Wirtschaft als Teil der Natur - Ökologische Ökonomie - Sigrid Stagl
Über Kostenwahrheit, Subventionen und ein positives Zukunftsbild für die Landwirtschaft
19.04.2026 161 min
Video zur Episode
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Zusammenfassung & Show Notes
Ökologische Ökonomie: Sigrid Stagl erklärt, warum unsere Wirtschaft die Natur nicht länger ignorieren kann und was das für die Landwirtschaft bedeutet.
Sigrid Stagl ist auf einem kleinen Bauernhof im Waldviertel aufgewachsen. Ihre Eltern waren Quereinsteiger, haben Land von der Kirche gepachtet und im Sinne der Grünen Revolution bewirtschaftet. Was mich dabei besonders beschäftigt hat: Schon als Kind hat Sigrid bemerkt, dass im eigenen Garten anders gewirtschaftet wurde als auf dem Feld. Was die Familie selbst gegessen hat, wurde ohne Spritzmittel angebaut. Diese Inkonsistenz hat sie früh irritiert.
Heute ist Sigrid Professorin an der Wirtschaftsuniversität Wien, hat das Institut für Ökologische Ökonomie gegründet und wurde 2024 als Wissenschaftlerin des Jahres ausgezeichnet. Im Gespräch erklärt sie mir, warum die herkömmliche Ökonomie die Natur nur sehr zurückhaltend berücksichtigt und welche Folgen das hat. Wir reden über Thermodynamik und Entropie, über Nikolaus Georgescu-Roegens Erkenntnis, dass wirtschaftliche Prozesse physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen, und über die Frage, warum die Photosynthese im Grunde das Einzige ist, was wirklich neue Energie in unser System bringt.
Was mich nachhaltig beeindruckt hat: Die Studie 'The Hidden Bill' über die niederländische Landwirtschaft zeigt, dass deren Agrar-Lebensmittelsystem 13,3 Milliarden Euro Wertschöpfung erzeugt, aber 18,6 Milliarden Euro gesellschaftliche Kosten verursacht. Ein jährliches Defizit von 5,3 Milliarden Euro. Gleichzeitig fließen in der EU rund 82 Prozent der Agrarsubventionen in die Tierproduktion, die 84 Prozent der landwirtschaftlichen Treibhausgase verursacht, aber nur 36 Prozent der Kalorien liefert. Sigrid sagt: Wir brauchen kein neues Wissen, wir müssen nur die ökonomischen Strukturen so verändern, dass nachhaltiges Handeln leichter, günstiger und attraktiver wird als das Gegenteil.
Ihr zentraler Punkt: Wir brauchen ein positives Zukunftsbild für die Landwirtschaft und ein nachhaltiges Ernährungssystem in Österreich, nicht nur Schadensbegrenzung. Und Bäuerinnen und Bauern sind die Schlüsselakteure dafür.
Viel Freude beim Reinhören!
00:00:00 Los gehts
Sigrid Stagl über Sonnenenergie, Eigenversorgung und falsche Subventionen
00:01:12 Vorstellung und Einstieg
Willy stellt Sigrid Stagl vor und erklärt, worum es heute geht
00:04:33 Aufwachsen am Bauernhof
Kindheit im Waldviertel zwischen Feldarbeit und Freiheit
00:14:03 Der Weg in die Wissenschaft
Von der WU über Argentinien zum Doktorat in den USA
00:29:06 Was ist ökologische Ökonomie?
Wirtschaft als Teil der Natur und warum das die Ökonomik verändern muss
00:43:01 Energie, Entropie und Sonnenlicht
Warum die Photosynthese das Einzige ist, das wirklich Neues schafft
01:04:04 Trägheit und Ausreden
Warum wir trotz besseren Wissens nicht handeln
01:14:18 Kostenwahrheit und Marktversagen
Externe Effekte, Verursacherprinzip und warum Bio billiger sein müsste
01:28:17 Landwirtschaft neu denken
Die vier Hebel der niederländischen Hidden-Bill-Studie
01:52:08 Boden, Eigentum und Versorgung
Lebensmittel als lebensnotwendiges Gut und die Frage der Eigenversorgung
02:14:28 Mercosur und Freihandel
Warum Rindfleisch über den halben Globus zu schippern keinen Sinn macht
02:22:01 Positives Zukunftsbild und Abschluss
Partizipative Prozesse, Bürgerräte und das Zitat mit den zwei Planeten
Kurz-Bio Gast:
Sigrid Stagl ist Professorin für Umweltökonomie und -politik an der Wirtschaftsuniversität Wien und Gründerin des dortigen Instituts für Ökologische Ökonomie. 1999 promovierte sie am Rensselaer Polytechnic Institute als weltweit erste Person in Ökologischer Ökonomie. 2024 wurde sie in Österreich als Wissenschaftlerin des Jahres ausgezeichnet.
INFOS ZUR FOLGE
Prof. Sigrid Stagl (Gast) – Wirtschaftsuniversität Wien
www.wu.ac.at/en/ecolecon/institute/team/sstagl
Institut für Ökologische Ökonomie, WU Wien
www.wu.ac.at/en/ecolecon/institute
Sigrid Stagl – persönliche Website
www.sigridstagl.org
Sigrid Stagl auf LinkedIn
www.linkedin.com/in/sigrid-stagl-795bb719
Sigrid Stagl – Wikipedia (de)
https://de.wikipedia.org/wiki/Sigrid_Stagl
WU (Wirtschaftsuniversität Wien) auf Instagram
www.instagram.com/wuvienna
WU (Wirtschaftsuniversität Wien) auf Facebook
www.facebook.com/wu.wirtschaftsuniversitaet.wien
WU (Wirtschaftsuniversität Wien) auf LinkedIn
www.linkedin.com/school/wu-wirtschaftsuniversitaet-wien
WU Institute for Ecological Economics auf LinkedIn
www.linkedin.com/company/wu-ecolecon
Sigrid Stagl ist auf einem kleinen Bauernhof im Waldviertel aufgewachsen. Ihre Eltern waren Quereinsteiger, haben Land von der Kirche gepachtet und im Sinne der Grünen Revolution bewirtschaftet. Was mich dabei besonders beschäftigt hat: Schon als Kind hat Sigrid bemerkt, dass im eigenen Garten anders gewirtschaftet wurde als auf dem Feld. Was die Familie selbst gegessen hat, wurde ohne Spritzmittel angebaut. Diese Inkonsistenz hat sie früh irritiert.
Heute ist Sigrid Professorin an der Wirtschaftsuniversität Wien, hat das Institut für Ökologische Ökonomie gegründet und wurde 2024 als Wissenschaftlerin des Jahres ausgezeichnet. Im Gespräch erklärt sie mir, warum die herkömmliche Ökonomie die Natur nur sehr zurückhaltend berücksichtigt und welche Folgen das hat. Wir reden über Thermodynamik und Entropie, über Nikolaus Georgescu-Roegens Erkenntnis, dass wirtschaftliche Prozesse physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen, und über die Frage, warum die Photosynthese im Grunde das Einzige ist, was wirklich neue Energie in unser System bringt.
Was mich nachhaltig beeindruckt hat: Die Studie 'The Hidden Bill' über die niederländische Landwirtschaft zeigt, dass deren Agrar-Lebensmittelsystem 13,3 Milliarden Euro Wertschöpfung erzeugt, aber 18,6 Milliarden Euro gesellschaftliche Kosten verursacht. Ein jährliches Defizit von 5,3 Milliarden Euro. Gleichzeitig fließen in der EU rund 82 Prozent der Agrarsubventionen in die Tierproduktion, die 84 Prozent der landwirtschaftlichen Treibhausgase verursacht, aber nur 36 Prozent der Kalorien liefert. Sigrid sagt: Wir brauchen kein neues Wissen, wir müssen nur die ökonomischen Strukturen so verändern, dass nachhaltiges Handeln leichter, günstiger und attraktiver wird als das Gegenteil.
Ihr zentraler Punkt: Wir brauchen ein positives Zukunftsbild für die Landwirtschaft und ein nachhaltiges Ernährungssystem in Österreich, nicht nur Schadensbegrenzung. Und Bäuerinnen und Bauern sind die Schlüsselakteure dafür.
Viel Freude beim Reinhören!
00:00:00 Los gehts
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00:01:12 Vorstellung und Einstieg
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00:04:33 Aufwachsen am Bauernhof
Kindheit im Waldviertel zwischen Feldarbeit und Freiheit
00:14:03 Der Weg in die Wissenschaft
Von der WU über Argentinien zum Doktorat in den USA
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Wirtschaft als Teil der Natur und warum das die Ökonomik verändern muss
00:43:01 Energie, Entropie und Sonnenlicht
Warum die Photosynthese das Einzige ist, das wirklich Neues schafft
01:04:04 Trägheit und Ausreden
Warum wir trotz besseren Wissens nicht handeln
01:14:18 Kostenwahrheit und Marktversagen
Externe Effekte, Verursacherprinzip und warum Bio billiger sein müsste
01:28:17 Landwirtschaft neu denken
Die vier Hebel der niederländischen Hidden-Bill-Studie
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Lebensmittel als lebensnotwendiges Gut und die Frage der Eigenversorgung
02:14:28 Mercosur und Freihandel
Warum Rindfleisch über den halben Globus zu schippern keinen Sinn macht
02:22:01 Positives Zukunftsbild und Abschluss
Partizipative Prozesse, Bürgerräte und das Zitat mit den zwei Planeten
Kurz-Bio Gast:
Sigrid Stagl ist Professorin für Umweltökonomie und -politik an der Wirtschaftsuniversität Wien und Gründerin des dortigen Instituts für Ökologische Ökonomie. 1999 promovierte sie am Rensselaer Polytechnic Institute als weltweit erste Person in Ökologischer Ökonomie. 2024 wurde sie in Österreich als Wissenschaftlerin des Jahres ausgezeichnet.
INFOS ZUR FOLGE
Prof. Sigrid Stagl (Gast) – Wirtschaftsuniversität Wien
www.wu.ac.at/en/ecolecon/institute/team/sstagl
Institut für Ökologische Ökonomie, WU Wien
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Sigrid Stagl – persönliche Website
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Sigrid Stagl – Wikipedia (de)
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Musik:
„Leit hoits zamm“ – Haindling
thx an Jürgen Buchner
„Power to the People“ – Junior Kelly
thx and Michael Lechleitner @ Irievibrations Records
… und ein bisserl selbst gesungen 😊
thx to me, my voice und eure Schmerzschwelle
„Leit hoits zamm“ – Haindling
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„Power to the People“ – Junior Kelly
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Transkript
Also meine Sorge ist gar nicht, dass uns die fossilen Energieträger ausgehen,
sondern wir haben viel zu viele, wir dürfen die auf keinen Fall alle verwenden.
Und gleichzeitig haben wir einen wahnsinnig hohen Eintrag von Sonnenenergie,
den wir bei weitem nicht, einen ganz kleinen Bruchteil ernten wir derzeit nur.
Und der trifft auf unsere Erde gratis. Wir müssen nur, unter Anführungszeichen,
die Infrastruktur darauf ausrichten, dass wir es ernten können.
Die Schweiz setzt viel stärker als Österreich und andere europäische Länder
bei der Lebensmittelversorgung auf Eigenversorgung.
Und lasst sich das sehr viel Geld kosten. Jetzt kann man sagen,
die Schwertz, die können sich das leisten.
Tun sie halt. Ist aber die Frage, möglicherweise in einer Krise sind sie dann
deutlich besser aufgestellt.
Ich glaube, das ein Problem, das wir haben, ist, dass große Betriebe mehr unterstützt
werden als kleinere Betriebe.
Ich glaube, das sollte man sich genau anschauen, ob das sinnvoll ist.
Und die andere Geschichte ist natürlich, dass die Umweltförderungen verbessert werden können.
Das ist schon ein Schritt in die richtige Richtung, ganz klar.
Grüß euch bei einer neuen Folge von Bauer to the People.
Ja, was wäre, wenn unser ganzes Nachdenken über unsere Wirtschaft die Natur
einfach vergessen hätte oder vielleicht sogar schon hat und genau deshalb dort
heute steht, wo es steht?
Die Sigrid Starkl, die ist Professorin an der Wirtschaftsuniversität Wien und
Wissenschaftlerin des Jahres 2024 hier in Österreich.
Und 1999 hat sie als erste Person weltweit überhaupt in ökologischer Ökonomie promoviert.
Und seither denkt sie darüber nach, wie eine Welt aussieht oder auch aussehen
könnte, die sich selbst als Teil der Natur begreift und nicht als deren reine Verwerterin.
Ja, wir reden über Subventionen, die in die falschen Richtungen fließen,
über Bäuerinnen und Bauern als Schlüsselakteure für alles, was noch kommt und
vor allem über etwas, das der Sigrid sehr wichtig ist und das immer wieder einfordert.
Ein positives Zukunftsbild für unsere Wirtschaft und auch unsere Landwirtschaft,
statt dem Bild einer reinen Schadensbegrenzung. Ich wünsche euch auf jeden Fall
viel Freude beim Reinhauen und drüben bei YouTube auch beim Reinschauen.
Dann würde ich sagen, wir starten in eine neue Folge des Bower to the People Podcast.
Sigrid Stagl, schön, dass Zeit was heute. Wie war die Woche bis jetzt?
Danke für die Einladung. Auf den Tag am Nachmittag. Ja, voll wie immer, aber ja, ist so.
Positive Dinge, viel bewegt.
Gibt es irgendwie noch nicht volle Wochen in deinem Leben oder...
Kann mich nicht erinnern, wann die letzte nicht volle Woche war.
Nein, natürlich Weihnachtsurlaub, da war der Fokus auf draußen sich bewegen. Alles gut.
Okay, sehr schön.
Du korrespondierst an der Akademie der Wissenschaften, bist korrespondierendes
Mitglied, Wissenschaftlerin des Jahres 2024, für den Fall, dass ich irgendwer
noch nicht weiß und hast hoffentlich nebenbei auch noch irgendwo Leben.
Meine Frage an dich, warum hast du dich entschlossen, einen doch ordentlichen
Brocken deiner doch relativ knappen Zeit oder deines knappen Gutes Zeit auf
die Einladung in diesem Podcast zu allokieren?
Weil ich mich schon seit fast 30 Jahren mit dem Thema nachhaltige Ernährungssysteme
beschäftige und das einer deiner Foki ist oder der Fokus von deinem Podcast ist.
Und ich meinen Job so auffasse, dass es darum geht, Wissen zu generieren und
darüber zu reden, dass es in die Öffentlichkeit kommt.
Wir werden von Steuergeld finanziert an einer öffentlichen Universität.
Und da geht es dann nicht nur darum, dass wir Wissen produzieren,
sondern es soll auch eben unter die Leute kommen. Und ich habe mir gedacht,
das ist eine coole Version davon.
Danke. Deswegen habe ich jetzt natürlich die Frage nicht gestellt,
aber ich bin mit der Antwort sehr zufrieden.
Also mir geht es halt ein bisschen darum, ja, erstens mal dich kennenzulernen.
Es gibt ja schon einige Podcasts auch, wo man dich auch schon kennenlernen kann. Heute ein weiterer.
Dich kennenzulernen, wie du zu dem ganzen Thema gekommen bist.
Natürlich dann etwas über die ecological economics oder die ökologische Ökonomie zu erfahren.
Und dann das Ganze auch im Kontext von der Landwirtschaft ein bisschen anzusehen.
Aber Bauer zu der Bibel, wir fangen immer von vorne an.
Ich habe gelesen, du bist auf einem Bauernhof groß geworden. Ist das richtig?
Genau. Bauernhof im Altviertel, Bezirk Horn. und ja, mit allen Ups und Downs diesbezüglich.
Die Ups natürlich, dass es viel Auslauf gegeben hat und sehr viel Freiheit im
Sinne von, ja, im Dorf hat man sich auch im jungen Alter schon gut bewegen können.
Das finde ich wirklich einen positiven Aspekt, wenn man am Land aufwächst.
Am Bauernhof aufzuwachsen, das wird jeder wissen, der auf dem Bauernhof aufgewachsen
ist, ist ein arbeitssame Stasein.
Vor allem, wir haben keine Großoltern gehabt, die mithelfen haben können.
Mein Vater und meine Mutter haben den Bauernhof gekauft.
Verkehr-Einsteiger? Ja, genau.
Ungewöhnlich in der Zeit, oder? Das ist ungewöhnlich, genau.
Und deswegen sind wir relativ oft dazu aufgefordert gewesen,
höflich, aber doch, sich am Feld aufzuhalten.
Und ja, das war einerseits eine arbeitsame Kindheit und Jugend,
auf der anderen Seite halt auch viel gelernt, in der Natur zu sein und mit Menschen
ständig umringt zu sein, weil es sind einfach ständig Leute da waren,
die was zum tun gehabt haben.
Was war denn das für ein Hof?
Ein sehr kleiner Bauernhof, das Land haben wir hauptsächlich von der Kirche gepachtet gehabt.
Und ein bisschen was hat mein Vater gehabt gehabt. Mein Großvater war im Dorf
ein Bauer, aber im Waldviertel, also zumindest im Bezirk geworden ist es so,
dass der jüngste Sohn den elterlichen Hof übernimmt.
Der jüngste?
Ja, ist ungewöhnlich. Ich weiß es, aber ist so.
Wieder ungewöhnlich. Geht schon los.
Es waren drei Söhne. Mein Vater war der mittlere. Das heißt,
mein Onkel hat den großelterlichen Hof übernommen.
Mein Onkel, der Älteste war, hat eine Bäuerin im Dorf geheiratet.
Und mein Vater hat an der BOKU studiert und hat dann in der Niederösterreichischen
Landesregierung gearbeitet.
Irgendwann ist ihm die Decken auf dem Schädel gefallen, und er hat sich eine
Wienerin geschnappt und sind ins Waldviertel gezogen und haben dort einen Bauernhof gekauft.
Deswegen haben dann drei Brüder, die im gleichen Dorf Bauern waren.
Ein staglische Maschinenring in einer Mikroversion.
Also insofern, so ist das halt zustande gekommen. Aber das, was ich halt geerbt
gehabt habe, war ein sehr kleines Stück Land nur.
Und einen Großteil haben wir halt von der Kirche gewachtet gehabt.
Mein Vater hat sich Anfang der 60er Jahre schon ausgerechnet,
wie das mit der Viehzucht ist. Und ist zu dem Schluss gekommen,
das zollt sich nicht aus.
Also 20 wäre von den meisten anderen oder so, was dann relativ bald?
Jedenfalls hat er, zumindest in der Struktur, die er gehabt hat,
in der Lage, wo er war, hat sich das 1962 schon nicht ausgezahlt und ist deswegen
ein Jahr, hat ihm die Kirche verpflichtet, Tiere zu halten, das haben sie dann
brav gemacht und danach haben sie sich auf Feldfrüchte fokussiert.
Und haben ganz im Sinne der grünen Revolution, also mit viel Mineraldünger,
Spritzmittel und ähnlichem, war halt die Zeit damals, aber verschiedenste,
von Hafer für die Lipizzaner,
Roggen, Weizen, Zuckerrüben, Kartoffeln,
Mariendistel für die Pharmaindustrie und,
Mohn und so weiter. Also relativ divers und relativ viele so Spezialverträge,
weil wenn man ein kleiner Bauernhof ist, muss man sich halt sozusagen Nischen suchen.
Und ja, da gab es aber verschiedene Feldfrüchte, die halt gehackt werden mussten
und da braucht es viele Hände. Und genau, das haben wir halt gemacht.
Und Mitte August bis Ende September war auf der Kartoffelmaschine,
beziehungsweise am Traktor, der die Kartoffelmaschine gezogen hat.
Mit 1. Oktober habe ich dann immer an die Uni müssen. Das heißt,
die Zuckerrübenernte haben dann meine Eltern alleine gemacht.
Aber die ist eh nicht so arbeitsintensiv mehr wie die Kartoffelernte. Mhm.
Also eine arbeitsreiche Jugend und Kindheit, kann man so sagen.
Was ist da davon am meisten hängenbleiben?
Wie sehr hat dich diese Kindheit geprägt für dein heutiges Leben? Was würdest du da sagen?
Ja, auf der einen Seite natürlich schon, dass man ein gewisses Arbeitsvolumen
gewohnt ist. Das muss ich schon dazu sagen.
Es ist noch immer so, dass wenn ich Regenwetter aufziehen sehe,
dann entspanne ich mich.
Das kriege ich nicht mehr raus aus meinem System. Weil wenn ich mit dem Schulz
heimgefahren bin und es hat geregnet, dann habe ich gewusst,
ich kann den Nachmittag mit meinen Freunden verbringen.
Das ist drinnen im Namen,
Gell? Das kriege ich nicht mehr raus aus meinem System.
Und auf der anderen Seite aber natürlich eine Verbundenheit mit der Natur.
Ich bin einfach gern, vor allem im Wald. Und ja.
Ja, das ist spannend. Ein Freund von mir, Bergbauer, hat auch gesagt,
das ist immer, wenn der Winter kommt.
Und ich habe immer gesagt, scheiß Zeitumstellung, das wird finster, mag ich nicht.
Der hat gesagt, für ihn ist das eigentlich die entspanntere Jahreszeit,
weil dann war es ja, dann ist der Abend frei, dann kann man nicht so lange draußen
sein, die Arbeit draußen ist nicht.
Und da habe ich gelernt, meine Sichtweise, wie ich drauf schaue,
die gilt zwar für mich in meiner Lebensumgebung, aber in einer ganz anderen
Lebensumgebung könnte das Gegenteil sogar der Fall sein.
Das war sehr aufschlussreich, mit dem Regen auch so ein bisschen, Framing.
Oder Dezember, Jänner, Februar sind für mich die entspanntesten Monate,
weil da war die ganze Familie zu Hause.
Dadurch, dass wir keine Tiere gehabt haben, waren meine Eltern wirklich einfach
ständig verfügbar und es war einfach eine ganz andere Art von Familienleben
während der Anbauzeit oder Erntezeit, ist es einfach hektisch gewesen,
da war keiner zu Hause, was ich auch genossen habe, weil da hat es einfach viel Freiheit gegeben.
Viel Freiheit.
Was in dieser Zeit ist das, was du heute am meisten eigentlich mitgenommen hast?
Jetzt in der Arbeit, in deiner ökonomischen oder in deiner universitären Arbeit.
Hast du da irgendwelche Parallelen zu früher oder Dinge, die du damals gelernt
hast, die ist heute irgendwie etwas, was sich damals geprägt hat,
das du bis heute bewahrt hast?
Das Offensichtlichste ist, dass Wirtschaften mit Natur ganz viel zu tun hat.
Und das ist in der Landwirtschaft natürlich augenscheinlicher,
wobei es natürlich für alle Sektoren gilt. Aber das ist ganz klar.
Es hat auch dazu geführt, dass ich sehr früh mit meinem Vater die Debatten darüber
hatte, was denn die adäquate Art des Wirtschaftens ist. Ernsthaft?
Wann ist das losgegangen bei dir?
Du, das weiß ich nicht. Das kann ich mich nicht erinnern. Ich könnte nicht genau lozieren.
Aber was ich aber daran geschätzt habe, ist, dass es immer darum gegangen ist,
die Ideen zu attackieren und niemals die Person. Das habe ich von meinem Vater gelernt.
Auch wenn man ganz unterschiedlicher Meinung ist, dann kann man sich befetzen
und kann sich aber dann umdrehen und gemeinsam wieder irgendwas unternehmen.
Wie lernt man das?
Durch die Praxis. Indem man halt einfach nicht die Person attackiert,
sondern die Idee attackiert.
Und das hat dein Vater schon quasi drauf gehabt. Der hat das schon richtig differenziert,
Person und Sache zu trennen.
Absolut. Also das ist etwas, was ich mitnehmen durfte.
Ansonsten, dass ich auch mitgekriegt habe, Ob das natürlich gerade damals mit
grüner Revolution und so,
eine fortschrittliche Landwirtschaft gesehen wurde, wenn man viele Chemikalien verwendet hat.
Hohen Input, um den hohen Ertrag. Und dann ist man stolz darauf gewesen,
je größer die Erdabfels sind, desto besser.
