Also allein schon so im Alltag, dieses Nutzererlebnis ist schon enorm, weil das pusht auch- also das steigert auch die selbstbestimmte Haltung von Leuten, dass man selber in der Lage ist, etwas zu tun. Digital-Kompass Podcast. Der Podcast, um gemeinsam digitale Barrieren zu überwinden. Präsentiert vom Digital-Kompass. Moderator, euer Inklusator Sascha Lang. Herzlich willkommen zur Episode Nr. 3 vom Digital-Kompass Podcast und heute sprechen wir über Tools, die Menschen mit Behinderung, mit Hörbeeinträchtigung oder blind, sehbehindert oder aber auch mit motorischen Beeinträchtigungen unterstützen oder helfen, die digitalen Barrieren zu überwinden oder digital teilhaben zu können. Ich habe vier Gäste, die eingeladen worden sind und die bei uns sind. Und das ist André Schlegl von der Blista, das ist Klaus Heiderich vom ABIT, das ist Björn Hase vom Berliner Schwerhörigenverein, und das ist Christian Stahlberg, ist unter anderem Produzent vom Podcast Side Views, aber auch ehrenamtlicher Referent für elektronische Hilfsmittel für blinde und sehbehinderte Menschen beim BBSB, ja, und selber auch erblindet. Herzlich willkommen alle vier. Schön, dass ihr da seid. Hallo, ich freue mich. Jawoll, hallo. So, ich würde sagen, damit die Zuhörer erst mal die Stimme zuordnen können und wissen, mit wem sie es zu tun haben, würde ich einfach mal eine kleine Vorstellungsrunde hier einbauen. Und zwar stellt euch kurz vor, wer seid ihr, für wen seid ihr da und eventuell was zeichnet euch aus? Probiert das bitte in, ja, zwei Minuten hinzukriegen, das wäre super. Und ich würde dann mal anfangen mit Klaus Heiderich vom ABIT. Ja, Klaus Heiderich mein Name, vom Allgemeinen Behindertenverband in Deutschland. Wir sind die politische Interessenvertretung für Menschen mit Behinderungen im Bundestag. Mein Schwerpunkt ist Digitalisierung und Weiterbildung in der Richtung unserer Mitglieder und die, die sich dafür interessieren, sollten ein gewisses Grundwissen haben, welche Rechte ihnen zustehen und wie sie erreichen, diese Rechte zu bekommen. Darin unterstützen wir unsere Mitglieder und die, die es wollen, will ich mal so sagen. André von der Blista. Stell dich mal kurz vor, bitte. Hallo, André Schlegl mein Name, von der Deutschen Blinden-Studienanstalt in Marburg, abgekürzt Blista. Ich arbeite innerhalb der Blista im Zentrum für Barrierefreiheit, d as ist ein Ressort der Blista. Die Blista ist grundsätzlich, kann man das so zusammenfassen, ein Kompetenzzentrum für Bildung innerhalb der Selbsthilfe, der Behindertenselbsthilfe, für Menschen mit Blindheit und Sehbehinderung. Wir haben auch schon einige mit Höre inschränkungen in der Schule zum Beispiel bei uns. Also wir haben ein grundständiges Gymnasium zum Beispiel und dort betreue ich auch Menschen mit Höreinschränkungen, bin vom Beruf her Tontechniker, habe auch eine Erstausbildung zum Informatikkaufmann und arbeite dort im Ressortzentrum für Barrierefreiheit in der Hörbücherei, in unserer blinden Hörbücherei DBH. Aber auch bei Live-Veranstaltungen mache ich da den Ton, kann mit meiner Sehbehinderung auch ein bisschen Lichttechnik bedienen (lacht), d as ist auch nicht das Ding. Mache aber auch im Zentrum für Barrierefreiheit nicht nur Audiobearbeitung, sondern auch die Erstellung barrierefreier Dokumente in PDF oder Word. Oder wir testen auch Software und Websites auf Barrierefreiheit. Vielen Dank. Björn Hase, erzähl mal. Ja, hallo. Hallo, ich bin Björn Hase, Schwerhörigenverein Berlin. Ich bin, ja, ich bin selbst Betroffener. Ich trage mittlerweile zwei Cochlear-Implantate, habe fast 40 Jahre lang Hörgeräte getragen und bin sehr technikaffin. Also ich liebe Gadgets, ich liebe Technik und deswegen bin ich sehr froh, heute dabei zu sein und zeigen zu können, was ich so alles gelernt habe. Und dann der Christian. Ja, guten Tag. Vorhin ist ja schon die Abkürzung BBSB gefallen. Das ist also der Bayerische Blinden- und Sehbehindertenbund. Das ist die Organisation in Bayern, die Selbsthilfeorganisation für die blinden und sehbehinderten Menschen in Bayern bzw. auch für diejenigen, die Augenpatient sind, wo also vielleicht eine Erblindung oder starke Sehbehinderten im Raum steht. Ja, der Verein ist natürlich politisch aktiv auf bayerischer Ebene, aber über den Deutschen Blinden- und Sehbehindertenverband schauen wir natürlich auch, dass wir in der Bundespolitik mitmischen. Und es gibt eben natürlich für die Mitglieder auch verschiedene Angebote. Eine davon ist die Hilfsmittel-Beratung und gerade, was so den digitalen Bereich angeht, elektronische Hilfsmittel für blinde Menschen, da bin ich also ehrenamtlich für zuständig. Also vom Hauptberuf her mache ich eigentlich was anderes, gar nicht so unbedingt technikaffin. Aber selbstverständlich, privat nutze ich schon seit sehr, sehr vielen Jahren diverse Hilfsmittel und bringe da meine Erfahrung dann eben auch bei Fragen der Mitglieder- an die Leute, gebe ich die dann weiter, die Erfahrung. Und ja, zudem mache ich noch so einen Podcast, der sich auch mit digitalen Hilfsmitteln für blinde und sehbehinderte Menschen im weitesten Sinne beschäftigt. Wir kommen heutzutage nicht mehr drum rum, diverse Tools nutzen zu können, nutzen zu dürfen, damit die digitale Welt auch für Menschen mit Sinnes- oder mit Mobilitätseinschränkungen greifbar sind. Welchen Mehrwert bieten denn jetzt aus eurer Sicht diese Tools? Einfach mal so ganz global überschaubar, w elchen Mehrwert haben diese Tools? Ich würde mal bei Björn anfangen. Gerade für die Hörgerät- für die Hörbeeinträchtigten, also Hörgeräteträger, Cochlear-Implantat-Träger und andere Implantat- Träger, ist schon seit Beginn der Aufkommen der Smartphones oder sogar schon vorher die Mobilphones, mit dem viel SMS geschrieben wurde, sehr entgegengekommen. Das heißt, wir als Hörbeeinträchtigte, sind auch visuell geprägt. Das heißt, wir lesen eigentlich gerne mit. Ich kann dazu sagen, heute ist mein eigenes Gerät ausgefallen auf der einen Seite und deswegen lese ich tatsächlich jetzt das Interview etwas mit, live, und das klappt relativ gut. Ja, und dementsprechend, das ist die eine Sache, also dass das Gesprochene visuell da geboten wird. Die andere Sache ist, dass man mit Handys auch, die haben ja verschiedene sehr gute Funktionen, also das Mikrofon ist zum Beispiel sehr gut oder auch die GPS ist sehr gut. Das heißt also, einerseits kann man Smartphones für- statt einer FM-Anlage, einer Funk-Mikrofonanlage, teilweise verwenden. Also im Notfall ginge das, in meinem Notfall. Für andere ist es vielleicht sogar optimal, weil dann die Handys ja auch Nebengeräusche runterfiltern können und so weiter und so fort. Das andere ist, man oftmals das Handy als Fernbedienung funktionieren, aber auf die Kürze das erst mal als Hinweis. Es geht natürlich nicht bei anderen- nicht bei allen Hörgeräten und- bei allen Hörapparaten ist es nur ein Teil. Darum muss man sich aber kümmern. Aber so grob, das sind die drei Einsatzmöglichkeiten, die ich kenne. Bestimmt gibt es da noch ein paar mehr. Klaus Heiderich, die Smart-Welt oder die Smartphones und die ganze Technik, wir haben es ja gerade schon bei Björn mitgekriegt, er kann dadurch, dass wir mit Untertitel hier arbeiten, mitlesen. Das heißt, er ist nicht alleine fokussiert darauf, dass er jetzt das alles hören muss, was wir sagen, er kann es zwar hören, aber es geht auch mit der Schrift. Das sind ja schon Fortschritte, die großartig sind. Wie siehst du das denn, diese ganze technische Voranschreitung? Also wie siehst du die Möglichkeiten, die wir