Bei Anruf Wein. Der Weinfreunde-Podcast. Ich grüße euch, liebe Weinfreunde. Mein Name ist Tobias. Willkommen Bei Anruf Wein. Dass Tee und Wein Parallelen besitzen, haben Michael und ich bereits in einer vergangenen Bei Anruf Wein-Folge unter Beweis gestellt. Kaffee gehört aber unbedingt auch in den Kreis faszinierender Getränke. Milliarden von Menschen lieben ihn und das Qualitätsbewusstsein für Kaffee wird in Deutschland immer größer. Michael und ich sprechen im Folgenden mit Deutschlands erstem Kaffeesommelier, ein ausgewiesener Experte für das spannende Thema und außerdem ein großer Weinfan. Lasst uns nach dem Hören mittels eines Kommentars bei Apple Podcasts oder Spotify gerne wissen, wie ihr solch ein Thema findet, und klickt danach direkt den „Folgen"-Button. Danke! Also bleibt mal dran. Wir fangen direkt an! Ja, ich sitze jetzt hier direkt mit zwei Michaels. Und der eine, der ist den Hörerinnen und Hörern bekannt, der zweite noch nicht. Michael Gliss, vielen Dank, dass wir heute bei dir sein dürfen. Ich freue mich sehr, dass ihr hier seid. In deinem sehr wunderschönen kleinen Lädchen hier in Köln. Und ja, wir steigen jetzt mal direkt ins Thema ein. Also Sommelier, das ist ein Begriff, den kennen wir natürlich aus der Weinwelt. Aber du bist ein Kaffeesommelier, und zwar der erste Kaffeesommelier Deutschlands. Erst mal so ganz spontan gefragt: Warum wolltest du das eigentlich werden? Witzig hat mich noch nie einer gefragt, warum ich das werden wollte. Ich komme aus dem Weinbereich. Also ich habe Hotellerie, Gastronomie, alle Bereiche durchlernt und gelebt. Und im Operativen, im Restaurantbereich war tatsächlich auch der Sommelier mit Wein und mit Events, waren so meine letzten Projekte, als ich noch im Restaurantbereich gearbeitet habe, sodass die Nähe zum Thema des Sommeliers sehr, sehr nah ist. Und Kaffee hat mich einfach fasziniert, weil ich, ich bin nach dem Abi ins Ausland gegangen, ich habe in Südfrankreich gelebt, also keine Story, sondern es war so. Und mein allererster Job, auch das war so, es hieß nur damals nicht so, war Barista. Ich habe halt in einem großen Ferien- und Sprachzentrum, da habe ich gelebt und mein Job war eben, ich habe an der Bar dort gearbeitet. Und mich hat dieses Produkt Kaffee so fasziniert, weil ich an dieser Maschine, an dieser viergruppigen, wirklich, ich bin verzweifelt daran, weil ich kannte sie nicht. Ich kam aus Filterkaffee mit Büchsenmilch Mitte, Ende der 80er. Und das hat mir irgendwie so einen Kick gegeben, sodass mein ursprünglicher Wunsch, also es gab für mich nichts anderes, als Tierarzt zu werden. Und ja, die Verbindung zwischen Kaffee und Tierarzt fragt mich bitte nicht. Außer, dass der auch viel Kaffee trinkt. Und dann war für mich klar, ich gehe in die Hotellerie, Gastronomie, um dem Kaffee nahe zu sein. Und jetzt, um nach Minuten endlich auf deine Frage zu kommen, ich habe irgendwann nach Jahren, nachdem, ich habe eine Agentur gegründet, ich habe die Siebträgermaschinen verkauft, vertrieben an Hotellerie, Gastronomie. Und dann habe ich irgendwann durch Zufall in einer kleinen Meldung gelesen, es gibt einen Kaffeesommelier-Kurs in Wien, der Welthauptstadt des Kaffees bei Professor Edelbauer. Und dann habe ich gesagt: Das machst du. Und wie sieht das dann genau aus? Was habe ich darunter mir vorzustellen? Es ist tatsächlich gar nicht so ein großer Unterschied zwischen Weinsommelier und Kaffeesommelier. Die Weinkollegen würden jetzt auf die Barrikaden gehen. Aber wir haben also die Prüfungen, es sind praktische Prüfungen es sind theoretische Prüfungen, es ist eine Abschlussprüfung. Wir rösten, wir sortieren Rohkaffees nach bestimmten Kriterien, wir beurteilen Röstkaffees nach bestimmten sensorischen Merkmalen. Also diese gesamte Bandbreite, die man, die ihr, die die Zuhörer aus dem Weinbereich kennen, das Gleiche machen wir im Kaffee. Ein großer Unterschied ist einfach: Kaffee wird nun mal nicht bei uns hier um die Ecke zum Beispiel im Ahrtal angebaut, sondern ist halt einfach ein paar Kilometer weiter weg, eben rings um den um den Äquator, da wo er angebaut wird. Und wie lang ging diese Ausbildung oder wann war man an der Prüfung zum Kaffeesommelier? Also ich war, ich muss gerade überlegen, ich bin 2000 dorthin, 2001. Es waren immer einzelne Module. Das war damals noch sehr, sehr, sehr hemdsärmelig. Also Professor Edelbauer, von dem ich gerade gesprochen habe, das ist ein alter Rohkaffeemann gewesen, der war in der Welt des Kaffees zu Hause und kannte das wie kaum ein anderer. Gerade den Rohkaffee und dann den nächsten Schritt zum Röstkaffee. Aber er hat das am Anfang so mit Herzblut gemacht. Also er war nicht von Anfang an der Dozent und der Professor an der Uni, sodass es in verschiedene Module aufgeteilt war. Und ich habe dann insgesamt gebraucht, bis dann alles fertig war, knappe anderthalb Jahre. Das ist heute strukturierter und geht knackiger. Aber damals war es eben so. Und ich habe es ja eingangs schon erwähnt: Wir sitzen hier in einem sehr, sehr hübschen, kleinen Kaffeegeschäft. Das ist ja auch eigentlich so das, was man sich dann vorstellt. Du verkaufst Kaffee, du verkaufst Kaffeemaschinen, Aber wahrscheinlich ist das ja auch nicht alles, was du machst. Denn wir haben auch gesehen auf deiner Webseite, du bist touristischer Genussbotschafter für Nordrheinwestfalen. Das hört sich jetzt irgendwie ziemlich hochtrabend an. Erzähl doch mal, was du noch so als Kaffeesommelier treibst. Also abgesehen von dem Ehrenamt, egal wie hochtrabend es sich anhört, gleiche ähnliche Funktionen. Culinary Cologne gibt es eben auch, da bin ich eben auch als Botschafter unterwegs. Aber grundsätzlich ist es eher so, dass wir in der Welt des Kaffees tatsächlich alles das abdecken, was dazu führt, dass eine gute Tasse Kaffee hinterher für den Gast oder für den Kunden rauskommt. Also wir sind sehr viel auf Events unterwegs, wir entwickeln eigene Events rund um um Kaffee und Kulinarik. Da gehört beispielsweise Wein eigentlich in 99 % der Fälle genauso mit dazu. Ich moderiere viele Veranstaltungen in diesem Umfeld auch. Also ich gehe jetzt nicht auf die Baumaschinenmesse