Eh klar, das war damals einfach das Maß.
Und dass es nicht so ist, dass nur weil man viel Zeit in der Natur verbringt,
dass das automatisch Naturverbundenheit mit sich bringt.
Im Sinne von, dass man auch auf die Natur achtet.
Sondern dass da nochmal ganz stark darauf ankommt, welches Framing man hat,
welche Identität man hat wenn man sich als guter Bauer betrachtet vielleicht
betrachtet man sich als guter Bauer wenn kein Unkraut oder Beikraut,
wie auch immer man es nennen möchte, im Feld ist und wenn die Jadapfel besonders groß sind.
Auch das ist ein Framing auch wenn man 16 Stunden am Tag in der Natur ist.
Wann hast du angefangen dieses Framing oder kann man das als Narrativ schon
bezeichnen, so diese große Kartoffeln, also Also Ertragssteigerung, Maximierung etc.
Das ist ja im Prinzip eine Erzählung, die etwas über dem Ganzen drüber liegt, oder?
Ja, absolut. Was ich mir erinnern kann, und das war damals sicher nicht,
dass das nur meine Eltern so gemacht haben,
was ich mir erinnern kann, was eine Inkonsistenz war, dass im Garten das,
was wir selber gegessen haben, da sind nicht viele Chemikalien verwendet worden.
Das ist der Bewusstseins? Spritzmittel gar nicht.
Sondern wenn dann nur eben Mineraldünger, das halt wächst sozusagen.
Sagen, aber nicht Spritzmittel, während am Feld schon.
Also es hat schon ein Bewusstsein gegeben, dass das nicht so super ist,
wenn man das anwendet und wenn man es aussuchen kann, dann macht man das für sich selber nicht.
Das kann ich mir erinnern, das hat mich sehr früh irritiert und hat mich verwundert.
Meine Mutter hat gesagt, nein, das wollen wir einfach nicht so haben.
Das hast du dann einmal so hinschauen.
Für das erste Mal, oder?
Genau, genau.
Wie warst du in der Schule? Muss man Wissenschaftler, ich muss sie fragen, wie warst du?
Das ist überhaupt kein Problem. Ich habe eine Schwester gehabt,
die in der Volksschule Laut Neinser gehabt hat.
Das heißt, ich habe da natürlich eine Vorlage gehabt.
Andererseits habe ich auch relativ früh gemerkt, besser als meine Schwester geht, praktisch nicht.
Also war dann einmal die Wiese, zumindest im Gymnasium, ist der Ruf einmal,
Roniert, Leipzig ist ungeniert.
Da habe ich dann nicht so sehr auf die Noten geschaut. Gegen Ende hin der Schulkarriere
war es mir dann doch wieder wichtig und habe mit 1,0 maturiert.
Also so, es war ein Update. Mit 1,0?
Ja, ja. Oh, mein Gott. Ja.
Nicht schlecht. Geht nicht besser, oder? Aber wann hast du gemerkt,
während der Schule, oder wann hast du gemerkt, dass der akademische Laufbahn
das ist, was für dich in Frage kommen könnte?
Oder was waren deine ersten Ziele, wo du dachtest, das will ich einmal werden?
Ja, das ist eine recht lustige Geschichte. Auf der anderen Seite habe ich mich
an der Uni immer sehr wohl gefühlt und habe das genossen, dieses Umfeld lernen
zu können und Freiheit zu haben.
Gelernt hast du vielleicht, nicht?
Genau. Und gleichzeitig war es mir aber wichtig, einen gesellschaftlichen Beitrag zu leisten.
Und was der gesellschaftliche Beitrag ist, den ich leisten kann,
das war mir gar nicht klar, so als 23-Jährige.
Und deswegen habe ich auch verschiedene Wege versucht einzuschlagen und es war
dann ein Zufall, was sich halt als erstes ergeben hat. Ich habe drei Dinge gemacht.
Ich habe mich beworben für ein Masterprogramm, nachdem ich den Magister abgeschlossen
habe, aber nochmal für ein Masterprogramm in Development Studies an der University
of Sussex, wo ich lustigerweise viel später dann gearbeitet habe.
Zwar nicht im Institute of Development Studies, aber trotzdem gleich Juni.
Und die haben mich abgelehnt, was mich schockiert hat. Mit einem anderen Schnitt?
Nein, habe ich dann Magister in der Zwischenzeit gemacht.
Irgendwie hat mein Profil nicht zu einer passt. Ich war zu wirtschaftlich orientiert. Keine Ahnung.
Wobei die Development Studies mich wirklich sehr interessiert hat.
Wie menschliche Entwicklung passiert, was die Bedingungen sind dafür,
dass man erfolgreich ist als Gesellschaft und natürlich als Wirtschaft.
Also das war es dann nicht. zweite Bewerbung, die ich abgeschickt habe,
und die habe ich alle gleichzeitig abgeschickt, war an die Europäische Kommission,
und das dritte war an die Uni, weil da eine Stelle ausgeschrieben war im Institut
für Arbeitsmarkttiere und Politik.
Und dann bin ich nach Argentinien gefahren, weil ich mein Magisterium abgeschlossen
gehabt habe und bin drei Monate dort, habe ich mich mit sozialer Arbeit sozusagen.
Nach Argentinien? Ja, genau. Ich habe versucht, mich nützlich zu machen,
in einem Kindergarten, in einer Obdachlosenküche und so halt.
Woher kommt denn das bei dir? Du hast es gesagt, du interessierst dich,
du bist ein gesellschaftlichen Beitrag leisten, du interessierst dich für eine
Entwicklung, bist dann dahin nach Argentinien.
Wo machst du das fest? War das einfach immer schon da bei dir oder ist das so geprägt oder geworden?
Ich weiß auch nicht, dass man zur Gesellschaft beiträgt, ist ja normal.
Ja, das ist für dich normal, aber kannst du das bei euch alle so gewesen?
Ich habe es probiert, ein Semester lang mit Betriebswirtschaftslehre.
Damit habe ich angefangen, ein Interview zu studieren. Ich habe es nicht ganz durchgedruckt.
Das bin ja die. Ich sehe ja täglich Studierende, die da super happy sind damit
und es passt zu ihnen, ist ja alles gut.
Ich habe es nicht geschafft. Ich habe dann einen Umweg gebraucht über Wirtschaftsinformatik
und Philosophie, bis ich draufgekommen bin, Volkswirtschaft ist das, was mich interessiert.
Es war ein Umweg, aber gut, zum Glück hat das österreichische System das zugelassen.
Ich habe dann beides abgeschlossen, Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft,
aber es war ganz klar, dass die volkswirtschaftliche Ebene eher die ist, die mich interessiert.
Mhm.
Zurück zu meinen Karriereplänen, den sehr frühen, die sehr unausgegoren waren.
Wie gesagt, ich habe mich in der Europäischen Kommission beworben und habe mich an der WU beworben.
Und als ich in Argentinien war, hat mir meine Mitbewohnerin mir dann an eine
Nachricht zukommen lassen, dass die WU sich gemeldet hat und mir einen Job anbietet.
Und ich habe dann zurückgemeldet, ja bitte gerne, ich bin nur gerade nicht verfügbar,
also könnte man, wenn ich zurückkomme und so. Und das hat zum Glück geklappt.
Dann habe ich eine Woche lang an der WU gearbeitet und dann hat die Europäische
Kommission sich bei mir gemeldet.
Er hat gesagt, können Sie nächste Woche in Brüssel sein? Und ich so,
nein, kann ich nicht. Ich habe gerade einen Job angefangen.
Ich habe gesagt, ja trotzdem, aber wir haben uns für Sie jetzt ins Zeug geholt
und das wäre doch wirklich super und so.
Und da habe ich gesagt, nein, es tut mir leid, aber so arbeite ich nicht.
Ich habe da gerade jemandem zugesagt und das geht einfach nicht.
Also wenn die ein bisschen schneller gewesen wären, wer weiß,
was rausgekommen wäre. Aber never looked back.
Also du hast wirklich konsequent, das war ja eine Riesenschance-Kommission wahrscheinlich dann.
Ich hätte es auch total spannend gefunden.
Das ist so Arbeit ich nicht.
Nein, das ist durchschnittlich. War das damals schon so konsequent?
Das klingt sehr konsequent so.
Da hat mir jemand eine Chance gegeben, eine sehr spannende Arbeitsstelle angeboten.
Ich habe der Person zugesagt, dann sage ich nicht eine Woche später oder wenige
Wochen danach oder eine Woche nachdem ich angefangen habe, das geht nicht.
Du warst nicht.
Nein, nein. Ja, Wortviertel sind ja straight.
War da schon die Grundlage für deine Laufbahn gelegt mit dieser Bewerbung?
Du hast ja sehr viel erreicht. Du hast ja im Prinzip ein eigenes Institut aufgebaut an der WU.
Du hast das erste promoviert dann in diesem Fach, das du geprägt hast, das dich geprägt hat.
Wo ist dann dieser Funke übergesprungen oder wo ist dann der Weg, wie soll ich denn sagen,
Wo ist dir dieses Thema in den Schoß gefallen oder wie bist du zu diesem Thema gekommen?
In den Schoß gefallen ist vielleicht eh ganz gut, weil natürlich auf der einen
Seite muss man Gelegenheiten nutzen, aber auf der anderen Seite gehört auch
eine Portion Glück dazu.
Es hat zum Beispiel einen Fulbright Visiting Professor, den Professor John Gaudi
gegeben, der vom Rensselaer Polytechnic Institute Gastprofessor war,
nicht einmal bei uns am Institut,
Ich habe einen der Forschenden von dem Institut kennengelernt und habe gern
Zeit mit ihm verbracht und deswegen bin ich halt an dem Institut relativ oft abgehängt.
Und so hat sich der Kontakt ergeben mit dem Gastprofessor. Zufall im Leben.
Ja, Zufall im Leben, eben.
Das muss man schon auch honorieren, dass manchmal der Zufall eine Rolle spielt, ganz klar.
Auf der Kommission hättest du ihn auch nicht kennengelernt, ohne den hättest
du ihn nicht kennengelernt und du willst heute nicht da sitzen.
Ganz genau. Danke.
Und mit dem Gastprofessor habe ich dann halt mehrere Gespräche geführt und er
hat gesagt, du solltest einmal zu Besuch kommen zu uns, das klingt dann auch,
als ob wir viele Gemeinsamheiten haben.
Da habe ich gesagt, ja, ich komme für eine Woche, dann habe ich gesagt,
ich komme für einen Monat, ich komme für ein Semester und dann habe ich halt,
während er in Wien war, hat er die Zusage gekriegt, dass das PhD-Programm in
Ecological Economics starten darf.
Und da habe ich gesagt, na, das wäre doch super, wenn du gleich in dem Programm anfangen würdest.
Also ja, auch wieder ein Zufall, dass ich ja gerade in der Zeit die Zusage gekriegt
habe und dir die Möglichkeit gehabt habe, da gleich anzufangen.
Und da ich an der WU schon einige Lehrveranstaltungen besucht gehabt habe,
habe ich halt mit ein bisschen weniger Auflagen losgestartet in dem PhD-Programm
und so ist es dazu gekommen, dass ich als erstes die abgeschlossen habe.
Also darf man auch nicht von wegen, dass ich da das Shining Beacon of the Program
gewesen wäre, sondern viele haben gleichzeitig angefangen.
Ich habe halt mit View-Lehr-Veranstaltungen, die ich im Doktoratsprogramm da
schon gemacht habe, habe mir ein paar davon anrechnen lassen dürfen und deswegen
war ich dann schnell erfährt.
Aber was braucht es dafür, dass man so eine Chance, also eine Portion Zufall,
hast du ja selber gerade gesagt, im Schicksal muss ich mir ein bisschen leiten,
aber es hat dich auch gefunden wahrscheinlich, oder?
Absolut, absolut. Ich habe es total spannend gefunden, weil es mir hat immer
eine heterodoxe Ökonomie interessiert, Also alternative ökonomische Denklamen.
Weiß, was nicht Mainstream ist.
Oder? So leicht übersetzt, oder? Was nicht der Standard gerade ist.
Und dann muss ich auch einen Namen erwähnen, der für mich sehr prägend,
also eine Frau, die für mich sehr prägend war, und das ist die Luise Gubitzer,
die an der WU im Institut für Volkswirtschaftslehre damals unterrichtet hat.
Es gibt auch noch eine lustige Geschichte dazu. Meine Schwester war schon Tutorin
bei ihr. Meine Schwester ist sechs Jahre älter.
Die andere mit den ganzen Einser. Genau. Die ist auch da und nicht.
Ganz genau. Ich bin in der ersten Woche an der WU im Lift gefahren und habe
natürlich niemanden gekannt, aber mit irgendeiner Frau, die ich da gerade getroffen
habe, geredet und dreht sich eine Professorin um und fragt, hast du eine Schwester, die Monika heißt?
Und ich so, ja. Wie wissen Sie das?
Das heißt, die hat mich nur an der Stimme erkannt, dass ich die Schwester bin, sozusagen.
Und meine Schwester hat mir dann auch empfohlen, dass ich bei der Luise Gubitzler
Lehrveranstaltungen besuchen soll.
Und die hat wirklich mein Denken bezüglich der Volkswirtschaftslehre sehr stark,
sehr früh geprägt. Das war sehr hilfreich.
Ich habe eben nach alternativen Denkrahmen gesucht.
Auch Reinhard Pirker war sehr wichtig vom Institut damals.
Und was aber mir gefehlt hat, war,
Diese Art des ökonomischen Denkens auf Umweltfragen angewendet wurde,
das ist damals einfach nicht passiert.
Und da war halt die ökologische Ökonomie mit John Gaudi dann wirklich so,
wow, hey, die machen das, die gehen das an. Und noch dazu in einem Economics Department.
Das war mir schon wichtig, weil es hat viele so interdisziplinäre PhD-Programme gegeben.
Das ist leider in der Volkswirtschaftslehre so, wenn man nicht in einem Economics
Department studiert hat, dann wird man nicht ernst genommen.
Das ist ein Flaw, das ist ein Fehler meines Erachtens in der Disziplin,
weil von anderen Disziplinen zu lernen, zum Beispiel von der Psychologie oder
von der Soziologie, Politikwissenschaft oder auch von der Naturwissenschaft
ist natürlich etwas, was die Disziplin bereichern kann, aber man muss auch die
Regeln des Spiels kennen.
Spannend, ja. Das heißt, wie sage ich es jetzt so,
wann hast du bemerkt, dass du mit dem bestehenden System, oder bist du quasi
in die Economics und in die BWL eingestiegen, wo hast du dann gemerkt,
dass du mit dem, was dir da jetzt angeboten wird, als Standardlehrer,
dass du mit dem nicht einverstanden bist, oder dass da was fehlt oder so? Wo hast du das bemerkt?
Das kann ich gar nicht wirklich festmachen.
Als Prozess.
Ja, nein, es war eher, was ich genossen habe an der WU, als ich als Waldschädler-Mädel
da an die WU gekommen bin.
Und ich kann mich noch erinnern an Professor Bauer und Professor Mattis,
die haben sich als Wirtschaftshistoriker und als jemand, der Theoriegeschichte
sehr ernst genommen hat,
eine Vorlesung gegeben, wo sie ständig im Streitgespräch waren.
Das hat mich völlig überfordert.
Dialogvorlesungen.
Ja, genau.
Und das ist ständig über menschliche Entwicklung und wie man die konzeptualisieren kann.
Und wirklich teilweise sehr vertiefend philosophisch geworden und es hat mich
völlig überfordert, aber auch total fasziniert.
Und das war wirklich so ein Haken, der, wie gesagt, obwohl ich da nicht mitsteigen
habe können als Erstsemestriker oder Zweizemestriker, Aber ich habe mir gedacht,
boah, das möchte ich lernen.
Argumentieren, diskutieren.
Ja, genau. Und verschiedene Denkrahmen anwenden, weil das haben sie dann dauernd
gemacht. Sie sind immer gesprungen zwischen verschiedenen Denkrahmen.
Was natürlich für die Studierenden völlig verwirrend war. Also es wird auch ausgestiegen.
Als beim Studieren.
Natürlich, natürlich.
Zustand kenne ich. Ich bin heischer vom Aussteigen. Aber ich habe
Es total faszinierend gefunden. Und habe mir gedacht, davon möchte ich mehr.
Und ich kann mich noch erinnern, wie in dieser Vorlesung drin war.
Das war so eine Bühne vor uns und ich habe von einem zum anderen da angeschaut. wow, genau.
Gehört so ein bisschen so überfordert sein zum Lernen dazu, dass man das einfach manchmal annimmt.
Gefordert auf alle Fälle, überfordert natürlich in einem vernünftigen Maß,
weil irgendwann, wenn man abgehängt ist, kann man nicht mehr mitsteigen,
aber schon halt gechallenged zu werden, absolut.
Was waren denn so die größten, also in deiner Karriere, so die größten Heureka-Momente,
wo du da dachtest, jetzt habe ich was, jetzt bin ich auf was draufgekommen,
hätte es mir ein Knopf aufgegangen. Kannst du dich da noch nirgendwas erinnern?
Ähm...
Ein Moment, der für mich sehr positiv war, sagen wir es einmal so,
war, als ich am Ende, nachdem ich mein Doktorat abgeschlossen habe,
oder ich habe gerade noch die Defensive vor mir gehabt und bin eingeladen worden,
zu einer Konferenz da einen Vortrag zu halten.
Also ich habe mich beworben und mein Beitrag ist angenommen worden.
Und das war eine sehr gut organisierte Konferenz.
Da hat es zu jedem Vortrag einen Diskutanten gegeben und man hat das Paper vorher schicken müssen.
Und der Diskutant, der mir zugeteilt worden ist, war eine Größe in dem Feld.
Und ich habe so Schiss gehabt. Ich habe gedacht, mein Doktorat noch fertig.
Hast du wieder immer deine Vorlesung vom Anfang, oder?
Jetzt wird der da meine Diss zerpflücken, wahrscheinlich noch ein paar Wochen
bevor ich sie verteidigen muss. Boah, ich habe so Schiss gehabt.
Und dann habe ich nach bestem Wissen und Gewissen vorgetragen und dann hat er
mir halt Fragen gestellt, wirklich vertiefend, bohrend, kritisch und ich weiß nicht was alles.
Und ich habe so eine Freude gehabt, darauf zu antworten. Ist eh klar,
wenn man sich vier Jahre lang mit einem Thema beschäftigt.
Natürlich kann man da aus dem Vollen schöpfen und normalerweise gut darauf antworten.
Nur ich habe diese Erfahrung einmal machen müssen. Von alleine hätte ich mir das nicht zutraut.
Sondern dass ich dieser Größe im Feld, da da wirklich Parole bieten habe können
und dem seine Fragen ständig beantworten habe, das hat mich so begeistert.
Und da habe ich mir gedacht, das hat sich jetzt auszahlt, dass ich mich vier
Jahre lang mit dem Thema beschäftigt habe. Das war so ein gutes Gefühl.
Und ja, hat natürlich Lust auf mehr gemacht.
Ja, denke ich mir. Das erinnert mich gerade an das, was du vorher beschrieben
hast, die erste Vorlesung, wo die zwei dann diskutiert haben.
Bist du auf einmal du in dieser Rolle dann fast ein bisschen gewesen,
oder? Und hast dich dann wiedergefunden und sagst, ah, jetzt bin ich da.
Ja, möglicherweise.
Bist du dann angekommen. Genau. 2024 bist du zur Wissenschaftlerin des Jahres
dann, also wir springen jetzt da der Wilde ein bisschen umher, gekürt worden.
Was hat das für dich damals bedeutet, in deiner Karriere mit so einem Titel
dann auch ausgezeichnet zu werden? Und was hat das dann auch verändert für dich?
Auf der einen Seite hat es sehr viel verändert weil ich das ich
war völlig überrascht also ich habe eben natürlich gehört Herr Badelt hat
früh ist er als Wissenschaftler des Jahres ausgezeichnet worden die Helga Krompold
mit der ich auch sehr viel zu tun habe also das waren durchaus Leute die ich
gut kenne aber ich weiß auch nicht ich habe das nie irgendwie mit mir in Verbindung
gebracht ich war völlig überrascht die mich echt hinsetzen müssen und das ist
mir glaube ich noch nie passiert dass ich mich bei irgendeiner Meldung hinsetzen habe müssen,
als ich angerufen wurde also insofern Also ich war einfach wirklich überrascht
und habe mich sehr gefreut, muss ich sagen.
Auf der anderen Seite hat es nicht gar so viel geändert, weil ich habe mich
vorher schon sehr darum bemüht, wissenschaftliche Erkenntnisse in die Öffentlichkeit zu tragen.
Es war nur das Volumen einfach deutlich nochmal erhöht. Also zu einem Zeitpunkt,
wo ich mir schon dachte, puh, mehr geht sich nicht mehr aus.
Ich habe irgendwie für dreimal so viele Interviews gegeben und Auftritte gemacht, Vorträge geholfen.
Also vor einem Jahr hätte ich mich nicht mögen brauchen.
War es aber natürlich eine wunderbare Gelegenheit auch wahr,
über mein Forschungsgebiet zu reden. Und ich meine, jeder Wissenschaftler,
jede Wissenschaftlerin redet gerne über ihr Forschungsgebiet.
Auch öffentlich?
Das ist, glaube ich, ein bisschen von der Persönlichkeit abhängig.
Manche machen das lieber und manche machen es lieber bei akademischen Konferenzen
oder mit ihren Kollegen.
Aber ich glaube, über die Forschung zu reden, das tut jeder gern.
Das war, glaube ich, ein Grund, warum du ausgezeichnet worden bist mit der Begründung,
dass du es einfach auf eine sehr gute und verständliche Art und Weise schaffst,
dein Thema zu kommunizieren, sodass es andere Menschen auch verstehen,
warum es in der Ökonomik geht.
Weil Ökonomik, Volkswirtschaft ist teilweise ein Thema, das kann man hinter
vielen Formeln und schwierigen Begriffen auch ganz gut verstecken, oder?
Genau, und gleichzeitig sind wir alle Teil davon. Also insofern sind wir ja alle kleine Experten.
Ja, vom Gefühl her nicht, aber sobald man dann die Sprache der Volkswirtschaft
spricht. Aber das ist jetzt im Prinzip jede Frage zur Überleitung zum Thema.
Ökologische Ökonomie, das ist dieses Gebiet, in dem du promoviert hast,
als Erste weltweit, ich wiederhole es nochmal.
Was ist das eigentlich und ist das eine Fortentwicklung von einer klassischen
Ökonomie? Ist das ein Gegenentwurf zur Ökonomie?
Was ist das und warum braucht es das? Programms.
Also ökologische Ökonomie geht davon aus, dass die Wirtschaft Teil der Gesellschaft ist.
Also wir brauchen funktionierende Gesetze, gut ausgebildete Menschen,
die produktiv sein können in der Wirtschaft. Das kommt alles aus der Gesellschaft.
Das heißt, wir brauchen diese Interdependenz mit der Gesellschaft, die gut funktioniert.
Das heißt, die Wirtschaft ist Teil der Gesellschaft und sie basiert auf den
biophysischen Grundlagen. Biophysische Grundlagen sind im Prinzip die Natur.
Da kriegen wir Ressourcen daraus, Mineralien, Holz, sonstige Dinge,
aber nicht nur das, sondern eben auch Life Support Services im Sinne von stabiles
Klima, Sauerstoff klarerweise und so weiter.
Das heißt also diverse Dienste, die für uns sehr, sehr, sehr wichtig sind und
die uns gut tun, kriegen wir aus der Natur.
Nur wenn wir die Natur nicht explizit in der ökonomischen Modellierung mit berücksichtigen,
dann kann es sein, dass wir sie so schädigen, dass sie uns diese Dienste,
diese sehr nützlichen Dienste nicht mehr liefern kann.
Die herkömmliche Ökonomie oder die Mainstream-Ökonomie berücksichtigt die Natur
sehr zurückhaltend, sagen wir mal so.
Man geht davon aus, das wird sich schon irgendwie selber richten.
