Das Gesetz, also vielleicht zu dem Ziel des Gesetzes, wie es auch formuliert ist, das soll eben die Barrierefreiheit im Interesse der Verbraucherinnen und Verbraucher von bestimmten Produkten und Dienstleistungen gewährleisten im Sinne dieses Gesetzes und soll damit die Teilhabe von Menschen mit Behinderung am Leben in der Gesellschaft stärken und eben auch die Umsetzung der europäischen Richtlinie zur Barrierefreiheit eben gewährleisten. Also das ist so das, was das Gesetz sagt. Und die Barrierefreiheit ist natürlich behinderungsübergreifend definiert. Also das heißt, das Gesetz richtet sich nicht nur an blinde und sehbehinderte Menschen, sondern alle Menschen, die eine Barriere haben können bei der Benutzung von den Produkten und Dienstleistungen, die im Gesetz umfasst sind. Digital Kompass Podcast Der Podcast, um gemeinsam digitale Barrieren zu überwinden. Präsentiert vom Digital Kompass, Moderator, euer Inklusator Sascha Lang, Der Digitalkompass-Podcast, die Episode Nummer 14. Herzlich willkommen. Mein Name ist Sasch Lange, ich bin neuer Moderator und heute zu Gast ist bei mir in dieser Episode Christiane Müller vom Deutschen Blinden- und Zirbindendenverband. Herzlich willkommen. Ja, hallo. Heute ist das Thema das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz. Es klingt schon schwer im Namen und liegt uns auch manchmal schwer auf dem Magen. Wir kennen das Gesetz. Es läuft schon seit ein paar Jahren in Vorbereitung. Es ist basiert auf dem Accessibility Act in Europa von der Union als Direktive herausgegeben und jedes Land muss dann daraus ein Gesetz verfassen und das Gesetz dann in die Tat umsetzen. Bevor wir dazu kommen, Christiane, stell dich mal ganz kurz vor, bitte. Ja, mein Name ist Christiane Möller. Ich bin Justiziarin und stellvertretende Geschäftsführerin beim Deutschen Blinden- und Sehbehindernverband und bin schon ganz lange mit dem European Accessibility Act, also mit der Richtlinie, die europarechtlich die Barrierefreiheit von Produkten und Dienstleistungen regelt, befasst. Mit deren Umsetzung auch in deutsches Recht, die wir hier vor allen Dingen im Barrierefreiheitsstärkungsgesetz haben, aber ja nicht nur, das wird immer vergessen, dass wir auch noch Regeln im Medienstaatsvertrag haben. Und ich bin jetzt ganz gespannt, wenn das Gesetz zum Laufen kommt, wie das in der Praxis wird und wie alles funktioniert. Du spürst schon eine gewisse Aufbruchstimmung, hast du vorhin gesagt. Es gibt schon viele Firmen, die mitgekriegt haben, oh, wir müssen jetzt ein bisschen was tun. Ist das so ein allgemeiner Trend, dass die Menschen festgestellt haben, 28.6. tritt das Gesetz in Kraft. Spürst du da schon eine gewisse Bewegung in der Industrie oder in den diversen Kanälen, wo das Gesetz Einfluss haben wird? Auf jeden Fall, das spüren wir schon länger. Ich würde sagen, so seit ein, zwei Jahren vor allen Dingen fängt es an, dass wir zunehmend Anfragen auch im Verband von Firmen haben, die Interesse haben und auch zunehmend mehr Detailfragen haben. Wir wissen das auch im Austausch mit der Bundesfachstelle Barrierefreiheit, dass auch dort ganz viele Anfragen und zunehmend Anfragen auftauchen. Und wir selber sind ja zum Beispiel als Verband auch ganz massiv mit manchen Industriezweigen befasst, um zu schauen, wie man das Gesetz gut umsetzen kann. Also zum Beispiel im Bereich E-Books, wie man da eben gut zu barrierefreien E-Books auch kommen kann. Also von daher, ja, also man spürt es und man spürt auch zunehmend, dass der Termin näher rückt. Auch wenn wir heute mit dem DBSV sprechen, so ist aber vielleicht darauf hinzuweisen, dass dieses Gesetz nicht jetzt nur Blinde und Sehbehinderte betrifft. Genau. Das Gesetz, also vielleicht zu dem Ziel des Gesetzes, wie es auch formuliert ist, das soll eben die Barrierefreiheit im Interesse der Verbraucherinnen und Verbraucher von bestimmten Produkten und Dienstleistungen gewährleisten im Sinne dieses Gesetzes und soll damit die Teilhabe von Menschen mit Behinderung am Leben in der Gesellschaft stärken und eben auch die Umsetzung der europäischen Richtlinie, Richtlinie zur Barrierefreiheit eben gewährleisten. Also das ist so das, was das Gesetz sagt. Und die Barrierefreiheit ist natürlich behinderungsübergreifend definiert. Also das heißt, das Gesetz richtet sich nicht nur an blinde und sehbehinderte Menschen, sondern alle Menschen, die. Eine Barriere haben können bei der Benutzung von den Produkten und Dienstleistungen, die im Gesetz umfasst sind. War sowas notwendig und wenn ja, warum? Also wir sind sehr froh darum, dass es endlich ein solches Gesetz gibt und tatsächlich haben die Behindertenorganisationen durchweg in den letzten Jahren, vielen Jahren schon, gefordert, dass es auch gesetzlich definiert Regelungen gibt, die eben die Barrierefreiheit auch für Anbieter, also privatwirtschaftliche Anbieter von Produkten und Dienstleistungen regeln. Für öffentliche Stellen, also Verwaltungen und Krankenkassen und solche