und moderiere da etwas, sondern unser Kernthema ist ganz klar Kaffee und Kulinarik und Genuss. So, und damit bedienen wir halt wirklich dieses gesamte Spektrum. Qualitativ hochwertigste Kaffees, die wir auf den unterschiedlichsten Wegen einfach also vertreiben und verkaufen. Wir importieren die Rohkaffees selber, es sind ausschließlich eigene Röstungen und dadurch, dass wir halt auch ein überschaubares Familienunternehmen sind, nutzen wir alle Wege, um uns und unser Kaffee als Marke auch sichtbar, wahrnehmbar und ja, unterm Strich auch buchbar und kaufbar zu machen. Okay. Ich habe jetzt in Vorbereitung auf unser Gespräch mal auf deinen LinkedIn-Profil geschaut. Da gibt es ja immer so eine schöne Selbstbeschreibung. Und gern frage ich dann immer: Möchtest du noch was ergänzen? Aber ich fange jetzt hier mal ganz anders an. Da steht Coffee Enjoyment und Entertainment on Board. Und danach gibt es so ein kleines Schiff-Icon, das dort gezeigt wird. Was hat das Schiff mit deinem Kaffee zu tun? Gut vorbereitet, Respekt. Ja, das gehört mit zu dem Bereich der Events. Wir sind durch Zufall vor weit über 10 Jahren in den Bereich der Kreuzfahrt reingerutscht und sind heute unter anderem also exklusiv auch für das Traumschiff aus der gleichnamigen ZDF-Serie unterwegs. Ich komme tatsächlich jetzt gerade wieder zurück von einer Reise und wir entwickeln tatsächlich eben Genusskaffee, Kulinarikformate für Kreuzfahrtreisen. Und damit gehen wir dann an Bord. Also wir begleiten Reisen für eine Woche, für 10 Tage, für 12 Tage, für 3 Wochen und sind diejenigen, die eben, deswegen da auch Enjoyment und eigentlich dieses Infotainment. Kein Wort, das ich besonders gerne mag, aber was es eigentlich ganz gut beschreibt. Wir gehen, wir machen Coffee Tastings, wir machen Vorträge, wir machen Workshops zum Thema Kaffeezubereitung und haben halt damit eine sehr gute Zuhörer-. Zuschauer-. Gästeschaft, weil die Gäste auf der Kreuzfahrt halt sich freuen über jede Abwechslung. Und die lieben Genießen, die lieben kulinarische Genüsse. Und das machen wir eben exklusiv dort an Bord. Da hat man ja auch Zeit dafür. Man wird nicht so richtig dann abgelenkt, kann sich endlich mal auf so was einlassen und ich glaube, das braucht ja Kaffee auch. Er ist manchmal vielleicht zu selbstverständlich, dass man noch richtig darüber nachdenkt, und wenn man sich dem neu nähern kann, super. Meinetwegen auch auf hoher See. Ja, na ja, das ist das, was sich, sagen wir, die letzten 10 Jahre auch deutlich dahin entwickelt hat. Also mehr Bewusstsein fürs Kaffeetrinken. Das ist immer noch eine kleine Zielgruppe, aber die wächst halt in den letzten 10 Jahren. Und an Bord ist das Schöne immer die Gäste und die können uns nicht weglaufen, also zumindest, wenn wir auf hoher See sind, und da findet das meistens statt. Und sie geben uns wirklich volle Aufmerksamkeit. Das muss man tatsächlich sagen. Auf den Kreuzfahrten, die Gäste suchen sich das aus, wo sie hingehen. Und wenn sie dann bei uns sind, 45 Minuten, 60, 90 Minuten, die sind wirklich voll da. Das ist anders als auf vielen, vielen Veranstaltungen an Land. Ja, da kann man das auch kriegen, deswegen, also pauschal schwarz-weiß ist es auch nicht, aber da an Bord ist wirklich, da ist ein Fokus da und die haben einfach Bock drauf. Dann lasst sie uns doch jetzt auch mal auf Kreuzfahrt gehen. Ja, und zwar so in Richtung Geschichte und kulturelle Bedeutung von Kaffee. Darüber erzählst du mit Sicherheit auch was an Bord des Schiffes. Man hat ja so eine vage Vorstellung. Kaffee kommt nicht nur aus einem Erdteil, sondern es gibt ganz unterschiedliche Regionen. Erzähl uns doch mal so was zu dem ganzen Thema, ja, eigentliche Herkunft von Kaffee. Wo gab es vielleicht den ersten Kaffee überhaupt? Ist ein spannendes Thema und gehört, also die Herkunft, die Kulturgeschichte des Kaffees ist natürlich etwas, wo auch zu dem, zu diesen Themen werden viele Fragen immer gestellt. Und wenn man mal sieht, das ist für uns ein Genussmittel hier in Deutschland, oder weltweit ist es ein Genussmittel. Es ist in Deutschland, was auch nicht alle wissen, es ist Getränk Nummer eins. Also wir trinken in Deutschland tatsächlich mehr Kaffee als Wasser, mehr als Bier. Und zu uns gekommen ist Kaffee aus der Urheimat, man weiß heute ziemlich genau, wo er hergekommen ist, nämlich Äthiopien aus Afrika und ist auf den klassischen Handelswegen eigentlich, Seidenstraßen, Gewürzstraßen, ist er über die heutigen arabischen Staaten irgendwann auch zu uns nach Europa gekommen. Viel über die Seefahrermächte wie zum Beispiel eben England, Portugal, die Niederlande und hat dann irgendwann so Richtung Richtung 17., 18. Jahrhundert den Weg auch zu uns in den deutschsprachigen Bereich geschafft, war über viele Jahrhunderte ein Getränk der edlen Schichten, also im weltlichen Bereich sowie in der Kirche. In der Kirche war es immer so ein bisschen, ja, es war so ein Teufelsgetränk, Satansgebräu. Na ja, man wusste nicht, die Kirche damals wusste nicht: Wo kommt das her? Das kommt von da unten, dann doch, man wusste dann irgendwann, aha, aus arabischen Staaten da unten, das hat mit uns, mit unserem Christentum nichts zu tun. Da haben wir lieber Kreuzzüge da unten geführt. Und dadurch war das sehr zwiegespalten in der Kirche. Und es zeigt ja auch eine gewisse Wirkung. Also es ist jetzt nicht wie bei Alkohol, das kennt die Kirche schon lange, sondern es hat ja so einen leicht anregenden Effekt. Und das war genau dieses so auf der einen Seite anregend und dann dachten sie, was ist mit unseren Schäfchen hier los, dass die auf einmal so munter werden? So hibbelig. Also hibbelig wurden. Vielleicht werden die jetzt auch noch renitent und wer weiß, was jetzt noch alles passiert. Und gleichzeitig, man hat aber trotzdem zu wenig Ahnung von diesem Getränk. Das war so eine Mischung. Und das hat sich tatsächlich bis ins 20. Jahrhundert eigentlich so gezogen, dass eben Kaffee wirklich für die arbeitende Bevölkerung nicht so einfach mal so erreichbar war. Es war ein edles Getränk einfach und das begann bei uns, diese Entwicklung hat sich verändert, hin zu einem Massengetränk, hin