Leider ist es so, die naturwissenschaftlichen Analysen zeigen,
dass wir von neun planetaren Grenzen sieben bereits überschritten haben.
Das heißt, von der Lanik passiert es leider nicht.
Das heißt, wir müssen es gestalten, steuern, managen.
Und damit es auch gelingt mit einer funktionierenden Wirtschaft,
müssen wir eben sowas wie planetare Grenzen, die relevanten Dimensionen,
Klimawandel, Biodiversitätsverlust, Wasserverbrauch, Landverbrauch und so weiter,
halt in der ökonomischen Modellierung auch berücksichtigen.
Das heißt, da braucht es die Zusammenarbeit zwischen ÖkonomInnen und NaturwissenschaftInnen.
Das heißt, logisch durchgedacht, für eine ökonomische Analyse braucht es ein
interdisziplinäres Team.
Da waren wir wieder bei dem. Mehrere Institute.
Genau. Und das ist natürlich einerseits eine unangenehme Komplikation,
auf der anderen Seite auch nicht sehr populär unter Volkswirten,
weil eine ökonomische Analyse, die machen wir normalerweise allein als Volkswirte.
Da brauchen wir nicht Naturwissenschaftler dazu.
Und ich bin aber zu dem Schluss gekommen mit den Kollegen, Kolleginnen aus der
ökologischen Ökonomie, dass das nötig ist, weil von allein passiert es eben nicht.
Hast du das Mindset auch ein bisschen gehabt?
Das schafft man schon alle Volkswirtschaftler, dass wir das rechnen?
Natürlich, wenn man Volkswirtschaft lernt, dann meint man, man kann die Welt erklären. Sehr klar.
Bis man halt merkt, dass es Grenzen dieser Erklärungsansätze gibt.
Dass man aus dem Teteris Paribus einmal aussteigt und einmal schaut,
was es draußen auch noch gibt.
Ich kann mich erinnern, dass der Reinhard Pirker war das eben vom Institut für
Volkswirtschaftslehre, hat in einer Lehrveranstaltung das Buch Economics and
Institutions von Jofil Hodgson, das war das Ziel sozusagen, dass wir das lesen.
Ich kann mich erinnern, ich habe das am Freitagnachmittag angefangen und habe
es durchgeackert bis am Montag, was schwierig war, weil der Joffrey Hotschner
eine echte englische Sprache verwendet und nicht die Ökonomen-Sprache,
die ja sehr begrenzt ist.
Da gibt es viel Fachvokabular, aber wenn man das Fachvokabular mal drauf hat,
dann braucht man nicht mehr gut Englisch können, weil es ein sehr begrenztes
Vokabular ist, glaube ich, bei jeder technischen Sprache.
Joffrey Hotschner hat ein viel weiteres Vokabular verwendet,
weil er über die Gesellschaft gesprochen hat, weil er über gesetzliche Regeln
gesprochen hat und wie die in der Ökonomie eine Rolle spielen und so weiter.
Das heißt, das war ganz eine andere Herangehensweise. Ich kann mich noch erinnern,
dieses Wochenende, ich habe mich so geplagt, weil ich an dem Börterbuch gesessen bin,
und auf der anderen Seite habe ich lesen müssen, was auf der nächsten Seite
passiert, weil das plötzlich so plausibel mir erschienen ist und so nahe an
dem, was die Lebenswelt ist und an den gesellschaftlichen Problemen dran.
Also der hat mich sehr stark geprägt. Das war so ein Moment.
Oder?
Ja, absolut. Also institutionelle Ökonomie, dass auch da seine Art von Ökonomie ist.
Wie gesagt, ein Wochenende hat mich vertieft. Ein verändertes Wochenende.
Und ich bin dann zum Reinhard Birker gegangen und habe ihm das Buch auf den
Tisch geknallt. Das ist mir noch immer peinlich. Dann habe ich gesagt,
bis aus mir das nicht früher geht.
Was hat er gesagt?
Es ist gerade erst rausgekommen.
Ich habe es selber noch nicht gerade gelesen.
Nein, nein.
Hört ein Buch daneben.
Das Buch ist gerade wirklich erst rausgekommen gewesen. Der Reinhard Birker
hat die institutionelle Ökonomie schon viel länger gekannt.
Was ist die Quintessenz des Buches?
Die Quintessenz des Buches ist, dass Märkte bestehen aus sozialen Institutionen.
Märkte bestehen aus Regeln. Märkte sind nicht eine Optimierungsmaschine,
wo nur Gleichgewichtsmenge und Gleichgewichtspreis rauskommt,
sondern je nachdem, welche Regeln wir einem Markt geben, wird das Ergebnis ein
unterschiedliches sein.
Mit der Konsequenz, wenn wir nicht zufrieden sind mit dem Ergebnis eines Marktes,
dann müssen wir uns ja dann schauen, welche Regeln sind da am Laufen und welche
führen dazu, dass das Ergebnis nicht so befriedigend ist.
Das heißt, das ist ganz eine andere Herangehensweise, wie man Politikempfehlungen
gibt, weil man einfach die sozialen Institutionen, die im Markt wirken,
durchgeht und sich dann anschaut, wer kann was verändern.
Das heißt, es geht nicht darum, ob Märkte optimale Ergebnisse liefern,
sondern es geht darum, anzuerkennen, dass Märkte liefern die Ergebnisse,
je nachdem, welche Regeln ihnen gegeben wurden.
Und möglicherweise ist ein Regeln basierend als Antwort auf ein Problem von
vor 30 Jahren implementiert worden.
Das Problem hat sich aber weiterentwickelt oder das Problem gibt es gar nicht
mehr, aber die Regeln haben wir vielleicht noch nicht mehr.
Vielleicht hat sich das Problem verschärft und die Regel ist nicht mehr adäquat.
So, und daraus ergibt sich aber eine Herangehensweise, dass man sehr systematisch
die Regelwerke, die in Märkten am Werken sind.
Durchgeht, mit Juristen, Juristinnen zusammen beispielsweise,
und dann erkennt, welche Veränderungen man vornehmen sollte.
Da muss man nicht darüber reden, ob man jetzt die Marktwirtschaft überwirft
oder Kapitalismus überwirft, sondern probieren wir es zuerst einmal,
die Regeln der Märkte zu verändern und schauen wir, wie weit wir kommen.
Also das ist auch eine ziemlich pragmatische Herangehensweise,
die auch hoffentlich für Policymakers nützlich ist, aber die ich fürs Denken,
wie wir zu wirtschaftlichem Erfolg kommen, sehr hilfreich finde.
Du hast das ja quasi auf den Ceteris Paribuswit geantwortet.
Das heißt unter sonst gleichbleibenden Bedingungen. Das hat mich dann in meinem
Studium teilweise ein bisschen fertig gemacht.
Du hast immer nur zwei Faktoren verschoben gegeneinander und hast gesagt,
alles andere bleibt gleich.
Da hast du schon gedacht, wie geht sich das in der Welt eigentlich aus?
Und das, was du jetzt sagst, ist mit Veränderungen auch ein bisschen umgehen.
Ist das so ein bisschen die Zeit, wo man weggegangen ist, dann langsam von so
einem kausalen Denken, also so einem gerichteten Denken, hin zu so einem Denken
in Systemen, zu so einem Komplexitätsdenken auch? War das da mal so ein Auslöser?
Absolut. Es ist interessant, weil Denken in komplexen Systemen war ja in der
Ökonomie schon einmal mehr der Mainstream.
Also gerade rund um 1900 herum mit der German Historical School und mit der
institutionellen Ökonomie eben.
Die haben ein vertiefenderes Verständnis von Komplexität gehabt und dann ist
es aber zur Mathematisierung der Volkswirtschaftslehre gekommen und damit halt
zu einer Simplifizierung.
Das ist klar, man wollte wissenschaftlicher sein, man wollte sich an der Physik
orientieren und deren Tools auch verwenden.
Ich meine, es ist ja eine interessante Herangehensweise.
Nur mit den damaligen mathematischen Werkzeugen und auch den nicht vorhandenen
Computerwerkzeugen hat man halt sehr simpel werden müssen.
Ich würde meinen, zu simpel. Heutzutage kann man wieder mathematische Modelle
gut verwenden und auch mit Computerunterstützung gut verwenden. Simulationen.
Simulationen machen. Man muss ja nicht mehr davon ausgehen, dass man jedes mathematische
Modell lösen kann, sondern kann man ja Simulationen laufen können.
Das heißt, das Feld Complexity Economics ist ja total Spannendes.
Also ob das jetzt Complexity Economics, Evolutionary Economics oder Institutional
Economics ist, das sind unterschiedliche Herangehensweisen, die aber im Prinzip eine gleiche,
wir würden sagen Ontologie und Epistemologie haben, im Sinne von,
wie man auf die Welt schaut, haben die sehr viel gemeinsam.
Also das war damals so ein bisschen ein Zeitpunkt, wo sich die Sichtweisen verändert haben.
Und da hat dann die ökologische Ökonomie ganz gut reingepasst mit der Wirtschaft
als Teil der Umwelt quasi, oder?
Ja. Im Wechselspiel des Komplexes und teilweise nicht ganz leicht zu verstehen ist, oder?
Genau. Wobei die ökologische Ökonomie ist entstanden aus einer Unzufriedenheit
von NaturwissenschaftlerInnen,
wenn sie mit Ökonominnen zusammengearbeitet haben, die ihnen meistens gesagt
haben, gib mir eine Variable, die haue ich in mein Modell rein und dann bin
ich wieder fertig mit dir sozusagen. Also überspitzt, aber doch.
Und die wollten ernst genommen werden. Die wollten eher zusammenarbeiten mit
ÖkonomInnen, dass die sich auch die Zeit nehmen zu schauen, wenn man gekoppelte
Systeme analysiert, wie wirkt sich das aus?
Wie können wir unsere Modelle aneinander koppeln und nicht nur eine Variable reinnehmen sozusagen?
Und auf der anderen Seite halt heterodoxe ÖkonomInnen, die halt auch nicht zufrieden
waren damit, wie Natur abgebildet wird in den Modellen, die es damals gab.
Also Anfang der 90er Jahre ist das entstanden und ist auch noch immer bei den
Konferenzen ein Feld, wo Leute vortragen aus verschiedenen Disziplinen.
Weil Ecological Economics ist
ein interdisziplinäres Feld, auch wenn es Economics heißt, also Ökonomie.
Aber Ökonomie ist ja das Haushalten.
Und bei der ökologischen Ökonomie geht es um das Haushalten der Menschen und
um das Haushalten der Natur.
Und die versuchen wir zusammenzubringen. Und dafür brauchen wir halt verschiedene
Disziplinen, damit wir das gut erfassen können.
Also insofern heißt es, Economics ist aber ein interdisziplinäres Feld.
Es wirkt oft so, als würde man wieder zurück zur Vernunft, ich habe mir heute
auch sogar aufgeschrieben, was ist eigentlich Vernunft oder sowas, aber...
Von der Intuition ist es eigentlich ganz klar, dass diese Dinge ja zusammen
gehören und dass ich es nicht so isoliert betrachten kann.
Wir haben das aber trotzdem jetzt über, du hast es gesagt, um 1900,
haben wir schon nochmal Komplexitätsverständnis gehabt. Ich glaube,
diese Zeit dazwischen...
Das ist Ausnahmezeit eigentlich, oder? Die Wissenschaften haben sich differenziert,
es hat sich überhaupt sehr, sehr viel in einer Gesellschaft differenziert und
jedes Ding ist für sich einzeln, hat es versucht dann zu etablieren irgendwo.
Und jetzt durch Druck von außen habe ich ein bisschen den Klimaveränderungen etc.
Kommen wir drauf, dass diese Dinge dann doch zusammen gehören,
weil wir jetzt auf einmal Lösungen finden müssen für Probleme,
die wir lang gar nicht gesehen haben, oder? Genau. So ein bisschen mein Eindruck.
Ich meine, Disziplinen ist nicht nur schlecht, weil das heißt ja auch diszipliniert zu denken.
Also insofern, das passt schon sozusagen als Wurzel und dass man sich da einmal
vertieft in einem Bereich,
solange man halt nicht der Meinung ist oder den Anspruch hat,
dass man mit einer Disziplin die großen gesellschaftlichen Herausforderungen adressieren kann,
sondern dass man dann dazu etwas beitragen kann und dann die Bereitschaft hat
und auch die Skills hat in einem interdisziplinären Team, nützlich zu sein.
Also insofern ist das schon etwas, was ein Weg war, der auch viel Wissen generiert
hat, der viel ermöglicht hat.
Und es ist auch so, dass man in der wissenschaftlichen Praxis immer versucht,
die Modelle so einfach wie möglich zu halten.
Weil viel in ein Modell reinzustopfen, ist ja nicht notwendigerweise gute Praxis,
sondern wir versuchen uns auf das Wesentliche zu fokussieren.
Ich sage meinen Studierenden immer, es ist so wie eine Landkarte.
Bei einer Landkarte versucht man auch alles, was nicht wesentlich ist, rauszuhalten.
Weil der eine Baum, der jetzt gerade da wächst, wenn ich den einzeichnen würde,
dann sehe ich vor lauter Bäume nicht, wo der Wanderweg weitergeht.
Sondern man fokussiert sich auf das, was sozusagen Landmarks sind.
Das meint man halt, dass bei einer Wanderkarte das Wichtigste ist und den Rest lasst man weg.
Und so ist es auch, je nachdem, welche Aktivität man wählt, braucht man unterschiedliche Landkarte.
Und ähnlich ist es bei ökonomischen Modellen. Je nach Forschungsfrage brauche
ich ein unterschiedliches ökonomisches Modell.
Aber in keinem ökonomischen Modell ist es sinnvoll, alle Komplexität der Realität
reinzupacken, weil dann erkennt man wieder nicht, was die grundlegenden Muster sind.
Aber die Frage ist, was lässt man raus? Das hängt von der Forschungsfrage ab.
Und da sind wir halt mittlerweile zu der Position gekommen, dass für eine ökonomische
Analyse in der gegebenen Problemsituation, wo wir eben in sieben von den neun
planetaren Grenzen schon über den Grenzen sind,
dass man für eine ökonomische Analyse die Natur nicht mehr draußen lassen kann.
Ja, kann man nicht draußen lassen. Das ist im Prinzip die Basis.
Schauen wir es uns einmal an. Wie kannten wir über so viele Jahre die Natur
als eigentlich limitierenden Faktor für alles, was wir tun können?
Das ist ja im Prinzip ein geschlossenes System, habe ich jetzt irgendwo so gelesen.
Die Welt, die Biosphäre oder die Welt halt.
Da ist das Universum und dann ist die Welt und dann haben wir verschiedene Schichten, die da sind.
Biophysische Sphäre, glaube ich.
Dankeschön, dankeschön.
Naturwissenschaftlicher Begriff.
Vielen Dank. Immer gut, wenn man Wissenschaftlerinnen am Tisch hat.
Es kommt da nichts ein, es geht nichts außer Sonnenenergie und Wärme,
die was wieder abgestrahlt wird. Ansonsten ist es ein geschlossenes System.
Wie konnten wir das so lange übersehen, dass wir da eine Limitierung haben?
Naja, weil man davon ausgegangen ist, einerseits die Naturwissenschaftler analysieren das,
Und auf der anderen Seite, dass die Probleme sich selbst regulieren.
Also wir tragen zwar mehr CO2-Emissionen in die Atmosphäre ein,
aber es gibt ja so eine gewisse Regenerationskapazität der Atmosphäre.
Und bis man es besser verstanden hat, ist man halt davon ausgegangen,
dass die natürliche Regenerationsfähigkeit hoch genug ist, dass sie unseren
höheren Eintrag der Klimagase korrigieren wird sozusagen.
Auch Flüsse können ja teilweise sich wieder regenerieren, aber bis in einem gewissen Ausmaß.
Wenn man zu viel Eintrag dann in einen Fluss entlässt, dann kippt er halt teilweise
oder ist zumindest geschädigt.
Und solange man halt nicht identifiziert hat, dass es jenseits dieser Schwelle
ist, ist man davon ausgegangen, dass es diese Selbstregeneration gibt.
Das kann man argumentieren, ist aber natürlich schon ewig lang dokumentiert,
über viele Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte, dass es immer Flüsse gegeben
hat, die gekippt sind, dass es immer lokale Ökosysteme gegeben hat,
die zusammengebrochen sind,
dass die Engländer das ganze Holz der ganzen Insel abgeholzt haben und dann
nichts mehr gehabt haben und dann halt Kohle identifiziert haben.
Also, dass wir an ökologische Grenzen gestoßen sind, das ist Teil der Menschheitsgeschichte.
Also da zu sagen, das ist was Neues, ist es nicht. Vielleicht ist es eher,
dass wir globale Wirkung haben, das ist was Neueres.
Die lokale Wirkung und dass wir die lokalen natürlichen Ressourcen übernutzt
haben, das ist ein Teil der Menschheitsgeschichte.
War halt meistens dann so, dass wir uns dann was Neues einfallen haben lassen.
Es hat aber was Neues gegeben. Genau.
Wenn die Engländer kein Holz mehr gehabt haben, dann haben sie halt Kohle verwendet
und haben Dampfmaschinen erfunden.
Rotkuchen.
Genau. Manchmal war es nicht ganz so simpel, weil manchmal sind wir halt dann
in andere Weltregionen gegangen und haben uns die Ressourcen halt von dort geholt.
Das ist schon gar nicht mehr so nobel, aber ja, trotzdem haben wir halt versucht,
die Ressourcen von woanders zu kriegen.
Also insofern das an ökologische Grenzen zu stoßen, ist nicht sowas Neues.
Aber dass es so langfristig wirken wird und dass man nicht durch neue technologische
Entwicklungen da einfach rauskommt oder schnell rauskommt, das ist eine Neuerung.
Und das ist mit Klimawandel und Biodiversitätsverlust in dem Ausmaß schon etwas Neues,
weil das halt aufgrund des Durchsatzes durch die Wirtschaft in so einem gigantischen
Ausmaß diese Probleme jetzt in einem größeren Scale,
in einer größeren Rate verursacht hat, als es davor war.
Da haben wir sozusagen an absolute Grenzen einfach auch gestoßen.
Weil früher haben wir uns schon gesagt, wir haben uns verlagern können.
Wo der Wald aus sind wir zur Kohle gegangen etc.
Wo es bei uns aus sind wir halt woanders hingegangen.
Aber jetzt scheint es so, als wären wir an absolute Grenzen gestoßen.
Und diese absoluten Grenzen dieses Systems, biophysische Atmosphäre.
Biophysische Grenzen, ja.
Biophysische Grenzen, dass da jetzt einfach nicht mehr mehr geht.
Und jetzt stellen wir an quasi.
Ja, auf der einen Seite ja, auf der anderen Seite auch wieder gar nicht.
Weil wenn man zum Beispiel sagt, fossile Energieträger, ich meine,
erst einmal haben wir noch viel zu viele.
Also meine Sorge ist gar nicht, dass uns die fossilen Energieträger ausgehen,
sondern wir haben viel zu viele, wir dürfen die auf keinen Fall alle verwenden.
Die limitierende Grenze ist die assimilative Kapazität in der Atmosphäre.
Und gleichzeitig haben wir einen wahnsinnig hohen Eintrag von Sonnenenergie,
den man bei weitem nicht einen ganz kleinen Bruchteil ernten wird derzeit nur.
Der trifft auf unsere Erde gratis. Wir müssen nur, unter Anführungszeichen,
die Infrastruktur darauf ausrichten, dass wir es ernten können.
Und das sind natürlich die erneuerbaren Energieträger.
Das heißt also, die fossilen Energieträger, wenn wir die nicht mehr nutzen können,
ist das nicht wirklich ein gravierendes Problem.
Es ist nur, dass wir unsere Netze, unsere Speicher und unsere Stromgenerierungskapazitäten
entsprechend ausrichten müssen.
Das ist eine Infrastrukturaufgabe, das ist eine Investitionsherausforderung,
aber das wissen wir eigentlich, wie es geht.
Die Herausforderung, der wir uns gegenüber sehen, ist, dass manche sich auf
die Nutzung von fossilen Energieträgern eingestellt haben, sei das Königshäuser,
Unternehmen, ganze Staaten und die natürlich heftigst dagegen lobbyieren,
dass wir uns davon lösen.
Weil in der EU werden ungefähr 2 bis 4 Prozent, also normalerweise 2 Prozent,
während 2022 ungefähr 4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts für fossile Energieträger ausgegeben.
Meistens nicht innerhalb des europäischen Territoriums, sondern irgendwo an
nicht notwendigerweise demokratische Regionen geschickt.
Das ist wahnsinnig viel Geld, dass wir das eigentlich nicht tun sollten,
ist offensichtlich, dass das ökonomisch nicht klug ist.
Wenn wir die Wertschöpfung bei uns behalten, wenn wir die Arbeitsplätze bei
uns behalten, ist es für uns eigentlich besser.
Wir haben bezüglich Batteriespeicher noch nicht die Technologien gehabt.
Wir haben noch nicht den Drive gehabt, die erneuerbaren Energieinfrastrukturen
ausreichend auszubauen, weil uns relativ günstig fossile Energieträger über
Pipelines geschickt worden sind. Billig waren die noch nie.
Sie haben nur billig erschienen, weil man die externen Kosten,
also die Kosten, die in der Gesellschaft sonst anfallen, Gesundheit und so weiter,
nicht reingerechnet worden sind.
Das heißt, die sind künstlich günstig dargestellt worden und damit sind wir
halt am Tropf gehalten worden.
Das heißt, eine gute Lösung war das noch nie, aus ökologischer,
ökonomischer Perspektive.
Und jetzt wissen wir halt auch, dass es aus sicherheits- und geopolitischer
Perspektive auch nicht gescheit ist.
Das heißt, ich glaube, das ist einer der zentralen Momente, die wichtig sind,
glaube ich, allgemein, um das Thema auch zu verstehen, diese externen Kosten.
Wir haben jetzt seit der Industrialisierung, seit einfach die komplette Produktivität
gestiegen ist, seitdem der Mensch immer mehr Erde oder Material genutzt hat,
um es umzuwandeln für wirtschaftliche Tätigkeit, haben wir eigentlich auf Pump gelebt.
Das heißt, wir haben Energie und da habe ich zwei Begriffe heraus gelesen bei dir.
Das ist die Thermodynamik, also der Energieerhaltungssatz und der Entropiesatz.
Das heißt, wir haben Energie im System, im Planeten. Die kann nicht verloren
gehen, aber die wird ja quasi umgewandelt.
Also die Energie, die da ist. Die einzige Energie, die dazukommt,
ist die von der Sonne. Und die Energie geht wieder raus über Wärme.
Und dann haben wir Energie im System, die kann man umwandeln von hoher wertiger
Energie auf niedriger wertiger Energie.
Und das macht aber nicht unbedingt Sinn, da kommen wir dann wahrscheinlich wieder
auf CO2-Pars per Million in der Atmosphäre, was wir nicht zu viel emittieren
sollten, da sonst die Hitze drinnen bleibt.
Das heißt, wir waren am Anfang gar nicht bewusst, dass dieser Zusammenhang besteht.
Wir haben auf Pump gelebt und jetzt habe ich den Eindruck, vielleicht kannst
du das Ganze ein bisschen dann mit deinen Worten erklären, jetzt habe ich den
Eindruck, jetzt wissen wir es zwar, dass es so ist und kommen trotzdem nicht aus dieser Logik raus.
Nein, es ist schon so, dass es am Anfang die Illusion gegeben hat,
dass man die Klimagase in die Atmosphäre entlässt und dass das keine negativen Auswirkungen hat.
Andererseits gibt es sehr frühe wissenschaftliche Erkenntnisse schon,
die darauf hingewiesen haben, das wird irgendwo Probleme machen.
In weniger oder doch sehr klaren Worten schon.
Und man hat es aber relativ lange ignoriert. Es ist auch so,
dass es sehr frühe Hearings im US-Parlament zum Beispiel schon gegeben hat,
wo ganz klar die klimawissenschaftlichen Erkenntnisse dargelegt worden sind.
