann erst recht trotzig gemacht, weil er gedacht hat, weil er halt schlau und ein Egoist war, in dem Sinne, jetzt erst recht wahrscheinlich. Jetzt erst recht, genau so ist es. Ich habe mir ganz am Anfang aufgeschrieben, Gerechtigkeit, ganz ein wichtiger Wert und das Hinterfragen. Jetzt ist das Hinterfragen Super, jeder sagt, ja hinterfragen, natürlich musst du hinterfragen, aber woher weiß ich, also ich kann ja alles in Frage stellen, aber woher weiß ich dann, wenn ich aufhöre damit und woher erkenne ich denn dann die Antwort? Das ist schwierig. Wir reden dann noch über, also für alle, die dabei sind, wir reden über Bermakultur, aber das ist alles quasi so ein bisschen, das ebnet ein bisschen den Floor. Ja, das Hinterfragen ist im Übrigen ganz ein wichtiger Punkt, da werden wir, wenn wir dann nachher noch einmal da einsteigen ins Thema Permakultur, weil da finde ich, ist das eine der wichtigen sozusagen Grundsäulen der Permakultur, diese Reflexion, wo man das auch wirklich ganz bewusst macht, oder machen sollte, zumindest. Also sich da Fragen zu stöten. Also wie gesagt, bei meinem Vater war es wahrscheinlich so, dass er einfach das hinterfragt hat, wie es halt gewesen ist zu der ganzen Zeit, und er einfach seinen eigenen Weg gegangen ist, und wie soll ich sagen, eigensinnig genug war, das durchzuziehen, auch wenn alle anderen gesagt haben, das ist ein Blödsinn, was du machst. Und, das Hinterfragen von diesem eigensinnigen Weg, den er da eingeschlagen hat, ich glaube, da ist das Feedback dann auch von außen gekommen, wo es dann auch funktioniert hat. Manche Sachen haben nicht funktioniert, die haben auch wieder geändert. Also vielleicht, das kann ich jetzt nicht sagen, ob einem das jetzt ob einem das jetzt gefallen hat oder nicht. Aber ich glaube, da war immer auch sozusagen die wirtschaftliche Notwendigkeit. Das Feedback war da sehr schnell da. Entweder geht es und schaffst, dass du deine Rechnung nicht zahlen oder es geht nicht. Das war die Geschichte. Und er war, mein Vater ist vielleicht sogar ein bisschen zu wenig für das, wie ich es jetzt für mich sehe. Mein Vater war immer relativ kurz angebunden mit den Dingen. Also der ist sein Weg. Gegangen, aber wenn sich was herausgestellt hat, dass es nicht mehr passt, dann hat er dem jetzt nicht lange nachgeweint, sondern hat auch etwas verändert. Nicht so im Sinn, du musst das jetzt ewig, wenn wir es jetzt vorher so gemacht haben, machen wir es immer noch so. Sondern halt einfach auch flexibel, nur gar was zum Verändern. Also insofern, glaube ich, hat er mit dem Selbsthinterfragen nicht so ein Problem gehabt. Es ist ja so quasi über die Zeit dann eine gewisse Institutionenkritik, was ich so ausgelesen und ausgehört habe, entstanden, so mit Wissenschaft, das etablierte Wissen, was so ist, hinterfragen, einfach mal schauen, was so passiert. Die Frage ist, du bist ja dann, um jetzt quasi deine Biografie noch ein bisschen da abzuschließen, Und du bist ja dann auf die BOKU gegangen zum Studieren, Oder? Tatsächlich nicht ganz richtig. Danke. Ich habe auch auf der BOKU einige Lehrveranstaltungen besucht. Ja, das schon. Aber ich habe nicht auf der BOKU mein Studium gemacht, sondern ich bin in Graz gewesen. Ich habe Ökologie in Graz. Aha, wo denn jetzt die BOKU her? Und ich habe ein paar, ich weiß es nicht, es kommt immer wieder mal vor, ich habe auf der BOKU ein paar Kurse gemacht, weil es war, ich habe vorher Forstwirtschaft im Bokadamur gemacht und habe da, wenn du sozusagen die Förster-Ausbildung machst, nachher ist sozusagen Forstwirtschaft auf der BOKU ein ganz sozusagen ein naheliegender Weg, dass du einzelne einzelne Lehrveranstaltungen nachher besuchst, beziehungsweise dir einzelne Lehrveranstaltungen anrechnen lassen kannst, als Wahlfächer und so weiter, Also deshalb war ich auch auf der BOKU. Mich hat es auf die BOKU aber nie hingezogen. Nach meiner Förster-Ausbildung war es eher so, dass ich dem Thema Forstwirtschaft zuerst einmal gesagt habe, okay, da mache ich jetzt meinen Bogen drum und gehe in eine andere Richtung weiter und entwickle mich in eine andere Richtung weiter, hole mir von woanders etwas dazu, und bin ja später wieder in die Forstwirtschaft sozusagen mehr oder in den Bereich mehr zurückgekommen, weil Wald für mich ein Herzensthema ist. Aber ich wollte nicht direkt nach der Förster-Ausbildung direkt auf der BOKU-Fahrstwirtschaft weitermachen. Da war für mich so, okay, jetzt schaust du was anderes an. Jetzt gehst du mal ganz in eine andere Richtung, holst dir da einen anderen Input. Was hast du dann gesagt? Aber wie gesagt, ich war schon ein paar Mal in Wien auf der BOKU. Das ist schön. Das ist, wenn man nämlich Terminal irgendwie einen Blödsinn fragt. Das war so eine diplomatische Antwort. Immer, wenn man jetzt die KI irgendwelche Sachen fragt und du fragst dann komplett einen Blödsinn, kriegst du immer so ein wohlwollendes... Das ist vielleicht super, danke für die Frage, aber das ist jetzt nicht ganz richtig. Also du, sie will dich nicht enttäuschen, du warst jetzt total nett zu mir. Also, die, die, das muss ich... Also danke, du grotlst, gescheit recherchiert. Wenn du jetzt zu mir sagst, dass ich der Chat-GVT-Antworten gebe, dann stehe ich auf und finde ich. Dann gehe ich, ja. Nein, für uns, weißt du vorher gesagt hast, für die vielleicht Zuhörerinnen und Zuhörer aus Deutschland, die, die, das Diplomatie ist ein bisschen österreichischer Wesenszug, oder? Oder? Also so die, Dass man einmal ein bisschen versucht zu erklären und einen Kontext und nicht so… Das. Ist ja schön, was du gesagt hast, weil du sagst Diplomatie. Im Landwirt habt ihr ein nettes Interview gehabt, du und der Vater. Und da kriegt man so richtig mit, der Vater ist so, wie du gesagt hast, kurz angebunden, direkt sagt, wie er es ist, das Herz auf der Zunge. Und du nebenbei wirkst fast so ein bisschen wie der Diplomat. Du versuchst das Ganze immer so ein bisschen verbindender darzustellen. Hast du dich quasi ein bisschen aus Reaktion darauf auch so ein bisschen diplomatisch hinentwickelt, dass du versuchst, das Ganze so ein bisschen verbindender darzustellen? Vielleicht. Ja, kann durchaus sein, dass mich das geprägt hat, aber ich finde, diese einfachen pauschalen Antworten auf komplexe Fragen gibt es halt nicht. Also es ist halt alles sehr kompliziert. Es hat einmal wer gesagt. Es ist alles sehr kompliziert. Und deshalb, ich tue lieber dann, für mich ist es wichtig, den Kontext ein bisschen herzustellen und das Ganze, also das ist für mich wichtig, weil ich es schade finde, wenn man, ich sehe oder habe so viele Sachen, also jetzt nicht nur, vielleicht das eine oder andere daheim auch, aber generell auch Projekte, Geschichten gesehen, wo sozusagen genau aufgrund dessen, dass man zu einfach, zu simpel, zu einfach, zu, wie soll ich sagen, zu einfache Antworten gehabt hat, das sozusagen die, Projekte, die grundsätzlich gut gewesen waren und was wir dann hätten können, in den Sand gesetzt hat. Weißt du, was ich meine? So dieses Kind mit dem Bade ausgeschüttet, ja? Irgendwo. Weil man halt einfach, man muss ein bisschen dirfeinig gehen bei den Sachen, ja? Und deshalb, also viele gute Projekte, die in den letzten Jahren und jetzt kann ich ja schon fast Jahrzehnten sagen. Du kannst auch schon sowas reden. Ja, fürchterlich. Ja, mein Gott. Fürchterlich. Aber die, die man so mitkriegt im ganzen Ökolandbau oder so, ja, überall, ja, da gibt es viel, die scheitern, wenn sie scheitern, ja, das heißt nicht, dass alle scheitern, ja, viele florieren und funktionieren, aber wenn sie scheitern, nicht immer deshalb, weil sie es müssten. Die scheitern meistens aufgrund von irgendwelchen Lappalien, irgendwelchen Sachen, die nicht... Mit der Sache an sich zu tun haben. Sagt nur 1% davon, wahrscheinlich sind es die Leute. Soziale Komponente, oder? Soziale Komponente, nicht unbedingt nur fachliche Komponente, sondern soziale Komponente, ganz viele so Dinge. Und weil man sie, ja, und ich finde da einfach ein bisschen eben, ein bisschen höhere Überflughöhen, ein bisschen draufschauen, Kontext herstellen, das ist ganz wichtig. Aber jetzt hast du eigentlich jede perfekte Überleitung in Teil 2 des Gesprächs gegeben, was ist jetzt eigentlich Bärmakultur? Was ist das jetzt? Ich glaube, es ist einfach wichtig, deswegen soll es jetzt keine Entschuldigung sein, sondern eher, es ist wichtig zu verstehen, wo du herkommst oder wo ihr herkommt, was dazu geführt hat, ein bisschen in die Gegenwart und dann auch ein bisschen um das Prinzip der Bärmakultur vielleicht dann ein bisschen besser zu verstehen und dann auch in eurem Kontext oder in deinem Kontext dann auch zu verstehen. Ganz normale Frage, was ist Bärmakultur? Das ist sehr kompliziert. Gib mir einfach eine Antwort, bitte. Ich versuche es. Permakultur ist das? Permakultur ist ... Keine landwirtschaftliche Technik. Und das ist etwas, was man heute nicht mehr so gewohnt ist. Weil wir eine Landwirtschaft haben, und auch generell, wir haben Landwirtschaft so weit in eine Richtung gelenkt, dass wir einfache Lösungen, Techniken, Anbautechniken oder irgendwie sowas wollen oder sehen oder suchen wollen. Deshalb versuchen wir da immer sozusagen in der Erklärung, das da drüber zu stülpen. Was ist jetzt Permakultur, was macht man da? Das ist es nicht. Permakultur ist eine Philosophie, eine Art und Weise, sagen wir es, eine Philosophie. Wie man mit Land, Landwirtschaft, kann auch Gartenbau sein, wie man mit Land lebt und arbeitet. Aber nicht die Landwirtschaft allein sieht, sondern halt einfach auch das Leben als Teil davon sieht. Und den Menschen, der in dem System drinnen ist als Teil und auch in seiner Verantwortung in der Gesellschaft als Teil davon sieht. Ja, also das ist ganz wichtig. Also wo kommt das her oder was heißt das? Permakultur, ja, aus dem englischen Begriffen permanent agriculture, ja, dauerhafte Landwirtschaft. Ganz ehrlich, das sind so die Sachen, die muss man jetzt einfach wirklich auch dazu sagen, weil ich habe das bis zu dem Zeitpunkt, Permakultur, Permakultur, ich habe mich gar nicht nachgefragt, was ist das eigentlich für ein Wort eigentlich? Permanente Landwirtschaft. Genau, permanente Landwirtschaft, da kommt es her, ja. Permanent agriculture. Kommt eben aus diesem englischen, aus dem Umfeld von zuerst einmal ursprünglich, glaube ich, sozusagen amerikanischen Wissenschaftlern, Naturwissenschaftlern, landwirtschaftlichen Experten, ja, können wir so sagen, Agronomen, die versucht haben, in der Zeit großer Umbrüche im 19. Jahrhundert sozusagen neue Konzepte und Lösungen zu entwickeln. Also Permakultur ist eine relativ alte Geschichte. Wenn man heute vom Permakultur redet, haben die meisten sozusagen die modernen Ideen jetzt im Kopf, so wie man es heute irgendwo sieht. Meistens kommen gleich einmal als erstes auf Bill Mollison, der den Begriff, und David Holmgren, die zwei, die den Begriff Permaculture in den 70er Jahren, Ende der 70er Jahre 20. Jahrhundert geprägt haben. Das ist Permaculture One, Glaube ich. Genau, Permaculture One, das Buch und der Bill hat dann 1981 auch den Right Livelihood Award, den Alternativ-Nobelpreis dafür erhalten, verliehen gekriegt und so weiter. Viel sehen die Sachen, die dann abgewandelt davon, ja, sozusagen dann irgendwann einmal zu uns hergewabert sind. Aber ursprünglich ist das Ganze eine viel, viel öttere Geschichte. Und ich möchte es kurz erklären, weil ich glaube, es ist wichtig, dass man da auch sozusagen weiß, wo kommt das her. Weil sonst kriegt man ein falsches Bild davon. Also ursprünglich kommt es von der Landwirtschaft. Man muss sich vorstellen, im 19. Jahrhundert, wo sich das entwickelt hat, haben sozusagen die ersten, die alternativen Ansätze entwickelt haben. Sagen wir es einmal so. Also eine Alternative oder ökologische Landwirtschaft braucht ja einmal sozusagen irgendwie den Gegenpol. Zu was bin ich jetzt eigentlich die Alternative? Die Alternative, genau. Und vorher hat man, so wie es bei uns war, in vielen Fällen hat einfach die Subsistenzbetriebe gehabt, das Gebrauchswissen, was auch immer. In manchen Regionen hat sich halt dann schon ein bisschen mehr sozusagen, landwirtschaftliche sozusagen, etwas mehr sozusagen die Agrarfachrichtungen entwickelt und so weiter. Und da ist dann auch mehr Forschung in die Richtung gegangen und so weiter. Und da hat es sozusagen die, Lösungen geben, die eigentlich mehr das Technische waren, technische Innovationen. Und dann halt die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse von Pflanzen, Nährstoffen, Makronährstoffen angefangen und wie man die sozusagen den Pflanzen zur Verfügung stellt. Aber Busch. Ja, MPK. Ja, los geht. Die, Und eben dann Haber-Posch, genau, Stickstoffgewinnung aus der Luft. Alle diese Dinge sind ja irgendwie so nach und nach entstanden und haben irgendwo auch Konsequenzen gehabt. Und da hat es halt auch Leute gegeben, die sich vielleicht einmal überlegt haben, wie man einen anderen Weg gehen kann. Gleichzeitig hat es ja in der Zeit auch genauso die ganzen Forschungen gegeben zu Boden und Bodenleben. In die 70er Jahre hat Charles Darwin, also 18, 70er Jahre hat Charles Darwin, ein Buch über Regenwürmer geschrieben, was er selbst gesagt hat, eines seiner wichtigsten oder überhaupt sein wichtigstes Werk war. In der Außenwahrnehmung wahrscheinlich nicht, aber durchaus einfach einmal sich mit dieser Thematik auseinanderzusetzen oder die Ersten, die sich eben mit Bodenkunde wirklich viel auseinandergesetzt haben, die haben sich halt da auch entwickelt. Und so sind halt verschiedene Strömungen nachher rausgekommen, aber es hat sich durch die Viren des 20. Jahrhunderts die technische Lösung durchgesetzt. Da hat sich NPK durchgesetzt, da haben sich die technischen Innovationen mehr durchgesetzt, glaube ich. Auch aus gutem Grund, weil wenn du die grüne Revolution, wenn du Nahrungsmittelengpässe hast und Hungersnöte, dann ist schon klar, dass man jetzt eine schnelle Lösung irgendwo sucht. Aber man ist sich halt der Konsequenzen daraus, die das dann wieder für Boden und so weiter hat, nicht so bewusst gewesen. Oder man hat halt gesagt, okay, das vernachlässigt man. Und die ganzen Bewegungen, die es da so gegeben hat, auch schon, wie gesagt, im 19. Jahrhundert, die sich heute mit ein bisschen anderen Methoden der Landwirtschaft auseinandergesetzt haben, die sind ein bisschen verschwunden. Kommen jetzt aber... Vielfach wieder. Also viele dieser Vorreiter im Biolandbau, die findet man genau da in dem Zeitfenster. Da findet man recht viel. Und da gibt es jetzt bei uns recht prominent alles, was in Richtung, oder halt dann zum späteren Zeitpunkt auch noch, also was in Richtung halt so biodynamisch und so weiter geht. Das ist jetzt nicht mein Zweig und möchte jetzt auch nicht weiter kommentieren, aber zu dem Zeitpunkt hat sich eben auch die Permakultur, sozusagen die Permanent Agriculture Ideen haben sich zu dem Zeitpunkt auch entwickelt. Und da hat es zum Beispiel in den USA jemanden gegeben, der da sehr maßgeblich war, Franklin