Die Menschen merken gar nicht, dass es einfache Sprache ist, sondern die merken einfach nur, der Text ist gut und verständlich zu lesen und darauf kommt es ja am Ende an. Willkommen zum Digital Kompass Podcast. Digital einfach erklärt. Gemeinsam gestalten wir digitale Teilhabe, verständlich und praktisch. Euer Moderator, Inklusator Sascha Lang. Herzlich Willkommen der Digital Kompass Podcast geht in seine zweite Runde, die zweite Staffel mit dem Obertitel Digital einfach erklärt. Gemeinsam gestalten wir digitale Teilhabe verständlich und praktisch. Das ist unser Anliegen in dieser zweiten Staffel und wir werden das heute direkt mal zelebrieren, indem wir das Thema einfache Sprache uns vornehmen. Einfache Sprache, Wege zu mehr Verständlichkeit. Bei mir zu Gast ist Uwe Roth. Er pflegt und hegt das Portal Einfache Sprache und ist sozusagen der Mann in Deutschland, der sich für einfache Sprache einsetzt. Herzlich willkommen, lieber Uwe Roth. Stell dich mal selber vor. Ja, vielen Dank für die Einladung, lieber Sascha. Tatsächlich haben wir ja schon mal einen Podcast gemacht vor einigen Jahren und das Thema einfache Sprache ist seither immer wichtiger, geworden und hat leider aber die Akzeptanz der Öffentlichkeit noch nicht so, wie ich es mir wünschen würde. Und deswegen bin ich eigentlich ein eifriger Streiter für die einfache Sprache. Mit welcher Frage wollten wir denn nochmal einsteigen? Jetzt habe ich in meiner Euphorie tatsächlich deine Frage vergessen. Kein Problem. Erklär uns mal ein bisschen über dein Portal. Du hast ein Portal, das nennt sich einfache Sprache. Gib uns mal zwei, drei Informationen und auch natürlich so deinen Weg zur einfachen Sprache. Warum ist das dein, wie soll man sagen, dein Steckenpferd oder deine Leidenschaft geworden? Ja, also es gibt ja im Prinzip zwei Portale. Eins ist mein ganz Persönliches, das ist die Internetadresse leichtgesagt.eu. Die gibt es schon sehr lange und da veröffentliche ich meine Blogs, in der Regel ein bis zwei Stück im Monat. Und dann bin ich noch beteiligt an dem Portal, portal einfach.org. Und das mache ich zusammen mit der Sabine Manning. Und das hat sich mittlerweile zu einem recht wichtigen Portal entwickelt, wo im Prinzip die gesamte Community der einfachen Sprache darauf zugreift und auch sehr viele Menschen, die sich für die einfache Sprache interessieren. Also ich würde mal behaupten, im deutschsprachigen Raum ist es tatsächlich das wichtigste Portal und ich kann jedem nur empfehlen, auf dieses Portal zu schauen, Und wenn er sich auf dem neuesten Stand der einfache Sprache halten möchte. Dann lass uns mal kurz, weil du hast schon angedeutet, die einfache Sprache hat es schwer in der Gesellschaft derzeit verbreitet. Und mit Normen und so weiter schon versehen ist die leichte Sprache. Komm, wir setzen die zweimal in den Vergleich und in die Definition. Also was ist einfache Sprache? Die einfache Sprache hat als Grundlage die deutsche Industrienorm. Sie heißt genau 8581-1 und an der war ich beteiligt. Da haben wir ein Regelwerk aufgestellt, was einfache Sprache ist. Beispielsweise ist die Satzlänge darin festgelegt, aber auch der Satzbau ist darin festgelegt. Im Prinzip alles, was man braucht, um Texte in einfacher Sprache zu schreiben. Diese DIN 8581-1 hat aber als Grundlage eine internationale Norm. Das ist die ISO 24495, Plain Language. Plain Language heißt nichts anderes als einfache Sprache. Internationale Norm bedeutet, Experten und Expertinnen wirklich weltweit haben sich Gedanken gemacht, was ist eigentlich die Grundlage für Verständlichkeit und zwar weltweit. Und sind da auf einige Grundsätze gekommen, die in dieser Norm festgelegt wurden. Und diese Norm haben wir ins Deutsche übernommen. Und die heißt dann eben DIN ISO 24495-1. Und ich finde das sehr faszinierend, diese beiden Normen, die internationale Norm und die deutsche Norm. Sie hat nämlich die deutsche Sprache erweitert. Während wir in der Vergangenheit und leider halt immer noch uns darauf beschränken, gutes Deutsch zu kontrollieren, ob Rechtschreibfehler drin vorkommen oder Grammatikfehler, sagt eben die internationale Norm. Wir müssen nicht nur schauen, dass die Rechtschreibung stimmt und die Grammatik stimmt, sondern eben, dass die Verständlichkeit auch gegeben ist und dass Menschen die Information, die sie suchen, auch finden müssen. Und was mich sehr fasziniert hat, dass in dem Vorfall zu dieser internationalen Norm steht, dass diese Verständlichkeitsgrundsätze für alle weltweiten Schriftsprachen gilt Das heißt also nicht nur im Deutschen haben wir das Problem, dass wir uns vielleicht zu kompliziert ausdrücken oder an den Leserinnen oder Lesern vorbeischreiben, sondern