Es sollte einfach viel selbstverständlicher sein, in einfacher Sprache zu kommunizieren und auch Materialien so anzupassen, dass sie von allen gelesen und verstanden werden können. Es gibt eine Berliner Autorin, die grundsätzlich nur in einfacher Sprache schreibt und das sind so tolle Bücher und tolle Texte, wo ich sage, ja, und sie sagt selber dann auch, ja, das ist, ich möchte, dass alle das lesen können. Und so dieses Klischee vielleicht, ach, das ist dann viel zu einfach und da kommt gar nichts drüber. Das ist eben überhaupt nicht so. Und das fand ich auch ganz spannend, mal so ein Buch in einfacher Sprache zu lesen, wie tiefgreifend sowas auch sein kann. Willkommen zum Digital Kompass Podcast. Digital einfach erklärt. Gemeinsam gestalten wir digitale Teilhabe, verständlich und praktisch. Euer Moderator, Inklusator Sascha Lang. Der Digitalkompass-Podcast Birgit Singelberg ist bei mir zu Gast und ihre Rolle ist unter anderem Referentin für das Alpha-Siegel und die Stiftung Grundbildung Berlin. Herzlich willkommen, Birgit. Ja, hallo Sascha, vielen Dank für die Einladung hier zum Podcast. Ich freue mich sehr, dabei zu sein. Erzähl uns mal kurz zum Alpha-Siegel, ein, zwei Sätze und natürlich zur Stiftung und zu dir natürlich auch, bitte. Genau, also ich habe schon gemerkt, als ich mich so ein bisschen vorbereitet habe, es ist ja gar nicht so einfach, das zu erklären, was ich so mache. Da geht es schon mal los mit dem Begriff Referentin. Was ist denn das Alphaziegel? Alpha-Siegel und Stiftung Grundbildung Berlin. Was hat es denn damit aus? Deshalb glaube ich, muss ich ein bisschen länger eine kleine Einführung machen, damit möglichst viele auch verstehen, was wir hier so machen. Also ich bin Referentin in der Stiftung Grundbildung Berlin. Ich gebe Workshops zum Alpha-Siegel. Wir geben auch Schulungen zum Thema Sensibilisierung für das ganze Thema. Wir beraten Organisationen und Einrichtungen, wie die sich zugänglich machen können für Menschen, die Schwierigkeiten mit dem Lesen und Schreiben haben. Und ich arbeite auch mit diesen Menschen zusammen. Wir nennen die LernerexpertInnen, weil sie im Erwachsenenalter erst Lesen und Schreiben gelernt haben und eben nachvollziehen können, wie das Ganze so ist. Die sind auch mit den Schulungen dabei und berichten dann von ihren Erfahrungen. Und sie helfen uns auch im Rahmen des Alphasiegels, Texte zu begutachten von Flyern, von Einrichtungen, die sich auf dem Weg zum Alphasiegel machen, ob das dann verständlich ist. Und genau das ist so, das Alpha-Siegel, das soll Menschen, die Schwierigkeiten mit dem Lesen und Schreiben haben, einfach unterstützen, dass sie sich in den ausgezeichneten Einrichtungen besser zurechtfinden und auch Angebote selbstbestimmt wahrnehmen können. Zum Alpha-Siegel kommen wir, glaube ich, aber später noch ein bisschen ausführlicher. Genau. Genau, und es sind eben viel mehr Menschen, als man so denkt, die Schwierigkeiten mit dem Lesen und Schreiben haben. Sascha, ich weiß gar nicht, hast du eine Idee, wie viele könnten das denn sein? Naja, wenn man sich mal zuerst mal vor Augen nimmt, die Menschen, die mit Lernschwierigkeiten unterwegs sind, das sind schon einige. Und dann gibt es aber auch sehr viele Menschen, die halt gar nicht lesen und schreiben gelernt haben. Ich schätze mal, also Pi mal Daumen, würde ich mal sagen, 10 Prozent der Bevölkerung? Ja, da bist du ganz gut dabei. Also insgesamt sind es 6,2 Millionen Erwachsene zwischen 18 und 64. Also das sind rund 12 Prozent der deutsch sprechenden erwerbsfähigen Bevölkerung. Und so statistisch gesehen ist es jede achte Person, die Schwierigkeiten mit dem Lesen und Schreiben hat in Deutschland. Oft fehlt es auch so ein bisschen an Grundbildung. So, aber was ist denn jetzt Grundbildung genau? Also Grundbildung sind die Fähigkeiten und Kenntnisse, die man so im Allgemeinen braucht, um an unserer Gesellschaft teilhaben zu können. Das ist zum einen natürlich klar, lesen und schreiben, aber dann auch mathematische Kompetenzen, finanzielle Kompetenzen und vor allem im digitalen Bereich, da geht es dann schon los. Vielleicht mal einfach so ein Beispiel für die Mathematik. So, ich habe jetzt fünf Euro. Bekomme ich davon einen Kilo Äpfel? Reicht das? Oder kriege ich noch Wechselgeld? Habe ich vielleicht zu wenig dabei? Wie finde ich überhaupt Informationen im Internet? Wie frage ich denn meine Schäffchen um Raden? Das sind vielleicht manchmal so kleinere Sachen, wo wir denken, ach, ist ja selbstverständlich, aber es ist eben nicht für alle so. Grundbildung ist eben Querschnittsthema, weil es betrifft eben viel mehr Bereiche, als man vielleicht so denkt, natürlich den Bildungsbereich, aber auch Thema Arbeit, Arbeitssuche, Familie, Gesundheit und noch vieles mehr. Und wir als Stiftung Grundbildung Berlin, wir sind sozusagen in Berlin die zentrale Anlaufstelle für das Thema Alphabetisierung und Grundbildung. Wir klären auf darüber und wir informieren vor allem, wie es dazu kommen kann. Wir beraten betroffene Personen und auch Unternehmen und vernetzen jetzt in Berlin die unterschiedlichsten Akteure auf diesem Handlungsfeld. Ich würde gerne eine Frage dazwischenwerfen, weil das so aus meiner Erfahrung auch als Vater so passiert ist. Kann es dann auch sein, dass Menschen, du hast jetzt gesagt, 18- bis 64-Jährige haben wir jetzt aufgezählt, aber es sind natürlich auch viele Kinder und Jugendliche darunter. Wenn zum Beispiel eine LRS, also eine Lese-Restschreibschwäche nicht erkannt wird, kann das auch dann zu