Daniel: Ursprünglich waren Fake News mal gedacht als Kritik an schlecht gemachtem Journalismus. Heutzutage würde man diese Definition nicht mehr so anwenden. Deswegen Fake News und Desinformation kann man allgemein als gleiche Gattung festhalten. Und es geht um die Überzeugungsabsicht mit falschen Informationen. Intro: Digital Kompass Podcast. Der Podcast, um gemeinsam digitale Barrieren zu überwinden. Präsentiert vom Digital Kompass. Moderator, euer Inklusator Sascha Lang. Sascha: Es ist die zehnte Ausgabe des Digital Kompass Podcast, die zehnte Episode. Dazu sage ich mal einfach herzlich willkommen und vielen Dank für die Treue, fürs Zuhören und fürs Nutzen der Informationen, die wir Ihnen regelmäßig liefern. Mein Name ist Sascha Lang und ich bin der Moderator dieses Podcasts. Information, ein guter Begriff. Desinformation und Fake News sind keine so nette Begriffe und doch werden wir tagtäglich damit konfrontiert. Was ist der Unterschied zwischen Desinformation und Fake News? Wir werden es in dieser Episode herausfinden. Sascha: Zu Gast bei mir sind Luise Görlach und Daniel Lehmann. Herzlich willkommen. Luise: Hi, danke für die Einladung. Daniel: Auch von mir ein herzliches Hallo. Sascha: Bevor wir dann ins Thema einsteigen, würde ich gerne von euch beiden wissen, wer ihr so seid. Luise, wir starten bei dir. Wir haben uns auf das Du geeinigt. Stell dich mal kurz unseren Zuhörern vor, bitte. Luise: Ja, ich bin Luise Görlach und derzeit Referentin für Cybersecurity und Datenkompetenz bei Deutschland sicher im Netz. Gleichzeitig bringe ich so ein bisschen Digitalisierung in den Bildungs- und Sozialen Bereich als selbstständige Referentin für digitale Selbstbestimmung und arbeite da mit ganz verschiedenen Zielgruppen, mit Vereinen, mit SeniorInnen, mit Lehrkräften. Und habe letztes Jahr ein Buch geschrieben namens Digitale Selbstbestimmung jetzt, wo ich unter anderem das Thema Fake News aufgreife und so ein paar Mechanismen vom Internet erkläre, sodass normale Menschen das hSaschaentlich auch ganz gut verstehen. Und damit würde ich das Mikro einfach mal weitergeben an Daniel. Vielen Dank. Daniel: Ja, mein Name ist Daniel Lehmann. Ich bin freiberuflicher Dozent und Journalist aus Berlin. Ich unterrichte mit Schwerpunkt Mediengeschichte, Medienkompetenz, aber auch Online-Journalismus beispielsweise im Speziellen und habe verschiedene Tablet-Schulungen für Senioren ebenfalls, um denen das Internet beizubringen, zu erklären, welche Vorteile und Nachteile es dort eben auch gibt. Deswegen allgemein im Bereich Digitalisierung und Erwachsenenbildung bin ich zu Hause. Sascha: Vielen Dank. Ja, Desinformation, Fake News, ein großer Begriff, der immer wieder ganz viel aufgenommen wird und es gibt einen amerikanischen Präsident, der verbreitet Fake News und spricht selber von anderen News von Fake News. Also wir haben das Thema immer wieder auf. Vor ein paar Tagen in den Nachrichten haben wir gehört, dass die Stadt Ulm ihr chatbot Fake News verbreitet. Das sind alles Themen, wo man sich Gedanken macht und sagt, ja, wo weiß ich denn überhaupt noch, was Information ist und was Desinformation ist? Und damit wir mal ins Thema einsteigen, lieber Daniel, du als Journalist, wann spricht man denn von Desinformation oder von Fake News? Oder überhaupt, was ist das eigentlich? Gibt es da eine ganz klare, weltweit einheitliche Definition davon? Daniel: Weltweit einheitlich würde ich nicht sagen. Es gibt gerade im wissenschaftlichen Diskurs ein paar Formulierungen, auf die man sich dann doch geeinigt hat. Prinzipiell kann man heutzutage sagen, wird der Begriff oder werden die Begriffe Fake News und Desinformation mehr oder minder synonym verwandt. Beide haben aber eigentlich eine recht turbulente Geschichte hinter sich. Wenn wir das jetzt mal ausklamüsern, dass das auch für alle verständlich ist. Fake News, Fake-News, wortwörtlich übersetzt, sind ja gefälschte Nachrichten. Die können wir dann benennen, wenn es um die gezielte Verbreitung von falschen oder irreführenden Informationen geht. Also jemand hat eine Täuschungsabsicht und möchte mit diesen falschen Informationen jemandem eine bestimmte Anschauung, eine bestimmte Ansicht vermitteln. Weil Fake News sind ja vor allem, wie eben schon genannt, durch den besagten US-Präsidenten nochmal populärer geworden als Begriff oder auch als Kampfbegriff, kann man fast schon sagen. Im wissenschaftlichen Diskurs hat man eher den Begriff Desinformation gewählt. Letztendlich versteht man mittlerweile darunter das Gleiche. Ursprünglich waren Fake News mal gedacht als Kritik an schlecht gemachtem Journalismus. Heutzutage würde man diese Definition nicht mehr so anwenden. Deswegen Fake News und Desinformation kann man allgemein als gleiche Gattung festhalten. Und es geht um die Überzeugungsabsicht mit falschen Informationen. Sascha: Siehst du die Definition genauso, Luise, oder würdest du da noch was beifügen können wollen? Luise: Ja, so richtig zu ergänzen habe ich vielleicht an der Stelle nichts, außer dass wir vielleicht bei Fake News an diese