Hiram King hat der geheißen, das war ein Agronom, der hat sich mit Bodenkunde, Bewässerung, Wasser, mit anderen Sachen auch, aber halt auch mit diesen Themen viel auseinandergesetzt und der hat zum Beispiel sein letztes Buch 1911, das war Farmers of 40 Centuries, a permanent agriculture, wo er sich mit landwirtschaftlichen Methoden und Techniken in Asien auseinandergesetzt hat. Und wo es halt mehr Subsistenz, Gartenbau, strukturiert und so weiter gewesen ist, hat einfach fasziniert, weil man das landwirtschaftliche Know-how in Nordamerika, das hat man zu dem Zeitpunkt das Alte, was es gegeben hat, das hat man schon ein paar hundert Jahre ruiniert gehabt, über einen riesigen Genozid. Und die neuen Sachen, da war halt der Import aus Europa. Und plötzlich ist viel Platz und jetzt kannst du alles tun. Und da hat der halt einfach irgendwo auch so einen Gegenpol gesucht, unter anderem. Und das war sozusagen eines der ersten Permaculture-Bücher, Permanent Agriculture. Und da ist es eben genau um das gegangen. Find dauerhafte Lösungen. Wie kann man Landwirtschaft so gestalten, dass es nicht sozusagen die Ressourceboden abbaut? Und wie Bergbau, so Mining the Soil, sozusagen diese Ressource abbaut, sondern wie man langfristige Lösungen findet. Und ich finde das, was bei dem total spannend war, und das prägt Permakultur heute noch. Deshalb erzähle ich das auch. Ist, dass der sozusagen als Wissenschaftler einerseits seinen naturwissenschaftlichen, ganz klaren naturwissenschaftlichen Zugang gehabt hat und andererseits aber gesagt hat, okay, wir können hier jetzt nicht alles neu erfinden, sondern wir müssen auch vom Gebrauchswissen, sozusagen gar nicht mehr von Landwirtschaft, dann ist es ja nicht nur, wie Sie sagen, da geht es ja auch um Kulturhistorisches, da geht es um das, man muss sich mit den Leuten auseinandersetzen, Man muss sich anschauen, wie leben die Leute, wie nutzen sie ihr Habitat her, welche Lösungen finden sie und so weiter. Den Kontext musst du herstellen. Und da hat er halt einfach keine Angst gehabt, sich das anzuschauen und Lösungen daraus abzuleiten. Sozusagen zum Lernen und neue Lösungen zu finden. Eine Angst vor der Antwort gehabt. Ja, genau. Und das war so der Zugang. Also einerseits von der Natur lernen und sozusagen die Natur als Teil in die Landwirtschaft zu integrieren. Also nicht zu sagen, wir haben jetzt Pflanzenbauer, wir haben grüne Maschinen, die wir jetzt versorgen. Also die Pflanzen werden irgendwie ernährt mit irgendwelchen Nährstoffen und dann kommt irgendwas raus und der Boden ist Substrat. Sondern die Natur als Teil mit hineinzunehmen. Was ist Bodenleben? Keine Angst vor Komplexität zu haben. Keine Angst davon zu haben, was nicht zu wissen. Gleichzeitig sich anzuschauen, wie machen das Kulturen seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden, dass sie mit diesen Herausforderungen umgehen können. Und jetzt aber nicht zu sagen, wir sind rückwärts gewandt und wir kopieren jetzt das Alte und wir müssen jetzt alle das so machen, wie es in Japan seit, ich weiß nicht wie lange gemacht wird, sondern zu lernen, zu analysieren und eine neue Lösung zu entwickeln, die sozusagen von all diesen Bausteinen lernt oder von all diesen Punkten lernt und da sozusagen sich inspirieren lässt und eine neue Lösung zu finden. Und das war sozusagen dieser erste Zugang und das finde ich wahnsinnig spannend und innovativ. Lernen, von der Natur genau hinschauen, Komplexität akzeptieren und von der Kultur, von den Leuten lernen, von dem Gebrauchswissen, von dem Versuch und Irrtum von Jahrtausenden lernen. Erinnerungen an die Zukunft quasi. Genau. Also Geschichte und Natur, die zwei wichtigen Punkte. Und das zu entwickeln. und da hat sich neben dem King auch noch eine ganze Gruppe von Leuten entwickelt. Das war ja nicht der Einzige, der hat Studenten gehabt, die das auch interessiert hat und der hat einen Einfluss gehabt in der Landwirtschaft und in der Wissenschaft zum Teil und in dem Zeitpunkt. Da hat es genug Leute gegeben, die da was gemacht haben. Andere, die sich mit diesen ganzen Waldsystemen auseinandergesetzt haben und so weiter. Da gibt es ganz spannende Waldgartengeschichten aus der Zeit Anfang 20. Jahrhundert. Da gibt es in den 20ern zum Beispiel auch Permakulturburch, Tree Crops Permanent Agriculture aus den 20er Jahren. Genau von von von Herrn Russell Smith. Ja, und da gibt's. Ganz viele spannende Sachen, die sich da entwickelt haben. Darauf sozusagen baut die Permakultur auf, weil Mollison auch, der in den 70er Jahren sozusagen die Sachen auch aufgriffen hat, mit einem ganz anderen Hintergrund und so weiter, der hat halt auch alles aufgesaugt an, interessanten Ideen und Konzepten und hat die Sachen gesehen und das hat ihm halt auch gefallen und der hat das halt aufgesaugt und mit eingebunden, eingewoben in das Moderne, was er halt dann weit verbreitet hat. Ich meine, der King zum Beispiel, der ist schon in einem kleinen Segment in, Nordamerika bekannt, aber der wäre nicht international bekannt worden, wahrscheinlich ohne den Bill. Der halt genau diese Sachen mit aufgebaut hat. Und da hat es noch viele gegeben. Da hat es in Australien einen P.A. Yeoman, Percival Alfred, super Name finde ich, P.A. Yeoman's Game, der sich mit Wasser auseinandergesetzt hat. Und ganz viele haben, und der hat zum Beispiel auch das gleiche gemacht wie der King, der hat versucht, diese alten Lösungen modern umzudeuten. Der hat das Konzept von Terrassen, wo und wie hält man Wasser, infiltriert man Wasser. Das hat er auf Flächen umgelegt. Der hat verstanden, dass es Punkte gibt, wo man mit relativ wenig Aufwand einen sehr großen Effekt erzielt. Und da hat er sich das Kiel-Einkonzept entwickelt. Und hat im Prinzip die Idee von den Terrassen, weil Terrassierungen, Terrassen gibt es auf der ganzen Welt, ja nicht, weil es einfacher zum Arbeiten ist, sondern in erster Linie wegen dem Wasser. Also Erosionsverhinderung, besserer Wasserhaushalt, Wasser besser infiltrieren und eben keine Erosion haben und deshalb sozusagen zu terrassieren und das war so das Hauptthema und der hat versucht genau das umzulegen auf seine Bedingungen in Australien, um jetzt da auf großen Grünlandflächen einen guten Input zu haben mit minimalen Sachen, Bodenbearbeitung, Bepflanzung. Leichte Geländeveränderungen und hat halt da herum experimentiert, wie man da was machen kann. Und so viele Leute haben das aufgeriffen. Also diese Idee, da kommt die Permakultur her, sich die Natur anzuschauen, verstehen, was die Auswirkung ist vom Handeln. Und sich anzuschauen, was haben andere schon gemacht, aber das nicht kopieren, sondern eine neue Lösung heraus entwickeln. Und das ist dieser spannende Zugang. Und das sage ich deshalb, weil es also wichtig ist, dass man das im Kopf behält. Weil heutzutage neigen wir wieder sehr stark dazu, auch im Alternativensektor, dass wir so Rezepte-artig wieder arbeiten. Copy-paste, weißt du, so Rezepte. Jetzt muss eben auch... Entschuldige. Das war mein Vorherkett. Nein, das war ich. Das Knurren war es jetzt. Ja genau, kein Frühstück war das. Mein Gott, hätte ich da was zum Essen hergestellt. Nein, hätte es auf keinen Fall schlecht gewesen. Nein, überhaupt nicht. Nein, überhaupt nicht. Die... Was wollte ich sagen? Das habe ich jetzt nicht deshalb gesagt, Entschuldige, wollte da kein Schlechteswissen machen. Nein, was ich damit sagen wollte, ist, dieses Rezeptartige, ich komme oft irgendwo hin und da hat irgendwer gelesen, naja, ist jetzt spannend, Permakultur oder Regenerativ, da müssen wir irgendwie Zwels machen oder vielleicht aus dem Begriff schon mal gehört, oder eben Kiel-Ein-Design und dann wird nicht viel darüber nachgedenkt, was habe ich da für einen Boden, wie ist die Geologie, was möchte ich überhaupt erreichen und dann wird einfach irgendwie ein Rezept drübergelegt. So was macht mich immer fertig. Was bei mir jetzt wieder kommt, live im Podcast geschimpft worden, ich war ja in Zimbabwe beim Alan, beim Savory, mit seinem holistischen Management und der hat mich dann nachgefragt, weil ich habe ihn dann gekannt über das Grazing-System und habe gesagt, was ist jetzt das und wie macht man das? Das kannst du nicht einfach so übernehmen und einfach irgendwo hin, denn das heißt auch nicht, Management, du kannst nicht überall gleich managen, du musst das auf den Standort mit den Menschen etc. Das ist total wichtig. Das ist auch schon zusammen. Oder? Ja, wobei Savory genau dieses Problem, sozusagen nicht er, gar nicht, er genau mit dem Problem versucht, dieses Problem zu lösen oder mit dem Problem, mit dieser Problemstellung irgendwie dem Herr zu werden, mit dem, was er dich jetzt auch gesagt hat, weil er genauer das Thema hat, dass ganz viele Leute diese Grazing-Techniken versuchen zu kopieren, aber nur die Hälfte verstanden haben von dem, was er sagt. Und dann glauben, mit mehr Viecher auf der Fläche machen sie was gut. Aber das funktioniert halt vielleicht… Also Rezept. Ne? Ja, ein Rezept. Das funktioniert halt vielleicht nicht auf jedem Boden gleichermaßen gut. Also jetzt bei uns, weiß ich nicht, gibt es halt vielleicht ein paar Gebiete, wo ich auf irgendwelchen Lehmdecken mit hohem Niederschlag nicht unbedingt mehr Viecher über das ganze Jahr auf der Fläche stehen haben sollte. Und da nicht unbedingt was besser machen. Es ist auch vielleicht nicht immer überall besser, mehr Humus ins Grünland zu bringen. Verstehst du mich? Aber an manchen Stellen ist das super. Und das ist genau der Punkt. Ich finde diese Konzepte total gut, aber wir müssen uns die Mühe machen, das ist unsere schnelllebige Zeit, sie auch wirklich versuchen zu verstehen. Aber ist das Konzept schuld, wenn es falsch angewendet wird oder der Anwender? Der Anwender natürlich. Also wie soll ich sagen? Freaky Frage, ja. Man könnte jetzt natürlich sagen, das Konzept ist zu komplex, aber ich kann nicht alles so deppensicher machen. Das geht halt nicht. Die Komplexität muss ich halt auch mit einnehmen. Und das ist genau das. Ich finde das, finde ich ja gut, was du jetzt gesagt hast von meinem Savory. Aber wie gesagt, mit dieser Herausforderung hat genau er zu kämpfen oder hat er zu kämpfen. Wenn die Leute das falsch anwenden, was er sagt, könnte es einem egal sein, aber ist uns halt nicht egal, weil wir wollen ja einen guten Effekt haben. Und das ist genau das, was ich vorher gesagt habe, ist, gute Lösungen scheitern oder gute Ideen und gute Projekte scheitern manchmal aufgrund dessen, dass sie Leute halt vielleicht nicht genug Zeit genommen haben, das auch wirklich zu verstehen. Liegt also nicht unbedingt am Grazing-System oder in der Grazing-Idee allein, das nicht funktioniert, sondern vielleicht hat die Person das falsch angewendet, weil sie sich nicht die Mühe gemacht hat, sich wirklich damit auseinanderzusetzen. Und das wollte ich jetzt vorher sagen, die ersten Permakultur-Leute, die haben versucht, Sachen zu entwickeln. Ein Verständnis aufzubauen, ein Wissen aufzubauen, zu lernen, wie man kocht. Und dann haben sie gekocht und da war es ein paar Rezepte rausgekommen. Kochanleitungen, wo wir heute einfach ein bisschen zu sehr dazu neigen, dass wir diese Rezepte nachkochen, egal ob es jetzt passt oder nicht. Das ist so die Geschichte. Aber da kommt Permakultur mir ursprünglich her. Also es ist einfach, wenn ich so sehe, die Permakultur gibt es nicht, sondern die Permakultur, wie du am Anfang gesagt hast. Man muss auch verstehen, warum du das gesagt hast. Das ist eine Philosophie oder eine Sichtweise oder ein Zugang. Der Kampf, es gibt nicht, also Permakultur sagt, ich habe früher immer geglaubt, Permakultur ist, wenn ganz viel irgendwie ineinander, übereinander wächst, mein Ding, Hochbeet, Urban Gardening ist Permakultur, bla bla bla bla bla. Kann sein, muss nicht sein. Weil Permakultur als Begriff bedeutet, die richtige Form der Bodenbewirtschaftung auf der jeweils spezifischen Fläche. Und noch ein bisschen mehr. Da fangen wir an. Zumindest haben wir eine Basis. Das ist jetzt eine Basis. Da fangen Sie jetzt an. Das Einfache war das Landwirtschaftliche. Das ist doch keine einfache Antwort auf eine komplexe Frage. Das Einfache war der erste landwirtschaftliche Anteil. Das heißt, dass man sich einfach Lösungen sucht und weil es so einen starken Anteil auch hat, dass man sich anschaut, welche Lösungen hat denn die Generationen vor uns schon gesucht, gefunden, ausprobiert. Hat man keine Angst vor Vielfalt. Und deshalb gibt es auch ganz viele verschiedene Lösungen. Also es gibt nicht die eine Lösung, sondern es gibt ganz viele verschiedene Sachen. Und das hat schon immer ein bisschen diese Individualität und die Menschen schon mit eingebracht. Und wahrscheinlich war das auch mit der Grund, wieso das auch für jemanden wie den Bill Mollison auch interessant war damals auch. Dass man einfach, das hat auch in die Zeit gepasst, so in die 70er Jahre. Dass man sich, na schon, dass man sich, dass man, dass es nicht nur die eine Lösung gibt, sondern dass es halt viel verschiedene gibt. Der hat das aufgegriffen und der hat sich aber nicht auf die Landwirtschaft beschränkt. Weil er ist ja auch ein Kind seiner Zeit gewesen. Leider schon verstorben. Der hat die ganzen anderen Sachen Einfluss auch mit eingebracht. Und da hat es ja viel gegeben. Gesellschaftliche Umbrüche und ganz viel neues Wissen ist gekommen. Und das ist alles da mit reingekommen. Alle diese wichtigen Sachen, die wir heute, wenn wir vom Biolandbau reden, das hat ja alles irgendwo mal angefangen. Wenn wir heute davon reden, dass Permakultur ganz wichtig ist, dass wir Biodiversität haben wollen und fördern wollen und dass die Natur einen sicheren Wert hat, das haben wir irgendwo hergekommen müssen. Da hat es einmal die ersten Leute gegeben, die da wichtig waren. Und da zum Beispiel für die Permakultur ursprünglich ganz wichtig war der ganz wichtigen Bücher des 20. Jahrhunderts, der Stumme Frühling. So, jetzt hilf mir. Jetzt muss ich googeln. Nach seinem Netzchen. Macht die Zeit. Kommt wieder, kommt wieder. Das ist jetzt gerade der stumme Winter. Es ist Rachel Carson. So, jetzt. Genau. Ein ganz wichtiges Buch, eine Biologin amerikanische. Im Übrigen, das Buch hat dazu geführt, dass die DDD verboten worden ist, weil den Einfluss musst du einmal haben. In den 60er Jahren, 50er, 60er Jahren, amerikanische Biologin, eine Frau zu dem Zeitpunkt, die den Menschen einmal klar macht, wie Ökosysteme funktionieren. So ein bisschen so eine Einführung in die Ökologie, wo man versucht, den Leuten einmal klarzumachen, dass das ihr Handeln einen Einfluss hat. Dass es vielleicht nicht die Lösung ist, dass man sagt, okay, irgendwer gefällt einem, irgendein Schädling, und den vergift man jetzt einfach einmal. Dass das eine Auswirkung hat. Und das hat sich wirklich phänomenal gemacht. Und das hat eben dazu geführt, dass DDT dann verboten worden ist in den USA. Also phänomenal. und dieses Verständnis von, das Naturenwert hat und das ist ganz wichtig, dass wir nicht alles verstehen müssen, es