zu einem Industriegetränk nach dem Zweiten Weltkrieg. Also das begann da eigentlich ganz stark. Anfang des 20. Jahrhunderts war es noch so, da waren noch viele Kolonialmächte unterwegs und aus diesen Regionen wurde es eben mitgebracht. Kaffee ist rings um den Äquator, wird er angebaut und das sind exotische Länder damals gewesen. Also Anfang des 20. Jahrhunderts bist du nicht zum Flughafen gegangen und hast gesagt, so, in 2, 5 Stunden bin ich irgendwo im Kaffeeanbaugebiet. Und deswegen, das dauerte. Das dauerte, bis wir so in unsere heutigen, in Anführungsstrichen, moderne Welt kamen, mit Flugzeugen, mit Reisemöglichkeiten. Und dann sind eben viele Kaufleute auf die Idee gekommen und haben dafür gesorgt, dass Kaffee richtig verbreitet wurde. Viele kleine Röstereien sind in Deutschland entstanden, bis in die 60er, Anfang der 70er hinein. Also ich habe so in Erinnerung, dass das Wort Mokka tatsächlich was mit Mekka zu tun hat und dass Kaffee eingesetzt wurde bei gewissen islamischen Sekten oder Glaubensrichtungen, Ausprägungen dieses Glaubens, um sich tatsächlich wach zu halten und über dieses Wachhalten in so einen Zustand zu kommen, wo man sozusagen näher dem Gott kommt, besser darüber nachdenken kann. Also die erste Ableitung ist also Mokka, ja, grundsätzlich richtig. Das ist eine Hafenstadt, die damals eine große Bedeutung hatte. Und aus diesen Regionen ist Kaffee tatsächlich auch. Ja, er wurde auch mal, gibt es die Geschichten, dass er so damals schon so aufputschmäßig, drogenmäßig eingesetzt wurde. Aber er war einfach grundsätzlich vor allen Dingen ein Getränk des Begrüßens des Gastgebers, der auch da eingeladen hat als Zeremonienmeister. Also es waren wirklich, das war ein Event, also bis heute, also in gewissen Regionen. Wenn man heute in die Türkei, wenn man in arabische Staaten kommt, in Afrika, je ländlicher man wird, ist Kaffee tatsächlich immer noch, es ist eine Einladung zu einer Kaffeerunde. Das, was du sagst, beschreibt ja so ein bisschen kulturelle Verankerung auch von Kaffee. Und ich finde, da gibt es ja auch eine relativ heterogene Bandbreite. Also zumindest, wenn man jetzt so an die eher etwas neuere Zeit denkt. Also nur mal, um ein Beispiel zu geben: Du hast ja gesagt, du hast das in Wien studiert. Jeder kennt da eben auch diese Wiener Kaffeehaustradition. Da hat jeder jetzt ein Bild von. Dann in jeder italienischen Bar hast du den kleinen Kaffee zwischendurch, wird mehrfach konsumiert, glaube ich, pro Tag, von allen Italienern, gehört irgendwie zum Leben dazu. In Deutschland denke ich dann eher so an die Hausfrau mit, darf man den Namen sagen Schleichwerbung, Jacobs Krönung. Und dabei ging es nur darum, sozusagen den Familienvater glücklich zu machen oder die eingeladenen Gäste. Also hat sofort irgendwie was völlig anderes als Wiener Kaffeehaustradition oder Italien. Beschreib mal, wie das in Deutschland eigentlich sich entwickelt hat oder wo wir da auch heute stehen, aus deiner Sicht. Im Prinzip hast du eigentlich schon ganz gut so, jetzt sehr schwarz-weiß, aber diese beiden Kulturen auch beschrieben. Oder die drei eigentlich, die mediterrane Kultur, eben Italien an der Bar, den kleinen Espresso auf die Schnelle zu trinken, das klassische Kaffeehaus in Wien und unsere 50er-, 60er-Jahre-Zeit des Filterkaffees, Büchsenmilch, Schwarzwälder Kirschtorte. Das war ja so der Beginn eigentlich auch, das war die einzige Möglichkeit, dass Frauen sich treffen konnten. Dadurch ist ja auch dieser Kaffeeklatsch eigentlich entstanden. Die ja nicht in öffentliche Kaffeehäuser oder in öffentliche Gastronomiebetriebe überhaupt gehen durften, gehen sollten. Das war ja lange, lange Zeit sogar gesetzlich geregelt. Und das ist etwas, was wir auch so mit Erfindung des Filterkaffees mit Melitta, Melitta Benz, Anfang des 20. Jahrhunderts, also 1908 genau, begonnen wurde. Wir haben diese sehr, aus dem Rückblick sehr, sehr spießige Nachmittagskaffee-Kultur eigentlich entwickelt. Das war so ein bisschen was, ja, Mama durfte dem Papa gefallen und stand in der Küche. Wir brauchen uns heute nur Werbung aus den 50er-Jahren anzugucken. Da wird es einem eigentlich anders mit unserem, total. Und da war dieser Nachmittagskaffee, das war für Frauen etwas Besonderes. Und das war, da kamen ja keine Männer dazu. Also da gab es Kaffee und Kuchen und Sahne und geschlagene Sahne und flüssige Sahne und alles. Aber da saß ja kein Mann dabei. Warum saß da kein Mann dabei? Der Mann ist ja arbeiten gegangen, und das war so das Vergnügen, das war ihr Vergnügen. Kaffeeklatsch, ja, habe ich erst darüber nachgedacht. Der Kaffee, der Kaffeeklatsch, der Kaffeeklatsch. Gab es sogar eine Sendung im öffentlich rechtlichen, Kaffeeklatsch, mit einem sehr bekannten Moderator. Und wir sind, dieses Mediterrane haben wir ja in Deutschland begonnen erst so mit den 60ern, als auf einmal so unsere Eltern, Großeltern auf einmal in den Urlaub gefahren sind nach Italien und brachten Pizza Margherita und Bolognese und den Espresso mit. Da hat er sich noch nicht wirklich durchgesetzt 60er, 70er, sondern wir brauchten da noch bis in die 2000er eigentlich. Bis da war immer, wir waren immer noch Filterkaffee. Wir waren immer noch Filterkaffee. Da hat man mal, so die Fortschrittlicheren, die Progressiven und die, die haben mal, vielleicht haben die sich mal eine Espressomaschine gekauft, woher auch immer. Aber 60er, 70er war eben noch, das war noch, das war Avantgarde. Und dann haben wir bis in die 2000er gebraucht und das war dank, du hast vorhin eine Marke genannt, dann darf ich auch eine nennen, das war dank Starbucks. Also ich bin sicherlich, sagen wir, von unserem Hintergrund und wir als kleines Familienkaffeeunternehmen und Eigenimport und so, ich bin sicherlich nicht der größte Starbucks-Konsument auch, aber die haben etwas gemacht. Ohne Starbucks wären wir heute in der Entwicklung in Deutschland, meine feste Überzeugung, nicht so weit. Die sind 2000, 2001 sind die nach Europa gekommen. Der erste Laden Europa war in Zürich. Dann kam Deutschland und die wollten ja richtig Deutschland auch aufrollen. Und die haben uns erst gezeigt, dass es eine