In dieser Folge nehmen Tobias und Michael den Hinweis „Enthält Sulfite“ unter die Lupe – sachlich, historisch und mit Blick auf die Praxis im Weinbau. Sie erklären, warum fast jeder Wein Schwefel enthält, ab wann die Kennzeichnung greift und weshalb „schwefelfrei“ keine Qualitätseinordnung ist. Themen sind außerdem gesetzliche Grenzwerte, natürliche Sulfite, gebundene und freie Formen und deren Auswirkungen auf Haltbarkeit und Geschmack. Überdies geht es um Kopfschmerz-Mythen, Naturwein, historische Erlasse – von der Antike bis Maximilian I.
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Produktion und Schnitt: Andreas Hagelüken
Transkript
Michael
00:00:02
Bei Anruf Wein. Der Weinfreunde-Podcast.
Tobias
00:00:09
Ich grüße euch, liebe Weinfreunde. Mein Name ist Tobias.Willkommen Bei Anruf Wein. Die heutige Folge enthält Sulfite.Besser gesagt, sprechen Michael und ich über genau diesen Hinweis,
der auf fast allen Weinetiketten zu finden ist und bis heute für Unsicherheitund Spekulation sorgt. Für manche klingt er nach Chemie und Manipulation,
für andere ist er schlicht Alltag im Weinbau.Genau diesem Spannungsfeld widmen wir uns in dieser Folge.Wir sprechen darüber, was Sulfite im Wein eigentlich sind,
warum sie fast überall vorkommen,ab welchen Mengen sie gekennzeichnet werden müssen und weshalb Kopfschmerzen
meist andere Ursachen haben.Es geht um Grenzwerte, Geschichte, Naturwein,
Kellerpraxis und um die Frage, warum Schwefel im Wein weder Teufelszeug nochQualitätsmerkmal ist. Ein Qualitätsmerkmal sind auf jeden Fall die vielen
Bewertungen von Bei Anruf Wein auf den Podcastplattformen.Macht da bitte mit und abonniert den Podcast am besten direkt.Michael und ich mögen das. Also bleibt mal dran.Ich ruf den mal an!
Michael
00:01:16
Hallo Tobias, einen wunderschönen guten Tag wünsche ich dir.
Tobias
00:01:19
Ja, ich dir auch.
Michael
00:01:20
Alles gut bei euch zu Hause, ja?
Tobias
00:01:21
Ja, ja. Kann nicht klagen.
Michael
00:01:23
Okay. Also, ich freue mich jetzt richtig auf den Podcast,
denn wir haben ein echt spannendes Thema -meiner Meinung nach. Und ganz allein bin ich mit dieser Einschätzung nicht,
das weiß ich.Denn im Weinfreunde-Magazin ist der Artikel zu diesem Thema einer der
meistgelesenen und meistbewerteten Beiträge überhaupt.Ja, ich glaube also, das stößt jetzt auf Interesse und ich glaube sogar,
wir hatten mal Hörerpost dazu.Erinnerst du dich daran?
Tobias
00:01:54
Ja, also erstmal hallo Michael und willkommen natürlich auch liebe Zuhörerinnen
und Zuhörer bei unserer neuen Podcastfolge.Ich finde das Thema übrigens auch superspannend,
auch wenn ich mich jetzt nicht so ganz spontan an eine E-Mail zu dem Themaerinnern kann. Aber was ich noch erinnere,
ist, dass bei unserer letzten Redaktionskonferenz,als das Thema aufkam, ich wirklich erstaunt war,
dass es noch überhaupt keine Folge dazu gibt.Ja, also wir haben ja schon so viele gemacht. Ich erinnere mich,
glaube ich, tatsächlich nicht mehr an jede einzelne.Aber ist ja jetzt auch egal. Wir reden jetzt schon lange um den heißen Brei
herum.Wir sollten jetzt vielleicht mal verraten,
worum es überhaupt geht.Denn Bei Anruf Wein widmet sich heute dem Thema Schwefel im Wein.Also sinnbildlich könnte man auch sagen,
dieser Podcast enthält Sulfite.
Michael
00:02:46
Ja, genau, ja. Ja, und genau dieser Hinweis „enthält Sulfite" ist bereits seit
2005 nach Lebensmittelrecht einekennzeichnungspflichtige Angabe - so heißt das,
glaube ich - für alle Weine, die mehr als 10 mg pro Liter enthalten.Und um es an dieser Stelle mal direkt vorwegzunehmen,
ja, Spannung raus.Dieser Hinweis, das betrifft die überwiegende Anzahl aller Weine,
die bei uns auf dem Tisch stehen.Ja, also die Menge an richtig schwefelfreien Weinen ist tatsächlich
überschaubar.Und selbst diese Weine, die schwefelfreien,
weisen dann eben doch Sulfite auf.Nur eben halt weniger als diese 10 mg pro Liter.Ja, das kann darunter liegen. Das ist ja so ähnlich bei dem alkoholfreien Wein
auch.Der darf ja auch, glaube ich, bis zu 0,5 % Alkoholvolumen haben.
Tobias
00:03:39
Ja, 0,5.
Michael
00:03:39
Und ist trotzdem noch alkoholfrei vom Begriff her.Wichtig ist aber dabei, wenn wir jetzt über diesen Grenzwert nachdenken,
noch mal,10 mg pro Liter, dann liegt das unter anderem daran,
man kann jetzt sagen, wieso nicht 0?Ne, es sind diese 10 mg, weil der Wein von Natur aus Schwefel enthält.Also ohne, dass irgendeiner, eine Winzer,
ein Weinmacher, keine Ahnung, irgendwas dazu gibt.Im Wein ist Schwefel, im Wein sind Sulfite.
Tobias
00:04:10
Ja, ganz genau. Das finde ich nämlich auch interessant,
dass weiß kaum jemand.Also Schwefel, Sulfite sind von Natur aus im Wein.Das klingt dann erstmal komisch, aber genau so ist es halt eben.Und ich finde das besonders wichtig zu erwähnen,
weil eben dieses Thema Schwefel im Weinbau,das hat irgendwie so ein bisschen so ein Imageproblem.
Michael
00:04:32
Nachhaltig, ja.