klassischen Nachrichten sehr häufig denken, aber sich ja der Begriff News ja auch irgendwie gelöst hat von den klassischen Nachrichten und ja irgendwie das Internet eher jetzt so ein Pro Sumer-Charakter hat, wo wir alle irgendwie Dinge, also Inhalte produzieren und gleichzeitig konsumieren. Und ich glaube, dass dadurch einfach dieses Gefühl von, was sind eigentlich Nachrichten, was ist subjektive Meinung, was ist Desinformation, was ist Information, auch in der Wahrnehmung etwas sehr verschwommen ist. Also das vielleicht noch so als kleine Ergänzung. Sascha: Bei dir in deiner Beschreibung stand hier bei mir Netzaktivistin. Wenn wir jetzt mal bei diesem Thema bleiben. Also wir sind ja mittlerweile durch diese ganzen Social Media und so weiter noch mehr diesen sogenannten Desinformation, Fake News ausgeliefert, aber nicht nur. Wo würdest du denn jetzt uns mitteilen können, anhand von Beispielen, wo finden wir denn Fake News oder Desinformationen? Wo trifft uns das überall? Also ich hatte ja vorhin gesprochen, auf der Internetseite von einer Stadtverwaltung erwartet man ja nicht unbedingt Desinformationen. Aber es passiert, weil irgendwas programmiert ist. Da kommen wir nochmal zurück, wo gehen die Informationen rein, bevor sie rauskommen. Aber da kommen wir nochmal hin. Aber wo findet man eventuell Desinformationen und Fake News? Luise: Ja, eigentlich potenziell überall. Denn wie gesagt, wir gestalten alle das Internet mit und dadurch lässt sich eben der Wahrheitsgehalt von Aussagen, die uns im Netz begegnen, grundsätzlich erstmal total schwierig überprüfen. Und das heißt, wir müssten eigentlich theoretisch immer davon ausgehen, dass alles erst mal Fake News sind. Nicht zuletzt, weil ja auch eigentlich etablierte Nachrichtenmagazine, die Online-Nachrichten posten, sich auch immer weniger Quellen bedienen, die dann mitunter vielleicht auch irgendwie eine verzerrte Darstellung politisch eingefärbt irgendwelche Sachverhalte darstellen. Also ich glaube, wir müssen einfach generell mit so einem ganz kritischen Blick auf das Internet gucken und uns so ein bisschen lösen von der Idee, dass die Informationen, die uns so begegnen, alle schon überprüft wurden. Deswegen die kurze Antwort, potenziell leider überall. Aber Daniel kann das vielleicht noch etwas spezifizieren. Daniel: Vielleicht in dem Sinne, ich stimme komplett zu, überall für mich interessant oder ja, was heißt interessant? Erschreckend ist eigentlich, wie sehr sich das Ganze verwurzelt. Luisa hat richtig gesagt, wir sind in einer Art Prosumenten-Netzwelt. Das heißt, viel mehr Akteure oder zunehmend Akteure gestalten das Netz, was an sich eine gute Sache ist. Mit heißt aber auch, dass wir von den sozialen Netzwerken mit den einzelnen Profilen über YouTube-Kanäle bis hin zu Telegram oder WhatsApp-Gruppen eigentlich überall in digitaler Kommunikation eben wirklich auf Fake News treffen können. Oder, das müssen wir jetzt vielleicht an der Stelle doch mal auch erwähnen, den Begriff Missinformation. Wir hatten eben gesagt, Desinformation und Fake News haben eine klare Täuschungsabsicht. Die muss man aber erstmal belegen können. Und alles andere wäre ansonsten der weitgefasste Begriff Missinformation, dass es also um falsche Inhalte geht, um falsche Informationen. Aber erst, wenn wir wirklich klar bestimmen könnten, es liegt eine Täuschungsabsicht vor, Und die entsprechende Wirkung beim Publikum wäre auch so, erst dann kann man wirklich wissenschaftlich korrekt von Fake News und Desinformation sprechen. Deswegen gerade das Stadtportal als Beispiel, das würde ich persönlich erstmal bei Missinformation einordnen. Sascha: Also du machst a>Den Unterschied zwischen Fake News, Desinformation ist gezielt und Missinformation war keine Absicht, ist einfach technisch passiert, oder? Daniel: Genau, das wäre auf dem Papier die Unterscheidung. In der Praxis lässt sich die nicht immer so trennscharf vornehmen. Sascha: Bleiben wir kurz bei diesem Thema. Klar, wer gewollt, Informationen speist. Aber wir haben jetzt ja auch mit der künstlichen Intelligenz, wo wir nachher noch mal darauf zurückkommen. Aber so ein Chatbot bei einer Stadt, das muss ja irgendjemand, muss das ja die Information reinsetzen. Ist es da manchmal auch bei der Missinformation dann wirklich Unaufmerksamkeit oder sich nicht bewusst seins dessen, was man mit Information alles machen kann? Oder mit Missinformation? Daniel: Ich würde da direkt mal fortsetzen. Ja, also das kann ja verschiedenste Gründe haben, warum Missinformationen verbreitet werden, sei es jetzt ein technisches Unverständnis beziehungsweise ein Nicht-Absehen, wie zum Beispiel künstliche Intelligenz bestimmte Inhalte verarbeitet. Das hat man ja in der Anfangszeit von ChatGPT vor allem stark gemerkt, wenn es darum ging, bestimmte Quellen zu zitieren, dass dann eigene Kapitel erfunden wurden oder teilweise auch ganze Quellen überhaupt frei erfunden, plötzlich zitiert wurden. Das war sicherlich nicht im Sinne des Erfinders bzw. der Erfinder, Erfinderinnen. Das zum einen, dann aber auch, dass