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Bei Anruf Wein – der Weinpodcast

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Since 04/2021 122 Episoden

Von Billig bis Burgund: Was ist Wein wirklich wert?

11.11.2025 43 min

Zusammenfassung & Show Notes

Das haben sich bestimmt alle Weinfreunde schon mal gefragt: Sind Premiumweine wirklich ihr Geld wert oder zahlt man am Ende hauptsächlich fürs Etikett? Tobias und Michael gehen der Frage nach, wie groß die Investition sein sollte, um richtig guten Wein ins Glas zu bekommen, und ab wann der Preis mehr über Image, Hype und Knappheit verrät als über die Qualität. Dabei sprechen sie über Produktionskosten, Lagen, Handarbeit im Weinberg und die Rolle von Kritikerpunkten und Kultstatus. Sie verraten, wo für sie persönlich „Premium“ beginnt, warum Billigwein fast nie fair sein kann und weshalb ein 500-Euro-Wein trotzdem nicht zehnmal besser schmeckt als ein hervorragender 50-Euro-Wein.

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Produktion und Schnitt: Andreas Hagelüken

Von Billig bis Burgund: Was ist Wein wirklich wert?
Das haben sich bestimmt alle Weinfreunde schon mal gefragt: Sind Premiumweine wirklich ihr Geld wert oder zahlt man am Ende hauptsächlich fürs Etikett? Tobias und Michael gehen der Frage nach, wie groß die Investition sein sollte, um richtig guten Wein ins Glas zu bekommen, und ab wann der Preis mehr über Image, Hype und Knappheit verrät als über die Qualität. Dabei sprechen sie über Produktionskosten, Lagen, Handarbeit im Weinberg und die Rolle von Kritikerpunkten und Kultstatus. Sie verraten, wo für sie persönlich „Premium“ beginnt, warum Billigwein fast nie fair sein kann und weshalb ein 500-Euro-Wein trotzdem nicht zehnmal besser schmeckt als ein hervorragender 50-Euro-Wein.
 
 

Transkript

Bei Anruf Wein. Der Weinfreunde-Podcast.
Tobias
00:00:09
Ich grüße euch, liebe Weinfreunde. Mein Name ist Tobias. Willkommen Bei Anruf Wein. In dieser Folge geht es um eine Frage, die früher oder später jeden Weinfreund beschäftigt: Wie viel sollte ich ausgeben, um einen wirklich guten Wein ins Glas zu bekommen? Michael und ich sprechen darüber, wie sich Weinpreise zusammensetzen, was Qualität tatsächlich kostet und warum „teuer" nicht automatisch „besser" bedeutet. Wir werfen einen Blick auf Produktionskosten, Lagen, Handwerk und auf die psychologischen und emotionalen Faktoren, die den Preis beeinflussen. Es ist eine Folge zwischen Keller, Kalkulation und Kult. Kult ist der Bei Anruf Wein-Podcast für manche Hörerinnen und Hörer auch schon. Oder etwa nicht? Lasst es uns gerne auf den Podcastplattformen wissen und abonniert und bewertet Bei Anruf Wein auch. Zudem schaut mal in die Shownotes nach unserer aktuellen Umfrage und besucht weinlakai.de für meine Weinausbildung. Michael ist da auch mit von der Partie. Also bleib mal dran, ich ruf den mal an!
Michael
00:01:14
Hallo Tobias, mein herzallerliebster Weinkumpan. Wie geht's dir?
Tobias
00:01:19
Ja, bestens.
Michael
00:01:20
Ja, bestens. Hört sich prima an. Auch hallo, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Wie geht es denn auch euch? Will ich auch fragen. Wir sind jetzt gerade so mittendrin in der dunklen Jahreszeit. Also wenn ich jetzt aus dem Fenster schaue, Tobias. Also in meiner kleinen Straße so eine Privatstraße, da braucht es jetzt schon eine Stirnlampe, um sicher nach oben zu kommen. Aber lassen wir das mal, wir wollen ja heute in eine ganz andere Angelegenheit Licht bringen, oder Kollege Weinlakai?
Tobias
00:01:47
Ja, ja, natürlich, natürlich. Und ich freue mich ja, dass du so gut drauf bist, lieber Michael. Ist ja super. Ja, auch erstmal von mir ein herzliches Hallo an alle Bei Anruf Wein-Hörerinnen und -Hörer. Und ja, genau, du sagst es. Die Tage werden spürbar kürzer. Als Hundebesitzer merkt man das sofort. Aber ich sag mal so, diese Herbst- und fast schon Anfang Winterstimmung, die passt doch bestens zu einer Weinprobe, oder? Oder sogar vielleicht direkt zu einer ganztägigen Weinausbildung in einer schönen Atmosphäre, die so richtig cozy ist. Also zum Beispiel, wie wir sie in der Weinakademie haben, oder? Also das müssen wir ja vielleicht mal... betäuben.
Michael
00:02:27
Nachtigall, ich hör dir trapsen.
Tobias
00:02:29
Ja, das muss man ja vielleicht mal betonen. Aber genau, jetzt habe ich gerade, „das muss man mal betäuben" gesagt, glaube ich. Aber stopp, weil sonst fange ich jetzt schon so an wie du und mache hier irgendwie Werbung am falschen Platz. Also wir wollen heute nicht über Herbststimmung sprechen, auch nicht über meine Akademie, sondern wir haben ein wirklich interessantes Thema. Man muss allerdings dazu sagen, das ist eigentlich so ganz und gar nicht cozy, denn es geht um die eher unbequeme Frage, wie viel Geld wir ausgeben müssen, um wirklich guten Wein ins Glas zu bekommen.
Michael
00:03:02
Genau. Also kurz und knapp: Es geht um Cash, Baby! Ja? Also genauer gesagt, um den Preis, den wir für einen Wein zahlen. Und die Frage, wie sehr der Preis eines Weines auch seine Qualität ausdrückt. Also, ob es da eine Beziehung gibt. Wir haben ja schon eine Folge darüber gemacht, welche Eigenschaften Wein haben muss, um von hoher Qualität zu sein. Also noch mal bitte reinhören. Und damals haben wir auch schon klar gemacht, dass es nicht immer so ist, dass ein Wein, der mehr kostet, auch automatisch und tatsächlich besser ist. Ja, also heute aber geht es uns eher um die Frage: Ist ein Wein für, ich sage mal, 500 € zehnmal so gut wie ein Wein für 50 €? Oder sogar 100 mal so gut wie ein 5-€-Wein?