andere, also die Amerikaner haben uns eigentlich die mediterrane Kaffeekultur gezeigt mit Espresso trinken, Cappuccino, Latte Macchiato und heute auch noch Flat White. Und das war jetzt so im Schnelldurchgang, eigentlich aus den 50ern bis heute in unsere eben 2000er, 2010er. Wir sind heute auch wieder Vorreiter, was Kaffeekultur angeht, weil wir irgendwie, wenn wir irgendwas in Deutschland machen, dann wird das immer direkt ganz straight und ganz, jetzt gib ihm, und dann geht es los. Also, ja, wir haben diesen Filterkaffee, diese Filterkaffee-Kultur der 50er, die haben wir irgendwann abgelegt. Sie kommt ja wieder. Ich wollte grad sagen, das ist ja jetzt wieder statthaft, sozusagen, ne? Es ist sogar es ist cool, es ist angesagt, aber hat mit unserer Kaffeekultur, der Filterkaffee-Kultur von damals null zu tun. Das ist auch etwas von den Medien herbeigeschrieben. Es wird kein Filterkaffee mehr getrunken. Und jetzt kommt das Revival des Filterkaffees. Sorry, vollkommener Blödsinn. Wir haben ununterbrochen, ohne eine Unterbrechung war Filterkaffeezubereitung immer die Nummer eins der Zubereitung im Café. Immer. Wir haben es nicht mehr wahrgenommen, weil auf einmal, als eben die Kaffeebars alle auftauchten seit den 2000ern, es war nicht mehr cool. Auf einmal erkannten alle, ah, das ist piefig, ah, das haben unsere Großeltern gemacht. Aber der Verbrauch insgesamt war unverändert hoch und so, dass wir heute eigentlich auf einem guten Weg sind. Wir sind im Kaffeebereich, wir haben uns geöffnet, wir nehmen viele, viele, viele Tendenzen auf, gucken Sie uns an. Also wir im Sinne, die deutsche Kaffeebranche auch und der deutsche Kaffeeverbraucher auch, und haben uns da sehr, sehr cool entwickelt. Ja, ich möchte noch einmal, du hast ja gerade schon Zubereitungsarten angesprochen, da kommen wir ganz bestimmt auch noch drauf. Ich möchte noch einmal zum Kaffee selbst zurück. Wenn ich mir vorstelle, ich gehe jetzt um 1800 in Wien in ein Kaffeehaus, haben die damals denselben Kaffee gehabt wie wir heute? Also um 1800 sicherlich nicht. Es gibt viele Anekdoten, historische Geschichten, auch rund um Napoleon und rund um den Westfälischen Frieden. Und da, immer wieder taucht mal Kaffee auf. Aber das hatte alles mit dem, so wie wir das heute eigentlich haben, noch nicht wirklich so viel zu tun. Das hat sich so entwickelt, eigentlich durch die Industrialisierung. Und die kam ja ein bisschen später, also 1800, wie wir alle wissen. Also Mitte des 19. Jahrhunderts, da begann schon so eine gewisse Entwicklung. Es gab schon Kaffeehäuser, das gab es schon, es gab schon im 18. Jahrhundert, es gab im 16. schon einzelne Kaffeehäuser. Also in Kairo ein großes, berühmtes Kaffeehaus, in Istanbul, in Paris, London. Also die damaligen und heutigen Hauptstädte haben da schon sehr viel dazu beigetragen. Aber es ist die Entwicklung, also Anfang des 20. Jahrhunderts, ist so meine Wahrnehmung, da begannen wirklich einfach auch mehr und mehr die großen Kaffeehäuser. So, jetzt heißt ja unser Podcast Bei Anruf Wein, das heißt, wir müssen jetzt mal irgendwie so ein bisschen die Kurve kriegen und vielleicht mal über mögliche Parallelen auch sprechen. Wir hatten das ja schon so ein bisschen andeutungsweise. Und beim Thema Wein sprechen wir natürlich immer sehr, sehr schnell über Rebsorten. Und das sind ja wahrscheinlich beim Kaffee die unterschiedlichen Kaffeesorten. Der eine oder andere kennt vielleicht irgendwie Arabica, ja, und dann hört es aber auch schon ordentlich auf. Robusta. Robusta, genau, gibt es auch noch. Was gibt es da denn so für Sorten? Sind das viele und unterscheiden die sich wirklich auch sehr stark? Es gibt eine ganze Menge Sorten. Also wir sprechen heute so von um die 200. Mal mehr, mal weniger. Aber es gibt tatsächlich die zwei von euch ansatzweise jetzt gerade genannten. Das sind die relevanten. Das sind tatsächlich die relevanten Sorten. Der Coffea arabica und das andere ist der Coffea canephora mit der Varietät Robusta. Hat sich aber durchgesetzt mit Robusta. Ja, es gibt im Moment so eine Tendenz in der Kaffeebranche auch, eben nicht mehr vom Robusta, sondern vom Canephora zu sprechen. So, die unterscheiden sich mächtig. Ein großer Teil sind tatsächlich auch autochthone, wie wir es im Wein auch kennen, eben auf bestimmte, kleine Regionen beschränkte Sorten, weil sie da eine komplette Eigenständigkeit entwickelt haben. Und dementsprechend sind sie auch in der Wahrnehmung und in der weiteren Verarbeitung in der Wahrnehmung dann sensorisch unterschiedlich. Aber noch mal die zwei, das sind die entscheidenden, die es gibt. Und wir reden da über über 99 %, die zwei zusammen. Ja, deswegen ist der entscheidende Schritt, und das ist vielleicht, wir haben viele, viele Parallelen. Wir haben in der Sensorik, wir haben Aromarad, so wie in der Weinwelt auch, gibt es auch für den Kaffee. Aber mit einer der ganz entscheidenden Unterschiede zwischen Wein und Kaffee ist der: Wein ist ein fertiges Getränk. Du öffnest ihn als Konsument. Ja, du kannst das Weinglas noch auswählen und du kannst noch überlegen, wie du ihn temperierst. Alles einverstanden. Beim Kaffee ist es aber, Kaffee ist ein Halbfertigprodukt, weil wir alle als Kaffeetrinker, wir müssen ihn erst mal zubereiten. Der ist in einem Stadium eigentlich, wenn wir das mit, das ist so ungefähr kurz nach dem Mosten. So, der ist geröstet. Und jetzt geht es darum: Welchen Kaffee wähle ich denn aus? Welche Zubereitung möchte ich gerne haben? Wenn ich eine Zubereitung gewählt habe, wie sieht es mit dem Mahlgrad aus? Weil die Bohne / Kerne, so wie sie sind, sind nicht zu verarbeiten. Also ich muss mahlen, um irgendwas da rauszuholen. Das wähle ich aus. Dann wähle ich aus, wie viel Gramm ich haben will. Und ich wähle dann zum Beispiel auch noch aus, wie ich ihn andrücke, wenn ich zum Beispiel über einen Siebträger arbeite. Also wie kriege ich dieses Komprimierte so richtig mit Wasser, was dann durchläuft, eingesetzt, dass wirklich das coolste Getränk in der Tasse kommt? Also das ist eher mal ein großer Unterschied zwischen den beiden. Und wir sind eben im Kaffeebereich vielleicht noch