Dinge haben wir das ja schon länger geregelt, aber eben für die Privatwirtschaft gab es das nicht. Deutschland hat das auch nicht alleine geschafft, sondern brauchte da die EU dafür, dass wir das geschafft haben. Da bin ich sehr froh, dass so ein gutes Vorhaben dann auch aus europäischer Ebene kam. Und jetzt haben wir das erste Mal in Deutschland tatsächlich auch umfassendere Regelungen, die für bestimmte Produkte und Dienstleistungen dann auch Vorgaben zur Barrierefreiheit machen. Und das brauchen wir auch, weil wir gesehen haben, dass das Setzen auf Freiwilligkeit einfach nicht geholfen hat. Also wir haben ganz viele Barrieren im alltäglichen Leben. Jeder, der in irgendeiner Form eine Beeinträchtigung hat, der merkt das auch. Und da müssen wir ran und mit Freiwilligkeit hat es nicht geklappt. Und jetzt haben wir die gesetzlichen Vorgaben. Du hast gerade gesagt, Produkte und Dienstleistungen sind betroffen. Welch, von was reden wir denn da? Was fällt da drunter, was jetzt dann ab 28.06. barrierefrei sein soll? Klammer auf, es gibt Fristen, darauf kommen wir danach zu sprechen. Aber prinzipiell mal was, was fällt da drunter? Also zunächst einmal ist ganz wichtig zu verstehen, dass dieses Gesetz nicht für alle Produkte und Dienstleistungen gilt. Das wird immer wieder missverstanden. Leider ist das so, dass es eben eine Liste gibt im Gesetz selbst, die eben ausführt, welche Produkte und Dienstleistungen umfasst sind. Und nur die sind dann auch wirklich von den rechtlichen Vorgaben betroffen. Das muss man sich vor Augen führen. Und dazu gehören dann eben vor allen Dingen für Verbraucher bestimmte PCs, Tablets, Smartphones, Router. Dazu zählen Zahlungsterminals, Bankautomaten. Also Zahlungsterminals sind eben auch so kleine Geräte, die man im Laden benutzt, um zu bezahlen. Also die fallen da zum Beispiel auch drunter. Aber auch bestimmte Check-in-Automaten, also wenn ich am Flughafen zum Beispiel da einen Pass einlesen muss oder das Ticket einlesen muss oder Automaten, über die ich Informationen bekommen möchte für eine Reise mit bestimmten öffentlichen Verkehrsmitteln, wenn sie nicht selbst im Verkehrsmittel verbaut sind. Klammer zu. Also so, ja, Informationsterminals, dann aber auch, ja, Fahrkartenautomaten für bestimmte öffentliche Verkehrsmittel, E-Book-Lesegerät und ja, das so vielleicht, um mal so die wichtigsten zu nennen und natürlich die Geräte, die man benutzt, um audiovisuelle Mediendienste zugänglich zu machen, also Smart-TVs zum Beispiel. Und das sind so die Produkte, die wesentlichen und spiegelbildlich kann man sagen, gehören dazu eben auch Dienstleistungen. Also das fängt an von Dienstleistungen im Zusammenhang mit dem öffentlichen Personenverkehr. Also künftig wird auch die Bahn ihre Seite, ihre Internetseite, wo ich Informationen zur Reise und auch Ticketbuchungen und so weiter machen kann, barrierefrei zur Verfügung stellen müssen. Dann aber auch Bankdienstleistungen, also der komplette Online-Banking-Bereich für Verbraucherinnen und Verbraucher. Das ist immer ganz wichtig. Also das ist ein Gesetz, was wirklich sich an die Verbraucherinnen und Verbraucher richtet. Dann aber auch so Dinge wie E-Books selbst, also nicht nur die Lesegeräte für E-Books, sondern auch die E-Books selbst müssen barrierefrei sein. Es betrifft die audiovisuellen Mediendienste, also das sind so die Plattformen, die zum Beispiel Streaming-Angebote zur Verfügung stellen. Also da geht es nicht so sehr um die Inhalte, dass die barrierefrei sein müssen, aber die Benutzung dieser Plattform muss barrierefrei möglich sein. Das ist nicht im Barrierefallsstärkungsgesetz geregelt, sondern im Medienstaatsvertrag, den darf man da immer nicht vergessen. Ja, und das gehört unter anderem eben zu diesen Beispielen. Und wie gesetzt das Gesetz hat, eine genaue Liste, die dort aufgeführt ist, die man dann auch im Gesetz nochmal ganz genau nachlesen kann. Und eins habe ich noch vergessen tatsächlich bei den Dienstleistungen, ganz wichtig, der elektronische Geschäftsverkehr, also der ganze Online-Handel. Das ist ja auch für Menschen mit Behinderung zunehmend wichtig, gerade wenn man auch in der Mobilität zum Beispiel eingeschränkt ist, möchte man gerne vielleicht auch Online-Angebote nutzen. Das heißt, wenn ich ein Produkt im Online-Shop erwerben möchte oder eine Dienstleistung abschließen möchte, irgendein Abo, dann muss das barrierefrei möglich sein. Vom Ausfehlen des Produkts bis hin zum Bezahlen, bis zur Authentifizierung, also der komplette sozusagen Vorgang. Also ich kann nicht erwarten, dass in Zukunft die Waschmaschine, der Trockner oder die Mikrowelle barrierefrei ist? Fragezeichen? Genau, das ist leider tatsächlich nicht umfasst. Ist das nur im deutschen Gesetz nicht umfasst oder war das im Accessibility Act? Das ist im Accessibility Act gar nicht drin. Das war damals von den Behindertenorganisationen sehr gefordert. Also wirklich durchweg haben das in Europa die Behindertenorganisationen, also