mittlerweile haben durch die Digitalisierung, mit standhalten zu können? Und was, ja, was sind so deine Ideen, wo man was nutzen kann? Diese Tools haben für uns einen riesen Vorteil. Wir können sie in jeder Lebenslage nutzen. Wir können Vorleseinrichtungen einschalten, wir können Kontraste verändern, wir können viele Dinge mit dem Gerät machen. Das Smartphone ist ja sozusagen ein Supercomputer und wir benutzen dieses Gerät und diese Tools, um unsere Betroffenen mit Gesetzestexten vertraut zu machen. Alleine diese App SGB, Sozialgesetzbücher. Da hat man alles drin, was man braucht, um entsprechend bei Ämtern und Behörden sich zu wehren bzw. sich was zu beantragen, B undesgleichstellungsgesetz. Die ganzen Gesetze, die sind über Internet erreichbar. Und das ist, wie soll ich sagen, ein riesen Plus gegenüber früher, wo man dann die ganzen Bücher wälzen musste. Man musste in die Bibliothek gehen, man musste sich die Bücher rausholen. Ja, die Zeit war weg. Heute ist das Gerät für uns ein riesengroßer Zeitgewinn. Auch wenn man jetzt mit entsprechenden Hilfsmitteln unterwegs ist, man ist ständig in Verbindung. Passiert was, man kann Hilfe holen. Früher hat man, ich weiß nicht, vielleicht getrommelt, aber heute ist in dieser Richtung Hilfe sofort da und man braucht sich keine Sorgen zu machen. Man braucht keine Angst zu haben, sich nach draußen zu bewegen. Das ist der Vorteil der heutigen Technik und ich hoffe, es wird noch verbessert. Christian, du machst ja auch deinen Podcast Sideviews. Du warst auch jetzt vor kurzem auf der SightCity. Da wird ja immer wieder auch Neues geboten, nicht nur an direkten Hilfsmitteln, aber auch an Tools. Was bieten diese Tools für einen Mehrwert aus deiner Sicht? Ja gut, es gibt natürlich immer noch sehr viele Spezialgeräte, sei es zur Navigation oder zum Abspielen von irgendwelchen Hörbüchern und so weiter. Aber im Grunde, es ist jetzt gerade auch schon angeklungen, man braucht diese Sachen gar nicht unbedingt, wenn man ein Smartphone bedienen kann. Zumindest aus der Sicht Blinder und Sehbehinderter ist schon sehr viel erreicht, weil man eben, wie schon erwähnt, diese ganzen Informationen aus dem Internet abrufen kann. Ja, es gibt ja auch sehr viele Apps. Das beginnt ja schon bei so einfachen Sachen wie Fahrplanauskunft. Früher hat man irgendwo beim Bahnhof anrufen müssen oder zum Bahnhof selber noch hinfahren, hat dann noch selber hinfahren müssen und sich erkundigen müssen am Schalter, hat vielleicht gar nicht so richtig gewusst, wo beginnt jetzt hier überhaupt die Schlange, wo s telle ich mich hier richtig an? Heute sind ja diese Sachen auch über Apps wie DB Navigator und so weiter, also auch wirklich über Gratis-Apps sehr schnell verfügbar. Oder ich weiß zwar vielleicht, wie ich von A nach B komme, welche Linien ich da brauche, aber ich kann ja als Blinder, Sehbehinderter, unter Umständen auch den Fahrplan an der Bushaltestelle an sich gar nicht lesen. Und da gibt es dann ja auch wieder Apps, wo man sich einfach anzeigen lassen kann, was fährt denn hier in wie viel Minuten und in welche Richtung fährt das? Ja, bis hin zu Apps, die inzwischen ja auch tatsächlich auf die Fahrzeugelektronik in öffentlichen Verkehrsmitteln zurückgreifen. Also auch da gab es jetzt auf der SightCity wieder Ansätze oder in einigen Städten, auch bei mir hier in Nürnberg kommt das jetzt auch vermehrt, dass mir eben der Verkehrsanbieter eine App zur Verfügung stellt, die sich dann per Bluetooth mit dem Fahrzeug koppelt, sodass ich eben tatsächlich auch auslesen kann, was steht denn da jetzt vorne auf dem Infobildschirm, den die Sehenden ganz einfach ablesen können. Ja, und so gibt es einfach vielfältige Einsatzmöglichkeiten. Es muss gar nicht unbedingt das Spezialprodukt sein, es muss gar nichts Teures sein. Es gibt auch sehr viele Gratis-Apps, die einem, sei es bei der Navigation, zu Fuß, irgendwo auf der Straße, sei es beim Vorlesen von Texten oder auch bei anderen Sachen eben einfach helfen. Relativ neu ist jetzt auch eine App, die einem das Mindesthaltbarkeitsdatum vorlesen soll. Das ist ja schon eine Sache, wo sich Sehende auch sehr schwer tun (lacht). Und ja, die ist noch ein bisschen fehleranfällig. Aber wenn es dann wirklich klappt, dann könnte man zum Beispiel über eine andere App immer noch auch Hilfe holen und sich einfach mit sehenden Helfern verbinden und denen das Produkt in die Kamera halten und kann immer noch sagen: Guck mal, wo steht hier das Mindesthaltbarkeitsdatum? Also ich denke, man sieht schon, das ist eine unglaubliche Bandbreite, was digitale Helfer heute möglich machen. Man ist Gott sei Dank nicht mehr auf teure Hilfsmittel, die dann irgendeine Insellösung anbieten, in dem Maße angewiesen, wie es vielleicht noch so vor 20 Jahren war, als das Internet noch nicht so viel geboten hat und noch nicht so mobil verfügbar war. Genau. Wir kommen noch auf die Apps zu sprechen. Wir haben nachher noch eine kleine Runde, wo wir über die, ja, kostengünstigsten Apps sprechen. Da könnt ihr euch ja schon mal Gedanken machen, welche ihr bevorzugt. André, du hast ja in vielfältiger Weise mit Menschen zu tun, sei es in der Hörbücherei, sei es im Bereich der Barrierefreiheit, aber auch mit Schülern. Wie viel Mehrwert geben dir die Tools oder siehst du, dass die Tools haben, die Barriere oder die Zugänglichkeit zur digitalen Welt auch für Schüler oder für Studierende zu vereinfachen? Wie sieht es in deinem Alltag aus? Na ja, also allein schon bei der Literaturversorgung, so wie es ja bei diesen Gesetzestexten hier schon angeklungen ist, kann ich das auch auf Literaturversorgung im Allgemeinen hin beziehen. Das heißt, einige Hörbüchereien, einige Blinden-Hörbüchereien haben ja seit einiger Zeit schon auch eigene Apps, über die man dann auch Bücher ausleihen kann oder sogar auch direkt streamen kann. Das ist natürlich eine Geschichte, die sehr smart ist, weil man einfach wirklich sehr schnell in der Lage ist, Bücher sich zugänglich machen zu können und das auch noch im DAISY-Format. Also das läuft dann eben nicht so ab, dass wenn man jetzt zum Beispiel, weiß ich nicht, bei Audible oder so oder ein ganz normales Hörbuch halt hat, wo man Titel vor, Titel zurück, gehen kann, sondern diese Apps jetzt auch bei uns, die Leselust-App, die bietet halt eben die Möglichkeit, diese Bücher im sogenannten DAISY-Format anzubieten bzw. runterzuladen oder halt direkt zu streamen. Das hat den Vorteil, dass man sich die Ebenenstruktur, also die semantische Struktur des Buches auch zurecht- ja, dass man das durchnavigieren kann, dass man sich die einfach erschließen kann. Wenn man z. B. auch ein wissenschaftliches oder auch ein Buch hat, was sich vielleicht auch mit gewissen Gesetzen beschäftigt, dann hat man die Möglichkeit zu sagen, ich gehe- auf der ersten Ebene suche ich nach den einzelnen Teilen, also Hauptkapitel zum Beispiel. Und dann kann ich ja auf der zweiten Ebene mich von Unterkapitel zu Unterkapitel hangeln. Und ich könnte auch Seitenzahlen ansteuern, wenn das in diesem DAISY-Buch hinterlegt ist. Und das ist zum Beispiel ein ganz basaler, aber sehr weitreichender Mehrwert. Oder im Alltag auch, zum Beispiel ich als gesetzlich Blinder schon, ich habe zwar noch den Sehrest, aber ich bin gesetzlich blind. Wenn ich aber mit den Hörgeräten von den Schülerinnen und Schülern zu tun habe, dann muss ich ja auch diese mini kleinen Displays lesen. Da nehme ich mein Smartphone zur Hand und öffne meine Lupen-App, die auch kostenlos ist. Gibt es ja auch sehr viele im PlayStore, im Android PlayStore