nicht, Spekulation, so weit, dass wir diese einzelnen Sorten, dass die beim Endverbraucher die Bedeutung haben. Wir haben die zwei, die haben eine große Bedeutung. Vor 10 Jahren in Workshops konnte mir keiner zwei Sorten nennen. Heute warten die gar nicht das Ende der Frage ab und können es beantworten. Aber das ist eben, da sind wir auch in einem anderen Stadium eigentlich. Aber das finde ich interessant, was du sagst. Dann ist der Konsument von Kaffee ja dann noch so ein bisschen Winzer. Also, wenn man jetzt die Parallele zieht, er entscheidet letztlich, was in der Tasse ankommt, so als hätte ich als Weintrinker noch die Möglichkeit, irgendwie zu sagen, oh, der bleibt jetzt vielleicht noch mal 6 Monate im Fass. Die Möglichkeit habe ich ja in der Regel nicht. Ja, ich sage mal, wenn man es allgemein gesprochen, der Kaffeetrinker hat verdammt viel mehr in der Hand noch, das Getränk zu beeinflussen. Er kann es aber auch versauen, ne? Ja, natürlich. Ja, natürlich. Und er kann es mit entscheidenden Sachen versauen. Er kann, es fängt damit an, dass, je mehr Geld ich in eine Kaffeemaschine investiere, heißt noch lange nicht, dass dahinter ein guter Kaffee rauskommt. Ich kann mit der billigsten Kaffeemaschine und dem Top-Kaffee mehr erreichen als umgekehrt. 3.000-€-Maschine, billiger Kaffee vom Discounter: kommt nichts bei raus. Also das ist so, wie ich sage jetzt, der Wein im Tetra Pak. Ich möchte noch mal zurück auf diese Parallelität von Wein und Kaffee. Und du hast gesagt, du bist Sommelier. Wir haben gesagt, man verkostet auch Kaffee. Erst mal musst du uns gleich mal sagen, wie man das macht. Wir haben nämlich mal gesehen, wie Tee verkostet wird. Das war dann doch was ganz anderes als im Vergleich zum Wein. Wenn wir Wein verkosten, dann reden wir ja über Fruchtaromen oder über Säure. Was sind denn so die Kriterien beim Kaffee verkosten? Also diese, so wie du es jetzt gerade beschreibst, ich habe es vorhin schon mal gesagt, wir haben ein Aromarad wie im Weinbereich. Also wir haben die gleiche, wir haben die gleichen Spektren eigentlich. Also wir haben die Grundaromen mit süß, sauer, salzig, bitter, wir haben umami im Kaffeebereich. Wir reden über florale Noten, über erdige Noten, über nussige Noten, holzige Noten. Wir haben das gleiche Spektrum. Also ich komme gerade wieder aus einem Tasting mit Endverbrauchern, also mit Kunden, mit Genießern. Das ist sicherlich nicht, da geht man sicherlich nicht ganz so tief, wie wir gehen, wenn wir mit Profis das machen, aber die Art und Weise der Verkostung im Kaffeebereich, sie unterscheidet sich kaum vom Wein. Also wir haben ein anderes Gefäß und anderes Getränk, ja. Also ich. Ich verkoste meinen Kaffee in der Regel nicht im Burgunderglas, wobei auch das ginge. Aber wir gehen genauso ran. Das Erste, was wir machen, ist immer der Blick auf den Kaffee, also deswegen. Auge dann auch. Das Auge ist das Erste. Das Nächste ist die Nase. Das ist das Erste, was ich allen immer sage, die gucken, wenn ich die angucke: Was macht ihr denn als erstes jetzt? Wenn ich dann sage, ja, die Nase: ah ja, die Nase. Also bei uns genau das Gleiche. Zwischen 80 und 90 %, das gilt für den Wein wie für den Kaffee, wissen wir, ist olfaktorisch. Also wir wissen ganz genau, wenn ich mir die Nase zuhalte, schmecke ich nichts mehr. Und da ist kein, da ist wirklich nicht ein großer Unterschied. Wir schlürfen. Wir schlürfen den Kaffee, so wie wir ihn beim Wein schlürfen. Warum schlürfen wir ihn? Gleicher Grund, weil wir wirbeln einfach die Aromen durch. Es ist einfacher für uns. Gerade für einen Rookie, für einen Anfänger. Es ist viel einfacher, wenn ich denen sage: kommt, schlürft mal richtig, was das Zeug hält, und auf einmal denkt, hey, oh, da bewegt, da tut sich was. Sage ich: siehste? Also das Verkosten von Kaffee ist mindestens so spannend wie beim Wein. Wir haben einen Unterschied: Nach dem 5., 6. Kaffee bin ich nicht so angetüdelt wie beim Wein. Also, das ist. Aber dann sind wir wieder bei dem Hibbeligsein. Dann sind alle wahrscheinlich irgendwie so ein bisschen. Na, wir spucken ja auch. Ach so, okay. Also natürlich nimmst du auch da, wie den Alkohol beim Wein und das Koffein beim Kaffee, nimmst du auch auf. Aber wir weisen halt gerade, wenn wir eben mit Kunden das machen, also mit Endkunden, dann achten wir, sagen wir natürlich, nehmt einen Schluck. Also wie ich verkostet halt immer mit und über den Löffel. Dann nimmst du halt wirklich nur ein bisschen was auf. Weil wenn wir Profiverkostungen machen, das sind bis zu, weiß ich, 60, 70, 80 Kaffees, das kannst du gar nicht anders machen. Also ähnlich wie beim Wein auch, was ja auch, glaube ich, eine Parallele noch ist, ist das ganze Thema Herkunft. Also bei Wein ja ein Riesenthema, wird jetzt auch durch eine neue Gesetzgebung immer wichtiger. Und beim Kaffee sind es ja, glaube ich, auch nicht nur die einzelnen Regionen, sondern es gibt halt eben auch unterschiedliche Kaffeeländer. Wenn ich jetzt erst mal nur von diesen zwei Sorten ausgehe, die wir jetzt gerade schon besprochen hatten, was für einen Unterschied macht die Herkunft? Immer wieder die Parallelen. Ihr müsst euch vorstellen, Kaffee ist die Pflanze. Es ist ein Baum, mehrstämmiger Baum. Da gibt es Nachbarn, da wachsen andere Pflanzen auf dem Boden, da gibt es Schattenbäume, weil Kaffee verträgt keine direkte Hitze. Also Kaffee lebt ja auch in einem Mikrokosmos. Und alles das, was dort lebt, alles das, was die Pflanze aufnimmt, das gibt sie in ihre Früchte. Und alles, was in den Früchten drin ist und was wir dann weiter handwerklich verarbeiten, ist eben auch in anderen Regionen. Und selbst wenn wir nur in einem Land bleiben, alles ist, haben wir eine Plantage auf Meereshöhe oder haben wir eine Plantage auf über 2.000 Meter? Auf über 2.000 Metern wachsen die Bäume eben deutlich langsamer. Dadurch, dass sie deutlich langsamer wachsen, haben sie mehr Möglichkeiten, auch Aromen zu entwickeln. Also da kann mehr Kraft reingesteckt werden. Die niedrigen Temperaturen verlangsamen das Wachstum und da kommt mehr Aroma raus. Deswegen wachsen auch die einfacheren Sorten, wachsen gerne, oder nicht wachsen