sei es die Europäische Blindenunion, aber auch das EDF, also das European Disability Forum, das war eine ganz starke Forderung damals beim Erlass der Richtlinie, aber da konnte man sich leider nicht durchsetzen und das bleibt sozusagen eine ganz wichtige Aufgabe für die Zukunft. Übrigens auch nicht umfasst sind sowas wie die Postdienstleistungen, was ja zunehmend ein Problem ist, Paketstationen zum Beispiel. Also das ist tatsächlich so ein Problem an diesem Gesetz, dass man im Prinzip eine Positivliste geschaffen hat. Und seitdem sind ja auch Entwicklungen weitergegangen und es gibt natürlich ganz viele Bereiche weiter, die eigentlich geregelt werden müssten, wo Barrierefreiheit sichergestellt werden müsste, damit Menschen mit Behinderung im Alltag einfach gut zurechtkommen können. Was phänomenal ist, was mir aufgefallen ist, du sprachst davon, dass die Zahlungsautomaten, also die Zahlungsgeräte in den Geschäften barrierefrei werden müssen. Jetzt stelle ich aber fest, dass wir einen Rückgang erleben, also immer mehr diese Geräte mit den Tasten, was für uns als Blinde sehr barrierefrei war, dass man die Nummern, den Geheimcode eingeben konnte, mittlerweile noch mit Touchscreen. Also immer mehr Geschäfte gehen auf Touchscreen über. Und ich dachte, ey, das Gesetz kommt, ihr müsst umdenken. Aber es ist gerade ein anderer Trend zu sehen. Ist das euch auch schon bekannt beim DBSV? Absolut. Das fällt uns in der Praxis tatsächlich auf. Jetzt ist ja ein Touchscreen nicht grundsätzlich nur schlecht. Also auch den kann man, soweit wir wissen, mit technischen Möglichkeiten barrierefrei machen. Und da rede ich nicht von Schablonen, sondern von anderen Wegen. Also es gibt wohl technische Lösungen schon dafür, auch seit Jahren. Es war nur so, dass es in Deutschland nie eine gesetzliche Pflicht war, deshalb wurden diese technischen Lösungen in Deutschland nie sozusagen ausgerollt, breit. Aber ja, es gibt jetzt auch andere Dinge, die sich da auf den Weg machen. Also was weiß ich, dynamische Geheimzahlfelder. Also dass ich die Eins nicht mehr immer oben links habe, sondern bei jedem Vorgang ist die dann woanders. Also die Reihenfolge der Zahlen. Aber ja, wir sehen das auch, dass jetzt viele noch auf diese Touchscreen-Geräte umstellen. Und ja, ab 28. Juni ist das so nicht mehr korrekt. Alles, was ab da in den Verkehr neu gebracht wird, muss den Vorgaben zur Barrierefreiheit entsprechen. Also alles, was ab da kommt, muss dann barrierefrei sein. Produkte und Services, die du aufgezählt hast, die auf einer Liste im Gesetz festgehalten werden. Nicht alles ist jetzt schon da. Einiges ist ja schon etabliert und da gibt es ja auch sozusagen Umbauten, Möglichkeiten, das Ganze zu erneuern. Aber da sind die Fristen sehr variabel. Was steht den Unternehmen denn bevor, die zum Beispiel Bankautomaten anbieten und die noch nicht barrierefrei haben oder diese Terminals anbieten? Welche Fristen sind da gegeben? Ja, es gibt so Übergangsfristen, die sagen im Prinzip für bestimmte Automaten, also wie zum Beispiel die Geldautomaten, da ist es so, dass die, also die, die neu nach dem 28. Juni aufgestellt werden, die müssen barrierefrei sein. Die, die aber quasi am 27. Juni aufgestellt werden, die dürfen da noch stehen, bis der Lebenszyklus abgelaufen ist, maximal bis 2040. Ich habe mir aber sagen lassen, dass so ein Geldautomat nur sieben Jahre Lebenszyklus hat in der Regel. Deshalb hoffe ich, dass das schneller geht als 2040. Aber das ist die bittere Wahrheit, dass wir da sehr lange Übergangsfristen tatsächlich haben. Ja, und. Die dann eben auch zum Tragen kommen und bei bestimmten Dienstleistungen ist eben auch so, dass man unter bestimmten Voraussetzungen Übergangsfrist bis 2030 haben kann. Mhm. Nochmal kurz auf diesen Unterschied. Du hast das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz angesprochen, du hast aber auch vom Medienstaatsvertrag angesprochen, was wir feststellen, dass Barrierefreiheit fit in den Medien, die staatlich sind, also öffentlich-rechtlichen schon ziemlich gut angeboten, Tendenz nach oben. Also da geben sie sich Mühe, ist noch Luft nach oben, selbstverständlich. Aber die privaten, ich nenne jetzt mal Autodescription, zählt das dann auch für die drunter, dass Autodescription bei den privaten Sendern angeboten werden müsste? Fragezeichen? Nein, das ist vom Barrierefreiheitsstärkungsgesetz nicht umfasst. Das ist von einer anderen europäischen Richtlinie umfasst, die auch natürlich umzusetzen ist. Das ist die sogenannte AVMD Richtlinie. Auch da müssen die Privaten mehr machen, aber die Regeln sind leider etwas blumig, sage ich es mal vorsichtig. Das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, beziehungsweise der European Accessibility Act an sich, verpflichtet dazu, dass diese. Plattformen, die ich benutze, nutzen muss, um zum Beispiel bei einem Streaming-Dienst mir einen Film runterzuladen oder da eine Mediathek anzugucken. Also solche Dinge, die