Es gibt Benachteiligungen bestimmter Bevölkerungsgruppen, die sowieso schon benachteiligt sind, jetzt erst mal unabhängig von der Digitalisierung. Und durch die Digitalisierung werden diese Ungleichheiten teilweise noch stark verschärft. Digital Kompass-Podcast - der Podcast, um gemeinsam digitale Barrieren zu überwinden - präsentiert vom Digital Kompass. Moderator: Euer Inklusator Sascha Lang. Der Digital Kompass-Podcast - herzlich willkommen! Das ist die erste Ausgabe und wir freuen uns, zusammen in einem kleinen Rundtischgespräch da zu sein und über digitale Teilhabe zu sprechen. Was ist das eigentlich? Wie kann man digitale Teilhabe für alle sozusagen bereitstellen und wo kann man Barrieren abbauen? Und wie sieht die Zukunft der Digitalität aus und eventuell auch der Teilhabe? Bei mir sind vier wundervolle Gäste, die ich jetzt einfach mal bitte, sich vorzustellen. Und starten würde ich mit Helga Pelizäus. Helga, stell dich bitte vor. Ich bin Professorin an der Universität der Bundeswehr in Neubiberg bei München und ich bin heute hier eingeladen, so wie ich gehört habe, weil eines meiner Schwerpunktthemen das Thema Alter und Digitalisierung ist. Also, was mich da besonders daran interessiert als Soziologin, ist, inwieweit die Chance zur digitalen Teilhabe ungleich verteilt wird. Wir sind auch vielfach in der Forschung unterwegs gewesen und haben probiert, ältere Menschen als Forschungspartner/ innen zu finden, dass wir gemeinsam Technik entwickeln können, die für ihren Alltag passend ist. Und insofern bin ich jetzt schon lange dabei zum Thema und hoffe, heute ein bisschen was aus wissenschaftlicher Perspektive beitragen zu können. Stephan Seiffert, auch bei dir ist digitale Teilhabe ein Thema. Wer bist du? Hallo, mein Name ist Stephan Seiffert. Ich bin von der Stiftung "Digitale Chancen". Wir sind eine gemeinnützige Organisation, die sich seit mittlerweile über 21 Jahren für die digitale Teilhabe aller Menschen in Deutschland einsetzt. Dazu gehört für uns ein chancengerechter Zugang ins Netz und chancengerechte Nutzungsmöglichkeiten in der digitalen Welt. Und deshalb setzen wir uns insbesondere auch für Bevölkerungsgruppen ein, die besondere Herausforderungen haben, sei es aufgrund von körperlichen oder kognitiven Einschränkungen, einer Migrationsgeschichte oder auch Bildungs- oder Sozialfaktoren. Genau. Ganz konkret verantworte ich auch seit mehreren Jahren das Projekt "Digital mobil im Alter", das wir zusammen mit O2 Telefonica, einem großen Telekommunikationsanbieter, auf den Weg gebracht haben und wo wir eben auch ältere Menschen auf dem Weg in die digitale Welt begleiten und unterstützen. Ja, das ist mein Hintergrund und der Grund, warum ich hier in dieser interessanten Runde mit dabei sein darf. Noch mit dabei ist Christine Freymut. Christine, was ist dein, ja, wie sagt man das, deine Verbindung mit Digitalität und mit digitaler Teilhabe? Super! Vielen Dank für die Einladung. Danke, dass ich hier sein darf. Das ist mein erstes Mal Podcast von der nicht zuhörenden Seite. Deswegen nochmal vielen Dank. Ja, wie du es schon gesagt hast, mein Name ist Christine Freymut. Ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin im Kuratorium Deutsche Altershilfe. Genau. Und warum ich heute hier bin, das liegt mit Sicherheit daran, dass ich in dem Projektforum Seniorenarbeit NRW unterwegs bin. Das ist ein Projekt, was vom Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Soziales des Landes Nordrhein-Westfalen gefördert wird und hat schon die eine oder andere Förderphase erfolgreich hinter sich gebracht, das heißt, ja, es ist nicht das erste Mal, dass wir uns mit dem Thema Digitalisierung auseinandersetzen im Land Nordrhein-Westfalen. Inhaltlich liegt der Schwerpunkt derzeit, ja, auf dem Themenfeld ältere Menschen und Digitalisierung. Hier richten wir uns insbesondere an Multiplikatoren/innen. Das heißt aber natürlich auch nicht nur Hauptamtliche, sondern auch ganz, ganz viele ehrenamtliche Menschen, die tolle Arbeit im Arbeitsfeld der Seniorenarbeit leisten. Und genau an die richten wir uns mit unseren Angeboten. Wir informieren, ja, wir machen das ein oder andere Angebot, um einfach den Menschen, den älteren Menschen den Zugang zu digitalen Themen auch zu ermöglichen. Wir haben dabei ja, mittlerweile würde ich sagen drei Schwerpunktthemen. In dem ersten geht es explizit um die Frage, wie können Zugänge zu digitalen Techniken ausgestaltet werden, um diese für ältere Menschen insbesondere zugänglich zu machen? Im zweiten Schwerpunkt geht es eher um den Sozialraum, um die Nachbarschaft, um da digitale Ideen zu verorten. Wie können da Kontakte und Begegnungen mehr durch Digitalität, mehr gefördert und ausgebaut werden, unter Berücksichtigung insbesondere von Menschen, die vielleicht besondere Bedarfe haben und wo die Digitalisierung eine besondere Chance herstellt? Und ja, ganz neu hinzugekommen ist so ein bisschen die Frage, wie können digitale Werkzeuge das Freiwilligenmanagement unterstützen, begleiten? Bei welchen Phasen kann da Digitalisierung ein großer Mehrwert und Vorteil sein? Gerade weil, das habe ich eben schon angesprochen, das Ehrenamt in der Seniorenarbeit einen ganz zentralen Pfeiler darstellt, der auch im Kontext der Digitalisierung mit angesprochen und gefördert werden sollte. Deutschland sicher im Netz e.V. ist Herausgeber dieses Podcasts und dazu herzlich willkommen, Joachim Schulte, stellt dich auch mal bitte kurz vor. Ja, sehr gerne. Hallo in die Runde, ist auch mein erster Podcast, sehr spannend. Ich finde es auch super schön, so was mal mitzugestalten. Genau, Joachim Schulte ist mein Name. Ich bin der stellvertretende Geschäftsführer von Deutschland sicher im Netz. Das ist ein gemeinnütziger Verein mit Sitz in Berlin, der sich zum Ziel gesetzt hat, Menschen digitale Alltagschancen aufzuzeigen und zugleich auch über Risiken aufzuklären, denn im Netz gibt es natürlich genauso Risiken wie auch auf der Straße. Dazu ist das Besondere bei uns, dass wir gemeinsam mit Vertretern von der Bundesregierung, also Bundesministerien, aber auch mit Unternehmen und mit Vertretern von der Zivilgesellschaft, mit allen auf Augenhöhe, miteinander sprechen, um dann die beste Lösung für Verbraucherinnen und Verbraucher zu entwickeln. Und eins der ganz, ganz tollen Projekte, du hast es ja gerade schon angedeutet, ist der Digital Kompass, was ich jetzt auch mit leiten darf, wo wir gemeinsam im Verbund mit der BAGSO, das ist die Bundesarbeitsgemeinschaft der Senioreni nklusion, und den Projektpartnern D eutscher Blinden-und Sehbehinderten verband, Deutscher Schwerhörigenbund, Verbraucherinitiative und der Universität Vechta gemeinsam den Digital Kompass jetzt durchführen können. Das Ganze wird gefördert oder auch überhaupt erst ermöglicht durch das Verbraucherschutzministerium und das Projekt läuft bis Mitte 2025. Und zum Ziel, nur ganz kurz, da geht es darum, dass wir digitale Teilhabe für Menschen mit Sehbehinderungen, mit Hörbeeinträchtigungen oder auch mit Mobilitätseinschränkungen auch ermöglichen wollen. Es gibt ganz viel erstmal so an Grundlagenarbeit, das nennt sich Sensibilisierungsarbeit, was bedeutet es für die Einzelnen? Wie kann es ihren Alltag bereichern und wie kann es ihn auch erleichtern? Aber es geht letztendlich immer auch um Kompetenzvermittlung. Genau, das zum Projekt, das zu mir. Ansonsten bin ich auch noch CO-Sprecher im Fachbeirat Digitalisierung und Bildung für ältere Menschen beim Familienministerium. Auch ganz spannend, das Gremium, wo ich mit vielen Vertretern aus der Wissenschaft auch zusammen auch drüber reden kann, wie wir eigentlich insgesamt gerade für ältere Menschen noch digitale Themen noch besser verständlich machen können. Dann stelle ich mich auch nochmal ganz kurz vor, weil es ja der erste Podcast ist. Mein Name ist Sascha Lang, ich bin Moderator und Radiosprecher, Produzent von Podcasts, unter anderem produziere ich den Podcast IGEL - Inklusion ganz einfach Leben, wo wir jetzt bereits die 100. Episode voll haben. Und seit zwei Jahren sind wir auf dem Markt und wollen Menschen mit und ohne Behinderung füreinander gewinnen, Verständnis füreinander schaffen. Das ist mein Job und ich wurde von Deutschland sicher im Netz gefragt, ob ich die nächsten zweieinhalb Jahre den Podcast Digital Kompass moderiere und ich bin da sehr dankbar für und sehr stolz. Steigen wir dann jetzt mal ein in das Thema Digitalisierung. Ich frage jetzt mal einfach so, mal ganz spontan, wir reden heutzutage gerade in dem Thema Barrierefreiheit immer wieder von dem Design for All. Also alles so gestalten, dass jeder drauf zugreifen kann, dass jeder es nutzen kann. Wir haben jetzt hier am Tisch zwei Personen, die sich eher im Bereich der Senioren bewegen, was die Digitalisierung anbelangt. Das Projekt Digital Kompass richtet sich eher an Menschen mit Behinderung. Stefan hat geschildert, dass das Projekt eher übergreifend ist. Ja, gibt es da wirklich große Unterschiede, ich sage jetzt einmal, zwischen den zwei Gruppen Senioren und Menschen mit Behinderung oder gibt es da ganz viele Überschneidungen, die wir gar nicht direkt sehen können? Auf die Frage würde ich gerne antworten, und zwar ein bisschen aus wissenschaftlicher Perspektive, weil ich gerade bei der Technikentwicklung sehr viel mitgearbeitet habe. Und wir mussten eigentlich feststellen, es ist toll, der Ansatz Design for All, allerdings gibt es manchmal recht spezielle Bedarfe für die älteren Menschen. Und das sind Bedarfe, die also zumindest von den digitalen Technologien, die so gängig auf dem Markt sind, nicht erfüllt werden, so dass es in manchen Hinsichten wirklich ganz spezielle Entwicklungen bedarf, die genau für