Tobias
00:04:32
Ja, das hört sich halt eben nach so einem Zusatzstoff an und das hört sich dann
auch gerade bei so einem Genussmittel wie Wein direkt nach Panschen oderirgendwie Aufpimpen oder was auch immer an.Und deswegen sollten wir das in dieser Folge jetzt auch etwas genauer
betrachten. Also beim Wein reden wir von Schwefeldioxid.Und das heißt eben mit anderem Namen Sulfit.Also so viel schon mal zu dem Begriff selbst.Und da muss man eben wissen, dass Schwefel sich nicht nur im Wein von Natur aus
befindet,sondern auch vor allem in eiweißreichen Lebensmitteln,
also Fisch, Fleisch, aber auch so was wie Milch,Nüsse, Hülsenfrüchte. Hier ist einfach Schwefel Teil von Aminosäuren.Ich will jetzt hier nicht zu chemisch werden,
aber dieser Schwefel wird dann bei diesen gerade aufgezählten Lebensmitteln dannauch bei der Verdauung wieder freigesetzt.
Michael
00:05:32
Ja, das kann man doch jetzt mal nachvollziehen.
Tobias
00:05:35
Ja, also bei gerade so dem Thema Hülsenfrüchte,
ich glaube, da hat das der ein oder andere sogar schon mal riechen können.Ich will jetzt hier nicht zu sehr ins Detail gehen,
aber...
Michael
00:05:46
Ist ja ein Podcast, ist ja ein Podcast.
Tobias
00:05:47
Ja, genau. Genau. Man riecht hier nichts.Nein, aber bedeutet mit anderen Worten halt eben auch,
so richtig erschrecken sollte man sich halt eben nicht bei dem Hinweis aufSulfite. Ausgenommen, das muss man vielleicht dann auch noch mal dazusagen,
sind natürlich immer Leute,die eine Unverträglichkeit in Sachen Schwefel mitbringen und dadurch geplagt
werden.Das gibt es natürlich auch. Und klar, für die ist dieser Hinweis halt eben auch
gedacht.Das ist wichtig, das eben zu kennzeichnen,
das ist überhaupt keine Frage.
Michael
00:06:18
Ja, das ist der Sinn dieser Kennzeichnung,
das stimmt schon. Aber man muss dann auch sagen,für diese armen Menschen sind dann auch Fertiggerichte,
da werden Sulfite massenweise eingesetzt,oder auch so was wie Trockenfrüchte, wie Rosinen,
ja echt ein Problem, weil die eben auch sehr viel von Sulfiten nachweisen.
Tobias
00:06:36
Viel mehr als Wein. Ja, ja.
Michael
00:06:37
Ja, ja, viel mehr als Wein. Und auch so was wie Meeresfrüchte,
ja, die werden einfach mit Sulfiten oft behandelt,oft in gasförmiger Manier. Also die werden dann begast,
um sie haltbarer zu machen und diese schöne Farbe zu bewahren.Also wer jetzt gerne eine Lektüre von Rückenetiketten betreibt,
der kann sich jetzt mal die Zeit nehmen und nicht nur,beim Wein stets drauf, „enthält Sulfite",
aber bei anderen Lebensmitteln nach dem Inhaltsstoff E 220 fahnden.Denn der meint nichts anderes als genau Schwefeldioxid,
das muss man dazusagen.So, also ich denke, was wir jetzt schon sagen können,
Sulfite sind per se erst mal nichts Böses.Allerdings sollte man, wie bei den meisten Dingen in diesem Leben,
auf die Menge so einen Blick haben.Ja, also die Weltgesundheitsbehörde, die WHO beschreibt 0,7 mg pro Kilo
Körpergewichtam Tag als vollkommen unproblematisch. Ich weiß nicht,
ob jetzt jeder sich darunter etwas vorstellen kann.Also ich persönlich habe das mal für mich so überschlagen um so einen
Annäherungswert zu kreieren.Also bei meinem Körpergewicht könnte ich sogar einen Liter Wein am Tag
konsumieren,der 50 Milligramm Sulfite enthält. Also ab 10 fängt die Skala an,
ich bin jetzt schon bei 50.Und da merkst du schon, da wird jetzt der Alkohol im Wein eher das Problem und
nicht so sehr die Sulfite,ja.
Tobias
00:08:11
Genau das finde ich einen enorm wichtigen Punkt.Denn gerne machen halt eben Weinfreunde die Sulfite im Wein für ihre
Kopfschmerzen verantwortlich.Aber wenn man morgens mit einem Kater aufwacht,
dann ist das doch meistens Quatsch.Das liegt dann eher an Dehydrierung durch den Alkohol usw.Außer natürlich, noch mal wiederholt, klar,
bei den Menschen mit eben dieser Sulfitunverträglichkeit.Aber selbst bei diesen Menschen ist es ja beim Konsum von Wein wahrscheinlich
dann am Ende des Tages auch eher das zu viel an Alkohol.Denn wie gesagt, es gibt ganz andere Lebensmittel,
die wirklich hohe Sulfitkonzentrationenen aufweisen.Also von daher, liebe Leute da draußen,
seid ehrlich, wenn ihr mal über den Durst getrunken habt,dann schiebt das doch bitte nicht auf die armen Sulfite.Darüber haben wir im Übrigen auch schon mal was in unserer ersten
Weinmythen-Folge gesagt,Folge 97 ist das. Da haben wir auch schon darüber gesprochen,
dass das halt eben in den allermeisten Fällen eine falsche Annahme ist.Aber lass uns doch lieber jetzt auch mal darüber reden,
warum denn Sulfite überhaupt bei der Weinerzeugung zum Einsatz kommen.Also jetzt mal den geringen Prozentsatz an natürlichem Sulfit sozusagen mal
ausgeklammert.Einen ersten Hinweis hatten wir jetzt ja gerade schon gegeben durch deine
Rosinen und Meeresfrüchte.Aber genau, du fühlst dich ja jetzt in dieser Rolle irgendwie sehr wohl.Deswegen gib uns doch jetzt mal ein bisschen mehr noch den Lebensmittelchemiker.