es ja wirklich Informationen gibt, die vielleicht in erster Instanz noch nicht vollständig gesichert sind, noch nicht vollständig verifiziert. Es kann zu sprachlichen Missverständnissen kommen, gerade wenn man Dinge aus dem Englischen beispielsweise übersetzt und dann nimmt man eben doch die Übersetzung, die den Sinngehalt der Aussage stark verdreht oder ausreichend verdreht. So, also dass es zu Misskommunikation allgemein kommt, das ist ja kein Digitalphänomen, das gibt es seit Menschengedenken, aber das Internet potenziert solche Gefahren natürlich nochmal drastisch. Sascha: Click-Baiting ist überschrieben. Das heißt, wir kriegen manchmal Überschriften, die überspitzt sind. Natürlich macht man das ja auch oder natürlich reißerische Überschriften sind ja dafür da, damit man entweder auf die Internetseite geht oder als Journalist auch den Wunsch hat, dass ein Artikel gelesen wird, was reißerischer, was manchmal nicht besser, aber was dann die Leute mehr Lust haben eventuell. Weil gehört dieses Clickbiting auch schon, kann das schon auch mit Fake News in Verbindung gebracht werden oder wäre das zu überspitzt? Und dann natürlich die Frage an dich zuerst mal, Daniel, dann an Luise. Wann beginnt denn eine Fake News? Also wann sprechen wir von Fake News und wann hört es auf? Also wo beginnt eine Fake News und wo hört sie auf? Zwei Fragen in einer, aber vielleicht kriegt man die beiden Antworten kombiniert. Daniel: Ja, ich versuche mal beide Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Klickbaiting würde per se noch nicht zu Fake News gehören, natürlich ist das ein Stilmittel, das jetzt nicht unbedingt gerade zum Renommee einer Seite oder eines Angebots beiträgt. Die bewusste Überspitzung von Nachrichten, da haben wir eher das Phänomen, dass wir in einer aufmerksamkeitsökonomischen Blase leben, in der jeder oder jedes Angebot mit jedem konkurriert und der Tag hat nun mal trotzdem nur 24 Stunden. Die Aufmerksamkeitsspanne ist begrenzt, um sich dann von anderen Angeboten und Bewerbern abzugrenzen. Da nutzen verschiedene Seiten und Profile eben doch diese Überspitzung als Mittel. Gerade im Journalismus oder im seriösen Journalismus sollte das natürlich nicht Daniel: sein. Da spielen aber verschiedene Elemente noch mit einer Rolle. Gerade die Finanzierung ist noch längst nicht bei allen Online-Medien gesichert, beziehungsweise der Transfer von, wir waren mal eine Print-Journalismusgesellschaft hin zu, jetzt ist alles online, aber es ist noch nicht von den Erlösen her, dass es auf demselben Niveau ist. Dementsprechend, ja, dass dann dort bestimmte Artikel nicht so beworben werden, wie sie sollten, gehört definitiv zu unserem Zeitgeist, Kann man kritisch finden, Ist aber keine Fake News per se. Ich sehe, Clickbaiting heißt ja eigentlich auch eher, dass eine Erwartung angekündigt wird und die wird aber dramatisch untererfüllt. Das verstehe ich persönlich unter Clickbaiting. Also klar, es ist ein Ködern, ein Klickködern. Die Leute sollen das Angebot wahrnehmen, sollen weitergeleitet werden zu beispielsweise der Website. Und das dramatische Untererfüllen ist dann, wenn eben dieses ominöse, mysteriöse, was dann geschah, ist unglaublich, wenn das in der Auflösung gar nicht den Spannungsgehalt entspricht, der da angekündigt wurde. Zur Frage, was sind Fake News und was sind keine Fake News? Ich habe es vorhin schon versucht zu skizzieren. Bei Fake News müsste man ganz konkret prüfen, liegt eine Täuschungsabsicht vor? Soll eine bestimmte Anschauung zu Personen, zu Parteien, zu Institutionen, zu bestimmten Gesetzen meinetwegen auch, soll die verbreitet und verändert werden? Und ist das Medium selbst dazu geeignet, diese Täuschung und diese Meinungsänderung zu vollführen? Also wenn man jetzt beispielsweise mal Satire nimmt, Satire als Form, wo ja auch überspitzte Inhalte oder auch überspitzte politische Inhalte verbreitet werden, es dabei in der Regel ja erkennbar ist, dass es Satire ist. Da würde man jetzt nicht von einer Täuschungsabsicht sprechen, dementsprechend keine Fake News. Was zu Fake News zählt? Desinformation haben wir schon gesagt, als eigentlich synonymer Begriff oder synonym zu verwendender Begriff. Ich könnte auch zählen, Dass man falsch interpretierte Inhalte dazu nimmt, wenn Inhalte dekontextualisiert werden, also dass bestimmte Aussagen, bestimmte Medien, dass man nur eine bestimmte Perspektive davon betrachtet und dann daraus bewusst falsche Aussagen trifft oder eben wirklich manipulierte Inhalte, gerade im Online-Bereich, gefälschte Bilder, gefälschte Videos, das wären klassische oder mittlerweile klassische Fake News. Und nicht dazu gehören Clickbaiting, Satire, schlechter Journalismus per se sind keine Fake News, wenn man nicht dort wieder belegen kann, da wurde mit Absicht eben Desinformation betrieben. Genau, das würde ich jetzt erstmal grob so stehen lassen und übergeben an Luise. Sascha: Genau, Luise, wie sieht es bei dir aus? Clickbaiting, zählst du das auch schon zu Fake News oder würdest du sagen, du unterschreibst die Definition von oder