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94: Blackout, Cyberangriff, Krise: Resilienz für kritische Infrastruktur – Oberst i. G. Armin Schaus, Operatives Führungskommando der Bundeswehr

23.04.2026 48 min

Zusammenfassung & Show Notes

Ahrtal 2021: Das Hochwasser legt innerhalb kurzer Zeit zentrale Teile der Infrastruktur lahm. Strom, Wasser und Kommunikation sind massiv gestört, Abstimmungen und Rettungseinsätze werden erheblich erschwert.
Berlin 2026: Ein Brandanschlag legt Teile des Stromnetzes im Südwesten Berlins lahm. Tausende Haushalte sind betroffen, zentrale Abläufe geraten ins Stocken, der Alltag steht für viele still.
 
Beide Ereignisse zeigen, wie verwundbar Versorgungssysteme sind und wie schnell aus einzelnen Ausfällen komplexe Lagen entstehen können. Gleichzeitig verschärfen geopolitische Spannungen und hybride Bedrohungen wie Cyberangriffe oder Desinformationskampagnen das Risiko. Oberst i. G. Armin Schaus vom Operativen Führungskommando der Bundeswehr ordnet diese Entwicklungen sicherheitspolitisch ein. Er zeigt, welche Bedrohungslagen realistisch sind, wie Deutschland sich darauf vorbereitet und macht deutlich, welche Verantwortung Energieversorger tragen und warum sie ihre Resilienz gezielt stärken müssen.

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Transkript

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Energiedosis, dem Praxis-Podcast der Netzwerkpartner. Die sicherheitspolitische Lage in Europa hat sich spürbar verändert. Themen wie hybride Bedrohungen, Cyberangriffe, Sabotage, Resilienz und Versorgungssicherheit sind längst nicht nur mehr Fragen für Sicherheitsbehörden oder die Bundeswehr, sondern rücken auch Betreiber kritischer Infrastruktur immer stärker in den Fokus. Gerade für Energieversorger ist das hoch relevant, denn sie tragen Verantwortung für eine Infrastruktur, auf die im Alltag, in Krisen und erst recht in angespannten Lagen, viele andere Bereiche angewiesen sind. Gleichzeitig geht es dabei nicht um Panik, sondern um Vorbereitung, Klarheit und Zusammenarbeit, also um die Frage, wie wir Versorgung auch unter schwieriger werdenden Rahmenbedingungen verlässlich sichern können. Über genau diese Entwicklungen und darüber, was sie konkret für Energieversorger als Betreiber kritischer Infrastruktur bedeuten, möchte ich heute mit meinem Gast Oberst im Generalstabsdienst Armin Schaus sprechen. Er ist Abteilungsleiter J9, also für zivilmilitärische Zusammenarbeit im operativen Führungskommando der Bundeswehr. Und damit sage ich herzlich willkommen Armin, schön, dass du heute zu Gast bist.
Armin Schaus
00:01:21
Ja, hallo Hannah, vielen Dank für die Einladung. Einen schönen guten Tag auch an die Zuhörerinnen und Zuhörer.
Hannah Simon
00:01:30
Bevor wir inhaltlich in unsere heute echt spannenden und wichtigen Themen reinstarten, würden wir da noch gerne ein bisschen was zu dir und deiner Person erfahren. Wie kann man sich deine Arbeit als Abteilungsleiter J9 vorstellen bei der Bundeswehr, wie sieht so ein typischer Tag bei dir aus?
Armin Schaus
00:01:42
Ja, erstmal ist schön, dass wir uns über die Thematik austauschen können. Freue mich ganz besonders, dass die Netzwerkpartner das Thema auch aufgreifen und wir hatten ja schon die ein oder andere Runde mit euren Partnern, also schön, dass das auch im Rahmen eines Podcastes klappt. Ja, wie sieht ein typischer Tag aus? Ein typischer Tag ist, dass es keinen typischen Tag gibt. Das ist auch gut so, ist sehr vielfältig. Ich habe, wenn wir alle da sind, 38 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sowohl zivil als auch militärisch, mit denen wir natürlich uns abstimmen und die Arbeit machen. Wir haben so drei Aufgabenbereiche. Das ist einmal das Netzwerk herstellen. Also wir sind quasi der militärische Counterpart von dir und versuchen mit unseren Partnern, ob das Behörden sind, Organisationen, Verbände, auch Wirtschaftspartner, die Verbindungen aufzunehmen und uns auch dann auszutauschen zur Thematik. Wir bauen ein ziviles Lagebild auf als Beitrag zu einem gesamtstaatlichen Lagebild. Und wir arbeiten natürlich auch in der NATO-Verteidigungsplanung, in der nationalen Verteidigungsplanung mit, welche Auswirkungen die zivile Lage auf die militärischen Aufgaben hat. Das ist unser Portfolio, was wir haben und die machen wir mit diesen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Wir sind auch Teil eines Kommandos, des operativen Führungskommandos der Bundeswehr. Das ist ein neu aufgestelltes Kommando, was die früher getrennte Inlands- und Auslandszuständigkeit zusammenführt und unterhalb des Verteidigungsministeriums für alle militärischen Aufgaben In- und Ausland zuständig ist. Dort sind wir eine sogenannte Stabsabteilung, die dann mit unserer Fachexpertise in das Gesamtportfolio des Stabes dann auch die Empfehlung abgibt und wir uns dann auch mit den anderen Abteilungen abstimmen. Natürlich auch mit der Kommandoführung, um dort dann unseren Beitrag zu leisten. Und dann stehen wir nicht alleine da. Wir haben nicht nur die Teilstreitkräfte, wie Heer, Luftfahrt für Marine und Cyber-Informationsraum, mit denen wir zusammenarbeiten, sondern ganz eng mit unseren 16 Landeskommandos. Auch da gibt's ja fast täglich dann Austauschbeziehungen, Abstimmungsbedarf, es kommen Fragen, wie wir Grundsatzdinge dann angehen, wo wir dann auch zuständig sind, abschließend für die Bundeswehr. Und ganz viel ist der Austausch mit den zivilen Partnerorganisationen, mit Behörden, Blaulicht-Organisationen mit den Hilfsorganisationen, mit Verbänden, mit Vereinen auch teilweise, aber auch jetzt ganz stark mit der Wirtschaft, um uns hier dann auch auszutauschen, was die Wirtschaft als Beitrag für die Gesamtverteidigung leisten kann. Es geht ganz viel um die Frage, wie die Wirtschaft resilient werden kann, dort bildet der Operationplan Deutschland aus meiner Sicht einen Katalysator, weil er ganz viele Dinge, die in der Gesamtverteidigung notwendig sind beschreibt und auch ich sage mal unseren militärischen Auftrag beschreibt und damit auch viel Interesse geweckt hat auf der zivilen Seite. Ja, und der typische Tagesablauf ist, dass wir mit den Organisationen, mit unseren militärischen Partnern, mit den zivilen Partnern im Austausch sind und dann versuchen, dort eine gemeinsame Position herzustellen und schauen, wie wir das Thema auch weiterentwickeln können.
Hannah Simon
00:04:43
Klingt auf jeden Fall sehr abwechslungsreich und sehr verantwortungsvoll, was ihr jeden Tag so leistet. Und ich glaube, da bist du heute auch genau der richtige Ansprechpartner für uns, um mal ein bisschen einzusteigen und die Schnittstelle auch zu ermöglichen heute zwischen Versorger und Bundeswehr. Ich würde ganz gerne mit dir so von oben einmal anfliegen. Also ich glaube, jeder Mensch, der heute die Zeitung aufschlägt oder die Nachrichten anmacht, der sieht, was in der Welt so los ist. Welche drei Entwicklungen würdest du denn momentan sagen, prägen die sicherheitspolitische Lage derzeit in Europa am stärksten?