trotzdem aber auch Auswirkungen gibt. Das ist die Komplexität. Von der du redest. Diese Komplexität. Zulassen können. Ja, zulassen können. Das ist da ganz stark auch mit reingekommen. Das hat die Permakultur sicherlich ganz stark geprägt oder den Bildern damals auch geprägt. Und viele dieser Überlegungen, diese Themen damals, ich meine, das Thema Klimakrise ist auch nichts Neiges. Da haben sich Wissenschaftler auch schon in die 70er Jahre über das Gedanken gemacht. Das Thema, dass wir generell einmal Ressourcenknappheit haben und halt einfach der Planet begrenzt ist, begrenzter Raum ist, das waren Themen. Für gesellschaftliche Themen. Und was Bill Mollison damals gemacht hat, und was auch ganz wichtig war, ist halt einfach nicht nur das Landwirtschaftliche sehen, sondern zu verstehen, dass man, sozusagen das als Philosophie viel ganzheitlicher zu sehen, zu verstehen, dass man den landwirtschaftlichen Aspekt in der Gesellschaft nicht weglassen kann. Und dass man aber in der Landwirtschaft auch diese ganzen gesellschaftlichen Aspekte nicht weglassen kann. Dass das alles zusammenkehrt. Und das hat sozusagen diese Permakultur-Philosophie geprägt. Und alle diese Dinge, die heute für uns wichtig sind, für manche im Biolandbau selbstverständlich, wie eben Biodiversität kommt daher, Komplexität, dass man das haben kann. Dass Individualität da wichtig ist. Oder dass man sich sozusagen seinen eigenen Weg da auch findet, dass man nur das gut machen kann, wenn man glücklich darin ist. Oder dass das Ganze halt ein wichtiges, wenn man einen begrenzten Raum hat, dass man versucht, sozusagen Kreisläufe irgendwie dazu schaffen, Energie- und Nährstoffkreisläufe und eine Regionalität irgendwie einzubauen. Oder dass man, das kommt alles daher. Oder so Sachen wie. Dass genetische Vielfalt wichtig ist und auch in den Kulturpflanzen. Sowas wie man heute sozusagen mit einer Achenoa oder einer Prospecerara oder den Seed Savers oder so über das Reden, dass es Kulturpflanzenvielfalt gibt und dass das einen Wert hat. Resilienz wird das dann halt. Das kommt dann als nächstes. Resilienz sind alles so Themen. Und da hat es Wabilow, als einer wahrscheinlich der wichtigsten Botaniker des 20. Jahrhunderts, der sozusagen mit dem angefangen hat, die ganz wichtigen ersten Genbanken sozusagen begründet hat. Das ist ja eine ganz tragische Geschichte. also ganz, ganz, ganz aber hoch, hoch spannend, ja, der hat genau das, der hat zum Beispiel, es war so ein Kulturpflanzenforscher, der hat gesammelt, ja, und erst in Genbanken gestartet, da haben sie, unter anderem, Genbanken St. Petersburg, das muss man sich einfach mal vorstellen, also, das ist so arg, wenn man sich das vorstellt, das ist ja im Zweiten Weltkrieg belagert worden, ja, und da haben die Leute, da sind Leute verhungert, ja, die haben, die sind da gesessen, vor Füßsaatgut, ja, also auch zum Beispiel, ich weiß nicht, wie viele verschiedenen Reissorten und großen Mengen, die sind verhungert, wo sie das bewacht haben. Die haben dafür gesorgt, dass die wollten das sichern für die Zukunft, weil ihnen bewusst war, wie wichtig dieser genetische Schatz ist. Das ist wirklich schwer zu fassen. Ja, es ist wirklich schwer zu fassen. Was für Verständnis die Leute dafür gehabt haben oder wie wichtig sie den Leuten da waren. Also ganz, ganz, ganz hochinteressante Geschichte. Die haben unglaublich viel erreicht und waren bereit, sehr viel dafür zu opfern, an sehr viel Kosten zu tragen. Und all diese Sachen sind für uns heutzutage selbstverständlich. Da haben wir ein Machenoha, da haben wir ein paar alte Sorten und wir schauen, eigenes Saatgut ist jetzt ein Thema, für uns selbstverständlich im Bio-Bereich und im alternativen landwirtschaftlichen Bereich. Aber all das kommt irgendwo her. Und Bill Mollison hat damals versucht, da viel so Sachen zusammenzufassen und zusammenzubringen. Aber die Ursprünge, deshalb ist das so wichtig, wo die Sachen herkommen, das zeigt uns ein bisschen, oder hilft, wieder zu verstehen, was so die Überlegungen dahinter waren. Dass man nicht eben dazu kommt, dass man irgendwie Rezepte macht. Dass man einfach versteht, wo kommt das her, was will man damit sagen, sich damit wirklich ernsthaft auseinandersetzt. Kontext, das ist das Wichtigste. Ich will nachher eh noch mit dir so quasi schon auf die Landwirtschaft selber schauen, aber du hast das jetzt aufgeworfen. Aber das ist die Geschichte der Thermakult. Die Philosophie müsste man jetzt noch besprechen, was das jetzt heißt, aber das ist die Geschichte jetzt einmal. Wo kommt das her? Und was mich jetzt so interessiert, weil das ist mir jetzt in der Recherche gar nicht einmal so... Bewusst worden ist, schon irgendwie mitgekriegt, aber die soziale, die politische, die menschliche Komponente von Permakultur, weil über das andere ist in Podcasts auch mit deiner Beteiligung eh schon viel geredet worden, aber erklären wir doch einmal die Implikationen von Permakultur auf Gesellschaft. Wie muss eine Gesellschaft oder wie sollte eine Gesellschaft organisiert sein, die auch in dieser Philosophie der Bermakultur denkt, was würde das für Auswirkungen haben auf keine Ahnung, auf Staat, Demokratie, Eigentum, Zusammenleben? Was sind da die Kanzlerin? Was ganz wichtig ist, ist dieses, Oder darf ich dir kurz erklären, wie ich Biamakultur jetzt für mich, ja praktisch für mich, erklären würde. Du bist Kassim-Podcast zum Thema Biamakultur, Ja bitte. Ah, nein, weißt du, bevor ich die Frage beantworte, weißt du, wie wichtig es dann nicht irgendwie. Kontext ist wichtig. Genau, und wenn ich jetzt dann irgendwie vergisse irgendwas zu sagen, ja bitte fang mal wieder ein. Mein Job. Die ist ein bisschen zum Definieren, was heißt jetzt eigentlich Permakultur. Permakultur ist jetzt keine, wie gesagt, es kommt woher und es ist eine Philosophie und du brauchst irgendwie natürlich ein bisschen so irgendwas, wo man sich anhalten kann. Das hilft natürlich, weil sonst ist es sehr offen. Es ist offen, aber ich versuche mir selber irgendwie was zurechtzulegen, woran ich mich anhalten kann. Aber es ist eben nicht immer das Gleiche. Ganz wichtig. Wenn ich zwei Permakulturbetriebe sehe, die gleich ausschauen, dann hat einer zumindest ein Problem wahrscheinlich. Es geht nicht darum, dass es immer gleich ist. Du musst dir selber eine Lösung für deine naturräumlichen Parameter, aber auch für deine persönlichen. Aber auch für das Ökonomische und für alles. Du musst eine Lösung für dich selber finden. Das Ökologische wird ganz oft besprochen, aber das Andere ist genauso wichtig. Das heißt, du musst etwas finden. Ich tue mir am leichtesten, wenn ich drei ganz einfache Grundlinien oder Richtlinien, Säulen, wie auch immer, mir herricht, wo ich sage, da orientiere ich mich. Das Erste ist, dass man sich mit der Natur auseinandersetzt. Also Landwirtschaft, wo man so ignorant ist, dass man sagt, man interessiert sich nicht für die Natur. Das ist man irgendwie, das kann nicht funktionieren und das ist man einfach schleierhaft, wie man so denken und arbeiten kann. Das heißt also, mit Natur auseinandersetzen, wissen wollen, sich interessieren und einmal versuchen zu verstehen, so gut es geht, wie Abläufe sind. Aber akzeptieren, dass es vielleicht so komplex ist, dass ich es kapiere. Das ist wichtig. Das ist, glaube ich, der zentrale Punkt, wo sie den meisten schwadern. Ja, aber das ist ganz wichtig. Und ich muss auch gar nicht alles wissen, um keinen Schaden zu machen. Verstehst du mich? Ich muss nicht alles wissen. Ich kann mich auch freuen, dass irgendwas Neues dazukommt und das mich wieder überrascht. Ich muss nicht alles wissen, um keine Chance zu machen. Ich möchte nachher noch darauf zurückkehren. Also, von der Natur, sich mit der Natur beschäftigen und von der Natur lernen wollen. Das ist die erste Säule. Und dieses, und das kann man jetzt auch sagen, weil du vorher gesagt hast, dass sich generell, du hast das einmal so formuliert vorher, dass sich so ein bisschen eine Wissenschaftsskepsis und so entwickelt hat. Sie geht gar nicht so. Die Permakultur ist eigentlich sehr, sehr naturwissenschaftlich orientiert. Da geht es gar nicht um Wissenschaftsskepsis. Es gibt vielleicht eine Skepsis, wie Sachen umgesetzt werden. Wie Sachen sozusagen, was wir heute in der Landwirtschaft ganz viel sehen, das hat nicht unbedingt was mit dem naturwissenschaftlichen Stand des Wissens zu tun. Verstehst du mich? Ja, das habe ich auch gemeint damit. Also es geht gar nicht darum, das wissenschaftliche Denken, das ist jetzt nicht so, dass Permakultur da, in meinem Verständnis. Wissenschaftsskeptisch wäre. Ganz und gar nicht. Im Gegenteil. Sondern eher schauen, verstehen, so gut es geht, auch verstehen, was wir nicht wissen und versuchen, daraus Lösungen abzuleiten. Und für mich versuche ich es immer so zu simplifizieren, dass ich sage, okay, ich versuche, Natur zu verstehen und zu übertragen in Kultur, in mein Denken und Arbeiten und in die landwirtschaftliche Kultur und versuchen, dort am Leben zu halten. Das heißt, den Boden so weit zu verstehen, dass ich dann in der Lage bin, das Ökosystem Boden von der Natur her zu übertragen und von der Funktionalität her und in meinem Garten oder Ocker in der Landwirtschaft am Leben zu halten. Mit Abstrichen, klar. Und mit Fehlern, die ich mache. Aber solange ich es verstehe, habe ich eine Chance, dass ich da was da tue. Und das ist so die erste Säule. Das kannst du aber auf alle Bereiche nehmen. Also Natur versuchen zu verstehen und mit dem zu arbeiten. Also da sich zu beschäftigen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man in der Landwirtschaft so ignorant sein kann, dass man sich nicht mit dem beschäftigt. Und arrogant danach. Dass man sagt, okay, wir wissen alles besser. Wir müssen uns mit der Natur beschäftigen. Das ist absurd. Das finde ich, das ist eine Sache, das musst du machen. Das Nächste ist, dass wir eben versuchen, und das ist jetzt für mich ein wichtiger Aspekt, aber das ist etwas, was natürlich jetzt mehr als gesellschaftlich ist, versucht, so gut es geht, Kreisläufe zu schließen und regional sozusagen auch zu sein. Du musst verstehen, dass du eine Auswirkung hast und dass wir in einem globalen System sind. Das ist eh klar. Aber schon noch hinterfragen, wie weit wir regional was machen können. So Landwirtschaft, wie soll ich sagen, so wörtlich auch einmal, das ist jetzt vielleicht ein bisschen, es geht nicht darum, dass das alles, wie soll ich sagen, 100% sein muss, aber das Grundidee zu sagen, okay, Landwirtschaft heißt Land zu bewirtschaften. Das heißt, wir haben eine Begrenzung. Und das heißt, die Begrenzung zu akzeptieren und zu verstehen, dass es die gibt und einmal zu versuchen, mit der Begrenzung umzugehen. Und zu sagen, okay, was kann ich jetzt auf meiner Fläche, meiner Begrenzung machen? Und da, das ist wieder, da kommst du wieder zur ersten Säule, zum ersten Bereich zurück, von der Natur lernen und zu übertragen, weil Natur Begrenzung über Vielfalt versucht zu lösen. Weißt du, was ich meine? Das heißt, du gehst dann wieder zurück und sagst, okay, wenn ich begrenzt bin, dann kann ich nicht mehr vom Gleichen machen und es geht sich aus, sondern da muss ich schauen, okay, über Vielfalt mit diesen Ressourcen so gut wie möglich umzugehen. Und wenn ich jetzt selber nicht auskomme, vielleicht kann ich Regionallösungen finden, vielleicht kann ich mit anderen zusammenarbeiten und dann den Schritt weiter zu gehen, aber versuchen, so gut es geht. Nährstoffkreisläufe, aber genauso auch ökonomische Kreisläufe zu schaffen, zu schließen, Energie, Wertschöpfung. Da gibt es viele Sachen, die man überlegt. Das ist natürlich etwas, was Herausforderung ist und das ist etwas, was man in der heutigen Welt auch sicher nicht so, da geht es nicht um Autarkie, gar nicht, sondern geht es einfach um so eine Grundgeschichte. Wenn ich die Wahl habe, nachher mache ich es vielleicht, will ich ein paar Cent sparen und kaufe mir das von irgendwoher oder versuche ich da eine Lösung zu finden. Also so von der Idee her. Aber da haben wir doch diese politische Komponente, die ich vorher gefragt habe, Regionalität, regionale Kreisläufe, das in der Region machen, was in der Region machen kann und nicht wegen ein paar Cent rausgehen. Genau, wenn ein Bauer kauft, dann würde es uns alle ein bisschen besser gehen. Wird oft nicht gemacht, weil da könnte der andere was davon haben. Das ist immer so eine Sache. Aber je mehr wir zusammen arbeiten, umso besser ist. Also das ist eigentlich, der Punkt. Das heißt, das geht auch nicht immer. Und das ist auch nicht immer leicht. Das ist ganz klar. Und es muss auch nicht immer 100% sein, aber es muss halt einfach, wie Sie sagen, ein Ziel sein. Ein Grundprinzip, aber kein Aufnis. Oder zumindest ein Weg, eine Richtung, wo ich hin möchte, wo ich etwas verbessern kann. Brauche ich eher einen Verbesserungsbedarf. Ein Leichtum. Ja, genau. Das ist so diese zweite Säule. Also zu sagen, diese Begrenztheit akzeptieren, genauso wie die Komplexität akzeptieren, die Begrenztheit akzeptieren und da versuchen, für die begrenzten Ressourcen, die ich habe, Lösungen zu finden. Im Übrigen, diese Begrenztheit, das kannst du gesellschaftlich auch wieder so weiter denken, dass du die Begrenztheit auch mit deinen eigenen Ressourcen, was deine Zeit betrifft, was deine Ressourcen betrifft. Weil wir neigen gerade auch in diesen alternativen Bereichen, und das liegt weniger am Alternativen, sondern mehr an der Tatsache, dass es oft kleine Betriebe sind, die oft in der Direktvermarktung sind und so weiter, da neigen wir auch ganz stark dazu, dass wir über unsere eigenen Grenzen gehen. Also auch das ist ein wichtiger Punkt. Also wenn man alles zusammen denkt, also Natur, Landwirtschaft mit der Natur und nicht gegen die Natur, dann ist es auch Landwirtschaft, Natur mit den Menschen und nicht gegen den Menschen. Wir sind ja Teil davon. Wenn wir immer so sagen, okay, da ist die Natur und da sind wir, ja okay, dann wollen wir uns immer exkludieren. Aber wenn wir sehen, dass wir ein Teil davon sind, dann sind wir auch ein Teil der Ressourcen, die da drinnen sind. Also das kann ich jetzt auch ganz simpel so sagen, dann muss ich auch schauen, dass ich meine Ressourcen hausse. Das heißt, das gehört da genauso dazu. Vielfalt innerhalb der Begrenztheit. Genau. Und dann habe ich die dritte Säule. Und die dritte Säule ist das, dass ich versuche, und das ist eigentlich der Punkt, das ist schwierig und das schafft man nicht immer, dass man versucht, sich diese Sachen immer wieder mal bewusst zu machen. Das heißt, das zu reflektieren. Das ist die Arbeit dran, dass du immer wieder die Zeit nimmst, außer gehst, versuchst die Außenperspektive einzunehmen und zu sagen, okay, jetzt schau ich mal auf das, geht das noch, was ich mache? Kann ich das jetzt so weitermachen? Funktioniert das? Wie entwickelt sich was? Diese Reflexion, das Ganze ein bisschen, einzelne Bereiche evaluieren, oder das Ganze, je nachdem wie man es halt schafft, aber das muss