Ich glaube, wir müssen wirklich daran arbeiten, die Bereitschaft zu entwickeln, dass wir sagen, wenn wir im Digitalbereich vorankommen wollen, dann müssen wir das als Chance begreifen und müssen es von Anfang an in die Prozesse reinkriegen. Und das ist, glaube ich, das, was die Hauptaufgabe ist. Und dann ist es, glaube ich, echt so, dass wir die verschiedenen Ebenen brauchen, dass wir gute Regulierung brauchen, dass wir uns trauen, das auch zu tun. Also wir haben in Deutschland da ja immer Manschetten davor, aber wenn man sich die angelsächsischen Länder anguckt, da geht es mit Regulierung, ohne dass die zugrunde gehen. Und wir brauchen, glaube ich, die guten Umsetzungsstrukturen und wir brauchen, glaube ich, dann diejenigen, die auch einfordern, also die Zivilgesellschaft. Und wir brauchen auch, das haben wir bisher noch nicht so thematisiert, im Ausbildungsbereich im Grunde, das ist vielleicht auch sowas, wo Wissenschaft mit reinkommt, im Hochschulbereich, aber auch in den IHKs brauchen wir auch die Weiterentwicklungen, dass Barrierefreiheit sozusagen einfach mit zu den Ausbildungsgängen gehört und dass es Standard wird. Digitalkompass Podcast Der Podcast, um gemeinsam digitale Barrieren zu überwinden Präsentiert vom Digitalkompass Moderator, euer Inklusator Sascha Lang Moin Moin, Guten Morgen. Mein Name ist Sascha Lang. Ich begrüße Sie herzlich zu dieser Podiumsdiskussion. Es sind zwei geteilt. Im ersten Teil werden wir gemeinsam digitale Barrieren überwinden und schauen, worauf es ankommt. Im zweiten Teil werden wir dann ein bisschen mehr über die Praxis sprechen. Was steht im Fokus? Digitale Barrieren. Wir begegnen sie mittlerweile überall, weil die Digitalisierung macht keinen Halt, die geht ganz schnell voran. Barrierefreiheit ist aber wichtig und wie wichtig sie in dieser digitalen Welt ist, darüber sprechen wir heute. Wir werden auch den Fokus auf die Verbraucher werfen. Wie können die Verbraucher besser mit der digitalen Welt umgehen? Digitale Barrieren überwinden als Gemeinschaftsaufgabe ist dann auch noch ein weiteres Thema. Wie kann Wissenschaft, Politik und Zivilgesellschaft und die Wirtschaft zusammen funktionieren? Und vor allem, welche Rolle spielt dieses großartige Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, welches am 28. Juni 2025 in Kraft tritt? Welche Rolle spielt dieses Gesetz? und wie kann es uns dabei helfen, die digitalen Barrieren abzubauen. Dann ist es doch natürlich wichtig, die digitalen Kompetenzen zu vermitteln und zu sensibilisieren. Dann stellen wir uns natürlich auch die Frage, wie die Rolle der Multiplikatorinnen und Multiplikatoren sein wird. Und das Ziel dieser Podiumsdiskussion wird sein, die Bedeutung der digitalen Teilhabe zu analysieren und natürlich das Projekt Digitalkompass vorzustellen. Danke, dass ihr da seid. Danke, dass ihr alle Mobilfunkgeräte ausschaltet. Und ja, danke fürs Zuhören und Teilnehmen. Wir haben hier in dieser Runde fünf Gäste. Einen sechsten Gast, der wird nichts sagen, liegt zu meiner rechtlichsten schwarzer Labrador, der passt nur auf, dass ich kein Blödsinn rede. Das ist mein Führhund. Ich habe zu meiner Rechten Sitzenden Andreas Beetke, er ist Geschäftsführer des Blinden- und Zivilenverbandes Deutschlands. Dann auf der rechten Seite von Andreas sitzt Dr. Matthias Müller. Er ist Präsident des Deutschen Schwerhörigenbundes. Dann zu meiner ganz links sitzt Bernd Leisen. Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter von der Universität Vechta. Daneben ist Ines Hiegemann. Sie ist Projektleiterin Digitalkompass von der BAXO-Service. Und zu meiner linken direkt Eva Nese. Sie ist Projektleiterin des Digitalkompass beim Deutschland sicher im Netz e.V. Jetzt wisst ihr, wer alles bei mir ist ich hätte noch ein paar Minuten Zeit ich war schneller als der Plan hier sagt aber wir fangen trotzdem an mit der Fragenrunde weil das ist das Wichtigste was wollen wir wissen, was wollen wir erfahren und meine erste Frage geht deshalb an Ines und an Eva, und zwar die Frage, der Digital Kompass Podcast ist ein bundesweites Projekt welches sich für die digitale Teilhabe von Menschen mit See-, Hör- und Mobilitätsbeeinträchtigung einsetzt, Und man kann wirklich heutzutage sagen, dass dieses Projekt einen großen Zulauf hat und ziemlich Zuspruch bekommt. Wie ist die Idee für dieses Projekt entstanden, Eva? Oder Ines, wer fängt an? Ich würde da mal direkt starten. Ja, der Digitalkompass besteht tatsächlich schon jetzt seit zehn Jahren, haben wir kürzlich festgestellt. Also wir feiern 2025 zehnjähriges Bestehen in unserer aktuellen Projektphase. Also wie du gerade sagtest schon, Sascha, richten wir uns insbesondere auch an Menschen mit Hörseh- und Mobilitätsbeeinträchtigung. Und dass wir das Projekt in diese Richtung auch entwickelt haben, liegt so ein bisschen daran, dass wir einfach sehr viel Feedback aus unserem Netzwerk, aus unserem Projekt mit den ganzen Ehrenamtlichen, mit denen wir zusammenarbeiten, bekommen und dort auch zum Beispiel beim letzten Deutschen Seniorentag eine Umfrage gemacht haben. Was sind denn eigentlich die Bedarfe? Wir kümmern uns ja sehr um digitale Teilhabe, um digitale Vermittlung von Kompetenzen in dem Projekt. Und was ist sozusagen das, was Leute noch möchten, was sie benötigen? Und da kam genau diese Idee, dass unser Netzwerk, unsere Zielgruppe gesagt hat, wir möchten einfach mehr für Menschen mit Seelhör- und Mobilitätsbeeinträchtigung, damit auch diese Menschen eben an der digitalen Welt teilhaben können. Wer kann sich an den Digitalkompass Wenden und für wen sind die Angebote konkret gedacht und ja auch natürlich aufbereitet? Genau, da kann ich gerne mal weitermachen. Der Digitalkompass richtet sich eigentlich an zwei Ebenen. Das ist einmal an unsere Multiplikatoren und Multiplikatorinnen, unsere Standorte. Das ist ganz unterschiedlich aufgestellt. Das sind Organisationen, seien es Vereine, aber auch Seniorenbüros, Mehrgenerationenhäuser, Bibliotheken. Also