Man hat es aber gewählt, nicht darauf zu reagieren mit den entsprechenden notwendigen
Politiken, weil es ökonomische Interessen gab, die dagegen standen.
Das heißt, zu sagen, dass man es nicht gewusst hat, das funktioniert schon seit
mindestens 50 Jahren nicht.
Aber es gab halt wirtschaftlich mächtige Sektoren, Players, wie gesagt,
bis hin zu Königshäusern, bis hin zu Ländern, die darauf gewirkt haben.
Und es ist ja bis heute so, dass Trump die EU verpflichten möchte,
Liquid Natural Gas zu kaufen, was eine wahnsinnig teure und energetisch schlechte
Version von fossilen Energieträgern noch ist.
Und wenn das sowas Tolles wäre, dann müsste man uns ja nicht dazu verpflichten,
dass wir es von ihm abkaufen, oder? Dann würde man ja selber auf die Idee kommen.
Also insofern, da gab es starke ökonomische Interessen,
die dazu geführt haben, dass man sich viel zu wenig, viel zu langsam von den
fossilen Energieträgern gelöst hat.
Weil einfach Leute, die das Ohr der Entscheidungsträger haben,
damit reich geworden sind.
Nicht mehr und nicht weniger.
Dass mittlerweile das auch zu einer Sicherheitsproblematik geworden ist und
auch zu einem Finanzproblem, weil mit Klimaveränderung auch finanzielle Risiken einhergehen,
das führt noch einmal dazu, dass das Problem hoffentlich noch mehr Aufmerksamkeit bekommt.
Derzeit schaut es zwar anders aus, aber hoffentlich gelingt uns das besser zu
erklären, warum das wirklich für das Klimaschutz, für wirtschaftlichen Erfolg
eine Voraussetzung ist.
Kannst du vielleicht diesen Zusammenhang mit Energie, also das ganze Thema Energieerhaltungssatz,
Entropie, die Energie, die im System vorhanden ist, dass wir die verbrauchen, dass die zwar abnimmt,
kannst du diesen Zusammenhang erklären?
Ich finde das zentral für das Verständnis von ökologischer Ökonomie,
weil das ja auch bei deinem Lehrbuch, in deinem Lehrbuch, was du da geschrieben
hast, glaube ich, 2000, wann war das? 2005.
Ewig ja.
Für 560 Seiten, wo man sich auch richtig durchwühlen kann.
Aber da steht ganz relativ am Anfang eben diese Darstellung von der Erde mit
der Energie, die von außen kommt und eben mit der Energie, die in dem System Erde vorhanden ist.
Die wird dann aber jetzt quasi in niedrige Energie umwandeln und das nicht tun
sollen. Was hat es mit dem auf sich?
Das geht zurück auf Nikolaus Schaschers Corrosion. Das war ein Vordenker der
ökologischen Ökonomie.
Und der hat den revolutionierenden und gleichzeitig recht banalen Beobachtung
seiner ökonomischen Analyse zugrunde gelegt,
dass natürlich alle Aktivitäten auf diesem Planeten physikalischen Gesetzmäßigkeiten
unterliegen und damit auch alle wirtschaftlichen Aktivitäten auf diesem Planeten
physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen.
Zum Beispiel dem ersten Satz der Thermodynamik und dem zweiten Satz der Thermodynamik.
Erster Satz der Thermodynamik, wir können Energie nicht kreieren,
Wir können es erhalten, wir können es aber nicht kreieren, wir können es nicht Energie produzieren.
Und das zweite ist, das heißt Thermodynamik auch Entropiegesetz genannt.
Ist, dass wenn wir es verändern, reduzieren wir die Qualität.
Das heißt, die Energie ist zwar noch weit nach unserer Nutzung noch immer vorhanden,
aber sie ist diffundiert beispielsweise.
Am Anfang war es in einem Stück Kohle konzentriert. Nachdem es verbrannt wurde,
ist die Wärme in Form von Energie, also die Energie in Form von Wärme noch immer
da, aber sie ist verteilt und damit, wenn es einmal beim Fenster draußen ist,
für uns nicht mehr nutzbar.
Das heißt also, wenn wir die Energie nutzen, dann wird die Qualität immer geringer.
Der einzige Weg, wie das umgedreht werden kann, ist durch Zufuhr von Sonnenenergie.
Und zum Glück kommt ja wahnsinnig viel Sonnenenergie auf unseren Planeten.
Und das ist das, was uns rettet sozusagen über die Photosynthese und auch sonst.
Und insofern können wir mit der Energie, die wir haben, müssen wir einerseits gut haushalten,
müssen akzeptieren, dass es da eine Pfadabhängigkeit gibt, dass Energie einfach
in der Qualität reduziert wird.
Und auf der anderen Seite aber, dass die Sonnenenergie ganz einen essentiellen
Bestandteil unseres erfolgreichen Wirtschaftens bildet.
Das ist ja im Prinzip
Da sind so viele Sachen drinnen. Zum einen ist es so offensichtlich logisch,
dass in dieses System nichts kommt, also man nimmt die Meteoren,
die was haben, aber ich glaube, da haben wir schon ein Jahr rausgeschossen über
die Satelliten, die man da jeden Tag inzwischen wahrscheinlich in die...
Die sind wirtschaftlich irrelevant.
Ja, ist irrelevant. Mir ist jetzt gekommen, zum Beispiel aus Vergleich zur Landwirtschaft,
das Peak Phosphor war ja lange da.
Das ist ja im Prinzip auch etwas, wir haben konzentriert Phosphor vorkommen,
die wir abbauen, nehmen das Phosphor, bringen es flächendeckend auf die Völdern
und überall aus und verteilen es so, dass es nicht mehr sinnvollerweise geschöpft werden kann.
Es ist ja noch da, es verschwindet ja nicht, nur es ist in dieser konzentrierten
Form einfach nicht mehr abbaubar.
Das heißt, es ist ökonomisch und auch von der Energieaufwand her nicht mehr
sinnvoll rückführbar für eine Nutzung.
Das ist im Prinzip das Problem auch beim Phosphor gewesen, oder? Genau.
Oder man kann es auch, Nikolaus S. Grossen hat auch ein Beispiel gebracht. Der Autoreifen.
Der Abrieb vom Gummi, der Gummi ist noch immer da, aber ist verteilt auf die
Autobahn und man könnte es zwar runterkratzen, aber der Aufwand,
der dafür nötig wäre, ist absurd natürlich und deswegen ist es nicht mehr ökonomisch nutzbar.
Und das betrifft im Prinzip alle Ressourcen, die wir aktuell abbauen,
dass wir die zwar nutzen und dann einfach relativ gut verteilen,
sodass einfach die Rückführung in eine Nutzung einfach keinen Sinn mehr macht, oder?
Genau.
Und das andere, das ist quasi das System, das wir da haben, also die Energie,
die am Planeten ist und das andere ist, es ist die einzige Möglichkeit,
soweit ich das verstanden habe, wirklich Energie von einem niedrigen Zustand
in einen höherwertigen Zustand zu bringen.
Ohne das, was schon da ist, ist eben über die Fotosynthese. Genau.
Quasi über Sonnenlicht, Kohlenstoff, der in der CO2. Also bei der Vorbereitung
hat es bei mir ein paar Mal Klick gemacht.
Schön.
Muss ich schauen, das ist jetzt los. Wenn du erklärst mir das dann bitte.
Aber im Prinzip, das ist das Einzige, das war für mich so ein Aha-Moment.
Auch wenn es so logisch ist. Teilweise, das ist ja das, was mich so erstaunt
oft, dass Dinge, die so vor deiner Nase sind, so nett zum Segen sind.
Und das war für mich so, Ja, stimmt jetzt eigentlich, CO2, Kohlenstoff,
ich bin Chemie, ich bin halt, ich bin ein Soziologe, ich bin Technik, ist ja so meinst,
aber Kohlenstoff, CO2, ah, das ist ja da und das macht also einen Teil,
das ich nicht sehen kann, auf einmal Teile, die ich angreifen kann,
das man essen kann, das man verwerten kann und es geht nur über die einzige
Energiequelle, die auf diesen Planeten wirklich kommt.
Das ist das Sonnenlicht, Photonen, die das dann ermöglichen über die Photos
und das, dass irgendwas von einem niedrigen Energiezustand in einem höheren. Alles andere nimmt ab.
Ganz genau.
Das ist arg.
Es ist richtig cool. Wenn man das mal bewusst ist.
Einerseits sind wir davon abhängig, auf der anderen Seite ist das so ein tolles
Geschenk, das wir täglich kriegen und das wir ja auch nutzen können.
Wir erklären das übrigens im ersten Kapitel unseres Buchs, mit Kommen und ich.
Das ist eine ganz lustige Geschichte, weil wir haben das Buch geschrieben und
haben uns dann an diverse Verlage gewandt, die üblichen Textbuchverlage.
Und die haben alle gesagt, ist schon super spannend und eine neue Perspektive und so.
Aber das erste Kapitel da mit naturwissenschaftlichen Grundlagen,
das können Sie da in einen Appendix irgendwo da hinten in einen Anhang oder
sowas reingeben. Aber da vorne hat das nichts verloren.
Und wir haben gesagt, für uns ist das so
wichtig, dass man zuerst die naturwissenschaftlichen Grundlagen erklärt.
Und jeder Verlag, der volkswirtschaftliche Lehrbücher verlegt,
geht davon aus, Sie wissen ganz
genau, was in einem volkswirtschaftlichen Lehrbuch drinnen zu sein hat.
Sicher nicht ein Kapitel zu naturwissenschaftlichen Grundlagen.
Deswegen haben wir dann gesagt, dann halt nicht. Nicht mit uns,
weil uns ist es wichtig, dass das da vorne drin steht.
Cambridge University Press hat es dann doch gesehen. Die haben es dann gemacht.
Aber es war ein relativ langer Weg und nicht, weil die anderen Kapitel nicht
passt hätten, sondern einfach die Idee, dass da bei einem volkswirtschaftlichen
Lehrbuch am Anfang naturwissenschaftliches Kapitel drin ist,
das war nicht vorstellbar für Sie. Ganz eigen.
Ja, aber wie ist das möglich? Das verstehe sogar ich jetzt, also nicht im chemischen
Zusammenhang, aber das verstehe ich jetzt eh, wie zentral das ist.
Ich habe in der Schule Biologie gehabt, ich habe sogar meinen Anzug gehabt in
Biologie. Absolut. Ja, danke.
Und habe auch über die Photosynthese und dann habe ich es irgendwie verstanden im Technischen.
Dann bin ich so im Detail und dann habe ich es wieder nicht verstanden.
Aber dieser offensichtliche, gar nicht schwierig zu verstehende Zusammenhang,
dass das das Einzige ist, was wirklich Neues im Prinzip schafft,
Das ist schon eine große Erkenntnis, auf die ich einfach so lange habe warten
müssen. Jetzt werden vielleicht auch manche denken, ja, ist Trudel, ist eh klar.
Ich glaube, dass das mit mir was zu tun hat.
Dieses Bewusstsein dafür, diese Resonanz zu dem Thema, ich glaube,
das ist mir völlig abgegangen.
Und jetzt mache ich seit fünf Jahren den Podcast. Vielleicht bin ich ja nicht der Hellsteiner.
Das ist klar.
Auf der einen Seite ist es natürlich,
dass fossile Energieträger sind auch gespeicherte Sonnenenergie.
Klarerweise. Und man hat halt gemeint, die sind halt leichter verfügbar.
Nein, leichter eigentlich nicht, weil einsammeln, also ernten ist vermutlich
einfacher als ausgraben.
Aber man muss schon sagen, dass das natürlich eine Form ist,
die sehr konzentrierte Energie beinhaltet.
Und man kann es halt gut dosieren, je nachdem, was unsere Nachfrage ist,
was unser Bedarf ist sozusagen, können wir dann den Energiebedarf sehr gut decken
mit fossilen Energieträgern.
Also ich verstehe schon die Attraktion davon und man ist halt recht lang davon
ausgegangen, dass das sozusagen in den 70er Jahren ist Verbrauch von fossilen
Energieträgern als ein Indikator für eine menschliche Entwicklung gesehen worden.
Mehr Verbrauch war besser.
War halt eine andere Zeit. Und wie gesagt, man hat die klimawissenschaftlichen
Erkenntnisse systematisch ignoriert.
Dennoch ist es klar, die Interdependenz zwischen Natur und Wirtschaft ist deswegen zu berücksichtigen,
weil man nicht davon ausgehen kann, dass es eben diese Selbstheilungskräfte,
diese Regenerationskräfte in dem Ausmaß, in dem wir die Natur noch nutzen,
nicht ausreichend aktiv sind. Das heißt, diese Regenerationsfähigkeit, die ist ja da.
Aber unser Aktivitätsniveau ist so stark gestiegen, vor allem seit den 1950er Jahren.
Das war diese große Akzeleration, wo einerseits Bevölkerung gestiegen ist,
Einkommen gestiegen ist, alles ist in die Höhe geschossen.
Kann man ja sagen, für die menschliche Spezia ist es eine Erfolgsgeschichte, klarerweise.
Aber auf der anderen Seite ist halt die Nutzung der Natur in so einem Ausmaß
gestiegen, dass die deutlich die Regenerationsfähigkeit überschritten hat.
Und bis dahin ist man halt davon ausgegangen, das wird sich irgendwie selber richten.
Und den Sprung haben wir aber dann nicht adäquat geschafft oder viel zu spät erst geschafft.
Es hat wirklich Jahrzehnte gedauert, bis wir das anerkannt haben von den NaturwissenschaftlerInnen.
Das hat jetzt Auswirkungen auf unsere ökonomische Analyse.
Wenn wir diesen wirklich sperrigen Begriff gelesen, hyperbolische Diskontierung.
Also, dass wir quasi Themen aus der Gegenwart einfach wegschieben oder dass
uns Dinge, die was in der Gegenwart passieren, viel stärker betreffen wie viel
schlimmere Dinge eigentlich in der Zukunft.
Das scheint mir so ein bisschen aus dem Kernproblem in dieser ganzen Diskussion,
dass wir wieder besseren Wissens,
dass wir jetzt eine gewisse Änderung, eine Transformation herleiten müssen,
es dennoch nicht tun, weil wir uns mehr mit Problemen in der Gegenwart und der
nahen Zukunft beschäftigen mit dem, was eigentlich dann in 20, 30, 40 Jahren passiert.
Woher kommt das und wie adressiert sich das auch in der ökologischen Ökonomie?
Naja, es ist eine Mischung aus Trägheit und Ausreden.
Die Trägheit kann ich auf der einen Seite nachvollziehen, weil wir sind ja nicht
wie die abgerichteten Hündchen, die wenn irgendjemand sagt, schau,
da ist ein Problem und dann sofort hinterherhächteln und sagen,
okay, was kann ich tun, was kann ich tun?
Das ist ja ganz okay, dass man zuerst einmal sagt, Moment einmal,
lass mich das einmal erfassen. Wie groß ist das Problem? Müssen wir das wirklich angehen?
So, also da ein bisschen kritisch darüber zu reflektieren, das kann ich ja durchaus
nachvollziehen. Man darf nur nicht in dieser Trägheit verharren, klarerweise.
Und dann kommt die unangenehme Dimension dazu, nämlich Ausreden.
Und da kommen dann so schöne Narrative wie, ja, zukünftige Generationen werden
bessere Technologien haben, weil wir die jetzt für sie entwickeln und so.
Ja, aber vielleicht werden diese wunderbaren neuen Technologien auch sehr große
Nebenwirkungen haben, von denen wir noch nichts wissen.
Also dieses Prinzip Hoffnung, das, was wir jetzt schaffen, dass das in der Zukunft
sich so positiv auswirkt, Und das ist unfair den zukünftigen Generationen gegenüber.
Es ist nur leider so, dass wir anerkennen müssen, dass in dieser ganzen Nachhaltigkeitsdiskussion
der moralische, imperativ, intergenerationelle Gerechtigkeit und ähnliche Argumentationsweisen
einfach gar nicht stark ziehen.
Also die ziehen für einen kleinen Teil der Bevölkerung, denen ist das wichtig,
denen ist das eine Grundlage, oft auch mit christlichem Glauben kombiniert oder
sonst moralischen, philosophischen, starken Grundhaltungen.
Nur für einen Großteil der Bevölkerung ist das entweder zweitweg oder sie sind
mit lebensweltlichen Problemen beschäftigt, was man auch nachvollziehen kann natürlich.
Und deswegen reicht die Argumentation über intergenerationelle Gerechtigkeit
beispielsweise nicht aus, um die entsprechende politische Aktivität zu kriegen.
Dieser moralische Imperativ,
diese Konsumentensouveränität ist bei mir jetzt wieder aufgeploppt,
dieser Begriff. Es gibt ja so viele Menschen, die immer wieder
Und ich habe den Satz selber schon gesagt. Die Konsumentinnen und Konsumenten
haben es mit ihren Kaufentscheidungen in der Hand, quasi über das Produktionssystem
der Zukunft zu entscheiden.
Also wenn man nicht gescheit einkauft, dann produziert die Wirtschaft auch.
Was sagst du zu dem?
Wenn du dich vorher wochenlang vorbereitet hast auf einen Einkauf,
dann wird das vermutlich auch gelingen.
Es haben halt wenige Leute den Luxus einerseits, dass sie so viel Zeit damit
verbringen können, weil sie irgendwie Sorgearbeit leisten müssen oder sonstige
Dinge, Herberbsarbeit nachgehen und Ähnliches.
Also einerseits sind es sehr hohe Transaktionskosten im aktuellen System,
wirklich die adäquaten Informationen zu sammeln, damit man eine informierte
und verantwortungsvolle Entscheidung treffen kann.
Die Information ist zwar verfügbar, aber oft sehr versteckt,
ist sehr viel Sucharbeit, sagen wir mal so.
Man kann nicht sagen, dass es nicht möglich ist und einige Menschen tun das
ja auch und das ist ja lobenswert und da muss man applaudieren und von denen sollte man lernen.
Aber ich glaube nicht, dass man es allen dieser Sucharbeit zumuten kann.
Das ist das eine. Auf der anderen Seite, Konsumentensouveränität ist natürlich
das, wovon man in der Volkswirtschaftslehre ausgeht.
Und es ist ja viel schöner, wenn man davon ausgeht, dass Menschen klug,
informiert und rational handelnd sind.
Als dass sie schlecht informiert, vulnerable und wenig interessiert sind Auswirkungen ihres Handelns.
Das ist ja nicht so ein schönes Menschenbild. Ich kann das durchaus nachvollziehen.
Nur geht es ja nicht darum, dass wir da ein Idealmenschenbild kreieren,
sondern etwas, was man halt beobachtet.
Und das ist ja nicht, wenn jemand beim nächsten Supermarkt einkauft,
heißt nicht, dass er sich nicht bemüht.
Verantwortungsvoll zu handeln, sondern das ist halt das, was sich im Zeitbudget
zur Verfügung steht, gerade noch ausgeht.
Das heißt, was wir in der Sozioökonomie argumentieren, wir müssen von der Lebenswelt der Menschen ausgehen.
Und das ist halt oft unter Zeitknappheit, das ist oft unter Budgetknappheit,
das ist unter allen möglichen Beschränkungen.
Das hat dann dazu führt, dass man, wenn man es dem Einzelnen oder der Einzelnen
überlässt, verantwortungsvolle Entscheidungen zu treffen, sich das nicht ausgeht.
Und daraus leitet sich für uns der Bedarf von veränderten Strukturen ab.
Das heißt, Dinge, die wir nicht wollen, dass die Konsumenten kaufen,
sollten nicht verfügbar sein.
Wir verkaufen kein DDT mehr. Das ist in den 70er Jahren festgestellt worden,
das tut der Mensch in Gesundheit gar nicht gut. Deswegen wird es nicht verkauft,
zumindest bei uns nicht mehr.
Und Ähnliches ist vielleicht für Glyphosat oder andere Dinge auch anwendbar.
Das heißt, es geht nicht darum, dass der Konsument herausfindet,
ob der Mais jetzt mit Glyphosat gespritzt worden ist, sondern es geht darum,
dass wenn das Krebsregeln ist, einfach nicht mehr angeboten wird in Europa.
Da braucht es aber die entsprechende politische Willensbildung davor und auch,
dass politische Entscheidungsträger den Lobbying-Druck aushalten und halt im
Interesse der Gesundheit der Bevölkerung entscheiden.
Das heißt, veränderte Strukturen, sodass Menschen Entscheidungen treffen können,
die ihnen und der Gesellschaft gut tun.
Da braucht es aber die entsprechenden Strukturen dafür.
Ja, das heißt, diese Geschichte vom völlig selbstermächtigten Konsumenten ist
so ein bisschen wie der Homo economicus, der unter den einfachen Annahmen einer
neoklassischen Ökonomie einfach noch, wie ist davon ausgegangen,
vollkommener Markt etc.
Und dann weiß ich alles und dann kann ich educated Entscheidungen mehr oder weniger treffen.
Dann kommt man aber darauf, dass es so etwas gibt wie ein Citizen-Consumer-Gab
zum Beispiel, was sehr spannend ist. Also der Mensch ist ein
Und zwischendrin so mitgeschwungen ist, hat man entweder ein positives Menschenbild
oder ein negatives. Ist der Mensch ein Trottel oder ist er voll informiert?
Dann gibt es halt sowas wie ein Cities and Consumer.
Der Mensch ist gleichzeitig moralisch sehr wohl in der Lage,
Entscheidungen zu treffen.
Und dann kommt dann halt auch wer wie der Kahneman zum Beispiel mit System 1,
System 2 und sagt, wir verschieben halt auch alles aufgrund von Zeitknappheit
und sonst was in einen Automatismus hinein und machen uns nicht.
Weil du hast ja gesagt, du musst ja Wochen vorbereiten für einen Einkauf. Die Zeit hat keiner.
Das heißt, man muss unter diesen Bedingungen den Menschen eine gewisse Verantwortung
einfach abnehmen und darf nicht alles, und das ist ja im Prinzip diese Forderung,
mit der Kaufentscheidung entscheidet man über ein ganzes Produktionssystem,
das ist einfach unrealistisch, oder?
Das würde uns alle überfordern.
Absolut. Das sind Suchkosten und die kognitive Kapazität wie auch die zeitliche
Kapazität aufzubringen, da würde man was anderes verlieren vermutlich in unserem Leben.
Kontaktionskosten in der Ökonomie.
Ganz genau. Und deswegen ist es gesellschaftlich eigentlich wünschenswert,
dass man halt dann Choice-Editing macht, also im Sinne von manchen Optionen
einfach nicht zur Verfügung stehen, wenn wir schon wissen,
dass das unserer Gesundheit, den Ökosystemen, die die Grundlage des Wirtschaftens
sind und so weiter, nicht gut tun.
Natürlich ist das ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess,
weil man könnte auch irgendwelche Wissenschaftler sagen, du musst eine vegane,
ketogene, ich weiß es nicht was für eine Ernährung pflegen, ansonsten wirst du nicht gesund sein.
Das ist eine Fringe-Erscheinung und wir wollen uns nicht davon Wissenschaftlern
diktieren lassen, wie wir uns zu ernähren haben, klarerweise,
sondern da schon Spielräume haben, aber Spielräume innerhalb von Leitplanken,
die sicherstellen, dass es der Gesellschaft und der Bevölkerung gut geht.
Jetzt würden schon einige aufschreiben, du bist dann für Verbote,
du bist dann für die Entmündigung des Individuums, des Konsumenten und es ist ja sowas wie...
Ich glaube schon vorherrschend eher so die Freiheit des Menschen im Vordergrund
oder sowas. Was würdest du dem dann entgegnen?
Da kommt es darauf an, welchen Freiheitsbegriff man hat. Wenn es eher der passive
Freiheitsbegriff ist, Philosophen unterscheiden da zwischen passive und aktive Freiheit.
Passive Freiheit ist im Prinzip, lass mich in Ruhe, störe meine Kreise nicht.
Das ist für einen Cowboy, der durch die Prärie reitet, wo es relativ wenige
Menschen gibt, Selbst wenn der irgendeinen Becher wegschmeißt.