man sich ein bisschen gezielt überlegen. Schaffe ich auch nicht immer? Und es gibt oft Lebensphasen, wo es ganz schwierig ist, aber das ist ein wichtiger Punkt, wie entwickelt sich was? Weil man neigt so sehr dazu, dass sie, wir sind ganz schlecht darin, wie Sie sagen, langfristige Veränderungen wahrzunehmen. Und deshalb musst du dir das ganz bewusst und zwar in regelmäßigen Abständen anschauen. Das heißt, schauen, das Landwirtschaftliche, wie geht das noch, wie entwickelt sich die Situation, wie geht es um meine Viecher, wie geht es um meinen Boden, wie geht das so weiter, kann ich das verantworten, geht sich das noch aus. Das muss man sich anschauen. Das ist deswegen, glaube ich, auch wichtig, weil ich glaube, ganz viele Sachen, die falsch laufen, Ganz viele Sachen, die Probleme sind, nicht deshalb sind, weil die Leute Sachen in böser Absicht machen, weil sie einfach nicht auffallen. Ja, das tut nicht mein To-Do-Finger raus. Das ist diese Schuld, die man jetzt immer so... Es ist nicht die böse Absicht, es ist nicht so, dass man... Es sind nicht alles trotteln, sondern es ist oft so schwer, die Sachen zu sägen, diese langfristigen Veränderungen wahrzunehmen. Und jeder ist in Zwängen drinnen und so weiter. Und wenn du da nicht ein Werkzeug zurechtlegst, das dir hilft das zu erkennen, dann übersiegst du die Sachen, Und das fängt von Sachen an, wie es im eigenen Betrieb ist, dass halt die wirtschaftlichen Zwänge dann irgendwie größer sind und man dann ein paar Viecher mehr hat und was auch immer, ein bisschen weniger Zeit und dann ist man gestresst. Dann hat man dann immer die Energie und die Kraft, dass man sich um alles so kümmert, wie es sein soll. All die Sachen. Genauso wie das Großmaßstäblichere, was die Biodiversität zum Beispiel betrifft. Das versuche ich bei uns immer am Hof und Leuten zu zeigen. Dieses ganze Thema mit Biodiversität, mit der Insektenvielfalt, die ganz massiv zurückgeht und vor allem auch die Insektenbiomasse ganz massiv zurückgeht. So bei uns zum Beispiel, das Dalltomata war einmal früher berühmt für Schmetterling. Nicht nur für den Vorrat. Also wirklich, nicht nur für den Vorrat, auch für Schmetterling. Da sind da Explosionen reingegangen, da hat man geschaut. Das ist ziemlich Geschichte. Und warum ist das so? Nicht, weil die Leute gesagt haben, irgendwann einmal, ja, wir wollen jetzt alle Schmetterling loswerden und wir wollen die Wieseninsekten, brauchen wir nicht mehr, sondern weil einfach die Grünland-Erntetechnik so viel besser geworden ist, das Silieren so viel mehr geworden ist und so viel einfacher, dass man irgendwann einmal aufgrund der guten Technik innerhalb kürzester Zeit alles gemacht hat. Weißt du, mehr Schnitte, schneller, da brauchst du nur zwei schöne Tage, wann überhaupt und dann liegt dir das ganze Teil am Boden gleichzeitig. Da hast du halt, pflanzensoziologisch verändern sich die Bestände, ja klar, über dann mehr Viecher und mehr Mist und Gülle hast du natürlich mehr Dünger und so weiter, diese Sachen natürlich auch, aber die Schnitte werden mehr und so weiter, es verändert sich in eine Richtung und plötzlich verschwindet die Vielfalt. Und das fällt dann aber gar nicht auf. Und irgendwann hast du das Gefühl, das ist eh normal so, dass die Wiesen nur grün sind. Oder der Mann an Kinder vielleicht einmal, dass eine Löwenzahnwüste eine Blumenwiesen ist. Weißt du, was ich meine? Aber in Wahrheit ist es eine Wüste. Und eine ökologische Wüste. Und die waren heute die besten, schönsten Blumenwiesen, waren die Fettwiesen aus den 70er, 80er Jahren. Weißt du? Das findest du heute natürlich. Irgendwo noch mager, Rasen, Trockenrasen und so weiter. Aber sozusagen die Fettwiesen von damals, wenn die heute wer sieht, dann denkt der sich, wow, ein Wahnsinn. Und das ist was, das einfach schon langsam verschwindet, es fällt einem nicht auf keiner von den Bauern sagt, okay wir wollen die Schmetterling loswerden, keiner meint Space aber es geht einfach so schnell, beziehungsweise so schleichend und deshalb ist es so wichtig, dass man sich das anschaut und es gibt auch Lösungen, weil es ist nicht ökonomisch zwingend, dass wir die Insekten verlieren weil wir kennen, es gibt so Lösungen wie einen abgestuften Wiesenbau, dass man ein paar Sachen intensiver und ein paar billig extensiver hat es gibt die Möglichkeiten der Vernetzung von einzelnen Bereichen. Die dann standardspezifisch wieder genau die richtige Methode im richtigen Stand. Genau, die Vernetzung über irgendwelche Randstreifen, die man später im nächsten Schnitt mitnimmt. Es gab so viele Kleinigkeiten. Und nicht überall die gleiche. Genau, nicht überall die gleiche Lösung und können unglaublich viel machen. Und das wäre ökonomisch gar kein Problem und auch kein Nachteil. Es muss einem nur bewusst sein. Nur dann kommen wir drauf, verstehst du mich? Deshalb müssen wir es reflektieren. Also ich glaube nicht, dass das alles bloße Absicht ist. Und das sind genauso viele andere Sachen, die einen persönlich betreffen, in der eigenen Familie, alle diese Dinge. Und deshalb ist diese Reflexion so wichtig. Das heißt, hinterfragen, kann ich das, was ich mache, noch verantworten, ist das noch gut? Möchte ich bei mir am Hof leben? Arbeiten? Ist das das, was ich da möchte? Möchte ich bei mir am Hof ein Fisch sein? Möchte ich bei mir am Hof ein Fisch sein? Ja, genau, reinversetzen. Die empathische Komponente. Genau, möchte ich bei mir am Hof ein Rindfisch sein? Ja, nein, weiß nicht. Ja, nein, weiß nicht. Kein Traumhackel. Angepunkt. Möchte ich, wird mein Boden besser oder schlechter? Einfach sich das anschauen, die Zeit nehmen. Und jetzt habe ich diese drei Säulen, Das ist jetzt vielleicht ein bisschen generalisierend, aber meiner Meinung nach kannst du von diesen drei Säulen alles ableiten und herleiten, was relevant ist für Permakultur. Was gesellschaftlich relevant ist, was landwirtschaftlich relevant ist, das kannst du da ableiten. Und deshalb, aus diesen drei Säulen, da überlegst du dir jetzt auf Basis deiner naturräumlichen Parameter, deiner menschlichen Ressourcen, die du hast, Möglichkeiten und Interessen und so weiter, deiner Biografie. Auf Basis dessen, dass du auf irgendwas leben musst vielleicht, wie die Marktsituation irgendwo ist, wo man lebt. Mich fragen öfter Leute, was macht ihr hier mit dem Gemüse und hin und her, mit dem Anbauen am Hof. Weil so viele Leute die Idee haben, es muss jetzt alles ein Solabi sein oder ein Konzept sein, wie man es jetzt in Stadtnähe Wien, Salzburg, München irgendwo hat. Und wenn du jetzt im Lungau aber daheim bist, in einem Gebiet... Fört einfach die Käufer-Schichte. Was dann in der Solabi einkaufen geht. Oder du fährst halt eineinhalb Stunden. Dann musst du dir überlegen, wie ich das? Möchte ich jetzt? Ich sage nicht, dass es schlecht ist. Ich sage nicht, dass es schlecht ist, in Salzburg auf der Schrand einen Marktstand zu haben. Das ist gut, aber vielleicht ist es nichts für mich. Macht es einen Sinn, dass ich eineinhalb Stunden raussehe vor? Genau. Oder wie ich das überhaupt? Oder wie ich das? Genau. Also macht es einen Sinn für den anderen? Vielleicht. Macht es einen Sinn für mich? Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Diese Komponenten. Ich muss mir für mich eine Lösung finden. Und deshalb ist es so wichtig, dass ich diese individuelle Lösung habe. Dass sie für mich eine Lösung findet, die auf den Standort passt, die auf mich passt, die die Komplexität mitnimmt, aber auch versteht, dass sie das auch verändern wird. Verstehst du mich? Auch, dass das nicht bleibt. Diese Idee, einer der großen Themen, dass Bauernhöfe sterben, verschwinden, weggängen, ist, weil die Vorgeneration aus irgendeinem Grund, wahrscheinlich weil man mit der Endlichkeit sie schwer tut, sie damit schwer tut, dass die nächste Generation etwas verändert und deshalb noch vorm Übergeben sozusagen eine Situation schafft, dass das für die nächste Generation determiniert ist, dass man das nicht mehr ändern kann. Und das ist dann schwierig. Klar, da die Komplexität und diese Möglichkeit des sich Änderns zuzulassen, das ist auch ganz wichtig. Und das muss man auch selber verstehen, also auch im Betrieb. So bin ich auch bei uns am Hof aufgewachsen. Wenn sich die Rahmenbedingungen ändern, muss sich auch der Hof, ändern, ja? Weißt du, nicht das gleiche weitermachen, nur weil wir es schon so gemacht haben. Und das ist so ein bisschen so... Verstehst du mich? Ja, voll. Zwei Punkte. Das eine ist, ich habe das vorher wirklich nicht gemeint, dass ihr eine Wissenschaftskritik habt, das nehme ich so... Nein, ich wollte es nur generell so klarstellen. Das meine ich gar nicht so, sondern eine Institutionenkritik und institutionalisiertes Wissen sozusagen. Das ist jetzt in der Regulierung, in der Norm, in der Verordnung drinnen, das muss jetzt so gemacht werden. Das kannst du natürlich auch nicht so schnell ändern, nicht? Und wir haben sie quasi ein Ort der Landwirtschaft jetzt auch in Europa institutionalisiert in Form von allen Gesetzgebungen, Verordnungen, Richtlinien, die was für die Landwirtschaft betreffen. Und die jetzt zu verändern geht halt. Zu wissen, woraus diese Landwirtschaft entstanden ist, ist ja auch, du hast es ja beschrieben, so ein bisschen nach den Viren des 20. Jahrhunderts, nach dem Krieg. Wir haben auch Lebensmittel gebraucht. Das ist auch schnell gegangen. Mit den ganzen Düngern etc. Viel Lebensmittel, ganz schnell. Aus dem haben sich dann quasi die Institutionen entwickeln, die Regulierungen. Und für viele Menschen war das einfach irgendwann dann einmal die normale Landwirtschaft. Ich bin einsozialisiert worden in der Leben, wo ich eine Landwirtschaft gesehen habe, für mich war das mein Normal. Das war mein Normal. Ich habe das davor nicht gekannt, wenigstens aus Erzählungen. Und das vor mir weiß ich auch nicht. Das ist halt der Standard. Das zu hinterfragen ist halt brutal schwierig. Und waren es einmal, der Nigel hat das einmal gesagt, weil die, wenn wir bei den Rebellen sind, die Bio-Leute waren ja auch die Rebellen. Der Nigel hat irgendwann einmal gesagt, das Beste, was der... Die Bauern, die mit den Wirmen reden, ja. Genau, das Beste, was der Bio-Bewegung hat passieren können, war die Verordnung, dass endlich mal institutionalisiert worden ist. Das Schlimmste, was eigentlich passieren hat können, war die Verordnung. Das ist das Problem, weil wenn das einmal in dem System drinnen ist, dann kriegst du es auch nicht mehr schnell raus, aber verändern kannst du es auch nicht mehr. Und das passt halt nicht zum Wesen des Rebellen. Es ist klar, dass sie dieses, oder klar, es ist total verständlich, dass sie es in so eine Richtung entwickelt hat, wo wir heute sind. Es ist alles nachvollziehbar. Vielleicht hätte eine oder andere Abzweigung oder so, das hätte man vielleicht vorher sehen können, aber es ist total nachvollziehbar. Es geht auch nicht darum, wenn man Landwirtschaft heute oder sozusagen Dinge kritisiert darin, geht es nicht darum, dass man Landwirtschaft an sich kritisiert oder den Weg oder so. Ich finde, es sollte nicht darum gehen, dass man sagt, was haben die Alten nicht alles falsch gemacht. Wir müssen einfach Probleme erkennen, damit wir was ändern können. Wenn wir nicht erkennen, dass irgendwo vielleicht Fehler passiert sind, dann kommen wir nicht vorwärts. Das ist das, wo wir uns in der Landwirtschaft gerade in Österreich relativ schwer tun, weil wir dazu neigen, dass wir uns sehr gerne auf die Schulter klopfen, wie super wir nicht sind. Bio-Weltmeister und das und überall sind wir so super. Deshalb sind wir uns oft ein wenig schwer zu erkennen, wo es vielleicht doch ein bisschen hapert. Und deshalb übersehen wir oder sind wir später dran, manchmal. Bei notwendigen Veränderungen, weil wir nicht gerne aus der Geschichte lernen. Das ist, glaube ich, also wenn es um Kritik geht, geht es nicht darum zu sagen, was die nicht alles falsch gemacht haben, sondern geht es eher darum zu sagen, okay, lernen wir aus dem und versuchen wir eine gute Lösung zu finden. Was ich jetzt vorher noch eigentlich sagen wollte, und das sind wir jetzt genau bei diesem Permakultur-Thema. Aus dem Grund, weil es so individuell ist Und weil in Wahrheit diese Säulen oder diese Grundgeschichten, wo es herkommt, so universell sind, kannst du eigentlich einen Permakulturbetrieb gar nicht festmachen. Weißt du, was ich meine? Das kann ein Betrieb sein. Ich kenne auch ganz viele tolle landwirtschaftliche Betriebe, die haben den Begriff nie wirklich bewusst wahrgenommen. Und die machen... Die machen eine Art von Landwirtschaft oder die leben auch so. Das ist eigentlich total ein Fahrzeug, ein Permakulturbetrieb. Es geht nicht darum, dass man eine Elementebaukosten hat, ein Hügelbett und ein Hochbett und eine Kräuterspirale oder sonst irgendwas in Garten steht und sagt so, eine Komposterlätte, eine Binnenwege und sonst noch irgendwas und jetzt haben wir eine Permakultur. Es geht darum, dass man möglichst viel und möglichst sinnbefreit sondern einfach nur sammeln. Es geht nicht darum, Sachen zu sammeln, auch wenn die in sich, also sinnbefreit meine ich in der Zusammenstellung, für sich einzelne Dinge durchaus einen Sinn haben können, in einem anderen Kontext vielleicht. Sondern es geht einfach darum, dass man für sich selbst da eine Lösung findet, die verantwortungsbewusst ist, auf die Natur Rücksicht nimmt, auf diese ganzen Punkte, die wir vorher gesagt haben. Und deshalb ist es eben so schwer, das festzumachen. Das heißt, was ist Permakultur? Aber ich versuche es jetzt auch wieder auf die Landwirtschaft zurückzubringen. Auf der einen Seite ist es ein Problem, dass man bei Permakultur immer an Landwirtschaft denkt. Das nimmt so ein bisschen den Blick. Ich denke immer an einen Landwirt, der halt Permakultur macht. Aber eigentlich ist es andersrum. Aber das, was auf der landwirtschaftlichen Komponente relevant ist, ist diese Input-Output-Geschichte. Also... Ich behaupte jetzt, ich stehe jetzt einmal eine Behauptung auf und du sagst mir dann, ob es stimmt, erklärst mir dann, warum es stimmt oder sagst mir, warum es nicht stimmt und erklärst mir das dann auch bitte. Bermakultur versucht mit den gegebenen Ressourcen am jeweiligen Standort hauszuhalten, diese zu nutzen und aus dem eine möglichst große Vielfalt zu generieren, ohne dass ich von außen einen Input dazuholen muss und ohne dass ich meine Sachen, die da sind, verliere. Man kann es, ja, das wäre natürlich jetzt ein optimaler. So einen hohen Wirkungsgrad. Total hoher Wirkungsgrad, das wäre jetzt eine optimale Vorstellung, weil du jetzt schon im Ziel definiert hast, dass du Vielfalt schaffen willst. Ja, das ist gut. Das ist super, aber ich sage jetzt einmal, ich müsste jetzt gar nicht so perfekt sein. Weil ich ja tauschen kann. Weil ich kann jetzt, nein, im Sinne von, ich erwarte mir jetzt von jemandem gar nicht so perfekt, die Vielfalt gleich schon so mit hineinzunehmen, sondern nicht, weil ich unbedingt eine haben möchte, sondern weil ich sie