späteren Folgen führen? Das kann es auch, genau. Also zu diesem Thema gibt es eine Studie von der Universität Hamburg, die sogenannte Neo-Level-One-Studie. Da wurden eben erwachsene Menschen befragt. Aber natürlich ist die Zielgruppe vermutlich noch deutlich höher. Einmal die Menschen, die über 64 sind, aber auch jetzt, wenn Kinder in der Schule Schwierigkeiten, also LRS, weil du das schon sagst, haben. Für die ist es natürlich genauso schwer, dann später sich mit komplexen Texten auseinanderzusetzen wie eben den Menschen, die das nicht richtig können. Und da ist so, diese Grenze ist so ein bisschen schwimmend. In der Studie kann man das nicht klar abgrenzen, welche haben LRS oder welche haben grundsätzlich Schwierigkeiten. Also wichtig ist jetzt uns, egal welches die Ursache ist, dass allen Menschen geholfen wird und versucht wird, für alle das Ganze zugänglich zu machen. Vor denkst du manchmal im Alltag persönlich, das müsste doch einfacher sein. Ach du, das sind wirklich eine ganze Menge Dinge und vor allem auch so manche banalen Sachen vielleicht zu Thema Einkaufen. Also für dich ist es ja bestimmt auch nicht so leicht, dich in einem Laden zu orientieren, aber dann stell dir vor, es wird umgeräumt. Dann werden manchmal die Verpackungen umgestaltet und dann ist die Schrift sehr, sehr klein. Ich persönlich kann das ohne Brille auch nicht mehr lesen, aber wenn du gar nicht lesen und schreiben kannst, wie erkenne ich denn, keine Ahnung, ist das glutenfrei, ist das vegetarisch, vegan, habe ich eine Nahrungsmittelunverträglichkeit. Das ist so ein ganz wichtiger Punkt, denke ich, auch beim Thema Gesundheit. Ich war jetzt gerade ziemlich lange krank und musste diverse Male Anamnesebögen ausfüllen und so weiter und so fort. Termine mit Ärzten machen. Da geht es ja schon los mit dem, oft ist es nur online möglich. Wie erreiche ich die? Und dann bin ich eben da und dann komme ich in eine volle Praxis und muss vielleicht sagen, oh, ich kann diesen Anamnesebogen nicht ausfüllen. Und natürlich auch Anträge, Verträge, Formulare, Beibehörden, Hort, Rentenanträge, aber auch so Thema Kindergeld. Da habe ich mich gerade vor kurzem mit einer Freundin getroffen und wir haben überlegt, was wollen die denn jetzt von uns? Gerade wenn die Kinder erwachsen sind und arbeiten, also wirklich, und dann steht zwar da, wir helfen ihnen, aber dann steht da keine Telefonnummer oder keine E-Mail-Adresse. Also das sind so, ach und dann geht es noch weiter über Personen, öffentlicher Personalverkehr an, unbekannte Städte, Bezirke in Berlin. Wie komme ich denn da hin, wenn ich mich nicht gut orientieren kann? Es geht dann, Wohnungssuche ist ein Thema, Arbeitsstelle, eine neue Suche, der ganze Bewerbungsprozess. Sämtliche Gebrauchsanleitungen, Bedienungsanleitungen, neue Kaffeemaschine zum Beispiel oder auf der Arbeit eine Jobbeschreibung, was auch immer, wie gehe ich mit bestimmten Maschinen um. Also da gibt es unfassbar viel, wo man vielleicht gar nicht mehr so drüber nachdenkt, aber wenn man Schwierigkeiten hat, ist das wirklich eine ganz große Hürde. Welche Arten von Alltagstexten machen Menschen besonders unsicher oder auch abhängig, obwohl sie eigentlich für euch sorgen sollen? Ja, genau. Das sind so eine Klassiker. Also ganz vieles, was ich jetzt auch schon genannt habe von den Beispielen. Aber wenn du jetzt eine Arbeitsanweisung hast, in einem Job zum Beispiel, und du verstehst nicht, wie muss ich denn jetzt diese kombinierte Maschine bedienen, dann hat man natürlich wirklich, es macht einfach Angst. Man wird unsicher. Da kommt dann auch oft so diese... Angst zu versagen dazu und das Ganze ist einfach so ein Tabuthema und sehr schambehaftet, weil ich möchte jetzt nicht meinem Kollegen vielleicht sagen, hey, ich kann nicht lesen und schreiben, deshalb kann ich mir das jetzt nicht durchlesen. Das ist so ein Punkt. Und jetzt nochmal vielleicht noch mal andere Texte. Also wir haben ja dieses Jahr nochmal Wahlen. Wie informiere ich mich denn zum Beispiel über die unterschiedlichsten Parteiprogramme? Wen kann ich denn wählen? Woher weiß ich, was denn dahinter steht? Das ist nochmal ein anderes Beispiel vielleicht. Wenn ich nicht die Informationen bekomme, die ich brauche oder wenn sie nicht passend ist oder verständlich ist, was für Risiken verbergen sich dahinter? Wenn wir zum Beispiel bei Entscheidungen, was kann da passieren bei Fristen oder auch bei Rechten? Was sind da für Paare, die sich dahinter verbergen? Genau, also man kriegt ja doch immer mal wieder Post oder häufiger und einmal ist so die Unterscheidung, was ist denn jetzt wirklich wichtig und was ist nur so eine Dialogpost oder was ist Werbung. Wenn du jetzt zum Beispiel eine Stromlechnung kriegst und du beachtest, die gar nicht liest, weil du sie nicht lesen kannst, dann kommt vielleicht die erste Mahnung und eine zweite Mahnung. Dann kommt irgendwann ein Mahnbescheid, dann kommt es vielleicht zu dem Gerichtsprozess. Also sowas haben wir auch schon erlebt. Also da wurde jemand als Zeuge eingenaden, was ja grundsätzlich nicht schlimm ist, aber er konnte das dann nicht lesen und auf einmal stand jemand vor der Tür und hat ihn sozusagen abgeholt. Also das sind so wirklich Gefahren, die man dann doch unterschätzt oder auch, man schließt mehrfach zum Beispiel Stromverträge ab oder Handyverträge, weil man einfach gar nicht weiß, so habe ich das denn jetzt schon gemacht oder nicht, weil ich es nicht richtig lesen kann. Und dann kommt aber auch so diese ganze emotionale Belastung