ältere Menschen passen. Die sind so nicht sichtbar und die muss man in starker Auseinandersetzung dann auch und Diskussion mit den älteren Menschen selber erarbeiten. Also, meine Idee ist, es gibt sehr vieles, was für alle Gruppen genutzt werden kann, das ist auch schon zum Teil da, aber es gibt so ein paar spezielle Bedarfe für Ältere, die man wirklich in Zusammenarbeit mit älteren Menschen selber erst mal definieren muss. Und ich glaube, da können auch neue Technologien entstehen, die möglicherweise für viele andere völlig unbedeutend sind, aber die natürlich gerade bei Menschen sehr hohen Alters ganz wesentlich sein können, um ihren Alltag zu Hause, was ja eigentlich die Zielsetzung ist, möglich machen kann. Stefan, du wolltest auch noch ergänzend was dazu sagen? Ich finde, dass Design for All als ein Ziel auf jeden Fall ein ganz wichtiger Ansatz ist, sehr erstrebenswert, daran sollte man arbeiten. Jedoch in der Praxis ist es eben oftmals so, dass, ja, Ansätze, die sozusagen versuchen, eine Lösung zu schaffen, die für alle gleichermaßen funktional gut bedienbar ist, ja meistens kaum umsetzbar ist. Also, häufig ist es eben so, dass je nachdem, was es für bestimmte Interessen, Bedarfe, Herausforderungen gibt, dann auch spezielle Lösungen besser funktionieren. Und das meine ich sowohl in Bezug auf bestimmte Geräte, sage ich jetzt mal, für die eine oder den anderen ist ein ganz marktübliches Gerät, nehmen wir mal ein Smartphone oder Tablet vollkommen ausreichend, auch die Bordmittel, die zur Verfügung stehen, um Schriften, Kontraste etc. zu erhöhen oder sich Text vorlesen zu lassen. Also sprich, die ganzen Assistenztechnologien, die dort schon sozusagen mit an Bord sind. Für andere wiederum ist es dann doch ein Vorteil, ein spezielles Seniorenhandy, Seniorentablet oder auch eine nochmal, sage ich mal, noch stärker reduzierte Oberfläche oder technische Lösungen einzusetzen. Und, genau, darüber hinaus gilt das auch für zum Beispiel Lernangebote, die man macht. Da gibt es auch nicht den Ansatz, der für alle gleichermaßen funktioniert. Das liegt daran, dass alle unterschiedliche Lernerfahrungen in ihrem Leben gemacht haben, da vielleicht auch unterschiedliche Potenziale haben und da ist es immer gut, einmal ganz konkret mit denjenigen, die es betrifft, die sich da auf den Weg machen wollen, herauszufinden, was genau diese Bedarfe, die Interessen sind und darauf auch ganz gezielt individuell einzugehen. Christine, die Technik ist ja ein Thema, die Innovation, die Technik, die Umsetzung. Hast du denn das Gefühl, dass die Firmen, die in der digitalen Welt unterwegs sind, mittlerweile diese Zielgruppen Senioren, Menschen mit Behinderungen oder auch Menschen mit Migrationshintergrund mehr berücksichtigen bei ihren Entwicklungen? Oder ist das immer noch, weiß nicht, ich merke das mal so im Alltag, eine Waschmaschine, was ja jetzt nicht unbedingt etwas digitales ist, aber trotzdem sind die mehr digital als als man als Blinder sich wünschen würde? Wie ist es in deiner Erfahrung mit den Techniken? Wird daran gearbeitet, dass es besser wird, greifbarer wird, händischer oder haptischer wieder wird? Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaub schon, dass zumindest in unserer Bubble, also in unserer Blase, so würde ich das mal sagen, eine gewisse Sensibilisierung stattfindet. Wenn man nach links und rechts guckt, ist das schon das, was ich sagen würde. Was die reine Technik angeht, ist glaube ich, Helga die bessere Ansprechperson, um nachher eine Antwort darauf zu geben. An der Stelle würde ich aber auch gern nochmal das mehr verstärken, was Stephan eben schon angedeutet hat. Also, ich glaube, was die Bedarfe der unterschiedlichen Zielgruppen angeht, ist eins klar, dass es heterogen und bunt ist. Es gibt nicht die eine Technik, die für alle funktioniert. Es gibt nicht das eine Schulungsformat, was für alle funktioniert. Und ich glaube, diese, ja, ich stell mir das immer so wie so einen vielleicht nicht ganz bunten Blumenstrauß vor. Das ist das, was gebraucht wird. Das ist das, was es an Technik braucht. Wobei ich auch bei Stephan bin und ganz klar sage, in dem Bereich, in dem wir unterwegs sind, sagen wir immer, es gibt diese Standardgeräte, wir versuchen möglichst weit mit diesen Bordmitteln zu kommen. Einfach auch, weil, wenn wir von Begleitformaten sprechen, von Digitall otsen oder wem auch immer, es ist natürlich, ja, einfacher, das zu nutzen, was generell unterwegs ist, als Sonderlösungen zu finden, da müssen auch die Kompetenzen da sein, um auch da so eine Qualifizierung oder eine Begleitung überhaupt ermöglichen zu können. Aber ich glaube wie gesagt, dass es so eine ganz bunte Landschaft braucht an Angeboten auch und auch die Technikausstattung. Ich glaube, das ist ganz schwer, die eine Antwort darauf zu geben. Aber Helga, du hast da bestimmt nochmal aus der Wissenschaft eine andere Brille auch, eine Gerade. Ich würde gerne auch noch ein bisschen aus der Wissenschaft erzählen, weil da unsere Überzeugung, und da weisen auch viele Reviews darauf hin, ist, dass es eigentlich das, was aktuell auf dem Markt ist, relativ bescheiden ist für ältere Menschen, insbesondere vielleicht auch für Hochaltrige, die bisher kaum Chancen hatten, in die Digitalisierung einzusteigen. Und deswegen hat sich eigentlich schon seit zwei, drei Jahrzehnten eine ganz starke Forschungsförderungslandschaft entwickelt, die darauf angelegt ist, und zwar EU weit, also in Europa gibt es ganz viel dazu und auch Deutschland, vor allen Dingen BMBF, die das massiv unterstützen, Technik für ältere Menschen im Rahmen integrierter Forschung, das heißt mit älteren Menschen partizipativ zu entwickeln. Und zwar deswegen, weil auf dem Markt eben vorherrschend Produkte entstehen, die vielleicht doch nicht ganz so geeignet sind für ältere Menschen. Wobei ich dazu sagen muss, wir haben auch schon häufig probiert, den Firmen in die Karten zu schauen bei der Entwicklung von Technik, um einschätzen zu können, ob das wirklich so ist, ob sie es nicht berücksichtigen, ich habe jetzt im Hinterkopf Automobilindustrie, und es ist aber auch so, dass das häufig nicht publik gemacht wird. Es gibt Autos zum Beispiel, die sehr altengerecht sozusagen sind, die aber das nicht oben besonders deutlich machen, weil dieses Image, ich sag mal vielleicht auch ein bisschen Stigmatisierung, immer noch mitspielt. Das heißt, sobald man ein Produkt anbietet, speziell für ältere Menschen, wird das häufig als stigmatisierend wahrgenommen. Das heißt, wenn dazu Werbung gemacht wird oder wenn es deutlich würde, dann würde das möglicherweise auch gar nicht so benannt werden. Ein ganz altes Beispiel, es gab mal ein, das hieß nicht Seniorentelefon, das ist damals von Siemens entwickelt worden, das hieß irgendwie anders, ich weiß gar nicht mehr, und das war speziell für alte Menschen entwickelt worden. So wurde es auch verkauft. Es ist eben nicht verkauft worden. Und später wurde es umbenannt in Familientelefon, mit großen Tasten, wo Bildchen drauf waren. Dann wurde es der Renner. Also, das sind so Geschichten, wir kriegen es nicht richtig raus. Aber das, worauf Stephan eben schon drauf hingewiesen hat, die Bedarfe unterscheiden sich halt teilweise. Und da probiert, vor allen Dingen durch die Forschungsförderung probiert man in den Projekten darauf einzugehen. Und das Ergebnis ist übrigens, wie eben auch schon von Christine und Stephan genannt, es ist alles sehr heterogen. Wenn man Technik entwickelt, dann müsste sie irgendwie modularisierbar sein, so dass man immer Anpassungen vornehmen kann. Es ist sehr schwierig, was für viele Menschen Passendes zu machen. Und unsere Quintessenz, ich habe gerade wieder einen Beitrag dazu geschrieben, ist, dass eigentlich ganz wenig von dem, was in Forschungsprojekten gemacht wird , und das ist speziell für ältere Menschen, es ist im Alltag nicht angekommen, fast nicht. Es ist ganz wenig nur da und es gibt völlig unterschiedliche Gründe, da brauche ich jetzt gar nicht drauf eingehen, aber das ist noch nicht so zufriedenstellend, was bisher gewesen ist. Ich wollte mal gerne nochmal darauf eingehen, was Helga gerade sagte. Genau das haben wir in Projekten bisher bei uns auch erlebt. Also, gerade die wir an ältere Menschen richten, ist ja immer die Frage, ab wann ist man denn wirklich alt? Ist man dann mit 65 wirklich plötzlich, wacht man an einem Tag auf und ist plötzlich alt? Davor war man noch mittel, mitteljung gefühlt, das ist, glaube ich, ganz, ganz schwierig. Und gleiches ist auch bei Menschen mit Sinneseinschränkungen. Das werden wir genauso auch erleben beim Digital Kompass. Wenn man ein bisschen schwerer hört, wird man sich gleich dazu, wird man gleich zu der Gruppe der Schwerhörigen dazugehören oder ist einfach nur normale Harthörigkeit, die vielleicht auch mit dem Alter einfach auch einhergehen kann? Also, insofern ist es total richtig, der Weg, zu gucken, dass möglichst die Geräte und die Dienste, die wir nutzen, natürlich barrierefrei von vornherein sind. Und das geht nur, wenn sie von vornherein auch so entwickelt werden. Und es ist ja auch so, darüber hinaus, auch für uns, für Menschen, die jetzt ohne Sinnese inschränkungen durchs Leben gehen oder noch im Mittelalter sich befinden, im gesunden Mittelalter, wie auch immer man das beschreibt, ist es ja auch glaube ich gut, wenn die Schrift vergrößerbar ist. Das schadet uns nicht, das ist beispielsweise etwas, was uns ja eher einen Vorteil verschafft, den wir vielleicht gar nicht so sehr nutzen würden, aber andere können es nutzen. Dann braucht man nicht extra neue Dienste entwickeln, sondern sollte die bestehenden Dienste eher nutzen und die dann möglichst barrierefrei