dieses Problem gibt es weltweit, Und diese internationale Norm, die wird auch stetig weiterentwickelt und wir übernehmen das auch in die deutsche DIN. Und die jüngste Erweiterung war, und das hat mich sehr fasziniert, dass auch juristische Kommunikation in einfacher Sprache steht. Und wir sind jetzt kurz vor dem Abschluss, dass auch wissenschaftliches Schreiben auch in einfacher Sprache steht. Und das rüttelt schon ein bisschen an den Grundfesten der Juristerei, aber auch der Wissenschaft, die sich vehement dagegen wehren, dass man ihr Wissen in einer verständlichen Form bringen kann, die einfach sagen, unser Wissen ist kompliziert, also muss auch die Sprache kompliziert sein, sonst bekommen wir das nicht adäquat rüber. Und da sagt eben die internationale Norm, die ISO. Nein, wenn man sich an die Grundregeln hält der einfachen Sprache, auch bezüglich Satzlänge, Satzbau und wie man mit Fachbegriffen umgeht, dann kriegen wir eigentlich jeden Text so hin, dass in jeder durchschnittliche Leser und Leserin auch verstehen kann. Man merkt, die einfache Sprache liegt dir am Herzen, aber wir haben noch, und das ist auch nicht verkehrt, die leichte Sprache. Wie definieren wir die denn? Wann sprechen wir von leichter Sprache? Ja, die leichte Sprache hatte in der Vergangenheit sehr unterschiedliche, also nicht sehr unterschiedliche, aber sehr viele verschiedene Regelwerke, die konnte man eben aufstellen und im Internet verbreiten. Aber dann hat auch das Deutsche Institut für Normung dieses Thema aufgegriffen und wir haben sage und schreibe fünf Jahre an einer Norm gearbeitet. Das ist die DIN-Spec 33429, leichte Sprache. Und diese Spec steht für Specification. Und es ist tatsächlich in der Umgangssprache eine Normempfehlung. Also zum Unterschied, die einfache Sprache hat eine existierende Norm. Die leichte Sprache hat erst einmal eine Normempfehlung. Initiiert hat diese Norm das Bundessozialministerium. Das Sozialministerium. Und ja, es sei in fünf Jahren sehr heftig, da auf einen Nenner zu kommen. Da muss ich auch sagen, am Ende haben viele Köchinnen und Köchen im Brei etwas verdorben. Aber was da festgelegt wurde, ist tatsächlich, dass die Zielgruppe der leichten Sprache sich auch Menschen mit Lernschwierigkeiten beschränkt. Also das steht nicht in dieser Normempfehlung, es ist auch für Menschen mit einer Demenzerkrankung oder für Deutschlernende eine Sprachform, sondern es konzentriert sich ausschließlich auf Menschen mit Lernschwierigkeit, Schrägstich kognitiver Behinderung. Und das ist eigentlich tatsächlich der größte Unterschied zur einfachen Sprache. Die DIN sagt, mit den Regeln der einfachen Sprache können wir jeden Text anpassen an die Kompetenz der Leserinnen und Lesern. Das gibt natürlich auch die einfache Sprache für Menschen, die sehr schlecht lesen können. Aber die leichte Sprache, die DIN-Empfehlung, sagt ausschließlich Menschen mit einer kognitiven Behinderung. Damit stellen wir ja fest, dass sozusagen die leichte Sprache, wenn man das so ein bisschen erörtern würde. Richtung Exklusion geht, also rein nur für eine Zielgruppe orientiert ist, aber die einfache Sprache, verständliche Sprache, ein gesellschaftliches Thema ist. Warum ist die einfache Sprache ein gesellschaftliches Thema? Naja, da kann man natürlich argumentieren, dass die Lesekompetenz in der gesamten Bevölkerung zurückgeht und zwar weltweit. Die Menschen lesen immer weniger komplexe Texte und sind je seltener sie einen längeren Text und einen komplexen Text lesen, auch zunehmend in der Lage, da durchzuhalten, die Konzentrationsfähigkeit zu halten. Es ist leider nicht so beim Lesen wie mit dem Fahrradfahren, dass man sagt, Fahrradfahren verlernt man nicht. Aber ich glaube mittlerweile schon, dass man Lesen, so wie man es in der Schule gelernt hat, auch wieder verlernen kann, wenn man nach seiner Schulzeit nie wieder gezwungen ist, etwas Langes zu lesen. Und natürlich die Digitalisierung und die KI beschleunigen diesen Prozess in einer Art und Weise, wie ich es natürlich vor ein paar Jahren auch nicht vermutet habe. Das heißt, ich habe manchmal tatsächlich Praktikanten, die sind sehr jung, 18 Jahre aufwärts, die bringen in ihr Praktikum nichts mehr zum Schreiben mit. Die haben dann noch ein Smartphone dabei und ihr Tablet und mit diesem digitalen Endgerät, mit dem sprechen sie. Sie stellen ihre Fragen und das Programm... Antwortet ihnen auch. Das heißt, sie müssen nicht mehr schreiben, um eine Frage zu stellen und sie müssen nicht mehr lesen, um eine Antwort zu verstehen. Und wenn man das halt kontinuierlich macht und auch gar nichts anderes mehr gewöhnt ist, ja, das prägt dann auch solche Menschen. Und ich denke mal, die