dazu. Also man hat quasi ständig Stress, man ist immer unter Strom. Wie kann ich denn meinen Alltag gestalten? Man vermeidet deshalb schwierige Situationen und durch die Scham, die da immer mit einer Rolle spielt, kann es eben zu deutlichen Einschränkungen der Lebensqualität führen. Ist denn in den Gesetzen, eine Frage, die ich dazwischenwerfe, für Blinden und Sebbindler ist ja in Artikel 12 des Bundesgleichstellungsgesetzes vermerkt, dass öffentliche Behörden zum Beispiel in barrierefreier Form kommunizieren müssen. Man muss natürlich darauf hinweisen, also ich muss dann sagen, ich brauche das in wahrnehmbarer Form und so weiter. Ist das auch für dieses Thema zum Beispiel, dass man Menschen, die nicht lesen können oder Lese- und Rechtschreibschwierigkeiten haben, dass die auch diese Informationen in einer wahrnehmbaren Form, einfach Sprache, Leichtsprache oder eventuell, wenn sie gar nicht lesen können, akustisch vermittelt bekommen? Gibt es da auch, ist das im Gesetz auch vermerkt oder geht es hier nur um Blinde und Siebbehinderte? Also das kann ich dir jetzt gar nicht hundertprozentig sagen, das weiß ich nicht. Aber gerade Menschen mit Lese- und Schreibschwierigkeiten, das ist schon noch so eine Randgruppe letztendlich, auch wenn es viele Menschen betrifft. Und was schön ist, ist häufig eben dieser leichte Sprache-Schieberegler, der auf ganz vielen Behördenseiten ist, wobei dann oft erst nur die erste Seite in leichter Sprache gestaltet ist. Aber jetzt konkret im Gesetz, das muss ich sagen, kann ich jetzt gar nicht genau beantworten. Wir haben neben dem Papierkram, neben den Texten, sind wir in einer digitalen Welt unterwegs, eine digitale Welt, die rasant geworden ist. Wir haben Apps, wir haben Online-Formulare, wir haben Online-Informationen. Da kommt es ja neben der Sprachbarriere, zu viele englische Worte und so weiter, kommt ja die Technik noch hinzu. Wie schwierig ist das? Also das muss ich auch machen, das ist eine ganz, ganz große Herausforderung, vor allem für die älteren Menschen. Also die Jüngeren, ich sage mal so um die 40 oder noch Jüngere, die damit groß werden, für die ist es relativ einfach. Viele aber, die wir kennen, die haben kein Smartphone, die haben weder Computer noch einen Internetzugang. Dann wird häufig alles digitaler, zum Beispiel im Jobcenter oder was wir vorhin auch schon hatten mit Kindergeld und so weiter. Dann ist auch mal so die Gefahr, wie finde ich überhaupt die App, die ich brauche? Ist das die richtige? Wie lade ich die runter? Und wie registriere ich mich? Wenn dann eben so Begriffe da stehen wie, keine Ahnung, Login, Sign-up oder was auch immer. Dann kommen manchmal ja noch Sicherheitsabfragen dazu und das ist dann schon ganz schön schwierig. Dann noch die ganzen Fachbegriffe, keine Ahnung, von der Bank zum Beispiel. Was ist denn die IBAN und was ist denn bitte schöne Steuer-ID, wo muss ich denn sowas eintragen? Oft sind die Sätze sehr lang, haben juristische Sprache oder medizinische Fachbegriffe sind das. Und es ist halt wirklich sehr komplex häufig, diese ganzen Anträgen bei Behörden. Ich sage mal Elster, Steuererklärung, so eine Sache, wo, glaube ich, jeder Mensch Schwierigkeiten damit hat. Aber wenn man dann eben noch Schwierigkeiten hat mit dem Lesen und Schreiben, ist es wirklich schon ganz schön schwierig. Jetzt kommt ja neben der Problematik noch etwas ganz Besonderes hinzu, nämlich das sich outen, dazu zu stehen, diese Schwäche zu haben. Ich glaube, dass ja ganz viele, wir haben auch schon ganz viele Beispiele mitbekommen, dass Menschen, die nicht alphabetisiert sind in der Form, die das nicht offen tun, die Wege finden, um das zu vertünschen oder übertünschen. Da habt ihr ja sicherlich beim Alpha-Projekt auch ganz viel mit zu tun, von Menschen, die sich einfach schämen, also diese Schaben, sowohl die Menschen selber, die betroffen sind, aber auch eventuell Familienmitglieder. Wie geht man damit um? Ja, also das ist wirklich ein ganz großes Thema. Und das zieht sich ja letztendlich durch so ein ganzes Leben durch. Gerade so, was man als Kind in der Schule erlebt und häufig zieht sich das durch die ganze Kindheit durch. Die heutigen Erwachsenen wurden als Kinder gehänselt, die wurden diskriminiert, die wurden ausgelacht. Das zieht sich bis ins Erwachsenenalter durch. Und oft ist es tatsächlich so, dass diese Menschen Partner haben oder auch Kinder haben, die von dieser Problematik gar nichts wissen. Die verstehen das so gut zu verbergen. Also es gibt so viele Strategien, wie man das ein bisschen umschiffen kann. Sagen, hey, mach du doch bitte mal die Steuererklärung. Du machst das so gut und du machst das schon immer. Also da gibt es so viele Tarnungen auch, wo die Menschen sich so, ich sage mal, in Anführungsstrichen durchs Leben schummeln. Und häufig gibt es eben auch Mitwisser, dann sind es eben auch Partner, die dann drüber Bescheid wissen und dann ist das in Ordnung. Aber so anderen gegenüber, stell dir vor, man wird zu einem Spieleabend bei Freunden eingeladen, wenn es dann so Spiele wie ein Tabu-Activity, wo man viel reden muss, erklären muss, geht. Man zieht sich dann auch ein Stück weit zurück, weil man eben dann Angst hat, ach nee, meine Freunde, das ist mir jetzt aber doch sehr unangenehm, das möchte ich jetzt nicht. Und deshalb wäre es einfach schöner, wenn dieses wirklich starke Tabu aufgebrochen werden würde und zu sagen, hey, du bist nicht alleine, es gibt ganz viele Menschen, die das betrifft. Du kannst vielleicht nicht gut lesen und schreiben, ich