einfach zulasse. Dann reicht mir das auch schon, wenn ich verstehe, dass ich sie zulasse. Und das Ziel ist natürlich, das passiert automatisch, wenn ich mich mit der Natur beschäftige, dann entwickle ich Interesse und plötzlich hat es so einen Wert, dass ich die Vielfalt wieder haben möchte. Also es passiert automatisch, aber ich würde jetzt niemandem sagen, okay, lasst das einfach einmal zu. Das kommt schon. Lasst das zu, ihr müsst nicht alles verstehen, nicht alles wissen, Arbeitst du nicht gegen die Vielfalt, dann kommt sie automatisch. Aber wie mache ich das jetzt mal ganz praktisch? Entschuldige. Das heißt, genau, das ist ein wichtiger Punkt der Permakultur. Es gibt eigentlich total viele Beispiele, wo man... Wo man das gut sehen kann. Man denkt oft, okay, Permakultur, ich muss da jetzt gezwungen irgendwas tun. Oder diese, wie gesagt, auch wiederum, diese Säulen verwirklichen und so weiter. Aber in Wahrheit, wenn du einen guten Betrieb hast, wo Leute gerne Landwirtschaft betreiben, wo Leute sich interessieren für das, was sie machen und für empathische Menschen sind, dann werden wir eigentlich fast alles von dem verwirklichen. Und je mehr sie sich interessieren, umso mehr können sie die Vielfalt dann auch zulassen. Und das sind eher so komplexe Systeme, die sich weiterentwickeln. Und dann kommt man relativ schnell in diese Richtung. Und ganz viele, Und gute Lösungen sind dann ganz naheliegend. Die sind nämlich nicht deshalb gut, weil wir sagen, das wäre gut, wenn wir das so machen, würden wir das nicht gut, weil sie funktionieren. Ich komme aus der Forstwirtschaft, habe ich vorher schon gesagt. Und wenn wir heute die Situation haben, dass wir immer wieder erzählen, okay, unser Wald hat Probleme und wir haben die Klimakrise und da hast du die ganze Zeit irgendwie Schlagzeilen, der Wald stirbt oder was alles da alles passiert, ist ja das, das ist total absurd in Wahrheit, weil es auch ein kompletter Blödsinn ist. Der Wald hat eigentlich auch überhaupt kein Problem, die Forstwirtschaft ist in einer veritablen Krise, aber der Wald an sich hat kein Problem, es wird auch mehr Wald. Täglich, jährlich, es wird mehr. Es ist ganz im Gegenteil, es ist sogar eine Riesenschance, dass endlich aus unseren sehr naturfernen Forsten, wieder naturnahe, stabile, resiliente Waldökosysteme werden können, die wir nutzen können. Und das ist genau das, was jetzt durch die Klimakrise passiert. Also ich sehe das ja überhaupt nicht negativ. In dem Fall jetzt, sondern es zeigt uns, es bewegt uns jetzt in eine Richtung, wo wir, ob wir es wollen oder nicht, aus unseren Fehler lernen müssen und die gute Lösung, ja, wird sie durchsetzen, etablieren nicht, weil wir jetzt so gute, vorausschauende Menschen sind, die jetzt das Gute wollen für die Natur und für alles, sondern sie wird sie durchsetzen, weil es die heutige Lösung ist, weil das das resiliente System ist, das funktionieren wird. Ja, aber rechtzeitig oder zu spät? Rechtzeitig. Nicht rechtzeitig für jeden. Rechtzeitig im gesellschaftlichen Kontext, ja. Geht es ja aus, bevor irgendwas kippt oder sowas. Ja, geht es ja aus. Du hast ja im Podcast Gewinn mit Zinn, war das ein deutscher Podcast. Grüße gehen raus. Ökosysteme funktionieren eine Zeit lang, auch wenn man sie schlecht behandelt. Den Satz habe ich den halten. Und das ist das, was uns nicht auffällt, oder? Wir können Erträge aus Böden kriegen, indem wir Inputs raufgeben und einfach die Erträge steigern. Je schlechter die Böden werden, desto mehr Inputs. Aber nur dabei geht es ja wirtschaftlich irgendwie aus. Ja, weil wir es aber auch quersubventionieren ganz massiv. Deswegen die Kritik an den Subventionen. Aber irgendwann freut uns das auf. Das heißt, die Kosten entstehen dann in der Zukunft und der Gewinn in der Gegenwart. Privat und werden verallgemeinert wahrscheinlich. Und das kriegen wir irgendwie nicht… Das kriegen wir noch nicht auf die Reihe. Und du glaubst aber, Dass das… Ja, ich glaub's. Warum? Weil ich optimistischer Mensch bin. Das ist schön, das reicht mir aber nicht. Nein, weil ich bin viel unterwegs und ich sehe auch viele ziemliche Katastrophen, wo man landwirtschaftlich riesige Fehler macht und wo man auch riesige Auswirkungen hat auf ganze Landstriche und auch auf die Gesellschaft. Auch das Landwirtschaftliche. Und ich sehe aber auch, und deshalb bin ich positiv, ich sehe erstens, dass sich mehr Leute, Gott sei Dank, jetzt mit diesen Themen auseinandersetzen, dass es viel mehr schlaue und gute Lösungen gibt, die auch viel systemischer sind als noch vor ein paar Jahrzehnte. Es hat zuerst die Bio-Pioniere gegeben, die haben sich viel überlegt, dann hat es ganz viele Bio-Mitläufer gegeben, die haben gesagt, okay, jetzt machen wir halt auch mit und dann lassen wir halt Mineraldünger und chemischen Pflanzenschutz weg. Haben dann auch mit vielen Problemen zu kämpfen gehabt, weil so funktioniert es halt nicht. Und mit der Zeit sind wir in den letzten Jahrzehnten so weit gekommen, dass wir systemische, gute, neue Lösungen und Ansätze haben, die jetzt wirklich funktionieren und die, wo wir drauf kommen, dass das viel mehr ist als sozusagen nur das Weglassen von etwas. Also Biolandbau ist nicht das Weglassen von etwas, sondern das ist das Neudenken von der Landwirtschaft. Das ist anders beschäftigen damit. Diese Sachen kommen, mehr, also wir haben mehr solche Lösungen und das wäre jetzt noch kein Grund, optimistisch zu sein, das wäre noch zu wenig, ich bin deshalb optimistisch, weil die Natur so unglaublich starke Regenerationsfähigkeiten hat, die wir einfach massiv unterschätzen. Ich sehe so oft in so elendigen, grundgerichteten, runtergerockten Landschaften, was in so kurzer Zeit die Natur wieder machen kann, wenn man ihr nur nicht im Weg steht. Da muss man aber aufpassen, dass das dann nicht als Argument genommen wird, der Status quo einfach noch ein paar Jahre aussetzen zu werden. Sollte man auf keinen Fall, ja, aber was auch nicht das Argument ist, ist den Kopf in den Sand stecken und sagen, es ist eh alles zu spät. Die Klimakrise, es ist alles schon zu spät, wir schaffen es nicht mehr. Weißt du, was ich meine? Ob es die Klimakrise ist oder ob es die Landwirtschaftskrise, was auch immer es jetzt ist, oder die Thematik, den Kopf in den Sand stecken ist es nicht. Wir haben, es ist noch nicht spät, es ist, wie gesagt, ich sage es jetzt ungern, es ist noch weit nicht spät, aber ich sage deswegen ungern, weil es genauso ist, dass man vielleicht sonst den Status quo erholt, aber es wird, die wirtschaftliche, und das ist eigentlich das Schöne, es wird die wirtschaftliche Notwendigkeit wir zum Umdenken führen. Und nicht der Idealismus. Das ist meine Hoffnung und in manchen Bereichen sieht man es auch. Oder meine Hoffnung, weil wenn ich auf den Idealismus setzen müsste, dann hätte ich wenig Hoffnung. Nicht, weil es nicht gut ist und wichtig ist, aber es wird nie gesellschaftlich der Idealismus allein. Also dass der Konsument an der Supermarktkasse das System ändert. Glaubst du an den? Der Produzent wird es nicht mehr anders machen können ab einem gewissen Zeitpunkt. Da ändern sich Sachen. Und das ist wichtig. Am Konsumenten müssen wir auch tragen. Das ist auch wichtig. Aber dass man es quasi durch, ich verändere jetzt meine Einstellung zu den Dingen und kaufe jetzt bewusst und deswegen endet es mit oder wird es eher ein Zwang? Weil du beschreibst eher den Zwang, der kommt. Es wird der wirtschaftliche Zwang viel machen. Der wird ganz viel ausmachen. Das andere geht, da bin ich insofern ein bisschen skeptisch, wenn wir nicht das ganze Bildungssystem umstellen. Ja, weil die Leute müssen wissen, warum sie was ändern. Wenn man es nicht. Sie müssen es verstehen. Weißt du, was ich meine? Nur weil man jetzt die Werbung sagt, dass man irgendwie sein Leben ändern muss oder irgendwas verändern muss oder weil irgendwas jetzt plötzlich positiv ist oder nicht. Das wird nicht in die richtige Richtung gehen. Wir müssen es wirklich verstehen. Ja, man versteht nicht nur, wenn man es hören, sondern nur aus Hören lerne ich auch nichts. Ich spüren muss es. Wir müssen es richtig spüren und richtig lernen. Und da kommen wir jetzt eigentlich, finde ich, zu einem wichtigen Punkt. Wir sind in einer, also das Problem, das wir haben, jetzt noch, wie sowas auch so langsam geht, ist, weil sich die Landwirtschaft halt in dem System, das sich halt jetzt im 20. Jahrhundert sozusagen etabliert hat in der zweiten Hälfte, sind wir in ein System gekommen, wo wir immer sozusagen versucht haben, wo das Ziel war, mehr Output zu kriegen, egal wie viel Input, auf einer Fläche und sozusagen wo sich das System in die Richtung gegangen ist, dass weniger landwirtschaftliche Betriebe sozusagen, diesen Output produziert haben, dass wir von landwirtschaftlichen Betriebe nach und nach verringert haben. Die Zahl ist sehr stetig runtergegangen. Ja, unter 100 rein landwirtschaftliche Betriebe, also ich habe es mir jetzt ausgegeben, offizielle Zahlen gibt es nicht, aber so 24 sollte man das erste Mal unter 100.000 Betriebe gewesen sein in Österreich. Also wir sind mal in Österreich irgendwo bei um die 3% der Bevölkerung, die irgendwas mit Land- und Forstwirtschaft zu tun hat. Das ist ein Gespüren. Ja, das irgendwie Gespüren. Der Rest muss glauben. Ja, genau. 97% der Bevölkerung hat nicht wirklich eine Ahnung von dem. Weiß nicht, was passiert. Weiß nicht, wie nicht nur die Lebensmittel produziert werden, sondern delegiert auch sozusagen die 90% vom Land, ja. Der Fläche an 3% der Bevölkerung. Und sagt, okay, ihr werdet schon wissen, was du damit tust. Da geht es jetzt aber nicht nur um die Lebensmittel, die produziert werden, sondern da geht es um unseren Lebensraum, da geht es um unser Habitat, da geht es um unser Wasser, da geht es um die Luft, da geht es um das, dass wir Menschen ja Naturwesen sind, die auch Natur brauchen, um uns wohlzufühlen. Wir können in einer Stadt leben, aber wir werden trotzdem einmal auch sozusagen, wir haben auch das Bedürfnis, dass man uns mit Natur in der Natur aufhalten. Das brauchen wir auch für unsere Gesundheit. Ob wir jetzt in den Park gehen oder ob wir in den Wald mal spazieren gehen oder irgendwie aussehen, müssen wir brauchen das. Und wir müssen uns also sozusagen uns auch darum kümmern. Und wenn jetzt 7,1% der Bevölkerung sagt, okay, wir haben mit dem nichts tun, wir delegieren das, das wird es ihr 3% schon machen, dann bewegen wir uns in eine ganz gefährliche Richtung. Weil erstens, je weniger das Menschen sind, die sich damit beschäftigen, umso mehr überfordern wir die. Größere Fläche, weniger Leid, der Aufwand ist ja da und der steigt. Dann aber auch die Komplexität wird sinken. Wenn weniger Leute das machen, es werden weniger gute Lösungen sein, je weniger Leute das machen. einfach weil einfach diese Komplexität einfach nicht mehr da ist. Die guten Ideen, je mehr Leute ich habe, umso mehr Möglichkeiten habe ich, gute Ideen zu entwickeln. Das Wissen geht verloren. Das Wissen geht verloren, aber auch die Kreativität, da geht unheimlich viel verloren. Also es wird einfach simplifiziert, simplifiziert, simplifiziert. Wenn man nur noch ein Betrieb alles macht. Und dann wundere ich mich, wenn ich Probleme habe. Und weil die 97% oder die 98% irgendwann oder die 99% irgendwann sich überhaupt nicht auskennen, müssen sie alles glauben, was man ihnen sagt. Und nachher kommen wir dorthin, dass selbst wenn man Gutes tun möchte, man einfach keinen Tau hat. Man hat keine Ahnung davon. Und das ist zum Beispiel das, was mich jetzt auch momentan immer wieder beschäftigt, oder halt, weil ich oft damit zu tun habe und weil ich versuche, auch Leute ein bisschen abzurütteln, ist das Thema, was wir jetzt auch haben mit der Klimakrise zum Beispiel. Fakt, wir haben ein großes Thema mit sich verändern im Klima. Und wir sind dran schuld. Das ist ganz klar. Das sind Fakten. Nichtsdestotrotz ist nicht alles, was wir aktuell spüren und Auswirkungen, Immer so simpel auf den Klimawandel oder die Klimakrise zu schieben. Das ist jetzt nur deswegen, weil es Klimas ändert. Beispiel. Ein Beispiel. Wenn wir mit Anlauf und mit Ansage unsere Böden hinmachen, im konventionellen Ockerbau, offene Böden auf hunderttausenden Hektaren Maisocker, braucht man sich noch ein paar Bereiche in Österreich anschauen. Österreich ist ja noch harmlos gegenüber anderen Regionen. Aber bei uns ist es auch nicht alles. gut. Wenn man sich das anschaut und das mit Ansage seit Jahrzehnten mit Schwarzbrache, was die im Winter offene Böden und so weiter und dann Mais auf Mais auf Mais aufbauen. Aber dann haben wir Bodensirkungen. Genau Boden, Unterboden sieht man aber Bodensirkungen gar nicht mehr, gibt es gar nicht mehr. Wenn wir das mit Ansage machen und Böden kaputt machen, brauchen wir uns nicht wundern, wenn es nachher, wenn der Boden kein Wasser aufnehmen kann, Nährstoffen nicht mehr speichern können, wenn wir da Riesenprobleme haben, wenn wir Probleme haben bei Überschwemmungen, wenn bei offenem Boden der erste Niederschlag, ein bisschen stärkere, die obersten Bodenschichten verschlemmt und ich keine Infiltration mehr habe und mir nachher wieder was abgespült, dann brauche ich mich nicht wundern, wenn nachher meine Kulturen vertrocknen. Ich brauche mich nicht wundern auf diese Flächen, wenn der Grundwasserspiegel sinkt. Ich brauche mich bei diesen ganzen Sachen nicht wundern und natürlich verstärkt die Klimakrise das Problem oder zeigt es uns stärker, zeigt es uns. Aber nur weil wir hier jetzt ein bisschen ansteigende Temperaturen haben, zeigt uns das nur, wenn jetzt alles zusammenbricht rundherum, dass unser System so dermaßen schlecht ist, ja, im Anstieg schon, dass es jetzt schon gibt. Das heißt, wir müssen uns mit der Landwirtschaft oder mit diesen, wir müssen uns damit auseinandersetzen, wie dieses Land, ja, bewirtschaftet wird, 90% der Fläche, was 97% der Bevölkerung gar nicht mitkriegt, weil sie es überhaupt nicht sehen und sie nicht verstehen können. Wir müssen uns mit dem auseinandersetzen, um zu verstehen, was Klimakrise überpasst. Weil wenn ich das nämlich nicht weiß, dann passiert nämlich Folgendes, dann ist es für die Landwirtschaft das Beste, also zumindest für die Agrarlobby, dass man sagen kann, und die Agrarpolitik, dass man sagen kann, das machen wir ja so gern, wir haben selber ja nichts falsch gemacht. Der Klimawandel ist das Problem, dass wir jetzt die Schwierigkeiten haben. Man könnte kein Witznis machen. Nein, wir brauchen gerne wieder, wir brauchen ein bisschen Geld. Dass wir den Herausforderungen des Klimawandels gerecht werden können. Jetzt braucht man ein bisschen mehr Geld, dass wir genauso weitermachen können. Und das Symptombekämpfung machen. Beziehungsweise die falschen Lösungen finden. Und das ist eigentlich das Thema. Ich muss mich also mit dem auseinandersetzen, das muss ich verstehen. Das ist ein Beispiel. Boden. Ich habe relativ viele Sachen in Spanien gemacht. Ich mache relativ viel in Spanien. Und wenn ich das sehe, dass auf