Lesefähigkeit allgemein ist ja vielleicht 150, 200 Jahre alt, wenn man überhaupt von so einem langen Zeitraum sprechen kann. Eigentlich würde ich mal behaupten, erst seit 100 Jahren lesen die Menschen in der breiten Masse. Und lesen ist sehr, sehr anstrengend. Und wenn man diese Anstrengung vermeiden kann, dann liest man eben nicht mehr. Und deswegen sage ich, dass man da auch nicht mehr den Schalter umdrehen kann, so wie es sich viele wünschen und sagen, wir brauchen Alphabetisierungskurse oder sonstige Dinge, Volkshochschulkurse, wo man wieder lesen lernt. Ich sage, der Zug ist irgendwo abgefahren und die einfache Sprache fängt das auf. Das heißt, wenn die Fähigkeit zum längeren Lesen zurückgeht, dann kommt eben die einfache Sprache ins Spiel, die durch einen schaubaren Wortschatz, durch Übersatzbau und überschaubare Satzlänge geht. Einem die Hürde tiefer stellt. Und ich weiß nicht, ob du das auch schon gemerkt hast, also ich merke es ja auch, obwohl ich ein absoluter Vielleser bin, wenn ein Text startet mit kurzen, übersichtlichen Sätzen. Mit Satz eine Information, also nicht überfrachtet die ersten Sätze mit Information, dann rutsche ich viel schneller in den Satz rein und bleibe dann im Text auch hängen. Und das ist genau das, was einfache Sprache erreichen möchte. Profitieren von der einfache Sprache tun nach deiner Aussage und nach deiner Ausführung hier nicht nur Menschen mit Leseschwierigkeiten oder Lernschwierigkeiten, sondern viel mehr Menschen. Und welchen Barrieren begegnet Menschen typischerweise, wenn sie einfache Sprache wollen, brauchen, benötigen? Das liegt vor allem daran, habe ich festgestellt in meinen Kursen. Dass Menschen, die für die Öffentlichkeit einen Text formulieren, das kann in einer Behörde sein, das kann in einer Organisation sein oder natürlich im Ende auch im Ministerium und in Gesetzesvorlagen, dass nicht für die Zielgruppe der Bürgerinnen und Bürger geschrieben wird, der Verbraucher und der Verbraucherin, sondern dass man seltsamerweise mehr für den Vorgesetzten schreibt oder die Vorgesetzte, dass man sich also eher daran orientiert, wie stehe ich in meiner eigenen Organisation mit meinem Text und sind da auch keine juristischen Fehler drin und juristische Fehler versucht man zu vermeiden, indem man einfach die ursprünglichen juristischen Formulierungen reinpackt, dann geht man kein Risiko ein. Also das ist meistens der Punkt und deswegen ist ja diese DIN-ISO-Plane-Language auch so wichtig für die Zielgruppe schreiben. Und in meinen Workshops merke ich, dass das den meisten am Ende sehr schwer fällt, dass man zwar sich vornimmt, okay, ich schreibe für die allgemeine Öffentlichkeit, fängt dann auch so an und beim Schreiben kippt das Ganze und man schreibt dann doch wieder für die juristische Abteilung oder für sonst irgendjemand, vor dem man sich nicht blamieren möchte oder auch sich profilieren möchte. Du hast jetzt das Portal angesprochen, schon ganz vorhin. Also wir haben es schon angedeutet, dein Portal, was du hast. Was ist denn mit welchen Fragen oder was sind so die Wünsche der Nutzer auf diesem Portal? Die häufigsten Fragen oder typische Verständnishürden oder so. Mit was kommen die Nutzer auf eurer Internetseite und was finden sie dann da? Naja, Sie finden meist ja allgemeine Texte zum Thema einfache Sprache. Wobei ich zugeben muss, die Besucher und Besucherinnen unserer Seiten sind tatsächlich aus der Community. Also man muss es einfach so sagen, es sind Menschen, die sich bereits für die einfache Sprache interessieren, die ihr eigenes Wissen erweitern wollen, die auch Wissen beitragen zu unserem Portal. Aber was wir schon natürlich vermissen und worüber wir auch uns in unseren Online-Treffen, wie heute Nachmittag, dann immer überlegen, wie finden wir im deutschsprachigen Raum potenzielle Auftraggebenden, die also Texte in einfacher Sprache in Auftrag geben, damit wir auch mal zeigen können, wie das funktioniert. Also ich habe dann immer mal wieder so kleinere Aufträge. Ein jüngstes Projekt ist vom Bildungswerk des Deutschen Gewerkschaftsbundes, hat bei mir einen Text in Auftrag gegeben, das Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz einfach zu erklären. Und das ist halt immer so, ich brauche jemanden, der sich in einem fremden Unternehmen, einer fremden Organisation für dieses Thema schon mal interessiert und mit mir quasi einen Versuch wagt, um mal darzustellen, dass tatsächlich das Lieberkettensläufer-alswichtengesetz auch einfach verständlich beschrieben werden kann. Aber es ist jetzt nicht so, dass es ein Selbstläufer wird, langsam die einfache Sprache bei uns im deutschsprachigen Raum. Wir haben einzelne Projekte. Da ist die Rückmeldung