kann ganz viele andere Sachen. Aber nur weil das eben so ein wichtiges Thema ist. Ist die Scham da eben noch viel größer. So bei Mathe, also ich komme aus der Bank, ich rechne mit den Fingern, muss ich gestrühen. Also das ist aber mit Mathe, ach, Mathe ist nicht so schlimm vermeintlich. Aber gerade Lesen, Schreiben ist schon eine andere Nummer. Mathe haben, glaube ich, ja, es ist nicht so die, aber beim Lesen und Schreiben ist es natürlich dann schlimmer, weil das ja auch noch wesentlicher zum Alltag gehört, als jetzt Rechnen. Also mittlerweile auch gerade mit der Digitalität hat man Rechner hierüberfallen. Man braucht nur die elektronischen Hilfsmittel zu fragen, die rechnen für einen. Das ist beim Lesen und Schreiben natürlich ein bisschen schwieriger. Das Alphasiegel und die einfache Sprache. Hast du ein paar Beispiele für uns, wo die Arbeit für euch, aus deiner Arbeit, wo diese einfache Sprache den Unterschied gemacht hat? Ja, genau. Also vielleicht erzähle ich jetzt erstmal kurz doch nochmal was zum Alphasiegel. Genau, erzähl uns mal, was das Alphasiegel eigentlich ist. Genau. Was ist denn jetzt dieses Alpha-Siegel? Das Alpha-Siegel ist ein Qualitätssiegel und es soll Menschen, also möglichst vielen Menschen, den Zugang zur Einrichtung und Organisationen erleichtern. Das wurde von unserem ehemaligen Projektträger, dem Verein Lesen und Schreiben e.V. in Neukölln entwickelt. Also auch gibt es auch schon eine ganze Weile. Und es soll eben Einrichtungen auszeichnen, die sich einfach zugänglicher machen. Dieser einfache Zugang hilft natürlich den Menschen, die nicht gut lesen und schreiben können, aber auch Menschen, die nicht gut Deutsch sprechen, die aus anderen Ländern herkommen, die vielleicht Beeinträchtigungen haben. Ältere Menschen, die sich freuen, wenn die Schrift größer ist. Das Ganze ist eben ein Zertifizierungsprozess. Der zwölf bis 15 Monate dauern kann, so in der Regel. Und es geht eben darum, dass ein Flyer zum Beispiel angepasst wird in einfacher Sprache. Also viele Flyer, wenn wir die kriegen, die sind zu komplex. Die haben dann drei, vier Seiten. Also so Flyer sind voll geschrieben. Man erkennt nicht, wo muss ich denn anrufen, wie finde ich den Weg und so weiter. Also das ist so eine Sache, dass es eben vereinfachte Flyer und eine angepasste Webseite gibt, die man auch mit wenig Schriftsprache verstehen kann, wenn dann eben Bilder oder Piktogramme zum Beispiel verwendet werden und einfache verständliche Sprache. Ganz wesentlich ist auch im Rahmen des Alphasiegelprozesses, dass die Mitarbeitenden für das Thema sensibilisiert sind. Das heißt, die müssen überhaupt Bescheid wissen, dass es so viele Menschen gibt, die Schwierigkeiten damit haben. Also für mich war das ehrlich gesagt auch Neuland, war das völlig unklar. Wie kann denn das sein, dass jemand als Erwachsener, der hier durch die Schule gelaufen ist, wie kann sowas sein, aber das wird eben in diesen Schulungen behandelt. Und das ist so das, finde ich, Wichtigste, dass die Leute dafür auch ein Verständnis haben. Und dann sollte es natürlich auch angepasste Gegebenheiten im Gebäude geben. Das heißt, auch ohne große Schriftsprachkenntnisse sollte ich diese Organisation finden und mich dann in einem Haus zurechtfinden. Zum Beispiel, wenn man an so ein großes Jobcenter denkt, viele Etagen, viele Stockwerke, viele Räume, die finde ich mich dann gut zurecht. Und da kann man wunderbar beim Farbsystem arbeiten. Genau, sowas funktioniert sehr gut. Das Alpha-Siegel gibt es bisher nur in Berlin und auch in Baden-Württemberg. Und uns ist eben einfach auch so diese Qualität wichtig, die dahinter steht. Die Organisationen müssen entsprechend beraten werden, die Mitarbeitenden müssen für das Thema sensibilisiert werden und deshalb gibt es eben diesen Prozess und dazu wurde eine Checkliste entwickelt, wo eben verschiedenste Kriterien draufstehen, die erfüllt werden müssen. Wie mache ich mich denn zugänglich? Und da vielleicht dann wieder zu der ersten Frage, zu dieser einfachen Sprache und das ist eben ganz wichtig, dass dann eben die Einrichtungen darauf achten, sich möglichst einfach und verständlich auszudrücken auf Printmedien, auf der Webseite, dass man eben ohne große Schriftsprachkenntnisse sich trotzdem zurechtfindet, indem man zum Beispiel ein schönes Piktogramm für die Telefonnummer hat und sagt, ach, hier ist die Telefonnummer, da kann ich einfach mal anrufen. Oder auf der Webseite empfehlen wir auch, wenn es möglich ist, stellt doch ein Erklärvideo auf die Seite oder lest eine Vorlesefunktion, das hilft dir noch vielen anderen Zielgruppen eben auch. Wir hören ja ganz oft auch das Thema, Bundesgleichstellungsgesetz ist gerade im Bundestag, es soll ein Kompetenzzentrum für leichte Sprache werden. Ich stelle aber immer wieder fest, dass es doch extreme Diskrepanzen gibt zwischen leichte Sprache verstehen und einfache Sprache verstehen. Wir wollen das Fass jetzt nicht ganz groß aufmachen, aber da gibt es ja ständig immer Diskussionen, wie empfindest du das oder wie ist es aus deiner Sicht? Genau. Also das ist auch immer so ein Thema in unseren Schulungen oder auch wenn wir die Leute informieren. Also wir im Rahmen des Alphasiegels würden wir sagen, wir nehmen einfache oder wir reden auch manchmal von verständlicher Sprache, dass es möglichst von vielen Menschen verstanden und gelesen werden kann. Weil leichte Sprache ist ja tendenziell eher für Menschen mit kognitiven Beeinträchtigungen gedacht. Und jetzt, ich sage mal, unsere Leute, die