dann auch wirklich haben. Ansonsten ist es ja so, das hat Stephan ja vorhin auch schon sehr schön gesagt, der digitale Raum ist einer, der von privatwirtschaftlichen Unternehmen besetzt ist. Das sind natürlich auch die Dienste, die wir alle so kennen und nutzen, die sind ja dann immer so große Anbieter, denen kann man natürlich auch dann schwer sagen, müsst ihr jetzt so und so machen. Das ist natürlich etwas aus der Richtung, daher kommen wir ja eigentlich und deswegen ist es eigentlich schön, dass die Barrierefreiheit zunehmend in den Blickpunkt der Politik und der Öffentlichkeit auch gerät, so dass wir alle eher noch darauf achten. Sohin sehe ich eigentlich insgesamt eine gute Entwicklung. Joachim, bleiben wir mal ganz kurz bei dem Thema Digitalisierung. Ich habe vorhin die Waschmaschine angesprochen, die nicht haptisch ist, sondern mit einem Display versehen ist. Ab wann spreche ich denn jetzt von der Digitalisierung? Die meisten sagen Digitalisierung ist alles das, was im Netz sich bewegt, das ist Digitalisierung. Wie habt ihr das denn definiert für euer Projekt? Was ist Digitalisierung oder was ist Digitalität? Oder was ist digital? Also digital an sich heißt ja erst mal so gesehen gar nichts, außer dass es über ein digitales Medium verläuft. Es gibt inzwischen sehr viele Schnittstellen, es ist ja inzwischen auch gar nicht mehr so stark einem bewusst, ob man beispielsweise im Internet etwas tut oder ob man das jetzt eher analog mitmacht. Also, ein Beispiel, wenn wir Menschen fragen, ältere Menschen fragen, ob sie beispielsweise sich im Netz auskennen und da was tun, sagen manche Nein, machen sie gar nicht. Dann zeigen sie ihr Handy raus und haben da verschiedene Messengerdienste drauf, nutzen Emails und für die ist es gar nicht bewusst, dass das schon Internet ist und dass es schon ein digitales Medium ist, was sie nutzen. Insofern, die Grenze verschwimmt zunehmend. Jeder, der in der Lage ist, eine Email zu schreiben, jeder, der in der Lage ist, im Netz zu surfen, nutzt digitale Medien und es gibt einfach ein Riesenspektrum von, sage ich mal, den Anfängern und Anfängerinnen bis hin zu Menschen, die wirklich sehr weit sich auskennen, bis hin zu Leuten, die auch programmieren können und auch die Codes einlesen und dann auch Geheimtricks noch kennen. Also, das ist natürlich das ganze Spektrum. Digitalität ist einfach quasi die Chance, ja, ist der Zugang zu Daten, um bestimmte Dinge zu nutzen. Helga, würdest du dem zustimmen oder würdest du da noch was dazu fügen oder siehst du das anders? Also, für Experten, man hat es jetzt gerade auch schon gehört, verschwimmt das natürlich zwischen dieser, das, was viele als klassische Technik bezeichnen und, zumindest habe ich diese Begrifflichkeiten in den Interviews mit älteren Menschen immer wieder gehört, die unterscheiden gerne zwischen neuer Technik und klassischer Technik. Und diese Unterscheidung ist eigentlich quasi schon mehr oder weniger aufgehoben, aber rein pragmatisch, wenn man in der Forschungslandschaft unterwegs ist, muss man ja irgendwie eine Definition haben und eine Grenze ziehen. Und das, was ich erlebe, ist eigentlich, dass in der Regel der Zugang zum Internet so als die Basis genommen wird. Das heißt, sowohl Mobilfunk als auch WLAN, diese Möglichkeit der Nutzung dieser digitalen Strukturen ist so eine Basis, auf dem man dann auch mit den digitalen Medien anknüpfen kann. Dann kann man das Smartphone nehmen, eben sonst nicht. Das ist so, es ist aber wirklich pragmatisch runtergebrochen, weil in der Regel ist das nicht, kann man die Geräte gar nicht mehr so eindeutig zuordnen. Für die älteren Menschen, und das mache ich jetzt noch, auch wenn es vielleicht nicht ganz genau dazugehört, ist das oft eine ganz sinnreiche Unterscheidung zwischen diesen klassischen Geschichten und den angeblichen so neuen Medien. Also, wir haben es vielfach in Interviews gehabt, dass Menschen dadurch, dass sie sich abgrenzen, vor allen Dingen auch Frauen, viel weniger Scheu hatten, sich mit den neuen Medien zu beschäftigen, weil sie die abgetrennt hatten von den klassischen, die klassischen war Männerdomäne, da haben wir nie Chancen gehabt. Das sieht man vor allen Dingen bei den sehr Hochaltrigen. Und da hat man das Gefühl, das ist was Neues, das kann ich auch mal ausprobieren. Und das finde ich immer noch ein ganz anderes, wenn wir probieren, Technik zu entwickeln, dann muss man natürlich immer berücksichtigen, aus welchem Fokus, also, wir wollen ja die für ältere Menschen passend machen und da muss man auch das berücksichtigen, was bei den Köpfen in den älteren Menschen vorgeht. Deswegen fragen wir ja auch immer und sind höchst interessiert daran, sie als Forschungspartner zu gewinnen, weil es wichtig ist zu wissen, vor welchem Hintergrund man das entwickelt. Also, insofern, ich finde die Unterscheidung zwischen diesem Klassischen und Digitalen ganz gut. Aber in der Praxis macht sich ganz oft am Zugang zum Internet fest. Jetzt haben wir digital, das Digitale definiert. Jetzt gibt es ja noch einen zweiten Begriff, mit dem wir uns in letzter Zeit ein bisschen beschäftigen, die Teilhabe. Wo beginnt für dich, Christine, die Teilhabe? Wann ist Teilhabe ermöglicht? Was ist Teilhabe aus deinem Blickwinkel? Wann ist Teilhabe ermöglicht, auch eine ganz gute Frage. Ich glaube, Teilhabe bedeutet für mich, die Möglichkeit zu haben, am kulturellen, gesellschaftlichen, politischen Leben mitwirken zu können, also nicht nur passiv zuzugucken, sondern eher sich selbst auch als Individuum, als Teil der Gesellschaft wirklich mit einbringen zu können und darauf einwirken zu können im Zweifel auch. Und ja, ich glaube, das ist kein Zustand, sondern immer ein Prozess, den wir immer weiter aushandeln müssen. Ich glaube, wenn wir von Teilhabe sprechen, von digitaler Teilhabe, das ist für mich mittlerweile soziale Teilhabe. Digitalisierung ist ja kaum noch aus irgendeinem Lebensbereich, es sei denn, euch fällt jetzt ad hoc was ein, mir nicht, wo Digitalisierung überhaupt keine Rolle spielt bzw. wer nicht in einem gewissen Rahmen mit drauf einwirkt. Und ich glaube, das ist auch das, was wir jetzt in den letzten Jahren mitbekommen haben, wie relevant Digitalisierung geworden ist. Und soziale Teilhabe ist nicht immer gleich für alle möglich. Und genau das gleiche gilt für die digitale Teilhabe, auch wenn ich im Zweifel sogar noch was verstärke. Und ich glaube, ja da muss man ansetzen und ich glaube, zufrieden können wir dann sein, wenn wir wirklich sagen können, jeder Mensch hat die Möglichkeit, wenn er denn möchte, das ist, glaube ich, auch gerade im Kontext der Digitalisierung auch nochmal ein Punkt, den man mitnehmen muss, ja, gleichermaßen daran teilzunehmen, an allen Dingen, die die individuellen Präferenzen sind, worauf man Lust hat und worauf man zugreifen möchte. Ich glaube, wenn wir den Zustand erreicht haben, können wir alle hier sitzen und den Daumen hoch strecken und sagen, das haben wir gut gemacht. Aber ich glaube, wie gesagt, das ist kein Zustand, sondern ein Prozess, den wir immer wieder neu aushandeln müssen und das mit Sicherheit auch zukünftig. Von daher glaube ich, ja, werden wir uns noch häufiger in deiner Podcastrunde auch dazu wiedertreffen können. Stephan, digitale Chancen geben, also Chancen ermöglichen, wie ist denn für dich der Begriff als Teilhabe zu verstehen? Ich kann mich da dem, was Christine gerade ausgeführt hat, im Prinzip voll und ganz anschließen. Ich bin absolut überzeugt davon, dass digitale Teilhabe nicht losgelöst zu sehen ist von sozialer, politischer, wirtschaftlicher Teilhabe, kultureller Teilhabe, sondern eher im Prinzip ein M ittel zum Zweck dieser gesellschaftlichen Teilhabe ist. Und das eben vor dem Hintergrund, sage ich mal, auch vielleicht ein akademisches Wort, aber der digitalen Transformation, also das, was hier eben davor auch besprochen wurde, also Technologie, das ist in dem Sinne die Basis. Der Mensch hat im Prinzip sich ein Werkzeug geschaffen, der es ermöglicht, bestimmte Dinge in kürzerer Zeit, vielleicht in besserer Qualität zu tun. Und ich sag's mal sehr, sehr stark vereinfacht, das hat jetzt viel mit Rechnen zu tun. Da hat uns eine Zeit lang der Taschenrechner geholfen und heute sind das ganze Systeme, Rechensysteme sozusagen, die uns bestimmte Dinge einerseits abnehmen, andererseits auch im Prinzip Möglichkeiten erweitern. Und digitale Transformation meint dann letzten Endes, dass diese Technologien in immer mehr gesellschaftliche Bereiche Einzug halten. Und genau das ist dann auch ein Stück weit die Herausforderung, wenn wir über Teilhabe sprechen. Denn genau das kann dazu führen, dass Exklusion, also ein Ausschluss von der Nutzung bestimmter Möglichkeiten, bestimmter Dienstleistungen, öffentlicher Dienstleistungen, privatwirtschaftlicher Dienstleistungen etc. entsteht. Also, so würde ich mal ganz grob auch die allgemeine Herausforderung umreißen, der wir uns da gegenübersehen. Und insofern hat auch Digitalisierung sowohl das Potential, inklusiv zu sein, also Barrieren abzubauen, aber gleichsam auch das Potential, eben exklusiv, oder Exklusion hervorzurufen. Und in diesem Spannungsfeld bewegen wir uns. Ich würde das vielleicht ganz gern mal mit einem kleinen Beispiel veranschaulichen, auch jetzt vielleicht aus dem Bereich, der, sag ich mal, Zukunftstechnologien. Also wenn wir über virtuelle Realität sprechen, dann ist das zum Beispiel eine Möglichkeit für Menschen mit einer Einschränkung der Mobilität ein Stück weit die Grenzen zu verschieben oder sozusagen den eigenen Horizont ein Stück weit zu erweitern. Man kann virtuelle Reisen machen, in einer 360-Grad-Welt sich mehr oder weniger bewegen. Man hat