oder auch zum Beispiel auf dem iPhone, diese Lupenfunktion der Kamerak, d as ist ja schon eine super Sache. Also da braucht es keinen riesen Bildschirm, Lesegerät oder so, es reicht wirklich das Smartphone. Und wenn man solche Geschichten wie Google Lens oder so benutzt, dann kann man durch Texterkennung sich Sachen sogar vorlesen lassen, wenn man das wünscht. Also allein schon so im Alltag, dieses Nutzererlebnis ist schon enorm, weil das das pusht auch, also das steigert auch die selbstbestimmte Haltung von Leuten, dass man selber in der Lage ist, etwas zu tun. Ein sehr interessantes Thema, diese selbstbestimmte Haltung, die dadurch gepusht wird oder auch dieses Vergnügen zu wissen, ich kann das alleine, aber auch dieses Empowerment, das ist ein ganz wichtiger Begriff. Ich habe gesagt, ihr sollt euch Gedanken machen über ein oder zwei kostengünstige oder kostenlose Apps, wo ihr sagt, das wäre empfehlenswert. Wir wollen ja auch einen Mehrwert hier haben und den Menschen was mit auf den Weg geben. Ich würde jetzt mal bei Björn anfangen. Was wäre denn so eine App, wo du sagen würdest, die brauchst du für dich? Also fangen wir mal an. Hauptsächlich brauche ich Transkription, das heißt Übersetzungsprogramm. Und da bin ich jetzt gerade in letzter Zeit sehr viel unterwegs, zu finden, zu vergleichen, zu testen. Und ich sage jetzt mal wirklich Firmennamen, weil anders geht es leider nicht. Windows hat jetzt mit dem letzten Update auf 11, hatte zum Beispiel eine automatische Transkription auch in Deutsch rübergebracht. Also die zweite große Update Runde in Windows 11 kann jetzt auch- hat jetzt die Sprache zu Text Übersetzer integriert. Bei Google gibt es auch schon länger, dass es dort eine Übersetzungs-App gibt, die ist auch auf den Apple iPphones etc. Geräten zu installieren. Also die kann man dort auch installieren. Und das ist aber auch eine sehr gute App, wo ich dann auch sehr viel mitlesen kann. Und Apple hat zwar auch eine Sprache zu Text, die gibt es aber leider in den Geräten nur auf Englisch. Das heißt also, man müsste sich die Google-App auf die Apple Geräte runterladen. Also noch mal kurz zusammengefasst, ich liebe im Moment die Transkriptions-App, also die Übersetzung Sprache zu Text Übersetzer, da- weil ich sehr gerne auch beim Fernseh schauen Untertitel lese und so weiter. Ich bin das gewohnt und deswegen lese ich gerne noch mal das Wort nach, wie denn der Sprach zu Text Übersetzer das Wort verstanden hat, wenn ich mir zwiespältig bin, was es sein könnte und das ist für mich kein gleichzeitig mitlesen, sondern ein Nachschauen. Ich kann mir vorstellen, dass andere hörbeeinträchtigte Personen damit Schwierigkeiten haben oder anders denken oder so. Jeder ist ja ein Einzelner für sich. Aber das, was mir gezeigt hat, die letzten Jahre beim- als Ehrenamtler ist, dass doch sehr viel mitgelesen wird. Leider gibt es natürlich noch keine Mimikerkennung oder Sprache, Ironie oder irgendwas, was auch übersetzt wird. Aber das kann man sich dann oftmals denken. Also da ist man schon weit, aber eben noch nicht sehr weit. Ich habe noch eine Frage, Björn. Gibt es denn schon überhaupt auf dem Markt Ansätze für zum Beispiel Sprache zu Gebärdensprache? Oder ist das noch- das ist natürlich für Menschen, die jetzt komplett hörbeeinträchtigt sind, also die gar nichts mehr hören. Aber gibt es da schon Ansätze dafür? Hast du da schon irgendwas gelesen? Weil das wäre ja auch sehr spannend, wenn wir nicht immer auf Gebärdendolmetscher angewiesen sind. Ich will die nicht ganz abschaffen, aber das Problem ist ja, dass wir zu wenige haben. Wir haben auch Schriftdolmetscher, also Schriftdolmetscher ist für die Hörbeeinträchtigen, für die leicht bis mittel Hörbeeinträchtigten, die dann Sprache mitlesen können. Gebärdensprache ist was für die Gebärdensprachler, die das tatsächlich -groß geworden ist, mit einer völlig anderen Grammatik, mit einer völlig anderen- mit einem völlig anderen Hintergrund, wo dann natürlich auch sehr viel Mimik mit dabei ist. Also wenn Gebärden- wenn gebärdet wird in der deutschen Gebärdensprache, wird sehr viel Mimik verwendet, sehr viel Mimik weitergetragen, um auch die Geschichte oder den Inhalt besser weitertragen zu können. Und da liegt meines Erachtens auch das Problem. Ich habe schon von verschiedenen Ansätzen gehört, von verschiedenen Ideen tatsächlich, Text zu Gebärdendolmetschen oder auch Sprache zu Gebärdendolmetschen zu entwickeln. Da ist meines Erachtens aber noch nicht so richtig durchgedrungen, weil eben die Mimik fehlt, weil die Grammatik eine völlig andere ist. Und das macht es natürlich ein bisschen schwierig tatsächlich. Also Ansätze gibt es da, aber meines Erachtens wird dann lieber die Videotelefonie tatsächlich verwendet, wenn sich zwei Gebärdensprachler über das Internet unterhalten oder da braucht man noch jemanden, der tatsächlich halbwegs übersetzt. Aber mit den neuen Spra- jetzt gerade seit letztem Jahr, Ende letzten Jahres aufgekommenen S prachmodellierern, wie ich das mal so schön nenne, GPT 2,3 und 4, ist die Gegebenheit, überhaupt irgendeinen Text in Sprache zu verwandeln, extrem fortgeschritten. Ich erlebe jetzt in den letzten drei Monaten eine extreme Weiterentwicklung, wie generell Text generiert wird, Text generiert wird aus dem, was gehört wurde oder Text generiert wird aus Fragen, dann noch mal verbessert oder schlechte Sprache. Ich erlebe immer wieder, dass Gebärdensprachler, so wie ich sie mal nennen möchte, nie einen richtigen Bezug bekommen oder schwierig nur einen richtigen Bezug zu der deutschen Sprache bekommen haben. Das heißt also, Grammatik ist sehr holprig etc.. Da kann ich mir vorstellen, dass der Text, den die eingegeben haben, zum Beispiel dann durch diesen Sprachmodellierer sehr viel besser dargestellt werden kann, sehr viel lesbarer dargestellt wird, durch die andere Grammatik ersetzt und den Inhalt richtig weitertransportiert. Und deswegen, ich glaube, das ist alles noch in der Entwicklung mit der Gebärdensprache, i ch bin gespannt (lacht). Und für die, die gerade jetzt auch diesen Podcast hören. Wir haben ihn auch transkribiert. Also man kann ihn hören und parallel mitlesen. Nicht nur Björn kann den Untertext lesen, gerade bei der Liveaufzeichnung, aber auch die Zuhörer, die den Podcast hören, die können das auch als Transkript mitlesen. Klaus, deine Lieblings-App, w as würdest du uns vorschlagen? Was würdest du sagen, das brauchst du auf deinem iPhone oder auf deinem Google oder auf egal welchem Gerät, was es gibt. Es gibt ja ganz viele Handys und es gibt ja ganz viele Geräte auf deinem Smartphone. Das ist die Navigations- App von der Deutschen Bahn. Ich bin begeistert, was diese App mittlerweile schon kann. Und wenn man auf diese neue Variante DB Next geht, das ist die Weiterentwicklung dieser Navigations-App, die zeigt mir an, welche Aufzüge, welche Rolltreppen nicht funktionieren. Und das ist für mich als Gehbehinderte sehr wichtig, diese Informationen, damit ich die einzelnen Ebenen auf so einem Bahnsteig auch erreichen kann, ohne groß Treppen steigen zu müssen. Christian, deine Lieblings-Apps. Was würdest du sagen, mit denen, wo du sagst, die sind schon cool, das macht schon Spaß und es ist schön, dass es die gibt, kostengünstig. Oder du hast schon das eine oder andere im ersten Teil angesprochen. Wenn du jetzt so eine Selektion machen könntest, was würdest du sagen, das brauchst du auf deinem iPhone oder auf deinem anderen Smartphone-Gerät? Also ich denke, ich erwähne erst mal das, ja, eine Art Schweizer