Tobias
00:03:52
Ja, das lässt sich aus meiner Sicht jetzt ganz schnell beantworten. Natürlich nicht! Also das muss man an der Stelle schon mal sagen. Sicherlich ist ein 50-€-Wein ja ich sag mal deutlich mehr besser, wenn man das so sagen kann, als ein 5-€-Wein.
Michael
00:04:09
Besserer.
Tobias
00:04:11
Bessererer, genau. Aber ein 500-€-Wein ist halt sicherlich dann nicht mehr so viel besserererer als ein 50-€-Wein. Aber dazu kommen wir ja nachher noch ein bisschen ausführlicher. Ja, und ich sage mal alle, die auch, sage ich mal, die beiden Folgen Bei Anruf Wein über Weinmythen gehört haben, die wissen da jetzt auch schon ein bisschen mehr drüber. Da haben wir auch schon darüber gesprochen. Aber das ist ja auch jetzt nicht der zentrale Punkt, um den es heute geht. Denn ich finde es eigentlich viel spannender, wenn wir uns jetzt mal vor Augen führen, was konkret für Kosten anfallen, um einen Wein herzustellen und wie sich diese Kosten dann logischerweise später für uns beim Kaufen des Weins widerspiegeln. Weil da muss es ja irgendeinen Zusammenhang hoffentlich geben, weil wir müssen einfach auch lernen, ja, ich sag jetzt mal so ganz nüchtern, Wein auch kaufmännisch richtig wertschätzen zu können. Das hört sich jetzt irgendwie so gar nicht genussvoll an, aber es könnte halt eben helfen, Preise von Wein dann auch besser einzuschätzen und dadurch vielleicht auch eine andere Bereitschaft zu haben, gewisse Preise bezahlen zu wollen.
Michael
00:05:25
Ja, ja, ich verstehe. Also ich glaube zumindest zu verstehen, was du meinst. Denn das muss man jetzt an der Stelle vielleicht mal statistisch vorab schicken - endlich Zahlen - nee, also statistisch vorab schicken: Im Jahr 2023 wurden 37 % aller Weine von Discountern verkauft. Das sind die mit Abstand größten Weinhändler, wenn man so sagen will. Der klassische Weinfachhandel, den wir jetzt immer so loben und lieben, ja, der macht gerade mal 6 % am Gesamtmarkt aus. Der Durchschnittspreis pro Liter ist zwar aufgrund des generellen Preisanstiegs, das kennen wir ja auch von anderen Dingen, erstmals auf über knapp 4 € gestiegen. Aber das ist ja, wenn du das auf eine 0,75-Flasche runter rechnest, trotzdem noch ein bisschen mehr als 3 €. Ja, und ganz ehrlich: Was erwartet man da? Also, was willst du da für einen Wein im Glas haben für dieses Geld? Und okay, das sind jetzt nicht die ganz aktuellen Zahlen. Wobei, 2023 ist schon was, nee? Die habe ich jetzt nicht im Blick, das, was jetzt gerade angesagt ist. Aber ich weiß oder ich fühle, es ist eklatant bestimmt nicht besser geworden. Und damit stellt sich jetzt nicht nur die Frage, wie gut so ein Wein ist, sondern auch, wo der Preis beginnt, ab dem es eben seriös wird? Also bei 5 € oder erst bei 10 €? Also wir müssen ja diese ganzen Preisfragen auch mal von der Seite des Erzeugers her denken. Also ich meine aus dem Blickwinkel der Winzerinnen und Weinmacher. Und da gewinnt deine - wie hast du es eben genannt - kaufmännische Wertschätzung...
Tobias
00:07:07
Kaufmännische Wertschätzung, genau.
Michael
00:07:09
...von Wein, ja, eigentlich eine existenzielle Dimension, das muss man mal deutlich sagen.
Tobias
00:07:14
Ja, allerdings. Und deswegen lass uns jetzt mal was machen, das ich wirklich spannend finde. Lass uns aufdröseln, welche Werte und welche Arbeit in einem Wein stecken, damit wir, sage ich mal, alle ein bisschen sensibler für das Thema Preis werden. Und ich beginne jetzt mal ganz konservativ mit dem Weinberg selbst. Denn den muss man ja auch irgendwann mal kaufen oder pachten oder, wenn man Glück hat, auch erben. Und da geht es ja auch nicht um irgendeinen Ackerboden. Ist jetzt nicht abwertend gemeint in Richtung konventioneller Landwirtschaft. Aber bei Wein geht es schließlich um - wie heißt es so schön - Lage, Lage, Lage. Außergewöhnlich guter Wein, da können wir uns, glaube ich, absolut einigen, kommt nur aus außergewöhnlich guten Lagen. Also Beispiel Sonnenexposition, Mikroklima, also sind da irgendwelche größeren Wasserflächen in der Gegend, die das Klima beeinflussen? Oder liegt der Weinberg auf einer gewissen Höhe? Aber denke auch an so was wie Bodenbeschaffenheit. Ich nenne mal so ein ganz konkretes Beispiel, was all diese Eigenschaften sozusagen vereint: Schiefersteinlage direkt oberhalb der Mosel in Südausrichtung. Ja? Ja, da versteht sicherlich jeder, dass sich das daraus resultierende Mehr an Qualität auch im Preis widerspiegelt, auch widerspiegeln muss. Ja, und denk auch mal an unser Gespräch bei Dr. Heger am Kaiserstuhl. Da meinte Katharina Heger doch, dass besonders gute Lagen oft auch aufwändiger zu bearbeiten seien. Und das ist halt einfach mehr Arbeit. Und die haben am Kaiserstuhl natürlich noch lange nicht so die Steillagen wie an der Mosel. Denk nur an unser Gespräch mit Ernie Loosen. Der hat uns doch dann mal erzählt irgendwie so, dass in der Ernte, wenn es dann auch so Hobby-Erntehelfer gibt, die aus der ganzen Welt dorthin kommen, um sich ein paar Euro dazuzuverdienen, dass die dann am Ende des Tages unten aus den Fangnetzen erstmal raus gesammelt werden müssen, weil das da so steil ist, dass die da alle irgendwie runterpurzeln.