Armin Schaus
00:05:17
Ja, vielleicht bevor man den aktuellen Stand sehen, müssen wir mal bisschen nach hinten gucken, wie, ich sage mal, Sicherheitspolitik bisher verstanden worden ist. Im Endeffekt Bundeswehr im Ausland waren die Auslandseinsätze, die waren auf dem Balkan, Afghanistan, in vielen Ländern, in Afrika, die in großen Anteilen ja der Vergangenheit angehören. Und Bundeswehr im Inland war mit Masse Amtshilfe, die großen Amtshilfeeinsätze, die wir hatten, ob das die Coronapandemiebekämpfung war, wo wir an der Spitze mit 25.000 Kräften zivil als auch militärisch im Einsatz waren. Die Flutkatastrophe im Ahrtal, die in Wirklichkeit der gesamte Norden von Rheinland-Pfalz war. Nordrhein-Westfalen bis hoch nach Hagen. Das war unsere nördlichste Stelle. Oder in Bayern und Sachsen waren Ereignisse oder die verheerenden Waldbrände im Folgejahr oder Großveranstaltungen, so haben wir bisher Sicherheitspolitik und Bundeswehr verstanden und die drei Entwicklungen sind seit ja spätestens 2022 der russische Angriffskrieg auf die Ukraine, wo wir halt feststellen müssen, dass territoriale Integrität eben nicht mehr unverletzlich ist, dass die Grenzen nicht mehr unverletzlich sind und dann der militärische Auftrag auch für die Streitkräfte in den Vordergrund rückt. Artikel 87a beschreibt, dass der Bund Streitkräfte zur Verteidigung aufstellt und das ist unser Verfassungsauftrag, den wir haben, also ein sicherheitspolitisches Element für die Politik, um hier auch dieser sicher zu den Lage zu begegnen. Parallel dazu noch, das ist der zweite Entwicklungsstand, sind massive, hybride Bedrohungen, die gegen Deutschland oder auch gegen unsere Partner wirken. Sehr unterschwellig, sehr ansteigend, ob das Kabel sind, die in der Ostsee zerstört werden, ob das Flugluftraumverletzungen sind, ob das Drohnensichtungen sind. Das sind Ereignisse, die halt auch sicherheitspolitisch auf uns wirken. Und natürlich andere Konflikte, die in der Welt grade sind. Wir sind im nahen mittleren Osten und sehen ja gerade wie die Sperrung der Straße von Hormus wesentlich auf unsere Wirtschaft dann auswirkt, auch wenn heute Nacht eine Einigkeit erzielt worden ist. Aber die Preise in den Tankstellen sind da schon ein Beispiel dafür, wie Lieferketten global dargestellt werden und wie die sich dann auch auf die heimische Wirtschaft dann noch ausschlagen.
Hannah Simon
00:07:32
Ja, also ziemlich viel los in der Welt und auch interessant zu sehen, wie sich das Bild dann eigentlich so verändert hat grad auch noch mal in den letzten Jahren. Warum sprechen wir dann heute eher über das Thema Gesamtverteidigung und nicht nur mehr über Katastrophenhilfe oder Amtshilfe. Du hast das jetzt grad auch schon so ein bisschen angerissen, weil die Krisenereignisse sich so ein bisschen verändern, aber wie würdest du das generell einschätzen?
Armin Schaus
00:07:55
Ja, das war bisher ja die Trennung zwischen ich sage mal den Aktivitäten der Bundeswehr im Ausland, also in den internationalen Krisenmanagementeinsätzen und im Inland. Im Endeffekt war's ja eine komplette Trennung. Also ich kann mich selber dran erinnern, ich bin nach Afghanistan geflogen und quasi am Parallel-Abfluggate ist ein Verein nach Mallorca geflogen. Also Krasses, da konnte's nicht sein. Die Streitkräfte waren dafür da, die Sicherheit zu garantieren, die Unverletzlichkeit der deutschen Grenzen oder der Grenzen des Bundesgebietes stand in dem Falle nicht im Fokus, sondern indirekt übers internationale Krisenmanagement. Heute ist es anders. Heute müssen wir anders denken, wenn wir sehen, wie die Auswirkungen auch der hybriden Bedrohung auf die Zivilgesellschaft, auf die Wirtschaft dann wirken. Dann sehen wir, dass das eben nicht mehr so eine Trennung ist, wie ich gerade skizziert habe mit den Auslandseinsätzen, sondern dass da sowohl Staat, Wirtschaft als Gesellschaft also eine gesamtstaatliche Aufgabe kommt. Deshalb ist im Weißbuch das schon beschrieben worden, dass wir Gesamtverteidigung als Verteidigung militärischer Art verstehen müssen und zusätzlich auch die zivile Verteidigung dort mit reinberechnen müssen und die auch wie zwei Säulen wirken, die das Dach der Gesamtverteidigung dann noch tragen. Also am Ende ist eine gesamtgesellschaftliche und vor allem eine gesamtstaatliche Aufgabe, unsere Sicherheit, unsere Art zu leben, wie wir es heute haben, auch sicherzustellen und da leisten die Streitkräfte einen Beitrag, aber genauso muss die zivile Seite auch den Beitrag leisten, um das Gesamtpaket der Gesamtverteidigung auch sicherstellen zu können.
Hannah Simon
00:09:35
Wir haben die Formulierung hybride Bedrohungslage jetzt schon zwei dreimal benutzt. Kannst du das aber grad noch mal für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, denen das momentan vielleicht noch nicht so geläufig ist, noch mal grad einordnen, was darunter eigentlich zu verstehen ist?