Taschenmesser, wo vielleicht auch schon viele kennen, bevor ich dann vielleicht noch eine zweite nenne, die noch nicht jeder kennt. Also ich denke, es ist sehr verbreitet bei Blinden, Sehbehinderten und auch für mich wichtig im Alltag ist natürlich diese App Seeing AI von Microsoft oder alternativ auch Envision. Das ist ja so ungefähr das Gleiche in Grün. Ja, was kann die App? Ich habe schon gesagt, das ist ein bisschen Schweizer Taschenmesser. Man kann mit ihr eben Texte lesen. Also einerseits ich kann es irgendwo hin in den Raum halten und gucken, was sind da für Texte? Es wird vorgelesen. Ich kann auch einen Brief davor halten und der liest mir halt dann innerhalb von Sekunden im Prinzip vor. Ja, von wem kommt der Brief? Und, ja, bin ich überhaupt der richtige Empfänger? Oder ist es vielleicht auch im falschen Postfach gelandet? Ich kann aber auch ganze Dokumente einscannen. Da gibt es dann auch eine entsprechende Ausrichtungshilfe, dass ich eben wirklich das komplette Schreiben auch im Blickfeld der Kamera habe und dort dann alles korrekt auch gescannt und vorgelesen wird, ohne dass der unterste Absatz fehlt. Es gibt einen Barcode-Leser, der natürlich für mich auch immer wieder interessant ist, wenn ich- im Kühlschrank zum Beispiel, viele, viele Gläser fühlen sich sehr gleich an oder auch gerade auch die Becher. Man weiß nicht genau, ist das jetzt Joghurt oder Sahne, was ich da in der Hand habe? Dann kann ich den Text einerseits einscannen, kann aber auch versuchen, den Barcode zu finden und mir dann eben noch mal ganz genau ansagen lassen, was ist das für ein Produkt oder was sind da vielleicht auch für Inhaltsstoffe drin, wenn mich das interessiert. Ja, man könnte auch sich eine Szene beschreiben lassen. Man ist irgendwo, sucht meinetwegen den Aufzug, könnte man ein Bild machen und erhält dann eben eine Beschreibung, was weiß ich was, Hotel-Lobby mit Stühlen und Aufzug. Dann weiß man schon mal: Okay, ich bin ja ungefähr in der Ecke (lacht). Also ja, eine kostenlose App auf jeden Fall. Wie gesagt, Seeing AI von Microsoft oder alternativ Envision, die ganz, ganz viele in Verwendung haben. Ja, den DB-Navigator verwende ich natürlich auch tagtäglich, wobei ich den neuesten jetzt noch nicht habe. Aber das stimmt, da soll es ja jetzt auch diesen Next DB-Navigator geben. Ich finde einfache Apps auch immer ganz nett für manche Zwecke und da finde ich den ÖPNV-Navigator ganz nett. Das ist halt ein Tool, was auch sehr viele Buslinien und so weiter oder sehr viele Regionalverkehrsinfos mit integriert. Und da gibt es dann eben zum Beispiel auch den Tab der Haltestellen, wo ich mir zum einen selber meine Haltestellen in die Favoriten legen kann. Ich kann mir aber auch anzeigen lassen, welche Haltestellen sind denn da in der Nähe und welche Linien fahren da überhaupt ab und in wie viel Minuten oder in welchem Takt fahren da die Linien? Also das finde ich auch in Städten, wo man schon wohnt, durchaus sehr nützlich. War jetzt erst am Wochenende wieder mit meinem Sohn auf dem Flohmarkt in einer Schule, die weiter weg ist (lacht), wo ich auch noch nicht so war. Ja klar, ich habe es mit DB-Navigator hin geplant, aber auf der Rückfahrt wusste ich dann, okay, da müssten eigentlich noch mehr Haltestellen in der Nähe sein und konnte mir dann eben über diese App zum Beispiel anzeigen lassen, welche Haltestellen sind denn wie weit weg und wir wollten dann noch zum weiteren Termin, wollten noch jemanden besuchen. Dann konnte ich eben auch sehr schnell sehen, okay, welche Linie fährt da hin, wohin fährt sie? Und mir so eben auch so ein bisschen eine plastische Vorstellung von dem machen, wo ich eigentlich hier bin und wie ich wohin komme, ohne dass ich jetzt eine komplett vorgefertigte Abfahrtsrouten-Lösung über den DB-Navigator groß abgerufen hätte. Und zwar für die Schwerhörigen ist es tatsächlich auch- oder für mich war es auch damals eine tolle Sache, als die Navigator-App rauskam, weil wir die Ansagen- ich habe die Ansagen nie auf dem Bahnhof verstanden. Das heißt also, ich wusste nicht, ob der Zug jetzt zu spät kommt, ob ich das Gleis wechseln muss und so weiter. Und es ist jetzt mehrmals vorgekommen, dass ich das Gleis wechseln musste, u nd das habe ich aber nur erfahren aus der App tatsächlich heraus, weil ich einfach die Bahnhofansagen, die mit ihren schlechten Lautsprechern, total schlecht oder gar nicht verstanden habe. Deswegen vielen Dank auch für die Navigations-Apps, genau. Seeing AI nutzt man zum Beispiel auch noch für Geldscheine zu erkennen. Und sie kann, was ich ganz spannend finde, ich habe zwei Teenager, die nicht unbedingt immer gerne das Licht ausmachen. Das heißt, ich kann abends durchs Haus tigern und dann höre ich einen tiefen Ton, wenn das Licht aus ist, einen hellen Ton, wenn das Licht an ist und kann somit etwas für die Umwelt machen, nämlich Strom sparen, indem ich das Licht ausmache. Lieber André, was sind denn Apps oder was, ist ja schon einiges genannt worden, ich hoffe, du hast noch was, was wir noch nicht gehört haben. Oh ja, unbedingt (lacht). Und zwar, also klar, das eine habe ich ja schon erwähnt, ihre Lupe Pro zum Beispiel von App2U. Ich weiß, Werbung ist so ein bisschen schwierig, aber diese App ist wirklich in diesem ganzen Dschungel der Apps unter Android wirklich einer der besten, weil die den Makrofokus sogar hin kann. Also man kann sich in den Laden reinstellen. Das mache ich auch fast tagtäglich, benutze ich diese App. Und natürlich gibt es auf dem iPhone, wie gesagt, auch eine gute Lupen-App. Also man kann die Kamera auch in so einen Lupen-Modus versetzen. Also generell so dieses Using einfach zu haben, sich eine wirklich gute Lupen-App zu holen, wenn man diesen Sehrest noch hat und diese Zutatenlisten zum Beispiel oder diese Liste der Inhaltsstoffe, die in einem Lebensmittel drin sind, einfach zu lesen. Ich kann für meinen Teil sagen, dass ich zumindest keine Lebensmittelunverträglichkeit habe. Aber wenn man für die Familie einkauft und es Allergien gibt bei Menschen und man kauft für die Familie ein, dann möchte man natürlich schon wissen: Okay, ich jubel meiner Frau jetzt nicht dieses oder jenes unter, was zu Allergien führen kann. Deswegen ist sowas halt- da haben wir das Thema Selbstbestimmtheit auch wieder drin, dass man da einfach selber in der Lage ist, sich das selber zugänglich zu machen, selber zu lesen, was natürlich nicht heißen soll, man soll nicht auch mal nachfragen. Also wenn man wirklich nicht weiter kann, dann sollte man auch in sich gehen und sagen: Okay, ich bin auf fremde Hilfe angewiesen, ich frage jetzt einfach. Das zweite und das ist jetzt noch nicht erwähnt worden und das feiere ich total, ist die sogenannte Bahnhof Live-App. Das ist auch von der Deutschen Bahn, ist auch kostenlos wie ihre Lupe Pro, auch wenn man das erst mal nicht denkt. Aber es gibt diese ihre Lupe Pro, gibt es als kostenlose Variante, aber halt eben auch als kostenpflichtige. Da sind dann noch mal super Premiumfunktionen und so was drin. Aber die Bahnhof Live-App, die ist auch kostenlos, ist logischerweise auch von der DB bereitgestellt. Und diese Bahnhof Live-App, die wird viel zu wenig beworben, finde ich, aber sie hilft ungemein. Und zwar folgende Situation, hatte ich neulich erst wieder, der sogenannte allseits beliebte Schienenersatzverkehr, SEV, abgekürzt. Da ist das ja immer ganz schick. Ich bin so eigentlich immer gerne ein Freund davon, wenn ich irgendwo hinreise mit dem Zug, dass ich möglichst Busverbindungen vermeide. Warum? Weil die Haltestellen