wir haben da eine große Bandbreite, in der ehrenamtlich Tätige dann unterwegs sind, die wiederum ältere Menschen in die digitale Welt begleiten oder unterstützen. Also das ist einmal die Ebene der Organisation und dann sind wir natürlich auch bei der Zielgruppe selbst, also die Menschen mit höher Seh- und Mobilitätsbeeinträchtigung, die dann die Angebote nutzen, die von den Ehrenamtlichen unterstützt werden, geschult werden, beraten werden. Also die zwei Ebenen nehmen wir auf und man kann natürlich uns auch immer gerne kontaktieren, sodass wir dann weiter vermitteln können, Angebote benennen können, unsere ganzen Standorte. Kleiner Wink hier vielleicht auch gerne zu unserem Stand kommen, da kann man das auch nochmal gut sehen. Kleine Werbung, Nummer D13 ist der Stand für die, die es jetzt schon mal notieren wollen. Du hast bereits jetzt die Standorte angesprochen für den Digitalkompass. 200 Standorte gibt es mittlerweile in Deutschland. Worum geht es bei diesen Standorten? Genau, das sind alles Standorte, Die eine Qualifizierung durchlaufen haben. Das werden wir auch im zweiten Teil nochmal im Praxisteil sehr ausführlich sehen und hören. In den Standorten sind alles geschulte Ehrenamtliche, die ganz unterschiedliche Angebote vorhalten. Seien es eins zu eins Beratungen, wenn man konkrete Fragen hat zu, wie kann ich denn jetzt das Foto mit meinem Smartphone versenden? Kann ich eine Beratung aufsuchen, aber auch schon ganz niedrigschwellig anfangen mit den ersten Fragen, vielleicht auch schon zum Kauf. Das war zum Beispiel gestern bei uns auch ein Thema am Stand. Also wirklich, was hole ich mir und wie gehe ich damit um? Es gibt aber auch sowas wie Smartphones Café, also für alle erstmal geöffnete Angebote, leicht zugängliche Angebote. Dann gibt es Gruppenangebote, wo eben eine Schulung zum Beispiel stattfindet, wie nutze ich mein Tablet und das als kleine oder größere Gruppe durchgeführt wird. Und dann gibt es noch sehr kreative Angebote, die sehr spannend sind. Zum Beispiel eine Schnitzeljagd durch den Zoo mit dem Tablet oder ein Ausflug, um die Bahn-App zu testen, um das einmal durchzuspielen. Oder wir führen eine Wanderung mit Komoot durch. Also eigentlich sind da keine Grenzen gesetzt an der Stelle. Hoffen wir, dass die Bahn dann auch fährt, wenn der Ausflug dann passiert. Welche Rolle spielen denn die Ehrenamtlichen Engagierten bei diesen Digital-Kompass, vor allem beim Digital-Kompass, aber auch natürlich bei diesen Standorten? Ja, genau. Also wie Ines schon erwähnt hatte, unsere Standorte sind im Prinzip eigentlich auch das Herzstück des Projektes. Die sind über ganz Deutschland verteilt, dass man eben einfach regionale Anlaufstellen hat. Und die Ehrenamtlichen, die dort aktiv sind, die sind, ja, ohne die würde es einfach nicht funktionieren. Wir haben heute auch viele Ehrenamtliche da, die uns bei unserem Stand unterstützen, das ganz freiwillig und ohne, dass wir sie gefragt haben teilweise. Also die sind einfach angereist zum Digital-Kompass-Stand zum Deutschen Seniorentag, weil sie das Projekt so toll finden. Und wie gesagt, wir sind seit fast zehn Jahren aktiv. Das ist natürlich dann auch eine große Verbindung, die man da auch persönlich hat. Und ja, es sind häufig auch Ehrenamtliche, die beispielsweise vorher schon im IT-Bereich gearbeitet haben und dann sagen, jetzt bin ich in Rente gegangen. Jetzt möchte ich aber trotzdem irgendwie noch aktiv sein in dem Bereich und einfach vielleicht auch mal ein bisschen mehr mit Menschen arbeiten. Oder Leute, die schon per se sich immer für Technik interessiert haben. Wir haben aber auch Ehrenamtliche, die sich dann irgendwie total reinfuchsen in das Thema plötzlich, weil sie selber mal zu einem Standort gegangen sind, Hilfe bekommen haben und dann gesagt haben, ich finde das so klasse, ich würde da jetzt gerne auch selber aktiv werden. Also wir haben da einfach eine große Fülle an Menschen, die dabei sind und uns auch wirklich die Treue halten. Und ich glaube, da kann ich für uns alle sprechen, da sind wir auch sehr dankbar für. Das ist, glaube ich, nicht selbstverständlich. Dankeschön. Der Digitalkompass hält viele spannende oder weitere spannende Angebote noch bereit rund um digitale Welt. Ja, wir sind natürlich ganz neugierig, welche weiteren Angebote das sind. Gibt es da konkrete Ideen und welche Materialien stellt ihr auch bereit? Da würde ich jetzt einfach mal ergänzen. Genau, ja, wir haben ein großes, neben den Standorten haben wir ganz viele Printmaterialien, also Anleitungen, Schritt-für-Schritt-Anleitungen, wie man beispielsweise die besagte Deutsche Bahn App nutzt oder Videokonferenzsysteme, E-Mail-Programme, aber auch Handreichungen, wie man sozusagen in die digitale Welt findet. Wir haben einen tollen Podcast. Der Moderator ist auch heute anwesend. Sascha Lang ist unser Moderator. Einmal im Monat kommt da eine Folge zu verschiedenen digitalen Themen. Immer auch mit dem Bezug Barrierefreiheit, digitale Barrierefreiheit natürlich. Und ja, wir haben tolle Online-Veranstaltungen, wo es auch viele Kooperationspartner gibt, die ihr Wissen quasi in kleine Online-Runden reintragen. Genau, viele Serviceartikel auf unserer Webseite. Also sozusagen das Portfolio ist relativ breit an digitalen und lokalen Angeboten. Und diese Podiumsdiskussion wird übrigens auch als Podcast erscheinen am 15. April. Kleine Werbung am Rande. Wie wichtig ist beim Digitalkompass der Austausch und die Zusammenarbeit mit anderen Organisationen, die sich auch für digitale Teilhabe einsetzen, diese Vernetzung? Wie wichtig ist das? Die ist sehr wichtig. Ein Angebot, was ich noch gerne ergänzen möchte, wo wir aber auch im Praxisgespräch drauf zu sprechen kommen, sind natürlich unsere digitalen Lerntandems, wo wir ganz eng mit der Universität Vechter zusammenarbeiten. Der Bernd Leisen ist heute auch da von der Universität, wo Studierende sich zusammen mit Älteren zusammenschalten