vielleicht auch selbst sozusagen das Gefühl dadurch, dass man ein digitales Ich hat, sich ein Stück weit sozusagen da aus dem realen Alltag befreien zu können. Und genau diese Technologie ist aber für Menschen dadurch, dass eben eine Brille benutzt wird, die eben eine Einschränkung des Sehens haben, überhaupt nicht nutzbar. Und da gibt es, glaube ich auch noch keine wirklich überzeugenden Ansätze, wie virtuelle Realität eben von Menschen genutzt werden kann, die eine Sehbeeinträchtigung haben. Und da spreche ich noch nicht mal von blinden Menschen, sondern das ist schon problematisch, wenn nur die Sehstärke eines Auges im Prinzip eingeschränkt ist oder insgesamt die Sehfähigkeit beeinträchtigt ist. Joachim, wie siehst du denn die Teilhabe oder den Begriff Teilhabe aus eurer Sicht von Digital Kompass? Auf jeden Fall auch so, dass wir den Begriff der Teilhabe immer sehr stark betonen. Also, das heißt, Stephan, finde ich gerade sehr, sehr schön gesagt, Digitalisierung ist ein Schritt dazu, digitale Teilhabe gut und zeitgemäß und effizient auch zu ermöglichen. Also, gerade wenn es darum geht, gesellschaftlichen Diskurs auszuüben, dann kann man natürlich über das Internet natürlich sich seine Meinung bilden, über vielfältige Medien, über Nachrichtenportale, über YouTube und über sonstige Foren oder wo auch immer man sich rumtreibt, um sich zu einem Thema aufzuschlauen, für das man sich besonders interessiert. Oder auch im persönlichen Austausch, auch im privaten Bereich, Messengerdienste, Videokonferenzen, all die Dinge sind alle ein ganz wichtiger Teil, um miteinander, um teilzuhaben. Und aber auch Alltagspflichten, also, man könnte die Liste, glaube ich, jetzt sehr lange weiterführen, um Alltagspflichten zu erledigen, also Einkaufen im Netz oder die Wege zur Bank sich zu ersparen und solche Dinge einfach mal online auch zu machen. Aber das ist was, was auf jeden Fall sehr viel dann ja Teilhabe ermöglicht und auch Zeit schafft, um wieder Dinge zu machen, die einem wirklich Spaß machen . Ich glaube, wichtig ist immer, dass man betont, wir wollen mit digitaler, auch mit dem Projekt, aber auch mit digitaler Teilhabe letztendlich mehr Chancen aufzeigen. Es ist immer ganz wichtig, dass wir immer sagen, okay, welche Alltagschancen bestehen denn eigentlich für Menschen? Das ist nämlich der erste Schritt. Da muss man ganz oft erst mal sagen, okay, sensibilisieren nennen wir es immer, also erst mal sagen, ist das Thema überhaupt für die Menschen interessant? Ist es relevant? Wie kann es denn den einzelnen Alltag wirklich erleichtern oder auch bereichern? Also erleichtern, in dem man bestimmte Tools nutzt, um bestimmte Dienste anzuwenden oder auch andererseits bereichern, wenn man halt beispielsweise die Möglichkeit hat, Enkelkinder, die nicht mehr in der eigenen Stadt wohnen oder am eigenen Ort oder ganz anders in einem anderen Land, einem anderen Kontinent leben, weiter im engen Austausch zu bleiben und auch Bilder sich zu schicken oder im Austausch direkt miteinander auch zu reden. Also, insofern ist das auf jeden Fall auch genauso unser Begriff. Wichtig ist vor allem, da jetzt auch darauf zu achten, dass alle Menschen, die digitale Dienste auch nutzen wollen, dass sie eine Chance bekommen, diese sichere Nutzung überhaupt zu erlernen. Aber vielleicht kommen wir da nachher noch dazu, weil ich glaube, das ist eigentlich ein ganz wichtiger Punkt, weil das eine ist ja quasi die technische Grundlage, dafür braucht man Geräte, dafür braucht man stabiles Internet, dafür braucht man bestimmte Dinge, aber nicht so die Kompetenz, um zu wissen, wie nutze ich die eigentlich, wie mache ich das, worauf muss ich achten? Ich glaube, da haben wir auf jeden Fall am meisten noch zu tun. Bevor wir das machen, Helga, würde ich nochmal gerne so ein bisschen in die Historie greifen. Ich habe so das Gefühl, vielleicht täuscht mich das Gefühl auch, dass wir ja so zwischen Ende der 80er, Anfang 2010er so einen riesen Sprung gemacht haben, digital. Das Internet kam, die MP3 kam und weiß der Geier was, alles kam auf einmal mit massiver Schnelligkeit auf uns zu und ich habe so das Gefühl, dass aber, dass es jetzt natürlich noch Präzisierungen gibt in der Digitalisierung, aber dass die Entwicklungsschnelligkeit etwas langsamer geworden ist. Täusche ich mich da oder habe ich ein gutes Gefühl? Meines Gefühls wird es nicht langsamer. Das liegt aber auch daran, glaube ich, welche Technologien man jetzt anschaut. Ich finde es, augenblicklich lese ich eigentlich täglich von neuen Entwicklungen, die jetzt allerdings nicht unbedingt meine normale Alltagspraxis betreffen, sondern vielleicht auch zukunftsweisend in Richtung Klimawandel sind. Da wundere ich mich immer wieder, was plötzlich alles so zum Thema wird. Bei den Geräten, also bei den Medien, die uns jetzt so für uns und für den Alltag älterer Menschen interessieren, kann ich das ehrlich gesagt, mag sein, dass es sich ein bisschen stabilisiert, dazu kann ich nichts sagen. Aber was ich unheimlich gerne nochmal machen würde zu dem Punkt digitale Teilhabe. Ich möchte das meiner Vorrednerin und Vorrednern unbedingt ganz massiv aus einer soziologischen Perspektive nochmal unterstreichen. Für mich ist digitale Teilhabe oder der Ausschluss, die Digitalisierung eine Dimension sozialer Ungleichheit. Und zwar einerseits einer ganz alleinstehenden, die explodieren kann oder auch nicht, siehe digitale Spaltung. Das andere ist und das sehen wir in der Soziologie relativ deutlich, dass es die üblichen sozialen Ungleichheiten meist noch verschärft. Das heißt, es gibt Benachteiligungen bestimmter Bevölkerungsgruppen, die sowieso schon benachteiligt sind, jetzt erst mal unabhängig von der Digitalisierung, und durch die Digitalisierung werden diese Ungleichheiten teilweise noch stark verschärft. Und deswegen ist es auch so aus meiner Sicht ein ganz dringlich gebotenes Anliegen, das sollte der Gesamtgesellschaft sein, allen Menschen den Zugang zu Digitalisierung zu ermöglichen. Und ich komme jetzt nochmal auf zwei andere Punkte zurück, die eben auch schon genannt wurden. Es geht einmal um die Infrastruktur, um die technische Infrastruktur, die Grundlage dafür ist, das überhaupt nutzen zu können, die eben noch nicht zufriedenstellend umgesetzt wurde, alleine der Stadt-Land-Vergleich, da sieht man erst mal, wie viele Bedarfe da noch sind an technischer Infrastruktur, die noch gar nicht da ist. Und das andere, und das finde ich einen ganz wichtigen Punkt und ich freue mich auch deswegen, weil der heute schon oft genannt wird, Stichwort sicher im Netz, die Befähigung zu digitaler Kompetenz oder digitaler Souveränität ist für mich das zweite Standbein, was aber Gott sei Dank auch jetzt immer mehr in den Fokus rückt. Es reicht nicht, wenn allen Menschen der Zugang zum Internet ermöglicht wird, das heißt kostenloses WLAN zu Hause für Menschen, die es sich eben nicht leisten können, jeden Tag, jeden Monat die WLAN- Gebühren zu bezahlen, das auch in Alten- und Pflegeheimen. Man sieht ja, diese Exklusionstendenzen, fand ich ja, sind bei Corona sehr schön rausgekommen , was übrigens auch einer der wenigen Vorteile, die Corona hatte, war, dass in den Alten- und Pflegeheimen die WLANs für die Bewohner/-innen auch ganz massiv ausgebaut wurden, was vorher nicht der Fall war. Da wurde dann schnell auch davon ausgegangen, dass das die Älteren vielleicht gar nicht wollen. Und es lag auch in der Entscheidung der jeweiligen Geschäftsführer, was ich auch interessant finde. Ich finde, eigentlich ist es eine staatliche oder zumindest eine kommunale Aufgabe, jedem Menschen den Zugang zum Internet zu ermöglichen. Welche Nachteile das hat, wenn man exkludiert ist, das wissen wir alle. Und wenn es um Onlinebanking geht, das sind viele finanzielle Einbußen. Die Erweiterung der Horizonte wurde ja eben von dir, Stephan, glaube ich, auch angeführt oder auch einkaufen gehen. All diese Möglichkeiten, die wir alle haben. Wenn man davon ausgeschlossen ist, ist das ein Problem. Und vor allen Dingen ältere, hochaltrige Menschen, Mobilitätseingeschränkte, die ganz besonders davon profitieren könnten, sind in der Regel noch eher davon ausgeschlossen. Und wenn wir in der Wissenschaft messen sollen, wie die Digitalisierung im Alter denn angekommen ist, messen wir es in der Regel an Internetzugang, weil das das Einfachste ist, was man machen kann. Alles andere, das sind immer nur so einzelne Medien, die untersucht werden. Und da sieht man, was 80+ angeht, zum Beispiel, dass immerhin schon 51 %, jetzt nach der letzten Studie ARD, ZDF Online Studie, immerhin 51 % Zugang haben, aber immerhin 49 % nicht. Und das sind die Menschen, die am meisten profitieren könnten aus meiner Sicht. Und da sieht man auch so ein bisschen diese Problemlagen, die wir noch zu bewältigen haben. Wir merken, wir haben sehr viel Gesprächsstoff. Ich würde nochmal Christine, dich ansprechen wegen der Technik. Du hattest da noch was hinzuzufügen. Genau. Jetzt muss ich gedanklich wieder zurückspringen, weil ich bei Helga ganz viel innerlich und auch so genickt habe, weil ich mich in ganz vielen Aspekten wiedergefunden habe oder die Arbeit, mit der ich so unterwegs bin. Genau. Du hast nochmal über die Entwicklung der Technik gesprochen. Also, ich glaube, diese Digitalisierungskurve ist ja sehr, sehr steil am Ende geworden , so kann man das, glaube ich, wenn man mal über die Glühbirnen und die erste Dampflok und so, da lag sehr, sehr viel Zeit zwischen, was da die technischen Neuerungen anging. Aber ich glaube, dass es schon auch noch so ist, dass es weiter steil bergauf geht, wie man das jetzt ja interpretiert, ist nochmal was anderes, zeigt aber auch noch mal deutlich