Michael
00:09:50
Oh Gott. Ich möchte meine Noten in Chemie nicht sagen,
die ich hatte.Aber egal, ich kann es ja mal ein bisschen allgemeiner formulieren.Also es geht eigentlich um die antibakterielle und antioxidative,
oder man könnte auch sagen reduktive Wirkung von Schwefel.Ja, das ist das, was man sich zunutze macht.Sprich, mit den Sulfiten macht man den Wein,
ich sage mal, stabiler und haltbarer,ganz allgemein gesprochen. Und mit stabil meine ich jetzt,
dass die Sulfite verhindern,dass ein Wein noch einmal zu gären beginnt,
nachdem er eigentlich schon aufgehört hatte.Ja, es ist ja meistens immer noch ein bisschen Restzucker im Wein.Heißt also super Treibstoff eigentlich für eine Gärung.Und wenn da jetzt was Falsches dazukommt,
geht es halt noch mal los.Und solange du jetzt keinen Schaumwein machen willst,
wo eine zweite Gärung willkommen ist,ja, ist so was eben absoluter Mist. Willst du nicht in Stillweinen?Also du brauchst da Prozesssicherheit. Und für diese Prozesssicherheit sorgt in
diesem Fall der Schwefel.Und dann zu der Haltbarkeit. Da kannst du jetzt sagen,
auch Säure, Gerbstoffe und natürlich Alkohol tragen zu dieser Haltbarkeit vonWein bei. Aber mit dem Schwefel geht man halt auf Nummer sicher.Ja, also das ist nochmal so eine Versicherung sozusagen,
denn mit dem Schwefelzusatz reagiert der Wein selbst nicht so stark auf denSauerstoff. Das meinte ich eben mit „reduktiv".Der macht ihn zahm sozusagen. Und der Sauerstoff ist ja auch nach der Abfüllung
immer noch in der Flasche.Ja, und jetzt komme ich dann noch mal auf meine Meeresfrüchte,
die Farbe.Ja, er ist eben auch gut für die Farbe. Dass die klar bleibt,
dass sie diese Rottöne hat beim Rotwein und eben nicht schnell braun wird.
Tobias
00:11:43
Ja, genau. Also ähnlich wie bei den Meeresfrüchten.Und ich finde, so kann man sich das jetzt ganz gut auch merken mit dem Oxidativ.Da weiß man ja, das ist immer irgendwie so der der Feind beim Wein,
es sei denn,man will irgendwie so was wie Sherry machen,
ne?Aber da ist reduktiv dann sozusagen immer so der Gegenspieler.Aber ich finde, wir müssen an der Stelle jetzt auch noch mal so ganz praktisch
werden.Also wenn wir jetzt Schwefel wie so eine Art Werkzeug bei der Weinbereitung
betrachten,wie sieht denn dann jetzt der Einsatz dieses Werkzeugs im Weinkeller konkret
aus?Also wie wird denn jetzt Wein geschwefelt?
Michael
00:12:22
Eieiei, guter Punkt. Und ich höre da schon die Fragestellung des Vine Educators
raus.Ja, certified, Entschuldigung, das habe ich unterschlagen.
Tobias
00:12:31
Ja, ja, bitte.
Michael
00:12:32
Aber ich habe mich ja ein bisschen vorbereitet und ein bisschen kann ich jetzt
auch dazu was sagen.Du darfst es dann gerne ergänzen. Also in der Praxis geht es ja eigentlich fast
immer um Schwefeldioxid,also kurz SO2, unsere Sulfite, von denen wir gesprochen haben.Und das wird heute meistens eben nicht mehr als Gas wie bei meinen
Meeresfrüchten dann eingesetzt,sondern so in Form von Kaliumdisulfit. Ja,
so heißt der Stoff.Das heißt, wir haben hier ein Pulver oder sogar eine Lösung,
und die kann man natürlich besonders gut dosieren.
Tobias
00:13:05
Na okay, das mit dem Dosieren heißt also dann auch,
dass ich mir das so vorstellen kann,dass man das jetzt nicht einfach irgendwie so nach Lust und Laune reinkippt und
fertig ist.
Michael
00:13:15
Ne, nicht ganz. Also ganz im Gegenteil. Schwefelung ist jetzt nicht ein
Handgriff,den man einmal anwendet. Das ist kein einmaliger Akt,
sondern der kann an ganz verschiedenen Punkten der Weinbereitung stattfinden.Also ein Beispiel, nach der alkoholischen Gärung,
um den Wein zu stabilisieren,hatten wir eben schon mal kurz ausgeführt. Oder aber ganz gezielt vor der
Abfüllung,ja, wegen dieses Haltbarkeitseffekts und reduktiv,
haben wir auch erklärt, damit er eben die Zeit in der Flasche gut übersteht.So simpel formuliert.
Tobias
00:13:47
Okay, das ist jetzt interessant zu hören.Das heißt ja dann auch mit anderen Worten,
es geht jetzt weniger um die Menge, das ist ja durchaus beruhigend,sondern es geht eher um das Thema Timing,
in den richtigen Situationen dann eben zu schwefeln.
Michael
00:14:01
Ja. Ja und nein. Also Timing ganz entscheidend.Aber fast noch wichtiger, wenn das jetzt gemacht wird,
dann misst man ja jetzt nicht nur die Menge,die man jetzt dazu gibt, sondern man stellt jetzt noch etwas fest.Es gibt nämlich so 2 unterschiedliche Arten von Schwefeldioxid -
die gebundenen und die freien.Und jetzt, was uns interessiert, sind die freien,
also die tatsächlich wirksam sind.Also die sind so frei, dass die eben noch diesen antibakteriellen,
diesen reduktiven Effekt ausüben können.Und das ist der Teil, der sozusagen uns schützt oder der den Wein schützt,
auf den kommt es an.Die gebundenen kann man quasi vernachlässigen.
Tobias
00:14:43
Ja, okay, das erklärt jetzt ein bisschen was,
denn ich habe auch schon mal von diesem Dreiklang sozusagen gehört.Freies, gebundenes und dann halt eben gesamt SO2.
Michael
00:14:53
Genau. Also es soll jetzt hier auch nicht zu chemisch werden.Ich kann das auch gar nicht. Aber eines noch.Entscheidend ist immer das sogenannte freie SO2.Und dessen Wirkung wiederum, die hängt stark vom pH-Wert ab.Bedeutet konkret, je säurebetonter ein Wein ist,
desto weniger Schwefel braucht er für denselben Schutz.Oder man könnte auch sagen, je mehr Zucker,
desto mehr braucht er.Aber lassen wir das mal weg jetzt. Denk einfach mal an unseren hochgeschätzten
Riesling mit seinen tollen Säurewerten,ja?
Tobias
00:15:24
Ja, und du hattest es ja vorhin auch schon mal gesagt:
Säure ist auch sozusagen ein natürliches Konservierungsmittel.Und das erklärt dann auch, das kann man sich so generell merken,
warum eben in kühlen Regionen oder auch in kühlen Jahrgängen einfachmit deutlich weniger Schwefel gearbeitet werden kann als eben in wärmeren
Weinregionen,wo das Lesegut teils vielleicht sogar richtig überreif ist.