Armin Schaus
00:09:47
Hybride Bedrohung ist das, was wir heute wirklich stark erfahren. Der Regionalspekteur sagt immer, wir sind nicht im Krieg, aber auch nicht mehr da im Frieden. Man kann das noch mal erweitern, wir sind nicht im Krieg, natürlich nicht. Es hat niemand den Spannungs- oder Verteidigungsfall festgestellt, es wäre die Aufgabe des Deutschen Bundestages, mit Bestätigung des Bundesrats. Also wir sind formell im Frieden. Wenn man so ein bisschen zurück guckt sind wir noch in dieser unbeschwerten Zeit der neunziger Jahre und da muss man feststellen irgendwie nicht weil es passiert jeden Tag irgendwas. Manche Dinge schaffen's noch nicht mal mehr in die Medien mit rein. Also wenn man sieht, wie viel Drohnensichtung es gibt, die auch erhebliche Auswirkungen haben auf die zivile Welt. Im letzten Jahr hatten wir viele Sperrungen von Flughäfen. Im Oktober in München, als da eine Drohnensichtung war und die Menschen nicht mehr über den Feiertag zu ihren Familien dann konnten oder andere Reisen dann aufnehmen. Wir haben Sabotageakte Anfang des Jahres zum Beispiel in Berlin gehabt, wo die Stromleitungen lahmgelegt worden ist über fast hundert Stunden, wo dann ein ganzer Stadtteil vom Stromnetz abgeschnitten war mit den ganzen Auswirkungen, die dabei waren. Wir nennen das Hybridbedrohung, also keine militärischen, wirkliche militärischen Angriffe, sondern hybride Angriffe und das Gemeine daran ist, man weiß nicht, wo es herkommt. Wir haben da drei Linien, die wir definiert haben. Das fängt oft an mit Desinformation und Fake News, also gezielte Falschdarstellungen von Fakten, von Meinungen, die auch Richtung Fakten adressiert werden, immer mit dem Ziel, die Bevölkerung zu beunruhigen, die Bevölkerung deutlich zu machen, dass angeblich der Staat sein Sicherheitsversprechen nicht einhalten kann, um hier dann auch manipulative Wirkungen zu entfalten. Das Zweite ist immer so Cyberangriffe, jetzt kann man sagen, Cyberangriffe gab's schon immer, na klar, mit der Digitalisierung kamen die. Wir stellen nur fest, die werden wirklich kreativer. Wo auch Sachzusammenhänge, wie zum Beispiel, wenn Firmen gute Quartalzahlen schreiben, kommt am nächsten Tag manchmal eine E-Mail von der Geschäftsführung oder von der Adresse der Geschäftsführung, die die Botschaft verkünde, man will die Belegschaft an dem Erfolg der Firma teilhaben lassen. Und dann kann man sich irgendeinen Goodie aussuchen, Kopfhörer von Apple oder von Samsung. Man muss sich da nur registrieren und ist im Endeffekt eine gefälschte Seite, die möglicherweise dann auch Schadsoftware nachlädt, und dann Netzwerke lahmlegt oder auch hochkreative Angriffe von außen, von Tatsachen, dass mal eine Landkreisverwaltung lahmgelegt worden ist, weil ein manipulierter QR-Code auf der Mülltonne,der eigentlich dafür geeignet ist, um dem Haushalt eine Rechnung zu schicken, dann Schadsoftware nachgeladen hat oder auf hochspezialisiertes Gerät wie medizinisches Gerät, wo eine Sicherheitslücke gnadenlos ausgenutzt wird. Wenn man dann sieht, dass der Cyberangriff nachts um zwei oder um drei anfängt, wohlwissend, dass dann das IT-Sicherheitspersonal nicht da ist, dann weiß man, dass der Angreifer schon eine andere Strategie verfolgt als wir das von früher hatten, wo eine Krisenanzahl von Pishing-Mails versendet worden ist, manchmal noch mit Rechtschreibfehlern, auch die sind vorbei mit KI, um das Ganze auch zu machen. Das dritt ist Ausspähung und Spionage. Zum einen, dass gezielt Mitarbeitende in Unternehmen angesprochen werden von Diensten, die möglicherweise Firmengeheimnisse oder neuralgische Punkte, Angriffspunkte oder sowas verraten sollen. Oder auch die Drohnen, die wir auch schon relativ lange beobachten, grad über militärischen Einrichtungen, wo ukrainische Streitkräfteangehörige ausgebildet werden, die mittlerweile aber auch über kritischer Infrastruktur wie Chemieparks, Offshore Windanlagen oder wie vorhin beschrieben über Flughäfen dann gesichtet werden mit den Maßnahmen, dass da Sperrungen des Flughafens stattfinden, was sicherlich ein riesen wirtschaftlicher Schaden dann ist, aber auch das, was man dann erkennen kann, gerade über Social Media, wie sich die Stimmung dann auch, der Reisenden, die gestrandet sind, verschlechtert. Und genau da wirkt die hybride Bedrohung mit hin und in dem Fall dann klar zu machen, dass so eine, keine Ahnung, 300 Euro Drohne, die man in jedem Elektromarkt bekommt, verhindert, dass der Mensch dann nicht zu seiner Familie kann. Und die vierte ist Sabotage, die vierte Linie ist Sabotage. Auch das erkennen wir, dass dort gezielt neuralgische Punkte sabotiert werden. Anfang des Jahres die Stromversorgung Berlin war so ein Beispiel, wo erhebliche Auswirkungen dann stattfinden. Aber auch die Punkte hatten wir mit Sprengung von Nord Stream eins und zwei mit Anschlägen auf die Bahnlinien und so weiter. Man hat das Gefühl, es wird immer mehr, es wird so ein neues Normal geschaffen und hybride Bedrohungen bedeuten immer, wenn sie gut gemacht werden, dass man nicht weiß, wo's herkommt. Und bei Cyber-Angriffen wird's ja ziemlich deutlich, das kann der 16-jährige Bengel sein, der versucht die NASA zu hacken. Das kann eine politische Organisation sein, egal in welcher Richtung. Es kann aber auch ein Staat sein, der dahinter steckt, auch das wird man vermuten müssen. Das müssen nicht immer Staaten sein, die uns grundsätzlich erstmal nicht wohlgesonnen sind, das können selbst Verbündete sein, weil sie wirtschaftliche Interessen haben, auch das ist nie auszuschließen. Und diese Besonderheit, dass diese Attribuierbarkeit fehlt ist halt das, was hybride Bedrohung ausmacht. Am Ende steht immer im Raum die Beunruhigung der Bevölkerung und da wirkst halt dann auch immer hin.
Hannah Simon
00:14:56
Also wirklich ein multikomplexes Thema, was uns alle sowohl im Alltag als auch im Privaten wie im Arbeitsalltag dann am Ende auch betrifft und umtreibt. Du hattest eben schon mal kurz den Operationsplan Deutschland erwähnt. Da würde ich gerne auch nochmal mit dir einmal draufschauen, dass wir den nochmal einordnen, du uns da nochmal mit reinnimmst, was eigentlich dahintersteckt, bevor wir dann den Transfer machen können, so nochmal direkt auf die Versorgerwelt und wie wir hier jetzt tätig werden können oder was das für Energieversorger auch bedeutet. Also kannst du den noch mal einmal für uns einordnen, der Operationsplan Deutschland?