müssen barrierefrei sein. Also da muss ich barrierefrei drauf zugreifen können. Das ist ja auch schon für viele Menschen ein großes Problem tatsächlich. Also ein Fernseher funktioniert ja heute nicht mehr wie früher, dass ich einfach irgendwie Kanal 123 anklicke und das war's, sondern ich habe da ja ein großes Menü, wo ich mich dann orientieren kann, wo ich dann Filme auswählen kann von verschiedenen Plattformen, Anbietern und so weiter. Und diese Zugänge müssen barrierefrei sein. Und das ist eben, also was die audiovisuellen Mediendienste angeht, also das ist sozusagen nicht im Medienstaatsvertrag geregelt, sondern im Medienstaatsvertrag geregelt und nicht im Barrierefreiheitsstärkungsgesetz. Und zwar auch für Private, also auch für Streaming-Anbieter. Und was die Geräteseite angeht, also der eigentliche Smart-TV, der ist im Barrierefreiheitsstärkungsgesetz geregelt. Ist eine Entscheidung in Deutschland gewesen, das so zu trennen. Denn letztlich ist aber auch im Medienstaatsvertrag genauso die Umsetzung der europäischen Vorgaben erfolgt, eben nur für diesen Bereich. Also man hat es da getrennt, aber letztlich auch mit den ganzen Folgen, die das hat, wenn man sich nicht dran hält. Da sind wir schon bei einem guten Thema mit den Folgen, wenn man sich nicht dran hält. Das ist alles schön und gut, ein Gesetz auf den Weg zu schicken mit ganz vielen Fristen, mit ganz vielen Aufgaben, mit Listen und so weiter. Aber ja, wir haben jetzt ganz viel über den Inhalt gesprochen. Wer kontrolliert das Ganze denn überhaupt, wenn ab 28. Juni Geräte auf den Markt kommen oder wenn dann 2033 die Frist von meinem Geldautomat nebenan ausgelaufen ist? Wer kontrolliert sowas und was darf ich tun? Wer wird da auch eventuell vielleicht bestraft? Wo kann man das melden? Was gibt es da in Deutschland? Genau, also es wird eine Marktüberwachung geben. Das ist auch Barrierefreiheitsstärkungsgesetz und übrigens auch im Medienstaatsvertrag so angelegt. Das kommt eben auch aus dem europäischen Recht. Und diese Marktüberwachung wird durch die Länder organisiert. Die Länder sind gerade dabei, die Bundesländer sind gerade dabei, sich über einen Staatsvertrag darauf zu einigen, dass es quasi von einer Stelle gemacht wird. Das ist absolut zu begrüßen und sehr in unserem Sinne. Wir hatten oder alle Behindertenorganisationen hatten seinerzeit gefordert, dass es eine zentrale Marktüberwachung gibt. Das wird jetzt quasi über Umwege über diesen Staatsvertrag auch ermöglicht. Das ist in den endgültigen Abstimmungen. Und wenn alles so läuft, wie jetzt angedacht, dann wird in Magdeburg die zentrale Marktüberwachung für die Bundesländer sein, die dann so, wie man das aus dem Produktsicherheitsgesetz zum Beispiel kennt, hier für den Bereich der Barrierefreiheit die Überwachung vornimmt. Und das wird in zwei Ebenen passieren. Einmal wird es eine Marktüberwachungsstrategie geben, die noch zu entwickeln ist, wo man dann auch zum Beispiel mal Stichproben zieht. Da sitzen dann Prüfer und die gucken sich an, ist jetzt der Fernseher XY, entspricht der sozusagen den Vorgaben des Barrierefreiheitsstärkungsgesetzes und der Normen und der entsprechenden Vorgaben, die es dort auf allen möglichen Ebenen gibt. Da gehe ich jetzt mal nicht ins Detail. Und das gucken die sich an. Und wenn das nicht der Fall ist, fordern die Marktüberwachungsbehörden eben dazu auf, die Konformität herzustellen. Und dann kann die... Der Wirtschaftsakteur sich dazu auch äußern, ob er meint, er hat alles richtig gemacht, kann die Unterlagen dazu vorlegen oder ob er meint, er möchte sich auf unverhältnismäßige Belastung berufen an einem bestimmten Punkt, das kann er nämlich tun oder ob er meint, nee, kann ich nicht, weil grundlegende Veränderungen meines Produkts, also da gibt es so verschiedene Schlaufen, die das Ganze ziehen kann, aber wenn die Marktüberwachungsbehörde zu dem Ergebnis kommt, der hat aber sich gar nicht dran gehalten und das alles ignoriert. Dann fordert er eben auf, die Konformität herzustellen. Wenn das nicht passiert, kann das dann Bußgelder bis zu 100.000 Euro nach sich ziehen, bis hin zu einem Produkt oder einer Dienstleistung darf nicht mehr angeboten werden. Ja, das macht die Marktüberwachungsbehörde von sich aus. Aber auch ich als Verbraucher oder Verbraucherschutzorganisationen oder auch Organisationen von Menschen mit Behinderung Wir können aber auch die Marktüberwachungsbehörde anrufen und sagen, wir haben da ein Produkt oder wir haben einen Online-Shop, der ist nicht barrierefrei. Könnt ihr euch das mal bitte angucken und da aktiv werden und den Wirtschaftsakteur auffordern, da für Abhilfe zu schaffen. Dann kann man über diesen Weg aktiv werden und man hat auch die Möglichkeit, sich an die Schlichtungsstelle beim Bundesbehindernbeauftragten zu wenden und mit dem Wirtschaftsakteur direkt in Kontakt zu kommen. Also es wird verschiedene Möglichkeiten geben, sowohl für Einzelpersonen, aber auch für Verbände. Ich