gerne, sondern die werden angebaut halt auf Meereshöhe, wo du maschinell arbeiten kannst. Die Herkunft ist mit das A und O. Der eine Unterschied ist halt dann der: Was mache ich A) als Röster und B) eben als Konsument, der zubereitet? Was mache ich dann daraus? Das ist eben so ein bisschen anders als beim Wein. Beim Wein soll der Winzer möglichst bitte auch alles oben im Weinberg machen und nicht so viel unten im Keller. Aber bei uns hat eben der Endverbraucher, der Endverbraucher, der Genießer hat es in der Hand, was er aus dem Mexiko-, aus dem Kenia-Kaffee mit seiner Herkunft, mit seiner Höhenlage, mit seinen Erntezeiten, was er daraus macht. Das ist ein entscheidender Faktor. Also ich erinnere mich noch an meine Jugend. Ihr habt jetzt gerade schon alle eine Marke genannt, dann darf ich das jetzt auch. Da gab es den Costa-Rica-Kenia-Blend. Das heißt, Blend gibt es beim Kaffee, da werden sogar unterschiedliche Kaffeeländer miteinander verschnitten? Absolut. Das ist das Spannende daran, dass man, das machen wir hier bei uns im Laden auch gerne. Kunden, die zu uns kommen und die so, denen wir so ein Private Label, Private Blend ans Herz legen, so, wie ich auch meine persönlichen Mischungen habe. Und im Kaffee ist das Schöne, beim Wein unvorstellbar, also wenn, macht das der Winzer, so, aber hier kann ich mit gewisser Hilfestellung auch einem Gast, einem Kunden tatsächlich eigene Kaffees ans Herz legen. Kann gucken: Welche passen zusammen? Die kräftigen und die floralen Aromen. Wenn ich weiß, was der für eine Zubereitungsart hat, wenn ich so ein bisschen herausfinde, wie tickt der, was trinkt der, was isst der zu welchen Uhrzeiten und dann kann man das tatsächlich selber machen und dann sind das Blends. Das ist der Bereich im Manufakturgebiet, in der Manufakturröstung, im kleinen Fachgeschäft wie bei uns. Wenn man sich die großen Marken anguckt, das sind andere Definitionen eines Blends, aber der größte Teil sind alles Blends. Da kommt alles das rein, was am Ende reinkommt, damit die Marke in ihrer Wahrnehmung wiedererkennbar bleibt. Das ist wie die Limonaden mit den verschiedenen Marken, die wir kennen. Die müssen jedes Jahr gleich schmecken. Und so müssen die Kaffee Marken auch gleich schmecken. Und wir haben jetzt schon drüber gesprochen, man kann selber noch sehr, sehr stark den Kaffee in der Tasse beeinflussen. Aber jetzt für die Hörerinnen und Hörer, gibt es auch irgendwie so einen Tipp zu sagen, also das ist jetzt beispielsweise ein sehr kräftiger Kaffee, das ist eher ein blumig-floraler Kaffee? Kann man das irgendwie anhand von Herkunft und vielleicht auch Sorte festmachen? Oder ist das auch immer abhängig von Röstgrad etc.? Der Röstgrad der einzelnen Länder und der einzelnen Herkünfte macht enorm viel aus. Ganz viel. Nichtsdestotrotz gibt es natürlich gewisse Länder, mit bestimmten Anbaugebieten in den Ländern, die auch bestimmte Merkmale haben, so. Gleichzeitig stelle ich aber auch immer wieder fest, also Kaffees, die bei uns halt in einer kräftigen Röstung kommen, die sehr würzig sind, die nussig sind, die lese ich häufig bei Kollegen in genau konträren Beschreibungen. Okay. Ist wirklich, ist tatsächlich so. Für uns, ein Beispiel mal, Äthiopien, Sidamo. Ist eben Urheimat, ist im Süden des Landes, ein wunderschönes Anbaugebiet, sehr hoch gelegen, teilweise 1.600, 1.700 Meter. Das ist bei uns ein kräftiger, ein kerniger, ein volumiger Kaffee. Also da ist wirklich, da hast du viel Kaffee im Mund. Den kann man auch anders rösten, den kann man in einer hellen Röstung beispielsweise, dann kommen aber nur so diese fruchtigen Elemente halt raus. Da wird ja auch leichter, dann ist der ganze Körper leichter. Das Entscheidende ist eigentlich, dass man, wenn du Kaffee im Fachgeschäft kaufst, da führt dich eigentlich derjenige im Laden, sollte dich dann da hinführen zu dem Kaffee, der zu dir passt. Und die Fragen sind aber eben nicht: „Möchten Sie in Kenia oder Mexiko trinken?", sondern die Frage ist eigentlich die erst mal: „Wie bereiten Sie den zu und was ist das Lieblingsgetränk, was Sie aus Ihrer Zubereitung holen? Wollen Sie einen Cappuccino? Trinken Sie einen Flat White?", Flat White ist ja heute sehr angesagt, „Oder trinken Sie einen Latte Macchiato oder trinken Sie tatsächlich einen Espresso ?". Und dann kommt die, also so ist der Weg eigentlich. Und das ist halt, die Möglichkeiten im Supermarkt, die Zuhörer, die halt im Supermarkt jetzt so von den Hinweisen, die wir jetzt heute schon gegeben haben, von den Tipps, das muss man sagen, die werden sich schwertun, weil du, all diese Hinweise findest du in der Regel nicht im Supermarkt. Im Supermarkt stehen große Brands, die sehen alle oder versuchen eben cool auszusehen, sind sortiert nach Farben. Die Informationen auf den Beuteln sind in der Regel sehr, sehr spärlich und sehr marketingorientiert. Ja gut, aber jetzt sprichst du ja so ein Stück weit das Thema Beratung auch an, was du hier in so einem Fachgeschäft geben kannst. Aber ich sag mal die Kaffeequalität als solches, die müsste sich doch eigentlich auch unterscheiden, wenn ich jetzt hier über so ein Fachgeschäft spreche und das mit einem Discounter-Kaffee vergleiche, oder? Absolut. Also es gibt einfach, es gibt gewisse Preisgrenzen, die man eben vor allen Dingen bei den Discountern gerne unterschreitet. Das können keine hochwertigen Kaffees mehr sein, das ist nicht möglich. Es ist, wenn man sich die gesamte Entstehungsgeschichte und die ganzen Prozesse anguckt, bis Kaffee zu uns kommt, gibt es einfach gewisse Preise, unter die kann man nicht gehen und man bekommt keine ordentlichen Kaffees. Das, was man bei uns hier, bei uns und bei den Kollegen, die wirklich als Fachgeschäfte arbeiten, bekommt, sind in der Regel durch die Bank weg einfach hochwertige Kaffees, weil weil wir anders einkaufen schon. Wir kaufen, also erstmal, wir kaufen kleine Mengen ein. Wir kaufen beispielsweise direkt ein. Bei uns kein Zwischenhandel dabei. Wir kaufen bei den Kaffeebauern ein und achten eben darauf, wir wollen keine mittelmäßigen Kaffees, sondern wir wollen wirklich nur gute Qualitäten. Und gute Qualitäten sind