digital und dann auch über mehrere Wochen sich digitalen Themen zusammen widmen und sozusagen da auch ganz eng zusammenarbeiten. Und die Zusammenarbeit, die ich gerade schon erwähnt hatte, zum Beispiel in unseren Online-Runden, da arbeiten wir mit der BaFin, dem BSI, dem Europäischen Verbraucherzentrum zusammen. Die kommen eben alle in unsere Online-Veranstaltungen und geben da ihr Wissen sozusagen preis und das ist natürlich ganz toll und allein schon im Projekt. Wir haben heute alle sozusagen da. Der Deutsche Blinden- und Sehbehindertenverband ist ja Partner, die Universität Fechter, wie eben schon erwähnt und der Deutsche Schwerhörigenbund. Also ohne die Expertise auch aus den einzelnen Verbänden wäre dieses Projekt nicht möglich. Also das zeigt, glaube ich, auch wieder, wie wichtig die Zusammenarbeit verschiedenster Partner ist. Denn nicht einer kann immer alles wissen und beisteuern. Kommen wir dann zu diesen Partnern. Andreas Bethke und Dr. Matthias Müller sind zwei Vertreter der Partner vom Deutschen Schwierigenbund und vom Deutschen Linus-Hebran-Verband. Ja, an euch beide zuerst die Frage. Andreas, fange ich mit dir an. Welche digitale Barrieren erleben ältere Menschen mit Seheinschränkungen im Alltag? Und wie wirken die sich auf die Lebensqualität aus? Ja, wir haben ja so ein bisschen das Thema digitale Teilhabe und Menschen stärken gerade jetzt so ein bisschen behandelt. Und jetzt ist es so, wenn wir uns Gedanken machen, was bedeutet das für Menschen mit Seheinschränkungen? Dann ist es halt so, dass bei einer Seheinschränkung man erst mal Probleme hat, Gesichter zu erkennen, Sozialkontakte zu pflegen, im Grunde auch lesen zu können, dann auch sowas wie Mobilität auch hinzubekommen. Und da ist es natürlich so, dass wenn ich jetzt digitale Angebote habe, ist das ja eigentlich eine Chance zu sagen, so, damit kann ich die Seheinschränkung auch zum Teil überwinden und kann mir andere Zugänge oder kann mir die Beeinträchtigungen teilweise über digitale Wege überwinden. Und andererseits kann ich natürlich sagen, wenn ich diese Chance nicht ergreife, dann bin ich nicht nur sozusagen in der analogen Welt ausgeschlossen und habe da Schwierigkeiten, sondern da bin ich eigentlich ganz abgetrennt sozusagen von den Teilhabemöglichkeiten, weil mir dann halt auch der digitale Bereich nicht zur Verfügung steht. Also kann man so sagen, Dass wenn wir uns jetzt über die Möglichkeiten Gedanken machen und auf welche Schwierigkeiten stoße ich dabei, das sind so Dinge, die eigentlich im Leben allgemein auch gelten. Also wie ist es eigentlich, wenn ich die digitale Welt mir anschaue mit Kontrasten, mit Schriften, wie strukturiert sind denn eigentlich die digitalen Informationen? Gibt es eine Vorlesefunktion? Gibt es Untertitel? Gibt es Bildbeschreibungen? Ist sowas wie Mehrsinne, Prinzip berücksichtigt? Das sind dann so Dinge, die eigentlich, für die wir heute Standards haben, von denen wir wissen, ja, damit kann man umgehen. Aber wenn sie halt nicht berücksichtigt sind, dann ist es halt so, dass ich sowas wie, was wir vielleicht heute kennen, wenn ich Termine abmachen muss für meinen Arztbesuch über Dr. Lib, nicht barrierefrei, dann kann ich das halt nicht bedienen. Wenn ich E-Books nutzen will und die Menüs einfach nicht für mich benutzbar sind, dann kann ich das nicht machen. Wenn die Online-Shops, wo man einkaufen kann, wenn die nicht so gestaltet sind, dass ich Dinge auch in die Warenkörbe lege, dass ich sie finde, dann kann ich die nicht nutzen. Also man kann im Grunde sagen, dass der ganze Bereich, der uns ja heute digital offen steht, dass wenn der nicht nutzbar ist, dann bin ich natürlich als Mensch mit einer Seheinschränkung nochmal einen Tick mehr ausgeschlossen, als dass Menschen eh sind. Und dann geht das ja auch dahin, dass wir vielmehr im Behördenbereich auch Anträge heute ausfüllen müssen und sowas. Und all die Dinge müssen natürlich so gestaltet sein, dass sie halt Menschen nicht ausgrenzen. Dann ist das eine riesige Chance und passiert das nicht. Dann ist das halt eine vergebene Chance. Dann ist es halt so, dass ich halt Teilhabe für ganz viele, gerade alte Menschen, nicht zugänglich mache, weil wir ja wissen, der ganze Bereich der Sinnesbeeinträchtigungen, der tritt ja besonders im Seniorenbereich auf. Insofern finde ich, sind wir heute hier auch ganz richtig und ist es super, dass es auch dieses Projekt gibt, über das wir heute auch sprechen, Menschen zu helfen, im Grunde den Zugang zur digitalen Welt zu finden, auch wenn sie eine Sinnesbeeinträchtigung haben. Dr. Matthias Müller, wenn wir von Barrieren sprechen, Manchmal, wenn wir über Gebäude sprechen, fällt der erste Begriff Rollstuhlfahrer. Wenn wir über digitale Barrieren sprechen, kommt den meisten immer Menschen Sehbehinderung und Blind in den Sinn. Allerdings gibt es auch digitale Barrieren für hörbeeinträchtigte Menschen. Inwiefern sind diese Barrieren da, bei älteren Menschen vor allem? Und wie wirken die sich dann auch auf den Alltag aus? Ja, es ist vielleicht ein zweischneidiges Schwert, was man hier beachten muss. Ohne Digitalisierung in der heutigen Welt kann man schon fast sagen, kommt keiner mehr zurecht. Wenn man aber weiß, dass Hörbeeinträchtigte eben ein Kommunikationsproblem haben, Das heißt, dass Sie schon, wie Andreas Bietke eben gesagt hat, im alltäglichen Umgang Ihre Probleme haben. Einmal, dass Sie selbst eine Barriere überwinden müssen, indem Sie bereit sind, sich diesen neuen Dingen zu stellen. Dass sie eben auch eine Identität zu ihrer Beeinträchtigung finden, indem sie sagen, tut mir leid, habe ich nicht richtig verstanden oder was hatten sie gemeint, dass also der Weg der Kommunikation eindeutig wird und wenn dann noch diese Chance der Digitalisierung hinzukommt, aber eben mit dieser Kommunikationsbeeinträchtigung verbunden ist, dann wird es noch schwieriger, weil man dann sagen muss, was muss ich da erlernen, was muss ich mir aneignen, welche