in der Regel auch sehr positiv, aber es ist nicht so, dass mal ein Unternehmen, eine Organisation sagt, okay, wir haben jetzt eine gute Erfahrung gemacht, wir stellen mal grundsätzlich um in einfache Sprache. Das hat oft zum Hintergrund, dass die einfache Sprache eben doch noch diesen Ruf hat, ja irgendwo was zwischen leichter Sprache zu sein und schwerer Sprache, also doch irgendwas für bildungsferne Menschen. Und das lässt dann oftmals diesen Umsetzungsgedanken in der Kommunikation stoppen. So nach dem Motto, wir machen doch jetzt keine Kommunikation für Bildungsferne, sondern für ganz normale Menschen. Und das ist das, wo wir kämpfen, dass es klar wird, die einfache Sprache ist was für alle. Nicht für Bildungsferne, sondern auch für Akademiker und Akademikerinnen. Und wir brauchen einfach noch ein paar mehr Anwendungsbeispiele, wo wir das auch nachweisen können. Was macht denn jetzt einen guten Text in einfacher Sprache aus und welche Regeln sind da wichtig? Also meine Regel Nummer eins ist tatsächlich die Satzlänge. Also auch da in meinen Workshops, das ist das, was ich den Leuten immer zeige. Nie Sätze zu bauen, die länger als, das ist meine Regel, 20 Wörter. Die Dean sagt 25 Wörter. Ich meine schon, dass 20 Wörter ausreichend sind für einen Satz. Die zweite Regel, also auch in der Wichtigkeit her, die zweite Regel ist tatsächlich, dass man nie mehr als einen Nebensatz bringt. Und diesen Nebensatz, der ist entweder vor dem Hauptsatz oder nach dem Hauptsatz und nicht irgendwo zwischendrin, was im Deutschen ja auch immer sehr gut geht, sagen wir mal, immer regelkonform. Aber ob man es dann noch versteht, ist es eine andere Sache. Das ist mein zweiter Grundsatz. Immer nur einen Nebensatz zu machen. Und der dritte Grundsatz ist tatsächlich, die SPO-Regel zu beherzigen. Das ist im Englischen, kennt man die, Subjekt, Prädikat, Objekt. Die wird auch viel stärker angewandt, dass man erst anfängt mit der handelnden Person. Ich gehe in die Schule, dann das Verb und dann das Objekt. Und tatsächlich stelle ich selber fest, ich bin ja auch Journalist seit über 40 Jahren, wenn ich einen komplizierten Inhalt habe und ich merke beim Durchlesen, dass er schwierig zu lesen ist, stelle ich oft fest, dass ich irgendwo das Subjekt versteckt habe und das Werk versteckt habe. Dann baue ich den Satz nochmal ganz neu auf und zack ist er dann tatsächlich verständlicher. Dann kommen noch ein paar weitere Regeln, dass man das Passiv zu vermeiden hat oder natürlich auch die Fachbegriffe. Und das ist auch einer meiner schwersten Übungen in den Workshops, Fachbegriffe zu umschreiben. Man kann also einen Fachbegriff nicht durch einen einfachen Begriff ersetzen, sondern muss eine kleine Geschichte um den Fachbegriff herum aufbauen mit drei, vier kurzen Sätzen. Das ist alles eine Übungssache. Aber mehr wirst du feststellen, das sind ja nicht sehr viele Regeln, die ich jetzt genannt habe. Aber mehr braucht man nicht, um tatsächlich gut in die einfache Sprache zu starten. Und wie gehst du an so einen Text ran? Also wenn du jetzt einen Text da liegen hast, den du in einfach Sprache umsetzen möchtest, wie sind so deine ersten Schritte? Wie fängst du so einen Text an, umzuschreiben? Ist ja nicht wie Deutsch auf Englisch übersetzen, so Wort für Wort oder so. Also das muss man ja vielleicht ein bisschen anders, geht es da erstmal um die Verständnis des gesamten Textes oder wie ist da die Herangehensweise? Ja, meine Herangehensweise ist tatsächlich so, dass ich ein leeres Word-Dokument öffne, es auf Querformat stelle und dann eine zweispältige Tabelle einfüge. Und in die linke Spalte kommt das Original und in die rechte Spalte dann meine überarbeitete Version und zwar die, Da mache ich tatsächlich für jeden Absatz ein extra Feld. Das heißt also, es ist nicht nur, dass die linke Spalte jetzt den kompletten Text im Original hat, sondern immer abschnittsweise und rechts dann die überarbeitete Version. Und was ich dann im nächsten Moment mache, ist tatsächlich darüber nachzudenken, mit welchem Satz fange ich den Text in einfacher Sprache an, so dass der Lesende reingezogen wird. Was ist für ihn die wichtigste Information? Ich fange nicht bei Adam und Eva an, sondern das, was ich denke, was die Leute am meisten interessiert, damit starte ich rein. Und dann ist das Zweite tatsächlich so, die kurzen Sätze und wenn mehrere Gedanken in einem Satz stecken, mache ich eben eine Liste mit Bullets. Sodass ich auch eine ganz andere Optik habe. Das ist mir auch sehr wichtig. Du kannst einen einfachen Text in einfacher Sprache schreiben, aber wenn die Optik nicht stimmt, dann hast du dein Ziel auch nicht erreicht. Also ich mache nach drei, vier