Ist es wurscht, über die Jahrhunderte wird der schon verrotten und stört niemanden,
weil eh ganz wenige Menschendosen.
Auf einem sehr dicht besiedelten Planeten, wo wir Gesellschaften haben,
die vieles für uns geschaffen haben, was wir alleine nicht schaffen hätten können,
wir schätzen auch, dass wir Teil einer Gesellschaft sind.
Das bedeutet aber, dass man viel mehr aufeinander aufpassen muss.
Das heißt, man muss die Bedingungen schaffen, unter denen wir frei handeln können.
Und die muss man aber gesellschaftlich schaffen.
Das heißt, dass ich die Möglichkeit habe, nach ökologischen Prinzipien produzierte
Nahrungsmittel zu einem günstigen Preis in meiner Nähe zu erwerben,
muss ich einmal die Möglichkeit dazu haben.
Diese Möglichkeit, dass ich diese Freiheit habe, kann nur gemeinsam hergestellt
werden. Das heißt, Polanyi zum Beispiel hat argumentiert, Freiheit kann man
nur kollektiv herstellen.
Das heißt, wir müssen die Bedingungen schaffen, damit wir frei handeln können.
Das ist nicht eine Abwesenheit von Regeln, sondern das ist das Vorhandensein
der adäquaten Regeln, die uns die Freiheit ermöglicht.
Und wer ist für diese Schaffung dieser Regeln für diese Freiheit zuständig?
Gesellschaft. Gesellschaft. Ja.
So Politik?
Wir alle. Das sind Grassroots-Initiatives, das sind Individuen,
das sind Politik, da sind wir alle dafür zuständig.
Ich möchte jetzt ein Thema noch ansprechen, was vorher quasi auch schon durchgekommen
ist, das Thema Kostenbarheit.
Es geht darum, welche Mittel, welche Produkte werden produziert.
Es kann sein, der Konsument muss sich moralisch entscheiden.
Das wird in dem Sinne nicht funktionieren.
Warum nehmen wir dann nicht diese externen Effekte, die du vorher schon angesprochen
hast, und tun die in den Preismechanismus hinein?
Weil dann würde der Markt im Prinzip seine Funktion erfüllen.
Kostenwahrheit und Verursacherprinzip sind ganz grundlegende Prinzipien der
Volkswirtschaftslehre.
Und natürlich müssen die sichergestellt sein, damit die Märkte effizient allokativ wirken.
Wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind, dann kriegen die ökonomischen Akteure
systematisch die falschen Signale über die Preise, die Preise senden die falschen
Signale und es werden falsche Entscheidungen getroffen.
Volkswirtschaftlich suboptimal.
Da wird kein Erfolgswirt dem widersprechen, ganz klar. Die Frage ist nur,
warum macht man es nicht?
Es ist oft so, dass historisch gesehen man sich halt der externen Effekte nicht
bewusst war oder man hat halt darauf gezählt, dass die Natur sich regenerieren wird.
Also ohne dass man es versucht hat, ganz explizit, kann es sein,
auch Juan Martinez-Alea hat immer argumentiert, dass externe Effekte nicht etwas
sind, was man übersehen hat, sondern es ist ein Cost-Shifting-Success.
Also, dass wirklich jemand versucht hat, die Kosten einfach auf jemand anderen zu übertragen.
Das ist eine empirische Frage, ob das wirklich explizit so gemacht worden ist
oder ob es uns passiert ist. Gehen wir mal davon aus, dass es uns passiert ist.
Und ist aber trotzdem, sobald wir uns dessen bewusst sind, dann sollte man die
Marktregeln verändern.
Und da sind wir wieder bei den Institutionen, bei den sozialen Institutionen,
die den Markt ausmachen.
Sobald wir wissen, dass in einem zum Beispiel Nahrungsmittelmarkt die Kostenwahrheit
nicht da ist, sollte man sich überlegen, in welchem Ausmaß, wo passiert das?
Zum Beispiel, wenn Mineraldünger eingesetzt wird, der sehr viel fossile Energie
erfordert, um ihn herzustellen, die fossile Energie mit einem zu niedrigen Preis angesetzt ist.
Deswegen müssen eigentlich diese externen Effekte internalisiert werden.
Das heißt, der Mineraldünger müsste teurer werden. Jetzt passiert es,
dass der Mineraldünger teurer wird, weil die Energiepreise steigen,
wie vor kurzem geschehen.
Und dann interveniert die Politik und stellt sicher, dass der Mineraldünger ja nicht teurer wird.
Was eigentlich ein nützliches Marktsignal gewesen wäre an die Bauern zu sagen,
bitte verwendet weniger davon, weil das schadet unserer Umwelt.
Und natürlich müsste man intervenieren, wenn wir keine Alternative hätten.
Aber wir haben ja Präzisionslandwirtschaft, wir haben Biobauern,
wir haben regenerative Lampen, was auch immer, also welcher Denkschule auch
immer man anhängig ist. es gibt ja Alternativen dazu.
Aber man sollte den Markt wirklich seine Arbeit tun lassen, wenn entweder aufgrund
der Preisentwicklungen oder weil man explizit Maßnahmen setzt,
um die externen Effekte zu internalisieren, um die Effizienz des Marktes zu erhöhen,
dann sollte man ihn auch das tun lassen.
Denn die Marktteilnehmer werden sich anpassen. Und das rettet sich als Volkswirtschaft
viel leichter, als das in der Realität natürlich ist. Das ist ein Aufsteigen.
Absolut, verstehe das total. Für jeden Einzelnen, für jedes Unternehmen,
für jeden Bauernhof ist es natürlich total anstrengend, solche Veränderungen zu tun, ganz klar.
Andererseits in einer dynamischen Wirtschaft, in einer dynamischen Gesellschaft
haben wir ständig Veränderungen.
Und die Aufgabe der Politik ist dann, diese Veränderung zu ermöglichen,
abzufedern, zu befähigen, dass sie alle in eine Richtung gehen können,
sodass sie der Gesellschaft besser dienen können.
Das heißt, wenn sich jemand gar nicht verändern will, das wird schwierig,
weil wenn sich eine Wirtschaft, eine Gesellschaft verändert,
dann muss man sozusagen, das ist in der Evolutionstheorie der Red Queen Effekt genannt.
Wenn man in einem dynamischen Umfeld ist, kann man nicht stehen bleiben,
weil dann verliert man Ground sozusagen.
Um am gleichen Platz zu bleiben, muss man sich bewegen.
Also wieder Rolltreppen.
Muss man mitlaufen, genau. Und wenn sich das Umfeld halt schneller bewegt,
muss man schneller laufen.
Und das kann man zwar sagen, das will ich nicht, aber geht sich halt nicht aus
in einem dynamischen Umfeld.
Jetzt könnte es sein, dass man Feudalismus oder irgendwelche statischen alten
Systeme wieder sich herbei wünscht.
Ich glaube aber, es gibt gute Gründe, weshalb wir uns davon verabschiedet haben.
Und dann ist aber die Konsequenz, dass man halt in einer dynamischen Situation sich bewegen muss.
Und wie gesagt, ich verstehe schon, dass das einfacher ist, es zu sagen, als es zu tun.
Aber sich dagegen zu stemmen, ist insofern wenig hilfreich, weil zum Beispiel
die notwendige Umstellung, grüne Transformation,
erfordert zwar eine Anstrengung, Veränderung der Produktionsweise,
erfordert Investitionen, es zu verzögern, erhöht aber die volkswirtschaftlichen Kosten.
Das verändert nicht, dass wir es nicht trotzdem brauchen, dann letzten Endes
diese Veränderung, aber wir erhöhen die Kosten dafür und das ist nicht gescheit.
Du hast bei so einem Vortrag, ich glaube 183, du bist vor dem Parlament gestanden,
hast deine Rolle als Public Intellectual, die Lehre auch quasi nach außen zu
tragen, da hast du dann auch gesagt den Vergleich gebracht mit den konventionellen
Lebensmitteln und Bio-Lebensmitteln,
wir sind immer bei Kostenbarkeit.
Eigentlich müssten die konventionellen Lebensmittel, die ja jetzt die günstigeren
sind, müssten ja eigentlich die teureren Lebensmittel sein, beziehungsweise
die Bio-Lebensmittel müssten günstiger sein, also relativ gesehen.
Warum kommen wir dort nicht hin? Also es ist ja im Prinzip so,
wir waren bei den Mineraldüngern zum Beispiel, da sind wir wieder bei der Entropie,
ich versuche da ein bisschen immer den Bogen zurückzuspannen,
da sind wir ja dabei, dass quasi vorhandene Energie, die gebunden ist in Erdöl etc.,
nutzen, um dünner herzustellen.
Wir verstreuen diese Energie, sie wird eine niedrigerförmige Energie,
ist CO2 in der Atmosphäre etc.
Das ist alles nicht eingepreist, wir wissen das alles. Und jetzt kaufen wir
wirklich im Supermarkt Lebensmittel,
wo dann sogar noch eine Kontrolle drauf ist, dass wirklich kontrolliert wird,
dass die biologisch sind, also wo wir das Regime noch kontrollieren,
dass sie eingehalten wird und gleichzeitig andere Lebensmittel,
die das verbrauchen und wir wissen das ja offensichtlich, die sind die günstigeren.
Warum schaffen wir das nicht, und es ist kein Angriff auf irgendeine Art der
Landwirtschaft, warum schaffen wir es nicht, so einen offensichtlichen Zusammenhang
in diesen Preis reinzubringen?
Ich fange an mit the high art of it, aber ich glaube, dass das eigentlich die Grundlage ist.
Wir brauchen ein positives Zukunftsbild für ein nachhaltiges Ernährungssystem in Österreich.
Natürlich auch in Europa und
weltweit, aber tun wir mal vor der eigenen Haustüre Ja, das ist ein Frame.
Und da gab es in den 90er Jahren oder sowas den Versuch, Österreich ist der
Feinkostladen Europas.
Der Herr Fischler ist da schon gesessen.
Genau.
Genau, wo du jetzt bist.
Das ist eine Version von einem positiven Zukunftsbild. Wie gut oder schlecht
das funktioniert hat, maße ich mir nicht an zu beurteilen.
Ich weiß auch nicht, wenn man derzeit Leute befragen würde, ich bin nicht sicher,
ob irgendjemand so ein positives Zukunftsbild zeichnen kann.
Ich würde auch bezweifeln, dass das irgendein Entscheidungsträger kann.
Es gibt zwar die Strategie 2028, Landwirtschaft 2028 in Österreich.
Ich habe es gelesen, ja, ist vielleicht ein guter Startpunkt,
den man vielleicht noch ein bisschen weiterentwickeln könnte.
Also ich würde meinen, dass.
Um gemeinsam ein Ziel zu erreichen, müssen wir mal formulieren,
was eigentlich das Ziel ist.
Ich würde argumentieren, dass es ein nachhaltiges Ernährungssystem sein soll,
sollte die Grundlage davon sein, weil nur dann können wir es ja längerfristig aufrechterhalten.
Und dann wäre die Frage, wie kommen wir zu einem nachhaltigen Ernährungssystem,
das natürlich klimaneutral ist und bezüglich Biodiversität gut aufgestellt ist
und so weiter. Das kann man ja dann alles durchdeklinieren.
Aber dass man sich dazu einmal bekennt und das dann überlegt, wie kann das gelingen?
Nicht nur von wegen, was sind da für Einschränkungen damit, welche Verbote sind
da nötig und was darf ich alles nimmer, sondern welche Möglichkeiten ergeben sich daraus?
Welche gesundheitlichen Vorteile wird die Bevölkerung davon haben?
Welche Kosten werden wir uns, Folgekosten werden wir uns einsparen,
wenn wir diesen Weg gehen?
Das fehlt mir im aktuellen Diskurs. Wir reden über einzelne Maßnahmen,
ob der Mineraldünger preisgestützt werden soll oder nicht.
Naja, das ist so, wie wenn man die Wiener gefragt hat, bei der City Maut,
wollt ihr für das, was ihr bis jetzt gratis kennt, in Zukunft zahlen?
Oh Wunder, oh Wunder, haben sich die Wiener Autofahrerinnen dafür entschieden
zu sagen, nein, wollen wir die aber doch nicht haben.
Hypopolische Diskontierung ist das. Jetzt sind wir wieder in diesem Schlamassel drinnen.
Ganz genau. Wenn man die Bauern fragen würde, wollt ihr für Mineraldünger mehr zahlen?
Nein, nicht wirklich. Aber wenn sie Wenn man ein positives Zukunftsbild gezeichnet
hat, wo Mineraldünger weniger eingesetzt wird und man erkennt,
dass das etwas Positives ist.
Kann ich mir vorstellen, dass durchaus der eine oder andere sich dafür erwärmen
könnte und damit eigentlich d'accord gehen könnte.
Wenn wir gemeinsam an einem Strang sind und in eine positive Zukunft gemeinsam
gehen und für die, die es nicht alleinig da bloßen, es erleichtert wird.
Die Regionen, die Betriebe unterstützt werden, um diese Transformation zu schaffen,
weil das ist ja letzten Endes unsere Lebensgrundlage.
Wir brauchen ja Landwirtschaft, damit wir Nahrungsmittel haben.
Das ist ja etwas ganz, ganz, ganz Fundamentales und etwas ganz Wichtiges.
Bei mir ist der Sepp Holzer, also Josef Holzer, Junior, da gesessen vor drei,
vier Wochen und hat über Landwirtschaft, also über den Permakultur gegangen.
Ich sehe viel Parallelen irgendwie zwischen der Idee von Permakultur und auch
von einer ökologischen Ökonomie und generell von Systemwissenschaften.
Du kannst...
Eine Zeit lang zu deinem Acker unfreundlich sein. Du wirst es nicht merken.
Man kann eine Zeit lang so ein System wirklich schlecht behandeln und kriegt den gleichen Ertrag.
Und in einer Krise kann es sein,
dass wir das müssen, aber dann irgendwann müssen wir wieder einzahlen.
Diese Zeit, wo wir quasi dem Acker wehtun oder dem Objekt wehtun und wo es trotzdem
alles zurückgibt, was wir brauchen,
die macht uns blind für das, was dann in, wir sagen wieder, hyperbolische Diskontierungen,
also die Gegenwart stärker bewerten wie die Zukunft und wir merken es einfach
nicht und wir kommen aus dieser Verhaftung, wir kommen irgendwie nicht aus dem Ganzen.
Er hat es damals beschrieben in dem Gespräch, du beschreibst es jetzt im Prinzip,
wir beschreiben es da jetzt auch wieder,
wie kommen wir denn aus dem raus, weil diese positiven Zukunftsvisionen sind
eh schön, wenn ich aber in der Gegenwart einen Schmerz habe,
den ich loswerden will, dann wäre ich dann eher los, bevor ich mich dann quasi
auf Schmerzfreiheit in der Zukunft konzentriere.
Ja klar, wie gesagt, dieser lebensweltliche Ansatz ist, dass man an dem ansetzt,
womit sich ein ökonomischer Akteur, eine ökonomische Akteurin tagtäglich beschäftigen muss.
Da gehen wir nicht davon aus, dass alle jetzt vorausschauend rational ihr Fokus
ist auf in 20 Jahren oder sowas agieren.
Das ist unrealistisch, macht keinen Sinn, sondern man muss schon die alltäglichen
Probleme ernst nehmen, aber trotzdem sie einbetten und Teil eines Pfads werden lassen,
der uns mittel- und langfristig zu dem Ziel bringt,
das wir gemeinsam identifiziert haben.
Und das Ziel ist ja gar nicht radikal, das Ziel heißt überleben.
Jetzt kann man ja sehen, ob das radikal ist. War nicht schlecht, oder?
Also insofern, und gleichzeitig sind da die Stakes natürlich hoch.
Also es ist ja nicht so, dass man sagen kann, nein, diesmal nicht,
probieren wir es das nächste Mal wieder.
Aber das haben wir doch aktuell, oder? Das ist ja genau das Problem,
was wir haben. Das passiert doch.
Ich kenne mich nicht gut genug aus in der Bodenwissenschaft,
aber mir wird gesagt, dass manche Bodenwissenschaftler sagen,
weltweit haben wir ungefähr noch 40 bis 50 Ernten.
Und das ist eine heftige Aussage. Also meine Tochter ist jung genug,
dass sie mehr als 50 Ernten noch braucht.
Und was tun wir dann?
Tun wir nur mehr in Flüssigkeiten die Nahrungsmittel produzieren,
was sehr viel Energiebedarf hat, soviel ich weiß.
Also das ist ja relativ fundamentale Probleme, die wir aber mit dem angehen
können, was wir schon wissen.
Und das ist das Absurde daran. Wenn wir händeringend nach neuen Technologien
suchen müssten, um unsere Probleme zu adressieren, ist klar,
dann müsste man im Krisenmodus bleiben und schauen, dass wir so schnell wie
möglich das Wissen aufbauen. Aber wir haben das Wissen großteils schon.
Wir kennen die Praxis, wir müssen aber es schaffen, die ökonomischen Interessen
daraufhin auszurichten, dass es günstiger ist, dass es leichter ist,
dass es attraktiver ist, sich nachhaltig zu verhalten, als sich nicht nachhaltig zu verhalten.
Und da haben wir derzeit die falschen Strukturen dafür.
Es ist derzeit leichter, günstiger, attraktiver, sich nicht nachhaltig zu verhalten
für einen Großteil der Bevölkerung, als das ökologisch Richtige zu tun.
Und das ist aber nicht Rocket Science, sondern da müssen wir die ökonomischen
Strukturen, die ökonomischen Institutionen verändern, die Regelwerke, Gesetze, Normen.
Ich glaube, es ist ja wirklich kein Wissensproblem, also kein epistemologisches
Problem oder generell ein Problem dessen, dass wir das nicht wissen würden,
sondern der Sepp hat damals gesagt,
jedes Jahr gehen dann durch Erosionen pro Hektar ungefähr 10 Tonnen Boden verloren.
Also Boden, der wirklich lang braucht, bis er wieder aufgebaut wird.
Und das Problem mit diesen 40 Ernten ist,
Ob wir jetzt beim Faktor 40 sind oder dann irgendwo unten bei 10,
bis dorthin funktioniert der Boden noch.
Und das merkt man erst dann, wenn der Boden gar nicht ganz gar sein wird.
Er ist halt dann wirklich nicht mehr sehr ertragsfähig.
Aber bis dorthin haben wir halt einen Boden, der funktioniert.
Nur ihn dann wieder aufzubauen, ist eine langfristige Aufgabe.
Das ist ja nicht etwas, was von heute auf morgen passiert.
Das ist genau das Problem, was wir da jetzt ein bisschen haben.
Und was wird das dann quasi für eine Landwirtschaft,
jetzt kommen wir so ein bisschen an die Bedeutung der Landwirtschaft und der
ökologischen Ökonomie, Was würde ökologische Ökonomie für die Landwirtschaft
bedeuten oder wie müsste eine Landwirtschaft ausschauen unter einer Perspektive
einer idealen ökologisch orientierten Ökonomie?
Ich würde zuerst nochmal einen Schritt zurückgehen. Wir brauchen nicht einmal
ökologische Ökonomie, sondern sogar nur die ganz konventionelle Umweltökonomie.
Und da gibt es eine Studie, die vor kurzem herausgekommen ist über die holländische
Landwirtschaft. Das Angenehme daran ist, wir können immer sagen,
die holländische Landwirtschaft, die ist noch intensiver, die ist dreckiger, die ist relativ besser.
Im Vergleich dazu sind wir sicher besser.
Ich glaube nur, dass wir im Ansatz in eine ähnliche Richtung gehen.
Und die sehr verstörende Erkenntnis aus dieser Studie, der Hidden Bill heißt
sie, ist auch öffentlich verfügbar, am Internet auch downloadbar.
Aber die sehr verstörende Erkenntnis daraus ist, dass der Beitrag der holländischen
Landwirtschaft zum Bruttoinlandsprodukt minus 5,3 Milliarden Euro ist.
Minus 5,3 Milliarden Euro, wo man sich fragt, jeder Bauer, der in der Frühzeitig
aufsteht, sich den ganzen Tag anstrengt, das ist ein Affront,
das ist ein Schlag in die Magengrube.
Wie kann das sein, dass man negativ zum Bruttoinlandsprodukt beiträgt,
wo man doch Zuckerrüben, Kartoffeln, Mais, Getreide, alles mögliche andere beiträgt?
Das sind ja reale Werte. Aber die Produktionsweise ist derart,
dass sie der Natur und der Gesundheit so viel mehr schadet, als der Wert der
Produkte, die produziert werden.
Das ist heftig. Das heißt, die Produktionsweise schadet der Gesellschaft und der Wirtschaft.
Jetzt ist die Studie einerseits, klingt fürchterlich, auf der anderen Seite
möchte sie aber einen Weg aufzeigen, wie das trotzdem gelingen kann,
wie es besser gelingen kann.
Und das sind vier relativ simple Schritte. Und ich sage nicht,
dass es einfach ist, sie zu gehen, aber es ist zumindest einfach, sie zu beschreiben.
Der erste Schritt ist Umstellen auf Biolandbau. Damit werden die gesellschaftlichen
Kosten um 41 Prozent, klar, mal reduziert.
41 Prozent?
41 Prozent. Das ist ein massiver Hebel.
Jetzt ist Biolandbau nicht trivial, das ist, wenn man es nicht gelernt hat,
wenn man es nicht geübt hat, erfordert das einigen Input und eine Umstellungsphase
und ist ökonomisch auch nicht so leicht zu stemmen.
Und alles klar, ich mache das nicht kleinreden.
Trotzdem aber gibt es seit Jahrzehnten Biobauern und man kann von denen lernen,
man kann von der Forschung lernen, man könnte auch noch mehr Geld in Biolandbau
stecken im Vergleich zu konventionellem Landbau, Forschungsgeld meine ich, und so weiter.
Das heißt, im Prinzip weiß man schon, wie Biolandbau gelingt und ich bin davon
überzeugt, wenn es noch mehr Leute ausprobieren, wenn man noch mehr Forschungsgeld
reinsteckt, dass das noch besser gelingen kann.
Aber das ist schon mal ein ganz großer Hebel. Zweitens ist, es geht auch nicht
darum, irgendeine idealisierte Version von Landwirtschaft in den 50er Jahren,
wo man noch relativ wenig Mineraldünger und Pestizide und Herbizide und Fungizide verwendet hat,
sondern eine moderne Version, Präzisionslandwirtschaft.
Also beste Technologien einsetzen, so gut es geht. Also schon Technologie offen. Absolut, absolut.
Daten verwenden, um so effizient wie möglich zu arbeiten und so weiter.
Zweiter Hebel. Dritter Hebel.
Umstellen der Proteinversorgung der Bevölkerung von stark tierischer auf pflanzlicher.
Und das heißt nicht, dass alle Veganer oder Vegetarier werden müssen,
sondern das, was die Ernährungsempfehlungen vorgeben, ungefähr 70 Prozent der
Proteinversorgung soll aus pflanzlichen Quellen kommen. Entschuldigung, inwiefern? 70 Prozent.
Und 30 Prozent aus tierischen Quellen.
Das heißt, es wird für manche Menschen eine Reduktion der tierischen Produkte,
die man zu sich nimmt, sein, aber in einer Form, die sich gesundheitlich positiv auswirkt.
Entschuldige, blöde Frage, wie haben wir es jetzt?
Das sind die holländischen Zahlen, ich kann es da nicht auswendig sagen,
müsst ihr auch noch schauen.
Aber das ist auch nicht von wegen, da haben sich Wissenschaftler hingesetzt
und eine willkürliche Zahl von wegen, das hätten sie gern und jetzt sollen wir
alle dieser Empfehlung folgen, sondern das ist wirklich physiologisch,
was für uns, für unseren menschlichen Körper besser funktioniert.
Das ist keine politische Entscheidung, sondern eine politische,
sondern eine empirische,
Wissenschaftliche. Das ist der dritte Hebel und der vierte Hebel ist,
wenn man wirklich innerhalb der biophysischen Grenzen bleiben möchte,
auch in Holland beispielsweise, dann sollte man vielleicht nicht so viel exportieren,
sondern eher die Versorgung der Bevölkerung im Blick haben.