Michael
00:09:28
Ja, es geht immer nur nach unten dann, ja okay, finde ich gut. Aber Lage, Lage, Lage hast du ja jetzt gesagt. Also ich finde zum Beispiel diese Klassifizierung des VDP, ja, die ja ganz entscheidend mit dieser Kategorie Lage arbeitet, die vermittelt eigentlich ganz gut auch die Preisdynamik schon bei dem Thema. Also das hatten wir bei Dr. Heger, da bist du mit knapp 20 € dabei, wenn es um eine Erste Lage geht. Nur mal so pauschal, ja? Und beim Ihringer Vorderer Winklerberg Spätburgunder Großes Gewächs - oh mein Gott, wie das auf der Zunge klingt -, da landest du dann halt eben schon bei fast 60 €. Und das ist jetzt nur so ein Beispiel mal. Ja, aber das Prinzip wird deutlich und lässt sich in ähnlicher Dynamik auch bei den Preisen anderer VDP-Weingüter erleben.
Tobias
00:10:20
Ja und darf sie nicht vergessen. Da spielt ja mit rein, dass so eine Erste oder dann sogar Große Lage immer nur begrenzt groß ist. Große Lage heißt ja nicht so, weil die tatsächlich groß ist. Das leitet sich ja eher von dem französischen Grand Cru ab. Also das heißt, diese Lagen, die liefern ja auch immer nur begrenzt viele Weine. Und denkt dann noch zusätzlich an die Vorgaben für den maximalen Ertrag pro Hektar, die vom VDP vorgegeben sind. Die sind dann in der Großen Lage wiederum strenger als in der Ersten. Und das heißt mit anderen Worten eigentlich nichts anderes, als dass das Weingut freiwillig auf mehr Trauben verzichtet und damit natürlich auch auf mehr Wein verzichtet, einfach weil sie eine höhere Qualität der Trauben haben möchten und eben auch anhand der Statuten haben müssen. Und das alles eben, um dann auch einen möglichst guten Wein zu erzeugen. Dann gibt es ja noch sowas, das hat jetzt nicht unbedingt was mit dem VDP zu tun, so was wie alte Reben, steht ja manchmal auch auf dem Etikett. Das sind einfach Rebstöcke, die produzieren nur noch ganz wenige Trauben. Da brauchen wir jetzt gar keine Ertragsreduzierung, sondern da ist gar nicht mehr so viel dran an den alten Rebstöcken. Und diese Trauben, das weiß man, die sind besonders konzentriert und eben hochwertig. Und das ist letztlich das ja, was ich mit diesem Begriff „kaufmännische Wertschätzung" meine. Die Qualität und der damit einhergehende höhere Aufwand, der muss bezahlt werden. Es geht eben um den Verzicht auf Menge, der dann auch mit zusätzlichem Aufwand extra noch verbunden ist. Denkt nur an so etwas wie die grüne Lese. Also das ist ja was, was im Weinberg schon recht früh im Jahr passiert. Da werden schon die ersten Trauben, die noch ganz grün sind, werden einfach abgeerntet. Also zumindest die, die, sage ich mal, zu viel sind, so dass wirklich die Pflanze sich auf die übrigen Trauben besonders konzentrieren kann und eben nicht zu viele Trauben mit Nährstoffen versorgen muss. Das ist einfach was, was wahrscheinlich Winzern, die viel Menge produzieren wollen, im Herzen wehtun würde, die einfach von der Pflanze zu nehmen.
Michael
00:12:44
Ja, das ist höherer Aufwand im Sinne von Qualität. Aber denk noch mal an die anderen Arbeiten von Bodenpflege bis ein Blattwerk pflegen. Ja, also da gibt es eine ganze Menge und ich bin da einfach bei dir. Ja, also das muss eingepreist werden. Aber lass uns einmal noch bitte zurückkehren zu den Bodenpreisen in der Weinbranche. Ich habe da nämlich interessanterweise aus dem vergangenen Jahr mal eine Meldung rausgesucht - hatte ich mir sogar aufbewahrt, musste ich gar nicht raussuchen, die hatte ich noch - einfach, um mal so ein Stein ins Wasser der Bodenspekulation zu werfen. Also hol schon mal das Scheckbuch raus, Tobias! Im September 2024 hat LVMH, ja, das steht für „Louis Vuitton Moët Hennessy", was ja eigentlich schon alles aussagt, 1,3 Hektar Rebfläche in Aloxe-Corton, also so eine Top-Lage in deinem heißgeliebten Burgund, für 15,5 Millionen € erworben. 15,5 Millionen € für 1,3 Hektar. Ja, ich denke, das ist schon mal eine Ansage, wenn es um den Boden und den Grund geht. Knapp 12 Millionen € pro Hektar, wenn man das mal nachrechnet. Und ja, das sind 130 € pro Quadratmeter. Da kannst du heute schon in der Großstadt Wohnungen für kaufen, ja?
Tobias
00:14:11
Ja, München, sag ich nur.
Michael
00:14:12
Und na ja, im selben Jahr, also wir reden immer noch über 2024, da lag der durchschnittliche Preis für einen Hektar Rebfläche an der Côte-d'Or, also nochmals dein geliebtes Burgund, übrigens bei bescheidenen etwa 1 Million €.
Tobias
00:14:29
Hui!
Michael
00:14:29
Also solche Preise werden jetzt in der Pfalz, in Baden oder Rheinhessen sicherlich nicht aufgerufen, das muss man auch anmerken.