Michael
00:15:49
Ja, genau. Und deshalb muss man auch sagen,
Schwefel oder Sulfite im Wein, das ist eben kein Pauschalthema.Also wenn wir alles richtig machen, wird der einfach in kleinen Dosen
eingesetzt.Ja, mehrfach, aber immer mit Blick auf,
ich sag jetzt auch mal Stil von Wein, vor allen Dingen aber Stabilität und auchmit Blick auf die Reifezeit, die man für diesen Wein vorsieht.Und da gibt es jetzt nicht so ein Motto wie „viel hilft viel".Nein, das braucht auch Fingerspitzengefühl.
Tobias
00:16:23
Ja, genau. Und wir haben ja jetzt gelernt,
diese antibakterielle und auch antioxidative Wirkung,die wird während der Weinerzeugung selbst schon eingesetzt.Also mal ganz pragmatisch, unter anderem mit der Schwefelzugabe kann man ja auch
die alkoholische Gärung stoppen.Das heißt, das ist sozusagen auch ein Werkzeug,
was darauf Einfluss nimmt, ob der Wein noch eine Restsüße hat oder ob erwirklich trocken wird. Also da denkt man jetzt gar nicht über Konservierung
nach,sondern da ist es wirklich ein Hilfsmittel,
um die Gärung zu stoppen.Denn wenn die stoppt, dann wird ja der Zucker nicht weiter in Alkohol
umgewandelt.Und so hat man halt eben auch Zugriff auf den Stil.Das Antibakterielle, um das eigentliche Thema jetzt noch mal zu betonen,
hilft aber dann auch durchaus bei der Wahrung des gutenGeschmacks. Also uns hat ja mal ein Winzer erzählt,
die Aufgabe im Keller ist eigentlich nur noch,so viel wie möglich der Qualität der Trauben zu bewahren.Denn Schwefel neutralisiert auch Fehlgärung.Das kann es in gewissen Partien auch mal geben oder generell auch Fehltöne im
Wein.Und das macht Schwefel dann im Grunde genommen zu einem echten Saubermann.Und da muss man sich natürlich auch die Kehrseite der Medaille sozusagen
anschauen.Ich überspitze das jetzt mal, aber je unsauberer man bei der Lese und
anschließend dann auch im Keller bei der Weinerzeugung arbeitet,desto mehr Need of Sulfite ist dann angesagt.Und deshalb finden sich eben auch Stimmen,
die im Umkehrschluss behaupten, je weniger Schwefel,desto besser dann auch das Traubenmaterial und die Weinmacherin oder der Winzer,das ist so eine Art Qualitätsnachweis. Ist aber,
das muss man auch dazusagen, noch lange kein sensorischer.
Michael
00:18:17
Ja, ja, also das finde ich, ist eine ganz wichtige Ergänzung,
denn tatsächlich kann man ja an den Milligrammzahlen von Schwefel oder Sulfitenim Wein tatsächlich Unterschiede zwischen konventionell oder im biologischen
Anbau erzeugten Wein feststellen oder sogar nach biodynamischenRegeln erzeugten Wein und Vin Naturel ausmachen.Das lässt sich wirklich in Grammzahlen ausdrücken.Aber ich weiß jetzt ehrlich nicht, ob wir uns auf diese Magie der Zahlen,
sage ich mal,wirklich einlassen sollen. Auf jeden Fall ist irgendwas dran,
an dem, wie hast du das genannt,„Need of Sulfite". Ich würde jetzt Denglisch sagen:
„Need of Sulfit".Das reimt sich dann zumindest. Also an deinem Need of Sulfit,
heißt nicht optimale Bedingungen für einen guten Wein,da steckt ja was dran. Also das ist durchaus eine Qualitätsaussage,
das würde ich schon so aufnehmen.Aber man muss ja auch dazusagen, weißt du,
in der besten aller Weinwelten, kommt natürlich zu 100 % perfekt gereiftes undvor allem total gesundes Rebmaterial zum Winzer oder zur Weinmacherin in den
Keller.Da sind keine faulen Beeren darunter und die Beeren sind noch nicht geplatzt und
haben sofort begonnen zu oxidieren.Und auch die Maischestandzeit selbstverständlich,
das läuft alles super tadellos.Ja, und die alkoholische Gärung geht gleichmäßig schön durch in einem Rutsch und
hört dann auch auf,wann sie soll. Ja, okay, du weißt, worauf ich hinaus will.Es ist eben nicht diese Welt. Es könnte so einfach sein,
ist es aber nicht.Und deshalb vielleicht dann doch Need of Sulfit?
Tobias
00:19:58
Oh Mann, Oh Mann, Oh Mann. Das wird mir jetzt hier so ein bisschen,
wie soll ich sagen,so Notwehr-dramatisch. Weil, ja klar...
Michael
00:20:08
Gut, Notwehr im Weinberg.
Tobias
00:20:10
Genau. Aber du hast natürlich recht, es gibt ja selten so ein optimales,
wirklich 100 % optimales Jahr im Weinbau.Aber es gibt durchaus auch genügend Menschen,
die einfach damit gut umgehen können und Jahr für Jahr wirklich gute Weinevorlegen, auch wenn nicht jedes Jahr gleich gut ist.Und das liegt dann ganz sicherlich nicht allein am Schwefel.Das muss man jetzt auch schon klar sagen. Das ist jetzt kein Allheilmittel.Und zum anderen ist natürlich über die letzten Jahrzehnte die Technik der
Weinbereitung einfach ein Stück weiter und immer weiter entwickelt worden.Also ich denke jetzt nur mal daran, wenn du über die Maische und die
alkoholische Gärung nachdenkst,da kommen im Grunde genommen zu 100 % im internationalen Weinbau mittlerweile
temperaturkontrollierte Edelstahltanks zum Einsatz.Das war vor dieser Zeit demnach noch viel,
viel schwieriger, den Gärprozess wirklich sauber durchzukriegen.
Michael
00:21:11
Zu steuern, ja.
Tobias
00:21:12
Ja, ja, natürlich. Und ein anderes Beispiel sind natürlich auch die
Möglichkeiten der Filtration.Auch damit lässt sich der Wein ohne oder mit nur ganz,
ganz wenig Schwefel sauberer machen.Und dann gibt es natürlich auch noch, ja,
ich sag mal so eine fortlaufende Suche nach alternativen Inhaltsstoffen.Aber ja, ich glaube, das führt jetzt zu weit.