nicht Tausenden und Hunderttausenden Hektaren, sondern Quadratkilometern, Olivenanbau zum Beispiel, die Böden sechsmal bis achtmal, ja, aufgeeckt, aufgefräst, meistens geeggten Scheimecken, aufgeeckt werden oder mit Gruppen oder sowas, aufgemacht werden, aufgerissen werden. Im Jahr, dass man nur offene Böden hat, auf riesigen Flächen. Das Schlimmste, was ich am Boden machen kann, wäre ein offener Boden, ja, wie jeder das ja ein bisschen auskennt, in der Natur nicht existiert, zumindest kein offener Oberboden, der erodiert, der verschwindet, das geht sich nicht aus, und wenn ich das über ein paar Jahrzehnte lang mache, dann brauche ich mich nicht wundern. Wenn irgendwann einmal nichts mehr geht, wenn auch nichts mehr wächst, wenn es mit den Olivennärmen funktioniert, wenn ich bei größeren Niederschlägen solche Überschwemmungen habe, dass ganze Städte weggespült werden, dann brauche ich mich nicht wundern. Und wenn ich keine Ahnung habe, dann muss ich das glauben, wenn irgendwer sagt, ja, haben wir immer schon so gemacht. Aber wenn ich ein bisschen Ahnung habe, dann weiß ich, dass das eigentlich vorher Weidesysteme waren. Dass das Systeme waren, wo ich... Ja, das passt schon. Das ist das Werk. Dass das Systeme sind, wo ich eine Mehrfachnutzung habe, wo ich verstehe, dass das vorher mal beweidet worden ist, dass sie oder irgendwie anders genutzt worden ist, dass sie einen Boden hat, der bedeckt ist und sich selbst schützt. Ich muss das verstehen. Das gleiche ist in Österreich, wenn ich 60 Prozent, unser Land besteht ungefähr zur Hälfte aus Wald und 60 Prozent von unserem Wald wird von einer Baumart gebildet. Pizziabies. Die Fichten ist jetzt nichts Schlechtes, Die kann halt nichts dafür, dass wir irgendwann einmal auf die Idee gekommen sind. So simplifiziert, dass wir überall auf Standorten, wo es ja überhaupt nicht hingehört, Fichtenreinkulturen machen. Aber da eine Borkenkäfer überall drinnen hat, Dann ist es nicht der Klimawandel schuld und es ist nicht der Borkenkäfer schuld, sondern ich müsste mal überlegen, ob ich vorher nicht am Holzweg war. Und darf ich jetzt noch was im wahrsten Sinne erwartet, das am Holzweg? Noch einmal, ich zitiere deinen Satz. Ökosysteme funktionieren eine Zeit lang, auch wenn man sie schlecht behandelt. Und ich glaube, das ist für mich so dieser Knackpunkt, wo ich vielleicht wirklich zum Umdenken anfange, dass mir das mal bewusst wird. Da steht drinnen Zeitlang. Zeitlang heißt aber nicht letzten Sommer und heute und morgen, sondern das heißt 40 Jahre. Wo die Böden abhören oder 20 Jahre, wo ich es nicht mitkriege. So ein schleichender Prozess, wo ich nicht merke, wie bei den Kindern. Du merkst nicht, dass sie groß waren und auf einmal sind sie größer als du. Hast du es wachsen gesehen? Nein. Nicht am Tag. Das ist der schleichende Prozess. Das ist das, was man so... Wenn du 10 Tonnen Boden pro Hektar ein Jahr im Schnitt in Österreich auf landwirtschaftlichen Flächen, der du durch Erosion verlierst, brauchst du 7 bis 10 Tonnen. In der Größenordnung, je nachdem. Aber da ist Grünland auch dabei. Nach einem brauchst du dich nicht wundern, wenn ich in diesem gleichen Prozess über die Zeit... Das kriege ich nicht mit. Und das ist, was du gesagt hast, das Soil Mining. Irgendwann gibt es diese Wir haben noch 20 Ernten, dann gibt es nichts mehr. Das ist das Bild, was du dann im Kopf hast. Jetzt ist das aber schon 25 Ernten her, es gibt immer noch was, bla bla bla. Deswegen sind diese einfachen Antworten einfach falsch. Es ist einfach eine graduelle Verschlechterung. Und der Aufwand, den ich betreiben muss, um wieder zurückzukommen, wird einfach höher mit der Zeit. Das heißt aber nicht, dass es nicht geht. Das heißt nicht, dass die Natur nicht sich auch regenerieren kann. Ich fange halt bei einem schniedrigeren Niveau wieder an und baue halt wieder schön langsam auf und komme wieder zurück. Wie lange dauert sowas? Also realistisch. Du kannst Boden aufbauen, Humus aufbauen. Was ist eine valide, realistische Zahl? Wie lange dauert es, bis diese sieben bis zehn Tonnen pro Hektar, bis die wieder da sind? Naja, da gibt es... Ja, da kann ich da jetzt... Ja, 200 Jahre oder 2 Jahre oder... Gut, dass wir aber eine Referenz haben. Ja, es gibt Leute, die sagen, okay, dieser Bodenverlust, dieser jährliche, den wir da so im Schnitt haben, das entspricht irgendwie dem Bodenaufbau von irgendwo 15, 20 Jahren oder sowas. Es gibt solche Aussagen. Das heißt, wenn wir 10 Jahre nicht gedankenlos arbeiten, dann haben wir 200 Jahre Boden verloren. Und wenn wir das jetzt eine Zeit lang gemacht haben, findet man jetzt an manchen Standorten irgendwelche antike Wertgegenstände. Auf unserer Ackerfläche. Es ist wirklich so standardabhängig. Weil Schlüssel ist halt keine einfache Antwort. Es ist halt ganz stark ein Schlüsselanlement ist Wasser. Weil wir halbwegs gute Niederschlagsverteilung haben, dann machen wir uns mit vielen Sachen relativ leicht bei uns. Deshalb wirken sich unsere Fehler auch nur so bedingt stark aus. Dann können wir viel länger schlecht wirtschaften, weil unsere Böden sind mächtig genug. Wir haben eine ganz schöne Basis, auf der wir aufbauen können. Wir können langsamer tun. Aber je schwieriger, je weiter du an den Rand kommst, je schwieriger die Böden werden und je weniger Wasser du zur Verfügung hast, umso schwieriger wird es. Und nachher sind wir in Bereiche, wo man trotzdem was machen kann. Mit mehr Input einfach, oder? Und vielleicht auch nicht einmal. Es gibt Standorte, und ich habe auch mit solchen Sachen zu tun, wo es gar nicht mehr darum geht, dass man hier jetzt landwirtschaftlich die Fläche wieder produktiv gestalten, sondern wo es einfach nur darum geht, dass man die Fläche sozusagen so weit erhalten, dass man irgendwas wachsen kann. Und dass sie dann vielleicht, ich weiß nicht, wie viele Generationen wieder landwirtschaftlich relevant ist. Oder zumindest, ist, dass sie andere Flächen schützt. Also so Wüstenausbreitungen zum Beispiel stoppen. Oder eben Bereiche. Einfach einmal stabilisieren. Nicht so schlecht machen lassen, dass wir noch ein 2000-Jahr brauchen, sondern. Sozusagen da ein bisschen schneller sein. Aber was eigentlich eine schöne Sache ist, brauchen wir sich noch anschauen, wo es Vergletscherungen gegeben hat bei uns, wo nach der letzten Zeit wie schnell sich da Urwälder daraus entwickelt haben, war ja nicht, es waren ja auch nur ein paar tausend Jahre. Also es geht eigentlich, die Natur ist schon verdammt schnell und manche Sachen sind wirklich schnell. Ich meine, wie schnell sich die Weltmeere regenerieren. Natürlich gibt es Probleme, oder gibt es Orten, die durch den Rost fallen. Natürlich haben wir einen Verlust. Aber allein Biomasse und Fisch, wie schnell sich das regeneriert, wenn wir jetzt einmal zwei Jahre nicht fischen würden. Wir sehen es nur nicht, weil wir es gar nicht ausprobieren, Wenn wir es nicht machen. Die Regenerationsfähigkeit ist enorm. Wir müssen es nur zulassen. Und wir hätten einfach auch viel Chance, das zu machen. Weil eh so viele Bereiche eh näher mehr wirtschaftlich sozusagen nutzbar sind und oft nur mehr in der Nutzung sind, weil es Subventionen dafür gibt. Und deswegen jetzt die Kritik auch an Agrarsubventionen, weil sie das falsche System quasi am Leben erhalten, statt dass es… Genau. Ich kenne so viele Gebiete, also eben, weil ich vorhin Spanien gesagt habe, da im Olivenanbau, da gibt es so viele Flächen, da ernten sie ja gar nicht. Sie kriegen trotzdem ein Subventionenprogramm und sie dann trotzdem, weil es dazugehört, das heißt den Boden aufmachen jedes Jahr, aber es geht um gar nichts, es geht nur um die Subvention und dass man es so macht, damit man das eben kriegt, aber es geht um, ansonsten, es geht nicht um Produktion. Es wird auch immer nicht gemacht. Der holt der Schwanz mit dem Hund dann schon. Genau, also da gibt es unheimlich viele Beispiele. Aber haben wir jetzt, weil du sagst, im Fichtenwald, jetzt haben wir die falschen Wörter gesetzt und die sind jetzt einfach nicht mehr klimafit, das geht sich nicht mehr aus. Und Wald ist nichts, was ich heute pflanze und morgen habe. Wald ist etwas, was du gar nicht pflanzt. Da sind wir. Wenn ich mal Wald pflanze, bin ich sowieso komplett falsch. Das ist auch so etwas, da schauen Leute manchmal ein wenig, wenn ich das sage. Aber ich glaube, diese Idee, mit dem Pflanzen von Bäumen irgendwas für den Klimaschutz zu tun, ist meiner Meinung nach eine ganz falsche Vorstellung. Ich glaube, wir können, das ist jetzt ein bisschen provokant, oder ich sage provokativ, aber ich glaube, wir müssen endlich aufhören, Bam zum Setzen, um der Welt und dem Klima etwas Gutes zu tun. Wir setzen zu viel Bam. Das ist jetzt, das ist jetzt. Nein, wir müssen aufhören. Es geht nicht da und, weißt du, Leute glauben dann, ja, um die paar Bäume, die sich auf irgendwelche, auf irgendwelche, weiß ich nicht, Ockeecken irgendwo hinsetzen und Hecken, die können wir eh setzen, ich setze auch Bäume, ja. Also ja eh, es geht um die großmaßstäblichen Sachen. Erstens, dass dieser ganze CO2-Handel mit irgendwelchen Aufforstungen, die sie irgendwo machen, komplett da Humbug ist, wo sie einfach irgendwelche Plantagen machen, die überhaupt nicht hinkehren und wo man eigentlich viel mehr Schaden verursacht. Das, was du vorher gesagt hast, Falsche Bäume auf dem falschen Boden. Ist es so, dass wir forstwirtschaftlich, endlich zu dem Punkt kommen, und da geht es um die großen Flächen, wo wir endlich aufhören müssen, Bäume zu setzen. Weil Wald vermehrt sich selber. Wir müssen also Bäume wieder die Möglichkeit geben, dass sie wachsen und sie vermehren. Sukzession hast du da, Zauberbegriff. Sukzession und Naturverjüngung, aber aufhören, Bäume zu setzen. Also wie gesagt, ich setze auch Bäume und wir setzen auch Obstbäume auf Flächen raus und wenn du heute agroforstwirtschaftlich was Gutes machen willst, dann ist das Pflanzen von Hecken so ziemlich das Beste, was du tun kannst. Man muss jetzt nicht gezwungenermaßen Baumreihen auf jeden Ocker setzen, aber es gibt auch gute Konzepte, da muss man ein bisschen aufpassen, zu orthodoxen Sachen, aber mit einer Hecken kannst du einmal nichts falsch machen, bitte, mit regionalen Gehölzen Hecken machen und mit regionaler Genetik, ja, aber das Pflanzen von Bäumen in der Forstwirtschaft als Teil der Bewirtschaftung ist einer der größten Fehler, die wir machen können. Da werden wir erstens bringen wir Orten wohin und aus, wo es nicht passt. Wir schauen nicht auf die Standorte. Wir verstehen das Prinzip Wald nicht, das eigentlich Kontinuität ist und nicht Ocker. Wenn ich Baum setze und Schläger, dann ist das nichts anderes als das Prinzip Ocker, das ich auf dem Wald umlege. Waldocker. Das hat mit Wald überhaupt nichts tun Wald ist Kontinuität Wald ist immer da, Und da geht es auch um das, was ich einmal nicht siehe. Das heißt nicht, dass ich nicht einmal den Baum wegnehmen kann. Ja, große. Aber es geht um die unterschiedlichen Alter. Es geht vom Keimling bis zum großen Baum. Es geht um das, dass ich den nächsten Schritt für den, bevor ich einen wegnehme. Es geht um das, dass ich einen Baum vermehren kann, aussahen kann und das macht er. Das ist überhaupt kein Problem, wenn ich mich nur ein bisschen damit beschäftige. Und dann kann ich mir das Pflanzen sparen. Wie gesagt, als Förster muss ich das auch sagen, Ich verstehe es, wenn man in gewissen Situationen einmal etwas pflanzt, aber wenn ich als Förster mein gesamtes bewirtschaftliches Konzept darauf aufbaue, dass ich pflanzen muss, dann habe ich Wald nicht verstanden. Und ich habe mich nie damit beschäftigt. Oder ich habe es einfach ignoriert. Wald pflanzen zu müssen, als Grundkonzept meiner Bewirtschaftung, ist ein kompletter Fehler. Und wir haben fast alles da. Und da bin ich jetzt positiv. Wir haben es noch nicht so weit kaputt gemacht. Wir haben noch, und das haben wir auf den landwirtschaftlichen Flächen wie im Wald genauso, die Natur, die Landschaft hat ein Gedächtnis. Das ist die Samenbank im Boden, Das sind die Orten, die noch gut genug verteilt irgendwo da sind. Vielleicht in meinem Wald nicht mehr, aber auf dem Berg, wo ich daheim bin oder in der Gegend. Ein paar andere Grundstücke, da gibt es es noch. Die Ausbreitungsdistanzen. Die Distanzen sind noch nicht so weit, dass das wieder zurückkommt. Großräumlich habe ich da zumindest die Genetik noch da. Und zwar nicht nur die Bäume, sondern die Pilze, das Bodenleben. In die Mikroorganismen im Boden, alles, was da dazugehört. Die Landschaft hat noch großräumlich genügend Gedächtnis. Es ist noch da. Und das ist der Grund, wieso es noch regenerieren kann. Ich weiß es nicht, ob wir jetzt noch 100 Jahre so weitermachen können, bis wir so viel und so großmaßstäblich was zerstören, dass es wirklich lang dauert, bis was zurückkommt. Aber hier jetzt ist das Mosaik noch vorhanden und so weit intakt. Das heißt, wenn wir hier sonst nicht im Weg stehen, genau genug hinschauen, Natur machen lassen, Komplexität zulassen, dann ist das da. Wir müssen nur schauen. Ich habe sehr viele Forstprojekte, wo ich unterwegs bin. Ich arbeite ja auch in einem Planungsbüro, Planungsbüro, Ingenieurbüro für Forstwirtschaft und Geologie, wo wir ganz viele so Sachen machen. Und beim Forstwirtschaftlichen ist es so, dass du so oft einfach die Sachen, dass die Leute natürlich eine gewisse Betriebsmöglichkeit entwickeln und die Sachen nicht mehr sehen, aber dass einfach so viel da ist. Und dass du allein mit der Basis, die da ist, unglaublich viel machen kannst. Und das auch viel schneller, als mir klappt. Das heißt, da kommen wir zurück. Und da, beim Wald zumindest, bei uns, kann ich garantieren, dass die Wälder in den nächsten Jahrzehnten um so viele schöner werden, wie das, was wir bis jetzt gehabt haben. Und es geht aber nicht darum, zu sagen, die haben alles falsch gemacht und sind alle jetzt schuld gewesen, weil das will ich eh keiner wahrhaben. Deshalb ist jetzt der Klimawandel schuld und jetzt wird alles möglich hinausprobiert, aber die Wälder werden sich massiv verbessern und es wird das Inventar, die Struktur der Wälder wird besser, das heißt, da kommen wir in eine richtige Richtung. Das wird bei uns funktionieren. Wir werden einige massive Umwege und Fehler noch machen, weil wir eben noch nicht akzeptieren können, was sie sozusagen, was unsere Fehler in der Vergangenheit waren. Deshalb gibt es jetzt immer noch Leute, die daran forschen, zum Beispiel mit CRISPR ein bisschen trockenresistentere Fichte zu züchten. Von lauter so Blödheiten oder die meinen, dass wir mit Atlas Zedern und Douglasien und irgendwelchen anderen fremden Baumarten das bestehende, nicht funktionierende System länger am Leben erhalten können, weil man noch beharrt und noch nicht so weit ist im Kopf. Aber das ganze System wird sich in eine Richtung ändern, die resilienter, stabiler wird und fühlt Naturnäher, weil es gar nicht anders geht. Weil es mir ist, weil der Zwang kommt. Genau so ist es. Das heißt, meine Frage, ob das