Tobias
00:14:38
Ja, das ist klar. Also mit dem Burgund haben wir uns dann natürlich auch wirklich das, ich sag mal, Grand-Cru-XXL-Beispiel rausgesucht, was sowohl Verfügbarkeit und aber auch die Nachfrage und damit eben auch die Preise betrifft. Ich glaube, die Bodenpreise in der Champagne, habe ich mal gehört, sind sogar noch höher. Aber ja, wie gesagt, das ist nicht alles so super repräsentativ. Da ist das Beispiel schon fast ein bisschen polemisch, sorry. Denn nirgendwo sonst reden wir natürlich über so extreme Summen. Aber letztlich hilft uns das Beispiel, denn du willst sicherlich auf eines hinaus. Wie sieht es denn dann tatsächlich mit dem Preis-Genuss-Verhältnis bei einem, ich sag jetzt mal Montrachet Grand Cru von Romanée-Conti aus? Von dem eine Flasche, ich habe es mal recherchiert, 7.000 € aufwärts kostet, also 7.000 ist wirklich die die absolute Untergrenze. Ja, und da muss man vielleicht dazu sagen, das ist ein Weißwein. Das ist noch nicht mal, noch nicht mal ein Rotwein. Hört sich jetzt komisch an, aber Weißwein wird ja tatsächlich im Durchschnitt niedriger im Preis gehandelt. Und ja, ich sage mal so, es wird jetzt schmerzhaft für die, die die Flaschen zu Hause im Keller haben. Das Preis-Genuss-Verhältnis kann in diesem Fall nicht vernünftig sein und es kann auch nicht wirklich stimmen. Also selbst, wenn ich jetzt sage, das ist der beste Wein oder der beste Weißwein der Welt, das ist trotzdem crazy, weil das ist halt eben ein Kultwein, Das ist der totale Hype, das ist Wahnsinn. Da kommt einfach zu wenig Menge auf zu viel Nachfrage von enorm betuchten Weinverrückten. So gut kann einfach kein Wein sein. Insbesondere, wenn du jetzt wieder mit deinem 10-€-Wein-Vergleich kommst. Besser als der ist er natürlich um ein Vielfaches.
Michael
00:16:32
Ja, da war es ja auch schon fast im Einsteigersegment.
Tobias
00:16:37
Ja, genau.
Michael
00:16:38
Danke, dass es uns weniger schmerzhaft machen wolltest. Aber ich sag jetzt mal, diese Rechnung mit meinem 10-€-Vergleich, die haben die Zuhörerinnen und Zuhörer ja lange schon selbst gemacht in dem Moment. Und natürlich ist dieser Burgunder nicht, was ist das, 1.666 mal so gut wie das Große Gewächs Ihringer Vorderer Winklerberg von Dr. Heger. Um jetzt mal einen anderen Vergleich zu haben. Also das Beispiel Burgund und Romanée-Conti ist trotzdem hilfreich. Erklärt es doch, dass es am Ende bei den einschlägigen Weinlegenden mit deiner, wie war das, kaufmännischen Wertschätzung allein eben nicht getan ist. Da kommen eben auch irrationale Faktoren ins Spiel. Was hast du gesagt? Kult, Hype, Wahnsinn? Na ja, das ist es, ne? Und abgesehen jetzt von der raren Verfügbarkeit und dann gibt es noch diese Kritiker Punkte und dann werden Jahrhundertjahrgänge ausgerufen. Also das befeuert ja noch das Ganze. Das ist ganz klar nicht meine Welt, jetzt ganz persönlich gesprochen, nicht meine Preisklasse vor allen Dingen, ne? Leider, sage ich auch, da ich solche Weine natürlich schon gern probieren würde, aber da sträube ich mich jetzt nicht. Aber irgendwie, wie sage ich das jetzt mal? Irgendwie bremst mich da auch meine Mittelschichtsprägung, also da so ein bisschen aus. Also so viel Geld nur für einen Wein ausgeben? Also diese 7.000 € jetzt aus dem Beispiel für den Montrachet Grand Cru. Ja, aber ich möchte auch nicht heucheln. Ja, wenn ich morgen sechs Richtige im Lotto habe, dann fällt meine Antwort vielleicht nicht ganz so entschlossen aus, ja.
Tobias
00:18:27
Ja, ja, die sechs Richtigen, die klingen ja auch viel rationaler als der Romanée-Conti-Preis. Vor allem, wenn man weiß, dass du überhaupt nicht Lotto spielst. Und Mittelschichtprägung, na ja, weiß ich jetzt auch nicht. Du hast ja vorhin am Anfang davon gesprochen, du wohnst in einer Privatstraße. Das habe ich mir gemerkt. Also bist du mit deiner Mittelschichtprägung bei mir schon raus. Nein, aber Spaß beiseite, die Wirklichkeit sieht ja in mindestens 80 % der weltweiten Weinregionen anders aus. Die Preise fallen. Gleichzeitig steigen die Kosten für die Erzeugung, während die Nachfrage nach Wein weltweit sinkt. Das wissen wir jetzt ja auch schon seit einiger Zeit. Und das setzt natürlich, sage ich mal, die aller-, aller-, allermeisten Weingüter erheblich unter Druck. Also wir haben jetzt beispielsweise auch schon gelesen, für Deutschland kann man aktuell sagen, dass sich mit Fasswein, also an den Großhandel verkaufte Weine von meist kleineren Produzenten, fast überhaupt kein Geld mehr verdienen lässt. Also da liegen die Offerten der Abnehmer oft unter den realen Entstehungskosten. Das macht Winzer dann arm. Also die verkaufen dann aus Verzweiflung trotzdem. Ja, weil sonst hätten sie ja gar nichts. Aber davon kann eben so ein Weinbauer einfach nicht mehr leben.
Michael
00:19:47
Und ein Fass Wein, das ist eine gute Überleitung. Dieses Lagen-Ding haben wir ja jetzt auch wirklich totgeritten. Denn letztlich geht es ja darum, was die komplette Strecke vom Weinberg bis zur Flasche im Laden oder im Onlineshop dann wirklich kostet. Und klar, da ist der wesentliche Faktor natürlich Arbeit mal Zeit plus dieses Material, was man ja auch braucht, ne? Und darüber haben wir ja auch schon mal so eine Serie gemacht. Könnt ihr alle gerne mal reinhören. Die Jahreszeiten im Weinberg, wo wir dann mal aufgezeigt haben, was machen die Winzerinnen und Winzer dann eigentlich in der jeweiligen Jahreszeit, sowohl im Weinberg als auch im Keller. Da ist man schon ein bisschen schlauer und weiß, was das an Arbeit einfach bedeutet. Und da muss man sich eines vor Augen führen: Jeder Handgriff, der muss einfach bezahlt werden. Von Bodenbearbeitung bis Beschnitt des Blätterwerks, von deiner grünen Lese bis zur Handlese ganz am Ende. Und von diesen ganzen Kniffen im Keller nicht zu sprechen. Ja, und eines ist aber klar: Ohne all das entsteht kein richtig guter Wein.
Tobias
00:20:59
Ja, absolut. Und dein Verweis auf unsere Jahreszeiten-Folgen, finde ich wirklich wichtig, denn ich hatte früher auch immer so gedacht, na ja, im Winter, da machen halt die ganzen Winzer Urlaub, da ist ja nichts zu tun.