entweder bei großen Bahnhöfen wie wild irgendwo verteilt sind, dann (lacht) ist es irgendwie- auf der Westflanke des Bahnhofs sind ganz andere Busse da als auf der Ostflanke. Dann gibt es im Norden und im Süden des Bahnhofs noch irgendwie andere Haltestellen. Und bis man dann wirklich die dann- genau die richtige Haltestelle gefunden hat, weil dann ja auch fünf, sechs Busse hintereinander auch halten können, logischerweise, muss man da sich ein bisschen durch diesen Dschungel kämpfen. Klar, man muss natürlich auch dann nachfragen. Dasselbe Spielchen ist aber auch dann bei ganz, ganz kleinen Bahnhöfen der Fall. Bei großen Bahnhöfen, da hat man eine Ausschilderung, da weiß man, okay, die Bushaltestellen sind da und da und da und da und da. Norden, Süden, Osten, sonst wo. Oder bei Gleis 1 bis 12 oder so was. Und bei kleinen Bahnhöfen, da weiß man das vielleicht gar nicht. Und dann kann es ja sogar noch sein, dass es Bauarbeiten gibt. Das heißt, diese Bushaltestelle bei diesen kleinen Bahnhöfen, weiß ich nicht, wie Metzingen in Baden- Württemberg oder so, d a muss man dann einmal den Bahnhof umrunden, dass man halt zu einer bestimmten Linie kommt. Und da setzt halt dann die Bahnhof Live-App an. Man kann diese Bahnhof Live-App- bedient man so, wenn man die öffnet, hat man gleich ein Eingabefeld, wo man nach einem bestimmten Bahnhof suchen kann. Und hat man das gemacht, dann wird einem direkt angezeigt, was für Verbindungen jetzt als nächstes fahren, unabhängig jetzt ob Bus oder Bahn. Also es wird einem- das ist ein kompletter Abfahrts-Monitor, und man hat eben auch die Möglichkeit, sich- das ist jetzt dann wieder was für Leute mit Sehrest, sich eine Karte, einen Lageplan von diesem Bahnhof anzeigen zu lassen. Man kann da auch dann auswählen, was für Bahnhofseinrichtungen man sich angucken lassen möchte. Wo ist der Fahrstuhl für Mobilitätseingeschränkte? Wo sind denn die Gleise? Es gibt ja auch Gleise mit abgefahrenen Nummern wie, da folgt dann auf Gleis eins, Gleis 103 oder so, in Siegen ist das, glaube ich, da noch. Auf jeden Fall, man kennt das ja, dass es dann solche historisch gewachsenen Nummerierungen gibt. Und solche Geschichten kann man sich da anzeigen lassen. Man kann sich ganz in Ruhe, ja, man kann den Bahnhof quasi, während man auf der Zugfahrt ist, zu dem entsprechenden Bahnhof, kann man den schon vorher ein bisschen erkunden oder auch schon vor Reiseantritt, wenn man das möchte. Man kann auch viele Text-Informationen, also das gilt dann auch für Screenreader- Nutzende, kann man sich auch da ausgeben lassen. Also die kommt mit dem Screenreader, also mit Sprachausgaben, kommt die wunderbar klar. Also das ist etwas, Bahnhof Live ist wirklich eine super Sache. Und zur Ergänzung noch, in der Bahnhof Live-App findet man auch die Kontaktnummern der 3S-Zentralen. Für was sind die wichtig? Die 3S steht für Sicherheit, Sauberkeit und Service. Und das sind die, die einem beim Umstieg helfen können, wenn man als mobilitätseingeschränkte Person unterwegs ist. Ganz wichtig auch, wenn man eine Mobilitätshilfe angemeldet hat, vielleicht woanders eingestiegen ist im Zug als geplant, kann man die anrufen, denen Bescheid sagen, die freuen sich über die Kommunikation. Oder wenn man auch mal irgendwann entscheidet, dass man doch nicht fährt und bei der Mobilitätszentrale nicht durchkommt, kann man da auch schnell anrufen und sagen: Sorry, ich fahre nicht, ihr braucht keinen bereitzustellen. Auch das findet man in dieser Bahnhof Live-App als kleine Information. Ja, wir haben jetzt die Tools ein bisschen besprochen, da ist ja einiges dabei. Wir haben uns ein bisschen auf die Kommunikation (lacht) eingeschossen, habe ich so das Gefühl, ganz interessant, ganz spannend. Ist auch nicht nur für Menschen mit einer Einschränkung wichtig, aber auch für alle. Was sind denn jetzt aus eurer Sicht so die Voraussetzungen, die man mitbringen muss, mit solchen Tools klarzukommen? Wir haben uns natürlich jetzt ein bisschen auf die Smartphones etabliert, aber auch Björn hat ja gesagt, beim Computer gibt es da Möglichkeiten. Aber was wären denn jetzt aus eurer Sicht die Tools, die man mitbringen müsste oder die Voraussetzungen als Mensch mit Behinderung, um diese Tools richtig nutzen zu können, lieber Christian? Ja, also ich denke erst mal eine gewisse Neugier auf das Thema (lacht), einen gewissen Willen, sich damit auseinanderzusetzen. Ja, vielleicht auch eine gewisse Fehlertoleranz (lacht), sage ich mal, weil ich denke, alles, was man neu lernen muss, man muss es schon am besten täglich ein bisschen üben oder halt auch nicht gleich frustriert sein, wenn irgendwas nicht funktioniert. Ja, wenn wir mal beim Smartphone bleiben, ganz egal ob das jetzt von von Apple oder irgendwas mit Android ist. Man braucht halt als Blinder eine ganz andere Bedienweise als ein Sehender. Der Sehende, der sieht dann hier, ach ja, da drücke ich jetzt hier drauf und da und dann geht das auf. Als Blinder zum Beispiel oder auch als Sehbehinderte, wenn man da die Sprachausgabefunktion hat, rührt sich bei der Berührung einer App halt erst mal noch gar nichts. Da wird erst mal nur angesagt, was ist das für eine App. Um sie zu öffnen, muss ich eben zum Beispiel doppelt drauf klicken, also so ähnlich wie bei der Computermaus, e rst dann geht die App auf. Und ja, da gibt es eine Vielzahl von Sachen, wo halt die Bedienung, ja, ein kleines bisschen abweicht. Und ja, ich berate öfters ja auch mal welche, die spät erblindet sind, die früher noch sehr gut gesehen haben, die von daher vielleicht auch noch Smartphones kennen. Und die fragen dann: Ja, was kann ich da machen, damit mir das Ding dann vorliest und so? Und dann sage ich: Da gibt es die und die Funktion. Aber ja, also es ist dann eben nicht so, dass das Ding dann das Sprechen anfängt, wenn man Talkback oder oder Voice over aktiviert. Man muss dann eben schon auch ein bisschen umlernen und sich darauf einlassen. Und ja, dazu gibt es aber glücklicherweise auch immer wieder Seminare, die man besuchen kann bei der Blinden-Selbsthilfe, bei den verschiedenen Verbänden in ganz Deutschland. Es gibt auch einen Kurs, den man auf DAISY-CD sich kaufen kann, wo man in, ich glaube, 14 Stunden wirklich Schritt für Schritt an ein Smartphone herangeführt wird, wo einem das erklärt wird, wie nehme ich es in Betrieb? Wie mache ich da die ersten Gehversuche als Blinder, Sehbehinderte? Und ja, also ich denke- aber das ist ja oftmals so, man muss sich auch auf etwas Neues einlassen und darf dann nicht gleich frustriert sein, wenn es nicht funktioniert. Ja, ganz ideal ist es wahrscheinlich noch, wenn man halt auch vielleicht jemanden findet, der gleich betroffen ist, der einem da auch ein bisschen beraten kann. Der muss ja nicht die ganze Zeit neben einem sitzen. Aber wenn man so ein bisschen in E-Mail- Listen vielleicht vernetzt ist oder auch über seine Blinden-Selbsthilfe in vielen Städten, auch in Hamburg und Berlin und so weiter, gibt es zum Beispiel auch so Stammtische, wo man sich dann eben austauschen kann über seine Erfahrungen mit Apps oder mit der Bedienung an sich. Weil das ist sicherlich oftmals auch wichtig, dass ich nicht nur irgendwie theoretisch mal gehört habe, wie das geht, sondern im Zweifelsfall eben auch mal jemanden fragen kann, wie machst du das? Oder ich stand neulich vor dem und dem Problem, wie komme ich denn da vielleicht schneller zu dem Schalter, ohne dass ich jetzt irgendwie 15 mal auf dem Display rumtatschen und rumwischen muss, bis ich da hinkomme? Klaus Heiderich, der