Armin Schaus
00:15:33
Der Operationsplan Deutschland ist unsere nationale Verteidigungsplanung. Also ist ein militärischer Plan, der zivile Anknüpfungspunkte hat, muss mal sagen, was er nicht ist, nämlich er ist kein Plan der Gesamtverteidigung. Also er gibt keine Antwort auf alle Fragen der Gesamtverteidigung, sondern ist ein militärischer Plan. Er ist abgeleitet aus der NATO-Verteidigungsplanung. Also wir sind ein Bündnis, die Besonderheit zu der Zeit der vor 90er Jahre ist, dass wir kein Frontstaat mehr sind, also nicht direkt am, damals Warschauer-Pakt angrenzen, sondern von NATO-Verbündeten umgeben sind, auch sehr starken NATO-Verbündeten, gerade im Osten, die erhebliche Anstrengung unternehmen für die Sicherheit für die Verteidigungsbündnisses, aber man muss halt die sicherheitspolitische Lage jetzt mal ableiten. Was ist denn da zu erwarten? Also nicht in Deutschland zu erwarten ist ein konventioneller Krieg. Also da wo man vielleicht irgendwelche Panzerverbände in Deutschland hat, dass ist nicht absehbar. Warum? Weil man natürlich die NATO-Verteidigungsplanung so ausgerichtet haben, dass die entlang der gesamten Ostflanke der NATO wirkt und wenn's überhaupt eine kriegerische Auseinandersetzung gibt in der klassischen Art, dann wird's da an der Ostflanke sein. Also da, wo die baltischen Staaten, die Polen oder andere Nationen Länder angreifen wie Belarus oder Russland, die natürlich sicherheitspolitische Aktivitäten haben. Aber hier, um da vorwegzunehmen heißt nicht, dass wir in Deutschland zurücklehnen können, sondern grad die hybriden Bedrohungen, die heute schon da sind, werden sich sicherlich noch verstärken und da uns wesentlich dann beeinflussen. Die NATO-Verteidigungsplanung sieht eine Verstärkung der Kräfte an der Ostflanke vor und zwar komplett von Finnland runter bis zur Türkei. Dort sind drei Regionalpläne aufgegliedert und die Nationen hatten die Gelegenheit, sich in einen Regionalplan einzuwenden, wie es deren sicherheitspolitische Vorstellung stattfindet. Das hat Deutschland auch gemacht. Wir haben mit unserem sogenannten NATO-Force Model 35.000 Kräfte der NATO angezeigt, die wir dann im Bedarfsfalle, also wenn's notwendig sein sollte, Kräfte an die Ostflanke der NATO zu bringen, dann auch bereitstellen. Wir sind ja schon aktiv an der Ostflanke. Wir haben ja Kräfte in Litauen, die sogenannte Battle Group, etwa 650 Kräfte, die wächst jetzt auf zur Brigade 45, der Litauen Brigade, das sind dann etwa fünftausend, aber wenn der Bedarf da ist, wird Deutschland auch aus Deutschland rund 30.000 Kräfte hinverlegen und das machen auch alle anderen Nationen, die dort sich politisch engagiert haben. Die NATO-Verteidigungsplanung zurückrechnet ist zu erwarten, dass etwa 8.000 alliierte Soldatinnen, Soldaten durch Deutschland transitieren, die dann an die Ostflanke verlegt werden, vielleicht auch mit dem Hinweis die NATO-Strategie heißt Abschreckung und Verteidigung, also die Terence and Defence, wenn man das jetzt original nimmt. Sprich, man versucht frühzeitig die Kräfte an die Ostflanke zu bringen, um hier ein starkes Zeichen der Stärke dann auch gegenüber einem möglichen Gegner dann zu demonstrieren, um hier auch einen Krieg zu verhindern. Also es geht um Abschreckung, wie wir das auch vor 89 schon in großen Teilen kennengelernt haben. Aber die Ableitung, die man da treffen muss, ist halt, dass wir keine kriegerische Auseinandersetzung an der Ostflanke haben und davon ausgehen müssen, dass wir in Deutschland im tiefsten Frieden das Ganze auch erleben müssen. Also im Hier und Heute und jetzt mit allen Mitteln, mit allen Zuständigkeiten, mit allen Verfahren, die wir haben. Also es wird nicht zu erwarten sein, dass wir frühzeitig im Spannungsfall oder im Verteidigungsfall dann eintreten, sondern in Frieden bleiben. Und das organisiert der Operationsplan Deutschland, also das Zurückrechnen, die Kräfte, die durch Deutschland gehen, bis zu 800.000, auf welchen Verkehrsträgern die durch Deutschland gehen. Das werden alle sein, also Lufttransport, Seetransport, viel über die Schiene natürlich, aber auch viel über die Straße. Bei der Straße muss man unterscheiden zwischen Schwerlasttransporten, also Fahrzeuge auf einem zivilen LKW, oder auf einen militärischen LKW transportiert werden. Oder der Transport im sogenannten Konvoi, also wo die Fahrzeuge so mit einer gewissen Anzahl dann auf unserer Infrastruktur unterwegs sind und da ist halt so, dass wir dort nach dem NATO-Vertrag auch verpflichtet sind, diese Unterstützung zu leisten. Ich versuche das immer zu beschreiben mit einem zivilen Bild, stell dir vor, du fährst mit einem vollbesetzten PKW mit einem Wohnanhänger durch Deutschland und bist dann unterwegs von der holländischen Grenze zur polnischen Grenze, da würdest du ja auch nicht in einem Rutsch durchfahren, sondern mal anhalten zum Tanken, Öl nachgucken, vielleicht die Kinder ein bisschen bespaßen, essen, trinken, auf Toilette und wenn's dann zu viel wird, dann wirst du auch vielleicht eine Nacht übernachten, am nächsten Tag weiterfahren und das ist vergleichbar mit unseren Konvois. Das sind ja auch LKWs, die können auch nur maximal 80 fahren, das heißt auch die brauchen diese Unterbrechung und auch diese Unterstützungsleistungen und du fährst hier zum Rasthof oder zum Autohof und wir fahren in sogenannte Konvois-Support-Center. Das sind militärisch-organisierte, durchgeplante Einrichtungen, die im Endeffekt genau die gleichen Leistungen liefern, wie wir das von diesen Rastanlagen oder den Autohöfen kennen und dann wie gesagt bisschen also auf Logistikversorgung darstellen, medizinische Versorgung, Essen, Trinken und vor allen Dingen auch Möglichkeiten der Übernachtung dann noch liefern. Und das ist die Aufgabe, die Deutschland der NATO zugesagt hat, mit Annahmen des NATO-Vertrages und der Operationsplan Deutschland organisiert genau diese Verlegung und genau diese Unterstützungsleistungen. Jetzt kommen wir zu der zivilen Anknüpfung. Ja, ich sage, da ist ein militärischer Plan, aber mit militärischer Anknüpfung, weil wir uns dort als Vorgaben gemacht haben, dass wir uns maximal auf zivile Unterstützungsleistungen dann abstützen wollen. Warum die ganzen Aufgaben sind Logistikleistungen, da könnte die Bundeswehr das theoretisch auch machen, aber wir brauchen natürlich unsere militärische Logistik auch in der Ostflanke. Ja also diese 35.000 Kräfte, die wir zugesagt haben, müssen auch logistisch unterstützt werden. Das heißt, für die Aufgaben in Deutschland haben wir da zwei Wege, entweder über unsere zivile Verwaltung wie die Wehrverwaltung oder Leistungen sind ausgeschrieben worden. Das hatte eine Firma für sich gewonnen, die diese Leistung dann bereitstellt und am Ende des Tages ist auch vollkommen egal, ob der Tankwagen, der LKW, der Alliierte befüllt ein Y-Kennzeichen der Bundeswehr hat oder ein ziviles Kennzeichen und das Gleiche gilt auch für Catering. Das Gleiche gilt auch für Übernachtungen und da definiert der Operationsplan Deutschland die Bedarfe, die umgesetzt werden und dann zum Beispiel in so Vorhalteverträgen oder in konkreten Planungen dann auch enden. Und das ist der Operationsplan Deutschland.
Hannah Simon
00:22:13
Du hast jetzt grade das so eingeordnet, dass es da schon eine gewisse Trennung quasi dann erst auch nochmal gibt in Abgrenzung zu der Zivilbevölkerung. Gibt's da trotzdem schon irgendwie Schnittstellen jetzt aus Versorgersicht, oder vielleicht auch Länder und Kommunen, die du so benennen kannst, also was bedeutet das jetzt vielleicht für einen Energieversorger, dieser Operationsplan Deutschland?