Qualifikation muss ich erreichen, damit ich es nutzen kann. Sie wissen, wie schwierig es ist, wenn hörgeschädigte Menschen auf dem Bahnhof eben die Durchsage nicht verstehen und damit nicht wissen, weil der Zug irgendwo auf einen anderen Bahnsteig einfährt und damit nicht diesen mehr nutzen können. Oder, dass zwar App-Angebote schön und gut sind, aber wenn ich nicht den Hintergrund und damit die Möglichkeit, Sie hatten das ja schön erläutert mit Handlungsanleitung, dann verstehe. Dann nützt mir die ganze App nichts. Und so denken wir, dass wir unsere Hörgeschädigten einmal aktivieren müssen, dass sie sich diesen neuen Herausforderungen stellen. Umgekehrt aber auch allen Anbietern auf dem digitalen Markt sagen müssen, bitte bedenkt die Besonderheiten für Hörgeschädigte und setzt euch mit diesen Besonderheiten auch auseinander. Deswegen ist es uns in diesem Projekt ja so wichtig gewesen, dass wir die Multiplikatoren, von denen Sie gesprochen haben, eben geschult haben, darauf hingewiesen haben, Wie schwierig es ist, wenn jemand sich eben einem Hörgeschädigten in einer Schulung, in einer Anleitung, in einer Offenlegung, sage ich mal, des Angebots dann nähern will und nicht versteht, welche Einschränkungen er mitbringt. Und das, denke ich, geht und das ist hier ebenfalls auch schon angedeutet worden von meinen Vorrednern. Dass es nur in diesem Netzwerk, in diesem Zusammenwirken aller geht. Und deswegen sind wir auch so froh, dass es dieses Digital-Kompass-Projekt gibt und dass wir da unsere, ich sag mal, Einfachkompetenzen als Hörgeschädigte einbringen können, aber auch die Sensibilität damit bei den anderen Partnern erreichen können. Wie können wir denn digitale Angebote besser auf die Bedürfnisse jetzt zum Beispiel der höhereinträchtigten Menschen abstimmen? Gibt es da Ideen, wie man das besser machen kann? Es fängt schon an, der Andreas hatte diesen Begriff schon erwähnt, mit der Untertitelung. Also wie gut ist die Untertitelung und wie gut wird in der Untertitelung? Das widerspiegelt im Inhalt und im Ausdruck, was wir da erreichen wollen. Und dort fängt es schon an, dass es eben bestimmte Probleme gibt. Bestimmt sind viele von Ihnen hier im Raum, die sagen, ach, da gibt es doch jetzt auch die KI und da gibt es doch durch die künstliche Intelligenz viele technische Lösungen, die das bringen wollen. Aber bitte überlegen Sie mal, was gehört für eine gute Kommunikation, die Sie führen dazu. Mimik, Gestik, das Gegenüber wahrnehmen und auch erfassen, was ausgedrückt wird, wie es ausdrückt. Und das alles ist in diesem, jetzt sage ich mal, künstlichen, vermittelnden Information dann nicht mehr vorhanden. Deswegen sagen wir immer, viel technischer Fortschritt, ich sage es nochmal, Schlagwort Digitalisierung ist gut, aber sie kann nicht das menschliche Miteinander und das Konkrete im Einzelfall umsetzen, also ersetzen. Andreas, bei den Menschen, die mit Seheinschränkungen leben, ist natürlich auch dieselbe Frage. Wie können digitale Angebote besser abgestimmt werden oder angepasst werden? Also zum einen ist es ja so, dass wir technische Standards haben. Es geht eigentlich auch darum, diese auch wirklich einzusetzen. Also den Rahmen im Grunde, den wir haben, die Qualität, die wir haben, auch wirklich umzusetzen. Und dann gibt es natürlich aber darüber hinaus auch eine ganze Menge, ich sage mal jetzt von Hilfen, die wir einsetzen können. Wir sind, weil digitale Barrierefreiheit für Menschen mit Sehbeeinträchtigungen einfach was Grundsätzliches ist, mit ganz vielen Projekten in diesem Bereich unterwegs. Und wir haben beispielsweise eine Webseite geschaltet, die heißt leserlich.info. Da kann man sich über Kontraste und über Schriften informieren, damit spielen, schauen, wie man das Ganze barrierefrei hinbekommt. Wir haben einige Standards entwickelt, wie man im Social-Media-Bereich und im Bereich der Videos mit einfachen Grundregeln es schaffen kann, mehr Barrierefreiheit hinzukriegen. Und wir sind im Moment dabei, ja auch, ich sag mal jetzt für die Macher, für die, die programmieren, eine Online-Publikation zu entwickeln, damit man einfach dort das Wissen noch verbessert, wie ich es programmieren muss, damit es barrierefrei wird. Naja, und dann ist es natürlich so, dass wir halt auch versuchen, Bei den Umsetzern, sag ich mal so, bei denen dafür zu werben und mit denen ins Gespräch zu kommen, damit Barrierefreiheit besser umgesetzt wird. Wir werden jetzt in Zukunft, wenn wir Anträge ausfüllen müssen, mit der Möglichkeit auch umgehen können, dass wir uns ausweisen müssen, elektronischer Ausweis. Und im Gespräch mit den Ministerien kriegen wir halt mit, dass es von Anfang an nicht bedacht worden ist, Barrierefreiheit da wirklich mit umzusetzen, sodass das jetzt nachträglich hinzukriegen ein ziemlicher Aufwand ist und sodass wir im Grunde im Bereich der Interessenvertretung uns jetzt damit rumschlagen müssen, dass wir sagen, liebes Ministerium, jetzt musst du halt leider noch mal grundsätzlich dran und musst im Grunde bei den Weiterentwicklungen ja viele Schritte zurückgehen, wieder neues Geld, neues Know-how in die Hand nehmen, um weiterzukommen. Wir müssen in die Prozesse von Anfang an reinkriegen, dass Barrierefreiheit mitgedacht wird. Eigentlich der Standard, den wir immer haben. Und wenn wir das tun, dann ist das gar kein besonderer großer Aufwand. Ist das Sensibilisierung? Ist das Gesetzgebung? Wie kriegt man denn diesen Gedanken, dass Barrierefreiheit von Anfang an mitgedacht wird? Wie kriegt man das vielleicht besser hin? Weil wenn man wieder Geld in die Hand nimmt, dann ist natürlich das Argument, die Barrierefreiheit wird teuer, kann man nachvollziehen, ist nicht richtig, aber wie kann man diesen Automatismus schaffen? Also gerade im Digitalbereich ist es ja so, dass ich gar nicht so viel investieren muss, muss ich sagen. Wenn ich das von Anfang an in den Köpfen habe, dann ist das eine Geschichte, ist ja ganz anders, als