Wirtschaftssystem, so wie es jetzt ist und dann kommen wir eh dann langsam zum Ende. Ob unser Wirtschaftssystem überhaupt anschlussfähig ist, weil was man oft hört bei, ich halt oft höre, bei Bermakultur ist, wie sollte das dann funktionieren, dass wir alle Leute ernähren, wie sollte dann, wenn wir dann nicht mehr die 70% Fichten haben, auf die sich die Wirtschaft eingeschwört hat, wie soll man denn die verarbeiten, wie kriege ich denn die Bäume aus so einem Kudelmuddelwald wieder raus und so weiter, was ist da deine Antwort drauf? Das sind Sachen und Fragen, die gestellt werden, weil man einerseits Argumente sucht, um den Status Quo nicht verändern zu müssen oder weil man sich nicht auskennt. Es geht, nein, ich weiß, dass du, da meine ich jetzt nicht dich, weil warum du das fragst, ist schon klar, aber warum diese Argumente vorgeschoben werden, um etwas zu verhindern. Genau daher kommt das. Also zuerst einmal, ich bin ziemlich pragmatisch, was das alles betrifft. Das ist ganz wichtig. Es geht nicht darum, immer so große Veränderungen zu haben. Das ist das Blödeste, was was wir immer haben, ist, dass auch das Pendel immer so riesig weit ausschlägt. Die Rebellion. Ja, das stimmt schon, aber man muss einmal etwas anstoßen, aber grundsätzlich sind es auch wiederum genauso wie der schleichende Wandel als schlechter wird, sind es auch graduelle Veränderungen zum Positiven hin. Es geht nicht darum, dass man immer so sozusagen ganz grob das Pendel ausschlagen muss. Und das heißt, und da bin ich auch wieder beim Individuellen, also beim Wald zum Beispiel versuche ich das die Leute immer so klar zu machen, ihr müsst selber entscheiden. Es ist eure Entscheidung, ob ihr jetzt hergehen wollt und ein Plantage haben wollt, ja, dann müsst ihr aber auch die Konsequenzen tragen. Ich zum Beispiel bin ja der Meinung, dass ich habe keine Angst vor der Marktwirtschaft. Wenn wir die ganzen Subventionen, alle Sicherheitsnetze, nehmen wir mal die Forstwirtschaft nur, die es bei uns gibt, weglassen, bin ich mir sicher, dass wir viel schneller, viel schönere Welter hätten. Wenn die Waldbesitzer ihre Wälder selber versichern müssten und nicht der Staat über reinpfuschen würde, dann würde die Versicherung können rechnen. Die wissen, was Risiken sind, was Wahrscheinlichkeiten sind und die können das anders bewerten. Und dann würde es viele Blödheiten an vielen Standorten nicht geben, die wir verursachen. Weil Lobby ist noch stark genug sind und so weiter und weil der Staat da überall ein bisschen mit reinpfuscht. Aber es wird sich trotzdem ins Positive verändern aber es geht immer darum, du hast selbst die Entscheidung willst du die Plantage haben, dann nimm das und willst du das, dann musst du aber verstehen was heißt das, was ist das Risiko und wenn das Risiko eintritt, nach einem Bitte trag selber die Verantwortung, und dann schauen wir einmal, ob das wirtschaftlich ist und es ist es nicht, langfristig nicht, vielleicht kann man einmal gewingen, wenn man etwas spült, einmal gewingt aber langfristig gewingt man nicht. Und deshalb muss man sich aber überlegen, wie geht man es an? Ich muss jetzt nicht da die Plantage haben, so schwarz und weiß, und da den Urwald. Ich muss nicht da den Harvester haben, wo ich meinen Boden, alle 20 Meter Harvestergasse, wo ich den Boden verdichte und alles hinmache und da rücke ich mit dem Pferd. Weißt du, diese ganz großen Gegensätze. Es gibt so viele Graustufe dazwischen. Fifty Shades. Es gibt so viele Möglichkeiten dazwischen oder Grünstufen dazwischen. Grünstufen, war schöner, oder? War schöner. Es gibt so viele Grünschattierungen da dazwischen, wo man so viel anderes machen kann. Und allein die Tatsache, dass ich zu meine, dass ich näher mal so wie bei uns, was wir ganz gerne haben im Lunger, so 80-20 Wälder, 80% Fichte, 20% Lerche, irgendwie riesen Keulschläge. Wenn ich da allein sage, okay passt, ich schaue, dass die Tanne wieder ein bisschen da ist. Die übrigens da war, die man nur über die Jahrzehnte immer mit ausgegenutzt haben und Fichten gesetzt haben und so ist es verschwunden. Und wenn du heute Leute fragst, dann sagen sie, Tannen hat es bei uns nie gegeben. Aber wenn du hinschaust, dann findest du es noch irgendwo, die großen. Wenn ich da nur 20% Tannen drin habe, dann bin ich jetzt nicht besonders innovativ. Aber mein Risiko ist schon massiv geringer. Mein Wald ist schon wesentlich stabiler und resilienter aufgestellt und da bin ich jetzt noch nicht. Und da kann ich auch noch maschinell arbeiten und ich muss jetzt auch nicht einen Dauerwald haben mit Einzelstammnutzung, sondern da kann ich einfach nur, wenn meine Schlaggräse ein bisschen kleiner wird. Es geht um diese graduelle Abstufung. Ich muss eh lernen. Und so nach und nach werden die von der Plantage immer einen Schritt weiter reingehen, bis sie selbst der Überzeugung sein und sehen, was besser funktioniert und werden einen Schritt mehr ins nachhaltige Naturneugehen. Der Wechsel, wenn das Pendel ausschlägt vom Plantage auf Dauerarbeit, wird nicht funktionieren. Da werden alle sagen, das geht ja nicht aus. Aber das langsam verstehen und da in die Richtung gehen und lernen, das funktioniert. Wir brauchen einen schleichenden Wandel, aber den schnell. Naja, so schnell. Schon ein bisschen schnell, oder? Naja, ein bisschen schnell. Es geht schon. Es geht viel schneller. Wir sind ungeduldig. Es geht viel schneller als... Ja, weil es schon so lange her ist, wir brauchen einen Wandel und wir sind wie kein Mieter. Also gerade jetzt zum Beispiel den Wandel in Österreich betrifft, bin ich total positiv. Natürlich kracht es da jetzt ein bisschen und wenn ich da irgendwo Bereiche sehe, wo jetzt der Käfer irgendwie große Flächen abräumt, das schaut jetzt einmal irgendwie für manche ein bisschen gewöhnungsbedürftig aus. Aber was ich da sehe, sind jetzt nicht unbedingt Probleme. Immer. Weißt du, was ich meine? Also da gibt es... Weil du siehst es ja direkt wahrscheinlich. Ich sehe es immer nur vermittelt quasi. Ich habe eine Kundschaft gehabt, da haben wir ein Projekt gehabt in Deutschland war das. In Thüringen und da haben wir mit Wasserretention was gemacht, ganz eine spannende Geschichte, aber da hat es Reviere gegeben, also ein Faustbetrieb mit circa 10.000 Hektar, da ist innerhalb von zwei Jahren sind die von einer Mass, also die haben 98% Fichte gehabt, auf 600 Meter Seehöhe, 98% Fichte, massive Vorräte, also totale Forstungsrückstände, im Altbestand, viel zu viel Holz sind noch stehen, gespart, gespart, gespart, alles voll, also wirklich wie Medizinsoldaten, dass sie seine zwei Jahre frei waren vom Wald. Und ich finde das so viel schöner jetzt. Also nicht, weil ich jetzt finde. Dass das jetzt, dass das nicht ein langsamer Wechsel viel schöner gewesen war, aber mein Gott, das schaut jetzt aus, wie die schottischen Highlands es tut. Da hat der Käfer das weggekramt, dazwischen hat es viel Schmerzen gegeben, wie das passiert ist, aber jetzt hat der Wald wieder da eine Chance, dass sich was tut. War es besser gewesen, wenn man den Wald verändert, solange der Wald da ist? Ja, keine Frage. Jetzt ist es mit Schmerzen und mit einem Obsturz passiert, geht es in eine gute Richtung, geht es trotzdem in die Richtung, in die es gehen sollte, mit Umwegen und mehr Schmerzen und ökonomischem Schaden, ja, aber es geht in die Richtung, weil es geht gar nicht anders. Weißt du? Und das ist eigentlich, deshalb bin ich gar nicht so negativ. Aber, wie gesagt, wir müssen verstehen, dass das, was wir da gemacht haben, ein Risiko war, dass wir bewusst eingegangen sind. Und wir dürfen auch nicht so tun und auch die Kollegen dürfen nicht so tun, in der Forstwirtschaft dürfen nicht so tun, sonst hätten wir es nicht schon längst gewusst. Und wir dürfen hier so, und das ist das Thema, was ich mit dem Klimawandel oder der Klimakrise habe, das Thema ist, es sind viel zu wenige Leute in der Landwirtschaft aktiv, viel zu wenige Leute wissen, worum es geht. Die wohlmeinenden Klimawissenschaftler haben auch viel zu wenig landwirtschaftlichen Hintergrund, können sozusagen sehen, die Krise von der Klimaseite her. Und der Agrarsektor versucht jetzt im Prinzip alles immer zu sagen, wir haben nie etwas falsch gemacht, das Klima ist das Problem und in der Zwischenzeit machen wir halt einfach auch noch ein bisschen Umwege, die nicht notwendig wären. Wenn wir das verstehen, da bräuchte man mehr interdisziplinen und da bräuchte man mehr Leute, die in der Landwirtschaft eine Ahnung haben, dass man das versteht, wie die Zusammenhänge mit Boden und Wasser und Klimakrise sind. Und so, dass eben quasi die Leute nicht das glauben müssen, weil es heißt, wir brauchen die und die Pflanzenschutzmittel und wir brauchen die und die Mineraldünger, damit wir das produzieren können und das wird dann so in die ganzen Forschungsarbeiten mit reingenommen, sondern zu verstehen, dass das an sich, schon das Thema ist, dass wir es nicht brauchen, dass es andere Lösungen gibt. Weißt du, was ich meine? Also mit dem müssen wir uns ein bisschen mehr beschäftigen. Allerletzte Frage, jetzt dann die Abschlussfragen. Was mich ein bisschen umtreibt, ist die Frage, wenn jetzt die Landwirtschaft für ein Land so wichtig ist, wenn der Boden, der Halterböden für die Menschen eines Landes und die Grenzen, die wir haben, sind halt die Nationalgrenzen, die politisch relevant sind. Wenn das so wichtig ist, was haben wir vielleicht in der Landwirtschaft an falschen Eigentumsbegriff oder wie sehr ist es dann, ist es sinnvoll, wenn du in der Landwirtschaft auf Grund und Boden also das von dem alle leben müssen dass das aber private gehört, also ich sage jetzt nicht den Bauern gehört, sondern privaten gehört, die dann sagen können, ich verkaufe das jetzt an, keine Ahnung, ich sage jetzt an internationalen Konzern. Müssen wir da über diesen, wenn man wirklich so Rebellion andenkt und ein bisschen müssen wir den Eigentumsbegriff an sowas Elementaren wie Boden auch überdenken? Denke ich schon, ja. Also zuerst einmal, was ich vorher gemeint habe, dass die Natur sie regenerieren kann und dass es in die richtige Richtung gehen wird und dass aber das vielleicht an manchen Orten auch mit größeren oder kleineren Schmerzen oder stärkeren Schmerzen verbunden ist, das muss man schon ernst nehmen. Wir in unserer westlichen Welt, in unserer europäischen Sichtweise, für uns wird das alles relativ formlos sein. Es wird Standorte geben, wo es für die Leute ziemlich dramatisch sein wird. Also dieser Wechsel, das muss man schon auch sehen. Also muss man ehrlicherweise auch sagen, ich würde das nur der Vollständigkeit noch mal dazu sagen, dass uns das auch bewusst ist. Aber auch da sind ganz viele Sachen aus der Landwirtschaft herausgeboren und nicht nur aus dem Klima. Die Sachen aus der Veränderung des Klimas. Die Landwirtschaft muss an sich so resilient sein, dass sie mit einer Veränderung des Klimas, zumindest hier am Anfang, zurechtkommt. An manchen Standorten, wenn die Kurve dann steiler wird, wird es schwerer werden. Aber wir müssen uns Zeit gewinnen. Das kennen wir nur mit einer resilienten Bewirtschaftung der Fläche. dass wir uns die Zeit gewinnen, dass wir diese Veränderungen auch schaffen. An manchen wird es schwieriger sein, bei uns wird es, wir werden relativ gut damit umgehen können. Wie das da mit dem Eigentum ist, wie wir auf anderen Kontinenten, internationale Konzerne, hast du gesagt, da oben wir werken. Was wir dort alles machen, da wird es sicher große Umwälzungen geben müssen, was das betrifft, was für einen Einfluss sozusagen man wo hat und wie man was zerstören kann. Du darfst nicht veräußern. Da ist, glaube ich, viel zu lockerer mit Umgang geworden. Und so wie es bei uns ist, mein Gott, wir haben jetzt ein System, da haben halt auch viele Leute, wie soll ich sagen, davon profitiert. So ein bisschen politische, größere Umwälzungen und da sind viele Sachen, da sind viele Flächen sozusagen da wirklich, in die Konzernwelt gewandert, ja, oder viele Flächen so groß waren, dass das ein Thema ist, ja. Also du brauchst nur den ganzen neuen Bundesländern in Deutschland anschauen oder so, oder was da in manchen Standorten passiert ist, oder, in unserer Nachbarschaft, ist jetzt in Österreich nicht ganz so dramatisch, aber bei uns ist sicher Sachen auch hinterfragen. Also was wir früher gehabt haben, so manche dieser Almende-Ideen, die wir da verloren haben über diese ganzen Zusammenleitung, diese ganzen Grundtausch und so weiter. Wir haben zwar gemeint, wir brauchen es nicht mehr, aber so schlecht waren manche Ideen nicht. Elinor Ostrup hat sogar einen Nobelpreis gekriegt dafür. Jetzt hat sie dann halt auf der kleinen Ebene, Regionalität, da waren wir wieder bei der Permakultur, auf der kleinen Ebene halt selbst reguliert. Das, und es kommt auch noch eins dazu, was wir nicht übersehen, auch wenn Grundstücke dadurch, vielleicht jetzt in der heutigen Welt und in der heutigen Landwirtschaft einmal vielleicht nicht bewirtschaftet werden oder nicht mehr genutzt werden oder nicht mehr bewirtschaftbar sind, sie bleiben als Bereiche bestehen, als Bereiche, die für uns wieder Beispiel sein können. Wir haben ja immer das Problem, dass wir sagen, ja, das dauert jetzt viel zu lang, bis sich was regeneriert oder das ist die einzige Lösung, was auf dem Standort funktionieren kann oder das ist das Wuchspotenzial, das der Waldstandort hat oder was auch immer. Ja, wir sehen etwas und davon sozusagen ziehen wir alle unsere Schlüsse. Daraus ziehen wir alle unsere Schlüsse. Was uns fehlt, sind diese Beispiele. Wenn du einmal in einem montanen Urwald in Österreich, wenn du einmal im Rotwald gewesen bist und einmal siehst, wie sowas ausschaut, was für ein Wuchspotenzial die Barmen haben, wie der Boden ausschaut, was das Potenzial, das Naturpotenzial ist, dann wirst du erst bewusst, wenn du in jeden anderen Standort und Forst gehst, der du daneben bist, dass das Dekredationsstandorte sind. Dass die das Potenzial, das sie haben, überhaupt nicht ausschöpfen. Wenn du Stellen über hast, irgendwo die Beispiele sein können, ob das jetzt der kleine Streifen ist, ich war nicht allzu lange her auf der Banderverplatte und was dann so diese Streifengrundstücke, die vielleicht aufgrund der Hofteilungen nicht ideal, so zerschnitten waren, dass sie nicht mehr gut bewirtschaftet sind, du siehst aber hier so Streifen, die nicht mehr bewirtschaftet werden und sich daraus super Ökosysteme, super Standorte entwickeln. Und daneben siehst du, wie Flächen abgerockt werden. Dann merkst du plötzlich, hast du einen Vergleich, wieder könnte denn der Boden ausschauen. Ja. Im Vergleich. Und dann haben wir immer was, das uns bewusst werden kann. Okay, so war jetzt der Boden da. Es war auch bewirtschaftet worden vorher, aber ein paar Jahre haben wir da jetzt nichts getan. Und das hat sich entwickelt mit ein paar Jahren nichts tun. Das siehst du, greifbar machen. Greifbar machen, ganz wichtig. Das heißt, ja, ich halte das für, generell, ich hätte das für ganz wichtig