Armin Schaus
00:22:36
Wir nutzen natürlich für die Unterstützung auch zivile Infrastruktur mit Masse. Die Bundeswehr produziert ja selber keinen Strom, das heißt in so einem Konvoi-Support-Center, wo auch Strom, Wasser, Abwasser oder auch sonstige Unterstützungsleistungen notwendig sind, brauchen wir natürlich die zivile Unterstützung und die muss natürlich auch dann da sein, wenn die Verlegung stattfindet, wenn vielleicht auch massive hybride Bedrohung gegen diese Konvoi-Support-Center wirken und da müssen wir uns natürlich mit unserer zivilen Seite austauschen. Das machen wir auch sehr, sehr konstruktiv, dass wir hier diese Leistung auch sicherstellen können, um hier diesen Aufmarsch, also die Verlegung der Kräfte der Transit der Kräfte durch Deutschland auch zu garantieren, dass ist die wesentliche Aufgabe auch Deutschlands, diese Verlegung sicherzustellen, weil wenn die Kräfte an der Ostflanke nicht ankommen, dann ist diese Strategie der Abschreckung nicht möglich, nur, wenn die Kräfte auch da sind. Entsprechend ist das natürlich unser Fokus, dass wir das über diesen Operationsplan Deutschland auch organisieren und dann sicherstellen.
Hannah Simon
00:23:37
Das ist also der Beitrag, den so ein klassischer Versorger zum Operationsplan Deutschland zuliefern kann. Jetzt findet im Alltag der Versorger noch wahrscheinlich viel mehr dieses Thema Hybride Bedrohungslagen statt, über das wir eben schon gesprochen haben, und da stellt sich für viele sicherlich auch die Frage, wo bin ich eigentlich als Versorger selber noch in der Verantwortung? Wo geht die Versorgung über an den Staat, an die Bundeswehr? Wo verläuft denn aus seiner Sicht da die Grenze, was die Verantwortlichkeiten angeht, wenn ein Versorger sich mit dem Thema hybride Bedrohungslage oder generell Bedrohungslagen auseinandersetzt?
Armin Schaus
00:24:18
Das ist genau so ein Thema, was wir ganz viel mit der Wirtschaft auch diskutieren. Am Ende ist es so, dass der Staat natürlich ein Sicherheitsversprechen ausgibt und dort die sicherheitshöhe Lage entsprechen und dafür mit dem Instrument, unter anderem der Streitkräfte, auch begeht. Aber was der Schutz oder die Verantwortung der Kritisbetreiber angeht, ist natürlich viel mit Eigenverantwortung dann notwendig. Auch das haben wir oft diskutiert. Das heißt, die Bedrohungen, diese vier Linien, wie vorhin beschrieben. Also das Desinformation, Cyber, Ausspähung und Sabotage, da sind natürlich auch Kritisbetreiber nicht ausgeschlossen. Es geht gegen alle Sektoren in der Gesellschaft und in der Wirtschaft. Das heißt, hier ist ein Betreiber gut beraten, sich diesen Bedrohungen zu stellen und die Frage zu stellen, was heißt das für mich als Organisation, um hier dann letztendlich auch mit meinem Betrieb in einer solchen Situation auch laufen lassen zu können? Also kann ich da Resistenzen aufbauen, um nicht angreifbar zu sein oder wenn eine Resistenz nicht, wirkt, weil man doch einen Computerangriff hat, weil irgendjemand dann doch sich so einen Kopfhörer von einer namhaften Firma bestellt und damit einen Virus einschleust, wie kann ich dann aus dieser Krisenlage rauskommen zum Cyber-Angriff, um dann letztendlich wieder in die normalen Geschäftsprozesse zurückzukommen. Das nennt wman dann Resilienz. Das heißt, es muss klar sein, dass wir hier eine Aufgabe haben, die die Betreiber selber dann erst mal stemmen müssen. Also Betreiberverantwortung, das KRITIS-Dachgesetz geht ja genau in diese Richtung dann auch mit rein. So, Schutz kritischer Infrastruktur, da kommt die Besonderheit. Ich hatte ja vorhin beschrieben, wir müssen davon ausgehen, dass wir im Zustand des Friedens sind. Da haben Streitkräfte noch nicht mal eine rechtliche Grundlage, um zivile, kritische Infrastruktur zu schützen. Wir differenzieren das noch mal in verteidigungspflichtige Infrastruktur, wie Kasernen oder vergleichbar, klar, da haben wir Hausrecht, da haben wir auch eine rechtliche Grundlage zum Schutz, aber wir haben eine strikte Trennung zwischen innerer und äußerer Sicherheit, das gibt uns das Grundgesetz vor und die Streitkräfte haben im Friedenszustand keine rechtliche Grundlage, dort kritische Infrastruktur, private, zivile, kritische Infrastruktur zu schützen, die nicht verteidigungspflichtige Infrastruktur ist. Und wir hatten das am Anfang in der Diskussion auch mit zivilen Betreibern, die dann die Frage stellen, ja was muss ich denn machen,um meine Raffinerie zum Beispiel von der Bundeswehr schützen zu lassen? Und da sieht man so dieses Erwartungsmanagement, das kommt so ein bisschen auch aus, ich sage mal, der Coronazeit, wo klar war, es gibt eine Aufgabe, die Streitkräfte haben dort im Rahmen der Amtshilfe unterstützt. Ich glaube, das haben wir auch im Schulterschluss mit auch den Blaulichtorganisationen, mit den Hilfsorganisationen, gesamtstaatlich auch gut lösen können. Aber wir haben hier eine ganz andere Aufgabe. Das sind sogenannte hoheitliche Zwangs- und Eingriffsbefugnisse, als Nichtjurist sage ich mal Polizeirechte, die haben die Streitkräfte im Frieden halt eben nicht und dann muss man den Betreibern deutlich sagen so, na ja im Frieden wird's nicht gehen. Das geht im Spannungs- oder im Verteidigungsfall. Die Frage ist, ob wir die Kapazitäten haben. Das Ganze auch dann im Spannungs- und Verteidigungsfall zu schützen, weil wir da erstmal den militärischen Auftrag im Vordergrund haben. Und die zweite Diskussion, die man dann natürlich mitbetrachten muss, ob Polizeikräfte in der Lage sind, das Ganze auch zu machen. Ich habe da Zweifel dran. Das heißt als Ableitung für Unternehmen, dass die erstmal, ich sage mal technische Sicherheitsmaßnahmen selber lösen müssen und möglicherweise dann mit Sicherheitsunternehmen oder vergleichbar dann auch das Ganze selber erstmal verantworten müssen. Und da ist so ein bisschen auch der Gedankenwechsel, den wir da haben, weil wir halt eben als Streitkräfte dort nicht unterstützen kann. Also die großen Zeiten, das hat auch der Minister damals nach Corona gesagt, als der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine losgeht. Die Zeit der großen Amtshilfeeinsätze, wo wir mit 25.000 Kräften wie das bei Corona war, sind halt einfach vorbei, weil der militärische Auftrag im Vordergrund steht. Und das muss man den Unternehmen sagen. Das machen wir auch. Die Unternehmen, mit denen wir da auch zu tun haben, sind auch ganz dankbar, wie dieses Gelage ist. Am Ende ist ja so ein Erwartungsmanagement, was aufgelöst werden muss, viele Maßnahmen, die dort abgeleitet werden können aus diesen vier Bedrohungslinien. Die Unternehmen machen das im Rahmen von Business Concuty Management, wo wir quasi diese Katalysatorwirkung des Oplans haben und aus der Bedrohungslage dann auch die Frage diskutieren mit den Unternehmen, wie sie sich selber da noch resilient aufstellen können.