wenn ich was umbauen muss oder neu bauen will oder sowas, ist eigentlich viel einfacher. Ja, wir brauchen einmal Gesetze, wir brauchen Rahmen, wir brauchen tatsächlich die Vorgaben, dass es auch umgesetzt wird. Dann brauchen wir aber auch die Instrumente, dass es klappen kann. Wir haben zum Beispiel mitgewirkt jetzt bei einer Arbeitsgruppe auf der Bundesebene, dass wir Bausteine für Ausschreibungen entwickelt haben, damit bei Ausschreibungen das Thema Barrierefreiheit besser berücksichtigt werden kann, als das bisher der Fall ist. Oder es ist so, dass es eigentlich Überwachungsstellen für Barrierefreiheit gibt im Bund, in den Ländern. Leider ist es aber so, dass wenn die Berichte machen, dass die es nicht so machen, dass sie sagen, so, da gibt es gute Beispiele, davon kann man lernen, sondern einfach wird alles aufsummiert und sozusagen an die EU vorschriftsmäßig gemeldet. Wenn wir heute über Bürokratieabbau reden, dann würde ich echt sagen, auf der Ebene ist so eine Meldepflicht völliger Blödsinn, weil du eigentlich nichts daraus lernen kannst. Wenn ich aber Positivbeispiele rausziehen würde und sagen würde so, das Land X macht es gut, die Kommune Y, die macht so und das sind Dinge, da wird es optimal umgesetzt, dann würde ich natürlich auch die kommunizieren müssen, die es nicht optimal umsetzen, aber ich würde was draus ziehen können. Wir müssen, finde ich, einfach mutiger sein, auch Positivbeispiele und wo läuft es nicht, dann auch benennen zu können und das, was wir an Strukturen schon haben, besser nutzen. Naja, und da musst du blinde Sehbehinderte. Und da musst du natürlich die Menschen, um die es geht, mit einbeziehen. Das ist natürlich auch immer noch so eine Geschichte, dass wir echt sagen, nehmt die Expertise, wie Matthias Müller eben schon gesagt hat, der Menschen mit Schwierigkeit, mit Gehörlosigkeit, mit Blindheit, Sehbehindung einfach mit. Da hast du mir schon fast die nächste Frage vorabgenommen. Der Deutsche Blindheit und Sehbehindung ist ja ein Selbstvertreterverband, würde ich sagen. Kann man ja definitiv sagen. Ihr setzt euch bundesweit für Menschen ein, die von Sehbehindungsbetroffen sind, aber auch von Seelfeluss bedroht sind. Wie wichtig ist denn hier das Feedback und die Teilnahme an der Entwicklung der Betroffenen für digitale Angebote zu verbessern, der Einfluss, wie wichtig ist der? Also wenn wir sagen, wir müssen eigentlich das Thema Barrierefreiheit in die Prozesse von Anfang an reinkriegen, dann brauchst du dafür ja sowas, was man in angelsächsischen Ländern Accessibility-Teams nennt, die eigentlich in den Unternehmen mit integriert sein können. Da haben wir ja leider gerade eine sehr negative Entwicklung in den USA, wo vieles von dem zerschlagen wird, was da entstanden wird. Und wo wir das noch nicht haben, da muss ich natürlich dann die Expertise, ich sag mal der Verbraucherinnen und Verbraucher, um die es geht, einbinden. Deshalb haben wir so Sachen gemacht, dass wir gesagt haben, okay, wenn wir jetzt bei ganz vielen Webseiten der öffentlichen Hand Meldemöglichkeiten haben, das ist aber barrierefrei, das ist aber nicht barrierefrei, dann machen wir das. Und wir haben einfach mit einem Projekt ganz viele Barrieren gemeldet und gesagt, Leute, das müsst ihr ändern. Oder wir sind dabei, ein Userpool, nennen wir das, aufzubauen von Menschen, die jetzt nicht auf technische Barrierefreiheit prüfen, sondern die zur Verfügung stehen, wenn Behörden, wenn Unternehmen gerne sagen, so wir möchten aber wissen, wie müssen wir unsere Dienstleistungen, unsere Produkte entwickeln, dann helft uns, beratet uns dabei, dann machen wir das und stehen zur Verfügung. Sagen aber auch Freunde, ihr müsst aber im Grunde auch schauen, dass ihr das implementiert. Oder wir versuchen zu schulen im Bereich der öffentlichen Hand. Beispielsweise haben wir gerade ein Programm, die schwerbehinderten Vertrauensleute zu schulen, zum Thema einfach digitale Barrierefreiheit. Und naja, das wird im Privatbereich dann jetzt auch noch mehr kommen. Kriegen wir ja schon ganz viel mit, kommen wir bestimmt auch noch dazu, wenn es um das Thema Barrierefreiheitsstärkungsgesetz geht. Also ich glaube, dass wir diesen Input einfach der betroffenen Seite ganz extrem im Moment brauchen, weil wir das noch nicht implementiert haben. Ich sage mal, in den Bereichen, die letztlich die Entwicklungen machen. Herr Dr. Müller, wie ist das denn bei den höher beeinträchtigten Menschen? Wie viel Feedback ist dann notwendig und wichtig und wie werden die eingebunden da? Ich denke, ganz wichtig ist, dass wir auf diesen Ebenen, in denen wir als Schwerhörige tätig sind, Also Bundesebene, Länderebene, aber auch vor Ort, immer wieder unsere Vertreter animieren und sagen, ihr müsst aufklären, ihr müsst die Information rüberbringen, welche technischen Hilfen sind für Hörbeeinträchtigte notwendig und wie kommen die dann zum Einsatz. Das heißt, Theorie ist auch gut, aber dann, Andreas hat es zum Teil schon angedeutet, auch sind die praktischen Erfahrungen wichtig. Dass man also ganz deutlich mal in solchen, ich sag mal, Initiativgruppen, egal auf welcher Ebene, sich dann an die Anbieter heranwagt und sagt, nun testet mal, wie es ist, wenn man als Hörbeeinträchtigter das und das falsch versteht oder eben nicht so wahrnehmen kann. Und welche Auswirkungen es hat. Sie alle wissen hier im Raum, die Selbsterfahrung ist immer das Beste, ich hätte fast gesagt Heilmittel, was es gibt. Und jeder, der mit einer besonderen Sache betroffen ist, kann dann sagen, ja, jetzt weiß ich, wie das ist. Also probieren Sie nur mal mit solchen Gehörstäpsel sozusagen im Alltag sich zu bewegen und dann festzustellen, was kann da alles schief gehen. Und deswegen haben wir auch im Deutschen Schwerhörigenbund eine Facharbeitsgruppe Technik gebildet, die sich eben dieser Herausforderung stellt. Das heißt, die dann ganz konkret mit den technischen Notwendigkeiten, und da gibt es ja Gott sei Dank heute