Sätzen immer einen Absatz und wie gesagt, ich arbeite sehr viel mit Listenpunkten, sodass ich auch von der Optik her ansprechende Texte habe. Und ich mache es auch deswegen, deswegen habe ich das auch betont mit der Tabellenform, ich will auch meinem Auftraggeber nachweisen, dass jede Information, die im Originaltext steckt, sich auch in meiner überarbeiteten Form in einfacher Sprache wiederfindet. Und das ist mir ganz wichtig, dass einfache Sprache keine Inhalte verschluckt, was ja die leichte Sprache absolut macht. Die verschluckt ja 80 Prozent der Inhalte. Und mit der weise ich eben auch nach, mit dieser Art der Darstellung, dass tatsächlich ich eigentlich den vollen Inhalt dann aber auch abliefere mit meinem Text. Das heißt, du nimmst hier sozusagen verschiedene Methoden zum Nutzen. Material gibt es ja da, die deutsche Sprache ist ja das Material, dann eine Checkliste, dann deine Tabelle, die sehr wichtig ist. Was kann denn jeder und jeder Einzelne tun im Alltag, um verständlicher zu kommunizieren? Wo könnten wir hier bei der Gesellschaft ansetzen? Was können wir den Menschen mit an die Hand geben? Ja. Es ist tatsächlich so, dass ich denke, die Motivation, das ist das Allererste. Man muss es wirklich wollen. Und viele Menschen kommen auch in meinen Kurs und sind überzeugt oder haben die Erwartung, sie sind nicht überzeugt, aber sie haben die Erwartung, wenn sie nach sechs, sieben, acht Stunden meinen Kurs verlassen, dann sind sie in der Lage, in einfacher Sprache zu kommunizieren. Tatsächlich kennen sie dann die Regeln nach diesem Workshop-Tag Aber sie müssen richtig üben. Sie brauchen eine gewisse Routine. Und da sind nur diejenigen auch am Ende noch mit dabei, wenn sie motiviert sind. Es ist auch nicht ganz so einfach, aus einem sehr langen Satz einen kurzen Satz zu machen. Auch das braucht Übung. Also letztlich kann ich nur empfehlen, so einen Workshop zu machen. Also sich die einfache Sprache von allein beizubringen, dann muss man schon auch selber sprachtalentiert sein. Nein, das sind natürlich auch die schwedigen Menschen, die haben einfach das Talent, die haben auch, wenn man eine Ausbildung zum Schreiben hat, als Journalist, Journalistin oder als Texter in der PR-Gentur oder so, die tun sich dann natürlich um einiges leichter, aber tatsächlich ist die einfache Sprache gut. Wirklich mit Lernen verbunden. Wir haben bereits jetzt angedeutet, dass die einfache Sprache für die Gesellschaft ein wichtiger Aspekt ist und einfacher zu handhaben ist. Ja, wir haben gesagt, was jeder und jeder im Alltag machen kann und fragen uns jetzt natürlich auch trotzdem, weil wir das bei der leichten Sprache definitiv haben, welche Rolle spielen denn die beteiligenden Zielgruppen? Also wie kann man die Zielgruppen mit einbinden und welche Rolle spielen sie in der Entwicklung der einfachen Sprache und natürlich auch der Umsetzung der einfachen Sprache? Gibt es da Testleserinnen und so weiter? Wie kann man da die Feedbacks einsammeln? Ja, das ist eine schwierige Frage, die du da gerade stellst, Sascha. Die DIN empfiehlt tatsächlich, dass man die Texte auch gegenlesen lassen soll von der Zielgruppe. Aber da habe ich immer natürlich mein Problem. Ich kann nicht eine Zielgruppe über einen Kamm scheren. Das heißt, ich ziehe mir da einen Menschen raus und sage, lies mal den Text in einfache Sprache, was denkst du darüber? Dann sagt der eine so, die andere sagt so. Ich denke schon, man muss sich wirklich auf seine eigene Intuition auch verlassen und natürlich, klar, mit der Zielgruppe sich auseinandersetzen. Ich habe es natürlich als Journalist da einfacher, weil ich seit 40 Jahren bemüht bin, so zu schreiben, dass ich auch gelesen werde, weil es hat ja keinen Sinn als Journalist so zu schreiben und gleichzeitig zu wissen, mich liest niemand. Und da habe ich auch ein sicheres Gefühl entwickeln können. Man kann aber auch einfach sagen, wenn wir uns an die Grundregeln halten, die ich ja vorhin genannt habe, mit keinem Satz länger als 15 bis 20 Wörter, immer nur einem Nebensatz, sich um einen klaren Satzbau zu bemühen. Begriffe, Fachbegriffe zu umschreiben, dann ist man ja schon auf der sicheren Seite. Deswegen ist es ja auch eine Norm geworden. Eine Norm, die sicherstellt, dass die Verständlichkeit gegeben ist. Da muss man aus meiner Sicht jetzt nicht mehr so viel mit Zielgruppen experimentieren. Das ist ja auch meine Kritik an der leichten Sprache. Dafür bin ich auch bekannt in der Szene, dass ich sage, diese Prüfgruppen, die da immer genannt werden, die unbedingt einen Text in leichter Sprache freigeben müssen, damit auch klar ist, dass der Text in leichter Sprache verständlich ist. Ich habe festgestellt, die