Hannah Simon
00:28:50
Okay, also wenn ich jetzt in der Geschäftsführung eines Energieversorgungsunternehmens sitze, merke ich schon, da ist auf jeden Fall Eigenverantwortung gefragt, dass ich zum einen die Bedrohungslage, die sich einfach in den letzten Jahren verändert hat, vielleicht auch nochmal neu bewerte und die Risiken daraus ableite, die für mich als Betreiber von kritischer Infrastruktur entstehen, nochmal neu einordne und meine Organisation resilienter aufstellen muss. Was würdest du denn sagen, welche Schnittstellen gibt es dann vielleicht noch mal, die weiter verbessert werden müssen? Also gibt es für dich momentan noch Lücken, wo du sagst, da sollte sollte ich als EVU vielleicht nochmal besonders hinschauen?
Armin Schaus
00:29:32
Ja, ich glaube, und das machen ja ganz viele, der erste Schritt ist mal, sich mit der Thematik auseinandersetzen. So, jetzt kommen wir ja beide aus dem Rheinland, drittes Kölsches Grundgesetz, et hätt noch emmer joot jejange, das ist für Sicherheit glaube ich kein guter Ansatz. Und da ist meine Beobachtung mit den Unternehmen und das sind ja ganz viele, mit denen wir sprechen, ändert sich auch diese Lage. Man merkt dann, die Anfragen, die zu uns kommen, ob das über Presse ist, ob das auch hier über Zivilmittel Zusammenarbeit ist. Das wird mehr und auch interessierter und wir werden auch eingeladen bis hoch zur Konzern-Führungsebene diese Thematik zu besprechen. Na klar, was Bedrohungslage angeht, das ist schon eine Kompetenz, die wir da mitbringen. Wir empfehlen dann immer, die Chief Security Officer mitzunehmen, also die tatsächlich sich um die Sicherheit der Prozesse kümmern oder auch die Personalräte, die die Belegschaft halt auch vertreten, dort mit reinzunehmen und das Ganze jetzt ideologiefrei mal zu diskutieren, die Frage zu stellen spielt das Unternehmen eine Rolle in der Gesamtverteidigung und vor allen Dingen, wie kann man resilient werden gegen diese vier Bedrohungslinien? Und da nicht ausblenden, sagen, na ja, wir haben noch nie einen Cyberangriff gehabt, deshalb werden wir auch keinen kriegen, sondern man muss davon ausgehen, dass auch dieses Unternehmen mit dabei ist. Wir haben halt Beispiele, dass Unternehmen angegriffen worden sind, die das so gedacht haben mit einem Cyberangriff, wo das Netzwerk verschlüsselt worden ist. Wo extrem hohe Lösegeldforderungen im Raum standen, die das Unternehmen nicht bezahlen konnten und dann in den Konkurs gegangen sind. Und das kann ja auch nicht im Sinne des Unternehmens sein und das verstehen die Betreiber und insbesondere die Kritisbetreiber umso mehr und das haben die auch schon verstanden, bevor das KRITIS-Dachgesetz jetzt verabschiedet worden ist, weil sie hier die Resilienzen aufbauen und auch die Unternehmen kriegen das ja auch mit aus den Medien oder über ihre Verbände, dass halt immer mehr passiert und der Sabotageakt in Berlin Anfang des Jahres, das war ja nicht der erste, der stattgefunden hat. Letztes Jahr im Herbst war ein vergleichbarer Angriff oder vor ein paar Jahren auf das Tesla-Werk, wo eine Leitung da sabotiert worden ist mit einem Brandsatz, wo die Erdleitung in die Freileitung übergegangen ist. Ja, wo aber nicht nur Tesla war, sondern auch ein paar tausend Haushalte und auch ein Versorgungslager eines Lebensmittelversorgers betroffen war und man dann relativ schnell feststellen konnte, dass so nach ein, zwei Tagen auch Versorgungsketten reißen, weil die Kühlkette nicht mehr aufrechterhalten werden kann und plötzlich werden Regale leer. Und das muss man einfach auch in den Hinterkopf mit reinbehalten und auch vollkommen klar und das wissen wir ja seit der Gasmangellage, die ja eine Toilettenpapiermangellage geworden ist, wie man dann auch Bevölkerung beeinflussen kann und wie irrational manchmal ja auch die Reaktionen der Bevölkerung sind. Also das Toilettenpapier horten, das wird ja heut mit Schmunzeln hingenommen, aber war ja eigentlich ein Ausdruck davon, dass da eine irrationale Reaktion dann mit dabei war und da geht's drum quasi Staat, Wirtschaft und Gesellschaft präsent aufzustellen, also die Resilienzen zu stärken, weil das fängt damit an, das Thema auch dann auch aktiv anzugehen und die Frage zu stellen, okay, wie kann ich meinen Beitrag leisten in der Gesamtverteidigung oder erstmal, wie kann die Resilienz meines Unternehmens, meines Vereins, meiner Organisation dann auch gestärkt werden und genau da gehen wir rein in diese Zusammenarbeit mit den Zivilbetreibern.
Hannah Simon
00:32:54
Wenn Versorger sich momentan mit diesem Thema Verantwortung, Resilienz auseinandersetzen, ist natürlich auch immer viel der Blick nach innen und was bedeutet das für die eigene Infrastruktur oder das eigene Unternehmen, wenn das Unternehmen lahmgelegt wird durch Cybereingriff oder Sabotageakt oder ähnliches. Du hast es jetzt gerade schon mal ein bisschen angerissen noch was das ganze Thema Lieferketten und Ähnliches angeht. da würde ich gerne auch noch mal kurz einen Blick auch mit dir drauf werfen, inwiefern die Branche Energieversorgung oder der Energiesektor im Generellen eben nochmal so sensibel auch ist. Also hast du da noch ein paar Auswirkungen, die du beschreiben kannst, was es eigentlich noch mal in so einer bisschen in so einer Metaperspektive auch bedeutet, denn oft wird das momentan ja noch etwas lokal auch gedacht. Energieversorger, viele sind kommunal oder regional geprägt, Versorgungsunterbrechungen wirken dann auch regional. Ich glaube die Kaskade kann aber ja sogar noch ein bisschen umfangreicher am Ende sein.
Armin Schaus
00:33:53
Ja ich denke, dass grade die Energieversorgung wirklich sensibel ist,weil's die Grundlage ist für ganz viel, was danach folgt und man muss ja nur mal schauen, wie das Lokal jetzt in Berlin geprägt war, wo etwa 100.000 Menschen von betroffen waren. Das war alles bitter, man hat ja gesehen, wie schnell dann auch diese Kaskadeneffekte dann eintreten. Bis hin zur Tatsache, dass Alten- und Pflegeheime versorgt werden müssen. Wir haben mit der Bundeswehr Amtshilfe geleistet bis hin, dass wir dort Essen bereitgestellt haben. Das haben auch Caterer gemacht, aber das war jetzt nur lokal gesehen. Und wenn man das regional oder überregional oder Blackout heißt ja, dass ein ganzes Land davon betroffen ist, dort mit ausmalt, dann weiß man eben nicht, dass man, wie jetzt in Berlin, geschehen, aus anderen Bundesländern dann Netzersatzanlagen zusammenführen kann und dann auch konzentriert das Ganze auch sicherstellen kann. Wie schnell das geht haben wir ja in Spanien und Portugal im letzten Jahr mal gemerkt, wo der Stromausfall war, jetzt sagen uns die Übertragungsnetzbetreiber, das ist ein ganz anderes Grundsystem der Energieanlagen, das kann so bei uns nicht passieren. Kann schon sein, also wie gesagt, ich habe da auch großes Vertrauen in die Unternehmen, aber man muss trotzdem diesen Fall durchdenken, um hier dann auch die Frage zu stellen, was heißt das denn für uns? Und am Ende, du hast ja schon beschrieben die Kaskadeneffekte. Im Endeffekt kann das bis zu Unruhen, bis zu Plünderung und sowas gehen und da ist man gut beraten als Sicherheitsorganisation die Frage zu stellen, okay, was heißt das denn im Endeffekt für mich als Organisation, diese Verantwortung der Versorgungsunternehmen, das ist denen schon hochbewusst. Ja, dass sie genau diese Effekte verhindern sollten, um letztendlich ich sage mal diese Kaskadeneffekte dann auszulösen. Ich glaube, das ist schon wichtig in diesen Bereich damit reinzugehen und ich merke halt auch, dass das Thema auch dann ernst aufgenommen wird, um letztendlich auch diese Gegenmaßnahmen zu treffen, um auch resilient zu werden.