sagen, hey, wir sind doch nicht behindert, wir verstehen doch Texte, aber die müssen eben einfach verständlich geschrieben sein ohne Fachwörter. Die leichte Sprache, die ist ja, die ist noch ein Stück einfacher. Aber die Texte werden häufig länger, weil viel mehr erklärt werden muss. Und manche sagen, ach, das ist mir jetzt dann doch zu einfach. Ich verstehe ja auch Sätze mit Nebensätzen. Also deshalb ist unsere Empfehlung und wir sagen, nehmt eher einfache Sprache. Da spart man sich auch dann Prüfkosten durch die Prüfgruppen. Weil wenn wir jetzt hier im Rahmen des Alphasiegels sagen, nehmt die einfache Sprache, wir lassen dann auch im Rahmen des Alphasiegelsprozesses unsere Lernerexperten und Expertinnen diese Texte gegenlesen. Das ist jetzt keine offizielle Prüfung in dem Sinne. Das nennt sich so ein Dokumentencheck, dass eben betroffene Personen auf diese Texte gucken und sagen so, was verstehe ich denn jetzt nicht? Es ist aber jetzt nicht so ein offizielles Prüfsiegel sozusagen. Warum gibt es denn euch denn nur in Baden-Württemberg und Berlin? Was machen die anderen denn? Ja genau, wir kriegen tatsächlich häufig Anfragen aus anderen Bundesländern, die möchten das gerne auch und sagen, hey, können wir nicht auch das Alpha-Siegel erwerben? Aber das Alpha-Siegel, das ist eine eigene Marke, die ist eingetragen und geschützt. Und die Baden-Württemberger, die sind vor einigen Jahren auf uns zugekommen, weil die das toll fanden und sagen, hey, wir wollen das auch machen. Und natürlich kann jedes Bundesland theoretisch gucken, wie kann es sich zugänglich machen. Aber es ist natürlich schön oder es wäre toll, wenn das alles einheitlich ist. Ich muss dazu sagen, auch in Berlin ist das Alpha-Siegel, wenn du jetzt hier auf der Straße Leute fragst, Wenn die auch sagen, nee, was ist denn das? Das kenne ich nicht. Es wäre schön, wenn es einfach bekannter wird. Wir wollen das gerne in andere Länder transferieren, aber es ist nicht immer so einfach, weil daran muss auch eine Stelle gebunden sein, die sich damit beschäftigt, die dann die Einrichtung zertifiziert. Und das ist eben nicht so von heute auf morgen machbar. Aber unser Plan ist es oder wir würden es gerne machen. Wir sind auch im Moment in Gesprächen, aber es ist eben nicht immer alles so einfach. Da hängt die Politik dahinter, die Strukturen jeweils des Landes und die Gelder. Ich setze mich jetzt mal kurz in eine andere Rolle. Ich bin eine Organisation, eine Verwaltung, ich bin der Staat. Birgit, ich mache doch schon meine Texte verständlich. Also was willst du denn? Sie sind doch so verständlich. Das muss doch für jeden klar sein. Ist aber nicht so, oder? Nee, ist nicht immer so. Genau, das ist sehr schön. Also sowas ähnliches hatten wir jetzt auch. Da ist dann natürlich so, jeder guckt in seine Organisation mit seinem eigenen Blickwinkel. Und natürlich ist alles super verständlich, was ich schreibe. Ich kenne mich ja aus, das ist mentales Geschäft. Ich mache sowas ständig. Aber wenn dann mal jemand anderes drauf guckt, dann denkt man, was war denn jetzt genau? Also so wie bei uns, was ist denn jetzt eigentlich? Grundbildung in juristischen Organisationen oder Behörden? Keine Ahnung, welche Anträge gibt es? Und die Abkürzungen vor allem ist mir völlig geläufig, aber ich frage jetzt auch immer nach, wenn ich eine Abkürzung nicht verstehe. Man schmeißt da häufig so um sich mit und andere Außenstehende wissen das nicht. Und deshalb sagen wir, so passt mal auf, ja, das ist euer Fachsprech. Guckt doch mal, versucht euch mal in eine andere Rolle zu setzen. Nehmt man eine andere Brille, setzt die mal auf und guckt, als ob ihr noch nie bei euch durchs Haus gegangen werdet. Das hat zum Beispiel jemand aus dem Jobcenter uns das erzählt, als sie das Albersiegel gemacht haben. Es ist letztendlich alles klar, aber wenn man dann nochmal so mit anderen Augen praktisch oder nach einer anderen Perspektive durch den Weg abläuft, in die einzelnen Etagen geht, dann fallen vielleicht so ein paar Sachen auf. Ah ja, okay, wo ist denn hier ein Leitsystem? Wie finde ich den Zimmer 2a oder was auch immer? Und das ist tatsächlich so ein Punkt, wo wir sagen, ja, guck, versucht euch mal in eine andere Richtung. Perspektive heranzuversetzen. Und deshalb machen wir auch die Schulung, um so ein bisschen zum Verständnis vielleicht zu. Sensibilisieren, wie ist es für andere, die sich einfach nicht so gut orientieren können. Ihr macht die Schulung, ihr prüft, aber ihr transferiert nicht die Texte in einfache Sprache. Das ist nicht euer Job. Also es hat kein Übersetzungsbüro. Nee, genau. Also falls da Bedarf wäre, wir haben Leute mit denen, die wir da auch empfehlen könnten, Aber das ist Sache der einzelnen Einrichtung, Organisation, muss ich sagen, dass die das dann machen. Wir prüfen nur mit unseren Lerne-Expertinnen sozusagen, ist dann dieser Text... Und dieser Flyer jetzt in dem Fall konkret, ist das verständlich. Das machen wir. Es gibt ja auch Normen dafür. Ich glaube, da ist ja auch ein Verband, der sich Deutschland und Österreich-Schweiz zusammengetan hat, um Normen zu entwickeln. Greift ihr auch auf diese Normen zurück? Hat ihr da auch mit involviert? Also klar, das ist uns auf jeden Fall bekannt. Wir beschäftigen uns damit. Aber da wir jetzt, wir sind jetzt nicht, also bei uns gibt es keine ExpertInnen, die jetzt Texte übersetzen können würden. Also das machen wir nicht. Wir geben das höchstens an die Einrichtungen weiter und sagen so, hier gibt es entsprechende Normen. Wenn man jetzt, also