die Notwendigkeit. Also, ich weiß nicht, Helga, wie es bei dir aussieht, auch bei Stephan und bei Joachim wird es ähnlich sein, wenn man über das Thema ältere Menschen und Digitalisierung diskutiert oder spricht, kommt auch heute noch und das würde ich auch in Fachkreisen im Zweifel nennen, auch mal die Aussage, na ja, gut, dann lasst uns mal die jetzt noch, da sind die halt nicht digital dabei und es gibt halt keine digitale Teilhabe, alles was danach kommt, ist doch durchdigitalisiert. Und so würde ich es definitiv nicht sehen. Gerade, wenn wir uns nochmal diese Digitalisierungskurve angucken, davon ganz abgesehen, dass Helga auch gerade nochmal deutlich gemacht hat, was das auch für eine Anzahl an Personen ist, die man einfach mal hinten runterfallen lässt und ob man das machen kann, finde ich, darf man sehr stark bezweifeln. Und das andere ist einfach, dass diese digitalen oder technischen Neuerungen ja weiterhin so fortlaufen. Das heißt, wenn ich mich heute dafür entscheide, ja gut, jetzt komme ich mit meinem Smartphone klar und das reicht, mehr brauche ich nicht. Ich glaube, wenn ich mich in 30 Jahren jetzt nochmal da hinsetzen würde und dann zu Saturn, Mediamarkt, es gibt noch ganz viele andere, ich will keine Werbung machen, oder sonst in irgendeinem Laden gehe und sage, ich möchte jetzt gern ein Smartphone haben, ich glaube schon, dass ich erst mal überwältigt wäre und die ganzen Möglichkeiten und Herausforderungen definitiv nicht einordnen könnte. Also, das nochmal auch in Richtung lebenslanges Lernen. Ich glaube, dass es am Ende vielleicht mittlerweile gar keine so riesen Wahlmöglichkeit mehr ist, denn es ist, glaube ich, mittlerweile ein Must have, gewisse digitale Kompetenzen zu erwerben und auch um am Ball zu bleiben. Und ich weiß, solange man in der Berufstätigkeit ist, geht das relativ gut, je nachdem welchen Job man hat. Also, ich kann jetzt mit Bürojob sagen, Videokonferenz ist kein Problem mehr. Das sind halt Dinge, die sich entwickeln. Aber sobald man halt nicht mehr diese Begegnungsräume, Erfahrungsräume hat, wird es ganz, ganz schwierig. Und ich glaube, da ist es einfach auch sehr wichtig, die im Zweifel künstlich zu schaffen, das heißt Räume zu schaffen zum Ausprobieren, zum Hingehen, mit Spaß zu gucken. Ich fand, das hat Joachim eben gesagt, das ist nochmal mal ein Begriff, der mir ganz, ganz wichtig ist. Wenn wir davon sprechen, Menschen an digitale Dinge heranzuführen, sind das in den seltensten Fällen Menschen, die Digitalisierung aus einem Selbstzweck heraus nutzen, die sagen, oh, ich finde ein Laptop oder ein Smartphone spannend, deswegen setze ich mich damit auseinander. Nein, die wollen Mehrwert und Nutzen haben und zwar für ihren individuellen Alltag. Genau da sind wir an dem Punkt, das, was Joachim angesprochen hat. Wir müssen fragen, was interessiert euch denn? Deswegen finde ich auch diese Diskussion über Teilhabe, da ist es wichtig, mit und nicht nur über die Menschen zu reden, zu fragen, was sind Themen, die euch bewegen? Denn ich glaube, das ist auch das, was in der Technikentwicklung häufig falsch läuft. Ich glaube, das einzige Mal, dass ich an so einem Diskurs teilgenommen habe, Stephan, war bei euch in Berlin, wo es mal darum geht, naja, wie schaffen wir es denn auch, die Zielgruppe so ein bisschen bei der Technikentwicklung mit reinzunehmen? Ob das jetzt nachhaltig war oder nicht, aber es braucht diese Ansätze, gemeinsam mit den Menschen und nicht mehr nur über sie zu sprechen, auch im Kontext Digitalisierung. Ich würde, bevor wir das Thema der Befähigung aufmachen, was nochmal ein großes Thema sein wird, würde ich nochmal ganz gerne kurz an euch alle vier, mit jedem so zwei, drei Sätze als Antwort, das Thema Politik und digitale Teilhabe erwähnen. Das heißt, hat die Politik die Macht und würdet ihr sagen das ist das einzige was wirklich zählt, dass die Politik über, es gibt ja dieses Gesetz über die Barrierefreiheit usw., hat die Politik die Möglichkeit und die Macht, die digitale Teilhabe schneller voranzutreiben? Ich würde mal bei Stephan anfangen. Sie hat in jedem Falle die Aufgabe, also das Mandat, das zu tun. Und ich denke, dass es auch die Möglichkeiten gibt und das sehe ich aber auch auf ganz verschiedenen Ebenen. Also, Herbert Kubiczek, Gründer, langjähriges Vorstandsmitglied bei uns in der Stiftung, der hat das grob so eingeteilt, dass es da eben die Makroebene gibt, da geht es um zum Beispiel gesetzliche Rahmen, die gesetzt werden können. Also, im Prinzip ja wirklich von oberster Ebene dann sozusagen auf die darunterliegenden auch einzuwirken, finanzielle Rahmen zu schaffen, zu unterstützen. Und dann gibt es so die mittlere Ebene, da geht es darum, eben auch Organisationen zu unterstützen der Zivilgesellschaft, im Prinzip solche Vereine, für die auch Christine oder Joachim oder ich tätig sind, das Ehrenamt zu stärken, dann auf der, sag ich mal, Mikroebene, auf der kleineren Ebene also auch wirklich die Engagierten, die Freiwilligen mitzunehmen. Das hatte Christina auch zu Beginn ganz deutlich gemacht, welche tragende Rolle sie auch immer noch dabei spielen, ja, benachteiligte Menschen da mitzunehmen in die digitale Welt. Also, ich sehe da wie gesagt, sowohl die Verantwortung und den Auftrag als auch die Möglichkeiten der Politik, da, ja, tätig zu werden und das Ganze voranzubringen. Helga, jetzt bin ich wirklich auf deine Antwort gespannt. Ja, okay, ich kann das erstmal unterstützen, Stephan, was du sagst, vor allen Dingen diese Ebenen-Differenzierung. Natürlich ist es auch aus meiner Sicht die Aufgabe der Politik, dafür zu sorgen, dass die Teilhabe für jeden möglich ist. Ich war ja mit in der Altersberichtskommission, wir haben ja hinterher im Altersbericht im letzten Kapitel ganz deutlich die Empfehlung ausgesprochen. Das ist eine hohe, aus meiner Sicht sowieso eine zentrale Aufgabe der Politik, dafür zu sorgen, weil es eben eine Dimension sozialer Ungleichheit geworden ist und bei allen anderen Dimensionen ist es ja auch immer wichtig, aber das ist eine Zentrale, die in Zukunft noch mehr Bedeutung hat. Ich würde jetzt, um das nicht auch alles nochmal zu wiederholen, Stephan, vor allen Dingen auf kommunaler Ebene nochmal ansetzen, denn ältere Menschen leben in ihrem lokalen Quartier, sind eingebunden und ich finde auch da, also für mich ist es eine Aufgabe kommunaler Daseinsvorsorge. Digitalisierung ist eben zentral. Und um einen weiteren Aspekt noch zu nennen, es ist Aufgabe der Kommune, auch wenn das jetzt provozierend für viele vielleicht klingen mag, dafür zu sorgen, dass jeder auch die Möglichkeit des Zugangs hat. Das ist das eine. Das heißt wirklich, benachteiligte, einkommensschwache Personen müssen irgendwie das befördert, gefördert bekommen, dass sie auch WLAN zu Hause oder vielleicht auch im Altenheim den Zugang zum WLAN haben. Ich weiß, dass das teilweise recht teuer ist in den Alten- und Pflegeheimen oder in betreuten Wohnanlagen, da kostet das häufig wirklich noch und es müsste eigentlich selbstverständlich sein. Das andere ist auch, und da haben wir jetzt auch schon oft von gesprochen, die Befähigung zu technischer Kompetenz, weil ich finde, das eine ohne das andere geht gar nicht. Dafür ist Internet eben doch mit sehr viel Risiken verbunden. Und da möchte ich noch einen Punkt aufmachen und zwar, es sollte nicht nur Ehrenamt sein. Ich finde das ganz toll, dass es wahnsinnig viel gibt, aber ich finde, das ist so eine verantwortungsvolle Aufgabe, dass es auch hauptamtlich Beschäftigte dafür geben muss, die dazu eingesetzt werden, genau das zu erfüllen. Irgendwelche Möglichkeiten, Angebote zu schaffen zu digitaler Souveränität. Ich finde das wahnsinnig toll, dass es so viel Ehrenamt dazu gibt. Ich finde es aber auch ein bisschen fordernd von staatlicher, kommunaler Seite, so selbstverständlich, immer Ehrenamt. Klar, aber es ist eine Aufgabe von der Politik, die erfüllt werden muss. Und das kann nicht auf die Zivilgesellschaft alles so abgerollt werden. Joachim, die Politik. Euer Projekt Digital Kompass wird unterstützt vom Verbraucherministerium, das heißt, die nehmen Geld in die Hand, um dieses Projekt zu unterstützen, um diese Teilhabe zu organisieren. Wie viel Politik brauchen wir denn noch aus deiner Sicht? Also, auf jeden Fall ist es toll, dass das Verbraucherschutzministerium dieses Projekt von uns unterstützt. Das kann aber natürlich nur ein Baustein sein, um das ganze Thema digitale Teilhabe da zu erreichen. Also, insofern sehe ich den Ball eigentlich ganz gut so in der Mitte zwischen Politik, der Verantwortung von Politik, der Verantwortung von Unternehmen und von der Zivilgesellschaft. Also, ich glaube, Politik muss die rechtlichen Rahmenbedingungen schaffen für auch digitale Dienste, da gibt es ja auch Entwicklungen, die sind auch teilweise sehr, sehr schnell und da hängt die Rechtsprechung halt immer hinten dran. Das ist halt normal, weil die Geschwindigkeiten in der Digitalisierung einfach sehr, sehr schnelllebig sind und auch deswegen wird es auch noch weiter Aufklärungsarbeit in den nächsten Jahren, Jahrzehnten, vielleicht sogar Jahrhunderten, noch geben müssen, weil das einfach ein sehr schnelllebiges Medium ist, in dem wir uns da befinden. So. Also, Politik sollte dazu die rechtlichen Rahmenbedingungen schaffen, sollte dafür sorgen, dass der Ausbau, der Infrastrukturausbau, der Breitbandausbau, da gut vorankommt. Auch das kann man nicht Unternehmen alleine rüberschieben, das sind einfach auch, gerade im ländlichen Raum, auch einfach wirklich sehr, sehr unrentable Modelle für die Unternehmen. Das muss, letztendlich ist es eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, dass wir da alle