Hannah Simon
00:35:23
Wenn ich also das Bewusstsein als Organisation jetzt vielleicht noch mal geschärft habe, ich glaube, es war grundsätzlich ja schon immer noch mal da, aber dadurch, dass die Bedrohungslagen sich verändert haben und die Einschläge etwas dichter gekommen sind in den letzten Jahren, also das Bewusstsein als Versorger ist da, ich will was tun, wie packe ich das Thema jetzt am besten an? Gibt es Themenschwerpunkte, wo du sagst, da sollte man nochmal im Besonderen draufschauen? Gibt es Maßnahmen oder ein Pack an, den du empfehlen kannst, aus deiner Perspektive heraus? Wie würdest du anfangen, wenn du im Energieversorgungsunternehmen tätig wärst?
Armin Schaus
00:36:29
Ja, also der erste Punkt wäre auf jeden Fall mal,sich mit der Thematik auseinanderzusetzen. Die Bedrohungslage mal zu überstütten, was heißt das für mich? Im Endeffekt das strategische Ziel wird immer sein müssen, wie kann ich einen Normalbetrieb aufrechterhalten von meinem Unternehmen? Und das ist jetzt unabhängig, ob das jetzt ein Energieversorger ist oder ein produzierendes Gewerbe. Also die Frage, was ist so eine gewisse Normalität und für eine Normalität ist die Frage zu stellen, wen brauche ich denn von meinem Personal, von meiner Belegschaft, um diese Normalität aufrechtzuerhalten? Um dann die Frage zu stellen, wer kommt denn alles? Weiß ich denn, wer von meiner Belegschaft denn im Zweifelsfalle auch verfügbar ist und zu mir kommt? Das fängt damit an, dass viele ja in Hilfsorganisationen ehrenamtlich tätig sind, was total super ist. Also ich bin ein Riesenfreund davon, bin selber in der Feuerwehr großgeworden, aber möglicherweise sind diese Angehörigen, diese Mitarbeitenden halt nicht mehr verfügbar, weil sie dann vielleicht in der Zivilschutzorganisation, in der Feuerwehr, im Roten Kreuz oder wo auch immer eingesetzt werden oder sie sind in der Reserve der Bundeswehr oder haben andere Gründe, weil zum Beispiel zu Hause eine eine Pflegeperson dann zu versorgen ist. Also da muss ich mir ein Bild machen und da mal so ein personelles Lagebild dann mit aufbauen. Und die zweite Frage ist und da muss man viel weiter gucken als sein eigenes lokales Unternehmen habe ich irgendwo Störfaktoren möglicherweise in meiner Wertschöpfungskette, also von Rohstoffen bis hin zum Verkauf. Gibt's da Punkte, wo ich vielleicht auch keinen Einfluss drauf habe? Also Rohstoffe, die möglicherweise strategisch werden. Wenn man jetzt sieht, Sperrung der Straße von Hormus, ja, wo möglicherweise Treibstoff fehlt, wo Kunstdünger für die Landwirtschaft fehlt oder vergleichbar. Das sind also Punkte, die man mal überlegen muss, ob's da strategische Auswirkungen gibt auf Rohstoffversorgung. Wir hatten's ja vor Kurzem, dass seltene Erden zurückgehalten worden sind, die dazu geführt haben, dass ein großer Autobauer in Deutschland Chipmangel hatte und dort Autos nicht mehr bauen konnte oder bis hin zum Verkauf, Vertrieb, also wenn ich jetzt einen Stromausfall habe und vom Fördersystem bis zum Kassensystem das nicht mehr kriege oder allein die Transportwege. Wir haben ja viel, was auf der Straße transportiert wird und wenn man sieht, im Fernverkehr haben die wenigsten Kraftfahrer einen deutschen Pass, das sind ganz viele Litauer, das sind ganz viele Polen, das sind ganz viele Rumänen, die die Deutschen Versorgungsketten aufrechterhalten. Wenn man jetzt mal von Bedrohungslage auf Bedrohungperzeption übergeht, also die Frage stellt, wie nehme ich Bedrohung wahr? Weil die Bedrohungslage ist in den Baltischen Staaten,in Berlin, in Koblenz, in Madrid gleich. Ja, also diese vier Linien sind gleich, vielleicht eine unterschiedliche Intensität. Aber die Wahrnehmung ist halt an den Baltischen Staaten sicherlich anders als die in Deutschland ist oder nochmal ganz anders als die Wahrnehmung in Spanien ist oder vergleichbar und möglicherweise gehen die Staaten, die eine höhere Perzeption haben, viel früher in die territorale Verteidigung mit rein. Potenziell wehrpflichtige Männer in dem Fall möglicherweise dann einziehen und in die Territorialverteidigung gehen, weil sie die Kräfte brauchen. So wenn ich mir dann vorstelle, dass polnische LKW-Fahrer, litauische LKW-Fahrer, rumänische LKW-Fahrer oder bulgarische oder vergleichbar Erntehelfer dann nicht mehr in Deutschland Lieferketten, Ernteunterstützung und sowas leisten, dann muss man davon ausgehen, dass das ein oder andere kompensiert werden muss und da muss ich mir heute Gedanken machen, diese Ausgleichsplanung auch zu machen. Ja also auch diese Resilienz der Ketten, also es wäre zu eng gegriffen, wenn man sich nur auf sich selber konzentriert und davon ausgeht, dass mein Zulieferer immer liefert und dass mein Kunde immer das kriegt, sondern im Endeffekt ist gut, die gesamte Wertschöpfungskette zu bewerten, ob's da Schwachpunkte gibt, vielleicht strategische Einflussgrößen, die diese Ketten machen. Und das genau machen die Unternehmen auch, also nicht nur jetzt Stromversorgungsunternehmen, sondern auch andere Versorger, die auch wissen, welche Verantwortung sie spielen für die Versorgung der Bevölkerung. Die halte ich für ganz, ganz wichtig, weil natürlich klar, Bevölkerung und Stimmung der Bevölkerung natürlich dann auch möglicherweise ein Angriffsvektor ist für Desinformation und Manipulation. Also das ist ein Punkt, der mit Sicherheit sehr ernsthaft angegangen werden muss und auch angegangen wird.
Hannah Simon
00:41:02
Also wir nehmen heute im April 2026 auf. Wie würdest du denn sagen, wo steht eigentlich Deutschland gerade bei dem Thema Resilienz? Stehen wir momentan noch am Anfang? Stecken wir mittendrin? Sind wir einen Schritt voraus, wie würdest du das nochmal so global gesehen einordnen?