Digital-Kompass ist ja grundsätzlich damals ein bisschen ins Leben gerufen worden oder gegründet worden, weil es Menschen gibt, die mit der digitalen Welt Berührungsängste haben. Was ist denn aus deiner Sicht die Voraussetzung, die man braucht, um mit diesen Tools oder einigen dieser Tools oder überhaupt mit dem Umgang mit der digitalen Welt, benötigt werden? Wir haben jetzt schon einige gehört, auch einige Möglichkeiten. Was ist aus deiner Sicht, und deiner Erfahrung vor allem, wichtig, was man den Menschen mit auf den Weg geben kann als Voraussetzung? Also der Grundgedanke bei Digital-Kompass war damals die Gründung von digitalen Stammtischen. Einer hat einen Laptop, der andere hat einen günstigen freien WLAN-Zugang. Und dann gibt es noch drei, vier Interessierte, die da sich mit dran beteiligen. Dieses Prinzip haben wir auch bei uns im ABIT sehr vielfältig. Das heißt, unsere regionalen Mitgliedsverbände, die wir haben, wurden angeraten, so eine digitalen Stammtische zu gründen. Der Vorteil bei diesen Möglichkeiten ist, dass- erstens mal wir haben den Digital- Kompass mit Hunderten von Spezialisten, die man anfragen kann. Wir haben bei uns im Digital-Kompass unsere regelmäßigen Online- Veranstaltungen, wo es um entsprechende Themen geht. Die Teilnehmer können sich selbst Themen wünschen, die dann irgendwie organisiert werden und auch durchgeführt werden. Und das ist der Vorteil. Die Gemeinschaft, die große Gemeinschaft in ganz Deutschland, die man hat. Man ist nicht alleine mit dem Problem. Wenn man das eine- wenn man ein Problem entdeckt hat und man kommt nicht weiter und Google gibt einem auch nicht mehr die Hilfe, dann hat man diese Digital- Standorte zur Verfügung, da kann man nachfragen und da wird einem geholfen. Das hat sich mittlerweile zu so einer Solidarität entwickelt und das muss weiter ausgebaut werden. Gerade bei Menschen mit Behinderungen ist es wichtig, dass sie nicht alleine gelassen werden. Das größte und schlimmste Manko, was einem Menschen passieren kann, ist Hilflosigkeit und Stress. Und das ist das, womit man diese Dinge verhindern kann. Und das hat sich bis jetzt positiv ausgewirkt. Deswegen haben wir auch beim Digital-Kompass angeraten, verschiedene Behindertenarten mit dazu zu nehmen, um ihnen auch zu helfen und damit sie von unseren Erfahrungen profitieren können, die wir über die letzten Jahre gesammelt haben. Wir haben viel gesammelt, wir haben auch viel erreicht und das ist die Stärke, die wir dadurch entwickelt haben. Und ich glaube, wir werden stärker. Der Vorteil ist, auch speziell bei den Apps, unsere Forderung, dass Apps entwickelt werden in Mitarbeit mit betroffenen Menschen. Die Entwickler der Apps sind jung, dynamisch, fortschrittlich und hochgebildet. Und wir müssen das, was sie entwickeln, verstehen. Und das ist bei manchen Dingen relativ kompliziert. Und die Apps sind auch, wie soll ich sagen, überschüttet mit Informationen und mit Wegen, die man so nicht auf dem normalen Weg sofort erkennen kann. Auch wenn man auf der einen Seite so eine Gruppe von Interessierten hat, die sich damit beschäftigen und jeder hat eine andere Idee bzw. die Möglichkeit, über den Digital-Kompass solch einen Entwickler mal einzuladen, der dann mal in diese Richtung uns aufklärt, wie er gedacht hat. Das ist da schon mal von riesen Vorteil. Ein weiterer Vorteil ist, ich habe mal mit einer Gruppe von meinem Verein Humanitas Müritz e. V. mitgeholfen, ein digitales Kartenspiel zu begutachten. Dieses Kartenspiel, wir haben Fehler gefunden, die haben die Entwickler so nicht gesehen. Und das Kartenspiel ist mit unserer Hilfe sowas von gut entwickelt worden, dass das in der Masse Anklang fand. Und so wünsche ich mir auch so eine Apps- Entwicklung oder so eine Programm-Entwicklung, dass wir gehört werden, dass wir mit eingebunden werden und dass wir da auch mitreden können und unsere Erfahrungen einbringen können. André, du hast gesagt, Selbstbestimmung fördern oder Selbstbestimmung- für Selbstbestimmung sorgen, wenn man diese digitalen Tools nutzen kann, das erhöht die Lust auf Selbstbestimmung, hast du ein bisschen gesagt vorhin in deinem ersten Statement. Was für Voraussetzungen sind denn zu schaffen, damit auch Menschen oder alle Menschen mit diesen Tools klarkommen können aus deiner Sicht? Naja, grundsätzlich die Bedienung, unbedingt. Also es bringt einem nichts, wenn man z. B. sich auf Webseiten bewegt und das ist etwas ganz Basales, sich auf Webseiten bewegt, und auf Kurztasten angewiesen ist, also mit einer Sprachausgabe zum Beispiel, und die Überschriften, die sehen dann nur rein visuell als Überschriften aus. Also weiß ich nicht, groß und fett, Arial Black irgendwie oder so (lacht). Und dann sehen die halt visuell nach Überschriften aus, sind aber semantisch gar nicht so ausgezeichnet. Also sie sind da nicht mit der entsprechenden Auszeichnung, j etzt in HTML würde man das z. B. Mit H1 oder H2, also das H steht für Heading, also Überschrift, und solche Geschichten auszeichnen. Das heißt, man muss erst einmal eine Semantik herstellen. Das ist dasselbe Prinzip, wenn man bei Apps z. B. Schalter nicht beschriftet. Ja, dann tippt man sich da durch und hört dann nur Schalter, Schalter, Schalter. Okay, was mache ich jetzt damit? Und was hat sich der Künstler dabei gedacht? Das heißt, man muss die- tatsächlich die Entwickler, was ja eben auch schon angeklungen ist, die Entwickler wirklich dahin bringen, finde ich übrigens eine coole Idee, also eine schöne Idee mit diesem Kartenspiel, da so diese Synergie dann zu schaffen, den Entwicklern einfach zu sagen: I hr müsst die Technologie so benutzen, also die Technologie, mit der ihr die Apps und die Programme entwickelt und die Webseiten entwickelt, da müsst ihr das Potenzial auch voll ausschöpfen. Das ist zwar dann gut und schön, dass es diese Techniken gibt und dass Selbsthilfeverbände und auch solche Organisationen wie das W3C, solche Standards in die Welt setzen, aber man muss es halt auch benutzen. Und das ist halt wichtig, das Verständnis zu wecken. Die Entwickler müssen die entsprechenden Technologien benutzen, diese Schalter beschriften, aber auch eine entsprechende, ja, einen entsprechenden Sinn für Kontraste haben. Also das wäre dann die Sehbehindertenlogik, dass man da einfach Schalter so auszeichnet oder eben so designt von der Farbgebung her, dass man eben weiß, ja, ich kann jetzt hier drauf tippen, das löst eine Aktion aus oder ich gehe ein Tab weiter zum Beispiel. Das heißt, das ist so ein wichtiges Thema, diese semantische Struktur, einfach diese semantische Struktur vorgeben, aber auch gescheite Kontraste und natürlich auch mit einem entsprechenden Schriftbild auszustatten. Das ist immer so diese Grundvoraussetzung, damit man überhaupt irgendeinen Zugang zu Apps bekommt. Lieber Björn, wir haben jetzt schon einiges gehört für Voraussetzungen. Was sind also die Voraussetzungen, die du siehst, die ganz wichtig sind, mit all diesen Tools, die man so geboten bekommt, auch vernünftig umzugehen und sie perfekt einzusetzen und sie für sich zu nutzen? Die Frage habe ich mir tatsächlich schon selber gestellt. Ich habe festgestellt, dass während der Pandemiezeit, zur Corona-Zeit, wurden tatsächlich wenig Videotelefonie geführt, Videotelefonate. Ich dachte gerade, das wäre die Zeit, gerade für die hörbeeinträchtigten Menschen, dass sie das sehr viel mehr benutzen. Es waren ja schon- es gab ja schon vor der Pandemie-Zeit viele Dienste, viele Apps, viele Möglichkeiten. Aber ich habe festgestellt, dass gerade unsere älteren, viele