für mich die, die einfach das tolle Aroma so haben, dass ihr, dass die Zuhörer noch mal Lust auf die nächste Tasse haben. Und bewusst Lust. Nicht dieses, was wir vorhin schon mal so gesagt haben, dieses ich trinke den mal eben weg und ich brauche den und ich brauche 10 Tassen am Tag. Also deswegen, der grundsätzliche Unterschied zwischen Kaffeefachgeschäften und Discountern, das sind, das sind Welten. Das sind Qualitätswelten. Aber was macht denn einen schlechten Kaffee aus? Also was ist der, was ist der Unterschied? Der Unterschied zum Guten? Ja. Der schlechte Kaffee ist der, da trinkst du einen Schluck und lässt die Tasse stehen. Ich meine jetzt auch in Sachen Anbau. Wo kommt der her? Wird der dann auch früher geerntet, oder? Das kennen wir ja irgendwie so von Massenweinen auch, die werden einfach nur irgendwie möglichst schnell auf die Reife gebracht, dass genug Zucker drin ist und weg damit. Ja, gibt es das so auch? Je größer eine Plantage ist, desto einfacher kannst du eben maschinell mit großen Erntern, Vollernter im Weinbereich, das Gleiche haben wir im Kaffeebereich. Musst dir vorstellen, die Kaffeepflanze hat, wie manch andere Pflanzen auch, hat diese Besonderheit, dass alle Stadien von der Blüte, unreife Kirsche bis zur reifen Kirsche alles gleichzeitig dran ist, bedeutet ja schon automatisch, ich muss händisch arbeiten, aber ich muss gucken. Ich muss gucken: Was ernte ich jetzt? Deswegen hat man meistens eben mehrere Durchgänge in so einem Zeitraum von 4, 5, 6 Wochen. Aufwendig, kostenintensiv. Und der Vollernter geht einfach durch, nimmt alles. Natürlich kann man hinterher sortieren, ja, aber trotzdem wird da einfach einiges an mittelmäßiger Qualität zustande kommen. Und damit hat man dann halt einfach, man hat mittelmäßige Kaffees, die können, die haben zu hohen Säureanteil, die werden hinterher auch schlecht geröstet, weil sie einfach zu heiß und zu hart geröstet werden. Das sind Kaffees, die unter dem Kriterium der Wirtschaftlichkeit einfach betrachtet werden, und zwar von der Ernte, vom Anbau, vom Anbau über die Ernte bis zur Weiterverarbeitung bis zur Röstung. Da geht es immer nur darum, so wenig wie möglich einfach reinstecken zu müssen, um am Ende so viel wie möglich noch raus zu haben, und das Ganze auch noch zu billigen Endverbraucherpreisen. Also das ist, wir müssen das ja mal so betrachten wie, nehmen wir Landwirte, die hier bei uns um die Ecke sind. So, wie die Landwirte hier mit ihrer Familie davon leben sollen und auch auskömmlich leben sollen, wie alle anderen auch, müssen das die Kaffeebauern auch. Und in den meisten Fällen können sie das eben nicht mehr. Das heißt, ich kann Billigkaffees, die können nicht nachhaltig im Sozialen sein. Das funktioniert einfach nicht. Der Kostenapparat ist einfach, der ist einfach zu hoch. Deswegen ist das einfach wichtig. Deswegen sind gerade eben die Billigkaffees, die wir bei den Discountern, manchmal aber auch bei den klassischen Supermärkten einfach haben, die da mit ihren Knallerpreisen kommen, da kommt einfach keine gute Qualität raus und die macht auch dem Endverbraucher keinen Spaß. Ja, und du hast ja eben auch noch mal auf die sozialen Bedingungen hingewiesen. Ich glaube, bei Kaffee war es ja relativ früh, dass man dann so auf Fairtrade als Label gesetzt hat. Was hältst du davon? Wie viele betrifft das überhaupt von den Kaffeebauern? Nahezu alle betrifft es, was den fairen und nicht fairen Handel angeht. Fairtrade ist eine gute Entwicklung, die ja schon vor vielen Jahrzehnten auch begonnen hat und einfach mit dafür sorgen will auch, dass ein faires Verhältnis einfach auch ist in diesem Handel. Weil wir sind Kaufleute, nichts anderes. Und zwar der Bauer ist der Produzent, wir sind Kaufleute und dieses Verhältnis muss fair sein. Dass der faire Handel nicht immer gleich Top-Qualität ist, weil darum geht es erst mal nicht, das ist ein anderes Thema. Aber es ist aus meiner Sicht einfach eine richtige, erstmal eine richtige Herangehensweise, um auf Augenhöhe einfach zu sein. Es ist verführerisch für manche anscheinend gewesen in den letzten Jahrzehnten, gerade was die Industrie angeht. Das ist so weit entfernt. Das sind weit entfernte Länder in Afrika, Süd- und Mittelamerika und Asien und ach, das kriegt man ja gar nicht so wirklich mit. Aber das sind Menschen, die sind davon abhängig. Die möchten ihre Kinder auch auf eine Schule schicken, die möchten eine medizinische Versorgung haben. Und das ist zum Glück so, dass das einfach in den letzten 10, 20 Jahren, dass da einzelne Projekte, manchmal aber auch konzertierte Aktionen in den Anbaugebieten, dass es eben besser wird. Das ist nicht gut, aber es wird besser. Jetzt muss ich noch eine Sache versuchen aufzuklären für unsere Hörerinnen und Hörer. Du hattest jetzt schon zweimal, glaube ich, Flat White genannt als, glaube ich, auch Trend-Kaffeegetränk. Jetzt musst du auch mal erklären: Was ist das eigentlich? Flat White als Kaffeegetränk wird häufig so mit dem Cappuccino in einem Atemzug genannt. Cappuccino, Klassiker aus der mediterranen, italienischen Kaffeekultur, ist der einzelne Espresso, also One-Shot-Espresso mit Milch und Milchschaum, also eigentlich drei Schichten. Der Flat White hat sich so in den letzten Jahren einfach entwickelt, so im Zuge der modernen Kaffeewelten. Der Flat White ist ein doppelter Espresso mit einem Milchschaum, mit einem sehr feinporigen, dünnen Milchschaum. Der hat so was fast sahnemäßiges. Aber ist eine Frage, wie ich die Milch aufschäumen, und eben nicht einfach nur eine aufgeschüttete Milch, sondern eben diese sehr weich und sehr samtig aufgeschäumte Milch, die mit dem doppelten Espresso dann reinkommt. Man sieht das einfach auch, man hat auch Flat White, deswegen, man schließt oben mit der Kaffeetasse ab und unten ist dann eben der doppelte Espresso drinnen. Was für eine Beziehung hast du eigentlich zu Milch als Kaffeesommelier? Ich stelle mir da ja eigentlich eher so einen Puristen vor und ich schütte mir jetzt in meinen Wein auch nicht noch irgendwas rein. Okay, also ich muss, ich bin jetzt nicht unbedingt der, den gibt es in der Weinwelt ja auch den, der