die Ausführung von Daniel? Luise: Ja, ich würde mich, Daniel, anschließen vielleicht noch mit dem Zusatz, ich glaube, so in meiner Wahrnehmung, das ist jetzt allerdings wirklich subjektive Einordnung, ist Clickbaiting schon eine Art der gezielten Täuschung, aber eben Täuschung, wie Daniel schon gesagt hat, eher im Sinne von Überspitzung. Also ich denke auch nicht, dass es per se Fake News sind, aber natürlich sind eher aber unseriöse Nachrichten. Und so ich denke als eine, ein Kriterium für seriöse Nachrichten, sagt man ja so, dass Text und Überschrift und Bild passig sein sollten und irgendwie aufeinander Bezug nehmen sollten. Und wenn das natürlich nicht gegeben ist, dann kann man von unseriösem oder eben schlechtem Journalismus sprechen, aber eben nicht gleich von Fake News. Insofern bin ich da eigentlich ganz bei Daniel. Sascha: Das macht ja was mit uns. Also diese Informationen insgesamt, diese Flut an Informationen, die wir sowieso tagtäglich kriegen, macht was mit uns. Jetzt kommt aber noch hinzu, dass diese Fake News noch was ganz anderes mit uns machen. Medienpsych, also was passiert aus medienpsychischer Sicht mit uns, wenn wir Fake News begegnen oder wenn wir konfrontiert sind mit Fake News? Was macht das mit uns? Das Vertrauen zu den Medien, wo wir immer gedacht haben, das ist alles richtig, was wir da finden, in der Zeitung, im Netz und so weiter. Das macht ja ganz viel mit uns und bringt uns ja auch in einer gewissen Hinsicht durcheinander. Wo würdet ihr das ansiedeln? Luise: Ich glaube, was das mit uns macht, haben vielleicht alle selbst schon mal erfahren, wenn sie so zwei Stunden durch Facebook gescrollt haben oder durch vielleicht ein Online-Magazin oder auch selbst gedruckte Zeitungen gelesen haben. Wie dann so das Gefühl danach ist. Denn meistens fühlt man sich ohnmächtig, überwältigt. Also da prasseln so ganz viele Gefühle auf uns ein. Und die kommen natürlich nicht aus dem luftleeren Raum, sondern das liegt meist daran, dass wir so grundsätzlich erst mal Negativfokus haben. Das war zu bestimmten Zeiten mal überlebenswichtig, dass wir halt irgendwie den Tiger haben kommen sehen. Aber das haben wir halt immer noch in unserem Gehirn drin, dass wir eher nach Negativen suchen und auch Negatives uns eher in Erinnerung bleibt. Also das nennt sich Negativity Bios. Und dann ist es natürlich so, dass sich das im Umkehrschluss auch besser verkauft. Also die meisten Nachrichten oder die meisten Überschriften, die uns so begegnen, sind überspitzt negativ und dramatisch. Also da können wir jetzt mal vielleicht an das am meisten verkaufte Magazin in Deutschland denken, das sich eben vor allem durch Überspitzung von Nachrichten und Überschriften hervortut. Und dieses Einprasseln von negativen Informationen auf uns, das führt natürlich dazu, dass wir uns total überwältigt fühlen, weil das ja keine Probleme sind, die wir in den meisten Fällen unmittelbar lösen können, sondern wir sitzen dann eben vor dem Artikel, der bewusst negativ aufgeladen ist, damit er sich einfach besser klickt. Und wissen überhaupt gar nicht, wohin damit. So, das ist das eine, was mit uns passiert. Und das zweite ist natürlich, dass auch wir so eine gewisse Vorauswahl treffen und eben nicht alle News oder Fake News einfach so konsumieren, sondern wir suchen natürlich ganz bewusst nach Informationen, die in unser bestehendes Weltbild passen. Das Ganze nennt sich Confirmation Bios. Es ist auch ganz spannend, wie das so funktioniert, weil wir dadurch natürlich ganz bewusst nach Informationen suchen, die sehr, sehr gut in das passen, wie wir die Welt sehen und das kann auch sehr extrem sein. Also unser Gehirn schreckt auch da nicht vor überspitzten Sachen zurück, solange das irgendwie ins Weltbild passt und die bestehenden Ansichten verstärkt und eben auch ins Extreme zieht, konsumieren wir das einfach weg. Also das wäre der zweite Aspekt. Und dann gibt es noch so ein paar andere ganz spannende Dinge, die in unserem Kopf passieren, nämlich was diese Informationen, die wir konsumieren, auch mit unserer Erinnerung machen. Julia Shaw hat da ein ganz spannendes Buch geschrieben, schon 2016, das nennt sich das Trügerische Gedächtnis, wo das sehr detailliert erklärt ist, wie der Konsum von Informationen, aber auch von Falschinformationen zu unserer kollektiven Erinnerung beiträgt und diese eben dahin verzerrt, was im Internet der Konsens ist. Und Konsens ist eben primär das, was algorithmisch bevorzugt ist, also eben vor allem sehr extreme, überspitzte Dinge. Und, naja, jetzt kann man sich natürlich auch überlegen, was das so auf lange Sicht mit so einer Demokratie macht, wenn wir eben leichter beeinflussbar sind durch diese leicht zugänglichen Nachrichten, die aber auch nicht zwangsläufig echt sein müssen, weil Fake News eben so allgegenwärtig sind. Wir gewöhnen uns natürlich daran, überwiegend extreme Inhalte zu konsumieren, die in unser Weltbild passen. Das heißt, wir halten dann auch auf lange Sicht die Meinung anderer schlechter aus und gleichzeitig fühlen wir uns vom Weltschmerz