glaube, das ist ganz wichtig, dass auch Verbände hier aktiv werden können, um nachher für die Durchsetzung des Gesetzes zu sorgen. Denn eins muss man sich deutlich machen, was einem klar sein muss. Es ist nicht so, dass es irgendeine Behörde gibt, die vor Markteintritt prüft, dieses Gesetz oder dieses Gerät, dieser Bankautomat oder dieses E-Book oder dieser Computer, der ist jetzt barrierefrei und der darf jetzt angeboten werden, sondern die Firmen schätzen sich erstmal selber ein, dokumentieren alle ihre Vorgaben und dürfen auf den Markt erstmal mit ihren Produkten und Dienstleistungen. Und erst wenn sozusagen sie mal kontrolliert werden oder es Beschwerden gibt. Dann wird sich auch jemand mit der Kontrolle sozusagen befassen. Also so rum läuft das Ganze. Deshalb ist wichtig, dass das auch im Sinne der Verbraucherinnen und Verbraucher nicht nur an jedem Einzelnen hängt, da aktiv werden zu können, sondern dass man da eben auch als Verband ein Auge drauf haben darf und aktiv werden darf. Jetzt sind wir ja in Europa. Jetzt gehe ich mal davon aus, jetzt kommt das Unternehmen X, hat einen Fernseher gebaut, der barrierefrei sein soll. Das Unternehmen X sitzt in Frankreich. In Frankreich, also dieses Accessibility Act ist ja europäisch, aber da habe ich ja das Gefühl, dass jedes Land dann doch das Gesetz anders umsetzt, mit den Fristen ein bisschen gespielt hat und so weiter und so fort. Und wenn dann die Franzosen sagen, jo, ist okay, Accessibility Act ist in Ordnung und dann kommt es nach Deutschland und sagen die Deutschen, nö, ist nicht okay. Geht das überhaupt? Oder reicht das, wenn du ein Zertifikat aus einem Land hast, wo du gut bist und dann ist es in Ordnung? Oder wenn die auch aus dem Ausland kommen, ist ja wieder was anderes, dann kommen sie auf den europäischen Markt. Wenn Sie jetzt, England, brauchen Sie nicht weiter zu suchen oder aus der Schweiz, ja nicht zur EU gehören, das ist ja basiert auf der EU. Wie handhaben wir das denn dann? Also wenn es Streitigkeiten darüber gibt oder andersrum. Also man kann sich sicherlich vorstellen, dass es grenzüberschreitende Fragestellungen gibt. Und dafür wird es eine Plattform geben, wo es einen Austausch der Marktüberwachungsbehörden auch darüber gibt, wie bestimmte Dinge einzuschätzen sind. Also das ist auch in der EU-Richtlinie angelegt. Da gibt es einen europäischen Austausch, da gibt es ganz klare Regeln, wie dann zu verfahren ist, dass auch alle Mitgliedstaaten dann wissen, aha, Deutschland und Frankreich haben sich hier über ein bestimmtes Produkt oder eine bestimmte Dienstleistung schon verständigt und dass dann auch alle wissen, wie das sozusagen in einem anderen EU-Mitgliedstaat gesehen wird. Da gibt es einen Austausch und da wird es auch eine entsprechende Datenbank geben. Da gibt es übrigens auch in Deutschland eine eigene Stelle, die dafür verantwortlich sein wird, die sozusagen in diesem europäischen Austausch unterwegs ist. Das ist das eine. Das Zweite ist, es gilt, also ja, die Richtlinie muss in europäisches Recht, also in den Mitgliedstaaten umgesetzt werden, aber die ist ja da. Also das Europarecht wird ja damit nicht durch die Umsetzung obsolet, sondern das ist ja da. Und es gibt ja nicht nur die Richtlinie, sondern es gibt ja auch bestimmte technische Standards, die harmonisiert werden sollen, um da zu einem Gleichlauf sozusagen der Anforderungen auch zu kommen. Also gerade zum Beispiel im digitalen Bereich, was jetzt Webseiten angeht, also nur mal um ein Beispiel zu nennen, wird die Norm, das ist so ein Klassiker EN 301 549. Die wird zu bestimmten Bereichen einfach harmonisierte Vorgaben machen und wenn man sich dann daran hält, dann als Wirtschaftsakteur, dann darf man davon ausgehen, dass man auch sozusagen gesetzeskonform handelt. Das ist jetzt sehr vereinfacht wirklich rübergebracht. Also da müsste man sehr tief gehen um das. Aber ich glaube, so wird der Mechanismus so klar. Also das ist tatsächlich so, dass es da einen europäischen Austausch auch tatsächlich gibt. Sehr gut. Wir haben das Gesetz, wir haben den Inhalt. 28.6. Da geht es los. Ab dann müssen die Richtlinien eingehalten werden. Welchen positiven Effekt erwarten wir uns denn von diesem Gesetz, von dieser Umsetzung, dass die Produkte und Services, Dienstleistungen dann barrierefrei sein sollen müssen? Also ich glaube, wir erwarten verschiedene positive Effekte davon tatsächlich. Zum einen erwarten wir natürlich mehr Teilhabe für Menschen mit Behinderung. Also sei es jetzt zum Beispiel der Zugang zu Informationen über barrierefreie E-Books, sei es die Bedienbarkeit von bestimmten Geräten, sei es das selbstständige Online-Banking. Also ich nehme jetzt nur mal Beispiele raus, dass wir wirklich im Alltag der Menschen dazu kommen können, zu mehr Selbstbestimmung, zu mehr Teilhabe. Zu einem ganz normal die Dinge im Alltag tun zu können, wie jeder andere auch, hinkommen. Das glaube ich schon, dass diese Vorgaben tatsächlich erleichtern