gerne Rotwein und Coca Cola trinkt. Da gibt es ja einen sehr, sehr bekannten Vertreter tatsächlich auch, der das auch immer propagiert. Nein, bin ich nicht. Ich bin auf der einen Seite sicherlich der Purist, was beispielsweise Espresso angeht. Ich liebe eine lange Tasse schwarzen Kaffee oder schwarzen Kaffee. Ich bin aber hin und wieder auch ein Freund von Milch. Wie heißen die Dinger heute? Wie muss man das korrekt sagen? Milchersatzdrinks? Nein, wie heißt das denn? Also, ich mag Haferdrinks. Ich mag Mandelmilch sehr gerne. Ich finde, die haben Eigenaroma. Ich finde aber, teilweise verbinden die sich sehr, sehr schön mit dem Kaffee. Ich trinke wenig bis gar keine Kuhmilch, aber das ist jetzt nicht aus, nicht nur aus Ideologie, sondern ich halte einfach die anderen Ersatzdrinks für bekömmlicher tatsächlich, auch für den Körper. Und ich bin auch sehr unterschiedlich über die Jahreszeiten. Also ich trinke in den kalten Jahreszeiten ganz andere Kaffeegetränke, als ich sie im Sommer trinke. Ich bin das ganze Jahr über ein großer Freund von Espresso, und da wirklich der pure One Shot. Den trinke ich aber auch liebend gern draußen bei 40 Grad. Also, wenn wir unsere Reisen machen, in Ägypten, auf dem Nil, für mich nichts Schöneres, als da mit wirklichem Espresso zu sitzen. Das klingt auch gut, ja. Oder? Ja, könnte ich mir gut vorstellen. Ja. Und wenn ich aber im Winter, wenn wir jetzt wieder in den Herbst und den Winter reingehen, da lebe ich eben schon mal eine größere Tasse. Und da eben, wie gesagt, Mandelmilch mag ich einfach sehr, sehr gern. Es gibt auch so freakige Sachen wie Buchweizenmilch. Haben wir auch mal einen Test mit gemacht. Aber Kaffee, finde ich sehr schön, dass man alle Zubereitungsarten, alle Spezialitäten, ob Milch, mit Milch, mit Zucker oder ohne. Genau, da wollte ich noch nachfragen. Wird ja immer gefragt: Milch und Zucker dazu? Wenn man, wenn du es magst, wenn die Zuhörer das mögen, warum nicht? Ich finde, es gibt für uns, einer der Riesenvorteile meines Lieblingsgetränks ist: Jeder findet etwas, was ihm schmeckt, wie er es mag. Und ich bin, das Letzte, finde ich, was man sein darf, wenn es um Genuss geht, ist Missionar. Es ist einfach für mich ein ganz anderes Herangehen. Es ist eher Angebote machen, um mit jemandem zusammen zu finden. Hey, worauf hast du denn Lust? Und dann magst du deinen Kaffee. Das ist deiner, nicht meiner. Und das wünsche ich dir einfach. Und ich gebe dir alle Tipps dafür. Aber nicht, ich schreibe es vor. Also wer Zucker mag, ich bin ein Gegner von Raffinade-Zucker, weil es tolle Alternativen gibt. Ahornsirup, Ahornsirup in allen Varianten mit unterschiedlichen Aromen. Tolle Sache, nicht meine im Kaffee, aber natürlich probiere ich die auch immer wieder. Und das muss jeder, das sollte jeder für sich entdecken. Und hast du denn jetzt dann auch davon kommend so einen Tipp für die Zuhörerinnen und Zuhörer, wie sie ihren Kaffee am besten zubereiten sollten? Gibt es da irgendwie auch was, wo du sagst, ja, Filterkaffee hin oder her, aber es muss der Siebträger sein mit 7.000 bar Druck und ich weiß nicht was. Anschließend an das, was ich gerade gesagt habe, was meine persönlichen Vorlieben auch sind, gilt das auch für die Zubereitungsarten. Wenn ich einen Espresso haben will, ja, dann wünsche ich mir eine richtig coole, fette Siebträgermaschine. Ja, wünsche ich mir. Habe ich aber nicht immer. Wenn jemand zu Hause sich vor einem Jahr für teures Geld einen Vollautomaten angeschafft hat, super. Damit machst du, mach deinen Espresso damit, mach deinen Cappuccino damit. Das ist wunderbar. Wenn aber jemand irgendwie gerade sagt, Mensch, heute Abend kommen irgendwie zehn Kumpel vorbei oder heute Nachmittag, ich will für die Kaffee machen, weiß ich nicht, ob ich dem sagen muss, hey, geh an den Siebträger, mach 10-mal, weil dann sitzen die Jungs da draußen und haben schon Spaß und er so. Mach einen Filterkaffee. Aber, und das ist immer das Entscheidende, such dir den, lass dir helfen, wenn du es nicht alleine kannst, suche den richtigen, wähle den richtigen Kaffee aus für die richtige Zubereitungsart. Der Kaffee zum Espresso muss passen, der Kaffee zum Filterkaffee muss passen. Denn den, den ich auswähle für den Espresso, der passt nicht zum Filterkaffee, weil das eine ganz andere Röstung ist. Also das ist das Entscheidende. Wer die Herdkanne liebt, wie die Italiener, Cafetiera, super. Jeder ordentliche italienische Haushalt hat 15 Stück davon zu Hause, von der kleinen auf der Gästetoilette bis hin zum Schlafzimmer oben unterm Dach. Ja, wer das liebt, such dir den richtigen Kaffee, such dir einen kräftigen, kernigen aus, weil diese Zubereitungsart braucht das. Da kannst du nicht so einen milden, feinen in skandinavische Röstung oder so was suchen, sondern Chichi. Den machst du ja kaputt. Absolut. Den spuckst du aus. Ja, wenn du eine Bodum-Kanne nimmst, nimm sortenreine Kaffees, Herkunftskaffees. Die sind toll mit einer Bodum. Achte auf den Mahlgrad. Also alle Zubereitungsarten haben ihre bestimmten Kriterien, die beachtet werden müssen, eben mit Mahlgrad und Menge und Sorte und Herkunft und Röstung. Und damit haben sie für mich ihre Berechtigung. Also es gibt das, was ich über alles stelle, ist immer der gute, qualitätsvolle Kaffee, der bewusst ausgewählte Kaffee. Dann kannst du mit der kaputten Kaffeekanne und dem alten Filter von Tante Erna und einem geilen Filterkaffee, dann machst du auch eine geile Tasse Kaffee. Aber umgekehrt, mit dem grausligen Kaffee aus dem Discounter in der, hey, ich habe mir gerade 2.500 € die angesagteste Maschine gekauft, du wirst nie Spaß dran haben. Nie. Michael, vielen Dank für all die Informationen zum Thema Kaffee. Wirklich interessant. Das Buch schauen wir uns auf jeden Fall auch mal an und ansonsten sehen wir uns vielleicht das nächste Mal auf dem Traumschiff. Sehr gerne. Ich freue mich. Und ich danke euch. Ich danke euch, dass ich bei euch sein durfte und hat mir großen Spaß gemacht. Prima. Also auch wenn wir heute ein wenig thematisch fremdgegangen sind, aber ich freue mich darauf, wenn es das nächste Mal wieder heißt. Bei Anruf. Wein.