ältere Mitglieder, kaum diese Tools benutzt haben. Die hatten Berührungsängste, sie hatten, ich weiß es nicht, tatsächlich. Und ich glaube tatsächlich, dass allen gemeinsam eine Person fehlte, die sie an die Hand nimmt und die ganzen Gerätschaften zeigt, wie man damit umgeht, wie man- deswegen finde ich diesen digitalen Kompass so schön, weil es nun endlich die Möglichkeit gibt, dass diese Menschen an die Hand genommen werden und dass denen gezeigt wird. Die Coronazeit hat auch dazu geführt, dass viele Menschen vereinsamen, weil sie haben sich nicht heraus getraut, sie sind kaum unterwegs gewesen. Gerade so Maske-Zeiten, ich bin- ich lese vom Mundbild ab und mit Maske ist es noch mal schwieriger. Deswegen war es für mich auch eine schwierige Zeit, eben vernünftig zu kommunizieren. Und so kann ich mir bei anderen Menschen, die auch eben vom Mundbild absehen, dass die auch Schwierigkeiten hatten zuzuhören. Und deswegen, die sind dann auch immer mehr vereinsamt und es ist sehr schwierig, wenn man keine Kinder hat, wenn man keine Angehörigen hat, dann ist es doch sehr schwierig, auf diese Apps, auf diese Möglichkeiten hingewiesen zu werden. Und deswegen finde ich den digitalen Kompass sehr schön, dass damit nun endlich diese Möglichkeit in die Hand genommen wird und existiert auch. Die letzte Runde, die bedeutet immer, wir dürfen uns was wünschen. Also was wäre das, was ihr euch wünschen würdet für die Zukunft? Und ich würde diesmal bei André anfangen. Was fehlt dir noch für die digitale Barrierefreiheit oder die digitale Möglichkeit? Wo du sagen würdest: Oh, das wäre so cool? Also, ja doch, das ist etwas- es ist zwar schon im Prozess drin, gerade jetzt im Sinne von dem Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, dass eben Buchverlage dieses Thema Barrierefreiheit noch sehr stiefmütterlich behandeln. Also ich komme halt jetzt am ehesten darauf, weil das etwas ist, was gerade sich in meinem Wirkungskreis befindet, wo ich halt viel zu tun habe im Moment, dass halt wir viele PDFs bekommen oder wenn wir überhaupt PDFs bekommen, einfach diese Umsetzung von Literatur für Schülerinnen und Schüler, dass einfach die Materialien so umgesetzt werden und dass das eben auch nicht stiefmütterlich behandelt wird, dass einige Verlage, die es da so gibt, die ich natürlich jetzt nicht namentlich nenne, die (lacht) behandeln das so: Ja, müssen wir mal gucken. Und dann jetzt dadurch, dass dieses Barrierefreiheitsstärkungsgesetz einfach den Verlagen, mitunter den Verlagen, einfach vorschreibt, bis 2025 ihre Leistungen barrierefrei anzubieten. Ja, jetzt rotieren sie alle und das soll halt natürlich die Leute aufwecken. Aber es wäre wirklich wünschenswert, wenn Barrierefreiheit insgesamt nicht als Last, sondern als Chance zur Teilhabe aller, und damit meine ich wirklich alle, auch die Menschen, die jetzt keine Einschränkung oder von keiner Behinderung betroffen sind, sondern Barrierefreiheit soll ja so gedacht sein, dass eben, wenn ich eine Website entsprechend nach den standard konformen Sachen so designe und das alles so herstelle, dann läuft die Geschichte ja auch, rein performancemäßig läuft die ja auch schneller, weil jeder Browser entsprechend damit klarkommt. Und genauso die Literatur, wenn die halt eben von sämtlichen Menschen konsumiert werden kann oder halt eben, dass ich daran eben mein Schulbuch- also ich ein Schulbuch habe, was eben auch von allen möglichen Personengruppen genutzt werden kann. Ja, das schafft Selbstbestimmtheit, das schafft halt eben Teilhabe für alle. Das muss ja auch gar nicht so sein, dass sich Design- also halt eben eine schöne ansprechende Optik und trotzdem die Zugänglichkeit für Screenreader, also für Sprachausgaben, das schließt sich ja überhaupt nicht aus und das ist halt so schade. Das ist der aller, aller größte Wunsch von mir, Barrierefreiheit darf nicht als Last gesehen werden, sondern eben als Chance. Und klar, leider muss das jetzt hier so sein, dass Leute jetzt auch gesetzesmäßig darauf getrimmt werden. Ein weiterer Wunsch dahingehend ist, und das betrifft dann nicht nur die Leute in der- so im Schulbuchwesen, sondern generell, dass man eben auch das Konsumieren von ePubs zum Beispiel oder diese ganzen eBook-Reader, diese ganzen Geräte, die es da auch alle gibt von sämtlichen, Tolino und wie sie nicht alle heißen, dass die eben auch barrierefreier werden. Also da gibt es dann ja auch- was bringt das dann, wenn ich ein barrierefreies Buch habe oder zumindest ein ePub habe, was sämtliche Technologien benutzt, das Endgerät aber damit nicht klarkommt. Und das wäre halt dann so dieser zweite große Wunsch, dass ich hoffe, dass das gut umgesetzt wird und dass auch dann diese Gerätehersteller auch dann so ihr Mindset dahingehend ändern. Christian, du hast vorhin schon von der App gesprochen, die sozusagen fast alles beinhaltet, aber wie ich dich kenne, hast du doch ganz bestimmt den einen oder anderen Wunsch, den man noch erfüllen könnte. Und welcher wäre das? Also ich fand das jetzt gerade sehr gut mit Barrierefreiheit als Chance. Ich finde, das ist wirklich sehr entscheidend und das können wir alle nur hoffen, dass es immer mehr Firmen als Chance entdecken und auch in ganz normale Alltagsprodukte ihre Barrierefreiheit mit einbauen. Also ich denke da immer auch an den Bereich Haushaltsgeräte, die heute ja auch sehr digital sind, leider aber meistens mit irgendeinem Touchscreen und irgendwelchen Sensortasten daherkommen. Ich meine, auch dafür gibt es inzwischen Lösungen, die zu bedienen. Aber ja, es sind oftmals eher Insellösungen und Sachen, wo ich noch lange nicht alles mit bedienen kann als Blinder, Sehbehinderten. Und das wäre zum Beispiel, denke ich, sehr wichtig, wenn diese digitale Barrierefreiheit auch wirklich in so Alltagsprodukten wie Waschmaschinen, Kaffeeautomaten mehr reinkommen würde. Also klar, die haben oftmals auch eine App. Hatte ich aber auch schon den Fall, kenne ich jemanden, der hatte einen Herd, den er dann irgendwie mit der App steuern konnte. Dann hat sich was in der App geändert, konnte er nicht mehr steuern. Also es ist (lacht) immer schwierig, sich nur auf sowas zu verlassen. Also ja, dieser ganze Punkt Mensch, Maschine, Schnittstelle, Bedienbarkeit für alle, ich denke, das wäre ganz wichtig, ja. Und ansonsten, ich meine, ja, in meinen eigenen vier Wänden kann ich natürlich immer selber viel zur Barrierefreiheit beitragen oder kann mir auch notfalls Geräte anschaffen, die mir dann irgendwas erleichtern, da habe ich auch den Platz. In der Umwelt bin ich natürlich nicht so frei in meiner Gestaltung. Und ja, da hoffe ich natürlich schon, dass wir weiterhin im Bereich der Navigation zum Beispiel einfach noch mal bessere Lösungen haben. Also ich habe so den Eindruck, es scheitert heute oftmals an den Karten, dass alles irgendwie für Autofahrer sehr gut kartiert ist, aber für Fußgänger, wo habe ich eine sichere Querungsstelle? Auf welcher Seite ist jetzt tatsächlich der Eingang von einem Gebäude, wenn es irgendwo an der Ecke steht? Sowas ist halt heute leider oftmals nicht in der Karte vermerkt. Würde uns aber, egal mit welcher App wir dann darauf zugreifen, natürlich oftmals es sehr erleichtern, wenn ich einfach wüsste, als Blinder, Sehbehinderter, okay, ich muss da jetzt vielleicht noch mal 20 Meter (lacht) weiterlaufen, weil die App sagt zwar Ziel erreicht, aber der Eingang ist nun mal dummerweise im Hinterhof versteckt oder noch mal um eine Straßenecke herum. Genauso im Haus, Indoor-Navigation ist ja auch noch sehr im