können, diese Schritte dahin zu machen. Und jetzt ist es ja so, dass bestimmte Unternehmen zwar nicht unmittelbar betroffen sind von diesen Vorgaben, Also zum Beispiel Kleinstunternehmen, wie der Friseur um die Ecke. Aber wir glauben schon, dass das Ganze einen Schwung sozusagen kriegt und das Thema Barrierefreiheit und auch das, was es für alle nutzt, nicht nur für Menschen mit Behinderung, sondern letztlich für alle Nutzer, die die Hunterballkeit verbessern kann, dass das einen Schwung gibt und auch Unternehmen mitzieht, die eigentlich nicht unbedingt, müssten, weil sie natürlich konkurrenzfähig auf dem Markt bleiben wollen, weil sie natürlich auch Kundenkreise akquirieren wollen. Also deshalb glaube ich, dass es an der Stelle einen positiven Effekt gibt. Und ich glaube auch, zum Dritten, dass Menschen mit Behinderung endlich auch als Verbraucherinnen und Verbraucher mehr wahrgenommen werden, auch im Verbraucherrecht, dass sozusagen die spezifischen Belange tatsächlich einen stärkeren Fokus kriegen. Das glaube ich auch, dass das passieren kann. Ganz oft wird man ja gefragt, auch gerade wenn man das Gesetz promoviert und bewirbt sozusagen und sagt, ja, Barrierefreiheit und so. Hast du denn ein gutes Beispiel für uns? Gibt es da Best Practice? Diese Best Practice sind ja gerade im digitalen Zeitalter. Heute sind sie gut, morgen sind sie katastrophal. Das heißt, es ist natürlich schwierig, dann zu sagen, ja, geh jetzt auf die und die Seite oder nimm das und das Produkt. Das könnte, wenn wir heute aufzeichnen, morgen schon anders sein. Genau, das ist Das ist genau das Problem. Also ich kriege die Frage häufiger gestellt, auch von Medienschaffenden häufiger gestellt und das ist total schwer zu sagen. Weil also Barrierefreiheit ist auch eine Aufgabe, eine kontinuierliche Aufgabe, auch gerade im Digitalbereich, immer wieder in den Prozessen dafür zu sorgen, dass nicht beim nächsten Update sozusagen das, was ich mir aufgebaut habe mit Bildbeschreibung, mit einer Überschriftenstruktur, mit einer guten Gliederung, mit einer kontrastreichen Gestaltung, nur mal so ein paar Beispiele zu nennen, damit ich mir das nicht wieder einreiße, weil irgendwie beim Update was nicht berücksichtigt wurde. Also es ist ein Prozess. Ich glaube, das muss man sich deutlich machen. Und es ist genau der Punkt. Also ich tue mich immer schwer, da so Beispiele zu nennen, weil man nie weiß, ist das morgen noch genauso der Fall. Und wir haben ja die Vorgaben, die gesetzlichen, noch nicht für die Barrierefreiheit in Deutschland. Deshalb jetzt ein deutsches Unternehmen da positiv hervorzuheben, so auch mit Blick auf das Barrierefrei-Zerstärkungsgesetz, ist ein bisschen schwierig, weil da ist ja auch noch nicht mal alles fertig an Normen, was die mal einhalten müssen. Also das ist ein bisschen schwierig, aber man sieht schon, was es für Wirkungen hat, wenn es Gesetze gibt, also aus dem Ausland, also was bestimmte Smartphones, einfach weil es im außereuropäischen Ausland schon lange Vorgaben zur Barrierefreiheit gibt, tatsächlich in ihren Betriebssystemen schon mitbringen, ja, also ohne jetzt Werbung für ein Produkt zu machen, aber das ist halt super. Dass ich dann ein Produkt kaufen kann im Laden, was erstmal schon ganz viel mitbringt. Und sowas erwarte ich in Europa eben auch für europäische Produkte. Und um noch ein positives Beispiel außerhalb einer konkreten Website oder eines konkreten Produkts zu nennen, ist so vielleicht der Prozess. Also wir haben als ganz viel schon zusammengearbeitet mit dem Börsenverein zum Themenbereich E-Books, um zu gucken, welche Prozesse braucht es, welche Anforderungen gibt es, um E-Books zum Beispiel barrierefrei zu machen, wie kann man das gut gestalten, welche Guidelines kann man da Verlagen zum Beispiel mit an die Hand geben, wie sie das gut machen können. Das finde ich ist ein sehr vorbildlicher Prozess, wie die Belange von Menschen mit Behinderung jetzt neben den reinen gesetzlichen Vorgaben auch in Zusammenarbeit mit Wirtschaft reingetragen werden kann. Und das ist ja eigentlich ein guter Weg, weil wir dann auch zu hoffentlich guten Produkten und Dienstleistungen kommen. Ein sehr wichtiger Aspekt, weil ich denke ja, das eine ist das Gesetz, was wir den Unternehmen der Wirtschaft dahin legen mussten. Das andere ist aber auch, dass die ganz oft dann vor einem Tor stehen und nicht wissen, wie sie das Tor aufkriegen. Deswegen wünscht ihr da mehr diese Herangehensweise, dass man gemeinsam mit diesen Wirtschaftsunternehmen diese Hürden überwindet und sagt, das brauchen wir. Das ist der Prozess, den wir gehen müssen. Die Guidelines auch für andere Unternehmen zeigen jetzt im E-Book-Bereich, habt ihr das ja schon, wäre das ein Prozess, wo auch aber auch vielleicht andere Behindertenverbände mehr müssten darauf eingehen, die andere Zielgruppen auch haben. Ja, absolut. Und das ist ja auch das, was die UN-Bindernrechtskonvention, die ja sowohl Deutschland als auch die EU