Michael
00:21:34
„Weit" finde ich jetzt ein gutes Stichwort.Entschuldigung, ein bisschen mutwillig,
aber ich will jetzt dich, euch, will ich jetzt noch mal kurz geschichtlich weitzurücknehmen.
Tobias
00:21:45
Uiuiui.
Michael
00:21:46
Ja, denn Schwefel, vielleicht hilft das ja auch,
das muss man wissen.Schon die Griechen und die Römer wussten von dieser besonderen Wirkung des
Schwefels.Ja, und es soll angeblich so ein Homer-Zitat geben.Das ist dann schon richtig lange her. Ja,
also ich weiß nicht, 800 vor Christus oder so,echt keine Ahnung, schlagt mich jetzt tot. Also der mit Odysseus und Troja,
der.Ja, der soll angeblich schon was gesagt haben über Schwefel und die
haltbarmachende Wirkung im Wein.Ja, und ich habe jetzt auch wirklich lange dieses Zitat gesucht und ich habe es
überhaupt nicht gefunden.Also ich habe es einfach nicht richtig ausfindig machen können.Aber deshalb machen wir vielleicht ja mal so einen Suchauftrag daraus.An all die Altgriechen unter den Zuhörerinnen und Zuhörern,
vielleicht können die mir weiterhelfen.Also ich bin dankbar für einen Tipp, das Zitat natürlich am besten oder auch nur
für gute Quellen,wo ich dann selber weitersuchen kann. Das würde mir jetzt eine Menge helfen.Ich gebe noch mal die Stichworte: Homer,
Griechenland, Schwefel und Wein.Ja, das muss doch irgendwie unterkommen.Schickt doch einfach eure Hinweise, wenn ihr welche habt für mich,
an podcast@weinfreunde.de oder setzt es in die Kommentare,wenn da was auf Social Media läuft, zu unseren Folgen,
oder auch auf den Podcastplattformen ist das willkommen.Also wer mir diese Info liefert, dem schicke ich persönlich einen schwefelarmen
Wein ins Haus.Ist das eine Ansage?
Tobias
00:23:21
Eieiei! Das ist ja mal ein Wort.
Michael
00:23:23
Ich will es wissen, ich will es wissen!
Tobias
00:23:24
Persönliche Wette von Michael?! Ja, ich darf ja leider nicht mitmachen.Also dann macht euch jetzt wirklich mal schlau.Auch gerne in eurem Schwarm sozusagen, und liefert das Homer-Zitat.Ich hatte spontan natürlich an Homer Simpson gedacht,
weil ich natürlich nicht so geschichtlich beleckt bin.Ja, ja, ist klar. Nein, ich gebe dann gerne den Schiedsrichter und jetzt erstmal
die Richtlinie aus,wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Natürlich.Ja, vielleicht kann ich sogar auch Theresa dazu motivieren,
so ein ja, so eine Art Aktenzeichen-XY-Aufruf bei Facebook und Instagramabzusetzen. „Gesucht: Homer-Zitat zum Schwefel.Belohnung: eine gute Flasche Wein von Michael höchstpersönlich".Ja, das gefällt mir gut.
Michael
00:24:11
Schwefelarmer Wein. Aber so machen wir das.
Tobias
00:24:13
Ja, ja, natürlich.
Michael
00:24:14
Mein Wort drauf, jetzt hier vor Zeugen.
Tobias
00:24:16
Ja. Da kommst du nicht mehr raus.
Michael
00:24:17
Nee. Tatsächlich war ich aber mit meinem Exkurs in die Historie noch nicht so
ganz fertig.
Tobias
00:24:23
Oh, schade.
Michael
00:24:24
Ich habe noch so einen Heldenvorschlag. Pass auf,
ich möchte mich noch auf Maximilian I.hinweisen. Ja, das ist ein deutscher Kaiser aus dem Hause Habsburg,
ja.
Tobias
00:24:35
Natürlich.
Michael
00:24:36
Also wer in Innsbruck war, der weiß das schon mal,
und der wird so unter uns Historikern gern als „der letzte Ritter" gehandelt,also...
Tobias
00:24:45
The Last Knight, okay.
Michael
00:24:46
Ja, danach wird das dann alles ein bisschen mechanischer und egal.Also wir befinden uns eigentlich im Übergang vom Spätmittelalter zur Neuzeit.Also dieser Maximilian I. bringt 1487 einen Erlass raus,
in dem das Schwefeln von Weinengeregelt wird. Also, 1487, ja? Und einige Jahre später legt er sogar fest,
wie viel Schwefeleinem Wein zugefügt werden darf. Und die Formulierung ist,
dass auf einen Fuder Wein demnach maximal ein LotSchwefel kommen darf. Okay, nehmen wir jetzt mal so hin.Ich habe das natürlich versucht zu übersetzen. Ein Fuder meint heutzutage meist
1.000-Liter-Fass.Ja, so ist das. Anno Maximilian I. war das noch ein bisschen anders,
da waren die,waren die Maße nicht vereinheitlicht und ein Fuder konnte zwischen,
weiß ich nicht,1.000 und 1.800 Litern fassen, also auch deutlich mehr.So, Ähnliches gilt jetzt für das Gewichtsmaß,
das Lot.Das kennt keiner mehr, selbst in den Vereinigten Staaten nicht.Na ja, egal. Auf jeden Fall so ein Lot,
da sagt man, das variiert zwischen 14 und 18 Gramm.So, jetzt haben wir endlich Zahlen, mit denen man jetzt mal rechnen können.Und ja, ja, ich habe mir Mühe gegeben, ich sage dir so.Ich wollte wieder so einen Vergleichswert haben,
wie eben mit dem Körpergewicht usw.Und ich rechne jetzt mal 15 Gramm auf 1.500 Liter Fuder oder 15.000 Milligramm
auf1.500 Liter. Klammer auf, Fuder, Klammer zu.Und dann lande ich tatsächlich bei 10 mg pro Liter.Ja, also das wäre nach aktueller Festlegung,
gesetzlicher Festlegung quasi fast schwefelfrei.Ja, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe,
aber danke, Maximilian.
Tobias
00:26:48
Ja, das ist ja Wahnsinn. Also Maximilian I.als sozusagen Vin-Naturel-Ritter. Ja, also das ist wirklich eine schöne
Geschichte.
Michael
00:26:59
Ja, er hatte viel mit dem Burgund aber auch zu tun,
das muss man dazusagen, ja.