Anfangsstadium. Ja, bei einer Behörde finde ich vielleicht noch den Eingang. Im Idealfall komme ich vielleicht noch zu irgendeinem Info-Schalter auf irgendsoeiner Leitlinie. Aber spätestens dann bin ich eigentlich wieder auf Hilfe angewiesen, weil einfach, ja, GPS-Signal ist abgerissen, es sind keine Karten, keine Pläne hinterlegt, das Smartphone weiß gar nicht, wo ich genau bin. Also das wäre, denke ich, auch noch so ein Bereich. Und ja, abschließend zum Thema Mobilität, j a, da wird sich ja die nächsten Jahre sicherlich auch sehr viel tun. Wir machen jetzt alle schon (lacht), die blind, sehhbehindert sind, oftmals schmerzhaft die Erfahrung mit den E- Rollern, die überall parken, die man dann gerne mal mit dem Stock nicht so gut erkennt, wo man einen umwirft oder dran stößt, weil sie auch nicht immer unbedingt gut abgestellt sind. Und ich denke mal, das wird ja in Zukunft noch viel, viel mehr werden, dass vielleicht auch irgendwelche Leihlastenräder irgendwo parken. Das- ja, es gab ja so einen Mobilitätsparcours auf der SightCity, wo man es auch schon- ja, wo es da auch schon so ein bisschen danach gerochen hat, dass sowas irgendwann mal kommt, dass eben zum Beispiel auch Paketdienste mit so kleinen Robotern, die dann autark auf dem Gehweg schon mal die Pakete zur nächsten Station irgendwie fahren, unterwegs sind. Ja, bis hin zu irgendwann selbstfahrenden Autos, gibt ja jetzt schon in Hamburg auch so ein Projekt, wo man in einigen Stadtteilen so eine Art Taxi anrufen kann, was dann kommt und dann halt irgendwo steht. Also dieser ganze Bereich smarte Mobilität, ich glaube, der bietet Blinden und Sehbehinderten noch noch viele, viele Möglichkeiten in Zukunft, viele, viele Chancen. Aber da hoffe ich doch sehr, dass notfalls durch gesetzliche Verpflichtungen einfach die Anbieter so weit zum Mitdenken auch gezwungen werden, dass das Ganze doch dann auch möglichst smart auch für uns und möglichst barrierefrei nutzbar sein wird. Ja, und Christian hat gerade die Wunschliste für Blinde und Sehbehinderte schon mal ein bisschen so erörtert. Für deinen Personenkreis haben wir schon vorhin mal so ein bisschen angekratzt, sage ich mal so. Was wäre denn noch so auf deiner Wunschliste für interessante Tools? Ich möchte hier unterscheiden zwischen meinen Wünschen und meine Wünsche für andere. Mein Wunsch ist tatsächlich eine Brille, mit- wo ich dann auch den Text sehen kann, der gerade transkribiert wird und damit ich mitlesen kann, was die anderen gesagt haben. Da wünsche ich mir meine- wünsche ich mir eine Brille. Es gab ja schon verschiedene Ansätze für diese Brillen, Google oder Apple oder wie auch immer, gab es immer, ja- da wünsche ich mir natürlich was einfaches, wo ich einfach nur Text lesen kann, d as wäre mein persönlicher Wunsch. Ein anderer Wunsch, das habe ich vorhin etwas vernachlässigt, ist das besser hörverstehen. Also wir hören zwar viel und gut, aber das Verstehen von Sprache ist etwas schwierig für uns. Und ich habe schon mal ganz tolle Techniken erlebt, wo Umgebungsgeräusche, das, wo wir eigentlich am meisten Probleme haben zu verstehen, also in der Cafeteria, in einem Restaurant, wo viele Menschen sind, auf der Straße, wo es laut ist, da haben wir eigentlich das meiste Problem. Wir können die Umgebungsgeräusche nicht ausfiltern, a ber Smartphones mit ihren supertollen Mikrofonen könnten auch so programmiert werden, dass sie die Geräusche aufnehmen und dann gefiltert natürlich weitergeben. Hier scheitert es aber, dass man ein Kabel braucht, dass man verschiedene Zusätze braucht. Und da wünsche ich mir tatsächlich, dass man die Smartphones doch als Funkmikrofone benutzen kann, um auch die Sachen wegzufiltern. Und da hoffe ich natürlich, dass es auch drahtlos geht, also Bluetooth wäre hier das Stichwort. Aber bei Bluetooth ist jetzt noch eine große Latenz vorhanden, das heißt also, man hört die Geräusche nicht doppelt, nicht einfach, sondern doppelt. Das ist so echomäßig. Das geht so gar nicht, weil einfach die Latenz da ist, die Verzögerung zwischen dem- der eigentlichen Sprache und der gefilterten Sprache. Und mein größter Traum für alle wäre im Prinzip, dass ich Kopfhörer trage und dort drüber noch mal das gefilterte vom Smartphone hören kann, das wäre mein großer Traum für alle. Ja, das Schlusswort überlasse ich dann mal dem Klaus. Klaus, was wäre- du hast es ja schon vorhin auch schon mal angedeutet, aber was wäre so noch auf deiner Wunschliste für die Zukunft? Mein größter Wunsch hat Christian schon geäußert. Und zwar eine Navigations-App, die mir sagt, a) wo ich bin, b) den Weg, meinetwegen zur nächsten Bushaltestelle, die Anzeige, wo ist die nächste barrierefreie Toilette, so in der Richtung, und den Weg auch per Ton zu beschreiben, per Sprache zu beschreiben, den ich gehen muss, um anzukommen. Weil das ist so ein Problem, was ich habe, wenn ich in fremden Städten bin. Ich finde mich nicht zurecht und ich kann mich nicht zurechtfinden. Und da wäre so eine App sehr sinnvoll. Das Gute an der ganzen Sache, wenn es diese App geben würde, würde nicht nur von uns Betroffenen garantiert benutzt, sondern für alle. Wie Christian schon sagte, dass wir- unser Bestreben ist ja, dass wir Barrieren, barrierefrei sind für alle. Ob das die junge Mutter mit ihrem Kinderwagen ist, die die Stufen zu einem Bahnsteig überwältigen muss oder die älteren Menschen mit ihren schweren Koffern, die irgendwo durch Bordsteink anten, hohe Bordsteinkanten, irgendwie ausgebremst werden. Das sind Probleme, die müssen eigentlich für alle barrierefrei gestaltet werden und nicht nur für eine gewisse Zielgruppe. Und das ist das, woran wir auch arbeiten. Barrierefrei für alle und nicht nur für uns, wir sind nichts Besonderes. Und in diese Richtung die Gesellschaft stark machen bzw. darauf aufmerksam machen, ist sehr kompliziert. Aber vielleicht gelingt es uns auch mit Hilfe so einer App, dass man, wenn die App existiert, wie schon angekündigt, die Bahnhof Live-App, die liebe ich auch sehr, weil die Informationen hat, die sonst keine andere App bietet. Sie bringt mich in die richtige Richtung, wo ich hin muss. Und das ist der Vorteil, dass das allen bekannt gemacht wird. Und da sind wir dabei, mit unseren digitalen Stammtischen auch mal darauf hinzuweisen. Und ich wünsche mir die barrierefreie App, die Sprache, gesprochene Sprache, in Gebärdensprache und zurückübersetzt. Nicht, damit wir die Gebärdensprachdolmetscher alle abschaffen können, sondern einfach, damit wir mehr Unterstützung kriegen und ich mich dann auch mit Menschen unterhalten können, die mich nicht hören und ich sie nicht sehe. Klaus Heiderich, André Schlegl, Christian Stahlberg und Björn Hase, euch herzlichen Dank für diesen wundervollen Austausch, für diese spannende Erkenntnisse und ich hoffe, dass jeder, der hier zuhört, mit viel mehr Informationen rausgegangen ist, als er reingekommen ist. Euch noch eine schöne Zeit und vor allem viel Barrierefreiheit, dankeschön. Digital-Kompass Podcast, der Podcast, um gemeinsam digitale Barrieren zu überwinden. Herausgeber: Deutschland sicher im Netz e. V.. Der Digital-Kompass Podcast wird ermöglicht durch das Bundesverbraucherschutzministerium. Der Digital-Kompass ist ein Verbundprojekt der Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisationen und von Deutschland sicher im Netz. Weitere Informationen findet ihr unter www.digital-k ompass.de. Über F eedback zu diesem Podcast freuen wir uns. Kontakt zu uns und dem Moderator Sascha Lang, schickt ihr bitte per Mail an podcast@digital-kompass.de.