integrieren oder zumindest die Möglichkeit geben, zu integrieren. Und als drittes, das Thema Bildung, was Politik da machen könnte und auch machen sollte. Denn so ein Angebot wie Digital Kompass ist ja im Endeffekt ein Sensibilisierungs- und Bildungsangebot für Menschen mit Einschränkungen. Ich habe gesagt, in der Mitte, also ich sehe die Politik in der Verantwortung, sehe aber auch Unternehmen in der Verantwortung, denn Unternehmen sollten halt auch die Geräte und Dienste so anbieten, dass sie von vornherein datensparsam sind, dass sie sicher konfiguriert sind, dass sie gleich so auf den Markt kommen, dass man sie auch direkt nutzen kann, nicht erstmal einen Kurs braucht, um erstmal alle möglichen Einstellungen erstmal zu verändern, damit man mit dem Gerät sicher ist, damit die Updates automatisch reinkommen und all solche Sachen, das muss von Unternehmen kommen. Und genau so müssen ja auch dann in diese ganzen technischen Entwicklungen, das hatten wir vorhin schon mal gesagt, auch zunehmend auch, ja, auch alle Bevölkerungsgruppen mit einbezogen werden, dass man halt nicht nur auf den wirtschaftlichsten, profitabelsten Markt guckt innerhalb der Gesellschaft. So, das sind eigentlich, aber ich sehe auch, dass das zunehmend kommt, also dass auch auf jeden Fall ein Hoffnungsschimmer da ist. Und drittens ist Zivilgesellschaft, das sind auch letztendlich wir selber in letzter Instanz, glaube ich, sollten auch nicht nur darauf warten, dass Politik uns da jetzt quasi mit Angeboten schafft, sondern dass wir wirklich selber mal gucken, wo können wir denn unser Umfeld, unserem persönlichen Umfeld, bei Nachbarn, bei Nachbarinnen, bei Freunden, Bekannten, wo wir merken, hey, die haben da irgendwie noch Probleme, sich wirklich mal hinsetzen und denen Dinge zeigen. Und das Schlimmste, und da bin ich auch schon durch, ist eigentlich das, was wir machen, wenn man halt Menschen entmündigt, wenn man sagt, okay, du hast ein Problem mit deinem Smartphone, ich richte das mal schnell ein, hier, ich gebe es wieder zurück, viel Spaß damit. Das bringt am Allerwenigsten, weil da lernt der Mensch, der das Smartphone herausgegeben hat, ein Problem hat, ja eigentlich gar nicht damit umzugehen, sondern dieser Mensch muss genauso auch abgeholt werden. Man sagt dann, hey ja, die AGB ist richtig, wir gucken die natürlich gemeinsam durch, aber ich kann dir sagen, das ist im Wesentlichen das, was wir alle unterschreiben, damit man das nutzen kann. Das ist kein Problem, das kannst du nutzen, du kannst auch wieder jederzeit wieder das ababonnieren. Das ist wichtig, dass du, dass wir Menschen da wirklich in die Lage versetzen, wirklich dazu zu befähigen. Mir geht es so ein bisschen darum, diesen Begriff der Unterstützung, den wir ja jetzt verortet haben, dass viele Ebenen dazu beitragen müssen, einfach zu differenzieren, weil es sind ganz unterschiedliche Dinge gefragt. Es sind grundlegende Kurse gefragt oder auch Individualbetreuung, dass man die Geräte kennenlernt, dass man bisschen mit denen umgeht. Ich finde es aber wichtig zu sagen, dass es auch so Kleinigkeiten gibt, die vielleicht von ganz anderen Personen ausgefüllt werden können. Und deswegen will ich darauf hinweisen, je nachdem, was man fordert, sind unter Umständen andere Leute da, die dann unterstützen. Da kann ich, ist ein ganz kurzes Beispiel, von Japan würde ich gerne nennen. Da gibt es den sogenannten Postboten, der gleichzeitig die Aufgabe hat, sich immer auch nach dem Rechten seiner Leute aus seinem Bezirk zu erkundigen. Der hat quasi schon, das ist schon immer da so gewesen, die Aufgabe, mal zu gucken, auch bei älteren, bedürftigen Menschen, die zu Hause liegen, zu gucken, wie es denen geht. Solche Leute, bei denen ist es zum Beispiel jetzt selbstverständlich, wenn die ein Smartphone regelmäßig nutzen, die älteren Menschen, und dann blinkt irgendwas auf, dass sie es grad nicht mehr nutzen können. Der guckt dann mal eben drauf und macht so Kleinigkeiten weg. Noch ein anderes Beispiel, meine Mutter, 92, kann ohne ihre smarten Geräte gar nicht leben. Dann hat sie aber manchmal eine Fehlermeldung und dann kommt zufällig gerade die Reinigungskraft und die macht das dann eben. Das sind so Kleinigkeiten, die aber den Alltag am Laufen erhalten, die wesentlich sind, die aber nicht großartig von Kommune oder sowas initiiert werden müssen, das sind Kleinigkeiten. Aber die größeren Befähigungen zum sicher im Internet unterwegs zu sein, das sind nämlich andere Herausforderungen, wo ich dann natürlich auch die Kommunen jetzt zum Beispiel in Verantwortung sehe. Christine. Es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, in der die Politik natürlich aber auch eine zentrale Rolle spielt. Also, ich habe in meinem Kopf gerade 7. und 8. Alten-, damals noch Alten-, jetzt Altersbericht, so ein bisschen zusammengedacht, also, dass die Rolle der Kommune mit Sicherheit wichtig ist, aber auch auf allen Ebenen natürlich entsprechend das Thema angegangen werden muss. Ich fand das gerade, Helga, was du nochmal gesagt hast, ganz spannend, ich finde diese Anforderung, die an digitale Themen aufgestellt ist, dass, ja, ich bin immer der Meinung, Probleme oder Herausforderungen in der analogen Welt werden in der digitalen nicht automatisch gelöst, sondern tendenziell eher verstärkt, deswegen finde ich dein Beispiel ganz spannend, auch da, wo die Menschen leben im Sozialraum, welche Strukturen da sind, Daseinsvorsorge, Versorgungsstrukturen, Hilfemix, also da sind ja ganz viele Akteure/-innen, die ganz relevant sind, insbesondere für die Zielgruppe älterer Menschen, was mit Sicherheit aber auch auf andere Gruppen übertragbar ist. Und ich glaube, da ist Digitalisierung auch eher als Querschnittsthema zu sehen. Wenn wir im Pflegekontext sprechen, natürlich ist Digitalisierung da nochmal eine ganz andere Nummer als nur die "digitale Teilhabe". Es ist aber trotzdem so, dass wir auch bei Ausbildung von Menschen, bei Qualifizierungen, auch schon da digitale Aspekte mit aufnehmen sollten. Denn es ist kein einzelner Baustein, den man von allem anderen loslösen kann, weil dann, finde ich, ist der Nutzen, der Mehrwert für den Einzelnen, manchmal nicht aufgenommen. Das heißt, ich sehe es auch so, dass wir gucken müssen, da im Sozialraum, in der Nachbarschaft, wo Menschen unterwegs sind, die sich gegenseitig helfen, wo Begegnung passiert, da ist es wichtig, digitale Kompetenzen zu fördern und mitzugeben, Erfahrungsräume zu schaffen , ja, um da einfach auch kurzfristige Hilfen irgendwie zu implementieren. Und auch da ist natürlich die Riesenfrage, wenn jemand von euch die Antwort hat, ich nehme sie gerne mit, wie erreiche ich die Unerreichbaren, also von Einsamkeit betroffenen Menschen, von Isolation betroffenen Menschen? Da brauchen wir diese Türöffner/-innen und da sind Postboten und Hausmeister/-innen und was es nicht alles gibt, da gibt es schöne Ansätze und da muss man auch einfach im Kontext der Digitalisierung weiterdenken. Ich nehme zwei Titel für zukünftige Podcasts schon mit rein, lieber Joachim, und ich glaube, dass du mir da Recht gibst: Befähigung und wie erreichen wir alle mit dieser, mit der Digitalisierung? Ich glaube, das sind zwei Themen, die einen, mindestens einen, Podcast alleine füllen könnten. Joachim, ich fange mal bei dir an. Wir haben das Thema Befähigung. Wir reißen es heute nur kurz an, wie wir alle Themen heute nur kurz anreißen können, weil, ich merke schon, wir könnten hier stundenlang miteinander darüber philosophieren und diskutieren und uns austauschen. Das ist auch sehr spannend. Aber Befähigung, gib mir mal zwei, drei Gedanken von dir, wie können wir denn die Menschen befähigen, mit Behinderung, ohne Behinderung, im Alter usw., wie können wir die Menschen alle befähigen, mit Digitalem, mit der Digitalisierung umzugehen? Ich glaube, der allererste Schritt ist überhaupt erst mal das Sensibilisieren. Also, erst mal verstehen, worum geht es eigentlich? Was bringt es mir? Welchen Mehrwert bietet es meinem Leben, bevor überhaupt eine Motivation da ist, um sich überhaupt zu befähigen? Weil, wir wollen und sollten auch niemanden dazu zwingen, sich da der Sache zu widmen. Wenn man jetzt möglichst passende Bildungsangebote schaffen möchte, dann muss man, ich glaube, das hat Christine vorhin gesagt, von diesem bunten Blumenstrauß Gebrauch machen und sagen, hey, welche Möglichkeiten gibt es, was ist denn, wer ist denn eigentlich bei mir gegenüber? Was braucht dieser Mensch denn am besten? Welche Ansprache braucht er oder sie denn? Möchte er oder sie eher vom Typus her was lesen? Möchte er oder sie in der Schulung sein? Möchte er sich in einer großen Runde mit anderen austauschen, und vielleicht auch ein bisschen profilieren und auch zeigen, was er oder sie schon kann. Oder brauchen Menschen auch vielleicht irgendwie eher so ein bisschen eine individuelle Ansprache und auch die Möglichkeit, immer wieder auch Rückfragen zu stellen? Unsere Erfahrung, wir sind jetzt in unserer Projektarbeit, dass wir es immer schaffen, dass wir versuchen, Menschen zu den Projekten, diejenigen aufzuschlauen, die sich im Umfeld von älteren Menschen, bei dem Beispiel damals, befähigen, also dass wir uns an die richten, weil die nämlich gleichzeitig auch ein Vorbild sind in ihrer Rolle, dass sie also auch gleichzeitig zeigen, einfach durch ihr Alter und sagen, hey, ich bin jetzt schon in einer bestimmten Altersgruppe angekommen und ich habe es trotzdem diesem Thema angewandt und ich nutze es genau für diese und diese Dienste, das kannst du doch auch. Denn, wenn ich mit Mitte 40 komme und das erkläre, hat das einen ganz anderen Stellenwert, der kommt immer unterbewusst mit, ja, das ist ja