Und wenn man das im Blick hat und darauf fokussiert, dann schafft man sogar,
innerhalb der planetaren Grenzen zu bleiben.
Also nicht nur positiven Beitrag zum Bruttoinlandsprodukt zu leisten,
sondern auch innerhalb der planetaren Grenzen zu bleiben. Das heißt, das sind vier Schritte.
Jede davon ist eine große Umstellung, jede davon ist eine große Herausforderung,
aber jede davon kann man organisieren, kann man sich vorstellen und wissen eigentlich, wie es geht.
Ich schaue mir jetzt gerade diese vier Punkte. Glück habe ich mitgeschrieben.
Es ist jetzt keiner davon, wahrscheinlich der vierte, der Export,
das ist überhaupt das Schwierigste, weil da sind wir von anderen abhängig und
da sind wir eingebunden in größere Zusammenhänge.
Aber Umstellung auf Bio kann man machen, ist möglich und wir haben ja schon
einen riesigen Bio-Unteil in Österreich.
Ja, 25 Prozent der Ernährungsänderung.
Das muss keiner verhungern. Da muss man nur unter Anführungszeichen die Ernährung umstellen.
Und der technologische Prozess, der ist eh da und das ist eh das,
wo eigentlich jeder fast von selber mitsieht.
Das ist ja der am meisten wahrscheinlich vom Markt getrieben auch,
weil da spart man sich ja auch Kosten, wenn man jetzt nicht flächendeckend Mittel
ausbringt, sondern wirklich nur dort zum Beispiel, wo man es auch braucht.
Genau, aber nur um ein Beispiel zu geben, wie da die Strukturen derzeit nicht
mit dem zusammenpassen, was so ein positives Zukunftsbild ergeben könnte.
Von der gemeinsamen Agrarpolitik werden derzeit 82% der Subventionen für tierische
Produktion ausbezahlt.
82%. Das produziert 84% der Treibhausgase des landwirtschaftlichen Sektors.
Und die produzieren aber nur 36% der Kalorien.
Das heißt, für 36% der Kalorien geben wir 82% der Subventionen.
Und das sind große Beträge, die uns aber überproportional viele Umweltprobleme verursachen.
Also rational durchgedacht ist das nicht gescheit.
Das ist uns basiert, ist aber weder gesund für den Menschen noch gesund für
den Planeten und ökonomisch auch nicht gescheit, weil wir so viele Inputs verarbeiten müssen,
dass wir zu einer sehr hochpreisigen Nahrungsmittelproduktion kommen.
Könnte das schon Teil der positiven Erzählung sein?
Weil oft ist ja diese Diskussion, die erscheint mir ja oft ideologisch geprägt.
Jenseits der Daten, jenseits der Fakten. Sondern für welcher ich will Fleisch
essen und das ist dann nicht, macht es einen Sinn, so Fleisch zu essen oder
nicht, sondern das ist dann ja so, wie soll ich sagen,
ein Ding von dürfen oder nicht dürfen.
Wo ich dann so reaktiv, Reaktant dann drauf reagiere, nein, das lasse ich mir
nicht nehmen, mein Fleisch ist mehr Fleisch oder mein Auto ist mein Auto oder sonst irgendwas.
Aber wir hauen 82% von der Energie außer für 32% der Kalorien,
die wir zu uns nehmen, ist nicht gescheit.
Das Vernunft quasi, die Voraussetzung für...
Zahlen und Vernunft die Voraussetzung für ein positives Zukunftsbild ist.
Meine Frage jetzt, Entschuldigung, Zwischenfrage, weil wir schon in der Landwirtschaft
drinnen waren, aber was ist denn Vernunft jetzt eigentlich?
Es kommt immer so, dieses Thema, man muss nur vernünftige Entscheidungen treffen.
Aber wir kennen denn Vernunft? Wann war sie denn, wann etwas eine vernünftige Entscheidung ist?
Entschuldigung. Ich möchte noch ganz kurz korrigieren. 82% der finanziellen
Mittel setzen wir dafür ein, dass wir 36% der Kalorien produzieren.
Energiemäßig schaut es noch schlechter aus, die Bilanz.
Vernunft, das ist nicht so einfach, wie es aufs Erste hin scheint,
weil es gibt verschiedene Rationalitäten.
Hab ich schon gesagt, gell?
Verschiedene Versionen von Vernunft, eine Art von Verhaltensweise,
die in einem Auktionsmarkt als vernünftig erscheint.
Ich schaue darauf, dass ich das Billigste für das gleiche Produkt,
den niedrigsten Preiszahl, ist in einem anderen Setting nicht so vernünftig.
Ich möchte zum Beispiel am Bauernmarkt die lokalen Bauern unterstützen.
Da suche ich dann nicht notwendigerweise nach dem letzten Cent,
den ich noch rausquetschen kann, sondern dann suche ich vielleicht noch den
Bauern, der die beste Produktionspraxis hat, die ich unterstützen möchte.
In unterschiedlichen Märkten kann es unterschiedliche Rationalitäten geben,
die sehr vernünftig sind.
Ja, in der Systemlogik.
Genau, in der jeweiligen Systemlogik. Und Menschen sind da sehr wohl gut,
diese institutionellen Arrangements wahrzunehmen und ihr Verhalten anzupassen.
Es geht auch nicht darum, um zu schauen, wenn wir früher über Menschenbilder
geredet haben, sind wir Altruisten oder sind wir Egoisten? In jedem von uns
steckt ein bisschen von Altruisten und ein bisschen von Egoisten,
vermutlich mit einem ein bisschen verschobenen Mischpaket.
Aber was in den Vordergrund drückt, wie wir uns verhalten, hängt von den sozialen
Institutionen ab, von den Regeln, von den Gesetzen, von den Normen,
von den Konventionen, denen wir begegnen.
Und da geht es eben dann wieder darum, zu schauen, welche Regeln brauchen wir,
dass das Verhalten eher in den Vordergrund rückt, was eben für andere Menschen
und was für die Natur zuträglich ist.
Weil du gesagt hast, wissenschaftlich fundiert. Ich glaube, solange es um Energiebilanz
geht, solange es um finanzielle Mittel geht, kann man ja sehr rational im Sinne
von evidenzbasiert und kann man ausrechnen,
was die effizienteste Version beispielsweise ist.
Energieeffizient ist oder die niedrigsten gesellschaftlichen Kosten verursacht.
Das ist, glaube ich, ich würde nicht sagen einfach, aber das kann man tun.
Was schwieriger ist, ist zum Beispiel innerhalb des aktuellen Systems einzufordern,
die Menschen sollen doch gefälligst die Produkte kaufen, die den Planeten und
der Gesundheit wohltun.
Die sind aber teurer derzeit.
Das heißt, Das von anderen einzufordern, obwohl die Wahrnehmung ist oder im
aktuellen System so ist, dass das für sie sehr schwierig ist.
Ich glaube, das ist ein wahnsinnig schädlicher Diskurs.
Und deswegen auch der Diskurs, dass wir müssen die externen Effekte zu internalisieren,
kommt bei der Bevölkerung so an, dann werden Lebensmittel nochmal teurer.
Da muss man wissen, dass wir diese gesellschaftlichen Kosten,
dass sie die nicht auflösen.
Nur weil wir es in die Lebensmittelpreise nicht reinrechnen,
dass sie deswegen nicht anfallen.
Nur sie fallen halt woanders an. Sie fallen halt im Gesundheitssystem an.
Sie fallen halt bei den Wasserwerken an, die die Wasserqualität dann extra reinigen
müssen, damit nachdem Phosphor eingetragen wurde, weil das ein Problem dann
für ihre Wasserqualität ist und so weiter.
Das heißt, die Kosten fallen ja an, nur sie fallen halt bei irgendjemand anderem an.
Externalitäten quasi.
Genau, externe Effekte, die fallen nicht bei denen an, die die wirtschaftliche
Transaktion miteinander gemacht haben, sondern bei irgendjemand anderem.
Und das kann man halt sagen, dass das in der Gesellschaft nicht wünschenswert
ist, sondern es sollen die Verursacher eben tragen.
Gleichzeitig ist es aber so, dass wenn man systemisch effizienter arbeitet,
das heißt nicht so viel Energie einsetzen muss, um Fleischprodukte herzustellen,
dann kann man mit Gemüse sich gesünder und billiger ernähren.
Nur es ist schon eine Umstellung natürlich. Ich mag nicht signalisieren, dass das einfach ist.
Nur derzeit tun wir so, als ob wir uns billiger ernähren könnten,
inklusive Fleischprodukten. Aber irgendjemand anderer trägt die Kosten.
Das ist so, als ob ich im Supermarkt stehe und mir wird ein Stück Fleisch gegeben.
Das ich kaufe, was ich seit 40 Jahren nicht gemacht habe, aber es ist wurscht.
Und ich würde sagen, die 10 Euro, ich drehe mich um und sage,
liebe andere Konsument, würden Sie bitte 5 Euro davon übernehmen?
Der andere wird wahrscheinlich sagen, sie kriegt ein bisschen angrennt.
Sicher nicht, zollt eigene Rechnung.
Und wenn wir das so personalisiert machen, dann stößt das auf Empörung.
Wenn wir das aber strukturell machen, das ist normal für uns,
dass andere mitzahlen, dann finden wir das ganz normal und dann freuen wir uns
über das billige Fleisch.
Wir schimpfen im Internet. nicht. Sobald ich im Social Media ranten wir mal
raus und beschimpfen wir alle, aber wenn der dann vor dir sitzt,
dann würdest du das wahrscheinlich nicht machen.
Das ist so ein ähnliches, wir anonymisieren das weg, das Problem.
Und es ist ja den Einzelnen da keinen Vorwurf zu machen, sondern das ist,
wenn es Regeln gibt, die schon ganz lange am Laufen sind, glaubt man, dass das normal ist.
Das ist so eine Normalisierung und deswegen auch eine Akzeptanz geworden.
Das haben wir ein ähnliches Thema bei Straßenbau.
Dort zahlen alle Steuerzahler irrsinnig viel Geld, dafür dass Autofahrer relativ
günstig die Straßen benutzen können.
Da muss man sich überlegen, ob das gesellschaftlich gewünscht ist,
dass da alle so viel beitragen.
Ich glaube, wenn man das einmal offenlegen würde, wie viel jeder Steuerzahler
für den zusätzlichen Straßenbau bezahlt, würde man vielleicht zu einer anderen
Einschätzung können, wie viele Straßenbahnkilometer. Wie kommen wir denn aus diesem unknown.
Glaube ich, ist das Bild da dafür, wieder raus?
Du hast einmal in einer Diskussion, ich habe ein bisschen vorbereitet,
mit Gabriel Fellbermeier hast du einmal diskutiert, da ist dann gegangen,
Verkehr, Autofahr, nicht Verbot, Verkehr, Citymaut oder Autofahren im ersten Bezirk will ich ruhig.
Und da, ich glaube, der Gabriel Felbermann hat dann gesagt, ja,
das regelt sich dann über die Preise, machen wir Maut und können halt Leute,
und dann hast du argumentiert, ja, das ist doch eine Frage, wenn wir Maut machen oder sowas,
dann können es die Leute, die, die eh schon genug Geld haben,
die können es sich leichter leisten oder nur noch Elektroautos,
war damals auch das Thema, sind auch Teurer.
Können sich Leute mit größerem Einkommen eher leisten, wie Menschen mit einem
geringeren Einkommen. Das ist eine Gerechtigkeitsfrage.
Wie regeln wir das Thema? Und dein Argument, und deswegen sage ich das jetzt,
die Art und Weise, wie wir Probleme lösen, ist eine Frage dessen,
mit welcher Brille wir auf dieses Ding draufschauen. Mit welchen Optionen.
Und wenn man diesen Frame hat, Preis, in dem Fall, was Argument hat,
über den Preis, dann ist das eine Entscheidung für eine Welt,
wie sich dieses System dann reguliert.
Und du hast gesagt, wenn man mehrere Optionen hat und zum Beispiel dann mit
einem Verbot kommt und sagt, äh, äh,
Fahrverbot für alle, betrifft es alle. Und das ist eine Frage für eine Gesellschaft.
Ich entscheide mich für eine Art der Gesellschaft, glaube ich, war damals der Satz.
Inwiefern
treffen wir quasi mit diesen Vornamen, die wir da haben, mit diesen Prämissen,
schon eine Entscheidung darüber, was wir machen und wie, wenn ich jetzt,
und das ist eigentlich die eigentliche Frage, wann ich in dem Kastl drinnen bin.
Kastl, was weiß ich, Preis, etc. Wie merke ich denn dann, dass das nicht das
Einzige, dass das nur ein Ausschnitt vom Büdel ist, dass ich im Kassel bin. Weißt du, was ich meine?
Also dieses Hinterfragen, da ist was Größeres draußen. Und es könnte auch anders sein.
Naja, ich würde als institutionelle Ökonomin immer davon ausgehen,
dass Marktpreise was Nützliches sind in einer Marktwirtschaft, ganz klar.
Die Preise signalisieren etwas, sie können Knappheit anzeigen,
sie können uns anzeigen, von dem sollst vielleicht schauen, dass du weniger
verbrauchst oder von etwas anderem kannst du mehr verbrauchen,
wenn man die relativen Preise miteinander vergleicht. Das ist nützlich.
Aber es ist nur eine Art der Regulierung, von wegen, was gesellschaftlich gewünscht
ist und was weniger gewünscht ist, weil die andere Art ist Ordnungspolitik.
Und Ordnungspolitik sagt, DDT lassen wir nicht zu, weil es der menschlichen Gesundheit schadet.
Während Permakultur wird unterstützt, wird für gut befunden,
weil es den Ökosystemen dient.
In welcher Form auch immer, keine Ahnung, kriegen irgendwelche Förderungen.
Wobei das jetzt ein schlechter Vergleich ist, weil Förderungen ja nichts anderes
sind als negative Steuern.
Also insofern sind wir noch immer im finanziellen Rahmen, während beim DDT,
wo es wirklich einfach verboten wird, sind wir wirklich in der Ordnungspolitik.
Ich wollte das ein positives Beispiel für Ordnungspolitik, aber die sind schwieriger
zu finden, weil es bei der Ordnungspolitik oft darum geht, zu sagen, was man nicht möchte.
Das ist ein verhatschtes Beispiel.
Aber was man braucht, ist eine Kombination aus korrigierten,
ökologisch korrigierten Preisen.
Ja, dass sie ganz korrekt sind, das wird schwierig, das ist methodisch einfach
fast unmöglich. Aber wir wissen, in welche Richtung sie korrigiert werden müssen,
damit sie eben diese externen Effekte inkludieren.
Wenn man aber die ganze Arbeit der Transformation über die Preise machen lässt,
dann kann es zu sozialen Überwerfungen kommen.
Wie gesagt, manche können sich dann halt die relativ hohen Preise für Schnitzel
oder sonst irgendwas noch immer leisten.
Dann wird es zum Statussymbol. Und das ist nicht wünschenswert.
Ja, und die Preise und der Markt, das ist ja so ein Kastel, oder?
Wo ich dann versuche, alles kann ich über den Preis regeln. Der Markt wird schon regeln.
Und da steige ich dann quasi aus dem Kastel aus, schaue mir das Größere,
was sehe ich dann noch für Möglichkeiten, im Endeffekt Erde,
biophysische und Gesellschaft zu gestalten. Wann ich aus diesem Preisding ein bisschen... Genau.
Man muss dem Preismechanismus eben die Ordnungspolitik zur Seite stellen.
Den Preis schon wirken lassen, ausgewählt. Wir schaffen ja den Preis nicht.
Nein, nein, ganz klar. Wir sind in einer Marktwirtschaft, das ist alles gut und recht.
Wobei viele der Güter nicht über Märkte alloziert werden. Also die WU versteigert
keine Studienplätze, wir könnten da viel Geld annehmen, aber nein,
wir verschenken sie sogar, also Steuerzahler zahlt dafür. Und das ist gut so,
weil das ist ein meritorisches Gut, von dem soll viel produziert werden.
Dann haben wir gut ausgebildete Arbeitskräfte plus verantwortungsvolle Bürger und Bürgerinnen.
Also auf der einen Seite haben wir Märkte, wo man die Preise korrigieren sollte,
damit sie wirklich die gesamten volkswirtschaftlichen Kosten inkludieren.
Man darf aber nicht die ganze Arbeit der Umstellung den Preisen machen lassen,
weil es dann möglicherweise manche Güter für schlechter gestellte Haushalte
nicht mehr verfügbar sind.
Und das kann zu sozialen Überwerfungen führen. Das ist nicht wünschenswert.
Dann ist das, was umweltschädliche Produkte sind, werden plötzlich zum Luxusgut
und möglicherweise werden sie jetzt durch attraktiv, nachahmenswert,
Und das ist etwas, was man vermeiden sollte. Sondern wenn etwas wirklich total
umweltschädlich ist und es gibt eine Alternative, dann würde man wirklich sagen,
zum Beispiel, ganz ein simples Beispiel, relativ technisches sind,
Waschmaschinen, Gefriergeräte, die sehr energieintensiv sind in der Nutzung.
Eine Zeit lang hat man immer noch ein Plus, Plus, Plus und Sterne und ich weiß
nicht, was alles dazugeführt. Dann haben wir mit der Plusnummer ausgekommen.
Fürchterlich. Und warum hat man die F-Rated-Geräte noch immer verkauft,
man hat es dann nicht sehr mal nachgeschärft, damit man wieder aussagekräftigere
Scales hat. Jetzt gibt es wieder F.
Original F. Genau.
Und man könnte sagen, warum werden F-Geräte verkauft? Wird natürlich argumentiert
werden, weil die günstiger sind, aber die Frage ist, sollen die günstiger sein?
Und außerdem, man könnte sie ja mit einem Contracting machen,
weil in der Lebensdauer sind die natürlich nicht günstiger.
In der Anschaffung sind sie günstiger, aber dann mit einem Energieverbrauch
zahlen die Haushalte natürlich dafür.
Freilich gibt es Haushalte, für die die Anschaffungskosten, die größte Hürde
ist, das muss man natürlich anerkennen, eine Lösung dafür finden.
Das ist relativ feines,
Arrangements von Institutionen, die in Märkten aktiv sind, an denen man drehen
kann und es ist ja nicht so, dass es irgendwelche neutralen Märkte gibt.
Märkte sind ja immer in eine Richtung ausgerichtet. Die Institutionen,
die Regelwerke, die in Märkten aktiv sind, waren ja die Antwort auf ein gesellschaftliches Problem.
Nur, vielleicht hat sich das gesellschaftliche Problem verändert,
deswegen muss man die Regeln ergeben.
Dynamisch, haben wir gesagt. Ganz genau.
Ich habe jetzt wieder bei dem Beispiel mit den Waschmaschinen an Lebensmittel denken müssen.
Im Prinzip ist es ja so, der Beispiel mit konventionell Bio oder Waschmaschine, F-Waschmaschine.
Ich würde es jetzt nicht einfach pauschal verurteilen oder sonst irgendwas.
Aber im Endeffekt, die F-Waschmaschine ist die, die du um 200 Euro kaufen kannst.
Und wenn ich unter einer Kostenrestriktion leite, dann hole ich mir das für zwei.
Die Stromkosten, das verteilt sich dann so unscheinbar, so salamimäßig,
so über die Zeit, es fällt mir ja nicht auf, dass man die dann mehr kostet.
Und es ist mir in dem Moment auch wurscht, weil ich kann mir jetzt entscheiden,
kaufe ich mir für 200 Euro eine Waschmaschine mit meinen 400 Euro und habe nur
200 Euro über oder kaufe ich mir für 800 Euro eine Waschmaschine nicht und wasche
mir wirklich gar nicht. Genau.
Und aus diesem Problem komme ich halt irgendwo auch nicht wirklich raus.
Das ist so, da stehe ich so gedanklich noch ein bisschen.
Aber, nochmal, diesen Frame, an dem, was ich vorher gesagt habe,
alles muss über einen Preis gemacht werden.
Du hast es jetzt eh schon angesprochen, die Güterklassen. Jetzt hast du mir
rhetorisches Gut wieder angesprochen.
Gemeingüter, Almendegüter, etc.
Wie, geben wir wieder zurück auf die Landwirtschaft, die
Es gibt gewisse Güter, die kann ich am Markt ja nicht handeln.
Und es macht keinen Sinn, gewisse Güter am Markt zu handeln.
Wir sehen ein Beispiel, Berlin ist wie immer das einste Beispiel.
Berliner haben ihre Wasserversorgung mehr oder weniger privatisiert,
haben dann gesehen, das System geht ein bisschen den Bach hinunter,
fast im wahrsten Sinne des Wortes, und haben es dann wieder rekommunalisiert, glaube ich, sagt man.
Weil es einfach gewisse Güter gibt, die sollten am Markt nicht gehandelt werden,
weil sie dann einfach verfallen. Öffentliche Güter, teilweise allmähne Güter etc.
Was ist Landwirtschaft? Also du hast vorher gesagt, bei diesen vier Bedingungen,
zum Glück habe ich es mal aufgeschrieben, Export.
Soll Landwirtschaft, weil, jetzt kommen wir mal in die Ökonomik rein,
also weil ich hier halt verstanden habe, ist der Produktionsfaktor Boden.
Der hat eine Eigenschaft, die haben andere nicht. Ich kriege ihn nicht wirklich
weg. Also er ist ortsgebunden.
Jetzt habe ich eine Gesellschaft, da gibt es Nationalgrenzen.
Gut, das sind politische Grenzen, aber die sind relativ stabil.
Das heißt, wenn irgendwann einmal etwas passiert, eine Krise,
eine Pandemie oder ein Krieg oder sonst irgendwas gehen an die Grenzen zu.
Bam, einen Boden habe ich dann vor Ort.
Der muss ja Lebensmittel produzieren.
Macht es Sinn, mit dieser Ressource Boden Landwirtschaft jetzt quasi als Marktgut
zu betrachten oder was ist eigentlich aus deiner ökonomischen Sicht,
ökologisch-ökonomischen Sicht jetzt,
die sinnvollste Betrachtung von Landwirtschaft in dieser ganzen Konstellation?
Superspannende Frage. Bis zur Pandemie sind wir ja großteils davon ausgegangen,
ein Gut ist ein Gut ist ein Gut.
Das heißt, ob Sportschuhe, ob Lebensmittel oder FFP3-Masken oder FFP2-Masken,
irgendwelche Schutzmasken, das sind alles Güter, die gehandelt werden können,
die wir international handeln und wir schauen, dass wir so günstig wie möglich
einkaufen und damit sind wir bestmöglich aufgestellt.
Dann ist uns aufgefallen, dass in einer Pandemie beispielsweise oder in einer
sonstigen Krise, wenn wir Sportschuhe einmal drei Wochen nicht geliefert kriegen,
ist uns das wurscht. Dann laufen wir mit den Alten weiter.
Wenn wir Lebensmittel drei Wochen nicht geliefert kriegen würden,
wäre es schwierig. Aber zum Glück haben wir eher eine gute Produktionsbasis daheim.
Und wenn wir Schutzmasken nicht geliefert kriegen, drei Wochen lang,
heißt das, dass einfach eine gewisse Anzahl Personen X stirbt.
Das heißt, das sind ganz unterschiedliche Auswirkungen und dass man vermutlich
sehr wohl unterscheiden muss,
welche Art von Güter wir uns gegenüber sehen und dementsprechend andere Produktions-
und Allokationsmechanismen entwickeln.
Dann ist es aber so, dass die Volkswirtschaft zum Beispiel nicht,
oder Volkswirtschaftslehre nicht die Lehre von den knappen Ressourcen,
der effizienten Allokation der knappen Ressourcen ist,
nicht alleine das, sondern vielleicht die Wissenschaft der Versorgungssysteme.
Wie versorgen wir die Bevölkerung denn bestmöglich?
Nicht verteilen, sondern versorgen.
Das ist eine andere Logik.
Anderer Frame wieder, anderer Sichtweise. Ganz genau.
Und kommt man natürlich zu anderen Einschätzungen. Zum Beispiel die Schweiz
setzt viel stärker als Österreich oder andere europäische Länder bei der Lebensmittelversorgung
auf Eigenversorgung und lässt sich das sehr viel Geld kosten.