Tobias
00:27:01
Ja, ja, okay, das führen wir jetzt hier nicht weiter aus.Aber wo wir gerade jetzt bei den festgelegten Höchstmengen wieder sind,
wir haben ja bisher immer nur über den Grenzwert zwischen „schwefelfrei" und„enthält Sulfite" gesprochen, also die 10-mg-pro-Liter-Grenze,
die also seit 1487 irgendwie rumgeistert.Das ist ja echt, echt witzig. Aber was man jetzt auch noch wissen sollte,
sind die festgelegten Höchstwerte.Die liegen deutlich darüber und sind dann nach Rot-
und Weißweinen sowie nach trocken oder nicht trocken dann sogar noch malgestaffelt. Da wird es dann wirklich kompliziert.Nur, um vielleicht mal ein Beispiel jetzt zu bringen.Ein trockener Rotwein mit weniger als 5 g Restzucker pro Liter,
also wirklich das,was man als trocken bezeichnen darf, der darf bis zu 150 mg Sulfite enthalten.Und bei einem Süßwein wie einer Beerenauslese oder Trockenbeerenauslese,
wir haben ja vorhin schon über reifes Traubenmaterial usw.gesprochen, in diesem Fall dürfen es dann sogar schon bis zu 400 mg pro Liter
sein.Alles weit weg von deinem Maximilian und ein Beleg dafür,
genau, dass „enthält Sulfite" ein gesetzlicherlaubt dehnbarer Begriff ist. Aber nochmal,
wir sind immer noch lange nicht bei Dosierungen von Schwefel wiebeispielsweise bei Trockenfrüchten.
Michael
00:28:27
Ja, dehnbar auch in dem Sinne, Tobias, wenn man daran denkt,
wie viele richtig alte Jahrgänge man jetzt trinkt und denkt:Wow, die sind noch immer in Topform. Ja,
die präsentieren sich jetzt quasi tadellos in meinem Glas.In dem Moment fragt da jetzt keiner nach den Sulfiten,
denn das war einfach so,ich sage mal, vor 50 Jahren lief das unterhalb des Radars.Das war einfach nicht das Thema. Also kein Vergleich mit diesen ganzen
Schwefelvorbehalten,über die wir vorhin gesprochen haben, dieser Tage.Das hat sich deutlich geändert. Aber ich glaube ja tatsächlich,
beides ist der Teufel.Also das müssen wir jetzt auch mal sagen. Teufel und Schwefel,
das gehört ja irgendwie auch zusammen. Vielleicht hat er auch deshalb so einschlechtes Image? Ich weiß es nicht. Also beide Positionen finde ich total
falsch.Also sowohl der bedenkenlose Zusatz von Sulfiten beim Weinmachen so als der
große Saubermacher,wie eben erklärt, oder aber auch, ja, ich sage jetzt mal dieses hysterische
Fingerzeigen auf den bösen Schwefel.Ja, also die Wirklichkeit ist komplexer,
hatten wir ja eben schon mal, ist es aber nicht.Und damit muss man sich jetzt einfach auseinandersetzen.So ist unsere Wirklichkeit.
Tobias
00:29:44
Ja, ja, ja. Und die Wirklichkeit, die bringt mich jetzt noch mal zu einer
Anekdote,die ich ganz gerne beisteuern würde. Du hast gerade von 50 Jahren gesprochen und
dass es damals irgendwie noch nicht so ganz streng genommen wurde mit derSulfit-Beigabe. Ich nehme dich jetzt mal 80 Jahre mit zurück.Also ja, ja, also das Weinjahr 1945, das gilt nämlich im Bordeaux bis heute als
einer derbesten Jahrgänge überhaupt. Und auch noch heute kursieren Flaschen aus diesem
legendären Bordeauxjahrgang,zumindest unter Altwein-Sammlern. Und die lassen sich...
Michael
00:30:22
War auch ein ertragreicher Jahrgang, ne? Nicht nur ein guter.
Tobias
00:30:24
Ja, ja, relativ ertragreich. Genau. Ich glaube,
die hatten ein bisschen Frostproblematik usw.,aber genau, es gibt auf jeden Fall anscheinend genug Flaschen.Und man kann dann immer wieder so lesen auf den Social-Kanälen,
wo sich so Leute dann auch tummeln,die dann so Altwein-Proben machen, das immer wieder gesagt wird,
also die lassen sich immer noch total gut trinken.Denen merkt man teilweise das Alter überhaupt nicht an.Und das prominenteste Beispiel, auf das ich dann da immer wieder stoße,
ist der 1945er Château Mouton Rothschild,weil der mit seinem Etikett auch noch mal so ganz besonders ist.Denn da fing das so an mit den Künstleretiketten,
die es ja heute auch noch so gibt.
Michael
00:31:06
Nach der Nazi-Okkupation, das ist ja der Startschuss dann.
Tobias
00:31:09
Ja, ganz genau. Und dieses Etikett, das trug halt eben auch so ein großes V,
als dann eben auch Zeichen für Victory.Ich weiß jetzt gar nicht, wie es auf Französisch heißt,
aber es stand halt für die...
Michael
00:31:22
Victoire.
Tobias
00:31:22
Ja, genau. Es stand dann halt eben auch für die siegreiche Beendigung des 2.Weltkriegs. Und ja, diese Wahnsinnsqualität solcher Weine mit diesem Alter,
die habe ich natürlich immer auf die Ausnahmequalität des Jahrgangszurückgeführt. Aber dann ist es halt tatsächlich so,
dass mir mal genau so ein Experte in diesem Bereich dann erzählte -und den will ich jetzt namentlich mal lieber nicht nennen -,
dass 1945 zwar wirklich ein Topjahr war im Bordeaux,die Weine aber vor allem deswegen heute noch so gut dastehen,
weil man halt damals alles andere als zimperlich mit dem Schwefeln von Weingewesen sei. Also nix da mit Maximilian I.oder so oder irgendwelchen EU-Höchstgrenzen.Und na ja, das war dann für mich damals schon so ein bisschen so eine
Entzauberung,weil die Dinger halt einfach sehr, sehr stark auch auf Haltbarkeit getrimmt
wurden.