meisten Prüferinnen und Prüfer, die das eben auch mit einer gewissen Routine schon machen, die also Menschen mit kognitiver Behinderung sind, die haben selber so viel gelernt und haben, wie gesagt, auch die Routine bekommen, dass sie schon gar nicht mehr für ihre Zielgruppe Menschen mit Lernschwierigkeiten für die leichte Sprache stehen, sondern dass die meisten schon so gut lesen können, dass man ihnen auch die einfache Sprache zum Lesen geben kann. Also nochmal, für mich ist es A und O, die Einhaltung der Regeln und dann einfach auch die Gewissheit zu haben, so kann der Text leichter gelesen und verstanden werden. Wir sind hier beim Digitalkompass und es ist natürlich selbstverständlich, dass wir auch das Thema Digitalisierung ansprechen. Gibt es digitale Angebote oder Werkzeuge, die man im Alltag empfehlen kann oder die du im Alltag empfehlen kannst zum Verstehen oder auch zum Prüfen von einfachen Texten oder von Texten? Ja, mittlerweile muss ich sagen, die Sprachmodelle, die KIs, die haben in dem Bereich alle Fortschritte gemacht. Und ich kenne viele Menschen, ich mache es manchmal auch, die JetGPT befragen oder auch Gemini oder Co-Pilot. Und die kann man tatsächlich selber auch ein bisschen schon trainieren, in Richtung einfache Sprache zu gehen. Und sie haben auch deswegen schon viel dazu gelernt, weil gerade jüngere Menschen, die eine KI nutzen, das sind ja die Hauptanwender und Anwenderinnen, eher jüngere Menschen, Die wollen natürlich von der KI einen Text generiert bekommen, der einfach zu lesen ist. Deswegen nutzen sie auch sehr oft ein Sprachmodell, weil sie komplexe Dokumente, eine Übersicht haben möchten, die sie dann einfach verstehen können. Also von daher gehen die KIs schon automatisch in Richtung einfache Sprache. Und da gibt es natürlich verschiedene Sprachmodelle, die sich auch auf die einfache Sprache konzentrieren. Ich muss zugeben, weil ich es jetzt nicht so nötig habe. Meine eigene Routine habe beim Bewerten von Texten in einfacher Sprache, dass ich die jetzt noch nicht so ausprobiert habe. Ich sage zum Beispiel, es gibt natürlich einige, die auch leichte Sprache, KI-mäßig Texte produzieren. Aber was dann auch sehr oft vergessen wird, ein Text in leichter Sprache darf ja nie länger als zwei, drei, die nach vier Seiten sein, weil wir schreiben hier für Menschen mit einer kognitiven Behinderung, die auch nicht so das Durchhaltevermögen haben für längere Texte. Und da denke ich mir manchmal, okay, also ein Text, ein, zwei DIN-A4-Seiten, das muss man ja auch noch selber händisch hinbekommen und nicht unbedingt einer KI überlassen. Wir haben bereits angedeutet, dass die leichte Sprache ja ein bisschen ausgrenzt, nur für eine gewisse Zielgruppe da sein soll, die einfache Sprache aber mehr präsent ist. Wir wollen jetzt mal ein bisschen einordnen, die gesellschaftliche und politische Perspektive analysieren, wie gut berücksichtigen denn Institutionen und Behörden einfache Sprache bereits? Also es gibt natürlich punktuell Behörden, die sich bemühen. Das kann man gar nicht anders sagen, aber es ist punktuell. Es gibt leider in der Gesetzgebung noch keine rechtliche Vorschrift, die Verständlichkeit fordert. Und erst recht die Verständlichkeit nach der Norm DIN 8581-1. Ich sage heute noch, im Nachklapp zur Corona-Pandemie hätten wir diese DIN damals schon gehabt. Die Kommunikation zu den Pandemie-Regeln, die wäre komplett anders verlaufen, weil dann hätte kein Text im reinen Fachchinesisch mit überlangen Sätzen in einem wirklich kunderbunter Satzbau veröffentlicht werden dürfen, sondern man hätte sich eben nach der Norm kommuniziert. Es gab mal in dem vorletzten Koalitionsvertrag der Bundesregierung die Ankündigung, dass das Jobcenter, wo Bürgergeld, Grundsicherung ausgegeben und kommuniziert werden muss, dass man da in einfacher Sprache auch die Jobvereinbarungen erstellen soll. Das ist leider im Bürgergeldgesetz dann nicht mehr drin gewesen. Deswegen ist auch mein wirklich politischer Kampf, sofern ich als kleines Licht politisch kämpfen kann, wirklich, ich würde gerne einmal in einem Gesetz lesen, dass die Kommunikation mit den Bürger und Bürgerinnen in einfacher Sprache nach der DIN vonstatten gehen soll. Leider passiert im Moment genau das Gegenteil. Kürzlich wurde ja das Behindertengleichstellungsgesetz, die Reform behandelt, im Bundeskabinett verabschiedet. Nachdem soll es jetzt auch ein Kompetenzzentrum Gebärdensprache und leichte Sprache geben. Das würde diese Ungleichheit noch mehr zementieren, weil der Gesetzgeber hat sich leider nicht umfassend erkundigt und hat diese leichte Sprache, die in der ersten Fassung des Gesetzes vor 25 Jahren drin stand, hat eigentlich bis heute