Jetzt kann man sagen, die Schweiz, die können sich das leisten.
Tun sie halt. ist aber die Frage, möglicherweise in einer Krise sind sie dann
deutlich besser aufgestellt.
Dann ist halt die Frage, wovon geht man aus? Gebt man davon aus,
dass wir eh immer internationalen Freihandel haben werden?
Oder nicht? Vermutlich werden wir das im Jahr 2026 diese Frage anders beantworten,
als wir das 2019 gemacht hätten.
Weil es ja nicht nur eine Pandemie dazwischen gegeben hat, sondern alle möglichen
geopolitischen Überwerfungen, Manche sind nicht mehr unsere Freunde,
die vorher unsere Freunde waren. Wir sind abhängig von denen und so weiter.
Das heißt also, sich zu überlegen, in welchen Bereichen wollen wir denn eine
gute Versorgung unserer Bevölkerung aus eigener Kraft.
Und das muss jetzt nicht nur Österreich sein. Das kann schon auch die befreundeten
Nachbarn, die vermutlich auch in zehn Jahren noch unseren befreundeten Nachbarn sein werden.
Also man darf das auch nicht zu sehr overstretchen, dass man zu regional denkt,
weil ich glaube in Italien das Gemüse anzubauen hat wirklich geografische Vorteile
in manchen Jahreszeiten.
Aber trotzdem eher mehr darüber nachzudenken, wie schaffen wir denn eine gute
Versorgung unserer Bevölkerung.
Auch in die Richtung geht dann, also einerseits natürlich Lebensmittelversorgung,
teilweise machen wir es ja schon, Wasserversorgung ist uns etwas ganz Wichtiges,
du hast es angesprochen, die Länder, die Städte, die Wasserversorgung privatisiert
haben, sei es Cochabamba in Bolivien,
sei es West Yorkshire in England,
sei es Berlin, also das waren keine guten Erfahrungen und man hat halt gemerkt,
Wasser ist ein Gut, das so wichtig ist für uns, das wollen wir eigentlich unter
öffentlicher Kontrolle haben. Damit fahren wir eigentlich besser.
Dass da nicht irgendwo ein Gewinnmotiv drinnen ist. Weil, das ist ein ganz interessantes
Beispiel in Yorkshire, die privatisiert haben und man glaubt immer,
dass in England Wasser im Überfluss vorhanden ist. Ist aber nicht so.
Auf der Ostseite, das ist semi-arid. Das ist eine ziemlich trockene Gegend.
Und da gab es immer, der öffentliche Wasserversorger hat immer dazu aufgerufen,
wenn das Wasser knapp wurde, bitte jetzt nicht den Rasen gießen oder Auto waschen.
Wir haben eine Wasserknappheit und die Bürger und Bürgerinnen haben darauf reagiert
haben gesagt, selbstverständlich, wir machen da mit,
nachdem sie privatisiert haben Preise in die Höhe geschossen sind und dann hat
der Wasserversorger wieder darum gebeten, nicht Wasser für Rasen und Autos zu
verwenden haben gesagt, bis zu was, ihr kennt mich.
Preise sind in die Höhe gegangen. Schaut einfach, wie es dazu kommt.
Das ist ein anderes Framing.
Dann hat man nicht mehr das Gut, das wir gemeinsam sozusagen verwalten,
unseren Wasserbestand sozusagen.
Und der wird öffentlich nach dem Versorgungsprinzip verteilt,
sondern der ist gewinnmaximierend verkauft worden.
Allokiert. Nicht versorgt, sondern verteilt.
Ganz genau. Und das hat dann irrsinnige Probleme für den Wasserversorger,
zusätzliche Kosten mit sich gebracht.
Das heißt, das ist nicht nur, dass das für ein gutes Gefühl sorgt,
sondern das hat handfeste ökonomische Konsequenzen,
dass etwas, was ein Gut ist, das für die Versorgung der Bevölkerung nötig ist,
möglicherweise gescheiter ist, das in öffentlicher Hand zu haben.
Man könnte das auch weiter, das haben wir auch bei Kindergärten,
das haben wir bei Pflegeinstitutionen, das haben wir bei der Bildung natürlich.
Das sind Dinge, die man in der Gesellschaft sicherstellen möchte,
dass das in einer guten Qualität geliefert wird und dementsprechend bietet die
öffentliche Hand das an.
Manchmal auch in einem Mischsystem, also dass es eine private Version davon
gibt und eine öffentliche Version davon.
Man könnte es zum Beispiel auch im Energiesystem überlegen. Und teilweise haben
wir ja Energieversorger, die im
öffentlichen Besitz sind, entweder im Landesbesitz oder im Bundesbesitz.
Wenn ich jetzt Maslow nehme, ich weiß, in akademischen Kreisen ist es zu trivial,
aber ich finde es eigentlich relativ gut zur Darstellung.
Ganz unten bei Maslow haben wir ein Dach über dem Kopf und was zum Essen.
Ich glaube Energie ist dann sogar noch eins drüber, wenn man nicht alles täuscht.
Das was du jetzt gerade gesagt hast, würde ja quasi öffentliche Güter sein,
die was unten sind eigentlich, oder?
Also die unbedingt lebensnotwendigen Güter.
Das wäre ja dann für die Landwirtschaft eine relativ radikale Forderung.
So gesehen ist Landwirtschaft nicht, aber Grund und Boden oder die Fähigkeit
zur Nahrungsmittelproduktion und die Produktion dessen selbst eigentlich ein
öffentliches Gut oder ein notwendiges Gut, oder?
Ein notwendiges Gut. Ein öffentliches Gut hat eine ganz eigene Charakterisierung. Das stimmt nicht.
Nicht ausschließbar keine Rivalität. An einem Ende gut. Genau.
Aber klar, es ist ein lebensnotwendiges Gut. Ich bin kein Fan der Maslow'schen Bedürfnispyramide.
Natürlich, habe ich gesagt. Ja, gewinnt.
Aber worauf wir uns klar einigen können ist, wir brauchen eine Versorgung mit Lebensmitteln.
Ansonsten steht schlecht um unsere Bevölkerung.
Auf dem Lagerhausturm von meiner Heimatgemeinde Weitersfeld steht drauf,
und wäre nicht der Bauer, so hättest du kein Brot.
Das steht seit 50 Jahren dort. Aber es stimmt noch immer logischerweise.
Das heißt, das ist die Grundlage der Bedürfnisbefriedigung und das lässt sich
ja die öffentliche Hand auch einiges kosten.
Es werden ja sehr viele Subventionen ausbezahlt, um das eben sicherzustellen.
Mein Argument ist halt, wenn wir so viele Subventionen auszahlen und ich stehe
dahinter, dass das relativ gut unterstützt wird,
dann sollte man es aber so ausrichten, dass es der Gesellschaft und der Bevölkerung gut tut.
Und da sind wir wieder bei den Subventionen, die halt zu 82 Prozent für Tierproduktion
ausgeben werden. Ich glaube, das ist eine Fehlallokation.
Wobei da war wahrscheinlich die Fischler-Reform, 2003 glaube ich,
war ja ein Schritt dorthin.
Aber vorher war es einfach Mengenförderung, man produziert was auf der Welt
kommen raus, also dass es maximal Mengen produziert.
Was man natürlich verstehen kann, wenn man auf die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg
schaut, man muss es aus der Zeit verstehen,
hin zu diesem Zwei-Säulen-System mit der Flächenförderung, die jetzt natürlich
eher umverteilt werden, weil natürlich größere Betriebe stärker bevorteilt werden,
aber da gibt es zumindest schon diese zweite Säule, wo es dann schon in Umweltmaßnahmen geht.
Müsste man die zweite Soile verändern oder müsste man diese Flächenförderung
grundsätzlich mal hinterfragen oder wie müsste man Landwirtschaft anders denken,
anders fördern, damit sie die Ziele einer nachhaltigen, ich sage jetzt einfach
nachhaltigen Entwicklung, was immer das dann genau ist, dass sie die auch erfüllt.
Ja, ja.
Ich glaube, das ein Problem, das wir haben, ist, dass große Betriebe mehr unterstützt
werden als kleinere Betriebe.
Ich glaube, das sollte man sich genau anschauen, ob das sinnvoll ist.
Und die andere Geschichte ist natürlich, dass die Umweltförderungen verbessert werden können.
Das ist schon ein Schritt in die richtige Richtung, ganz klar.
Aber dass man sozusagen in einem Stufenplan und was weiß ich,
kann man sagen, Ökolandbau ist Stufe 8 von 10.
Jetzt sehen wir sozusagen die beste Version davon und je nachdem,
wie weit man sich rauslehnt, wie viele naturbasierte Dienste man produziert
mit seiner landwirtschaftlichen Produktionsweise, dann kriegt man mehr Förderung.
In einem gewissen Ausmaß ist das eh schon da. Ich glaube nur,
dass es, wenn man es wissenschaftlich fundiert, wieder einmal hinschaut,
wieder einmal draufschaut, mit den aktuellen Erkenntnissen könnte man das verbessern.
Ich glaube, da gibt es ja derzeit eine Diskussion, dass das stärker in nationale
Autonomie entlassen wird, sodass man es auch lokal kontextualisiert aufstellen kann.
Das hat ja sehr viel Potenzial, hat natürlich auch die Gefahr,
dass man eben die Rationalität, die es bis jetzt gegeben hat,
in manchen Ländern dann aufgeben.
Das würde ich hoffen, dass dem nicht so ist, sondern eher stärker evidenzbasiert,
stärker wissenschaftlich basiert und noch mehr diejenigen unterstützen,
die zum gesellschaftlichen Wohlbefinden,
zu der planetary health, planetarier Gesundheit beitragen,
dass die noch mehr unterstützt werden und dass das der hauptsächlicher Hebel ist und nicht die Größe.
Ich glaube, das wäre mein Reformvorschlag.
Welchen Eignungsbegriff brauchen wir in der Landwirtschaft?
Jetzt geht es uns eingemacht, ja.
Einerseits ist Eigentum in der Verfassung Österreichs geschützt, also insofern...
Ich habe da staunlich wenig drüber nachgedacht jemals, aber ich nehme die österreichische
Verfassung sehr ernst und deswegen möchte ich das auch ernst nehmen,
dass es Privateigentum an Grund und Boden in Österreich gibt.
Und gleichzeitig ist es aber so, dass nur wenn man Eigentümer,
rechtmäßiger Eigentümer oder Eigentümerin vom Boden ist, heißt ja nicht,
dass man damit tun und lassen kann, was man möchte.
Weil, wie du gesagt hast, wir haben 84.000 Quadratkilometer und nicht alles
davon ist landwirtschaftlich nutzbar.
Das heißt, das ist begrenzt. Das ist eine begrenzte Ressource für die Gesellschaft
und damit ergibt sich auch eine Verantwortung daraus, wenn man landwirtschaftlichen Boden besitzt.
So würde ich das lösen wollen.
Dass wenn wir so ein Stufensystem haben, dass man halt so wie bei den Gefrierschränken
und Kühlgeräten und Waschmaschinen dann immer wieder nachschärft sozusagen.
Etwas, was im Jahr 2026 noch als akzeptable Produktionsweise gilt,
vielleicht, dass man das im Jahr 2030 nicht mehr als akzeptable Produktionsweise,
weil wir ja besser werden müssen, weil wir weniger Umweltverbrauch mit unserer
landwirtschaftlichen Produktion haben wollen.
Das heißt, wichtig wäre aber, dass das andererseits angekündigt ist,
mit einem positiven Zukunftsbild und Planungssicherheit herstellt und diejenigen,
die da Umstellungskosten und Aufwand haben, dabei unterstützt werden.
Ich habe im Vorfeld ein bisschen versucht vorzubereiten. Es ist ehrlich gesagt
gar nicht einfach bis hin zu fast unmöglich.
Über die Eigenverhältnisse in der Landwirtschaft
genauer etwas rauszufinden. Und zwar, es ist gerade dann, wenn Betriebe extrem
groß sind, es gibt einen, glaube ich, ab 100 Hektar und größer,
es ist Sammelkategorie,
dort ist, so zu den Hinweisen, sind Investitionen immer stärker drin,
also nicht mehr landwirtschaftliche Familienbetriebe, sondern inzwischen Unternehmen, Investoren.
Inwiefern muss man so einen Boden, der ja im Prinzip, wir sind wieder bei den Nationalgrenzen
Lebensmittelproduktion, Kalorienproduktion Selbstversorgung inwiefern kann man
so einen Boden quasi an Investoren verkaufen, also dass das ein
Investitionsgut wird, ein Spekulationsgut dann auch ist der Grund und Boden
und dann auch nicht mehr quasi im Eigentum des
innerhalb des Landes ist. Also dass das so quasi dann, wie Landgrappin kennt
man ja, aus der Ukraine, speziell auch aus afrikanischen Ländern.
Inwiefern ist das riskant und inwiefern muss man da Regeln finden oder auch
irgendwo ein Regelmal dazwischen schieben? Oder ist das eh okay, wenn es gehandelt wird?
Naja, eine interessante Frage
und ist natürlich eine, die uns seit Jahrhunderten schon beschäftigt.
Wer soll Landeigentümer, wer bearbeitet und wer soll davon profitieren?
Elementarfrage.
Das war im Feudalismus ein ganz gravierendes Thema natürlich. Ja.
Ich würde meinen, dass es nicht notwendigerweise das Problem ist,
ob es Investoren gibt, die nicht aus der Region kommen.
Solange sie die gleichen strikten Produktionsregeln einhalten müssen,
kann es auch sein, dass das einen Innovationsschub bringt.
Was natürlich schon heikel wird, ist, wenn es mit geopolitischen Überwerfungen dann einhergeht.
Also wenn wir dann plötzlich die Hälfte unserer landwirtschaftlichen Flächen
von chinesischen Eigentümern wehren und die andere Hälfte gehört irgendwie den
Russen, dann glaube ich, ist offensichtlich, dass wir ein Problem haben.
Vielleicht nicht kurzfristig, aber wir sind erpressbar und insofern ist ganz
klar, dass das natürlich eine Sonderstellung ist, dass der Boden,
der begrenzt ist, der unsere Lebensgrundlagen schafft,
dass man da mehr darauf achten muss, dass das in Eigentumsverhältnissen bleibt,
die uns positiv gesinnt sind sozusagen.
Wie gesagt, nochmal, ob das eine Kapitalgesellschaft ist oder nicht,
wäre mir dann, da bin ich Ökonom in Gmurk, nicht so wichtig.
Eine Investition ist eine gute Investition, wenn sie den strikten Regeln folgen
muss und nicht uns Böses tun kann, letzten Endes sozusagen, indem sie uns erpressen können.
Du bist bei heute mit so einem Beispiel schon ein bisschen, du hast mich sogar
noch untertrafen mit dem, was ich bringen wollte.
Negativer Beitrag bei der niederländischen Landwirtschaft, ich habe da die Zahlen,
der österreichische Anteil der landwirtschaftlichen Produktion am Bruttoinlandsprodukt
ohne die Forstwirtschaft, kommt nämlich die spektakulärere Zahl raus,
liegt bei 0,9 Prozent, ich glaube das war 2024,
0,9 Prozent.
Da liegt so ein bisschen die Annahme nahe, eigentlich kommt man auf die Landwirtschaft ganz verzichten.
Es geht natürlich um Wohlstandsindikatoren. Es geht ein bisschen darum,
was miese ich und was tue ich. 0,1 Prozent ist wirklich wenig.
Gleichzeitig, wenn ich mir vorstelle, natürlich war es eine provokante Frage,
außer mit Kunden darauf verzichten, weil die holen uns woanders die 0,1 Prozent.
Was stimmt denn da nicht? Weil es kann ja nicht sein, dass was mit 0,1% so wichtig
ist und gleichzeitig so unwichtig, sodass es eigentlich ignorieren kommt.
Naja, das ist eine der grundlegenden Fragen in der Volkswirtschaftslehre.
Was ist der Wert eines Gutes?
Und das kann man durchdenken, das ist das Lehrbuchbeispiel. Frau Professor, bitte.
Das ist das Lehrbuchbeispiel. Wasser im Verhältnis zu Diamanten.
Und auf der einen Seite, natürlich sind Diamanten deutlich wertvoller in der
gleichen Menge als Wasser, Aber wenn man durstig ist, ist auch klar, was wertvoller ist.
Das ist eine kontextualisierte Situation natürlich, die den Wert gibt.
Zu deiner Frage 0,9% des Bruttoinlandsprodukts ist wenig ist aber auch dem geschuldet,
dass natürlich auch in Österreich,
obwohl wir ein Agrarstaat würde ich sagen in einem gewissen Ausmaß noch immer
sind unsere landwirtschaftlichen Flächen werden bewirtschaftet,
trotzdem wird ja ein Großteil von Gemüse und ähnlichen Dingen mittlerweile importiert und,
Und das würde ich problematisieren, insofern, als wir, um das zu ermöglichen,
vor allem die Exporte, zum Beispiel von Rindfleisch oder Ähnlichem,
wahnsinnig viele Energie-Inputs uns leisten.
Teilweise die auch subventionieren und dann exportieren. Das heißt,
wir exportieren teilweise die Subventionen mit.
Also einerseits bäut man sich aus dem Planeten aus und dann liefern wir noch
Teil vom Steuergeld mit den Exporten. Das ist nicht gescheit.
Machen die Märkte noch hin?
Machen wir anders noch die Märkte hin, genau. Also das ist wirklich problematisch
und das kann man nur aus einer rein betriebswirtschaftlichen Logik für die Exporteure,
klar, solange die Regeln so sind, wie sie sind, ist es legitim,
dass sie das tun und dass sie da noch Gewinn streben.
Nur ich glaube, das sollte man ja nicht erlauben.
Weil es verschiedene Begründungen, haben wir jetzt eh geliefert, dagegen gibt.
Jenseits davon, ich glaube, dass es nicht eine ideale Prozentzahl gibt,
die die landwirtschaftliche Produktion ausmachen sollte.
Auf der einen Seite ist es klar, dass im Vergleich zu elektronischen Produkten,
im Vergleich zu hochqualitativen Tourismusdiensten und Ähnlichem,
sind landwirtschaftliche Produkte einfach günstig.
Also insofern, man kann es erklären, weshalb man zu so einem niedrigen Wert kommt.
Auf der anderen Seite sind wir aber wieder bei der Frage, sollten denn die landwirtschaftlichen
Produkte so günstig sein?
Man ist zu der Einschätzung gekommen, sie müssen so günstig gehalten werden,
weil man sonst die Löhne erhöhen müsste.
Dann würden die Bauern nicht über Subventionen hauptsächlich bezahlt werden,
sondern über die Produktpreise, die aber dann halt höher wären.
Ich glaube, dass das auch Charme hat, dass das vielleicht auch für das Selbstverständnis
von Bauern und Bäuerinnen, also zumindest von einigen, die ich kenne,
die hätten das viel lieber,
dass sie einfach einen ordentlichen Preis für ihre Produkte kriegen und nicht
ständig ihnen signalisiert wird, dass sie am Tropf der Gesellschaft dahin vegetieren.
Wie gesagt, das müsste mit einer Umverteilung in Richtung vor allem niedrigerer Löhne gehen,
weil sonst können sie die natürlich unteren sozioökonomischen Schichten die
Lebensmittel nicht mehr in der adäquaten Qualität und Menge leisten.
Aber das ist ja eine progressive Agenda, klarerweise.
Und in den USA ist es noch viel stärker passiert, dass man noch viel stärker
den Preisdruck der Lebensmittel ausgeübt hat, um eben genau diese Umverteilung zu verhindern.
Aber in Österreich haben wir es in einem gewissen Ausmaß auch.
Ich kann nicht eine
namhafte Ökonomen da sitzen haben, einen Podcast rund um Landwirtschaft machen
und in einer Zeit, wo gerade Mercosur groß und dringend durch die Medien gegangen
ist, dich nicht nach deiner Position zum Thema, nach allem, was wir jetzt gesprochen haben,
zu der Meinung zum Thema Mercosur, brauchen wir speziell jetzt mit Fokus natürlich
auf die landwirtschaftlichen Produkte viel Kritik in den Medien,
macht uns die Preise hin etc.
Nach allem, was wir jetzt gerade gesagt haben, der internationale Handel von
landwirtschaftlichen Produkten.
Macht das, wann würde ein solcher überhaupt Sinn machen? Macht das solcher überhaupt Sinn?
Wie siehst du das, wie würdest du das jetzt einordnen und zu dieser Diskussion
vielleicht ein bisschen beitragen?
Also Mercosur sehe ich als ein, ist natürlich ein politisches Projekt,
nicht ein ökonomisches Projekt.
Und ich verstehe auch, dass man das zu einer Zeit von Trump,
der die Zollpolitik als politisches Erpressungsinstrumentarium verwendet,
dem etwas entgegenhalten wollte.
Aus der Logik kann ich es verstehen.
Aus einer ökonomischen Perspektive landwirtschaftliche Produkte über den halben
Globus zu schippern, die wir hier auch produzieren können, braucht sehr viel
Vorstellungskraft, wie das sinnvoll sein kann.
Weil natürlich wahnsinnig viel Energie drauf geht, dass man die Produkte transportiert.
Man muss sie haltbar machen, man muss sie so transportfähig machen und so weiter.
Natürlich ist es attraktiv, dass wir Produkte, die wir bei uns nicht anbauen
können, in einer Luxusform, soll heißen in einer relativ kleinen Menge,
als etwas Positives zum Drüberstreuen uns gönnen.
Klarerweise dagegen wird niemand was haben.
Aber dass wir Rindfleisch, das wir selber schon exportieren,
dann aus der Mercosur-Gegend importieren.
Ist schwer vorstellbar, wie das sinnvoll ist. Jetzt habe ich lange genug in
Argentinien verbracht, um
die Erzählungen zu kennen, wie großartig denn argentinisches Fleisch ist.
Ist alles okay, wie gesagt, du redest da mit einer Vegetarierin,
einer geborenen Vegetarierin, ich habe mich nie für Fleisch interessiert.
Natural born.
Also insofern, aber ich kann das Leuchten in den Augen sehr wohl verstehen und
kann man ja sagen, das ist eine Spezialität.
Dann sind wir aber wieder bei dem Spezialitätenbegriff.
So ein Narrativ vielleicht, wenn man glaubt.
Und Mädet, was in großen Mengen transportiert wird.
Da bin ich bei Herman Daly, das ist einer der ersten ökologischen Ökonomen,
der argumentiert hat, wir sollten eher Rezepte austauschen, als vor allem landwirtschaftliche
Produkte, die einfach sehr bulky sind, die einfach sehr schwer sind,
wo sehr viel Energieaufwand dahinter ist, die zu transportieren.
Das ist natürlich eine andere Geschichte, wenn es darum geht,
ob man zwischen Italien und Tirol landwirtschaftliche Produkte austauschen soll,
was ja relativ in geografischer Nähe ist.
Und natürlich, wenn eine Region aufgrund ihrer Topografie, ihrer geografischen
Lage einen Vorteil hat und wir uns deswegen in Glashäusern Energie sporen,
dann kann das durchaus sinnvoll sein.
Also es ist nicht so, dass immer nur alles hier zu produzieren aus ökologischer
Perspektive präferabel ist.
Also da gibt es schon eine differenzierte Analyse, die es aber gibt,
sodass es durchaus sinnvoll sein kann, mit unseren Nachbarn auch landwirtschaftliche
Produkte auszutauschen.
Aber quer über einen halben Globus in großen Mengen finde ich nicht gescheit.
Kann man verstehen. Schließen wir das Thema Landwirtschaft ab und ich schaue,
dass ich dir jetzt dann bald wieder in die Freiheit entlasse.
Du hast heute noch was zu tun. Danke für deine Zeit.
Was haben wir jetzt zum Thema Landwirtschaft? Du hast ja gesagt,
Landwirtschaft, Ernährungssysteme ist ein Fokus vom heutigen Gespräch.