ratifiziert haben, fordert. Also die Menschen mit Behinderung und ihre Organisationen wirklich einzubeziehen in Prozesse, um Produkte und Dienstleistungen dann eben auch bederfsgerecht zu gestalten, bedürfnisgerecht zu gestalten. Und mir ist da ganz wichtig, dass es da eben nicht nur darum geht, Gesetze umzusetzen, sondern letztlich, dass Wirtschaft lernt, dass Menschen mit Behinderung eben eine Kundengruppe sind, die auch so ihre Bedürfnisse haben und die eine wichtige Kundengruppe sind. Wir leben in einer. Älter werdenden Gesellschaft, gerade in Deutschland. Das ist allen klar und damit steigen Behinderungen verschiedenster Art an. Also das ist ganz natürlich, kommt mit dem Alter so mit sich. Und ich glaube, es ist klug, auch für Wirtschaft darauf einzugehen, Menschen mit unterschiedlichen Bedürfnissen da auch gut zurecht Möglichkeiten zu bieten und sie auch als Kunden wirklich wahrzunehmen, die Kaufkraft haben, die ihre Produkte ja auch nutzen möchten. ihre Dienstleistung. Welche Herausforderungen oder welche Lücken siehst du noch in der Umsetzung jetzt? Also wir sind ja schon mittendrin in der Umsetzung indirekt, weil die Unternehmen müssen ja bis zum 28. Bereit sein. Verschiedene haben ja keine so lange Fristen wie bis 2040, bis wir schon graue Haare haben. Oh, die habe ich jetzt schon. Aber wie siehst du denn diese Umsetzung und gibt es da noch Lücken, Herausforderungen, an denen man jetzt noch arbeiten muss, eventuell sogar das Gesetz nachbessern müsste? Ja, das sind zwei Ebenen. Also ich glaube, was Zum einen wichtig ist, dass die ganzen technischen Standards, die ja noch in der Bearbeitung sind, also was die Normierung angeht, das muss jetzt schnellstmöglich vorangehen und abgeschlossen werden, damit es eine Sicherheit dazu gibt, was ich wie machen muss. Und da ist auch auf europäischer Ebene noch echt ein bisschen Arbeit zu tun. Ich glaube, das ist das eine. Das zweite ist, ich sehe auch, dass Wirtschaft sehr viel Beratungsbedarf hat in der Umsetzung. Dem muss man irgendwie gerecht werden, damit das dann auch gut umgesetzt werden kann. Es gibt ja ganz viele, die wirklich nicht böswillig keine Barrierefreiheit umsetzen, sondern einfach oft nicht wissen, was sie tun sollen. Und ich glaube, dass der Beratungsbedarf da sehr hoch ist. Ich glaube, was wichtig ist, ist in Aus- und Weiterbildung der Fachkräfte zu investieren, um das Barrierefreiheitsthema wirklich zu setzen. Also wenn ich heute Informatik studiere, heißt es nicht unbedingt, dass ich da was zur EN 301 549 oder zur WCAG oder was auch immer ausführlich lerne. Aber das ist ja wichtig, dass die Firmen Personal haben, die ganz selbstverständlich das Thema der Barrierefreiheit irgendwie auch mal gelernt haben. Also in Aus- und Weiterbildung investieren, das ist ein großes Thema. Und klar. Es wäre absolut notwendig, auch nochmal an den Anwendungsbereich des Gesetzes ranzugehen und zu gucken, wie ist es zu erweitern. Abschließende Listen haben ja immer so das Problem, dass man dann nach Lücken sucht, fällt das jetzt doch nicht unter diese Aufzählung. Das ist eigentlich ein schlechter Ansatz, sondern man müsste eigentlich eher gucken, dass man da auch Auffangklauseln hat, um nicht unnütze Ideenspielchen da zu treiben. Also da muss man, denke ich, aufpassen. Wir hatten ja vorhin schon auch Beispiele angesprochen, wo noch eine Veränderung notwendig wäre. Ja, und die Marktüberwachung wird echt ein Kasus-Knacktus sein. Also wie effektiv ist die? Also wie gut funktioniert die nachher? Wie gut passt die auch auf, dass wirklich alle sich ans Barrierefreiheitsstärkungsgesetz gut auch halten? Das sind so ein paar Punkte. Steht diese Verwaltung schon, also in meinem Nachbarland Luxemburg, wo ich herkomme, da gibt es jetzt eine Verwaltung, die sich dem angenommen hat. Die ist schon seit, glaube ich, anderthalb Jahren operativ. Wie ist das in Deutschland? Steht diese? Nein, die steht noch nicht. Also die steht noch nicht, die ist jetzt im Aufbau begriffen. Also die Länder haben sich ja jetzt geeinigt, über einen Staatsvertrag die Marktüberwachung zu regeln. Das Prozedere ist aber noch nicht ganz durch, aber die sind, glaube ich, auf einem ganz guten Weg und in den Endzügen sozusagen. Und dann müssen die jetzt Ausschreibungen machen, Menschen suchen, Personal suchen und tatsächlich ihre Behörde aufbauen. Das ist jetzt die Aufgabe und da wird der spannende Punkt, wie gut klappt das? Ich glaube, wir haben ein sehr motiviertes Bundesland da, was da unterwegs ist. Deshalb hoffe ich, dass das auch wirklich gut funktioniert, weil das wird einer der Punkte sein, da wirklich auch gut nachzuhalten. Genau. Das hat ein Bundesland gekriegt oder wie ein Bundesland hat die Aufgabe. Ja, genau. Sachsen-Anhalt. Sachsen-Anhalt wird das machen, wenn alles gut geht. Jetzt am Ende noch. Aber Sachsen-Anhalt wird das für alle Bundesländer machen und die anderen Bundesländer geben eben Geld dazu, um dort die Behörde aufzubauen, die dann