Michael
00:21:11
Die fahren nach Südafrika.
Tobias
00:21:11
Aber ja, genau, genau. Ne, ne, aber da ist halt im Keller auf jeden Fall auch viel zu tun, insbesondere eben bei den Winzern, die wirklich in Richtung hoher Qualität peilen. Und wenn du dann mal dich mit der Ausrüstung einer Kellerei etwas näher beschäftigt, dann ist ja auch klar, so eine Weinpresse, so ein Edelstahltank, oder weißt du beispielsweise, was so ein Holzfass kostet?
Michael
00:21:39
Ja.
Tobias
00:21:39
Also ja, das weißt du natürlich, weil das haben wir, glaube ich, schon gemeinsam von einem Winzer erzählt bekommen. Was war das? Irgendwie um die 1.000 €, so ein 225-Liter-Fass. Also das ist nicht wirklich wenig. Insbesondere wenn du siehst, wie viele Fässer die dann teilweise im Keller da rumstehen haben.
Michael
00:21:57
Und wie oft die die benutzen.
Tobias
00:21:58
Und ja, ja, richtig, genau. Und ja, ich glaube, wir haben so Weinpressen schon irgendwie gesehen. Da haben die uns erzählt, allein die hat irgendwie mehrere 100.000 € gekostet.
Michael
00:22:10
Also du hast auf jeden Fall recht mit deinem, ich sage jetzt mal, Weinequipment im großen Maßstab, mit der Ausrüstung. Da reden wir insgesamt über Investitionen in mehrfacher Millionenhöhe. Ja, basta. Samt allen Gerätschaften und dem Gebäude selbst. Alles, was da fährt und bewegt wird und ich weiß nicht was. Aber ich bin mir jetzt auch nicht sicher, ob wir diese Zahlen dann nennen dürfen, die wir gehört haben, wenn wir Weingüter besucht haben. Ich kann es jetzt einfach nur mal so mittelschichtsmäßig wieder so zusammenfassen: Es dauert richtig, richtig lange, bis du dieses Geld wieder verdient hast, bis es reinkommt und du davon dann auch langfristig gut leben kannst. Und ja, noch mal auf die Kniffe von eben, da meinte ich eben so etwas wie eine besondere Vinifizierung. Also keine Ahnung, zum Beispiel so was wie die gelesenen Trauben vor dem Vergären an der Luft einfach noch mal zu trocknen. Ja, also wie beim Amarone.
Tobias
00:23:08
Ja, ja. Oder denkt man, das Risiko des Wetterverlaufs für einen Eiswein einzugehen, für den man, wenn es gut läuft, bei frostigen Temperaturen die Trauben per Hand lesen darf, mit absolut geringem Ertrag? Also das ist schon so.
Michael
00:23:22
Oder überhaupt so einen Wein jahrelang im Holzfass oder auf der Flasche dann zu reifen. Und das ist ja alles Zeit, in der man mit diesem Jahrgang kein Geld verdient. Also Stichwort gebundenes Kapital.
Tobias
00:23:38
Ja oder das Risiko eines Spontangärungsbeginns, also Stichwort Spontangärung. Dieses Risiko einzugehen, dass das vielleicht nicht ganz durchgärt oder was auch immer da passieren kann. Das lässt sich dann nicht wirklich steuern. Und alles das eben nur aus Gründen der Qualität.
Michael
00:23:56
Du immer mit deinem Risiko. Also ich verstehe das gar nicht.
Tobias
00:24:00
Ja, ist ja so.
Michael
00:24:01
Ja, ich nehme einfach nur mal ein Beispiel wie das getrennte Ausbauen und anschließende Vermählen verschiedener Weine und/oder Rebsorten zu einer Cuvée.
Tobias
00:24:12
Ja, also ja, ich glaube, die Zuhörerinnen und Zuhörer haben langsam verstanden, was wir meinen. Ich erlaube mir jetzt nur zu ergänzen, dass es auch reine Materialkosten natürlich beim Wein gibt, die jetzt nicht direkt was mit der Weinherstellung zu tun haben. Denk nur an die Flasche und den Verschluss, gleich ob Korken oder Schraubverschluss, Kapsel oder Etikett, das geht alles in den Preis mit ein. Und da wird natürlich auch unterschiedlich Aufwand betrieben, das muss man eben auch sagen. Und da geht die Schere dann schon relativ weit auseinander.
Michael
00:24:48
Ja, ich habe hier jetzt tatsächlich so eine Liste, wo Preise für Korken und Flaschen und Schraubverschluss stehen. Aber das lassen wir jetzt mal, ich bremse jetzt mal diese...
Tobias
00:24:58
Ja, bitte.
Michael
00:24:58
...diese Diskussion aus. Das wird mir jetzt zu betriebswirtschaftlich. Und um das Ganze mal anekdotisch abzukürzen, liefere ich dir anstatt dessen ein Zitat von Robert Parker, also dem weithin bekannten Weinkritiker und Weinadvokat. Und der sagt...
Tobias
00:25:15
Ja.
Michael
00:25:16
...keine Flasche Wein übersteigt Produktionskosten von 10 $. Na, ist das was?
Tobias
00:25:24
Uiuiuiui. Ja, gut. Also das Zitat wird wahrscheinlich schon etwas älter sein. Der gute Mann ist ja bereits im Ruhestand. Aber so viel mehr wird es nicht sein. Also sicherlich nicht irgendwie das Doppelte oder sowas. Lass es mal 2, 3, 4, vielleicht auch 5 $ mehr sein, aber rein betriebswirtschaftlich sieht es dann mit Sicherheit auch so aus. Also der Mann kennt sich aus und hat in seinem Leben wahrscheinlich Tausende von Weinen getrunken, die man nicht unter 500 $ bekommt, aber eben dann nur 10 $ in der Erzeugung gekostet haben. Das muss ja für den fürchterlich frustrierend gewesen sein.
Michael
00:26:04
Armer Mann, ja.
Tobias
00:26:05
Aber ja gut, da brauchst du dann noch nicht mal einen Lottogewinn, wenn du Robert Parker heißt. Das wäre doch mal ein Ziel für dich.