Welcher Info, welcher Aha-Moment oder welcher Wissensbaustein ist aus deiner
Sicht, haben wir noch nicht behandelt, der aus deiner Sicht besonders wichtig
ist für ein Verständnis, auch vielleicht für eine positive Erzählung,
wie du sagst, für ein gutes Framing,
für eine nachhaltige Landwirtschaft, oder sagen wir zukunftsfähige Landwirtschaft.
Worüber haben wir noch nicht geredet und was ist aber sehr, sehr,
sehr, sehr, sehr wichtig?
Ja, worüber wir noch nicht geredet haben ist… Das meiste. Nein, nein.
Ein Aspekt, der mir wichtig ist, nämlich, dass ich meine, dass Bauern und Bäuerinnen
Schlüsselakteure für die Zukunftsfähigkeit sind.
Und die ja auch sehr viel darüber wissen, weil sie ja ganz nah an der Natur arbeiten.
Das heißt, wir haben vor ein paar Jahren einmal ein Projekt im Pöller-Tal gemacht
und haben dann mit dem Umweltbundesamt zusammen und waren darauf vorbereitet
mit Folien und so weiter, dass wir den Bauern erklären, was klima war. Das war so lächerlich.
Die haben das natürlich ganz genau gewusst, wie sich ihre Wettermuster ganz
im Detail verändert haben.
Die haben das seit 30 Jahren beobachtet. Die werden sie kreit haben.
Wir haben das eh schnell uns einbremst, logischerweise, wenn wir gemerkt haben,
dass die totale Experten sind.
Es war halt eine plumpe Herangehensweise, haben wir ungeschickt gemacht,
aber es ist wurscht, wir haben uns einbremst.
Nur das hat mir wieder einmal gezeigt, dass es eh klar ist, dass Bauern da genau
wissen, was abgeht und wie sehr das ein Problem für ihre Produktion wäre.
In dem Fall waren es noch Obstbauern, also für die ist das nochmal mehr ein
Problem, weil die natürlich nicht von einem Jahr aufs Nächste,
Die Kulturen umstellen können.
Genau, die Kulturen umstellen, was sehr teuer ist jedes Mal,
wenn sie nur das Wettermuster ein bisschen verschirbt und ihnen halt die Blüten abfrührt oder nicht.
Also insofern, dass meines Erachtens Bauern Schlüsselfiguren sind für Nachhaltigkeit,
nicht nur für die nachhaltige Lebensmittelversorgung, sondern auch um dem Rest
der Bevölkerung zu erklären, warum Umwelt- und Klimaschutz so wichtig sind.
Und dass das derzeit nicht in dem Ausmaß gelingt, tut mir weh,
finde ich wirklich schade, ist eine vertane Chance und kann ich mir nur erklären,
dass ihnen vorgegaukelt wird,
dass die Produktionsweise aus den 70er Jahren zukunftsfähig ist und das fürchtet,
dass das heute nicht so ist, sondern es ist nicht so.
Wir können diese Produktionsweise, die in der grünen Revolution mit sehr hoch
Input-Faktoren, wo sehr viel Energie-Input und sehr viele Chemikalien eingesetzt
werden, nicht langfristig fahren.
Und ich glaube, dass das viele Bauern wissen, dass das aber normalisiert wird
durch ihre Vertretung und durch die Regelwerke, die wir haben.
Und diese Normalisierung ist wirklich gefährlich.
Das ist das, was ich ganz mit diesem Kastlmann, wir kommen aus dem Kastl,
das wir gelernt haben, ist ein bisschen mehr mit Demokratie.
Ich habe mit Josef Riegler gesagt, bei ihm in der Stuben daheim,
ich bin nach Tirol dann, in der steirischen Stuben, sind die Nazis gestanden.
Der hat sich erinnern können an die Nazis.
Der hat gesehen, wie Österreich komplett zerfällt, oder was da war,
wie wir stattenlos waren, bis 55 quasi, fremdbestimmt, und was das für ein Gefühl
war, endlich wieder Selbstentscheidungen.
Der hat das gespürt, warum Demokratie wichtig ist, weil er den Zustand ohne
Demokratie gesehen hat.
Und bei der Landwirtschaft, wir sind ja auch quasi in ein Landwirtschaftssystem hineingeboren.
Ich in meinem Alter, genauso wie die Demokratie, war immer schon da.
Also wie so etwas hinterfragen, das immer schon da war, das immer schon funktioniert
hat, das meine ich mit dem Kastl.
Wir kommen ja aus diesem Kastl raus, wir entwickle ich aus einem Nicht-Verstehen-Können,
weil kein Angebot da war.
Ich meine jetzt nicht wissenschaftlich, lesen kann ich viel, aber wahrnehmen.
Wie komme ich aus dieser Wahrnehmungs-
Kisten raus und lernen, Neues wahrzunehmen, für die ich gar keine Referenz habe.
Ich glaube, da gibt es zwei Wege. Das eine ist der schmerzvolle Weg,
dass wir darauf warten, bis wir eine Krise haben.
Schmerz, ja.
Oder wie wir es ja gemerkt haben, während Corona, wo halt irgendwelche Lieferketten
durchbrochen waren und dann haben wir halt manche Dinge nicht gekriegt.
Hätte eigentlich sowas wie ein Wake-up-Call sein können.
Und ich glaube, da haben wir auch erstmals gemerkt, dass Lieferketten,
globale Lieferketten nicht immer und automatisch und garantiert gut funktionieren.
Der Schmerzimpuls war da, aber auch nicht ausreichend.
Scheinbar war auch nicht ausreichend. Und der zweite Weg ist natürlich der...
So jetzt nicht Vernunft.
Der wissenschaftlich fundierte und gemeinsam Lösungen produzierende.
Ich glaube wirklich, dass wir in Österreich ein positives Zukunftsbild für Landwirtschaft
und für nachhaltige Ernährung brauchen.
Und das sollte nicht etwas sein, was sich aus einer Abteilung im Landwirtschaftsministerium
irgendjemand nach Lektüre von vielen wissenschaftlichen Studien aus den Fingern zuzut.
Auch nicht eine Universität, sondern ich glaube, das ist ein gesellschaftlicher
Prozess. Das ist ein partizipativer Prozess, wo man verschiedene Bevölkerungsteile,
auch Stakeholder involvieren sollte.
Natürlich auch Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, um sicherzustellen,
dass das dem Stand des Wissens entspricht.
Aber hauptsächlich, dass es ein partizipativer Prozess ist, dass wir zu so einem
positiven Zukunftsbild kommen.
Und wenn wir dieses positive Zukunftsbild haben, dann kann man nämlich zurückarbeiten.
Backcasting heißt die Methode. Wenn wir mal das Bild haben, was müssen wir tun
im Jahr 2026, im Jahr 2028, im Jahr 2030 und so weiter, bis ein Zukunftsbild 2040 bis 2038, 2040.
Wann müssen wir welche Maßnahmen setzen, um diese positive Zukunft zu erreichen?
Nur, wenn wir das Zukunftsbild nicht haben, tun wir uns schwer.
Also insofern wäre meine Antwort, wir brauchen einen partizipativen Prozess
und der Einbindung von Bevölkerung, von Stakeholdern und Wissenschaftlern,
um so ein positives Zukunftsbild für die österreichische Landwirtschaft und
Ernährungssystem zu generieren.
Jetzt bist du
auf der einen Seite sehr positiv, gleichzeitig bist du auch Ökonomin.
Da gibt es diesen Satz von Goethe, die Botschaft höre ich wohl,
allein mir fehlt der Glaube.
Ich frage ein letztes Mal, ich weiß, es nervt. Ich würde es da nicht am Pessimisten
spüren. Vielleicht bin ich da auch ein Frage.
Aber das habe ich jetzt auch schon oft gehört, dass es diese Botschaft,
der positiven Zukunft etc.
Ich nehme es irgendwo nicht, war immer so Bewegungen, wo sowas.
Die Neos sind damals gewollt worden.
Habe ich den Eindruck gehabt, ich bin nicht politisch und will gar nicht politisch
sein, aber die haben damals, wie in ihrer Gründung gesagt, eine positive Welle gehabt.
Und das hat es ins Parlament. Das hat es über diese 5% drüber.
Die haben Fehler zugegeben damals. Das war so erfrischend.
Authentisch irgendwo. Es geht schon irgendwo, aber was braucht es denn für einen Ruck?
Das ist jetzt die 1000-Dollar-Frage oder die 10-Millionen-Euro-Frage.
Was braucht es denn da? Oder sind wir...
Also meine Erfahrung, und wir machen das ja öfter, wenn es um Energiezukünfte
geht, oder in England haben wir es auch einmal mit Ernährungssystem gemacht, ist,
Das Zusammenbringen von einer Gruppe von Menschen, die sich Zeit dafür nehmen,
über die Zukunft nachzudenken, ist erstaunlich produktiv.
Meistens schafft man es nicht aus
seiner Rolle und aus den kurzfristigen anstehenden Dingen rauszukommen.
Wenn man aber weiß, dieses Wochenende oder die zwei Tage, was auch immer,
beschäftige ich mich jetzt damit,
einmal Optionen für mögliche Zukunfte zu entwickeln, zusammen mit anderen.
Und es achtet jemand, der Prozesskompetenz hat, darauf, dass alle gehört werden.
Bürgerrat.
Zum Beispiel, ja, genau. Es gibt für Citizen Assembles, alles Mögliche.
Es gibt verschiedene Formate, die gut ausprobiert sind und so weiter.
Und es ist erstaunlich, wir merken das oft am Anfang, sind die Leute so,
ich bin nur da, weil mich da wer hergeschickt hat, eher zurückhaltend und wenig interessiert.
Während wenn sie dann merken, dass man von einem weißen Blatt Papier losstartet,
dass nichts vorgeben ist, sondern dass sie mitgestalten können,
Dass Sie sagen können, was Ihnen für Ihre Zukunft jetzt wichtig ist.
Und Sie werden aber darum gebeten, dass Sie den anderen zuhören.
Und wenn darauf geachtet wird, dass einander zugehört wird, wie gesagt,
jemand mit Prozesskompetenz im Raum ist. Absolut.
Und wenn Sie Fragen haben, nicht, dass Sie zugeschüttet werden mit Informationen,
sondern wenn Sie Fragen haben, dass Experten zur Seite stehen und einfach nur
da sind, um Fragen zu beantworten.
Es ist erstaunlich, wie produktiv und kreativ diese Prozesse sind.
Und wie vernünftige, jetzt sind wir wieder bei der Vernunft,
Lösungen Menschen entwickeln, wenn sie gemeinsam die Möglichkeit sehen,
ihre Zukunft zu gestalten. Und das tun wir viel zu wenig.
Aber dann kennen wir jetzt schon quasi einen Lösungsansatz. Das ist quasi,
wie komme ich aus meinem Kastl, also ich aus meinem pessimistischen Kastl raus,
in einer, wie heißt das Ding, dass ich handlungsfähig mich wieder fühle.
Wie heißt das? Gibt es da irgendeine Worte dafür?
Jetzt wissen wir, da müssen wir hin. Jetzt brauchen wir nur noch ermöglichen,
dass möglichst viele Menschen in ihrem Alltag möglichst oft in die Situation
kommen, Befähigung, das ist das, in so einen Befähigungsraum reinzukommen.
Also Retreats oder sowas machen für Zukunfts- Gesellschafts-Retreats oder sowas,
Oder? Wie auf Kur.
Wir schicken die Leute ja auf Kur, wenn es ihnen schlecht geht,
oder? Schicken wir sie doch auf Kur.
Klimakur.
Wieso nicht? Ein Innovationswerk schon. Schreibt schon mit Klimakur.
Und ich glaube nicht, dass man das mit 8 oder 9 Millionen Menschen machen muss,
sondern den meisten reicht es, wenn jemand wie ich,
also mit den Charakteristikern, mit denen man sich selber identifiziert,
wenn ich sehe, da war jemand, der so ähnliche Charakteristika hat wie ich, war da drin vertreten.
Und der oder die hatte die Möglichkeit, sich einzubringen.
Also ein Blätter-Jährchen-Fünf-Bürgerinnen-Rat eigentlich voll, oder?
Absolut. Ich glaube, dass das etwas sehr Nützliches ist.
Es erfordert natürlich die Bereitschaft der demokratisch legitimierten Entscheidungsträger,
das dann auch aufzunehmen und als Handlungsanleitung.
Nicht als, die Entscheidungen werden nicht im Bürgerinnenrat getroffen,
sondern die Entscheidungen werden von den demokratisch legitimierten Entscheidungsträgern getroffen.
Aber es müsste am Anfang geklärt werden, was mit den Ergebnissen passiert.
Und man kann zum Beispiel, das machen wir, wenn wir mit Gemeinden arbeiten beispielsweise,
empfehlen wir den Bürgermeistern zu sagen,
dass wenn sie den Empfehlungen dieser partizipativen Gruppe nicht folgen,
weil es die Gemeinde sich nicht leisten kann oder weil sie das eh schon ausprobiert
haben und es hat nicht funktioniert, kann ja gute Gründe geben,
die die Gruppe nicht kennt,
aber dass sie sich öffentlich erklären.
Also dass man zumindest sagt, wie man, entweder man nimmt die Vorschläge auf,
oder man erklärt sich öffentlich, warum man es nicht macht, und erklärt dann
auch, wie man die Ziele trotzdem erreicht.
Dass man sich etwas Besseres überlegt, ganz klar.
Wobei so einen maximal reflektierten, repräsentativ zusammengesetzten Haufen
von Menschen hätte man ja eigentlich in Österreich schon als Nationalrat.
Ja, man kann auch mit dem Nationalrat positive Zukunftsbilder für Österreich
entwickeln, überhaupt kein Problem, selbstverständlich.
Das ist der Auftrag, oder? Letzte Frage, bevor wir an den Abschluss gehen.
Welche Rolle hat die Wissenschaft und du als Wissenschaftlerin in der Gesellschaft?
Darf Wissenschaft auch politisch sein?
Entschuldigung, zum Schluss.
Ganz noch einfache Frage zum drüberstreuen am Schluss. Ich würde einmal sagen,
I'm just a humble economist.
Also PolitikwissenschaftlerInnen, PhilosophInnen
würden da vermutlich viel differenzierter antworten können. Ja.
Ich sehe meinen Auftrag darin, Wissen zu generieren, das für die Gesellschaft nützlich ist.
Deswegen suchen wir normalerweise nach Fragen, die irgendwelche gesellschaftlichen
Akteure aufgeworfen haben oder Fragen, von denen wir meinen,
dass sich gesellschaftliche Akteure stellen hätten sollen.
Also es ist nicht so, dass wir nur Fragen von anderen aufnehmen,
sondern manchmal denkt man, es sollte ökonomische Modelle geben,
die nicht wachstumsgetrieben sind, also die nur dann funktionieren,
wenn wir Wirtschaftswachstum haben.
Da arbeiten wir dran, dass es Modelle gibt, die nicht Wirtschaftswachstum brauchen,
auch wenn das jetzt gerade niemand nachfragt.
Haben wir noch gar nicht geredet, aber das lassen wir.
Aber trotzdem, in der ökologischen Ökonomie haben wir normalerweise den normativen
Anspruch, eben gesellschaftlich einen positiven Beitrag zu leisten.
Und inwiefern das politisch ist, ich würde sagen, es ist durch unsere Werthaltungen beeinflusst.
Wir versuchen zwar im Arbeiten unsere Werthaltungen in den Hintergrund zu rücken,
damit man nicht nur das reproduzieren, was in den Werthaltungen drinnen steckt.
Das wird uns aber nie ganz gelingen, weil selbst die Frage, die wir uns stellen,
natürlich schon von der Werthaltung beeinflusst ist.
Und inwiefern man dann dadurch schon politisch ist, ist für mich eine sozialwissenschaftlich
sehr heikle Frage, weil da fühle ich mich wirklich nicht gut ausgerüstet dafür.
Was ich persönlich nicht tue, ist mich politisch zu engagieren,
schon gar nicht parteipolitisch.
Ich meine eh gesellschaftspolitisch.
Was ich sehr wohl mache als Bürgerin, dass ich zu Streiksdemonstrationen oder
sonst irgendwas gehe, aber das mache ich als Bürgerin und nicht als Wissenschaftlerin.
Haben wir das trennen? Nein, natürlich kann man das nicht gut trennen,
weil durch das Wissen, das ich in meiner Arbeit akkumuliere,
merke ich halt manchmal, boah, da ist jetzt etwas wirklich dringend nötig und
dann gehe ich halt eher zu einer Demo, als wenn ich nicht dazu arbeiten würde.
Also da würde ich nicht behaupten, auf der anderen Seite kenne ich mich halt
dann auch besser aus und weiß, wo es nötig ist.
Während bei anderen Dingen wie Menschenrechte, die mir auch sehr wichtig sind,
aber da weiß ich einfach nicht so gut Bescheid, wo derzeit der Schuh drückt
und deswegen werde ich auch nicht die Demonstrationen vornehmlich suchen.
Während im Klima- und Umweltbereich weiß ich halt, wo der Schuh drückt und deswegen
suche ich da halt Möglichkeiten, mich zu artikulieren.
Aber ich würde es, auch wenn es nicht wirklich sauber möglich ist,
aber trotzdem trennen wollen,
dort, wo ich versuche, Wissen zu generieren und auf der anderen,
als Wissenschaftlerin und auf der anderen Seite, wo ich möchte,
mich als Bürgerin artikulieren und einbringen,
in dieser Rolle. Wie gesagt.
Aber im Prinzip ist ja auch die Entscheidung für ein Fach, in dem man dann die
akademische Laufbahn führt,
bestreitet, komisches Wort, ist ja so gesehen auch schon eine gesellschaftspolitische Entscheidung.
Im Endeffekt gehe ich in die ökologische Ökonomie, mir treibt ja Interesse hin, oder? Natürlich.
Es wäre ja zu sagen, ich bin völlig interessensfrei, unabhängig und völlig neutral
in diesem Bereich gelandet, sondern da kommt mir durch Interesse hin.
Wichtig ist ja, glaube ich, dass man dann die Arbeit nach wissenschaftlichen
Kriterien und wissenschaftlichen Grundsätzen einfach auch verfolgt, oder?
Ganz klar.
Mich stört immer diese Diskussion, weil du kannst nicht unabhängig sein.
Ich mit Bauer zu den People sage, ja, ich bin unabhängiger, schon ein Liste,
aber mich interessieren ja auch manche Themen mehr und manche Themen weniger.
Das ist mit Werthaltungen und sowas, das kann ich ganz genauso auseinanderhalten.
Nur, was dann davon politisch ist, weil es so viele Begriffe von Politik gibt.
Versteht ja jeder das, was... Wer ist für die Botschaft verantwortlich?
Der Sender oder die Empfängerin?
Kann man sie jetzt aussuchen, oder? Danke. Abschlussfrage.
In einer Welt, in der du dir alles wünschen könntest, quasi in einer utopischen
Welt, und das ist Frage jetzt der Ökonomin.
Was würde es dann unserem Lebensmittelsystem ändern, wenn du das könntest?
Ich würde mir ein systemisch effizientes Lebensmittelsystem wünschen.
Das würde bedeuten, dass wir mit der Natur und mit der Physik arbeiten.
Da gehört vermutlich Permakultur rein. Das heißt, das schaut ganz anders aus.
Das ist schon auf Effizienz ausgerichtet, das ist auf Versorgung ausgerichtet.
Also das ist nicht nur irgendwelche schönen hängenden Gärten oder sowas,
sondern schon produktiv, aber langfristig produktiv.
Etwas, was wir langfristig reproduzieren können, wo wir eher regenerieren,
wo wir eher zusätzliche Ökodienste schaffen, als sie abzubauen, als sie auszubauen.
Also es ist dennoch alles, wie heißt das, anthropozentrisch, oder?
Absolut, ja. Auch die ökologische Ökonomie ist anthropozentrisch,
das heißt, der Fokus ist auf den Menschen.
Ansonsten müsste man anders uns am Weg bewegen weil dann müsste man mit einem
Beserl gehen und jede Ameise die vor uns läuft weg kehren bevor wir gehen manche
tun das, aber das sind sehr wenige Menschen auf diesem Planeten,
Es ist aber schon ein Unterschied, ob man nur etwas tut, wenn es dem Menschen
gut tut, oder ob wir auch anerkennen, dass andere Spezienrechte haben.
Also auf Augenhöhe mit vollen anderen.
Intrinsische Werte gibt sowas in der Wahrnehmung. Auch die ökologische Ökonomie
ist anthropozentrisch, aber sie kennt sehr wohl intrinsische Werte.
Das heißt, man versucht Räume zu schützen, Natura 2000 oder ähnliches,
Räume zu schützen, wo andere Spezien sich ausbreiten können oder wo sie existieren,
wo sie Habitat haben und das wird auch als eine ökonomisch vernünftige Herangehensweise
gesehen, weil eben auch andere Spezien eine Existenzberechtigung haben.
Was finden Sie in deinem Kühlschrank?
Ich habe vor kurzem gelesen,
Dass die Kreuzblütler so gesund sind. Deswegen, es findet sich erstaunlich viel...
Mein Gott, nein, der deutschsprachige Dampfkörer sagt man da an Blumenkohl.
Wie heißt es? Kaffiol natürlich. Mein Gott, nein.
Es findet sich erstaunlich viel Kaffiol, Brokkoli und ähnliches.
Grünkohl.
Grünkohl, auch Grünkohl, genau.
Je älter man wird, desto eher achtet man auf seine Gesundheit.
Ich bin voll auf deiner Schiene. Ich habe viel Kohlrabi gerade.
Es finden sich Eier. Das ist durchaus eine Proteinquelle, die ich sehr viel nutze.
Es finden sich das übliche Äpfel. Ich liebe Beeren. Das ist mein guilty pleasure.
Himbeeren und Heidelbeeren. Kann man ja eingefroren. Im Februar. Ja, genau.
Was finden Sie sonst? Zucchini. Die Zwiebel und Knoblauch sind natürlich nicht
im Kühlschrank. die Erdapfel auch nicht.
Energieklasse.
Entschuldigung, der Zeit wird.
Plus, plus, plus, plus. Das ist das, was es damals nicht gegeben hat.
Der Lauf hat schon seit zehn Jahren keine Ahnung, was er damals war.
Du kriegst deine Energieblume. Sehr schön.
Wenn du eines Tages in vielen, vielen, vielen, vielen, vielen,
vielen, plus, plus, plus Jahren diese Erde für immer verlassen wirst,
wofür soll man sich an dich erinnern?
Was sehr schön wäre, wenn es irgendwas gäbe, was mir gelungen ist,
zum Besseren zu bewegen. Wenn man das an irgendetwas festmachen kann, weiß ich noch nicht.
Und auf alle Fälle, dass ich sagen könnte, nicht einmal wie die externe Wahrnehmung
ist, sondern ich vor mir selber sagen könnte, ich habe das getan, was mir möglich war,
um Nachhaltigkeit in Österreich und Europa zu befördern.
Das, was mit meiner Energie und mit meinem Wissen möglich war.
Mehr kann ich nicht. Ich kann nur das beeinflussen, was in meinem Einflussbereich ist, sozusagen.
Das hoffe ich, dass ich am Ende meiner Lebenszeit sagen kann.
Das ist meine Ambition und das ist das, was mich antreibt.
Was rauskommt, werden wir eh sehen, weil es natürlich von vielen,
vielen anderen Menschen abhängt. Aber ich möchte mit meiner Kraft den Beitrag
leisten, den ich schaffe.
Und das treibt mich täglich an.
Ganz zum Schluss ein Zitat, ein Spruch oder irgendein Witz, was auch immer dir
wichtig ist und was dir jetzt einfällt, mit dem du uns jetzt heimschickst.
Ui, das ist eine schwierige Frage.
Das schwierigste zum Schluss.
Ein Witz, es ist ein zynischer Witz.
Den ich meinem Studenten manchmal erzähle zwei Planeten treffen sich kennst vielleicht,
und der eine fragt den anderen Planeten wie geht es dir denn und der andere
sagt gar nicht gut der fragt ihn
was hosten der sagt Menschen und sagt der andere Planet das geht vorbei.
Sigrid Stagl vielen Dank für das Gespräch
Gerne.
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