gerade leichte Sprache ist ja noch strenger reglementiert, dass man da dann einfach guckt, dass, ja, aber wir arbeiten jetzt, Also wir, die einzelnen Teammitglieder, wir übersetzen jetzt auch nicht. Da könnten wir höchstens Tipps geben, an wen man sich wendet, aber das ist jetzt nicht unsere Aufgabe. Wenn man so systematisch an einen Text rangeht, den man dann in einfacher Sprache analysieren will und prüfen will, was sind so die Aha-Momente, die du erinnst? Genau, also vielleicht einfach so, wenn die Flyer einfacher gestaltet sind, die kommen bei allen besser an. Das haben wir auch von Einrichtungen gehört. Die hatten dann im Rahmen des Prozesses, haben die ihre, ich sage mal, Standard-Flyer, die die sonst immer mit auf Shop-Messen oder sonstige Veranstaltungen mitnehmen und dann nochmal so eine einfache Variante entwickelt. Und diese einfache Variante mit weniger Text, mit mehr Bildern, mit aussagekräftigen Piktogrammen, Die gehen in der Regel immer schneller weg und auf diesen Veranstaltungen sind eben nicht nur oder nicht so viele Menschen, die nicht so gut lesen und schreiben können. Das heißt, alle oder ganz viele finden es schöner, kürzere Texte zu haben. Also ich schließe mich da ein, wenn ich jetzt die Wahl habe zwischen vorne und Rückseite richtig klein beschrieben, nehme ich immer was Einfacheres mit, weil denke ich immer, es spart Zeit. Und auch die Leute, die das dann lesen, gerade wenn die dann sagen, oder jetzt hier unsere Lerner-ExpertInnen, die sagen, Bilder sind immer toll, wenn ich zum Beispiel auch so einen Flyer, die Ansicht des Gebäudes habe, wo ich sehe, ach, so sieht die Leitungstür aus, oder das Haus ist blau, da finde ich mich dann gleich zurecht, das ist immer wirklich schön und auch so, ach, das wirkt einfach einladender und offener auf die Menschen, die das dann prüfen. Wo wir einfache Texte gebrauchen könnten, haben wir ja schon ein bisschen angedeutet. Aber was steht denn den Institutionen, den Verwaltungen oder auch den privaten Unternehmen, die wir als Bundesgleichstellungsgesetz nicht zu viel belasten sollen? Ein kleiner Hieb am Rande. Was steht denn denn im Weg? Warum tun die sich noch so schwer, einfache Sprache zu behandeln? Ich höre manchmal, dass man dann vielleicht Angst hat, dass die Gesetzgebung nicht ordentlich wiedergegeben ist, wenn man über Verwaltungen oder über diverse Prozesse schreiben, sprechen muss, dass da Angst ist, dass man die Gesetzestexte nicht richtig wiedergibt. Aber was steht denen meistens im Weg? Was hast du da für Erfahrungen? Genau, also das ist tatsächlich ein ganz wichtiger Punkt. So einfache Sprache gegen Rechtssicherheit sind denn dann, wenn ich Mietverträge oder Datenschutzerklärungen, wenn ich die einfach übersetze, sind die dann überhaupt noch rechtssicher? Und dieses ganze Paragrafendeutsch, das hören wir tatsächlich immer wieder, Thema Rechtssicherheit. Also da gibt es aber auch, ja, es ist noch nicht endgültig. Geklärt. Also wir sind jetzt auch keine Juristen und wissen nicht, wie muss es denn richtig sein? Und das ist so die Frage, wie kann man dann den Einrichtungen sagen, so hier, ihr habt jetzt hier eine Datenschutzerklärung, die die Leute zwar bei euch unterschreiben müssen, für uns ist es fein, wenn die in einfacher Sprache geschrieben ist, aber ist das dann rechtskräftig? Das können wir auch nicht sagen. Und es gibt ja noch andere Möglichkeiten, wenn man jetzt an Beschwerdestellen denkt, die dann tatsächlich mit Paragrafen und mit Widerrufsfristen arbeiten. Also das ist wirklich ein Problem. Ein anderes, ja ich sage mal, das ist schon eher so ein Vorurteil, das wir manchmal hören, ach einfache Sprache, leichte Sprache, das ist uns viel zu einfach, so sprechen wir doch nicht, wir sind hier alle AkademikerInnen, warum müssen wir uns so einfach ausdrücken? Ja, das ist ein Punkt dann vielleicht auch noch, wenn die Einrichtungen sich entschließen dafür, dass zum Durchlaufen den Wahlversiegelprozess oder überhaupt das Thema einfacher Sprache anzugehen, das muss möglichst oben in so einer Einrichtung angesiedelt sein. Wenn dann die Leitung oder der, die Geschäftsführerin dahinter steht, dann ist es viel leichter, die Mitarbeitenden mit ins Boot zu holen, als wenn jemand, der eben in der Hierarchie ins Oben ist, nicht dahinter steht. Genau, dann müssen auch, wenn man jetzt sagt, so Richtung Alpha-Siegel, die Leute müssen tatsächlich in einem gewissen Prozentzahl sensibilisiert sein, da müssen dann auch Ressourcen dafür da sein. Dann habe ich die Zeit, 20 Prozent meiner Mitarbeitenden für dreieinhalb Stunden in eine Schulung zu schicken. Habe ich die Gelder, um dann Flyer anzupassen, Materialien anzupassen? Das sind so Punkte, die wir manchmal hören, dass es da Schwierigkeiten gibt. Ja. Welche Rolle kann da das Alpha-Siegel spielen, indem man auch sagt, einfache Sprache oder Verständlichkeit ist kein nice to have, ist kein extra, sondern ist etwas, was einfach dazugehören muss und ist wichtig? Ja, also ich glaube, das klang in der letzten Folge von dir auch schon an. Also da kann ich mich nur anschließen, es sollte einfach viel selbstverständlicher sein, in einfacher Sprache zu kommunizieren und auch Materialien so anzupassen, dass sie von allen gelesen und verstanden werden können. Es gibt eine Berliner Autorin, die grundsätzlich nur in einfacher Sprache schreibt. Und das sind so tolle Bücher und tolle Texte, wo ich sage, ja. Und sie sagt selber dann auch, ja, das ist, ich möchte, dass alle das lesen können. Und so dieses Klischee