viele für Hörbeeinträchtigte, dann auf Digitalanbieter zugeht und sagt, hier, das muss eine Symbiose werden, das muss ein Zusammenwirken geben. Und dann können wir auch was Positives zum Nutzen beider Seiten bringen. Und ich denke, wenn wir dann ab Sommer auch die Privaten in dieser Richtung Barrierefreiheit noch mit einbeziehen können und dort auf die Angebote mit gesetzlichem Hintergrund einwirken, dann kommen wir da auch nochmal einen Schritt weiter. Wir haben es Gerade schon ein bisschen angesprochen, 2025 ist ein wichtiges Jahr. Dann wird das berühmt-berüchtigte Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, schwieriges Wort, mit viel Inhalt, aber auch vielen Freiräumen noch, welches die kommerziellen Anbieter von Produkten und Dienstleistungen dazu verpflichten soll, Barrierefreiheit zu werden, wird dann in Kraft treten. Welche Bedeutung hat dieses Gesetz in der Praxis für digitale Barrierefreiheit, Herr Müller? Ich denke, dass wenn es gut umgesetzt wird, schließt es einfach solche weißen Flecken oder Lücken, die es noch gibt, wo wir an Grenzen stoßen, weil eben bislang private oder kommerzielle Anbieter an der Stelle sich herausnehmen konnten oder zurücknehmen konnten. Und ich hätte fast jetzt gesagt, eine Begründung fanden, warum eben dort und da die Barrierefreiheit nicht funktioniert oder noch nicht vorhanden ist. Dort hoffen wir sehr, dass es mit diesem neuen Gesetz uns die Handhabe gibt, dann Dinge durchzusetzen und anzupacken. Und das setzt auch, wie eben mehrfach schon jetzt erläutert, voraus, dass wir unsere eigenen Strukturen erstmal darüber aufklären, motivieren und auch ausstatten mit dem notwendigen inhaltlichen Wissen, damit sie dann herangehen können. Denn auch hier, Sie wissen alle, dort wo ich nichts weiß, wäre ich auch ganz schnell irgendwo isoliert und in eine Ecke gedrängt und sage, das brauche ich nicht zu berücksichtigen. Und das widerspricht dem gesamten Inklusionsgedanken, auch da brauchen wir, denke ich, nicht zu diskutieren. Und wenn wir eben von dieser einheitlichen Anwendung der Barrierefreiheit in der Digitalisierung auch sprechen, dann brauchen wir hier diese Anbieter mit im Boot. Wir merken, Andreas, in der Gesellschaft bei den Unternehmen, die jetzt von diesem Barrierefreiheitsstärkungsgesetz betroffen sind, eine gewisse Unruhe fängt an. Man weiß ja schon seit 2021, dass es kommt, aber so wie mit dem Datenschutzgesetz zwei Tage vor Torschluss fängt man an, Panik zu entwickeln. Das ist in diesem Fall auch ein bisschen so. Man merkt eine gewisse Unruhe und trotzdem dürfen wir sagen, dass wenn dieses Gesetz jetzt in Kraft tritt, dann ist noch lange nicht Sommer, wenn das Kalender das ergibt. Also das ist nicht unbedingt das... Ja, wie soll man das sagen? Das ist nicht unbedingt dann, schwupps, dann haben wir Barrierefreiheit und wir sind alle glücklich. Aber trotzdem, wie wichtig ist das Gesetz und wie wichtig ist das schon mal ein Schritt in die gute Richtung, wobei das Gesetz jetzt schon wieder reformiert werden müsste? Ja, es ist ein Schritt. Aber so entwickelt sich ja unsere Gesellschaft. Wir sind ja heute oft so unterwegs, dass wir sagen, das ist aber was, das finden wir jetzt aber nicht richtig. Ruf doch mal beim Minister an und dann muss sich das ändern und sowas. Und unsere Gesellschaft ist eine, die auf Aushandlungsprozessen beruht und deshalb geht es halt Schritt für Schritt weiter. Und ich finde, dass wir schon ein bisschen runterkommen müssen von dieser Geschichte immer, was Person X gerade jetzt möchte oder Y oder sowas und dass irgendjemandem sagt, da muss das morgen passiert sein und wenn es nicht passiert ist, dann funktioniert Demokratie nicht. Also das ist, finde ich, schon etwas, was man auch mal echt, finde ich, so ein bisschen wieder in den Diskurs, ins öffentliche Gespräch bringen muss. Dass es halt so ist, dass wir unsere Gesellschaft so entwickeln, dass sie halt sich aufgrund von komplizierten Aushandlungsprozessen entwickeln. Und wenn ich mir jetzt aber das anschaue, was da kommt, dann ist es halt schon so, dass wir damit jetzt echt endlich mal einen Bereich erobern, naja, wo wir Menschen auch unterwegs sind. Wir sind halt nicht nur auf öffentlichen Webseiten oder irgendwie sowas unterwegs, sondern wir haben mit Finanzdienstleistungen zu tun. Wir lesen vielleicht E-Books. Wir haben damit zu tun, dass wir Online-Shops nutzen. Wir haben mit Bezahlterminals in irgendwelchen Supermärkten oder sonst wo zu tun. Und das ist halt der Einstieg mit diesem Gesetz jetzt, dass dort auch mehr Barrierefreiheit umgesetzt werden muss. Jetzt ist es dann auch wieder so, dass es viele Ausnahmen gibt für Kleinbetriebe und sowas oder dass manches gar nicht umfasst ist wie Haushaltsgeräte und sowas. Kann ich alles sagen, insofern ist es auch wirklich nur ein Schritt. Aber das Entscheidende ist, finde ich, dass wir jetzt voran machen und dass wir da gute Instrumente entwickeln. Na, das ist Wirtschaft jetzt, da wird es eine Marktüberwachung geben, dann werde ich die Möglichkeit haben, als Mensch mich dorthin zu wenden und zu sagen, diese Produkte, die entsprechen aber gar nicht den Vorschriften. Dann heißt es aber, dass wir im Grunde die Menschen, um die es geht, erst mal informieren müssen, ja, was könnt ihr eigentlich verlangen? Das finde ich ist einmal eine Aufgabe für uns viele Organisationen, aber auch, ganz ehrlich, für den Verbraucherschutz, sich weiter zu entwickeln, allgemein in diese Richtung. Um die Verbraucherinnen und Verbraucher sozusagen bewusst auch so im Grunde zu begreifen, dass da halt behinderte Menschen dazu gehören. Und insofern finde ich, ist das eigentlich ein guter Aufschlag, den wir haben, uns gesellschaftlich da echt weiterzuentwickeln. Aber es wird die Initiative auf allen Ebenen brauchen. Standards sind noch nicht alle fertig. Die Instrumente, ich sag mal, im politischen Bereich, die werden entwickelt werden müssen. Die Wirtschaft braucht es und uns Organisationen braucht es auch. Herr Müller, Zusammenwirken aus Politik, Zivilgesellschaft, Wirtschaft und Unternehmen ist bei diesem Barrierefreiheitsstärkungsgesetz ja schon mal ein Phänomen, ist aber bei der digitalen Teilhabe sehr wichtig. Wie wichtig aus Ihrer Sicht? Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass es jetzt eben darum geht, dass dieser Partner, der privaten oder kommerziellen, mit einbezogen wird, dass sie also nicht mehr am Rande stehen oder aus irgendwelcher Argumentation heraus sich zurücknehmen können, sondern jetzt verpflichtet werden. Und Andreas hat eben in der Aufzählung schon darauf hingewiesen, dass es vor allen Dingen auch die Überwachungsstellen dann wissen müssen, dass sie jetzt herangehen können an diese Partner und von denen das verlangen. Und dass wir aber eben auch durch, ich hatte vorhin gesagt, In-Hausschulung sozusagen unsere Leute dahingehend befähigen, dass sie sich auch dieser Herausforderung stellen und das durchsetzen. Und eben diese Partner auch für sich gewinnen in diesem Netzwerk und sagen, das setzen wir gemeinsam durch. Es darf nicht der Eindruck entstehen, das kostet nur Geld für die Menschen, die eben ein Handicap haben oder eben eine Einschränkung, sondern dass wir alle als Nutznießer da sind und das sind ja eben dann gerade diese Überwachungsstellen, die für alle dann da sind und das nochmal begleiten. Und nicht die Ausgrenzung, sondern die Inklusion, also das Dazugehörige sozusagen, dann sicherstellen. Und deswegen sind die Erwartungen hoch an das Inkrafttreten dieses Gesetzes. Aber es ist eben nur ein Schritt. Andreas hat schon richtig gesagt, es müssen die Nachfolgen dann auch kommen. Aber da sind auch wir wieder aufgerufen, sich dafür stark zu machen, dass es eben keine Stagnation gibt oder Stehstand, sondern dass das ein Anfang eines Prozesses ist. Wir haben mit dem digitalen Kompass bereits die Möglichkeit, digitale Kompetenzen zu vermitteln und auch digitale Teilhabe zu fördern und zu ermöglichen. Meine letzte Frage an euch beide. Wir haben als Titel von dieser kleinen Pudelsdiskussion gemeinsam digitale Barrieren überwinden. Worauf kommt es jetzt an? Was sind denn die nächsten Schritte, Andreas Bethke, die wir brauchen, um Barrierefreiheit in Deutschland nachhaltig zu erreichen? Also den einen Schritt, Glaube ich, den gibt es nicht. Ich glaube, wir müssen wirklich daran arbeiten, die Bereitschaft zu entwickeln, dass wir sagen, wenn wir im Digitalbereich vorankommen wollen, dann müssen wir das als Chance begreifen und müssen es von Anfang an in die Prozesse reinkriegen. Und das ist, glaube ich, das, was die Hauptaufgabe ist. Und dann ist es, glaube ich, echt so, dass wir die verschiedenen Ebenen brauchen, dass wir gute Regulierung brauchen, dass wir uns trauen, das auch zu tun. Also wir haben in Deutschland da ja immer Manschetten davor, aber wenn man sich die angelsächsischen Länder anguckt, da geht es mit Regulierung, ohne dass die zugrunde gehen. Und wir brauchen, glaube ich, die guten Umsetzungsstrukturen. Und wir brauchen, glaube ich, dann diejenigen, die auch einfordern, also die Zivilgesellschaft. Und wir brauchen auch, das haben wir bisher noch nicht so thematisiert, im Ausbildungsbereich im Grunde, das ist vielleicht auch sowas, wo Wissenschaft mit reinkommt, im Hochschulbereich, aber auch in den IHKs brauchen wir auch die Weiterentwicklungen, dass Barrierefreiheit sozusagen einfach mit zu den Ausbildungsgängen gehört und dass es Standard wird. Und ich habe heute Morgen im Deutschlandfunk gehört, dass ja gestern auch der Bundeskanzler hier war und wofür er sich eingesetzt hat. Und es gab zwei Stichworte, die genannt worden sind, die in der Presse aufgegriffen worden sind. Das eine war, sich gegen Altersarmut einsetzen. Und das zweite war, sich für mehr Barrierefreiheit einsetzen. Und das ist es, finde ich, worum es geht. Ich kann mich dem voll anschließen und noch als Schlagwort, wie schon mehrfach jetzt genannt, das Netzwerk hervorheben. Nur im gemeinsamen Umsetzen und Wirken. Und dass jeder sensibel in dieser Partnerschaft ist, für den anderen und darauf eingeht. Und eben das Mitdenken, nicht das Ausgrenzen, also nur das sehr eingeschränkte Sichtfeld aus seiner Betroffenheit hat, sondern eben im Netzwerk denken und im Netzwerk herangehen. Und daraus leiten sich dann die nächsten Schritte ab, die dann durch die Rahmenbedingungen bezüglich Aktualität und bezüglich auch Machbarkeit dann angegangen werden müssen. Danke euch beiden. Bernd Leisen, wissenschaftlicher Mitarbeiter der Uni Vechta. Sie haben das Lerntandem sozusagen ins Leben gerufen. Das Konzept setzt darauf, mobilitätsbeeinträchtigte Menschen und Studierende zusammenzubringen, um gemeinsam die digitale Welt zu erobern, zu erkunden. Warum ist dieses Angebot so wichtig, vor allem aber für mobilitätsbeeinträchtigte Menschen? Ja, 77 Prozent. Wir haben mal ein kleines Screening gemacht. Welche Angebote es so in Deutschland gibt. Da ist uns aufgefallen beim Digitalpakt Alter und beim Digital Kompass, bei den Standorten 77 Prozent der Orte bieten einfach ausschließlich Präsenzangebote an. Das ist auch sehr gut. Aber dadurch, dass wir jetzt mit dem Tandem nochmal ein zeitlich flexibles und ortsungebundenes Format haben, können wir da einfach diese bestehenden Präsenzangebote noch ergänzen. Einerseits, also die Leute, die zu so einem Gruppenangebot hingehen, Die lernen was Neues am Smartphone und dann haben sie quasi noch einen Ansprechpartner, wenn sie irgendwo nicht weiterkommen, bis sie zum nächsten Präsenzangebot gehen. Also das ist schon mal ziemlich gut. Und dann natürlich der Elefant, der im Raum steht. Man kann jetzt auch in einigen Regionen, wenn wir nicht in Mannheim oder Berlin sind, dann gibt es tatsächlich auch gar nicht solche Präsenzangebote. Da muss man sehr weit fahren. Bestes Beispiel, wenn ich aus Vechta nach Kloppenburg will, das ist 30 Kilometer entfernt, muss ich eine Stunde 50 