Michael
00:32:16
Na ja, aber dann, dann lassen wir doch mal den Zauber.Ich sage einfach nur „Alter vor Schönheit".Denn ehrlicherweise muss man ja auch dazusagen,
so ein 1945er Mouton Rothschild mit überschrittener Höchstmengefreier Sulfite, wie wir mittlerweile gelernt haben,
na ja, den bekommt man halt auch nicht alle Tage ins Glas und den darf man sichdann auch durchaus gönnen. Trotz der Sulfite,
sage ich mal, als Historiker und als Vine Maniac.Und in diesem Fall kann ich nur einen einfachen Tipp geben.Also da lässt du mal den Tag vorher und den Tag danach die Trockenfrüchte weg
und die Meeresfrüchte weg und dann stimmt deine WHO-Bilanzwieder. Also so schlimm kann es dann auch nicht sein.Na ja, also wie sage ich jetzt mal? Zu den Nebenwirkungen fragen Sie das
Rückenetikett oder den Winzer -und dann erst den Arzt und den Apotheker,
bitte.
Tobias
00:33:15
Ja, genau. Besser ist das. Also ich denke,
das Wichtigste zu den Sulfiten im Wein haben wir jetzt eigentlich schonzusammengetragen. Eines haben wir aber,
glaube ich, ja so ein bisschen noch vergessen,nämlich die Effekte, die Sulfite im Keller so wirkungsvoll machen,
sind auch im Weinberg nützlich.Da haben wir jetzt noch gar nicht drüber gesprochen. Denn Schwefel kann wegen
seiner antibakteriellen Wirkung auch bei gewissen Pilzen helfen,wie beispielsweise dem echten Mehltau. Das wird dann gerne im Bioweinbau auch
gemacht.Zudem kann Schwefel auch den Boden düngen und muss dann allerdings als
organische oder anorganische Mischform eingebracht werden.Also kein Schwefel pur. Und andererseits hat diese Praxis dann auch schon in
manchen Anbaugebieten dazu geführt,dass die Schwefelwerte im Boden mittlerweile bedenklich hoch sind.Ich nenne da jetzt mal keine Namen, ne?
Michael
00:34:13
Schon wieder nicht?
Tobias
00:34:13
Aber es ist halt tatsächlich so...
Michael
00:34:16
Wir machen mal eine Folge mit den Namen,
die Tobias nie genannt hat.
Tobias
00:34:18
Ja, genau das ist die große Reveal-Folge.Aber es ist genau hier halt auch wieder das Thema,
dass man mit der Menge einfach begrenzt umgehen sollte und halt eben nichtdieses Prinzip „mehr hilft auch mehr" verfolgen sollte.Klar, ne?
Michael
00:34:34
Ja okay, also wie machen wir das denn jetzt?Das war jetzt ein bisschen diffuser Übergang für mich. Ich sag jetzt mal,
wir bringen das jetzt noch mal in so eine Rankingliste unter.Ja, also den Einsatz von Schwefel beim Wein.Also wir wollen das jetzt mal ein bisschen differenzierter betrachten. Und wir
haben ja jetzt schon ein paar Mal gesprochen über Bio als Bezeichnung,über Biodynamisch und über Naturwein, Vin Naturel.Aber wir müssen jetzt auch vielleicht mal konkret erklären,
was bedeutet das für den Schwefeleinsatz?Weil gerade diese Label machen sich dann auch an diesem Kriterium ja fest.Und lass uns einfach mal mit dem Einfachsten anfangen.Also biozertifizierte Weine, die dürfen grundsätzlich geschwefelt werden.Ja, erlaubt. Allerdings liegt die gesetzlich erlaubte Höchstmenge unter der der
konventionellen Weine.Also da haben wir schon das erste Minus.So, das ist natürlich, wer hätte es gedacht und wer lobt sie nicht,
der EU geschuldet.Ja, die macht das so.
Tobias
00:35:43
Ja, genau. Du hast jetzt gesagt, das erste Minus,
das Minus an Schwefel, Aber das ist ja eher ein Plus.Zumindest wenn man halt eben sagt, je weniger Schwefel,
desto besser.Also das heißt, bei Biowein gibt es jetzt kein Schwefelverbot oder sowas,
sondern halt einfach strengere Obergrenzen.
Michael
00:36:01
Genau. Das meinte ich vorhin mit der Magie der Zahlen und mit den biodynamisch
erzeugten Weinen geht es ja noch weiter.Also, wenn wir jetzt einfach mal so Demeter-Richtlinien nimmt,
das kennen wir ja auch von den Weinen,da ist dann auch Schwefel erlaubt, ja. Aber eben noch restriktiver,
also mit noch geringeren Grammzahlen.Und die Idee dahinter ist jetzt tatsächlich nicht zu sagen:
Oh, der Schwefel ist was ganz Böses,das wollen wir gar nicht, wir verteufeln den jetzt.Sondern es geht einfach darum, ihn noch bewusster einzusetzen und noch
zurückhaltender einzusetzen,auch im Sinne dieser Nachhaltigkeit, ja.
Tobias
00:36:43
Ja und ich finde das aber auch grundsätzlich gut,
weil wir hatten ja vorhin schon gesagt,je sorgfältiger ein Winzer, eine Winzerin arbeitet,
desto weniger muss er halt eben oder sie schwefeln.Also das heißt, das wäre dann auch so ein bisschen so ein sanfter Druck,
dass die Leute sich wirklich richtig Mühe geben.Also das geht dann, glaube ich, auf jeden Fall auch so ein bisschen aufs
Qualitätskonto.Ja, und jetzt kommt natürlich auch noch der Naturwein ins Spiel.Und da, ja, da wird es dann, wie soll ich sagen,
so ein bisschen komplizierter,oder?
Michael
00:37:16
Es wird in dem Sinne komplizierter, weil jetzt Naturwein eben kein geschützter
Begriff ist.Ja, also es gibt so Selbstverpflichtungen oder ein Selbstverständnis,
das sich dann mit Naturwein oder Vin Naturel verbindet.Aber so eine richtige gesetzliche Definition gibt es nicht.Also früher haben die sich oft an diesen 10 mg pro Liter orientiert,
aber ich glaube,das haben sie auch inzwischen erhöht ein wenig,
auf 20 mg.Ich bin mir nicht sicher, was man machen darf,
aber in der Regel kann man sagen,Naturwein bedeutet spontane Gärung und auch Gärung durchlaufen lassen.Ohne Schönung, ohne Filtration, ohne Stoppen mit Schwefel.Und das heißt, es gibt keinen oder so gut wie keinen zugesetzten Schwefel bei
Naturwein,bei Vin Naturel. Und wenn er dann kommt,
dann meistens erst ganz kurz vor Abfüllung für den letzten Schritt.Und vorher versucht man, ganz, ganz sauber zu arbeiten.