vielleicht, ach, das ist dann viel zu einfach und da kommt gar nichts rüber. Das ist eben überhaupt nicht so. Und das fand ich auch ganz spannend, mal so ein Buch in einfacher Sprache zu lesen, wie tiefgreifend sowas auch sein kann. Letztendlich soll es eben auch beim Alphasiegel darum gehen für alle Menschen die Zugänge zu erleichtern und das ja, deshalb sollte es tatsächlich mehr verständlicher sein, auch so in der Gesellschaft, warum muss man sich denn kompliziert ausdrücken, so in einem. Akademischen Sprech vielleicht, wenn man es auch einfach machen kann. Ist es ein deutsches Problem oder wie siehst du es, hast du die Möglichkeit auch ins Ausland zu gucken? Ich meine, in England ist das Thema ja auch easy writing und easy reading. Ist es eher so ein deutsches Problem, dass wir mit der deutschen Sprache, die so Goethe und alle großen Dichter und Denker und dass wir uns da nicht dran trauen, diese Sprache zu vereinfachen? Ist es eher ein deutsches Problem oder siehst du es auch woanders? Also das mag sein, ich muss gestehen, Mauser, da kenne ich mich jetzt nicht so gut aus, aber ich denke, das ist schon sehr typisch auch Deutsch. Weil gerade, weil du England angesprochen hast, da ist natürlich auch dieses ganze wissenschaftliche Schreiben einfacher als jetzt in Deutschland, das auf jeden Fall. Aber deshalb, ich vermute schon, das ist schon auch sehr deutsch sowas. Lassen wir mal die Büchse aufmachen und die Forderungen rausholen. Wo wünschst du dir, dass verständliche Sprache verpflichtend wird? Also das sind jetzt ganz viele Bereiche, was ich vorhin auch schon angesprochen habe. Ich denke, Thema Gesundheit ist einfach auch ein ganz großes Problem für die Menschen, wenn man das nicht richtig lesen und schreiben kann, was man denn vielleicht auch hat. Wo komme ich an meinen Arzt? Nur die ganzen Fachbegriffe, was ist denn, keine Ahnung, ein Gastroenterologe oder wie auch immer diese Fachbegriffe. Viele Menschen sind chronisch krank und wenn die da keinen Zugang haben, keine Möglichkeiten, dann ist es natürlich ein ganz großes Problem. Auch Behörden haben wir schon angesprochen, Einwohnermeldeamt, was auch immer, was es für Stellen gibt, Jobcenter, das sollte eigentlich tatsächlich Standard sein, muss ich sagen. Und jetzt für Berlin kann ich nur sagen, jetzt hier viele Jobcenter, mit denen wir auch zusammenarbeiten, die sind da auf einem ganz tollen Weg, muss ich sagen. Die machen sich zugänglich, haben teilweise auch das Allversiegel schon mehrmals jetzt auch in der Rezertifizierung, Und da merkt man richtig, dass die Menschen da, ja, dass die da willkommen einfach sind. Und das ist eine schöne Sache. Schulen ist aber vielleicht auch so ein Bereich, wo man zwar denkt, ach ja, Kinder in der Schule, lernt man das ja, aber was ist denn mit den Eltern dann, wenn Eltern Probleme haben mit dem Lesen und Schreiben? Wie können die denn dann, keine Ahnung. Zu Elternabenden gehen oder an Informationsveranstaltungen teilnehmen? Viele gehen dann vielleicht auch nicht hin, weil sie es einfach nicht lesen und schreiben können. Deshalb wäre es da, es gibt so viele Bereiche, da kann man es einfach einfacher machen. Was verändert sich für Menschen, die auf einmal verständliche Sprache und verständliche Informationen empfangen können, sowohl in ihrer Wahrnehmung, aber auch im Gefühl, in der ernst genommen zu werden? Was verändert sich für diese Menschen? Ja, also die sehen dann auf jeden Fall, Mensch, ich kann, ich schaffe es alleine in so eine Einrichtung zu gehen. Das ist natürlich dann schon mal ein ganz großer Fortschritt. Wenn ich die Flyer verstehe, dann finde ich die Einrichtung alleine. Ich weiß, was für Angebote ich bekomme. Die Händschwelle ist deutlich geringer, dann da auch hinzugehen und sich vielleicht, ich sage mal, outen zu müssen. Also das muss dann vielleicht ja gar nicht sein, weil die Leute sensibilisiert sind. Aber da müssten die Menschen keine Angst haben zu sagen, hey, ich habe damit Schwierigkeiten, weil die Mitarbeitenden wissen darüber einfach Bescheid und sagen nicht, hey, wie kann das denn sein? Nein, das ist einfach dann selbstverständlich. Und dadurch natürlich wird einfach mehr Teilhabe ermöglicht. Die Menschen fühlen sich einfach nicht mehr ausgegrenzt und diskriminiert. Was ist aus deiner Sicht wichtig für Menschen, die andere bei digitalen Angeboten begleiten, etwa beim Digitalkompass auch und was gilt eigentlich für uns alle im Alltag? Also ich denke gerade alle, die andere Menschen beraten, andere Menschen unterstützen, es sollte eigentlich für alle selbstverständlich sein, das Ganze auf Augenhöhe zu machen. Das heißt, jeder sollte sich möglichst einfach unverständlich ausdrücken, nicht zu schnell reden, da muss ich immer mich selbst ein bisschen ermahnen, möglichst wenig Fremdwörter und wenn, dann einfach erklären. Denn es geht dann eben auch darum, jetzt gerade bei digitalen Angeboten ist es, glaube ich, besonders schwer, wie man da helfen kann. Aber da ist dann eher so, wo kann ich dir denn helfen, wo kann ich dich unterstützen und nicht als Ausberater sich sagen, so hier, gib mir mal dein Handy, ich mache hier schnell deine App und so weiter. Also einfach so Richtung Hilfe zur Selbsthilfe geben, dass die Menschen das auch selbstbestimmt entscheiden können. Was aber auch ganz wichtig ist, nicht lachen. Also manchmal kommen vielleicht Fragen, wo wir denken, na, das ist Das ist jetzt aber schon ein bisschen komisch, das muss man doch wissen. Nein, nicht lachen, weil es ist einfach, es