Michael
00:26:14
Gute Position hat der Mann, also ist schon super. Aber ja, bei mir ist das eben so nicht. Und die 100-Punkte-Weine müssen jetzt alle mal warten. Nun redet jetzt Parker ja aber tatsächlich auch über die Produktionskosten und nicht über die Preise im Handel. Das ist ja nochmal eine ganz andere Nummer. Aber klar ist erneut, dass deine kaufmännische Wertschätzung nicht ausreicht, um dann Weinpreise zu erklären. Ja, das mag leider und immer drängender die Perspektive von kleinen Weinerzeugern sein, die eben mit diesen Preisen irgendwie richtig hadern. Aber für die internationalen Spitzenweine gelten ganz andere Regeln. Also da werden aus viel Qualität und geringer Verfügbarkeit, aus Kritikerpunkten und noch eine ordentliche Portion Marketing dazu, da werden dann einfach ganz andere Geschichten erzählt. Und denke jetzt nur an so Weine wie Sassicaia oder Mouton Rothschild oder Opus One. Also ja, davon werden jeweils Hunderttausende Flaschen pro Jahr produziert. Rar sind die jetzt so richtig gesehen eigentlich nicht, aber richtig gut sind die dann trotzdem, obwohl es so viele davon gibt. Aber das Entscheidende ist, sie werden halt eben extrem gehypt. Ja, also da kannst du in jede Facebook-Sonstwas-Gruppe reingucken, da werden sie einfach genannt und machen die Leute glücklich, die auf solche Namen dann eben stehen. Und ja, ich sag jetzt mal, solange es diesen Hype gibt, solange gibt es auch leider einen Anteil an Etikettentrinkern unter uns, der zu groß ist und die eben dann nicht auf die Qualität gucken, sondern eben halt diesen Status des Namens irgendwie mitnehmen wollen. Und das trägt auch zu diesen Preisen bei.
Tobias
00:28:11
Ja, absolut.
Michael
00:28:11
Das gehört dann quasi dazu.
Tobias
00:28:13
Ja, das stimmt. Und ich sage mal, die gehen natürlich letztlich auch in Sachen Qualität auf Nummer sicher. Denn wie schon gerade gesagt, das Faszinierende ist ja, dass diese Weine trotz der hohen Stückzahlen wirklich noch eine ausgezeichnete Qualität haben. Aber ich sage mal, wenn man sich jetzt wirklich richtig reinfuchst und nicht nur irgendwie den klangvollen Namen auch, sage ich mal, im Freundes- und vielleicht auch im geschäftlichen Bereich präsentieren möchte, dann kann man natürlich schon auch so als Trüffelschwein nach kleineren Produzenten gucken, die dann zwar vielleicht auch teuer sind, aber wo die Qualität dann zumindest noch höher ist als bei diesen weitläufig bekannten großen Namen. Aber wir müssen auch mal jetzt wieder auf unsere ursprüngliche Frage zurückkommen. Also wie viel Geld muss ich denn jetzt konkret für einen guten Wein hinblättern? Ich glaube, wir haben uns jetzt schon irgendwie darauf geeinigt. Es sind nicht die 3 € aus dem Billigsegment im Discounter. Es sind aber auch nicht unbedingt die 7.000 € für den Romanée-Conti, zumindest nicht für jeden Tag.
Michael
00:29:20
Für jeden Tag, uiuiui.
Tobias
00:29:22
Es sind aber auch in der Entstehung, haben wir jetzt gelernt maximal 10. Heute vielleicht, haben wir ja gesagt, irgendwie 12 $ bis 15 $ oder sowas, die zu Buche schlagen. Ich finde, dadurch haben wir das jetzt irgendwie schon ziemlich gut eingegrenzt. Und du hast sogar eben noch so Preise genannt, ich glaube am Beispiel Dr. Heger, für Weine aus Erster und auch Großer Lage. Und jetzt versuchen wir das vielleicht einfach mal anhand von uns beiden auch konkret zu machen. Wie viel Euro legst du denn für einen Wein hin, ich sag mal, von dessen Güte du überzeugt bist? Wenn man das so formulieren kann. Also jetzt mal Butter bei die Fische.
Michael
00:30:01
Schwierig zu beantworten. Wahrscheinlich aber schwieriger mich jetzt...
Tobias
00:30:03
Ah, das habe ich mir schon wieder gedacht.
Michael
00:30:04
...mich hier zu outen, glaube ich, ist das Schwierigere. Nein, also wenn man jetzt mal Michael so rein statistisch fasst als Weinkonsumenten, der auf jeden Fall, ich kann gegen die Quote nicht an, aber ich tue, was ich kann für den Weinkonsum. Nee, okay, zurück zum Thema.
Tobias
00:30:22
Vorbildlich.
Michael
00:30:23
Also ich sage mal, der aktuell günstigste Wein, den ich konsumiere aktuell ist ein spanischer Verdejo für...
Tobias
00:30:30
Wer hätte es gedacht.
Michael
00:30:31
5,99 €.
Tobias
00:30:33
Ja, okay.
Michael
00:30:34
So, das ist jetzt keine große Nummer, der Wein, aber sauber gemacht und für mich so als alltäglicher Schlabberwein perfekt ausreichend. Ja, also für dieses Geld, Preis-Genuss-Relation stimmt dann wieder. Klar, jetzt kannst du sagen, das ist so ein Industriewein. Ja, ist er. Aber wie gesagt, sauber gemacht. Und wenn ich jetzt mal in der Kategorie 15+x Euro lande, dann fühle ich mich persönlich bereits im Premiumsegment eigentlich angekommen. Also ich bin da von dem Parker jetzt gar nicht so weit weg, aber dann denke ich schon okay, da muss jetzt schon richtig Qualität geliefert werden. Und ja, Weine über 30 € - 30 € kann ich so sagen... Ja, 30 € stimmt - Weine über 30 €, die sind bei mir klar die Ausnahme. Gibt es regelmäßig, aber eben nicht oft. Also ich sag nur Mittelschichtsprägung, ja.