vielleicht gar nicht für mich überhaupt noch relevant. Das Zweite ist, ja, möglichst individuelle Austausche sind, glaube ich, ganz, ganz wichtig, Rückfragen stellen, sollte man immer wieder Möglichkeiten für schaffen. Und das Dritte ist, glaube ich, der wichtigste Punkt ist, dranbleiben. Es bringt überhaupt nichts, Angebote zu schaffen, die jetzt nur für ein Jahr existieren und danach sagt man, okay, ihr habt doch jetzt mal was kennengelernt und das war´s. Es geht wirklich um das Thema Nachhaltigkeit, dranbleiben, nochmal aktiv mal nachfragen, hey, war das jetzt gut, war das jetzt hilfreich für dich oder für Sie, um das Ganze, dieses Thema, dieses digitale Thema jetzt ein bisschen zu verarbeiten, gab es denn Rückfragen? Und es ist halt durchaus auch die Erfahrung so, dass dann auch im Alter öfters mal auch die Fragen öfters mal kommen müssen und auch mal manchmal eine Scham entsteht vor vielleicht peinlichen Fragen oder scheinbar dummen Fragen. Die gibt es nicht, das wissen wir alle. Insofern ist es ganz wichtig, diesen Dialog vor allem zu ermöglichen. Stephan, Joachim hat den Peergedanken angesprochen, also ältere Menschen unterstützen ältere Menschen mit ihrem Wissen, sind dadurch ein Vorbild. Menschen mit Behinderung unterstützen Menschen mit Behinderung. Teilst du diesen Peergedanken? Absolut. Das ist auch unsere Erfahrung. Auch in unserem Projekt Digital Mobil im Alter hat sich das ganz oft so ergeben, dass es eben Menschen, Engagierte aus der Altersgruppe selbst sind, die dort Hilfestellung geben, Lernen und Erfahrungsangebote begleiten. Entweder, oder überwiegend, sage ich mal, aus zwei Bereichen, entweder eher aus dem pädagogischen Bereich oder eher aus dem technischen Bereich, beides hat so seine Vor- und Nachteile, kann ich nur mal anmerken, ohne das weiter ausführen zu wollen. Genau. Also das funktioniert sehr gut. Aber wir haben auch festgestellt, dass durchaus auch intergenerationale Konzepte geeignet sind, insbesondere wenn man so die Großelterngeneration mit den Enkeln da zusammenbringt. Was weniger gut funktioniert, ist, wenn die Kinder mit ihren Eltern sich da zusammensetzen, da ist es doch eher dann häufiger mal von Spannungen oder von Ungeduld vielleicht geprägt. Da will ich auch so ehrlich sein, dass es mir selbst, obwohl ich ja beruflich damit auch zu tun habe, manchmal auch an der Geduld fehlt, wenn meine Mutter mich etwas fragt. Also, ich kann auch gar nicht genau sagen, woran es liegt, aber es ist eine Herausforderung. Ich, vielleicht an der Stelle würde ich auch Joachim gerne nochmal beipflichten, er hatte nämlich vorhin auch gesagt, dass es nämlich auch eine Verantwortung im Prinzip im privaten, im familiären oder im nachbarschaftlichen Umfeld ist, Leute mitzunehmen, vielleicht dann auch nochmal in dem Kontext, wie erreichen wir schwer erreichbare Menschen, dass man wirklich versucht, auf Menschen da zuzugehen und sich die Zeit zu nehmen, geduldig zu sein. Also, Geduld ist auch auf jeden Fall ein Gelingensfaktor, wenn es um Befähigung geht. Und das meine ich im Prinzip auch für beide Seiten, also sowohl die oder den Lernenden, da braucht man Geduld, bestimmte Dinge lernt man einfach nicht von heute auf morgen, sondern eher im Wiederholen und täglichen Üben. Und genau das gilt dann letzten Endes auch für die Person, die dort die Information vermittelt und Anleitung gibt. Und man braucht ein Stück weit auch eine Bereitschaft zur, also sagen wir mal, auf Seiten der Lernenden eine Offenheit für einen gewissen Wandel, auch ein Stück weit eine Leidensfähigkeit, sage ich mal, wenn etwas nicht sofort funktioniert. Ja, und auf Seiten der Vermittelnden gilt das im Prinzip auch, da braucht man auch ein Stück weit Leidensfähigkeit mitunter. Christine, befähigen ist ja ein wichtiges, wichtiges Tool, den Menschen wirklich zeigen, wie es funktioniert. Helga hat vorhin angesprochen, das dürfen wir oder sollten wir nicht nur dem Ehrenamt überlassen, sondern auch professionalisieren, sage ich das mal so ein bisschen überspitzt. Wie ist dein Gedanke? Wie kann man besser befähigen? Was sind die Tools, was sind die Möglichkeiten, die uns gegeben sind? Was wir in den letzten Jahren auf jeden Fall gemerkt haben, dass es nicht nur die ehrenamtlichen Unterstützenden sind, die selbst Hilfe und Qualifizierung brauchen im Kontext digitaler Kompetenzen, sondern auch die rahmengebenden Akteure/-innen, also das Hauptamt, was es ja in der Regel schon auch gibt und so eine koordinierende, ja, so eine strukturbildende Rolle übernimmt. Auch da hat es ganz gewaltig an Kompetenzen gemangelt, würde ich mal sagen. Und ich würde sagen, auch heute ist das noch so an der einen oder anderen Stelle. Ich glaube, es ist wichtig, auch da Ressourcen zu schaffen, weil Digitalisierung, ob das jetzt in stationären Einrichtungen ist oder in der Nachbarschaft, ist egal. Überall ist das nur so ein On Top noch. Es gibt ja wenig Akteure/-innen, so wie wir das im Zweifel haben, hier und da mal so eine Initiative, die sagt, wir setzen uns jetzt nur mit dem Thema auseinander, aber wir wollen es ja als Querschnittsthema implementieren und das heißt, hier braucht es Kompetenzen, Ressourcen, um das auch wirklich adäquat durchführen zu können. Und ich glaube, dann ist es wirklich ein super Ansatz, da zu gucken, wo die Menschen sind. Also, es gibt ja auch in Nordrhein- Westfalen Miteinander Digital, es gibt ganz viele Ideen, auch Räume zu öffnen, beispielsweise stationäre Einrichtungen zu öffnen, das als einen Sozialraum zu definieren und auch hier mit digitalen Werkzeugen und Tools zu arbeiten. Und ich glaube, das sind ganz genau die richtigen Ansätze. Und ob das dann Peer to peer ist oder intergenerativ, ich glaube, das ist auch ganz, ganz individuell, wie man das halt so haben will. Also, ich kann aus meiner Lehr-Biografie sagen, ach Schule war okay, aber ich hätte jetzt keinen Bock mehr, mich in die Hochschule zu setzen, an so einem Schulformat teilzunehmen. Dann würde ich mich lieber mit euch so treffen und wir haben ein bisschen Spaß dabei und wir trinken Kaffee, essen ein Stück Kuchen und gucken mal, was es da so gibt auf Augenhöhe. Und ich glaube, das ist, ja, sehr individuell. Und an dieser Stelle, Stephan, wenn deine Mutter das hört, solltest du sie auf jeden Fall grüßen. Aus deiner Anekdote, ist bei mir ähnlich, also, ich kann auch nur sagen, ich habe meiner Mutter mal am Telefon den Router installiert, weil die einen neuen bekommen hat. Danach konnte ich sie auch ungefähr vier Wochen nicht mehr sehen, das war besser für uns alle. Also, ich will damit nur sagen, ich glaube, auch da gibt es kein richtig und falsch. Es gibt ganz viele unterschiedliche Wege und es ist einfach wichtig, wirklich auch das zu akzeptieren. Das hatten wir ganz oft, wenn wir Initiativen begleitet haben, wie kleine Projekte, Aktionen zum Thema der Gewinnung von Medienkompetenz gestartet haben und die wollten dann alle erreichen, und das machen wir noch und das. Und das fängt schon damit an, um wie viel Uhr machen wir das denn? Dann hast du im Zweifel schon eine bestimmte Zielgruppe ausgeschlossen. Und dann sagen wir auch immer, es ist okay, sich auch einfach, auf eine kleine Zielgruppe einzuschießen, gemeinsam zu überlegen, wer sind das, wen können wir da erreichen? Und man wird nicht die eierlegende Wollmilchsau schaffen, auch nicht in dem Konzept. Und ich glaube, wenn man sich das selber eingesteht, hat man ganz, ganz viel geschafft. Und auch diese Frustration ist nicht ganz so groß, wenn man keine Hunderte von Leuten am Ende erreicht hat. Peer, integrativ oder intergenerational? Helga, was sagt die Wissenschaft und die Soziologin? Wie wäre Befähigung gut möglich und erfolgreich? Gibt es überhaupt da einen Schlüsselsatz? Ja, es gibt ganz viele Punkte, wo ich anknüpfen möchte, aber ich mache jetzt einfach einen anderen auf, der vielleicht, also einerseits will ich honorieren, dass es wahnsinnig viele tolle Ansätze gibt in ganz Deutschland, was ich total super finde. Ich glaube, eines der Probleme ist da, es ist doch, oft hängt das am Engagement einzelner Personen, die wahnsinnig motiviert in ihrem konkreten Umfeld sind. Problem wird allenfalls dann, wenn sie dann einfach keine Lust mehr haben und das sehe ich jetzt und aus so einer übergeordneten Perspektive jetzt auch, vor allen Dingen vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen aus dem Altersbericht. Das, was wir probiert haben, na ja, zu fordern, zu empfehlen, sage ich jetzt mal vorsichtig, ist, so was wie eine flächendeckende Verbreitung dieser Angebotsstrukturen. Das ist, was wir nicht haben, ist flächendeckend und was wir nicht haben bisher, ist so was wie eine Standardisierung. Ich finde, das ist eine viel zu große Herausforderung, die Digitalisierung, insbesondere auch vor dem Hintergrund der Risiken. Und Christine, du hast es auch schon angesprochen, Multiplikatoren oder die, die im Grunde dann das Wissen weitertragen sollen, haben möglicherweise ja auch gar nicht die Ausbildung, das überhaupt so weitertragen zu können. Außerdem ändert sich ständig was. Ich bringe es auch meiner Mutter bei, mit den gleichen Erfahrungen wie hier so, aber ich weiß es ja eigentlich auch selber gar nicht so als Nichte xperte in diesem Bereich. Und deswegen das Plädoyer, was wir damals auch im Altersbericht geschrieben haben, Standardisierung, Zertifizierung. Das heißt, es muss einfach mal flächendeckend auch so was geben wie so die Möglichkeit, einen bestimmten Standard zu schaffen, der verantwortlich dann auch weitergetragen wird. Das heißt, wir müssen und das finde ich so toll, da hattest du eben schon von gesprochen, Christine, in deinem Rahmen, man über die Multiplikatoren/-innen, die