nicht umfassend. großartig reformiert. Und wenn es nach mir geht, müsste dieses Kompetenzzentrum eben nicht Kompetenzzentrum Gebärdensprache und leichte Sprache heißt, sondern nur Kompetenzzentrum für barrierefreie Kommunikation. Weil die Entwicklung der letzten Jahre zeigt ja, dass wir Barrierefreiheit zielgruppenneutral verstehen müssen. Dass man nicht Barrierefreiheit für eine bestimmte Zielgruppe herstellt, sondern dass die Barrierefreiheit an sich gegeben sein muss. Bei dem ÖPNV, Barrierefreiheit, barrierefreie Zugänge, kann man es vielleicht so erklären, dass es ja nicht allein nur darum geht, dass Rollstuhlfahrende barrierefrei in einen Bus kommen müssen, sondern dass letztlich jeder durchführt. Ohne Hürden, ohne eine Stolperfalle in einen Bus reinkommen muss. Und so ist es eigentlich in der Kommunikation auch. Wir müssen barrierefrei für alle Menschen kommunizieren und nicht darüber nachdenken, ist der jetzt kognitiv eingeschränkt, ist der jetzt Lese oder Analphabet, sondern so einfach wie möglich, weil dann hat auch jeder was davon. Ich habe mal in einem Workshop UX Writing, also User Experience Schreiben, das ist auch eine Sache, die sehr junge Leute machen, Mal gehört, wir gestalten unsere Internetseiten barrierefrei, grundsätzlich für alle. Das kann sogar für jemanden sein, der am Abend davor zu viel getrunken hat und jetzt mit seinem Kater vom Bildschirm hängt. Auch der soll noch in der Lage sein, auf unserer Internetseite leicht was zu finden und auch sehr leicht in den Warenkopf die Sache zu schieben. Das ist so, finde ich, eine neue Denkweise. Also vielleicht nochmal eingeschoben, würden wir für den ÖPNV genügend Geld in Deutschland zur Verfügung stellen. Dann wäre jeder Bus, jede S-Bahn wäre dann barrierefrei, weil da gibt es ja auch schon Vorschriften und Dienst und die sind ja nur deswegen nicht barrierefrei, weil man einfach zu wenig Geld zur Verfügung stellt. Und das Gleiche gilt auch für die Kommunikation. Wenn man für die Kommunikation ausreichend Geld zur Verfügung stellen würde. Dann glaube ich schon, dass die einfache Sprache sehr viel häufiger auch zum Zug kommen würde. Damit hast du schon ein paar Wünsche geäußert, was die einfache Sprache anbelangt. Hast du da noch einen Wunsch hinzuzufügen oder wäre das einfach das, was du dir wünschst, dass der Einfluss der einfachen Sprache viel leichter in die Gesellschaft reinkommt? Ja, wir brauchen quasi die traditionelle Öffentlichkeitsarbeit für die einfache Sprache. Ich hatte jüngst einen Blog geschrieben zu dem Thema, dass auch die einfache Sprache eine Förderung braucht, wie es halt die leichte Sprache auch bekommt. Also der Gesetzgeber, die Ministerien veröffentlichen Jahr für Jahr Broschüren in leichter Sprache. Da gehen ganz schöne Summen raus, also sechsstellige, siebenstellige Beträge bei einer großen Auflage, wenn gedruckt wird und dann über Jahre aktualisiert wird die Texte in leichter Sprache. Und es schaut nie jemand nach, ob tatsächlich diese Publikationen auch von der Zielgruppe genutzt werden. Und man sagt dann zwar gerne, ja, so eine Broschüre im Internet wird auch öfter angeklickt, aber das heißt ja nicht, dass sie dann auch gelesen wird in leichter Sprache, sondern nur, weil vielleicht auch Menschen verzweifelt sind, weil sie den Originaltext nicht verstehen, weil er eben in schweren Verwaltungs- und Behördendeutsch geschrieben ist und eben keine verständliche Form in einfacher Sprache gibt. Dann drückt man natürlich in der Not, klickt man natürlich in der Not auf das Dokument in leichter Sprache. Aber ich finde es natürlich auch immer blöd, wenn man dann den Text in leichter Sprache gelesen hat und am Ende steht, es gilt aber aus Rechtssicherheit nur die Version in schwerer Sprache, also das Originaldokument. Und dann finde ich, habe ich als Leser und als Leserin auch nichts davon, dass wenn ich einen Text in leichter Sprache lese und am Ende wird man gesagt, aber wenn du jetzt irgendwie einen Antrag stellen möchtest oder rechtssicher Geld bekommen möchtest vom Staat, dann musst du halt dann doch das Original lesen, weil nur das Original ist rechtssicher. Und was ich halt erreichen möchte, ist tatsächlich, dass akzeptiert wird, dass die einfache Sprache rechtssicher ist, dass die einfache Sprache, wenn sie gut gemacht ist, sich von unserer normalen Standardsprache überhaupt nicht unterscheidet. Und das geht auch über Öffentlichkeitsarbeit. Da spreche ich auch die Behindertenverbände an, die endlich mal bereit sein müssten, auch eine Auseinandersetzung zuzulassen zwischen der leichten und einfachen Sprache. Ich lese dann immer wieder eine Konferenz in leichter Sprache, ein Seminar zur leichten Sprache, was