Tobias
00:31:37
Ja, ja, ja. Also ich sag mal so, Mittelschichtsprägung hin oder her, ich darf ja jetzt hier auch nicht zu sehr den Weinsnob raushängen lassen. Das Einstiegslevel sieht bei mir ähnlich aus. Vielleicht ein bisschen höher. Also bei mir, ich touchiere, sage ich mal, die 10-€-Grenze dann doch häufiger und gehe dann da auch durchaus mal drüber. Also selbst bei Weinen sozusagen für jeden Tag. Also anders als der mon cher. Aber dein Verdejo, den kenne ich auch und so was trinke ich gelegentlich natürlich ebenfalls. Vor allem, ich war ja mal im Rueda und da waren wir bei so einer Großkellerei mit so Edelstahltanks, die irgendwie höher sind als der Kölner Dom. Ja, das sind alles sauber gemachte Weine. Und der erzählte uns beispielsweise, die bekommen es hin, eine Flasche Wein mit Etikett, mit Glas, mit allem, mit Everything für einen Euro an die Großhändler zu verkaufen.
Michael
00:32:33
Ach, und ich zahle 5,99 €?
Tobias
00:32:35
Ja, klar. Das ist aber auch noch mal ein wichtiger Punkt, weil nicht nur der Weinerzeuger verdient ja in der Regel Geld, es sei denn, er macht nur Ab-Hof-Verkauf oder so was. Aber es geht natürlich auch um Margen. Und was denkst du, warum jetzt Mouton Rothschild irgendwie so begehrt ist? Ja, nicht nur nämlich bei den Weinfans, sondern eben auch bei den ganzen Zwischenhändlern. Und das ist ja auch gerade in Frankreich, im Bordeaux sehr klar geregelt. Ja, da freuen sich alle Beteiligten und das Weingut, ich weiß es nicht genau, aber wahrscheinlich verdienen die in dieser ganzen Kette noch nicht mal das meiste Geld. Aber gut. Ja, noch mal zurück zu meinem eigenen Konsumverhalten. Wie gesagt, ich liege da häufig so um die 10 €, mal drunter, mal ein bisschen drüber. Und dann gibt es natürlich schon auch Ausfransungen nach oben, die ich mir dann ab und zu mal gönne. Aber das ist genau so, wie du sagst, das sind eher Ausnahmen. Zwar irgendwie regelmäßig, aber dann doch eben nicht irgendwie jeden Tag, um Gottes Willen. Ja, und dann muss ich vielleicht noch dazu sagen, ich habe früher auch mal so ein bisschen strategischer Wein auch eingekauft in etwas größerem Stil, weil ich mich dann irgendwie schlau gemacht habe, welche Bordeauxweine beispielsweise sind jetzt irgendwie hoch bewertet worden. Und ja, da war das sowohl Bordeaux, aber auch Châteauneuf, was ich gekauft habe, insbesondere aus den Jahrgängen 2004, 2005, ist also schon ein bisschen her. Teilweise auch Flaschen, wo irgendwie man bei 100 € oder sowas landete. Die sind aber dann wirklich...
Michael
00:34:17
Das ist schon keine Mittelschichtsprägung.
Tobias
00:34:18
Ne, aber wie gesagt, das war dann sozusagen auch direkt irgendwie so investorisch gedacht und auch in Hinblick auf Weiterverkauf. Und die Rechnung ist auch wirklich aufgegangen. Also gerade so Bordeaux 2005 weiß ich, dass dann in Folge einige Weine, die ich gekauft hatte, auch deutlich höher noch mal bewertet wurden. Die werden ja dann so als Fassproben erst mal in so einer Punkterange bewertet, und irgendwann steht dann irgendwie die finale Punktzahl fest. Und ja, da hat es bei manchen dann irgendwie die perfekten 100 Punkte gegeben. Ob jetzt von Suckling oder von Parker, weiß ich gar nicht mehr genau. Und ja klar, dann explodieren auch die Preise. Dann ist halt eben auch irgendwann geringe Verfügbarkeit das Thema. Und so habe ich eben versucht, mir die Flaschen, die ich eigentlich selber dann behalten und trinken wollte, zu finanzieren. Also ich bin im Grunde genommen mit Null rausgegangen aus der Nummer, aber halt eben mit einem Plus in meinem Weinkeller. Und davon partizipiere ich heute immer noch. Und du manchmal ja auch, muss man ja auch mal dazusagen.
Michael
00:35:22
Genau, wollte ich gerade sagen. Ein öffentliches Dankeschön an dieser Stelle. Ich bin ja manchmal dann auch dabei und die Idee ist ja toll, aber ist auch eine tolle Geschichte. Ich möchte mich da auch nicht bremsen, aber ein wenig fehlt uns jetzt...
Tobias
00:35:39
Ja, was denn jetzt?
Michael
00:35:39
Ja, wir reden ja darüber: Was ist ein guter Wein wert? Wie viel Euro lege ich hin? Was ist ein Premiumwein? Und du hast uns jetzt halt eine schöne Geschichte erzählt, aber so richtig hast du den Podcastzuhörerinnen und -zuhörer noch nicht verraten, was das denn jetzt nun ist. Also wir brauchen ja zumindest wie in der Politik mal so eine Kompromissfolge. Pass auf, ich sag jetzt mal, das wäre jetzt mein Vorschlag, du kannst das jetzt gerne beurteilen. Ab 10 €, spätestens ab 15 € im Handel pro Flasche reden wir über Premiumklasse?
Tobias
00:36:19
Ja, finde ich nicht schlecht. Aber ich muss mich tatsächlich an dein Beispiel von vorhin erinnern, mit Dr. Heger und der Ersten Lage. Weil das ist für mich eigentlich, sage ich mal, der Einstieg in die Premiumklasse. Also wirklich VDP Erste Lage. Dr. Heger, knapp unter 20 €. Ich weiß jetzt hier beispielsweise, Juliusspital hat hat einen Silvaner Erste Lage, der liegt, glaube ich, auch bei bei 18 €. Das sind sozusagen so die preisgünstigen Beispiele von Weinen aus VDP Erste Lage. Und das finde ich eigentlich sehr sympathisch, wenn man jetzt darüber nachdenkt, wo ein Premiumsegment losgeht. Und vor allem auch, sage ich mal, ja, warum sozusagen dieser Preis dann auch gerechtfertigt ist. Über all diese Faktoren haben wir ja gerade schon gesprochen. Und da macht das für mich irgendwie so insgesamt Sinn, weil ich das dann auch so irgendwie handfest habe. Aber natürlich, wir haben Durchschnittspreise usw. insgesamt ja jetzt auch schon erwähnt. Diese Weine sind natürlich in der deutschen Weincommunity eher die Ausnahme. Das sind dann vielleicht eben genau diese Beispiele, von denen wir gerade sprachen, dass wir das schon regelmäßig uns durchaus mal ins Glas schütten, aber halt eben auch nicht jeden Tag, sondern dass man halt eben auch so eine Wertschätzung einfach behält, dass das was Besonderes sein muss.