wir wesentlich haben, also diese, wir haben sie auch mal Türöffner genannt bei uns, die finde ich ganz, ganz, ganz wichtig, aber das und weil ältere Menschen dann motiviert werden, sich digitalen Medien zu nähern, wenn auch aus ihrem bisherigen, aus dem nachbarschaftlichen Kontext, aus den Personen, die für vertrauensvoll erachtet werden, wenn von der Seite etwas kommt in Richtung Digitalisierung, dann wird das viel eher angenommen. Das müssen natürlich dann auch Informationen sein, die eben auch so solide sind, dass man darauf aufbauen kann. Und deswegen ist mein Plädoyer gar nicht so unbedingt nur Befähigung der älteren Menschen selbst, also, wenn ich auf die Gruppe der älteren Menschen gucke, sondern eben auch die, die dafür verantwortlich sind, dass so ein Wissen weitergetragen wird. Ich finde, es ist gar nicht möglich ohne familiäre Unterstützung. Ich glaube, ich kenne keine Studie dazu, ich glaube, das ist ganz, ganz wesentlich, dass innerhalb der Familie unterstützt wird, dass es einen ganz großen Bereich betrifft. Ich kann das aber nicht einschätzen. Ich weiß nicht, wie viele über andere Ebenen laufen, aber auch da gilt es, irgendwie so ein bisschen zu fördern, dass so ein gewisser Grad an Standards hergestellt wird. Stefan? Ich stimme da absolut zu. Da ist nur wieder dann auch eine Aufgabe, eben die Menschen, die eben nicht mehr über ein solches familiäres Umfeld verfügen oder nur wenige oder keine soziale Kontakte haben, wie man die dann erreicht? Da hatten wir ja ein paar Sachen auch schon angesprochen, das Bild oder das Beispiel der Postboten oder ähnliches. Also, da gibt es ja auch Ansätze in der ambulanten Pflege, aber da ist es eben auch ganz wichtig, dass das keine Tätigkeiten oder Angebote sein dürfen, die noch on top kommen zu dem, was diese Personen eh schon leisten, mit einem sehr engen Zeitrahmen, mit einer ja nicht allzu hohen Vergütung. Deswegen würde ich auch dem, was Helga gerade ausgeführt hat, also der Standardisierung, vielleicht auch noch die Worte, eine bessere Honorierung auch dieser Aktivitäten, dieser Angebote hinzufügen wollen bzw. auch eine Professionalisierung. Und dazu gehört eben auch genau das, dass man diese Menschen ein Stück weit auch qualifiziert, aber auch nicht in dem Sinne, ich hatte mir ein ähnliches Wort, wie es jetzt Christine gerade benutzt hat, auch hier schon mal notiert, dass man eben nicht versucht, eierlegende Wollmilch -Helfer/-innen im Prinzip auszubilden, sondern dass man eben schaut, wer können wirklich die Türöffner sein? Da reicht es vielleicht zu sagen, na, das, was du jetzt hier machst, das könntest du vielleicht auch gut mit einem Tablet tun oder wenn, ach schade, gerade die Lieblingssendung verpasst, weil jetzt hier irgendwas dazwischengekommen ist, Essen kam zu spät oder was auch immer, aber man kann sich das ja auch noch mal in der Mediathek anschauen. Wie man aber letzten Endes, was man dafür braucht, an Zugängen, an Konfiguration, an Bedienkompetenz und Medienkompetenz, das muss nicht die gleiche Person zwingend sein, also da wirklich auch eine Diversifizierung, eine Professionalisierung zu erreichen, das halte ich für sehr, sehr wichtig. Und das sind im Übrigen auch Punkte, Mini-Werbeblock auch nochmal für das Buch von Herrn Professor Kubitschek, wo es genau um auch digitale Teilhabe im Alter geht. Da sind genau solche Ansätze auch nochmal ein bisschen konkreter beschrieben und ich bin überzeugt davon, dass da, ja, dazu beitragen würde, digitale Teilhabe zu erreichen oder zu verbessern. Ich nehme aus diesem Podcast mit heraus, dass Digitalisierung oder digitale Teilhabe ein Prozess ist, der wird wahrscheinlich nie abgeschlossen sein, weil die Digitalisierung immer weitergeht und weil wir immer weiter entwickeln müssen und dass es ganz, ganz wichtig ist, zu befähigen im Umgang der Menschen, die selber das nutzen wollen, aber auch die Menschen, die anderen Menschen das beibringen wollen, dass der Peergedanke wichtig ist und dass aber auch vielleicht dies intergenerationale wichtig ist. Joachim, was nimmst du mit? Du hast ja schon das Beste jetzt schon rausgepickt, das ist super. Ich nehme auf jeden Fall auch mit, dass die Digitalisierung sich im vollen Gange befindet, also, dass jeden Tag nahezu neue Dienste entstehen und dementsprechend auch die Aufklärungsbedarfe entsprechend sich auch anpassen müssen. Insofern bin ich sehr zuversichtlich, dass wir die nächsten vielen, vielen Jahre noch gemeinsam an dem Thema arbeiten werden, dass es nicht einfach, sag ich jetzt mal in Bezug auf jetzt Senioren, nicht irgendwie sich dann rauswächst, sondern wir einfach irgendwie immer wieder Fragen haben werden, weil es immer wieder auch Themen gibt, die Menschen auch beschäftigen. Jetzt besonders auf Bezug auf Menschen mit Sinneseinschränkungen, da gibt es verschiedene Zahlen zu, aber wir reden von ungefähr 10 Millionen Menschen in Deutschland, gibt es und wird es immer wieder geben und alleine schon, weil wir auch als Gesellschaft immer weiter altern und es auch einen Zusammenhang gibt zwischen Sinneseinschränkungen und höherem Alter. Insofern gibt es, ja, auf jeden Fall einen ganz, ganz großen Bedarf und dementsprechend sollten wir auf jeden Fall noch weitere Bildungsangebote da schaffen. Und ich freue mich, dass wir im Digital Kompass und auch in diesem Podcast die nächsten zweieinhalb Jahre dieses Thema noch weiter auseinander bröseln werden. Christine, was nimmst du aus diesem Podcast, aus diesem Gespräch, aus diesem Rundtischgespräch mit vier sehr spannenden und unterschiedlichen Menschen, die ja aber sich ziemlich einig waren? Ganz viel inhaltlich, aber auch strukturell nochmal, was, glaube ich, auch in unserem Arbeitsfeld super wichtig ist, dieses von und miteinander lernen, dass wir uns einfach auch an anderen Stellen nochmal, so wie im Podcast hier, auch einfach nochmal zusammenfinden. Denn, das ist auch an der einen oder anderen Stelle schon gesagt worden, es gibt viele tolle innovative Ansätze und das Rad muss nicht immer neu erfunden werden, auch nicht in unserem Feld. Und ich glaube, da sind solche Formate wie hier oder wir machen Ende des Monats März nochmal eine Frühjahrsakademie und wollen gemeinsam über den Tellerrand hinausschauen, dass man da einfach nochmal gemeinsam diskutiert. Denn das, was hier passiert ist, wir waren uns am Ende einig, nichtsdestotrotz sind wir uns auch einig, dass wir eigentlich vielleicht aus unterschiedlichen Bereichen in dem Sinne kommen und unterschiedliche Perspektiven mitgebracht haben. Und ich glaube, diese Einigkeit ist etwas, was man ausbauen kann und ja, dass man einfach auch gemeinsam in eine Richtung geht und auch schaut. Stephan, du konntest dich jetzt vorbereiten, was nimmst du mit? Ja, Christine hat wiederum ganz viel von dem gesagt, was ich wirklich tatsächlich auch mitnehme. Und zwar, dass wir uns einig sind, was das Ziel oder die Ziele angeht, was die Herausforderungen sind, was mögliche Lösungsansätze sind. Ich habe aber auch eine Hoffnung, die ich mehr oder weniger mitnehme und zwar, dass wir halt hier nicht nur in unserer Blase jetzt gesprochen haben, die wir uns ja alle im beruflichen Kontext mit diesen Themen beschäftigen, also damit verbunden auch die Hoffnung, dass wir auch etwas mitgeben konnten. Also, nicht nur mitnehmen, sondern vielleicht auch den Zuhörerinnen und Zuhörern mitgeben an Motivation, an Ansatzpunkten, vielleicht im eigenen Umfeld oder im Rahmen einer freiwilligen Tätigkeit oder so, da aktiv zu werden. Das ist das, was ich aus unserem Gespräch auch gerne mitnehmen würde und mitgeben würde. Last but not least, Helga, was nimmst du mit? Ich freue mich ganz besonders über die Einigkeit, die hier vorherrscht, weil wir kommen ja doch aus sehr unterschiedlichen Bereichen jeweils. Und ich finde es wahnsinnig toll, dass im Grunde auch der Podcast mir jetzt wieder gezeigt hat, wir wissen eigentlich schon, was wir wollen, was wir propagieren, was wichtig wäre. Und wir haben damit dann auch eine Stimme gegenüber der Öffentlichkeit. Also, das, was wir immer sehen, ich bin in verschiedenen Gruppen mit drin, in Fachausschüssen zum Thema Alter und Technik, was ich immer denke, wir haben so eine geringe Reichweite, uns hört keiner zu so richtig. Und je mehr unterschiedliche Gruppen das Gleiche dann auch nach außen hin tragen, umso eher werden wir gehört. Und ich glaube, als Soziologin, es ist eine Dimension sozialer Ungleichheit, die wir nicht unbeachtet lassen dürfen. Und das ist schon fortgeschritten, Internetzugang für Ältere, sieht man jedes Jahr an den Zahlen, steigt, aber nichtsdestotrotz müssen wir unbedingt weitermachen und unsere Stimme dafür laut werden lassen. Und die Einigkeit hier trägt dazu bei, denke ich. Christian, Stephan, Joachim, Helga, herzlichen Dank für diese erste Reise, die wir im digitalen Zeitalter gemacht haben, digitale Teilhabe begutachtet, analysiert, geschaut. Und ich freue mich auf die nächsten zweieinhalb Jahre. Das wird noch sehr interessant und sehr lehrreich. Vielen Dank und euch eine schöne Zeit! Tschüss zusammen. Vielen Dank an die Runde und dir, Sascha. Digital Kompass-Podcast - der Podcast, um gemeinsam digitale Barrieren zu überwinden. Herausgeber Deutschland sicher im Netz e.V.. Der Digital Kompass-Podcast wird ermöglicht durch das Bundesverbraucherschutzministerium. Der Digital Kompass ist ein Verbundprojekt der Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisationen und von Deutschland sicher im Netz. Weitere Informationen findet ihr unter www.digital-kompass.de. Über Feedback zu diesem Podcast freuen wir uns. Kontakt zu uns und dem Moderator Sascha Lang schickt ihr bitte per Mail an podcast@digital-kompass.de.