aber auch bundesweit aktiv sein soll. Genau. Wir wollen ja, dass das Gesetz auch bekannt wird. Wir brauchen natürlich auch dafür unsere Zielgruppe hier vom Digital Kompass Podcast, aber Kompass, nicht Podcast, sondern vom Digital Kompass und zwar die Ehrenamtler. Was hast du denn für Ideen, wie man das Gesetz jetzt auch noch in der Zielgruppe bekannt machen kann, dass man weiß zum Beispiel, ja, da gibt es eine Barriere, ich darf die, kann die melden oder wo kann ich eventuell dann als Ehrenamtler unterstützen oder auch vielleicht mal überprüfen, ob das überhaupt eins der Listenthemen ist, was ich da als nicht barrierefrei entdeckt habe oder ob ich sagen kann, oh, das steht ja mal gar nicht auf der Liste, kann ich ja mal gar nicht melden. Was hast du da für Tipps an unsere Ehrenamtler? Ja, ich glaube, was es auf alle Fälle braucht und das muss zur Verfügung gestellt werden. Sind zielgruppengerechte Handreichungen zum Gesetz. Das ist, glaube ich, ganz wichtig und den Möglichkeiten. Wir wollen da auch unseren Teil so beitragen, sind da gerade in Planung, das zum Beispiel für unseren Bereich auch umzusetzen. Aber das ist, glaube ich, einer der wichtigen Punkte. Die Marktüberwachungsbehörde selbst soll auch auf ihr Internetangebot Informationen bereitstellen. Ich glaube, unser Podcast hier ist schon ein gutes Beispiel dafür zu sensibilisieren. Und letztlich müssen aber auch die Menschen, also einmal die Multiplikatoren wissen, die dann Menschen unterstützen, zum Beispiel digital zurechtzukommen, die müssen Bescheid wissen, aber letztlich muss es auch in der Bevölkerung insgesamt ankommen, was jeder Einzelne für Rechte hat. Das ist sicherlich ein Prozess, wo es ganz viel Aufklärungssensibilisierungsarbeit brauchen wird. Auf jeden Fall. Und wir als Verbände sind natürlich auch aufgefordert, also auch die verschiedenen Verbände, einschließlich aller Verbraucherschutzverbände, jetzt das Thema Behinderung auch wirklich zum Verbraucherschutzthema noch stärker zu machen oder besondere Belange von Menschen mit Behinderung auch als solche tatsächlich stärker noch in den Fokus zu rücken. Es war in der Vergangenheit sicherlich noch, noch Ausbau, also noch unterentwickelt und muss deutlich mehr ausgebaut werden. Wir beide haben bereits kurz vor oder um die Gesetzgebung im Bundestag über dieses Barrierefreiheitsstärkungsgesetz in einem anderen Podcast gesprochen. Jetzt rückt das Ding ja näher. Jetzt würde ich gerne bei dir den Puls fühlen. Was wünschst du dir, wie fühlst du die Situation jetzt aus deiner persönlichen Sicht? Du bist ja auch betroffen, aber auch natürlich in deiner Tätigkeit vom DBSV. Was fühlst du? Wie wird das Gesetz aus deiner Sicht persönlich jetzt in Deutschland uns das Leben erleichtern? Und was wünschst du dir natürlich dazu auch noch? Ja, was mir gewünscht, habe ich ja schon ein bisschen gesagt, dass es ganz so einen Drive gibt, wirklich die Chancen darin zu sehen, also auch für Wirtschaft darin die Chancen zu sehen. Zielgruppengerechtere Angebote zu machen, also wirklich auch Menschen mit Behinderung als Kunden ernst zu nehmen und gute Angebote zu machen und das nicht so als ein Gesetz zu betrachten, was irgendeine bürokratische Hürde wieder neu darstellt, sondern darin die Chancen zu sehen. Und auch sozusagen nicht nur ganz streng die Norm irgendwo abzuarbeiten, sondern zu gucken, was bietet mir das eigentlich Chancen, so für mein Produkt für alle Menschen auch besser zu machen oder meine Dienstleistung für alle besser und zugänglicher zu machen. Also das würde ich mir wirklich wünschen und dass damit klar wird, Barrierefreiheit ist nichts Schlimmes, sondern was sehr Positives, was dann auch auf andere Bereiche hin stärker umgesetzt wird. Das wäre tatsächlich mein Wunsch für die direkte Umsetzung und von der Politik wäre mein Wunsch tatsächlich. Dass die Belange von Menschen mit Behinderung endlich ernst zu nehmen und nicht nur für die Bereiche des Barrierefreiheitsstärkungsgesetzes Vorgaben zu machen, sondern das alltägliche Leben dafür zu sorgen, dass das wirklich barrierefrei ist. Gelebt werden kann in allen Feldern. Christiane Möller vom DBSV, vielen Dank für deine Zeit und für die Erläuterungen zu diesem Barrierefreiheitsstärkungsgesetz. Ein wichtiges Gesetz, was für uns 2025 in Kraft tritt. Und ja, viel Erfolg bei der Umsetzung und viel Erfolg beim Druckmachen, damit es auch gut umgesetzt wird. Ja, herzlichen Dank. Wir freuen uns drauf. Digital Kompass Podcast. Der Podcast, um gemeinsam digitale Barrieren zu überwinden. Herausgeber Deutschland sicher im Netz e.V. Der Digital Kompass Podcast wird ermöglicht durch das Bundesverbraucherschutzministerium. Der Digital Kompass ist ein Verbundprojekt der Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisationen und von Deutschland sicher im Netz. Weitere Informationen findet ihr unter www.digital-kompass.de. Über Feedback zu diesem Podcast freuen wir uns. Kontakt zu uns und dem Moderator Sascha Lang.