mit dem Zug fahren. Für eine Strecke glückend, dass ich den Anstoß kriege. Und das mache ich halt nicht regelmäßig. Das heißt, wir können da auch neue Zielgruppen erreichen, die sich sozusagen weiterbilden möchten in dem Bereich. Und eine andere Sache, die auch sehr spannend ist, wir können wahnsinnig viele Freiwillige jetzt für die Technikvermittlung mobilisieren, die sich sonst nicht engagieren würden. Denn insbesondere Jüngere und Berufstätige, für die ist das sehr, sehr schwierig, so ein klassisches Präsenzehrenamt, was auch zu festen Zeiten stattfindet, irgendwie mit ihren beruflichen Verpflichtungen und ihren privaten Verpflichtungen da irgendwie zu verknüpfen. Und dadurch, dass die Tandems sich ja einfach per Chat, per Anruf oder per Videoanruf austauschen können und auch sich selber entscheiden, wann und wie oft sie miteinander sprechen, bietet das unglaublich viele Möglichkeiten, das so in seinen Alltag zu integrieren. Wir haben bereits über die Rolle der verschiedenen Selbsthilfeorganisationen gesprochen. Welche Rolle spielt denn die wissenschaftliche Zusammenarbeit zwischen Forschungseinrichtungen, Organisationen und der Praxis, um digitale Teilhabe zu ermöglichen? Ja, also Forschungseinrichtungen haben natürlich nochmal ganz andere Ressourcen. Also Praxisorganisationen sind ja auch zeitlich sehr stark limitiert. Wir können natürlich dabei helfen, entsprechende Bedarfe, also wie entstehen digitale Barrieren, Wie verbreitet sind sie Und welche Folgen. Haben sie für Menschen? Das können wir im ersten Schritt sozusagen bei dieser Bedarfsanalyse schon mit erfassen. Wir können auch dabei unterstützen, Maßnahmen effektiv zu gestalten. Es gibt ja einen unfassbaren Fundus an Wissen aus verschiedenen Disziplinen, um zu gucken, wie können solche Angebote effektiv gestaltet werden. Und der letzte Punkt, den ich immer am spannendsten finde als Ökonom, wir leben nicht im Schlaraffenland. Das sind meistens Projekte, die auf öffentlichen Geldern fußen und auf freiwilligen Ressourcen. Da muss man wirklich schon schauen, welche Maßnahmen sind für welche Zielgruppen besonders effektiv. Sie forschen viel im Thema Engagement und veranstalten gemeinsam mit Ehrenamtlichen unter anderem die virtuelle Spielrunde in Pflegeheimen. Wie wichtig ist die Rolle? Welche Rolle spielt ehrenamtliches Engagement, um Menschen mit Beeinträchtigung in die digitale Welt zu begleiten? Und braucht es manchmal vielleicht auch etwas außergewöhnliche Ideen und Formen, dieses zu bewerkstelligen? Ja, also wie in jedem anderen Engagementsbereich ist auch beim Bereich digitale Teilhabe, ehrenamtliche Arbeit eine ganz wertvolle, aber auch sehr rare Ressource. Wir stellen fest, es gibt einen starken Wandel in der Ehrenamtskultur. Also während es vor 30, 40 Jahren Standard war, dass man im Schützensportverein bei der Freiwilligen Feuerwehr aktiv war, regelmäßig dahin geht, stellen wir fest, dass insbesondere jüngere Leute immer weniger dazu bereit sind, sich zu verpflichten. Sie haben immer Angst, sich zu binden, da irgendwie nicht mehr rauszukommen. Und deshalb sind solche Formate wie das Tandem, wo wir sagen, das ist ganz klar auf die neun Wochen begrenzt. Das ist zeitlich flexibel. Ihr könnt das in euren Alltag einbinden. Eigentlich relativ wertvoll. Und genauso ist es bei dem anderen Projekt, was Sie angesprochen haben, wo wir ein digitales Ehrenamt in Altenpflegeeinrichtungen ermöglichen, dass man sich quasi in der Mittagspause mal zu einer Bingo- oder Quizveranstaltung zuschalten kann. Das kriegen dann doch viele hin für eine Dreiviertelstunde. Und dann wird noch ein ganz großer Bereich ist auch das spontane und Mikro-Ehrenamt, wo man einfach vielleicht fünf Minuten etwas beitragen kann. Das sind also so neue Formate, die man so berücksichtigen kann. Und vielleicht noch ein wichtiger Punkt. Ich sage mal, wir arbeiten ja viel mit freiwilligen Agenturen auch zusammen. Es wird jetzt, glaube ich, auch immer wichtiger werden, nicht nur zu fragen, was können Freiwillige für uns tun, sondern wie können wir das Ehrenamt für die auch maximal attraktiv gestalten? Das ist quasi so eine betriebswirtschaftliche Denkweise. Wir müssen uns überlegen, unsere Ehrenämter, das ist wie Produkte oder Dienstleistungen, wie können wir die super attraktiv gestalten? Und gerade wenn Sie Schüler oder Studierende kriegen wollen, dann reicht das halt nicht aus, dass Sie sagen, ja, das ist eine gute Sache, die sie da unterstützen. Also im Tandem-Projekt kann ich es Ihnen schon sagen, da gibt es auf jeden Fall noch eine Ehrenamtsbescheinigung für den Lebenslauf, wahlweise auch mit Engagementspunkten, Selbstbindungsinstrumenten, dass man das auch regelmäßig macht und da auch motiviert ist. Da werden die beliebtesten Inhalte, die die Studenten sich wünschen konnten, im E-Learning auch thematisiert und aufgegriffen. Also da muss man schon viel auffahren, denke ich mal. Und dann kann man aber auch sehr viel erreichen. Ines Siegemann, Projektleiterin Digitalkompass Eva Nese, Projektleiterin Digitalkompass, Andreas Bethke, Deutscher Blinden- und Silbernerverband Dr. Matthias Müller, Deutscher Schwerhörigenbund und Bernd Leisen, wissenschaftlicher Mitarbeiter der Universität Vechta Herzlichen Dank euch fünf für dieses kurze Gespräch und wir machen eine kleine Umbaupause, Snacks gibt es später und dann machen wir weiter und dann gehen wir in die Praxis Danke euch fünf für dieses tolle Gespräch. Ich auch. Digital Kompass Podcast. Der Podcast, um gemeinsam digitale Barrieren zu überwinden. Herausgeber, Deutschland sicher im Netz e.V. Der Digital Kompass Podcast wird ermöglicht durch das Bundesverbraucherschutzministerium. Der Digital Kompass ist ein Verbundprojekt der Bundesarbeitsgericht Arbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisationen und von Deutschland sicher im Netz. Weitere Informationen findet ihr unter www.digital-kompass.de. Über Feedback zu diesem Podcast freuen wir uns.