ist nicht immer selbstverständlich. Und gerade die Menschen haben das in der Schule vielleicht erlebt, dass sie ausgelacht wurden. Deshalb, das ist auch so ganz wichtig. Und was die Leute auch ganz groß entlastet, ist, dass man einfach diese Schwierigkeit vielleicht klein macht und sagt, hey, du kannst nicht lesen und schreiben, ist doch nicht so schlimm. Es gibt noch 6,2 Millionen andere und viele wissen das ja gar nicht. Man denkt ja immer, wenn man so ein Problem hat, ich bin damit ganz allein auf der Welt, aber es gibt eben viel, viel mehr und das entlastet auch, muss ich sagen. Was rätst du Menschen als ersten Schritten zum Alpha-Siegel, die sagen, ja, das Thema ist wichtig, aber wo fange ich an? Genau, wo fange ich an? Ja, am besten können die uns in der Stiftung Grundbildung Berlin anrufen, entweder mich oder meinen lieben Kollegen Jirko. Wir beraten die dann rund ums Thema. Jetzt in Baden-Württemberg können die sich an unsere Kolleginnen in Baden-Württemberg in der Fachstelle für Grundbildung und Alphabetisierung in Schwäbisch Gmünd wenden. und dann gibt es ein völlig unverbindliches Beratungsgespräch. Passt es denn auch? Was für Fragen gibt es denn vielleicht für die spezielle Einrichtung? Was ist zum Beispiel, wenn ich in einem denkmalgeschützten Gebäude sitze? Sowas gibt es nämlich auch und kann vielleicht keine Anpassungen am Gebäude machen. Was kann man denn da tun? Dann wäre so der nächste Schritt der Besuch eines Workshops, wo wir dann nochmal rund ums Thema informieren, aber dann auch schon Tipps haben, wie konkret kann ich denn meine Flyer umgestalten. Und da entwickeln dann die Teilnehmenden in den Workshops eigene Ideen, bringen dann schon Flyer mit vorhandenes Material, wo die dann richtig schon konkret dran arbeiten. Und das Spannende ist, was wir dann oft sehen, ja, die haben dann ihre alten Flyer sozusagen und merken dann schon, ach ja, Mensch, das ist ein schwieriger Satz oder der Satz ist viel zu lang, das ist doppelt gemoppelt, so viel Text brauchen wir alles gar nicht. Und wenn die sich dann entschieden haben für diesen Prozess, dann können die sich online anmelden auf unserer Seite www.alpha-siegel.de und dann im Laufe des Prozesses eine Kriterien-Checkliste abarbeiten und die Punkte dann erfüllen, die dann zum Alpha-Siegel führen. Das sind sowas wie eben die Flyer anzupassen, eine bestimmte Schriftart und Größe, also was es da alles noch gibt. Und genau, das ist einfach so als Orientierung, wo kann man sich noch verbessern. Vieles ist ja auch schon in der Regel sehr gut bei manchen Einrichtungen. Genau, und wie gesagt, bisher nur in Berlin und Baden-Württemberg, weil wir kriegen tatsächlich öfters mal Anfragen, auch jetzt aus dem Nachbarland Brandenburg, Mensch, wir möchten das auch gerne machen. Da können wir sagen, leider geht das Alpha-Siegel jetzt nicht, aber ihr könnt euch natürlich trotzdem versuchen, so aufzustellen, dass ihr hürdenärmer seid für alle, indem ihr mit einfacher Sprache arbeitet, indem ihr weniger lange Texte und nicht so komplexe Sachen verwendet. Also das kann natürlich unabhängig vom Bundesland jede Einrichtung machen. Und los machen wir die Wunschbox auf. Was wünschst du dir für die Zukunft vom Alpha-Siegel, aber auch natürlich für die einfache Sprache? Ja, also ich glaube, das habe ich auch schon gesagt. Ich finde auch, einfache Sprache sollte einfach viel mehr selbstverständlicher genutzt werden, dass man es einfach ausdrücken kann. Denn warum kompliziert, wenn es auch einfach geht? Und ich glaube, jeder und jede möchte natürlich gern verstanden werden. Und das funktioniert am besten, wenn man das für alle möglichst klar erläutert. Und vielleicht nochmal so zum Alpha-Siegel, so meine persönliche Vision. Ja, Berlin und Baden-Württemberg ist schön, aber natürlich erstmal da auch noch mehr Einrichtungen, die sich vielleicht auf den Weg machen. Noch mehr Alpha-Siegel in Berlin, in Baden-Württemberg, dass es einfach bekannter wird. Und so die Vision dann natürlich irgendwann nach und nach bundesweit. Naja, und dann müssen wir mal schauen, wo es vielleicht noch hinführen kann. Das Alpha-Siegel erobert Deutschland. Ja, genau. So ungefähr. Das wäre schön. Ja, es hilft letztendlich, damit möglichst viele Menschen der Zugang ermöglicht wird und einfach bessere Teilhabe gelingt. Und vor allem, dass das Thema, das wird ja auch dadurch so ein bisschen enttabuisiert, so Analphabetismus, Fachbegriff jetzt geringe Literalität, darüber spricht man ja eigentlich nicht und das darf es ja eigentlich gar nicht geben. Und dadurch, indem es ein bisschen in die Öffentlichkeit kommt, kann man eben, kommt es zu mehr Inklusion und auch die Leute, die dann vielleicht können besser nochmal zum Lernen motiviert werden, weil die wissen, ach Mensch, die Einrichtungen sind zugänglicher, da muss ich ja keine Angst haben. Wir hoffen, dass wir mit dieser Episode dazu beigetragen haben, dass das Thema einfache Sprache und Analphabetismus nicht mehr tabu ist. Und kleinen Schritt, ganz kleine Schritte kommen auch zum Erfolg. Birgit Zwingelberg, herzlichen Dank für deine Zeit und für diese interessanten Informationen und viel Erfolg. Ja, vielen Dank Sascha. Ich habe mich sehr gefreut. Digital Kompass Podcast – digital einfach erklärt Ein Projekt von Deutschland sicher im Netz und der Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisationen Gefördert vom Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz, Mehr unter www.digital-kompass.de Über Feedback zu diesem Podcast freuen wir uns.