überwältigt, weil eben vor allem überspitzt negative Inhalte im Internet sind. Das heißt, das ist alles so grundsätzlich erst mal keine besonders angenehme Kombination von Dingen, die da in unserem Gehirn ablaufen, weswegen es ganz, ganz wichtig ist, dass da viel drüber gesprochen und viel aufgeklärt wird. Daniel: Ja, vielleicht eher die Frage, das war ja, was passiert, wenn wir mit Fake News konfrontiert werden? Da müsste man jetzt unterscheiden, ist einem in dem Moment bewusst, dass es Fake News sind oder nicht? Das macht ja einen Unterschied. Also wenn ich Fake News konsumiere in der Erkenntnis, okay, hier handelt es sich gerade um Fake News, hat das ja einen anderen Effekt, als wenn das nicht der Fall ist. Aber ganz allgemein, als Ergänzung zu dieser Bestätigungsfehler wurde genannt, Negativity Bias wurde genannt. Generell ist das immer ein individueller Prozess, weil da ganz viele Faktoren mit reinspielen. Also allein schon unsere Sozialisation. Inwieweit haben wir in der Vergangenheit einen bestimmten Medienzugang gehabt oder nicht Zugang gehabt? Bei mir klassisch, dass beim Elternhaus auf dem Frühstückstisch eben schon eine gedruckte Zeitung noch lag. So bin ich eben groß geworden. Und genau, verschiedene kognitive Einflüsse spielen da mit rein. Wie geht man generell mit Nachrichten um, mit auch negativen Nachrichten? Ist man da eher emotional besteuert oder eher rational? Und so würde das dann für jeden Einzelnen oder jede Einzelne zu verschiedenen Effekten führen. Man kann es jetzt nicht pauschal sagen, Fake News treten auf und dann passiert das. Das hängt bei jedem und jeder davon ab, was für Vorauffahrungen hat man, was für eine Prädisposition hat man zu den Inhalten, zu den Themen, zu Medien allgemein und, und, und. Sascha: Es ist sicherlich auch ein Unterschied, wenn man eine Fake News nicht direkt erkannt hat und im Nachhinein feststellt, dass man auf eine Fake News reingefallen ist, oder? Daniel: Auf jeden Fall. Da kommt man auch gleich zu einem nicht so schönen Aspekt, dass es ja durchaus manchmal Falschmeldungen gibt, also wieder Missinformationen, die dann von zum Beispiel Nachrichtenseiten korrigiert werden. Und wenn man dann als ursprünglicher Mitverbreiter oder Multiplikator feststellt, ups, da habe ich mich vertan, weil ich vielleicht mit der Nachricht, der ursprünglichen Falschnachricht d'accord gegangen bin, sind wir wieder bei einem Bestätigungsfehler, dass man dann, wenn man merkt, man ist da einer Falschnachricht aufgesessen, die eher still und heimlich löscht oder eben nicht weiter kommentiert, statt dann selbst auch diese Korrektur zu verbreiten. Da gibt es auch verschiedene psychologische Erklärungsansätze, warum das so ist. Der einfachste wäre wahrscheinlich zu sagen, niemand gibt gern zu, Unrecht gehabt zu haben. Sascha: Ist das ein Unterschied, ob man direkt die Fake News erkennt und dann sozusagen nicht drauf reinfällt oder im Nachhinein wirklich feststellt, oh, gerade wenn man dann bei Facebook oder Instagram und das auch noch geteilt hat, weil es in sein, wie du vorhin gesagt hast, in das Weltbild gepasst hat und auf einmal stellt man fest, ups, das hat aber doch nicht so, das war doch nicht so. Ist das für uns Menschen noch heftiger? Luise: Ja, ich denke schon. Also ich denke, da spielt dann eben viel Scham mit, wie Daniel meinte. Niemand möchte gerne Fehler zugeben und alle hSaschaen einfach, dass wahrscheinlich in dem Strom der Inhalte, die sie kündlich so ins Netz gepostet werden, der eigene Fehler dann einfach untergeht und unentdeckt bleibt. Sascha: Die künstliche Intelligenz hat Einzug bei uns erhalten. Sie ist rasant gewachsen in letzter Zeit. Sie ist da. Wir können sie nicht mehr wegleugnen und sie nimmt immer mehr zu. Welche Rolle spielt diese KI für die Erstellung und Verbreitung von Fake News, Daniel? Daniel: In erster Linie sind Anwendungen mit künstlicher Intelligenz ja erstmal ein Werkzeug, aber zweifelsfrei kann man sagen, dass sie für die Verbreitung von Fake News eine große Rolle spielen oder noch spielen werden. In dem Sinne, dass das Gestalten, dass das Entwerfen von Fake News immer einfacher wird. Im Sinne von, denken wir an Bilder oder Video-KIs, also Text-to-Video, wo man nur mit einem einzelnen Prompt etwas beschreiben muss. Dass dann hochwertige oder leistungsfähige KIs in der Lage sind, Täuschend echte Videoclips zu erstellen. Und wenn man dann dazu entsprechende Nachrichten erfindet, Informationen erfindet, dann ist das eben, ja, im Vergleich zu vor zehn Jahren allein eine ganz andere Dimension, mit der wir jetzt zu tun haben. Und ich habe immer gerne gesagt, das Internet macht nichts neu. Das Internet potenziert nur das, was schon vorher da war. Also generell Fake News oder manipulierte Inhalte. Das ist kein Internetphänomen. Auch im Zweiten Weltkrieg wurde von vielen Seiten gefälschtes oder bearbeitetes Bildmaterial verwendet, um bestimmte Ansichten propagandistisch zu verbreiten. Aber was eben wirklich, wie schon gesagt, jetzt neu ist in dem Sinne, dass eigentlich jeder mit einem