Michael
00:37:48
Ja, ja. Und im Prinzip, wenn er die reine Statistik nimmt, bin ich ja mit meinem Verdejo schon quasi Premium im Nicht-Premiumbereich, ja?
Tobias
00:37:57
Ja, red du dir das nur schön, ja.
Michael
00:38:00
Ja, nee. Aber ich meine, erinnere dich mal, wir haben auch durchaus ganz andere Erfahrungen gemacht. Als wir unterwegs waren, haben wir Weine entdeckt. Ich erinnere mich da an einen wunderbaren Godello. Ich erinnere mich da an einen wunderbaren Mencía und auch an der südlichen Côtes du Rhône haben wir Weine gefunden, die für ihr Geld, Cuvée Mireille sage ich jetzt nur als Stichwort, die waren Bombe. Da hast du das nicht bekommen. Und das waren alles Weine, die richtig gut waren und die dann hier, weiß ich nicht, unter 8 € gekostet haben.
Tobias
00:38:34
Ja, absolut. Also das ist ja eigentlich das Grundprinzip des Weinlakai-Blogs früher gewesen, als ich noch regelmäßig Weinempfehlungen ausgesprochen habe. Darum ging es ja immer, irgendwie zu sagen, was ist das Beste? Im Englischen heißt es ja QPR - Quality Price Ratio. Das war ja mein Mantra über Jahre. Und das ist auch immer noch das, was einem einfach ein gutes Gefühl gibt, verhindert, dass man dann doch irgendwie so den sogenannten Kaufkater bekommt und sich dann denkt, oh Gott, warum habe ich mir davon direkt 12 Flaschen geholt? Und ja, ich glaube, da sollte man oder da lohnt es sich auf jeden Fall wirklich, ein bisschen sensibel zu sein und das im Blick zu behalten.
Michael
00:39:16
Ja, aber andererseits müssen auch wir uns so ein bisschen hinterfragen. Also wer sind denn Michael und Tobias, um den Leuten zu sagen, da fängt Premium an und da hört Premium auf und, ne? Also, und wie viel Geld wollt ihr investieren? Ihr habt das Gefühl, ihr habt einen richtig guten Wein gekauft. Ich habe eine Idee. Vielleicht fragen wir jetzt einfach mal unsere liebe Kollegin Theresa aus der Social-Media-Abteilung von Weinfreunde, ob wir dazu nicht mal eine Umfrage machen können? Also mich würde das wirklich jetzt interessieren. Also ich sag mal, die Frage lautet, jetzt nur mal ins Blaue gesprochen: Wie viel Euro zahlst du für einen guten Wein normalerweise? Ausnahmen gibt es ja, hast du gerade gesagt, kenne ich auch von mir. Aber wirklich, die Kernfrage ist, normalerweise, wie viel Geld gibst du aus und hast das Gefühl, du hast einen richtig guten Wein gekauft?
Tobias
00:40:08
Ja, sehr gute Idee. Da reden wir mal mit ihr. Also, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, haltet den Social-Media-Kanal von weinfreunde.de im Blick, damit ihr mitbekommt, falls da was kommt. Aber ganz ehrlich gesagt, die Umfrage, die wir momentan in den Shownotes haben, da gerne auch mal draufklicken. Ich glaube, da wird es tatsächlich auch schon abgefragt, wo da irgendwie so die Schmerzgrenze ist oder in welchem Bereich die Leute einkaufen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher. Also ich glaube, da müssen jetzt alle Hörerinnen und Hörer einfach mal reinklicken nach der Folge in diese Umfrage, um zu schauen, ob das wirklich abgefragt wird. Und wenn das so ist, natürlich bitte sowieso unbedingt mitmachen. So. Ja, ich glaube, jetzt haben wir schon einiges zusammengetragen, aber wie das ja so unsere Art ist, tragen wir jetzt am Schluss der Folge noch mal alles zusammen, oder? Michael, was ist dein erster Merkpunkt?
Michael
00:41:03
Okay, ich fange mal an mit: Die reinen Produktionskosten sagen nicht alles aus. Es gibt noch andere Faktoren, die beim Preis mitunter eine gewichtige Rolle spielen.
Tobias
00:41:15
Zum Beispiel eine Lage und ihre limitierte Verfügbarkeit, aber auch besonders aufwendige Handgriffe bei Vinifizierung und Ausbau des Weins.
Michael
00:41:24
Doch es gibt auch eine irrationale Dynamik beim Preis. Hochklassige Weine aus kleinen Spitzenlagen von renommierten Weingütern und mit vielen Kritikerpunkten - da geht was.
Tobias
00:41:36
Nichts geht dagegen bei Weinen zu Schleuderpreisen. Da hat man nichts Gutes zu erwarten. Und da gilt: Finger weg!
Michael
00:41:43
Wie viel Geld wir für einen Wein zahlen, hängt auch vom Anlass ab. Geburtstag ist was anderes als Wein zum Abendbrot.
Tobias
00:41:52
Aber vergesst nie, wie viel Arbeit, Handwerk und Wissen, wie viel Zeit und Geld notwendig sind, um einen guten Wein zu machen.
Michael
00:41:59
Trinkt einfach mehr guten Wein, sage ich mal an dieser Stelle, und wir müssen uns um die Zukunft unserer Winzerinnen und Winzer und unserer Weine keine Sorgen machen. Das wäre jetzt mal mein pragmatischer Vorschlag.
Tobias
00:42:13
Sehr, sehr schön gesagt. Und ganz ehrlich, Michael, uns beide muss man ja eigentlich auch nicht mehr überzeugen. Und euch, werte Zuhörerinnen und Zuhörer? Hm, na ja, also ich glaube, wir verlieren uns gerade ein wenig als Volkstribunen des Weinkonsums. Daher jetzt ganz nüchtern und mit viel Freude...
Michael
00:42:33
...sehen Tobias und ich der nächsten Folge des Podcasts entgegen, wenn es wieder heißt.
Tobias
00:42:39
Bei Anruf.
Michael
00:42:42
Wein.

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