Armin Schaus
00:41:21
Na ja, wenn man sieht, wie lang das Thema sicherheitspolitisch schon auf der Agenda steht, hätte natürlich viel, viel mehr gemacht werden können. So jetzt haben Konjunktive in der Weltpolitik noch nie was gesorgt. Jetzt muss man auf das hier und heute sehen. Also ich kann nur sagen, es sind unwahrscheinlich viele Unternehmen, Organisationen, Menschen dran und arbeiten an dieser Resilienz. Das wird in den Medien wenig aufgegriffen, was auch gar nicht schlimm ist. Aber das beunruhigt mich schon. Der Weg ist, glaube angegangen, der Weg ist gemacht, der ist noch weit bis wir's haben aber mit den Rückmeldungen, die wir bekommen und auch mit konkreten Umsetzung auch von Kritisbetreibern, die das Ganze auch beüben wollen, also die viele, viele Maßnahmen sich erarbeitet haben, die das Ganze auch beüben und knzernweit ausgehen, muss ich sagen, das ist schon ein Riesenschritt, den wir da gemacht haben und da lohnt es sich auch da dranzubleiben und das Thema immer weiter dann aufzugreifen. Und auch Richtung Bevölkerung, es gibt ja seit letztes Jahr im Oktober eine neue Broschüre des Bundesamts für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe. Auch die Bevölkerung wird adressiert und kann selber aus eigener Erfahrung sagen, als die Gasmangellage antrat. Meine Eltern haben Lagerhaltung gemacht, Vorratshaltung, wie das das BBK empfohlen hat. Ja und kommen aus einem kleinen Dorf, 80 Einwohner in der Eifel, sind auch so ein bisschen belächelt worden von den Nachbarn, aber als dann die Mangellage da waren hat man schon erkannt, dass das schon wichtig ist und dass das nicht zwingend ein Kriegsthema ist, das wäre vollkommen falsch, sondern das BBK verfolgte den Allgefahrenansatz, ja, dass es auch eine technische Ausfall sein kann. und man hat ja gesehen in Berlin, wie schnell das sein kann, eine Stromleitung, die dort sabotiert wird mit den Auswirkungen, also das ist eine Maßnahme, glaube ich, die ja jetzt auch schon immer verstärkter mit ran tritt. Und das ist auch gut und richtig so, aber ich glaub der Weg ist noch weit. Das ist halt ein Punkt, den man immer wieder adressieren muss. Deshalb bin ich auch froh und dankbar, dass ihr als Netzwerkpartner das Thema auch mal in einem Podcast nutzt, um hier auch in die Breite zu geben.
Hannah Simon
00:43:22
Ja, unbedingt. Also wir beobachten das in unserem Netzwerk eben auch, dass das Thema immer mehr auf die Agenda rückt. Das auch das passieren muss und wollen damit ja heute auch mit dem Gespräch nochmal eine Plattform und ein paar Gedanken, Anregungen bieten oder mitgeben um das Thema auch weiter zu durchdenken und weiter anzugehen. Zum Abschluss noch mal, welche drei Learnings oder drei Botschaften würdest du dann unseren Zuhörerinnen und Zuhörern gerne noch mal mit auf den Weg geben, bevor sie hier aus dem Gespräch aussteigen heute?
Armin Schaus
00:43:57
Ja, erst mal vielen Dank für die Möglichkeit, das Gespräch. Hat mir sehr viel Spaß gemacht, auch wenn's ein ernstes Thema ist. Aber ich glaube, es lohnt sich, drüber zu sprechen. Ich glaube, im Endeffekt müssen wir immer dran denken, dass Resilienz von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft die Grundlage sind für die Planungen, die wir auch haben und dass jeder und jede einen Beitrag leisten kann und auch sollte und auch kann. Ich glaube, das ist ein Punkt, der auch nicht nur immer auf Krieg auszurichten ist, sondern dieser Allgefahrenansatz, auch technische Dinge. Wir sind auch so verletzbar über die Digitalisierung, dass man dieses Thema einfach hat und es lohnt sich auch, da drüber nachzudenken. Am Ende wollen wir alle so wie heute leben in Frieden, Freiheit in einer offenen Gesellschaft, die auch diese demokratischen Grundsätze hat, aber wir müssen da jeden Tag was für tun und da bin ich froh, dass wir da ganz viele auch erreichen, die da auch mitmachen. Vielleicht so als Botschaft am Ende, ich bin zutiefst davon überzeugt, dass Deutschland Krisenmanagement kann. Das habe ich über die Amtshilfeeinsätze gesehen, ob das mit dem Hauptamt war, mit dem Nebenamt oder über das Ehrenamt. Wir haben ganz starkes Ehrenamt, da sind etliche Millionen Menschen engagiert, dass auch Kitt in der Gesellschaft und was man immer sagt, dass jeder nur Individualist ist, kann man widersprechen oder entgegnen, wenn man sieht, dass in den Einsätzen die die spontan helfen, da doch über sich hinausgehen. Ich komme ja aus dem Landkreis Ahrweiler und als die Flutkatastrophe war, was da viele Menschen geholfen haben, denen man eigentlich nicht zutraut, dass sie dort handwerklich so sich anstrengen, dann muss man sagen, das ist schon eine Riesenstärke, die wir haben und das sollten wir auch machen und wir sollten das auch nicht immer kleinreden, sondern wir sollten auch da unsere Fähigkeit des Krisenmanagements auch mal deutlich herausstellen, dass wir da in der Lage sind, auch das zu machen. Aber wir müssen uns damit befassen und müssen auch ideologiefrei diese Thematik aufnehmen, diskutieren,schlaue Schlüsse davor ziehen und ich glaube, dass wir da auf einem guten Weg sind, das Ganze auch zu machen.
Hannah Simon
00:45:57
Vielen Dank Armin für deine Perspektiven, die du heute eingebracht hast. Ich glaube so reinzuschauen in die Aktivitäten auch der Bundeswehr, was der Operationsplan mit sich bringt und wie ihr auf das Thema Resilienz und Sicherheit schaut. Total wertvoll und hat heute hoffentlich dem ein oder anderen Zuhörer das Thema nochmal etwas näher gebracht auch nochmal neu auf die Agenda gesetzt. Und für alles, was danach kommt, nämlich so das ganze Thema Praxisumsetzung, wie finanziere ich dieses Thema Resilienz des eigenen Unternehmens auch? Das sind ja auch Fragen, die konnten wir jetzt heute alle gar nicht decken, weil die zu tief dann in die gehen, aber dafür sind die Netzwerkpartner ja auch da, von daher freuen wir uns, wenn wir im Gespräch bleiben und ich danke dir für das Gespräch heute. Hat, wie du sagst, trotz der Ernsthaftigkeit auch mir Freude gebracht und viele neue Einblicke. Danke, dass du heute zu Gast warst.
Armin Schaus
00:46:47
Vielen Dank, alles Gute und ja, lasst uns das Thema gemeinsam bearbeiten.
Hannah Simon
00:46:51
Genau, so machen wir's und wenn euch die Folge heute gefallen hat oder ihr Gedanken habt, die ihr gerne noch mit uns teilen möchtet, dann nutzt gerne die Kommentarfunktion, entweder direkt in der Streaming-App eurer Wahl oder auch auf LinkedIn. Dort findet ihr auch einen Beitrag zu der heutigen Folge. Wir freuen uns, wenn wir da ins Gespräch kommen mit euch. Und wünschen euch bis dahin alles Gute. Wir hören uns in zwei Wochen wieder und bis zum nächsten Mal.

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