gehalten. Leider ist der Großteil von dem öffentlichen Gut, das wir haben, nur mehr gewollt. Und diese ganzen Sachen, da existiert wenig. Aber das gehört sicher auch überdacht. Aber da sind wir auch ganz am Anfang. Da müssen wir auch noch viel lernen. Wir müssen auch noch viel lernen, was Demokratie betrifft. Wir müssen noch viel Sachen lernen. Das ist ja alles, wir machen das ja erst. Ich habe mit meinem Vater geredet, mein Vater ist 42 aufgeworfen. Ja, schau. Was soll es? Der ist eigentlich die erste Generation in einem demokratischen Österreich. Aufboxen ist und lebt. Und jetzt wären wir so, als müssten wir jetzt schon alles wissen. Wir sind ja noch Kleinkinder in der Demokratie, wenn wir ehrlich sind. Dass wir jetzt noch ganz viele Fehler machen und nicht wissen, wie wir mit allen umgehen, sind all diesen Sachen. Das muss uns auch bewusst sein. Weil wir das Problem aktuell haben, dass wir den Wert der Demokratie aufgrund dessen, weil er immer schon da war, da sind wir wieder genau drin, wieder vergessen, was das für ein Wert ist, weil er eh schon immer da war. Aber wir haben es noch nicht so lange, dass wir es wirklich verstanden haben. Das auch noch nicht. Es ist doppelt blöd. Aber das ist bei diesen anderen Sachen... Ja, genau. Und wir sind einfach wahnsinnig ungeduldig. Aber ich glaube trotzdem, dass die Zeiträume gar nicht so lang sind, dass sich was verändert. Wir sind einfach so ungeduldig. Die eine Generation, was Demokratie betrifft, oder auch den ganzen landwirtschaftlichen Wandel, ist eine Generation. Mein Gott, was ist so eine Generation? Was ist so eine Generation, ja. Im größeren Kontext. Bist du ein Bauer oder Landwirt? Ich bin ein Bauer. Bist du ein Bauer? Ja. In einer utopischen Welt, Abschlussfrage, in der du alles ändern könntest an unserem Lebensmittelsystem. Was würdest du ändern, wenn du könntest? Jetzt schaut er mir an. Das ist jetzt für die Abschlussfrage eine große Frage. Nein, ja, kannst du es ja andeuten. Ein Ding. Ein Ding. Schließen wir es ein. Ähm hm hm, Ein Ding, jetzt muss ich mich entscheiden, zwischen Bildung und zwischen einer. Ich glaube, das Wichtigste wird ein Bildungsthema sein. Das Wichtigste wird sein, dass wir Landwirtschaft und Ernährung wieder ganz massiv in die Bildung, in das Schulsystem einbringen. Ich glaube, das ist wichtiger, wie die Subventionen abdrehen. Ich hätte das aussuchen können. Das oder das, oder? Aber das wären zwei Optionen, ja. Ja, das ist halt der positive Zugang, Oder? Das ist der positive. Ja, ja, ja. Du hast ja gesagt, du bist Optimist und positiv. Wenn ich jetzt bei dir daheim in die Kuche gehe und den Kühlschrank aufmache, ich gehe davon aus, außer ihr habt einen Kühlraum. Ist ja der Speis. Was finde ich da drin? Was findest du da drin? Du wirst hier jetzt aktuell, was wirst du alles drin finden? Du wirst ein wenig Milch drin finden, du wirst ein bisschen Lankast drin finden. Du wirst, nicht im Kühlschrank, aber daneben hängend einen Speck finden. Danke jetzt. Einer hat mich auf den Speck gebracht. Außerhalb wirst du Brot finden und das Gemüse ist auch außerhalb. Das ist nicht drinnen. Bei uns ist nämlich die Speise so kalt, dass in einem Kühlschrank eigentlich relativ wenig drin ist. Du wirst... Lunga. Ja, genau. Ich bin im alten Bauernhaus und da ist auch nicht jeder Raum geheizt. Und die Speise zum Beispiel ist auch nicht geheizt. Deshalb, du wirst ein bisschen was von allem finden. Viel von euch und viel von uns viel vor allem in der Speise im Erdkeller und in die, Gefriertrufen und im Gefrierschrank, da ist das meiste drin was jetzt von uns ist, das heißt ich habe aber relativ viel so Lagerhaltung wir gefrieren auch relativ viel ein, also das ist jetzt nicht nur das Fleisch, das ist teils Gemüse das ist teils, unsere Chili vom Sommer, die werden aber eingefahren, ja, das ist teils. Früher trugen, ich hätte es auch gerne, ich habe keinen Blut. Ja, aber weißt du, was noch für Chines? Wo ist denn? Ein Gefriertzwein. Das ist mein großer Luxus. Ich habe ein Gefriertzwein, ja. Und da kannst du es nämlich schön sortieren, weil es schlimmer ist, wenn du die Sachen schön... Also das ist eigentlich die größte Herausforderung, ist den Lagerstand beim Frieren und beim Einlagern so machen, dass du so viel machst, wie du auch verwärzt. Und nicht zu viel. Und nicht zu viel. Beim Frieren ist es nämlich so. Ich habe überhaupt kein Problem. Ich mache gerne beim Anbau, beim Gemüse, beim Opel, ich habe da gerne mehr. Ich bin da total großzügig. Ich muss da nicht alles ernten, nutzen und verwenden. Ich mache lieber ein bisschen mehr, dass ich mehr habe. Und wenn ich etwas draußen lasse und der Natur etwas gebe und wenn ich etwas kompostiere, dann tut mir das nicht weh. Was mir weh tut, ist, wenn ich etwas einkoche und das Glas nicht brauche. Oder wenn ich etwas eingefriere und das nach zwei Jahren wieder finde, weil es unterhalb in der Gefriertroche drin ist und ich es nicht mehr verwerten kann. Das ist das Einzige. Also wenn ich mehr in die Verarbeitung reinstecke. Das ist das Komplexe. Das ist schon wieder Komplex. Nein, aber tatsächlich, an dem feile ich immer noch, das habe ich ja noch lange nicht. Aber du wächst ja noch eine Herausforderung. Genau, weil ich lage, ich isse gerne. Das ist auch lage, nicht? Ich lage gerne ein bisschen mehr ein, man weiß ja nicht. Das ist immer so die Angst vor der nächsten Hungersnot. Aber ja, da habe ich relativ viel. Du bist zwar jung, aber wann du dich eines Tages von diesem Planeten für immer verabschiedest, wofür soll man sich an dich erinnern? Hm. Dass ich es probiert habe. Und dass nicht alles ein Blödsinn war. Also, ich nehme mir nicht so wichtig, dass ich glaube, dass das, weißt du, wie geht das Zitat so schön, die Friedhöfe der Welt sind voll mit Menschen, die sich für unersetzbar hielten. Was ist denn sonst? Also, Es hat mir fast schon die nächste Frage vorweggenommen irgendwie. Du schickst uns jetzt heim mit einem Witz, einem Zitat oder irgendeinem Spruch, der dir selber persönlich wichtig ist. Einer? Bitte, du kannst auch zwei. Das kannst auch zwei sein. Einer meiner, also was ich wirklich was ich wirklich, gern habe und was ich finde, das ist wichtig, ist der ethische Imperativ. Ich sage ja, du redest eigentlich lieber vom Wald, außer beim Heinz. Du redest vom Wald. Den wollte ich unbedingt rausbringen halt. Danke, danke, danke. Erklär's bitte. Ist, dass man, wenn man die, das finde ich total. Heinz von Förster hat einen Aufschluss, Heinz von Förster, aus Österreich stammender Kymenetiker, der, im Übrigen etwas ist, was ich auch total praktisch anwenden kann und was mir praktisch total gut, was total wichtig ist, einfach die Idee, dass wenn man eine Entscheidung trifft, dass man eine Entscheidung treffen sollte, die sozusagen Türen aufmacht und, anstatt einzuschränken. Das heißt, man soll so handeln, dass man, sozusagen die Anzahl der Möglichkeiten erweitert oder vergrößert und nicht einschränkt. Kannst du mir für das ein Beispiel geben? Ich habe mir das aufgeschrieben und da steht dabei, bitte einfach ein Beispiel, an dem man es festmachen kann. Ein Beispiel, an dem man es festmachen kann. Also diese, genau, Gibt es viele? Ein Beispiel, das ich vorher vielleicht gesagt habe, eines der besten Sachen, wenn man was pflanzen möchte schon, oder wenn man was haben kann, sind Hecken. Ich war, ich muss das mit einem Beispiel machen, wo ich gewesen bin, wenn ich darf. Ich war vor nicht allzu langer Zeit auf einem ganz netten Projekt in der Türkei. Und das war ein Betrieb, da haben Leute. Sozusagen in Trakirchen, die, haben dort verschiedene Sachen verwirklicht, aber unter anderem haben sie Obstwang gesetzt. Und haben da versucht mit Opferbarm und Birnbarm alles mögliche da zu setzen, haben sich Bäume von einer Baumschule geholt, haben geschaut, dass sie irgendwie schöne Sorten haben und haben halt das Zeug dort hingesetzt. Und haben riesig gekämpft, dass die das irgendwie bewässern können und dass die Barmen durchkommen und so weiter und haben halt riesig gekämpft und die haben alle, naja, halbwegs bescheiden ausgeschaut, ja, weil halt das in so einem ein bisschen wärmeren und trockeneren Klima oft ein bisschen ein Thema ist, dass du da Barmen unterbringst. Vor allem, wenn du Barmen hast, die da nicht hinpassen. Und die Leute schauen immer nur auf die Sorten, weil sie halt oft zu wenig Verständnis haben, dass das Wichtigste des Fundamentes die Wurzeln und dass die an den Standort angepasst sein soll. Und an die Bedingungen, die ich habe, dass die Wurzel der wichtigste Teil seines Baumes ist. Und dass man auf das schauen muss. Und da haben sie gekämpft. Und da war halt das Thema, dass sie da auch gesagt haben, naja, es wird halt einfach schwer und die Äpfel und die Birne, das haut da alles nicht gescheit hin und so weiter. Und die haben schon abgeschlossen gehabt so ein bisschen damit. Und wenn du dann dort aber so umgegangen bist, hast du gesehen, an die Hecken, die überall da gewesen sind, das habe ich überhaupt noch nie gesehen in der Vielfalt. Man sieht es bei uns auch. sehr schön, aber in der Vielfalt habe ich es überhaupt noch nie gesehen, hast du in diesen Häkchen alles an Wildobst gesehen, was es geben kann. Da haben wir zwei verschiedene Arten von Wildbirnen gehabt, wir haben Wildapfel gehabt, wir haben Wildequitten gehabt, wir haben Wildemisseln gehabt, Missbüren gehabt, wir haben Kirschen, Zwetschgen, alles, mehr Arten, Weißdorn, alles, da war alles da. Weichseln, also alles, ist alles vorhanden gewesen. Und die haben sich ausser auf die Flächen angesagt. Die haben sich wie jede Fläche die haben ja nie bewirtschaftet, haben sich das erweitert. Das heißt, das war alles vorhanden. Und genau so hat der Mensch ja, die Kulturnaschaft hat sich also geprägt. Und zwar, indem er eben genau das gemacht hat, Möglichkeiten geschaffen hat. Das ganze Obst ist ja Kulturfolger, ist mit uns immer mitgewandert, ist mit uns immer mitgekommen. Wir haben es ausgebrocht, es ist uns wieder abgehauen und verwüdert. Oder es hat zumindest davon profitiert, dass wir einfach diese Offenbereiche geschaffen haben, wie immer. Es ist mit uns mitgewandert. Das ist als eine Skulpturfolgerin gewohnt unterwegs. Und dort hast du das halt einfach so perfekt gesehen auf die Flächen. Und das braucht dann immer ein bisschen, bis die Leute das verstehen, aber dass das eigentlich, das ist es, dass sie es einfach wieder sehen, dass eigentlich alles da ist. Weil da sind wir oft so ein bisschen in der Verbindung, dass uns das gleich auffällt. Aber wenn einem das einmal aufgefallen ist, dann fällt es einem wie Schuppen von den Augen, dass im Prinzip alles da war. Dort hinzubringen, einen Obstbaum hinzubringen, ist das Leichteste der Welt. Ich habe da die Pflanzen in diesen Häcken, alle vorhanden. Ich habe die Genetik, die sich seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden an diese Standorte angepasst hat. Ich habe alles vorhanden. Ich habe die Unterlagen, die Wurzeln für alle meine Obstbäume da. Das Einzige, was ich brauche, ist, ich brauche nur die Sorten, auf diese Unterlagen veräumt. Ich muss das wirklich erkennen können. Und ich habe dort Standorte gehabt, da war zwischen den Hecken war eine nicht mehr genutzte Weide oder Wiese. Da waren alle zwei Meter, da war kein anderer Obstbaum, so zwei Meter hoch. Das ist einfach zugewachsen. Da waren da die Äpfel, die Birnen, die Zwetschen, die Quitten, die Kirschen. Das Einzige, was ich dort machen muss, wenn ich dort Obst haben möchte, ist, ich gehe hin und schnell weg. Und ich gehe mit dem Messer hin und verehle an Ort und stelle. Und so hat man es auch in vielen Stellen über Jahrhunderte gemacht. Das heißt, einfach Möglichkeiten schaffen. Ich war vor, vielleicht noch ein besseres Beispiel, ich war vor einer allzu langer Zeit in Griechenland auf Chitira. Das war ein steiler Südhang, quasi wirklich Fösen. Da sind nur ein bisschen so mandelblätterige Birne. Ist da ein bisschen so eine Wildbirne, so staunartig ein bisschen umgewachsen, hier und da und halt alle möglichen anderen Streicher. und entlangs von so einem Eselsteig waren auf einmal ein paar schöne große Birnbaum. Im Felsen drinnen. Du könntest dort keinen Baum pflanzen. Unmöglich. Undenkbar. An einem Südhang auf einer griechischen Insel, mitten im Kalkfelsen, wächst ein Birnbaum. Du kriegst da keinen Baum hin. Du müsstest da ein Loch bauen, was sprengen, irgendwas da einsetzen und du wirst das nie durchbringen. Und der Baum ist da und der Baum ist nur deshalb da, weil irgendwer einmal da an der Stelle diese mandelblättige Wildbirne gesehen hat und sich gedacht hat, ach, die veredle ich. Und ist da mit dem Messer hingegangen und hat die Birne veredelt. Fertig. Deshalb, weil man plötzlich die Möglichkeiten, die sich geboten haben, zu nutzen angefangen hat, ist das da. Und so haben die Leute früher an ganz vielen Standorten das Obst hingebracht. Die haben das genutzt und sie haben es deshalb machen können, weil sie vorher so gehandelt haben, dass sie die Vielfalt erlaubt haben, zugelassen haben und diese Wildobstbäume und Sträucher, die ist auf den ersten Blick vielleicht nicht so genutzt. In den Hecken, in den Randbereichen überall erhalten haben. Die haben es vielleicht auch gar nicht, manche haben es bewusst ausgebracht, manche haben es einfach nur wachsen lassen. Und plötzlich war es da. Natur führt, Technik folgt. Genau, ich muss nicht alles wissen. Plötzlich, ich muss auch gar nicht wissen, für was alles, was vielleicht nutzbar ist oder welcher Nützling da vielleicht dann noch leben kann, der mir dann wieder hilft, irgendein Problem oder irgendein Schädling in den Griff zu kriegen. Ich muss einfach nur ein bisschen Komplexität der Natur zulassen. Und wenn ich jetzt die Möglichkeit habe, dass ich so handeln kann, dass ich sozusagen mehr Möglichkeiten schaffe und nicht reduziere, sondern aufmache, dann ist das einfach immer, auch wenn ich noch gar nicht weiß, wo es hingeht. Auch wenn ich noch gar nicht weiß, wo es gut sein kann. Das ist schön, dass das in deinem Kontext macht es auch wieder einen Sinn. Die Natur hat sich schon was gedacht, die ist gleich gescheiter. Gescheiter wird du, du einmal und schau, was sie daraus macht. Und Wort drauf. Und seine Gescheiter. Ein Hommage an 1,5,4. Total number of choices. Total number of choices. Und einen zweiten Spruch, wo hast du mir auch noch einen? Jetzt bin ich gespannt, das hat was mit dem Hirn zu tun. Der zweite Spruch, da sage ich dir jetzt nicht von wem der ist, weil der halt sehr oft falsch klingt mit seiner Zitate, aber das finde ich trotzdem ganz gut. Und zwar und zwar und zwar und zwar, es hat mir immer ganz gut gefallen, ist, dass es so eine Ironie, eine Ironie unserer Zeit ist, dass die, Pragmatiker jetzt auf Lösungen zurückgreifen müssen, die sich bis vor kurzem noch als die Spinnereien der Idealisten abgetan haben. Den finde ich ganz gut. Und den lassen wir genauso stehen. Josef, danke. Bitte. Danke dir. Wiederhören. Für die Einladung. Ja, gerne.