handelsüblichen Gerät, sei es Laptop oder eben Smartphone, in der Lage ist, mit solchen KI-Anwendungen schnell für viele Menschen täuschend echte Bildinhalte zu erstellen. Und da liegt eine große Gefahr. Geht ja auch nicht nur um Bilder und Videos, auch dass man beispielsweise Stimmen ja imitieren kann, Stimmen faken kann, Leuten Inhalte in den Mund legen kann, die sie so nie gesagt haben oder nie sagen würden. Und dieser ganze Mix aus den Elementen, da kommt, fürchte ich, noch ein größerer Brocken auf uns zu, gesamtgesellschaftlich oder global gesehen. Sascha: Wie siehst du das, Luise? Kommt ein Brocken auf uns zu? Luise: Ja, total. Also die längste Zeit gab es ja irgendwie noch verschiedene Internetseiten, bei denen man trainieren konnte, zum Beispiel KI-generierte Bilder zu erkennen. Da gab es so ein paar Tipps und Tricks, auf welche Details man achten konnte, um das irgendwie noch auseinanderzuklamüsern. Und es wird ja immer so scherzhaft werden, so misslungene KI-Bilder gezeigt, wo die Hände dann ganz verrückt aussehen oder irgendwie vier Augen bei der Person zu sehen sind. Aber leider... Ich würde sagen, leider werden KIs einfach sehr, sehr schnell sehr viel schlauer und mittlerweile kann man binnen weniger Minuten ohne großartige Medienkompetenz auch wirklich selbst Inhalte erstellen oder bestehende Inhalte verzerren. Da gibt es Programme dafür, wo man ein paar Schnipse, Bildschnipse, Videoschnipse hochladen kann. Also ich denke, gerade weil es immer einfacher geworden ist, werden auch mehr Menschen das machen und es birgt natürlich dann ganz, ganz neue Gefahren. Sascha: Jetzt ist es natürlich schwer, irgendwelche Kriterien festzulegen oder zu sagen, wie kann man sich denn davor schützen. Du hast gerade angesprochen, Luise, es wird immer perfekter, es wird immer besser. Auch diese Technik entwickelt sich immer mehr. Also kam ich noch vor, war das ein halbes Jahr oder so, wo dann das Interview mit einem Pseudo, a>also an sich mit Herrn Habeck vorgespielt wurde und es war er nicht oder Aussagen zusammengefügt wurden. Also ich hätte es auf Anhieb nicht erkannt, ob schon ich ein sehr gutes Gehör habe. Es gibt natürlich auch menschliche Stimmeninvitatoren, die das sehr gut machen. Da erkennt man trotzdem aber immer wieder, dass es nicht das Original ist. Welche Kriterien gäbe es trotzdem jetzt in der heutigen Zeit, die man anwenden kann und wie kann ich mich eigentlich vor Fake News schützen, Daniel? Daniel: Also grundlegend, und da ist es fast schon egal, Ob das eben digitale Fakes sind oder analoge, ist für mich immer wichtig, erstmal das Tempo rauszunehmen. In dem Sinne, dass gerade online leben wir in einer Zeit, in der Informationen in teilweise sekundenschnelle, millisekundenschnelle, global verbreitet werden. Und wir dazu neigen, gesamtgesellschaftlich, im Englischen würde man sagen, einen Basis zu kreieren, dass diese Aufregung über alle Kanäle verbreitet wird. Und gerade bei Themen oder bei Sachverhalten, wo ich persönlich einschätze, die haben das Potenzial, eine Gesellschaft zu spalten, die haben das Potenzial, zu größeren Diskursen zu führen. Da nehme ich mich dann doch trotz der Schnelligkeit und Geschwindigkeit der heutigen Kommunikation mal zurück, lehne mich zurück, überprüfe erst mal, was macht diese Nachricht mit mir, wie reagiere ich persönlich auf diese Information, Warum macht das das mit mir und dann aber auch zu überprüfen, will ich mich an der Stelle jetzt zum Multiplikator machen oder nicht. Also das Schlimmste aus medienkommunikativer Sicht ist, wenn Falschinformationen einfach weiterverbreitet werden, weil man zum Beispiel emotional darauf reagiert und dann kommt eben einen Tag oder zwei Tage später die Korrektur. Ups, war doch nicht so. Dann ist aber das Kind quasi schon in den Brunnen gefallen, denn wir haben im Online-Bereich nur ganz schwer die Möglichkeit, dieselben Menschen mit so einer Korrektur zu erreichen, als es die Ursprungsnachricht hat. Und insofern, mein persönliches Vorgehen, wie gesagt, wäre an der Stelle immer erstmal zu schauen, kommen da vielleicht noch weitere ergänzende Informationen auch, wie berichten vielleicht verschiedene Portale, verschiedene Seiten darüber. Fehlen da vielleicht noch Informationen, die die ganze Perspektive ändern? Und erst, wenn ich nach umfassendem Medienkonsum zu der Angelegenheit gekommen bin, okay, das scheint jetzt so zu sein, dann würde ich erst persönlich das über meine Kanäle mitverbreiten. Ja, ich habe jetzt erstmal ausgeholt. Ich glaube, wir hören mal kurz Luise und dann können wir gemeinschaftlich noch weiter diskutieren. Luise: Also erstmal zu schauen Was so ein Beitrag mit uns macht, ist ein guter Anfang, weil dann merkt man schon, okay, wow, ich reagiere jetzt da drauf emotional. Das liegt dann wahrscheinlich daran, dass zum Beispiel die Überschrift sehr emotional aufgeladen ist und dann sowieso immer Vorsicht geboten. Dann kann man eben in den Artikeln oder Beiträgen überprüfen, okay, ist das sehr einseitig berichtet, ist das sehr extrem, gibt es eine offensichtliche