ja auch gefördert wird durch Steuermittel. Teilweise auch Aktion Mensch dient als Financier von solchen Seminaren. Aber wenn ich dann mal anrege, wie gesagt, eine Auseinandersetzung mit der einfachen Sprache, dann geht man dem sehr gerne aus dem Weg und ich weiß ehrlich gesagt nicht warum, weil ich beobachte Menschen mit einer kognitiven Behinderung, die... Die so fit sind, dass sie gerne auf dem ersten Arbeitsmarkt möchten, dass sie alleine leben möchten, die reden schon lange nicht mehr davon, dass sie Texte in leichter Sprache benötigen. Die sprechen schon in letzter Zeit immer häufiger davon, dass sie Texte in einfacher Sprache benötigen und sie leider eben nur die Verwaltungssprache nehmen. Dann brauchten sie dann doch wieder eine Assistenz, auf die sie verzichten könnten, wenn sie Dokumente in einfacher Sprache zur Verfügung hätten. Aber dann muss ich auch sagen, und das ist mir sehr wichtig. Dass wenn eine Verwaltung, ein Unternehmen sagt, okay, wir nehmen die einfache Sprache auf, dann kann man eigentlich alle Internettexte in die einfache Sprache bringen, ohne Inhaltsverluste, aber auch ohne Imageverluste. Da verfürchten sich viele Unternehmen, dass wenn sie in einfacher Sprache die Texte auf ihre Internetseite bringen, dass sie dann dadurch einen Imageverlust hätten. Ich sage aber ganz im Gegenteil. Die Menschen merken gar nicht, dass es einfache Sprache ist, sondern die merken einfach nur, der Text ist gut und verständlich zu lesen und darauf kommt es ja am Ende an. Und weil du mich gefragt hast, was mein Ziel ist, mein Ziel wäre. Dass wir wirklich unsere Kommunikation umstellen auf die einfache Sprache, aber ohne, dass wir das dann am Ende noch labeln, einfache Sprache, sondern dass die Texte einfach verständlich sind und man nicht hinweisen muss, ja, da haben wir uns besonders bemüht und deswegen nennen wir es einfach Sprache, bla bla bla, sondern das ist unser Text, der ist verständlich, den haben wir für die Zielgruppe geschrieben und Punkt. Keine Stigmatisierung mehr. Keine Stigmatisierung mehr. Also gerade bei der Broschüre für den deutschen Gewerkschaftspunkt, da habe ich dann sogar ich drauf bestanden, dass man nicht schreibt, dass Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz erklärt in einfacher Sprache. Das wollte ich nicht, sondern das sollte auch mal ein Beweis sein, dass man so eine Broschüre erstellen kann, die verständlich ist und ohne, dass man so ein Special Label drüber setzen muss. Was sollen die Hörer und Hörerinnen, liebe Uwe, aus diesem Podcast mitnehmen? Was würdest du, so final resümiert, was ist deine Message in zwei Sätzen, die du den Hörern und Hörerinnen gerne mit auf den Weg gibst? Zwei Sätze, du forderst mich heraus. Einfache Sprache, bitte. Einfache Sprache. Die Menschen und vor allem die Verantwortlichen, die kommunizieren, Die sollten akzeptieren, dass einfache Sprache ein Teil unserer Standardsprache ist und keine Sondersprache mehr. Die zweite Botschaft wäre, dass sie den Mut haben, Texte in einfacher Sprache in Auftrag zu geben und es am Ende so gut finden, dass sie sagen, das ist unsere neue Sprachform, die wir allgemein verwenden und wir brauchen das dann ohne einfache Sprache als Kennzeichnung. Wo kann man dich kontaktieren, wenn man mehr Informationen oder deine Unterstützung oder euer Portal braucht? Wo finden wir dich? Also meine Internetseite ist leichtgesagt.eu. Dann kann man mich über das Kontaktformular sehr leicht kontaktieren. Oder man geht auch auf die Internetseite portaleinfach.org. Da findet man eben nicht nur meine Gedanken zur einfachen Sprache, sondern von sehr vielen. Da findet man auch Publikationen zu dem Thema oder auch Seminare, die da gegeben werden. Also mit den beiden Adressen kommt das schon sehr, sehr, sehr gut hin. Und wer uns auch treffen möchte, kann das gerne tun auf LinkedIn. Da sind wir eine Community und da sind eigentlich alle versammelt im deutschsprachigen Raum, die sich für das Thema einfache Sprache interessieren. Und wir haben natürlich alle Links in unseren Shownotes. Lieber Uwe, herzlichen Dank für deine Zeit und deine Erklärungen zur einfachen Sprache und alles Gute. Ja, ich bedanke mich, Sascha. Das wiederum interessante Gespräch mit dir und ich hoffe, dich noch oft zu treffen, zumindest mal akustisch. Und auch dir, mach's gut. Musik. Digital Kompass Podcast Digital einfach erklärt Ein Projekt von Deutschland sicher im Netz und der Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisationen gefördert vom Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz Musik, Mehr unter www.digital-kompass.de Über Feedback zu diesem Podcast freuen wir uns. Bitte per Mail an info at digital-kompass.de.