Tobias
00:38:25
Und selbst dieser Schritt vor der Abfüllung ist bei Vin Naturel ja nicht immer
gesetzt.Also da wird man ja dann auch durchaus darauf hingewiesen.Und da liegt dann halt eben aus meiner Sicht auch so ein bisschen der
Kompromiss.Und das muss man dann irgendwie auch wissen,
finde ich, denn ein komplett ungeschwefelter Wein ist weniger stabil,das haben wir vorhin schon gesagt. Warum wird geschwefelt?Also, und das bedeutet dann im Umkehrschluss,
so ein Wein reagiert einfach empfindlicher auf Sauerstoff,Thema Oxidation, Reduktion. Und da spielen dann auch so Umwelteinflüsse mit
rein.Temperatur, insbesondere auch auf dem Transportweg usw.Das kann alles großartig funktionieren,
muss es aber nicht unbedingt.Also sowohl bei der Weinbereitung selber,
Stichwort Fehlgärung, Oxidation...
Michael
00:39:15
Ja, mein Einwand, ganz oft!
Tobias
00:39:16
Ja, ja, ja. Und du hast dann auch einfach Flaschenvariationen,
weil das einfach ein Naturprodukt ist.Und du gehst dann bei ungeschwefelten Weinen als Weingenießer einfach höhere
Risiken ein.Wenn du natürlich totaler Fan bist, dann nimmst du das vielleicht auch in Kauf
oder findest das sogar spannend.Aber man muss einfach sagen, wer bewusst zu einem völlig ungeschwefelten
Naturwein greift,der entscheidet sich nicht automatisch jetzt einfach für besseren Wein,
sondern eher,ja, auf jeden Fall so ein bisschen für mehr Risiko im Glas,
finde ich ja.
Michael
00:39:53
Risiko kann man ja mögen, ist ja nichts Schlechtes per se.Aber wenn du jetzt noch mal diese Lagerfähigkeits-,
Haltbarkeitsperspektive aufnimmst von vorhin,dann denke ich mir: heieiei, ne? Risiko hört sich negativ an,
aber könnte tatsächlich Konsequenzen haben,für die man dann im Glas haften muss. Also obwohl,
das muss ich jetzt relativieren,sonst kriege ich ja jetzt hier einen Shitstorm von Vin-Naturel-Liebhabern.Aber ich würde gerne mal einen 10 Jahre gelagerten Vin Naturel trinken,
um auch persönlich überzeugt mit diesem Vorurteilirgendwie Schluss machen zu können. Ich lasse das jetzt mal weg.Ja, okay, also ich würde lieber sagen, dass der Griff zum Naturwein eine Frage
der Erwartungshaltung ist.Ja, also...
Tobias
00:40:46
Ja, das ist gut.
Michael
00:40:47
...lass es uns mal so formulieren, denn Schwefel ist ja definitiv,
oder das Fehlen von Schwefel ist ja definitiv kein Qualitätsmerkmal.Also das ist ja das, was wir vorhin schon angesprochen haben.Es ist ein Werkzeug, um Wein verlässlich -
diese Vokabel liebt man jetzt ja so -und lagerfähig zu machen und auch in Richtung von Stil vielleicht zu bringen.Und da schließt sich dann für mich der Kreis.Ja, also weniger Schwefel kann Ausdruck von Qualität sein,
muss es aber nicht.Nur, weil weniger Schwefel verwendet wurde,
ist das automatisch kein Qualitätsnachweis.Also entscheidend ist, wie sauber wird gearbeitet und was erwartet man als
Weintrinkerin und Weintrinker?
Tobias
00:41:34
Genau, also das finde ich, hast du jetzt schön zusammengefasst.
Michael
00:41:39
Danke.
Tobias
00:41:39
Ja, und jetzt mal hier, apropos zusammengefasst.Ich glaube, wir haben jetzt wirklich viele wichtige Dinge zum Thema Schwefel im
Wein zusammengetragen und kommen dadurch,finde ich naturgemäß zu unserem Schnelldurchlauf.Also wenn du jetzt sonst nichts mehr hast,
was dir noch kurzfristig einfällt, Michael,dann komm doch mal zu dem Merkpunkt Nummer 1.
Michael
00:42:00
Ja, dann kommt er hier auch. Also Schwefel,
auch Sulfit genannt, wird seit über 2.000 Jahren zur Haltbarmachung vonLebensmitteln eingesetzt und ist bis heute ein zentrales Werkzeug im Weinbau.
Tobias
00:42:16
Der Hinweis „enthält Sulfite" bedeutet lediglich,
dass ein Wein mehr als 10 mg pro Liter davon enthält.Er ist keine Aussage über Qualität, Stil oder Machart.
Michael
00:42:26
Die gesetzlich erlaubten Höchstmengen liegen deutlich höher und sind nach
Weintyp gestaffelt.Bio und biodynamische Weine unterliegen dabei strengeren Grenzwerten als
konventionell erzeugte Weine.
Tobias
00:42:40
Naturwein ist kein geschützter Begriff. Viele dieser Weine werden gar nicht oder
nur minimal geschwefelt.Das kann spannend sein, geht aber mit geringerer Stabilität und mehr
Flaschenvariationen einher.
Michael
00:42:51
Der Einsatz von Schwefel entscheidet nicht über die sensorische Qualität eines
Weins,wohl aber über Haltbarkeit, Verlässlichkeit und Reifeverhalten.
Tobias
00:43:03
Ja, wunderbar. Schnelldurchlauf erledigt.Ganz viel über Sulfite und Wein erzählt.Persönliche Belohnungen von Michael ausgeschrieben.Ich will es jetzt hier noch mal wiederholen.
Michael
00:43:14
Ja, ja, ja. Schickt mir die Nachrichten.
Tobias
00:43:16
Das ist doch eine gute Folge geworden. Schon allein deswegen.
Michael
00:43:19
Ja. Und ja, mir hat es über dem ungeheuer viel Spaß gemacht,
wie eigentlich fast immer.Tobias, auch mit dir. Und...
Tobias
00:43:26
Oh, danke schön.
Michael
00:43:26
...von ganzem Herzen können, glaube ich,
wir beide jetzt nur sagen...
Tobias
00:43:31
Ja, wir beide freuen uns wahnsinnig darauf,
wenn es das nächste Mal wieder heißt.