politische Agenda, ist ja gerade einfach ein ganz großes Thema. Dieses Jahr super war ja, nächstes Jahr wird gewählt, also viel los. Das heißt, es gibt sehr viele sehr einseitige Beiträge, die uns da eben auch ganz gezielt beeinflussen sollen. Dann, wie wir es vorhin schon mal hatten, ist der Artikel vielleicht auch einfach nur schlecht recherchiert, sind Quellen angegeben, werden Menschen zitiert, die auch wirklich Experten oder Expertinnen sind oder wurden quasi einfach nur von der Straße aufgepflückt. Und wie vorhin gesagt, passen Bilder und Text zusammen. Also es gibt so ein paar Kriterien, die man da so durchgehen kann, um ein Gefühl dazu oder dafür zu entwickeln, ob ein Beitrag eher seriös ist oder eher nicht. Und dann kann man eben weiter reingehen, okay, ist der so unseriös, dass es sich um Fake News handelt oder ist es zum Beispiel einfach nur schlechter Journalismus? Sascha: Wenn ich dann jetzt noch tiefer darauf eingehen will und rausfinden will, welche Möglichkeiten es noch gibt, rauszufinden, wann sprechen wir von Fake News, von Desinformation. Gibt es Informationen, die ich irgendwo herkriegen kann, wo ich mich dann etwas sicherer fühlen kann? Luise: Da würde ich vielleicht gleich mal einsteigen, weil ich finde, Fake News zu erkennen, ist auf jeden Fall eine Fähigkeit, Die geübt werden kann und sollte. Also wir alle sollten permanent an unserer Nachrichtenkompetenz arbeiten und da gibt es mittlerweile wirklich ganz tolle Quizze, die das Ganze wirklich sehr leicht verständlich ermöglichen. Es gibt zum Beispiel bei der-newstest.de verschiedene Fragen zu verschiedenen Beispielbeiträgen, an denen man dann üben kann, okay, ist das eine Information, ist das eine Werbung, eine Meinung oder ist es eben eine Falschinformation? Informationen. Ist es eher Journalismus oder ist es Öffentlichkeitsarbeit, zum Beispiel von einem Unternehmen oder einer Partei? Genau. Und auch da kann man dann lernen, eben die Qualität von Nachrichten grundsätzlich kbesser einzuschätzen. Und dann gibt es vom Handysektor ein ganz, ganz tolles Quiz, das nennt sich Fakt oder Fake. Das ist ein super schneller Einstieg. Da wird anhand von vier Beiträgen aus den sozialen Medien vorgestellt, woran man Fake News eben sehr gut erkennen kann. Super Einstieg ins Thema, wenn man sich da eben erstmal ganz vorsichtig mit beschäftigen möchte. Stimmt. Sascha: Daniel, noch eine Frage an dich. Ist Fake News erkennen eine Sache der schulischen Bildung? Daniel: Ja, auf jeden Fall auch. Also tatsächlich bin ich aktuell in Berlin auch in diversen Kindertagesstätten unterwegs und da geht es schon darum, sind die beiden Digitalkompetenzen im kleineren Rahmen natürlich, aber dennoch vermittelt werden sollen. Ich bin ja gen 1990 und bei mir war das, also ich würde mich zu einer der letzten Generationen zählen, wo ich noch mit dem technischen Fortschreiten quasi groß geworden bin, aber bis zu meinem 13., 14. Lebensjahr hatte ich kein Smartphone. Heutzutage, aufgrund der Tatsache, dass eben die Technik da ist, die Digitalisierung so vorangeschritten ist, dass man schon in deutlich jüngerem Alter damit Kontakt hat, dann muss dann entsprechend auch schon vorher nicht nur von der Schule und nicht nur von schulischen Institutionen, sondern eben von allen Stellen, an denen man sozialisiert wird, muss da schon angegangen werden, dass man diese Kompetenz aufbaut. ich sehe das gerne im Vergleich. Manchmal habe ich meine Studierenden tagsüber im Seminar und nachmittags oder abends die Senioren und Seniorinnenkurse. Und der Umgang mit Technik ist dann eben insofern deutlich unterschiedlich, dass Jüngere klischee-mäßig natürlich die ganzen Techniken und Dienste wie selbstverständlich nutzen können, das intuitiv wahrnehmen und bei Älteren eher eine Skepsis herrscht. Und bei beiden aber ein unterschiedlicher Zugang zu Fake News oder Bewusstsein für Fake News. Und da muss man wirklich sagen, wenn man ab der, weiß nicht, dritten, vierten, fünften Klasse vielleicht schon Kinder hat, die dann eigene Geräte haben, mit denen sie im Internet unterwegs sind, das sind ganz andere Möglichkeiten als noch, jetzt klinge ich wie so ein Alter, noch zu meiner Zeit. Insofern spätestens dann, wenn eben wirklich regelmäßig ein Umgang mit Digitalthemen stattfindet, da muss schon begleitend Medienkompetenz mit aufgebaut werden. Und wenn man nicht fragt, lieber früher als später. Sascha: Ein sehr gutes Stichwort, lieber Daniel, Medienkompetenz aufbauen. Dafür braucht es Schulungsmaterial, dafür braucht es MultiplikatorInnen. Luise, wo gibt es irgendwo, wo kann man sich informieren, wenn man dieses Material oder diese Schulungsangebote aufbauen will, weil ich glaube, dass das ja der Weg ist, um das Ganze weiter zu verbreiten. Wie erkenne ich Fake News, wie kann ich daran arbeiten, wie gehe ich mit der Digitalisierung um und so weiter. Hast du da ein paar Tipps für uns, wo man Schulungsmaterial finden kann, um aufzubauen? Luise: Absolut. Für ganz, ganz viele Zielgruppen gibt es mittlerweile Materialien, weil einfach in vielen Medienanstalten und bei Medieninitiativen auch angekommen ist, okay, das Thema ist wirklich verdammt wichtig. Richtig. Klassiker wäre so ClickSafe. ClickSafe hat da fertige Materialien für ganz verschiedene Zielgruppen, also Kinder, Jugendliche verschiedenen Alters. Dann gibt es das Projekt Digibits. Die haben fertige Unterrichtseinheiten, also für die zuhörenden Lehrkräfte hier der heiße Tipp. Da ist alles schon vorbereitet. Lernvideos, Checklisten. Genau, also das ist relativ vorbereitungsarm. Das ist auch ganz praktisch. Der Digitalführerschein bietet da auch ein eigenes Kapitel zu Kommunikation und auch da ist eben Fake News noch ein ganz großes Thema. Also um das eigene Wissen zu testen, ist der Digitalführerschein ganz praktisch, aber eben auch, um sich so ein paar Informationsschnipsel rauszukopieren. Und es gibt von der österreichischen Initiative Safer Internet eine ganz tolle Materialiensammlung, die wir gerne auch in den Podcast-Notizen noch verlinken können. Also wir packen dann gerne auch noch ein paar Links mit dazu. Sascha: Hast du noch was für uns, Daniel? Du bist ja schon unterwegs mit Schulungsauftrag. Daniel: Ja, generell gibt es da glücklicherweise eine ganze Reihe an Initiativen und Angeboten, die man nutzen kann. Luise hat schon viele sehr gute genannt. Mir fallen jetzt nur noch ein, vielleicht generell, Bundeszentrale für politische Bildung. Wir haben auch einiges dazu, generell beim Deutschen Bildungs-Server. Und wenn man vielleicht auch so Fallbeispiele sich mal ansehen möchte, beziehungsweise schauen möchte, wie werden denn eigentlich Fake News entlarvt, dann haben wir die ARD Faktenfinder, wir haben Korrektiv, die DPA hat einen Faktencheck. Da gibt es, wie gesagt, viele verschiedene Stellen. Da kann man sich dann auch nach eigenem Gusto aussuchen, was einem davon am besten gefällt. Für mich sind die alle gleichwertig wichtig und richtig. Richtig. Sascha. Meine Kinder, 15 und 18, haben erstaunlicherweise Angst vor der künstlichen Intelligenz, auch Angst davor, auf Fake News reinzufallen. Zum Schluss möchte ich euch beide fragen, was möchtet ihr unseren Hörerinnen und Hörern mit auf den Weg geben für die Zukunft? Wie können wir einfach für die Zukunft um Umgang mit Desinformation, mit Fake News? Ich würde mal, Ladies first, diesmal Luise, bitte. Luise: Ja, ich glaube, so ein genereller Tipp ist einfach, kritischer unterwegs zu sein. Ich denke, dass wir vielleicht noch irgendwie mit Zeitungen aufgewachsen sind und dort sehr häufig die Einstellung war, okay, was da steht, muss stimmen bei vielen. Und das Internet ist eben einfach ganz, ganz anders als so klassische Medien und hat eben vor allem den Charakter, von allen mitgestaltet zu werden, was ganz viele Chancen bietet, aber eben auch dazu führt, dass viel Desinformation stattfindet. Insofern, der Tipp bleibt einfach kritisch und hinterfragt. Und wenn euch etwas emotional aufregt, dann erstmal ein paar tiefe Atemzüge nehmen, bevor man entscheidet, wie es weitergeht. Genau. Und Faktenfinder jeglicher Art sollten einfach so als Lesezeichen gespeichert werden, um Artikel zu testen. Also ich denke, das wird vielleicht auch langfristig so eine typische Verhaltensweise werden. Daniel, du hast das letzte Wort. Daniel: Dann sage ich mal Hallo an Die Kinder von Sascha. Ich gebe euch mit auf den Weg, dass man einerseits zwar negativ betrachten muss, dass es Fake News immer geben wird, dass sie auch nicht abnehmen werden. Es ist eine Utopie, dass wir es schaffen, mit technischen oder sonstigen organisatorischen Maßnahmen Fake News komplett aus dem Internet zu verbannen. Das wird nicht passieren. Aber auf der Gegenseite können wir festhalten, das Überangebot im Internet ist Daniel: ja trotzdem ein positives. Es gibt nach wie vor viele tolle Seiten, tolle Dienste, die wir weiterhin nutzen können. Und wenn wir da gesellschaftlich dranbleiben, sensibilisiert bleiben und vor allem es schaffen, die Aufregung rund um Fake News herabzusetzen, im Sinne von, dass sie eben nicht mehr dieses Potenzial haben, Gesellschaften zu spalten, Diskurse auszulösen, die unnötig demokratische Prozesse verlangsamen, dann sind wir doch auf einem guten Weg. Sascha: Luise Görlach, Daniel Lehmann, herzlichen Dank für euer Input. Ich hoffe wir konnten vielleicht auch ein bisschen Angst vor den Fake News nehmen, indem wir auch Hinweise gegeben haben, wo man erlernen kann, wie man Fake News entscheiden kann. Euch beiden vielen Dank und noch eine schöne Zeit. Luise: Dankeschön. Daniel: Danke auch. Bis zum nächsten Mal. Outro: Digital Kompass Podcast. Der Podcast, um gemeinsam digitale Barrieren zu überwinden. Herausgeber Deutschland sicher im Netz e.V. Der Digital Kompass Podcast wird ermöglicht durch das Bundesverbraucherschutzministerium. Der Digital Kompass ist ein Verbundprojekt der Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisationen und von Deutschland sicher im Netz. Weitere Informationen findet ihr unter www.digital-kompass.de. Über Feedback zu diesem Podcast freuen wir uns. Kontakt zu uns und dem Moderator Sascha Lang